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南雲忠一中将を再評価するスレ(加)

1 :GF長官:2011/07/28(木) 20:37:15.87 ID:???
南雲長官はもっと評価されるべき(15代目)

[初代]南雲忠一中将を再評価するスレ(改)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210507385/
>>1〜真珠湾攻撃編、>>478〜印度洋機動作戦編)
[2代]南雲忠一中将を再評価するスレ(伊)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215089973/
>>109〜コロンボ攻撃の章、>>497〜兵装転換の章)
[3代]南雲忠一中将を再評価するスレ(呂)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/
>>90〜仮想戦記の章、>>528〜ツリンコマリ攻撃の章、>>780〜艦隊防空の章)
[4代]南雲忠一中将を再評価するスレ(波)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222691768/
>>358〜人事考察の章、>>588〜珊瑚海海戦編)
[5代]南雲忠一中将を再評価するスレ(仁)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/
>>53〜MO作戦発動の章、>>355〜祥鳳沈没の章、>>726〜第五空襲部隊の章)


2 :GF長官:2011/07/28(木) 20:38:16.37 ID:???
[6代]南雲忠一中将を再評価するスレ(保)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/
>>172〜夜間攻撃隊の章、>>445〜索敵考察の章、>>709〜空母決戦の章)
[7代]南雲忠一中将を再評価するスレ(部)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/
>>397〜筑摩一号機検証の章、>>653〜零戦最強伝説の章)
[8代]南雲忠一中将を再評価するスレ(止)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/
>>157〜サッチウィーブ誕生の章、>>350〜帰って来た!空母決戦の章)
[9代]南雲忠一中将を再評価するスレ(千)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/
>>205〜敵情不明の章、>>613〜翔鶴被弾の章)
[10代]南雲忠一中将を再評価するスレ(利)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1268653116/
>>92〜<回想>印度洋機動作戦の章、>>464〜長波輻射の章)


3 :GF長官:2011/07/28(木) 20:38:51.42 ID:???
[11代]南雲忠一中将を再評価するスレ(奴)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271339968/
>>313〜翔鶴また被弾の章、>>527〜翔鶴復旧の章)
[12代]南雲忠一中将を再評価するスレ(流)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/
>>218〜日本海軍建艦史の章、>>331〜第一次世界大戦の章)
[13代]南雲忠一中将を再評価するスレ(乎)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/
>>202〜ドッガー・バンク海戦の章、>>558〜誘出作戦考察の章)
[14代]南雲忠一中将を再評価するスレ(和)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/
>>303〜仮想戦記の章再び、>>410〜米空母攻撃隊の章)


4 :GF長官:2011/07/28(木) 20:43:39.56 ID:???
[支隊スレ]
【南雲】本日の南雲部隊司令部 1AF【東雲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/
戦史検証が中心なので、雑談は支隊スレへどうぞ。


5 :GF長官:2011/07/28(木) 20:46:12.99 ID:???
[MI作戦の作戦目的] (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』p92)

「ミッドウェー」島作戦に関する陸海軍中央協定
一、作戦目的
「ミッドウェー」島ヲ攻略シ、同方面ヨリ来襲スル敵国艦隊ノ機動ヲ封止シ、兼ネテ我ガ作戦基地ヲ推進スルニ在リ
二 略
三、作戦方針(1〜3は略)
 4、海軍ハ有力ナル部隊ヲ以テ攻略作戦ヲ支援擁護スルト共ニ、反撃ノ為出撃シ来ルコトアルベキ敵艦隊ヲ捕捉撃滅ス

第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」と「米空母部隊の捕捉撃滅」です。


6 :GF長官:2011/07/28(木) 20:50:58.61 ID:???
[MI作戦の作戦日程] (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』p164)

5月27日(N−11日)第一機動部隊、柱島を出撃
6月4日(N−3日)第二機動部隊、ダッチハーバー空襲
           攻略部隊(輸送船団)、敵哨戒圏(600浬)内に突入
6月5日(N−2日)第一機動部隊、黎明にミッドウェーの北西250浬付近に進出し、ミッドウェー攻撃隊を
           発進させて同島を奇襲し、所在の敵機、防備施設等を撃滅する。
           情況により同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。
           索敵はミッドウェー付近の広範囲を行い、警戒を厳にする。
           ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う。
6月6日(N−1日)第一機動部隊、敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、ミッドウェー島攻撃を続行
6月7日(N日)  攻略部隊、上陸開始
           第一機動部隊、敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、ミッドウェー上陸作戦に
           協力の後、同島北方400浬付近に進出し、敵艦隊の出現に備う
           同島の基地使用可能の報を得ば、各空母に搭載中の基地航空部隊の戦闘機を同島に
           進出させる
6月14日(N+7日)爾後、N+7日まで付近海面を機宜行動し敵艦隊の出現に備え、N+7日以後、
            命により同海面を離れトラックに向かう

(註)第一機動部隊のミッドウェー島空襲は、当初N−3日の予定だったが、出撃が遅れたためN−2日となった。


7 :GF長官:2011/07/28(木) 20:53:38.57 ID:???
[ミッドウェー海戦戦闘経過](6月5日三空母被弾まで)日本時間
(日出0152時・日没1543時)

0130 第一次攻撃隊発艦(指揮:友永丈市大尉)零戦36・艦爆36・艦攻36(計108機)
     上空警戒機・索敵機も発進(利根四号機は遅延し、0200発進)
0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成(指揮官加賀飛行隊長)ヲ以テ本日実施ノ予定」
     (南雲長官・第二次攻撃隊のミッドウェー再空襲を予令)
0234 PBY、南雲機動部隊を発見、触接開始
0334 第一次攻撃隊、ミッドウェー島攻撃開始
0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBF6機・B−26 4機) 0415に終了
0415「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」(南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令)
0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)
0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・雷装復旧を命令)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 (SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了
0506 第一次攻撃隊帰投開始(対空戦闘中のため上空待機)
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」(利根機・続報)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・敵空母発見)


8 :GF長官:2011/07/28(木) 20:54:10.00 ID:???
0530「直チニ発進ノ要アリト認ム」(山口少将・即時発進の意見具申)
0537 第一次攻撃隊収容開始(0617終了)
0555「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
    (南雲長官、第二次攻撃隊をもって敵空母を攻撃することを明示)
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第八雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0640 同(エンタープライズ第六雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第三雷撃中隊 TBD12機)
0722 同(エンタープライズ第六爆撃中隊 SBD31機)
0723 加賀被弾
0724 赤城被弾
0725 同(ヨークタウン第三爆撃中隊 SBD15機)
     蒼龍被弾


9 :GF長官:2011/07/28(木) 20:56:07.36 ID:???
Q1.事前の索敵計画(七線一段索敵)は、索敵軽視ではないのか(その1)
A1.当時の日本海軍では、重視でも軽視でもなく、標準である。

(註)「当時の聨合艦隊戦策では、索敵は一段索敵とすることが定められており、二段索敵を実施することに
   改められたのは、昭和18年5月のことである」    (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)

Q2.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その2)
A2.真珠湾でもインド洋でも珊瑚海でも、二段索敵は実施されていない。
   そもそも、二段索敵そのものがミッドウェー海戦の戦訓から生まれたものである。

(註)二段(多段)索敵という方法自体は、開戦前から考えられていた。
  「偵察が大事であるということは私自身もこれを痛感し、昭和2,3年ころ、初めて航空界に身を投じた時、
  第一に選んだ研究課題が"航空機による敵情偵知"であって、各種索敵法というものを考え出した元祖が
  私であったといっても過言ではないと思う」                  (『聨合艦隊』草鹿龍之介/著)


10 :GF長官:2011/07/28(木) 20:56:33.83 ID:???
Q3.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その3)
A3.索敵機の数を増やすことは万能の解決策ではない(収容の手間)

(註1)艦上機(九七艦攻・二式艦偵等)の場合、収容の際、風上に立たなければならない。
    珊瑚海海戦一日目(昭和17年5月7日)、艦隊針路と風向が逆だったために、攻撃隊収容時に
    反転しなければならず、 その結果敵空母との距離を詰められず、薄暮攻撃になってしまった。

(註2)水上機(九四水偵・零式水偵等)の場合、着水した機体を揚収しなければならない。
    艦隊の行動が止まってしまい、敵潜水艦の格好の標的となる。

(註3)母艦が対空戦闘中の場合、帰艦した索敵機は上空待機を強いられる。
    ミッドウェー海戦では、利根四号機が0730頃に自艦上空に帰投したが、防空戦闘及び三空母
    被弾の混乱から、収容したのは0847時になった。

(註4)索敵機の中には、機位を失い不時着する機体が出るおそれもある。
   「インド洋作戦で起きたある不運な出来事のため、偵察に必要最小限度以上の兵力を割くことを、
   南雲およびその幕僚はためらうようになっていた。索敵機が機位を失し、そのために母艦が無線
   封止を破って電波を出し、艦隊の位置を敵に暴露することになったからである」 
                           (『ミッドウェーの奇跡』GordonPrange/著・千早正隆/訳)


11 :GF長官:2011/07/28(木) 20:56:59.56 ID:???
Q4.事前の索敵計画は、索敵軽視ではないのか(その4)
A4.索敵機の数を増やすことは万能の解決策ではない(誤報の増加)
   索敵機を増やせば、敵情報告も増加するが、同時に誤報が含まれる恐れも大きくなる。

(註)珊瑚海海戦一日目(昭和17年5月7日)では、20機以上の索敵機を出したが、最初に
   入ったのが誤報(油槽船を空母と誤認)だったため、攻撃隊が空振りに終わった。
   同海戦二日目では、わずか7機の索敵機だったのにも関わらず、正確な敵情報告のため、
   攻撃隊は会敵に成功した。


12 :GF長官:2011/07/28(木) 20:57:24.98 ID:???
Q5.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その1)
A5.0400時、友永大尉より「第二次攻撃ノ要アリ」と要請があった。第一次攻撃隊長が「効果不十分」
   と判断したのだから、再攻撃が必要なのは当然である。

(参考)「日本海軍には、第一線下級指揮官の判断を尊重する伝統があった」
                                 (『太平洋戦争航空史話』秦郁彦/著)

Q6.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その2)
A6.0405時から、南雲機動部隊はミッドウェー基地航空隊の攻撃を受けている。同島航空兵力は未だ
   健在であり、速やかにこれを壊滅させなければならない。

(註)「この攻撃によって、ミッドウェーに対する第二次攻撃の必要性についてのすべての疑問が解消した。
   いったいこれらの飛行機はどこから飛来したのか。南雲にとっては、もはや確認する必要はなかった。
   ミッドウェーから来たことは明らかだった」             (『逆転』WalterLord/著・実松譲/訳)


13 :GF長官:2011/07/28(木) 20:58:03.69 ID:???
Q7.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その3)
A7.味方攻略部隊は、すでに前日からミッドウェー島の敵哨戒圏(600浬)内を進撃中である。
   輸送船団に損害が生じては作戦全体に大きな支障をきたす。敵基地制圧が急務である。

 (註)「聨合艦隊命令は敵艦隊撃滅を第一順位としていたが、同命令はまた機動部隊によるミッドウェー空襲を
    6月5日と特に指令していた。もし我が機動部隊が計画通りミッドウェーの航空兵力を無力化しなかった場合
    には、空襲の二日後に予定されている上陸作戦は猛反撃を受け、全攻略作戦は重大な支障を受けるであろう」
                                      (第一航空艦隊先任参謀・大石保中佐)


14 :GF長官:2011/07/28(木) 20:58:29.97 ID:???
Q8.0415時、南雲長官が兵装転換を命じたのは何故か(その4)
A8.0130時から発進した索敵機(巡航速度120節・進出距離300浬)は、2時間半あれば索敵線先端に到達する。
   (最も遅い利根四号機でも0430頃)
   0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高い。
   よって、ミッドウェー島再空襲を優先すべきである。

(参考1)昭和19年6月19日マリアナ沖海戦1日目について。
「0730第一段索敵機、概ネ端末ニ達シタル時機、攻撃距離内ニ他ノ母艦群ヲ 認メザリシヲ以テ、
一航戦第一次攻撃隊ヲ発進セリ」               (『戦史叢書(12)マリアナ沖海戦』)

小沢長官もまた、索敵機が索敵線先端に到達した時点をもって、「他に敵空母群は居ない」と判断している。
南雲長官の兵装転換下令は、決して「航空戦の素人」だからではない。

(参考2)昭和17年5月8日珊瑚海海戦2日目について。
索敵機が米機動部隊発見を報告したのは、側程に入ってから約20分経過した時点に相当。
よって、南雲長官の決断は「時期尚早」という評価も成立する。


15 :GF長官:2011/07/28(木) 21:00:39.98 ID:???
[補足1]兵装転換評

(1)国内

「第一機動部隊は0405ころから防空戦闘を開始した。この戦闘中南雲長官はミッドウェー島再攻撃を決意し、
艦内で雷装して待機していた艦攻の兵装を爆装に換えるよう命じた。
ところが敵水上部隊発見に伴い、南雲長官はこれが攻撃を企図し、0445『敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘』
と下令した。

この命令に『其ノ儘』(そのまま)という字句を使っているところでも判るとおり、同長官は兵装転換に長時間を要する
ことや、30分前兵装転換を下令してから防空戦闘が続いたことなどから、爆装への転換作業はほとんど進んでおらず、
簡単に雷装に復旧できると判断したのである」                   (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)


16 :GF長官:2011/07/28(木) 21:02:09.02 ID:???
(2)海外

「多くの著述家が、これ(兵装転換)を取り返しのつかない大失策であり、 おそらく日本に敗戦をもたらした
大錯誤だったと強調している。
そういうことにつながるとしても、その時点においては、これは妥当な決断 だったと言える。

ミッドウェーを再攻撃しなければならないのは明白だった。
現にたった今、 ミッドウェーからやってきた飛行機隊が、南雲自身の乗艦を攻撃したばかりである。
一方、索敵機が付近の海域に敵水上艦隊を発見したという徴候は全くない。

南雲長官は、正当な決断である、と判断した。
ミッドウェーに第二次攻撃をかけることは決して賭けではない。
第一波は間もなく帰投して、発進して行く飛行機と交替する。 第一波は着艦するやいなや爆弾と魚雷を
搭載して、 索敵機が敵の艦隊を 発見したなら、いつでも発進できるように待機するだろう。
客観的に見れば、これは論理的な決断だったと言える」  (『空母ヨークタウン』PatFrank/著・谷浦英男/訳)


17 :GF長官:2011/07/28(木) 21:03:09.05 ID:???
Q9.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その1)
A9.0530頃B−17が二航戦を撮影した写真がある。それによれば甲板上には攻撃隊は整列していない。
   この状態から発艦準備を完了させるには40分は必要。現実的に即時発進は不可能である。

 (註1)写真については、『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』(学研)p64、p136 
                『写真太平洋戦争第3巻』(光人社NF文庫)p190を参照のこと。
 (註2)よく見ると、蒼龍飛行甲板艦尾付近に1機・飛龍飛行甲板中央付近に1機確認できる。
     おそらく直衛の零戦と思われる。
 (註3)「攻撃機などの兵装が完備していても、これを格納庫から飛行甲板に揚げ、攻撃隊の発進準備を完成する
     のにはまず40分は必要であろう」                    (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)

蒼龍(0521〜0524時におけるB−17の攻撃。艦尾に1機確認できる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Soryu_under_B-17_attack.jpg

飛龍(後部甲板に「ヒ」の識別記号。飛行甲板中央に1機確認できる)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hiryu_f075712.jpg


18 :GF長官:2011/07/28(木) 21:03:39.81 ID:???
Q10.0530時、南雲長官が山口少将の意見具申を採用しなかったのは何故か(その2)
A10.第二次攻撃隊の制空隊(零戦)のほとんどは、母艦直衛に上がって対空戦闘中である。
    護衛なしの艦爆隊で敵空母を攻撃しても、戦果は期待できない。

(参考1)珊瑚海海戦一日目には、護衛なしの薄暮攻撃を実施した。(編成は艦爆12・艦攻15の計27機)
     しかし、米戦闘機の奇襲に遭い、未帰還機9(艦爆1・艦攻8)の損害を出した。
     薄暮ですら、この大損害なのだから、昼間攻撃では到底有効な打撃は与えられないだろう。

During these battles, it became clear that attacks without fighter escort amounted to suicide.
これらの戦闘(珊瑚海海戦)を通して、護衛なしの攻撃隊は結局自殺行為になることが明らかになった。
                                        (『Grumman F4F Wildcat』Coral Sea)
http://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html
米側の認識も同じである。

(参考2)ミッドウェー海戦において、単独で南雲機動部隊に攻撃してきた米空母雷撃隊は壊滅した。
     護衛なしの攻撃に躊躇したのは、間違ってはいない。
 (註)VT−8(ホーネット)    15機中全機撃墜
    VT−6(エンタープライズ)14機中10機撃墜
    VT−3(ヨークタウン)   12機中10機撃墜(2機未帰還)
    計41機中35機撃墜。

(参考3)0530時点での米空母情報は、利根四号機の「ミッドウェーヨリノ方位10度・240浬」(0428時発信)のみ
     であり、 実際の位置より北へ100浬近くずれている。よって、即時発進しても会敵できない恐れが大である。


19 :GF長官:2011/07/28(木) 21:04:35.03 ID:???
Q11.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その1)
A11.第一次攻撃隊は0500時過ぎから帰投を始めていたが、母艦が対空戦闘中であったため、上空待機を
    強いられていた。速やかに収容しなければ、燃料切れで不時着する機体が生じる恐れがあった。

Q12.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その2)
A12.第一機動部隊の任務は「ミッドウェー島航空兵力の無力化」である。
    この後のミッドウェー島再空襲、及び攻略部隊の上陸支援のためにも、母艦兵力を減少させる
    わけにはいかない。


20 :GF長官:2011/07/28(木) 21:05:11.12 ID:???
Q13.第一次攻撃隊収容より、第二次攻撃隊発進を優先させるべきだったのでは(その3)
A13.第一機動部隊の任務は「米空母部隊の捕捉撃滅」である。
    0530時点で、発見した敵空母は一隻のみ。新たな空母が別の場所で発見された場合、第三次攻撃隊を
    編成する上でも、母艦兵力を少しでも確保しておきたい。

(参考)海外の評価
「南雲としてはそのような意見具申(山口少将の即時発進)を必要としていなかった。真珠湾の勝利者である彼(南雲)
以上に航空攻撃の奇襲性と迅速性の価値を認識している者はなかったと言ってよい。が、彼は山本に対し、天皇に対し、
更に祖先の神霊に対して責任を負っている幾千の将兵の生命をその手中に預かっていた」

「南雲は理論的には、非難の余地のない作戦決定をしたのであったが、それが皮肉なことに裏目に出たのであった。
南雲は彼が戦闘の主導権を失っていたことに気づかなかったが、彼が入手していた情報を見る限り、彼がそのことに
気が付かなかったことを非難する理由は見出し難い。
だからこそ、彼にはパニックに陥り、中途半端の兵力で敵艦隊の攻撃に向かわす必要性がなかったのであった」
                                                       (『ミッドウェーの奇跡』)


21 :GF長官:2011/07/28(木) 21:05:39.11 ID:???
Q14.南雲長官は米空母が付近に居る可能性を考えていなかったのか。油断し過ぎではないか。
A14.考えてはいたが、A7の理由から、敵空母所在の「確証」がない限り動けない事情があった。
    敵空母所在の「兆候」のみでは、ミッドウェー島再空襲の方を優先したいという考えだった。

「このとき南雲長官は大した逡巡もなく(ミッドウェー島再空襲の)決断を下している。
が、ここで読者諸氏は疑問を浮かべられるであろう。米空母部隊の所在に、ここまできても気を遣わなかったのか
という当然の疑問である。

敵機動部隊に対する配慮は、当たり前のことながらあった。ただ何度も書くように
『味方の輸送船団は休むことなく前進を続け、ミッドウェー島に近づいているであろう』
という焦慮が、絶えず南雲長官以下各幕僚の頭から離れず、思考の弾力を奪っていた。
草鹿参謀長の言う『二兎を追うわずらわしさ』である。

もし、それなりの処置をとって敵空母部隊に出合えばよい。が、遭遇することなく無駄な時間と兵力を費やし、
空からの援護なしに味方輸送船団を裸でミッドウェー島に近づけ、作戦を根底から崩してしまうようなことが
あってはならない。
そういう思いが片時も離れない。責任の重圧から来るその感情は、恐怖にさえ似ていた」
                                      (『ミッドウェー戦記』亀井宏/著)


22 :GF長官:2011/07/28(木) 21:06:14.84 ID:???
Q15.山本GF長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。
   (その1)
A15.南雲長官は、GFの作戦方針を正しく理解していたと思われる。
    現に、0520時の敵空母発見の報告を受けて、0530時には敵艦隊に対する第二波準備を下令し、
    0555時には「敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」と敵空母撃滅を優先することを明示している。

(参考)
(1)珊瑚海海戦1日目には、索敵機が油槽船を空母と誤認し、攻撃隊が空振りに終わり、その後の作戦に
   大きな支障をきたした。
(2)珊瑚海海戦では、敵空母2隻を撃沈破したにも関わらず、MO作戦は失敗に終わった。
  「敵空母を全滅させても、味方攻略部隊が上陸できなければ、作戦は失敗である」
(3)0530の発令とは、
   「発:機動部隊指揮官」「宛:機動部隊」「本文:艦爆隊二次攻撃準備 二五○粁爆弾揚弾」
   収容した友永隊(第一次攻撃隊)の艦爆隊(一航戦)に対艦装備を施し、第二次攻撃隊発進後、
   すぐさま第二波として敵空母に向かわせることを企図したもの。


23 :GF長官:2011/07/28(木) 21:07:07.40 ID:???
Q16.山本GF長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。(その2)
A16.雷装待機中の第二次攻撃隊は「最強編成」である(板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊)
    新任の友永大尉に基地制圧を任せ、真珠湾以来の熟練指揮官を敵空母撃滅用に残していたというところから、
    南雲長官が米空母撃滅の方を重視していたことがうかがえる。

(註)板谷茂少佐(赤城)真珠湾攻撃では第一次攻撃隊制空隊長。
   江草隆繁少佐(蒼龍)真珠湾攻撃では第二次攻撃隊艦爆隊長。「艦爆の神様」インド洋作戦で8割超の命中率。
   村田重治少佐(赤城)真珠湾攻撃では第一次攻撃隊雷撃隊長。「雷撃の神様」

「まことにこの三人の指揮官は、この舞台ではベストワンのトリオである。そして彼らに続く
搭乗員は、すべて一騎当千の精鋭で、かけ値なしに当時日本海軍のベストワンの編成である。
もしこれでスポーツのように国際競技が行われるものとしたら、金メダルは確実である。
南雲中将は、米空母群は近くに居ないと一応は判断しているが、それでも万一に備えて、このように
敵空母群攻撃の最良編成で待機させたのである」      (『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著)

「(第二次攻撃隊の)パイロットたちはぶらぶら歩きながらくつろぎ、待機していた。こんなに数多くの
優秀なパイロットをこのように待機させておくのは、なんだか無駄遣いのように見えた。
しかし、南雲は艦隊の安全を希望していた。
誰でも動かない島を攻撃できるが、動きまわる艦船を攻撃するには伎倆が必要である。だが、見込み
がなくても米艦隊の出現の恐れがある限り、南雲は使用できる優秀な搭乗員を待機させておきたかったのだ」
                                         (『逆転』WalterLord/著・実松譲/訳)


24 :GF長官:2011/07/28(木) 21:07:39.23 ID:???
[補足2]第二次攻撃隊雷装待機について

(1)雷装待機は事前にGFより厳命されていた。
「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ
 対敵艦隊攻撃待機ハ、第一編制(指揮官 赤城飛行隊長)トスル」(『戦史叢書』MI作戦要領)

(2)雷装待機に対する反論(『ミッドウェーの奇跡』より)
「山本長官が兵力の半数を、敵の空母部隊に備えるよう望んでおられることは、南雲長官もその幕僚も
よく承知していた。事実、情況の許す限りそうしていた。
が、敵のミッドウェー基地の航空兵力が我々に対して攻撃を開始し、敵の空母部隊がまだ発見されない
情況では、居るのか居ないのか分からない敵に対して、その兵力の半数を無期限に放置しておくのは、
前線の指揮官としてほとんど耐えられないことであった」       (草鹿龍之介少将・一航艦参謀長)

「そのような考えにこだわると、適当な敵が発見されない限り、攻撃兵力の半数が有効に使われないこと
になる。情況によって決定はなされなければならない」         (源田実中佐・一航艦航空甲参謀)


25 :GF長官:2011/07/28(木) 21:08:03.09 ID:???
Q17.『第一航空艦隊戦闘詳報』の「経過概要」では、0428時送信の利根機敵艦隊発見電は
    0500時受信となっているが、戦闘経過では0440時受信としているのは何故か。
A17.0445時の換装中止命令と矛盾するから。
    0500時受信の場合、情勢に何の変化もないのに、いきなり換装中止命令を出したことになる。
    兵装転換の中止を命ずる限りは、その前に何らかの敵情の変化が入ったはず。
    0445時の発令自体が虚偽とする説もあるが、0447時の無電を米側が傍受した記録が残されている。
                                               (『歴史群像ミッドウェー』より)

(註1)『戦闘詳報』の出典は、『記録ミッドウェー海戦』(澤地久枝/著)
    または、「国立公文書館 アジア歴史資料センター」のホームページより
    http://www.jacar.go.jp/index.html
    【レファレンスコード】C08030023900(11/54)
(註2)0447時の無電とは、
   「発:機動部隊指揮官」
   「宛:利根四号機」
   「本文:タナ一、艦種確メ触接セヨ」
   つまり、南雲長官が利根四号機に「艦種を確認せよ」と命ずる以上、0447時以前に利根機からの
   敵艦隊情報を赤城が受信していたことになる。


26 :GF長官:2011/07/28(木) 21:10:13.65 ID:???
こちらは士官用テンプレ。過去スレの内容をまとめたものです。

<攻撃前日の敵情判断>
Q18.6月4日に輸送船団が攻撃を受けながら、なお奇襲が成立すると見込んでいた南雲司令部
    の判断は甘かったのではないか。
A18.企図漏洩をうかがわせる情況は以下の三点。
@第二機動部隊による、ダッチハーバー空襲(0040時)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/259
A攻略船団の被発見(0615時)と被攻撃(1330・2354時)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/258
B南雲機動部隊が、敵哨戒艇による触接を受ける(1630・2354時)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1268653116/230-231(敵信傍受)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/251-252(1630時)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/254(2354時)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/256-257
6月5日0000時点での情勢判断
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/260
@〜Bによりハワイから米空母が出撃してきても間に合わないと思われる。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/274
6月5日0130時に友永隊を発進させても、基地が空の公算大である。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/275
しかし発進時間や編制を変更する時間の余裕はない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/276
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/306
奇襲成功の見込みは甘かったが、現実問題として他に方法はなかったのではなかろうか。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/279-280


27 :GF長官:2011/07/28(木) 21:12:30.45 ID:???
Q19.Q18は機動部隊の出撃遅延が判明した段階で予想できることであり、
    出撃前に何らかの対策を立てておくべきではなかったのか。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/56
A19.第一機動部隊の出撃が一日遅れて5月27日になると判明したのは、最終打合せ(25日)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/66
その結果、ミッドウェー島空襲前に輸送船団が発見される公算が大となった。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/67
GF司令部は「敵艦隊誘出に役立つ」と判断していた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/68
機動部隊司令部も同様に認識していたが、攻撃計画変更は行わなかった。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/69-70
現在、有効な対応策を検討中である。(攻略日延期や船団避退は除く)

(参考)
機動部隊、輸送船団、基地哨戒機の相対位置関係
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/114
輸送船団は基地哨戒圏先端付近(約700浬)で発見された。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/115-116
もし機動部隊が空襲前日に発見されるとしたら4日0700頃であり、輸送船団被発見(0615時)と
どちらが先になるかは微妙なところ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/160-161


28 :GF長官:2011/07/28(木) 21:14:10.01 ID:???
<索敵>
Q20.ミッドウェー海戦における第五索敵線(77度)の筑摩一号機の行動について、
   (甲)米機動部隊の航路上を通過しながら、雲上飛行だったため発見出来なかった。
   (乙)途中で米艦爆(SBD)と遭遇し、交戦しがら報告しなかった。
A20.筑摩一号機(機長・都間信大尉・筑摩飛行長)の行動は謎が多く、断定は出来ないが、  
(甲)について、
索敵計画線を見れば、筑摩一号機は米機動部隊(TF16)航路上を通過している。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/437
雲上飛行は、都間大尉自らが認めている。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/398
予定通りに飛行していれば、同機は0320頃、左手方向・約23浬に米空母を発見できたはず。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/437-439
米側の記録によれば、当時米空母上空の天候は良かった。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/454
この状況で索敵機から視認できないのは不自然と思われる。

仮に雲上飛行をして、雲下の米艦隊を発見できなかったとしても、米海軍のレーダーが筑摩一号機
を捕捉するはず。史実でもエンタープライズのレーダーが利根四号機を発見している。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/534
米戦史にその記録が見られないことからも、筑摩一号機は規定の索敵線を外れて飛行していたのでは
ないかとも考えられる。


29 :GF長官:2011/07/28(木) 21:14:39.05 ID:???
(乙)について、
日米双方の公刊戦史に該当の記録は見られない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/456-457
日本側では『実録太平洋戦争』(秦郁彦/著)に、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/400
米側では『空母ヨークタウン』(PatFrank/著・谷浦英男/訳)に見られる。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/458
秦氏の著述は『空母ヨークタウン』を出典としているのだろう。
しかし同書の記述だけでは、筑摩一号機と交戦したとは断定できない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/459
更にヨークタウンSBDの索敵圏から考えると、仮に筑摩一号機と接触したとしても、
それは復路(0430時以降)になり、0415時の兵装転換下令には影響しない。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/466-468
また、筑摩四号機(第六索敵線・54度)と遭遇した可能性もある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/469
よって、都間大尉の責任にすることは過早であると考えられる。


30 :GF長官:2011/07/28(木) 21:17:04.56 ID:???
テンプレ終了。
前スレの意見具申に基づき、以下を変更しました。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/275

過去スレ一覧と目次を一緒にしました。
支隊スレは現行スレのみ表示としました。
[MI作戦の作戦目的]変更しました。
[MI作戦日程]変更しました。
旧[補足1]兵装転換評は国内・海外各一つにしました。
旧[補足3]第二次攻撃隊の兵装状態を削除しました。
珊瑚海海戦用テンプレを削除しました。
士官用テンプレQ19追加しました。

改めて作戦要領を確認すると、「敵艦隊の出現に備えつつ」ばかりですね。


31 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 21:30:12.73 ID:???
まあ敢えて意見具申するなら、スレ途中で容量オーバーにならないように、1000まで行けるよう容量を節約する事かね。

32 :GF長官:2011/07/28(木) 21:38:02.65 ID:???
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/738
すみません。以前何かのサイトで、「俺は陸士出身なのに、海軍の役ばかりが来る」と
池部氏自身がぼやいていたという記事を見た記憶があったものですから・・・
陸軍士官学校出身ではなくて、陸軍士官だったということですね。
お詫びして訂正いたします。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/747
見せてもらおうではないか、南雲機動部隊の実力とやらを!

あとは支隊スレでいいかな。

次スレ立ての時機はなかなか難しいもんですな。
前スレは立てるのが早すぎたので、今回は自重していたら、奇襲を受けて容量超過。
実戦と同じで、相手のあるところは情勢判断が難しい。

それでは、引き続き宜しくお願い致します。

「いよいよ決戦の時来る。
百年兵を養うも、今スレのためである。
諸君に次スレは無いものと心得よ」


33 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 23:03:21.43 ID:/F+YXSqW
>>32
でも、故池部良氏はあなたの言われるように
中国戦線、南方戦線の戦場を経験しているだけに、
存在感のある俳優だったことは確かです。

34 :前衛部隊 2F司令長官:2011/07/28(木) 23:24:39.47 ID:???
>>30
南雲本隊スレハ埋メ立テ厨機ノ編隊大破セル。
無意味ナレスヲモッテスレヲ埋メル厨機作戦ハ昨今ノ傾向デアリ、
厳重ナ警戒ヲ要スル。特ニ次スレガ立タヌ場合ニ置イテ顕著ナリ
GF長官ニ意見具申ス。

我、前衛部隊2f司令長官指揮権ヲ継承シタルモ、
早期ニGF長官ノ所在確認ヲ為シ、主隊スレノ確認ヲ持ッテ、
我前衛部隊指揮官ハ指揮ヲGF長官ニ帰スモノナリ 2324!

35 :前衛部隊通信筒機(97式艦攻:2011/07/28(木) 23:27:01.19 ID:???
GF長官旗掲げぇぇぇ〜〜ピィッィィィー(笛)
 
 |/
 ||
 ||
 ||______
 ||/     /\
 ||     /\/
 ||   /
 ||  /
 ||/
-□――――――!
 ||
 ||
 ||
 ||

36 :前衛部隊通信筒機(零式艦戦21型:2011/07/28(木) 23:28:45.04 ID:???
                        
                       
                           ____________,r'"[`ヽ
          ,. -‐- 、、               |                 /653-21l
     i|!    |     `ヽ  _,._,._,._    |!           ,. - .、  /.    l:   |   /
   i! ii!      l _ ____ /7l|ーl|―lFl`ト`メュ 、 _____ _   l、   ン.    l;  「|/
   l| l|,.r''二 ̄´ヽ,rー―`ー〈、」L...lL.,.lL.,.r=',. -''′       ̄ ̄``´ー-ュ,_ _└:_┴!
   _i!,.k、    匸{=ュ T ̄             r'´ `ヽ       <_      ヽ、_>
  r'´   i     匚{=ュ I!              i     !       __,,.`` ー、、   ヽ
  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄   /  ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<直援戦闘機隊よりGF南雲部隊スレへ
.     |!     '-ー''´_\            ヽ    これより前衛部隊に戻る>>1GF長官乙
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ          /  
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ       / 
                 ーー―\           ヽ    /
                      ヽ、         ノ    /
                         ` ー--‐ '' "   / 
                                 /

37 :GF長官:2011/07/29(金) 09:23:02.09 ID:???
>>31 ですね。何か良い方法があれば・・・

>>33 全く。『ローレライ』や『真夏のオリオン』でがっかりしたのも、
先に『潜水艦イ57降伏せず』を見てしまったからかな。

>>34 ま、「神出鬼没」が空母機動部隊の本領ですからな。
どれ、今回は本職自ら出陣して士気を鼓舞するかの。


38 :GF長官:2011/07/29(金) 09:34:36.27 ID:???
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/737の続き

0830時、一航艦司令部は移乗を完了し長良に中将旗を掲げた。
一方の攻撃隊は、0910頃エンタープライズ型空母1隻を発見。
第四の要点は、「鎧袖一触! ヨークタウンの最期」

村田隊長は各隊の展開を確認した後、全軍突撃を下令した。
この時発した「ト連送」は、飛龍や長良はもちろん、300浬後方の大和でも受信され
後々まで語り継がれることになる。

レーダーにより待ち伏せていたF4Fの奇襲により、若干の被害はあったものの、
制空隊が態勢を立て直した後は、一方的な戦闘となった。
もとより珊瑚海海戦の痛手から完全復旧していないヨークタウンにとって、最強の
打撃力を誇る雷爆同時攻撃をかわしきるのは困難な話です。


39 :GF長官:2011/07/29(金) 09:35:25.11 ID:???
>>38の続き

1本目の魚雷が命中して機関停止した後は、標的艦の如く次々と命中弾を浴び、
0930頃には早くも退艦命令が発せられ、フレッチャー少将以下は重巡アストリア
へ移乗、”オールド・ヨーキィ”は深海へと姿を消した。

攻撃隊の損害は、零戦1・艦爆5・艦攻5
攻撃前のF4Fによる奇襲と、対空砲火によるものです。
ただし、被弾機は多数にのぼった。

村田攻撃隊は凱歌高らかに帰途へ就く。


40 :GF長官:2011/07/29(金) 09:36:11.14 ID:???
明日は所用のためお休み。
また来襲・・・じゃなかった、来週にお会いしましょう。


41 :名無し三等兵:2011/07/29(金) 12:55:41.43 ID:???
留守中は奇襲を受ける可能性が高い。
にしても容量が本隊は40レスで40KB、支隊は60レスで18KB。
普通は1000レスでも250KB前後で済むはずなんだがなあ。
目次を過去ログ倉庫にまとめて、なるべくURL貼り付けを減らすとか、テンプレもまとめWikiにしちゃうとかな。

42 :名無し三等兵:2011/07/29(金) 13:57:47.20 ID:???
大テンプレ巨レス主義に凝り固まったGF長官がそのような具申を受け入れる筈なかろう。

43 :前衛部隊通信筒機(零式艦戦21型:2011/07/29(金) 15:24:53.52 ID:???
上手いことを言うなあ

44 :山口:2011/07/29(金) 15:31:13.31 ID:???
南雲不要論

45 :前衛部隊通信筒機(零式艦戦21型:2011/07/29(金) 15:33:47.55 ID:???
山口南雲不要論

角田……

46 :長官付自動車兵:2011/07/30(土) 00:19:14.64 ID:???
>>39
村田攻撃隊の帰投予定時刻は1030〜1100か・・。
友永攻撃隊はどこに向かうんだろうか?帰投予定時刻には発艦したいが、
第16任務部隊って1000頃発見されてたっけ?

47 :GF長官:2011/07/30(土) 23:12:16.14 ID:???
>>41 有難うございます。そういう方法があったのか。>まとめWiki
早速作ってみました。

admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

まず、過去スレ一覧から作っていこうと思うのですが、やり方が分からない・・・
「主計長! あとは任せた」

>>42 大テンプレ巨レス主義ってw
これからは軽快で機動性の高いスレを目指さなければなりませんね。

>>43 うう・・・反論できない。 くやしい!でも感じちゃ(ry

>>44-45 そして、原忠一待望論ですね、わかります。

>>46 それは来週の本編にて。
今回の仮想戦記では、時刻(発進・会敵・収容)と数(攻撃隊編制・戦果・損害)の二点を
具体的に示すよう心がけています。
真珠湾の第二撃やミッドウェーの即時発進を主張する方々には、せめてこれくらいは
やってくれないと・・・との意味合いも込めて。


48 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 00:47:57.76 ID:???
ああ、成る程確かに
「○○の時、××してたら大戦果だったのに」とはよく聞くが、その脳内戦果を上げた戦闘の推移を細かく説明してくれる人はまずいないからなあ
実際起こった事なら調べる余地があるけど、脳内戦闘だと詳しく説明してくれないとさっぱり分からないわな

どうせ詳しく書かない理由は、考えるのが面倒な事と下手に具体的に書くと突っ込まれやすいからなんだろうけど

49 :GF長官:2011/07/31(日) 10:02:25.90 ID:???
>>48 まさにそれですよ。
>下手に具体的に書くと突っ込まれやすいからなんだろうけど
現に本章でも、「被弾は赤城1発のみ」と書いて集中砲火を浴びましたからねw
それに反論できるだけの”武装”をしておかなければ、とても書き込めない。

全体の整合性を満足させるには、公式資料をかなり読み込まねばなりません。
皆様も一度挑戦してみては?

それと「まとめwiki」続報。
現行スレと過去ログ一覧を作成しました。
(左側のサイドメニューから開けます)
ご意見をお寄せ下さい。


50 :GF長官:2011/07/31(日) 10:10:55.25 ID:???
なお、まとめwikiについてですが、
過去スレ一覧とテンプレ以外は、作る予定はありませんので、トップページの装飾などはご自由に。

ユーザーID:admiralnagumo
パスワード:nagumotaskforce


51 :長官付自動車兵:2011/07/31(日) 11:56:57.45 ID:???
>>47
日本にとって一番都合がいい仮想戦記は長官も前にご指摘された2段索敵で0200頃に第16任務部隊を発見できること。
村田攻撃隊を0230出撃させる事ができれば0430頃に米軍を攻撃→逆ミッドウェイ海戦の可能性も。帰投は0700頃になる。
あとは友永攻撃隊は0500帰投0700頃に出撃できれば兵装の混乱も少ないかと。(ミッドウェイ島再攻撃か発見できていれば第17任務部隊攻撃。)
上空直掩機が減りミッドウェイ島航空隊からの攻撃に対する防御に不安が残りますが、第16任務部隊の攻撃が減る分攻撃を完封できる可能性も?
そして村田攻撃隊は1030頃に再出撃・・・。以上なら機動部隊司令部の兵装転換や攻撃目標選定の判断も難しくなく大戦果の可能性が...。
でも、日本側に都合がよすぎて検証にならないですよね。あの時点の進路変更にifを持ってこられた長官の来週からの舵取りが楽しみです(^O^)

52 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 15:02:00.50 ID:???
>>51
確かに以前そういう話題はあったが、0200発見は夜間索敵同然だからなあ
MO作戦で実施していないどころか、カ号作戦でもあ号作戦でも実施していない事をやれというのは不自然だなあ
英米の機動部隊も実施していなそうな索敵を「日本側だけMI作戦で突然やれ」というのは本当に都合が良過ぎると思う

53 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 16:23:05.80 ID:???
何かの間違いで潜水艦が発見したとか?

54 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 16:52:25.23 ID:???
>>51
日の出が0152なのに、0200発見はないわ。
PBYが南雲艦隊を発見した時点で、米空母とは200浬以上離れている。
二段索敵の場合は、日の出とその1時間前の発進になるから、0100と0200に発進して早くても0300頃の発見になるだろう。
結果については、結局のとこ実際にやってみないとわからない。

55 :長官付自動車兵:2011/08/01(月) 17:31:35.94 ID:???
皆さんレスありがとうございます。日の出時刻の認識は甘かったです。勉強になりました。私も下記サイトで計算しました。
http://keisan.casio.jp ミッドウェイ本島の日の出は0152ですね。
>>52さんの2段索敵実施理由については大目に見てもらえても、0200時の航空索敵による発見は厳しいですね。
>>54さんの0300発見になると、村田攻撃隊の第16任務部隊への攻撃が米攻撃隊発艦後となる可能性が高いために被害は史実どおりに・・・。
飛龍が助かる可能性があるでしょうが、結果は相撃ちか。しかし、当日の索敵が理想的にうまくいっても被害はかわらないんだなぁ。
でも、これって南雲艦隊の判断がどうあれ、奇襲が破綻した時点で大損害は避けられないMI作戦自体が問題な気が・・。
私の仮想戦記を成立させるには>>53さんの言うとおり潜水艦に見つけてもらうしかないですね・・。

56 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 18:00:27.46 ID:???
アホぬかせ
それ以前に二式大艇のハワイ先行偵察が
給油困難で中止になった時点で歯車が狂ってたんだ

米空母機動部隊の所在が不明な段階で
もはや大博打な作戦だったんだよ


57 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 19:14:15.37 ID:???
>奇襲が破綻した時点で大損害は避けられないMI作戦自体が問題な気が・・。

なら、どういう作戦なら問題が無いのだと
インド洋作戦やR作戦なども、MI作戦と似たような状況作りが出来れば同じことになった可能性は十分あるが
「奇襲が破綻した時点で大損害が避けられないインド洋作戦やR作戦自体が問題な気が・・・。」と言うことになるな
ウォッチタワー作戦でも、第二艦隊と第三艦隊・第八艦隊が近海に待機しているような「奇襲が破綻した状況」なら米侵攻艦隊は酷い事になっただろうな
「奇襲が破綻した時点で大損害が避けられないウォッチタワー作戦自体が問題な気が・・・。」と言うことにもなるな

「奇襲が破綻した時点で大損害は避けられない何とか作戦自体が問題な気が・・。」とはそう言っているのと同じなんだが、MI作戦以外の作戦も当然嘆いているのだろう?

58 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 19:18:46.38 ID:???
>>56
16任務部隊のハワイ出港が5/28、17任務部隊が5/30(これはアメリカ時間なのか日本時間なのか)。
給油役の伊121・123潜がフレンチ・フリゲート礁の配置に付いたのが5/29と5/30。
K作戦実施は31日以降になるので、順調に進んでいた場合でも米空母出港後の実施になる。
真珠湾がもぬけの空である事を報告していたとして、特に状況は変わらんと思うけど。
仮に真珠湾に米空母がいても、出港は空襲後になるだろうと予測するだろうし。
米空母がいなければ、まだ南太平洋にいるのだろう、と判断するでしょ。

59 :GF長官:2011/08/01(月) 20:22:42.84 ID:???
>>51 まぁ、二段索敵自体が後出しジャンケンですからねぇ。

>>52 全く。同じことをやっても南雲長官ばかりが叩かれる。ああ天道是か非か。

>>53 それが一番いいかも。

>>54 一応草鹿参謀長の「一段目は黎明時に索敵線先端に到達」に従い、
4日2300時発進と設定しましたので。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/475

>>55 日の出の定義は「太陽の上縁が水平線から現れる時」だから、日の出前から
空は明るくなります。友永隊の発進も0130時ですし。

>>56 おお、作戦参謀殿は意気軒昂ですな! ぜひ妙案をお聞かせ下さい。

>>57 そもそも作戦立案の段階では、多かれ少なかれ奇襲を前提にしますよね。

>>58 ハワイ出港はアメリカ時間です。
誘出作戦ですから、実際の行動は相手次第になりますね。


60 :GF長官:2011/08/01(月) 22:36:53.28 ID:???
復旧したかな?
ようやく電波障害海域を抜けたようなので、再開します。

>>39の続き

来襲敵機数から米空母は2隻居ると"確信"していた山口少将は、村田隊出撃後
直ちに第二波(第三次攻撃隊)の準備を急がせた。発進は1000時。

第三次攻撃隊の編成は、
零戦12(各艦4)、艦爆13(加賀)、艦攻19(蒼龍10・飛龍9)
計44機
指揮官は、飛龍飛行隊長・友永丈市大尉。

史実の友永隊発進は1031時ですが、本章では三空母被弾の混乱が無いため
30分早めました。


61 :GF長官:2011/08/01(月) 22:38:07.09 ID:???
>>60の続き

零戦の内訳は以下の通り。総数18×4=72機(六空除く)
村田隊制空24、友永隊制空12
本隊直衛20、赤城(避退中)直衛6
被弾その他10

先任参謀殿じゃないけれど零戦の数が足りない、どうしよう・・・

艦爆隊について、
ミッドウェー空襲時、加賀艦爆隊(18機)の損害は公刊戦史によると、
「被撃墜1、被弾4」とあるので、使用可能機数は13機としました。

二航戦艦攻隊も叢書の通り。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/361


62 :GF長官:2011/08/01(月) 22:42:03.44 ID:???
>>61の続き

これより前、0940時には筑摩五号機より、新たな敵空母発見の報が入っている。
「基点ヨリノ方位15度・130浬、敵空母ラシキモノ1隻見ユ、針路北方・速力20節」
(註)0920発信。なお基点とはミッドウェー島のこと。

更に1014時には続報が届いた。
「敵針20度・速力24節、我敵ヨリノ方位265度・30浬触接中」(1005発信)

阿部少将は再び筑摩機に長波誘導を命じた。これらの情報に従い進撃を続けた
友永隊は1115時、2隻の空母から成る米機動部隊を発見。

空母攻撃は初陣の友永大尉。心を落ち着かせ麾下全機に下令ー「全文突撃セヨ」


63 :GF長官:2011/08/01(月) 22:50:56.44 ID:???
>>62 全文突撃セヨって、何だよw  正しくは全軍突撃セヨ
・・・言うまでもないか。しかし、全機がズッコケそうな命令だな。


64 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 23:11:04.82 ID:???
MIの場合は奇襲攻撃が破綻したのが確定してるのに4空母から均等に機体を振り当て
さらには米軍側が満を持して待ち構えている点がインド洋なんかとは根本的に違うわな

65 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 23:23:35.26 ID:???
インド洋でも攻撃前日に機動部隊が見つかってるし、英艦隊も暗号解読により満を持して待ち構えていたのだが・・・
夜間雷撃でヤル気満々だったんだぞ。どこが根本的に違うんだか。

66 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 23:39:09.74 ID:???
インド洋では発見されてるのに、コロンボもツリンコマリも概ね奇襲の空襲は成功したような。
>>64は均等とか破綻とか好きだね。
何ともワンパターンで飽きるよ。

67 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 00:03:02.15 ID:???
>>66
ハリケーンとフルマーが待ち構えていたのに?

お前もたまには内容のある書き込みしろよ
人のレスの批判ばかりで飽きるよ

68 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 01:21:14.97 ID:???
>>64
待ち構えていたらという仮定の話をしているんであって、実際の話なんかしてないけど

また奇襲攻撃が破綻したのが確定と言うが、奇襲が破綻したからなんだと言うのだろうか
索敵機に見つかる→米英空母が近海にいる確定
とでも思っているのだろうか

69 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 07:23:17.29 ID:c+o8Nr3Z
詭弁は飽きた

70 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 08:23:32.02 ID:???
本スレへの1レスは、血の一滴と思え!!

そういう雑談は支隊スレでしませう
http://c.2ch.net/test/-/army/1311853035/1-

我、WW1編ヘノ複数同時ツッコミヲ企図シ待機中ナリ

71 :長官付自動車兵:2011/08/02(火) 16:05:39.25 ID:???
>>57
>「奇襲が破綻した時点で大損害は避けられない何とか作戦自体が問題な気が・・。」とはそう言っているのと同じなんだが、MI作戦以外の作戦も当然嘆いているのだろう?
言いたかったのは要するに戦力不足。相手の予測される戦力に対しての投入戦力が大きければ奇襲が破綻しても対応できる。R作戦は基地戦力の支援有、インド洋作戦は我が空母5隻に対し敵3隻(英搭載機は120機程度)
ウォッチタワー作戦はミッドウェイ海戦で日米の空母戦力が逆転しなければ企画されなかっただろうし、作戦目的自体が基地占領の単独目標ですっきりしている。奇襲以前の前提条件が違う。
皮肉なことに南雲長官の指揮した一連の作戦の中で1番少ない航空戦力(作戦機数)の作戦で一番多く要求される作戦になってしまっている。第2次攻撃隊の対艦装備の厳命を出すくらいなら、
せめて瑞鶴の搭乗員をかき集めて編入してあげてほしかった。友永攻撃隊が成功していれば村田攻撃隊は即時発進できたんだから。GF司令部の相手戦力の見積もり不足。ないものねだりかも知れませんが・・。
>>70
もしよろしければ支隊レスに参加させていただいてもよろしいでしょうか?

72 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 18:57:22.35 ID:???
>>71
基地占領支援が目的だから敵艦隊の来襲に備えなくても良い
若しくは、そこまでは言わないが大して警戒しなくてよい
どうもそう聞こえるのだが、それをおかしいと思わないのか?

73 :70:2011/08/02(火) 19:08:28.85 ID:???
>>71
援護射撃!
>インド洋作戦は我が空母5隻に対し敵3隻(英搭載機は120機程度)
日本側が英側の戦力をどう見積もっていたか次第ですね〜。
詳しい方どうぞ!(オイ)
参考までですが、同年8月マルタ攻防ペデスタル作戦には英空母5隻が投入されていて、内1隻はインド洋より回航されています。

>ウォッチタワー作戦はミッドウェイ海戦で日米の空母戦力が逆転しなければ企画されなかっただろうし、
日本側が帝都空襲以前からMI作戦を進めていたように、米側もキング長官を中心にミ海戦以前から同作戦を進めています。
(個人的には、米側も危ない橋を渡ってるなと思ってますが)

>作戦目的自体が基地占領の単独目標ですっきりしている。
これも“日本側の迎撃がなければ”が前提ですね。

>もしよろしければ支隊レスに参加させていただいてもよろしいでしょうか?
どうぞどうぞ、支隊スレはフリーダム&カオスw
私は小物ですが、肉片に群がるピラニアのように皆さん寄ってたかってきますよ!

74 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 19:31:51.06 ID:???
確かマルタに空母5隻投入した作戦では
うち2隻は航空機輸送任務では?
知らないと思って適当なこと書きやがって、

75 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 19:45:39.77 ID:???
>>71
>日米の空母戦力が逆転
ウォッチタワー作戦時の米軍投入空母は、エンタ・サラトガ・ワスプの3隻でしょ(ホーネは整備中?)。
対する日本側は訓練未了とはいえ、鳳翔・龍驤・瑞鳳・翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹・春日丸がいるよ。
ミッドウェーでGFの参謀連が血迷った時も、まだ空母は日本側が優勢だから戦局は立て直せる、と山本が説得激励してたし。
>せめて瑞鶴の搭乗員をかき集めて編入してあげてほしかった。
隼鷹・龍驤・瑞鳳をっていうならまだしも、瑞鶴は5航戦再建に専念させたいからねえ。

76 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 20:09:48.41 ID:???
>>73
戦艦3隻、空母2隻、重巡4隻、軽巡約11隻を基幹とする艦隊
セイロンを含むインド方面に約500機の航空兵力が展開
インド方面の英軍兵力はこう見積もられているわな

まあ、戦力不足がどうのこうのというならウォッチタワー作戦もカ号作戦も余裕があるとは言えんけどね
戦力に余裕なんて無いけどアメリカはウォッチタワー作戦を発動させたけど、そっちは「勝ったから」疑問視されないのだろうな
戦争に限らず、仕事にしろ何にしろ、準備万端で凄い余裕のある計画のみ実行するべきはあくまで理想でしかないんじゃないかな
理想じゃないから実施しないじゃ、日本に限らずどこの国でもやっていけないと思う

77 :GF長官:2011/08/02(火) 20:40:25.09 ID:???
>>64 本職も>>65に同意ですが、せっかくなので伺っておきましょう。
貴官は友永隊を均等に出したのが不満なようですが、ならば2隻の空母から全力出撃せよ
ということでしょうか。
となると、2回に分けて発艦させねばならないので、艦爆隊と艦攻隊には時間差が生じます。
同時発進か、逐次発進か、いずれを選択しますか?
「時刻」と「数」は具体的にお願いしますよ→>>47

あとは支隊スレでいいかな。


78 :73:2011/08/02(火) 20:57:23.34 ID:???
>>74
別作戦だけど、マルタに二度航空機輸送したワスプとかも「戦力」にカウントしなくて良いんですね?
阻止側の伊独は楽で良いですね。

まあ、支隊スレへどうぞ。

79 :GF長官:2011/08/02(火) 21:06:36.25 ID:???
>>62の続き

第五の要点は、「不死身のビッグE」。

今回は村田隊のように”楽勝”とはいかなかった。
ヨークタウンに殺到する日本軍攻撃隊の打撃力を目の当たりにしたスプルーアンス少将は
F4Fはもちろん、SBDから果てはTBD(!)に至るまで、稼働全機を直衛に上げ、損傷機は
舷外投棄し、格納庫内は完全に空っぽになった。

珊瑚海海戦の戦訓に基づいて、給油配管からガソリンを抜いて二酸化炭素を充填。
手空きの整備員はダメコン班の補佐として配置に就いた。
2隻の空母は緊密な輪型陣を組み、レーダーに誘導された34機のF4Fが待ち構えていた。


80 :GF長官:2011/08/02(火) 21:08:01.66 ID:???
>>79の続き

エンタープライズは巧みに雲の下へ逃げ込んだため、友永隊はホーネットに目標を定めた。
F4Fの奇襲により、艦爆・艦攻の約3分の1が撃墜されるという大損害を受けるも、制空隊の
掩護の下、魚雷2本・爆弾2発を命中させた。
ホーネットは機関損傷し、右舷に大きく傾斜。微速で東方へ避退を始めた。

しかし友永隊の被害も大きく、零戦6・艦爆7・艦攻11が未帰還。
この中には隊長機も含まれていた。
彼らは空中集合の余裕もなく、満身創痍、小隊単位バラバラで帰途に就いた。


81 :GF長官:2011/08/02(火) 21:09:25.59 ID:???
>>80の続き

一方”山口機動部隊”の方ですが、
友永隊発進と入れ替わるかのように、1030頃より村田隊が帰投を始めた。
赤城はすでに避退しているので、赤城隊(零戦・艦攻)は各空母に分散して収容、
その大部分は格納庫に余裕のある加賀へ着艦した。
ただし村田・板谷の両隊長は、報告のため飛龍に降りた。1100時収容完了。

意気軒昂、闘魂燃え上がる多聞丸を、誰も止めることは出来ない。
直ちに第四次攻撃隊の準備を命じると共に、敵情分析を行った。

まず、すでに収容していた蒼龍・二式艦偵(0530発進)の報告により、敵空母は
3群(3隻)であることが判明していた。


82 :GF長官:2011/08/02(火) 21:11:24.26 ID:???
>>81の続き

続いて、1000時に第四駆逐隊司令より捕虜情報が発せられた。
(これは長文だったため、司令部に届いたのは1110時になった)

「第四駆逐隊機密第140番電
捕虜(ヨークタウン)搭乗員海軍少尉ノ言左ノ如シ、
1、空母ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットノ3隻・巡洋艦6・駆逐艦10
2、ヨークタウン・巡洋艦2・駆逐艦3トヲ一団トシ、他ノ部隊トハ別動シツツアリ
3、(以下略)」

それと村田隊長の報告とを照合し、次の如く結論に達した。
(1)米空母は3隻、2集団から成る
(2)村田隊が沈めたのはヨークタウン隊である
(3)友永隊が向かっているのは、エンタープライズ・ホーネット隊である
(4)第四次攻撃隊は友永隊と同じ目標に向ける

発進予定は1300時。
搭乗員たちは待機室でしばしの休息に入った。


83 :長官付自動車兵:2011/08/02(火) 21:42:51.24 ID:???
>>72>>73
それは誤解です。ウォッチタワー作戦でもサラトガ上陸支援・エンプラとワスプは日本空母捜索に動いています。
敵艦隊の来襲の備えは大切です。MI作戦でもそのようにできなかったのかと、そのためにはもう少し空母が必要だったのではと書きたかっただけです。
友永攻撃隊のミ島攻撃を成功させたかった。誤解を与える文章書いてすみません。
>>75
確かにそうなんですが、残りの空母の内容をみると優勢とは言えないのでは?
ただ、瑞鶴は厳しいかもしれませんね。プランゲ氏ではないですが、4航戦は欲しかったです。
でも、それだとアリューシャン作戦できないな。
>>76
インド洋作戦も英空母の攻撃が成功していたら問題視されたでしょうし、
奇襲が破綻した時点で大損害は避けられないMI作戦自体が問題な気が・・。
は後知恵の域をでてない発言だったかもしれません。みなさんの指摘で勉強になりました。
あとは、支隊スレも見ていますので、そこでレスにはお答えさせていただきます。

84 :名無し三等兵:2011/08/03(水) 16:43:53.20 ID:rzsKl3hp
元々MIの作戦主旨は米機動部隊の誘引激減であったはずなのに
軍令部の作戦指示はミッドウェーの占領が目的のように書き変わり
南雲も作戦発案者の山本の意図を確認することなく
作戦が動き出したことがそもそもの間違い

85 :名無し三等兵:2011/08/03(水) 17:41:01.28 ID:???
毎度の定期便来ました。
自動スレ上げ装置か。

86 :名無し三等兵:2011/08/03(水) 20:45:49.39 ID:???
>>83 まぁ、印度洋での英東洋艦隊はなめられ過ぎのような気がしますねぇ。

>>84 なるほどー、ミッドウェー占領が目的なら最初から二波全力で島を攻撃すれば良かったのに。
なんで南雲長官は律儀に雷装待機を守ってたんだろ。不思議だなー

>>85 艦隊一斉回頭!


87 :GF長官:2011/08/03(水) 21:16:14.11 ID:???
>>82の続き

友永隊のト連送受信以降は音沙汰がなく、気をもんでいた二航戦司令部ですが、
1145時に待望の報告が入った。
これは隊長機ではなく、次席指揮官である橋本敏男大尉機(飛龍)からだった。

「ワレ空母ヲ雷撃ス、二本命中スルヲ確認ス、敵空母ハ二隻アリ、
エンタープライズ型空母一隻大火災、撃沈確実」

飛龍艦橋は歓声に沸いた。山口少将も満足そうにうなずき、
「残りはあと一隻だ、攻撃隊の準備を急がせるように」と命令。

実際はダメコン班の奮戦により、ホーネットは消火に成功。ただ傾斜は復原できず、
また機関停止したままで、重巡ミネアポリスに曳航され東方へ5ノットで避退していた。


88 :GF長官:2011/08/03(水) 21:17:43.98 ID:???
>>87の続き

1230頃より友永隊が帰投を始めたが、一機として被弾していないものは無く、
搭乗員が力尽きたのか、着艦に失敗するもの、不時着して駆逐艦に救助されるもの、
結局収容されたのは、零戦6・艦爆5・艦攻6。壊滅に等しい大損害となった。

更に橋本大尉より、友永機が魚雷投下後に撃墜されたことを知らされ、さきほどまでの
祝勝ムードは一転、艦橋は静まりかえる。

1300頃、第四次攻撃隊の準備が整い、飛行甲板での整列作業が始められたその時、
更なる悲劇がー 第六の要点は、「天空からの拳」。


89 :GF長官:2011/08/03(水) 21:20:13.32 ID:???
>>88の続き

突然、飛龍の周りに水柱が乱立。
一斉に空を見上げると、四発機の編隊が確認された。B−17による水平爆撃です。
続いて起こった轟音に振り返ってみると、なんと加賀が炎上していた。

この奇襲により、加賀は4発の600ポンド(272kg)爆弾が命中。
うち1発は艦橋を直撃し、艦長岡田次作大佐以下は全滅。
たまたま艦橋後部で発艦準備の指揮にあたっていた飛行長天谷孝久中佐のみが
生き残り、先任士官として懸命の消火作業に力を尽くすも、格納庫内の誘爆は
止められず、ついに加賀は沈没した。

誰もが米空母撃滅のみに気をとられていたが、午前中に南雲機動部隊を空襲した
スウィニー中佐率いる「空の要塞」15機が、ミッドウェー島から再出撃して飛来。

実は上空の零戦隊はこれを発見していたのだが、高度3千メートル付近を哨戒中
だったため、6千メートルで侵入してきたB−17邀撃には間に合わず、また断雲の
影響のためか、艦上の見張も見落とした。

友永隊長が「第二次攻撃ノ要アリ」と報告してきたのに、再空襲を実施しなかった
ツケが回ってきてしまったのです。


90 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 00:08:47.39 ID:4Cu+ZuYy
もぬけの殻のミ島基地を全力で攻撃したツケが廻ってきたのでした。

91 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 15:29:31.84 ID:???
K作戦が失敗した場合ミッドウェーの事前偵察を行い
最新の敵状を探るなどの考えは南雲になかったのか?

92 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 16:07:55.05 ID:???
>>89
長官、あんた岡田大佐に恨みでもあんのかwww

93 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 16:47:40.80 ID:???
>>91
オマエ何言ってんだ?それは南雲に求める事じゃないし。
24航戦の大艇隊にやらせるとかならわかるけどさ。
実際偵察して、付近の潜水艦や哨戒機の活動が活発だと報告してるけど?

94 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 17:13:24.64 ID:???
>>91
それを考えるのはGFのお仕事。
GFに助言なり指導するのが軍令部。
第一機動部隊他の各進撃部隊はGFへ意見具申することは可能だが無線封止を解除することになる。

なお、ミッドウェーの局地偵察は伊168が続行中。
11航艦の大艇と陸攻によるミ島長距離偵察は準備不足等により中止。
ミ島南方海域への哨戒索敵は実施されている。

95 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 17:19:39.47 ID:???
>>91
その責任まで南雲さんに負わせるなんて、可哀想すぎる

96 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 17:28:12.37 ID:???
K作戦が失敗した場合ミッドウェーの事前偵察を行い
最新の敵状を探るなどの考えは近藤になかったのか?
とでも言えばいいのかな

そもそも>>91はミッドウェーの事前偵察に何を期待しているのだろう
「K作戦が失敗した場合ミッドウェーの事前偵察を行う」のがお望みらしいのだが、つまりこれはどういう事なんだ?

97 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 19:17:02.32 ID:???
>>91
というか逆に、K作戦やったらミ島の事前偵察はいらんと言いたいのか?

98 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 20:15:27.12 ID:???
MI作戦とK作戦か

なんというピンクレディー

99 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 20:17:04.72 ID:itI6YcRW
K作戦が失敗しミッドウェーの事前偵察も行わないと言うことはめくらのまま突っ込むっていうこと

100 :GF長官:2011/08/04(木) 20:37:49.63 ID:???
>>90 おや、友永隊の第一撃が全力ではなく中途半端な兵力だったら、余計に
”再出撃”しやすくなると思いますけど。
ちなみに史実では、スウィニー隊の他にVMS−241(SBD6機・SB2U6機)も
再出撃しています。日本艦隊を発見できませんでしたが。
ほら、やっぱり再空襲しとくべきだったでしょ?

>>91 事前偵察って具体的にどうするんでしょうか。
例えば利根か筑摩のどちらかを先に進出させて、前日に水偵を飛ばすとか?

>>92 もちろん、ありませんよ。
岡田艦長と言えば、四空母の艦長の中では生粋の”航空屋”でしたね。

今回の仮想戦記のほとんどは、史実ネタの流用ですから。
実際のスウィニー隊は8機で、1430頃に来襲しています。
飛龍被弾後でしたが命中弾はなし。
これ以外にハワイから直接飛んできた6機も加わっています。

>>93 本職も疑問なのですが、事前偵察の結果、史実の作戦指導と何が変わるのか
を教えて欲しいですよねぇ、具体的に。→>>96>>97

>>94 そうそう、任務に含まれないことまで押し付けられても・・・

>>95 全く。とりあえず南雲を叩いとけば満足するのかな。


101 :GF長官:2011/08/04(木) 21:04:41.41 ID:???
>>89の続き

どうもミッドウェーを語る時、基地航空隊の脅威って無視されがちなんですよね。
「伎倆が低いから、かわして当然」みたいな。

水平爆撃の命中率が低いのは確かですが、それは急降下爆撃と比べての話であって、
容易に回避できるということではない。
特にインド洋での戦訓にもある通り、その「隠密性」は侮れない。
発見しないことには、回避しようがないですからね。

それによく考えてみて欲しいのですが、高度5千メートルから爆弾を投下するのを
視認できたとしても、着弾点を予測することは不可能でしょう。
おそらく、投下と同時に左右どちらかに舵を切って、あとは運任せという感じだったの
ではないかと。
テンプレの写真(>>17)を見ると、どう考えてもギリギリセーフです。


102 :GF長官:2011/08/04(木) 21:06:07.62 ID:???
>>101の続き

「ミッドウェーに電探が間に合っていれば・・・」はよく聞かれることですが、
それは「レーダーがあればSBDの奇襲を防げたのに」であって、
「レーダーがあればB−17発見に有効なのに」ではない。

兵装転換に対する批判もそうで、友永隊長から再攻撃要請があったのに
実施しないということは、これらの脅威を放置しておくことになる。
もちろん兵装転換下令は誤りではあったが、
「GFの厳命なんだから、いつまででも雷装待機を続けて当然」との主張には
首肯できないものがあります。

もしも本章のような経過をたどったら、「基地航空隊の実力を軽視した南雲は無能」
とやっぱり叩かれるんじゃななかろうかと思ってみたり。


103 :GF長官:2011/08/04(木) 21:07:56.29 ID:???
>>102の続き

さて現場へ話を戻しますと、
加賀被弾の影響から、発艦作業が遅れ、攻撃隊発進は1400時にずれこんだ。

第四次攻撃隊(指揮官:村田重治少佐)
零戦12、艦爆25、艦攻6(計43機)

零戦の数は、
村田隊制空の帰還数が23、友永隊制空の帰還数が6、本隊直衛が20
このうち被弾機を5として、使用可能機数は44機。

これを二直で上空警戒に当たらせていたため、加賀被弾時には22機が上空に
22機が艦上にあった。(加賀10、飛龍6、蒼龍6)
そこで加賀が炎上したので、残りは34機。二航戦艦上の12機を制空隊にあて、
残り22機を本隊直衛に残したという計算です。・・・数が足りない。


104 :GF長官:2011/08/04(木) 21:08:55.51 ID:???
>>103の続き

艦爆隊は村田隊の帰還数が31機、うち被弾6で使用可能機数は25機。
艦攻隊は隊長機1、赤城艦攻1(黎明時索敵に出した機体)、
友永隊の帰還数が6機、うち被弾2で使用可能機数が4の計6機。

村田隊長以下、復仇の念に燃えて飛行甲板を蹴った。


105 :GF長官:2011/08/04(木) 21:10:04.09 ID:???
>>98 そうだったのか。となると、次はAKB作戦ですね!

>>99 真珠湾やインド洋はどうだったのかなー


106 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 21:31:42.80 ID:???
水平爆撃が命中するの?
6/4だっけ、先に発見された輸送船団、水平爆撃で当たった爆弾は何発?

>また断雲の影響のためか、艦上の見張も見落とした
ここの部分の精度次第だな。
艦上の見張りが見落とすぐらいの雲で、水平爆撃が成功できるぐらい、敵機は加賀を狙えるのか、ってこと。

107 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 23:20:00.63 ID:???
ノルディン照準器を舐めたらあかんぜよ

108 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 23:57:53.00 ID:???
ノルデンはすごい秘密兵器のように書かれているが大したことないじゃん。
爆撃時に爆撃手の照準機で機体の微妙なコントロールできるので
操縦士と爆撃手が息を合わせてやる必要がない程度のシロモノ。

109 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 15:51:32.15 ID:???
ノルディン照準器の素晴らしさは性能だけではないんだな
習熟度の低い搭乗員でも、そこそこの爆撃精度が得られることなんだな
総力戦では非常に重要なこと

110 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 16:37:44.45 ID:???
>>108
凄い秘密兵器じゃん

111 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 17:41:30.55 ID:???
水平爆撃命中しないを聞くと先任参謀を思い出すな

加賀被弾に対してレスが付く事は長官さんの予想の範囲内なんだろうな

112 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 21:58:18.35 ID:???
まあ、雷撃全て回避もどうかなと思いますけどね。
前スレ想定のマクラスキー隊、マッセイ隊、レスリー隊の10分間隔襲来はある意味史実より厳しいかと。
マッセイ隊への阻止零戦は減る要素はあっても、サッチ隊の援護が付くのはかわらないはずなんで。
被雷する可能性は史実以上と判断します。

113 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 22:41:50.59 ID:???
ミ島にイ167は開戦何時間くらい前にに到着していたのでしょうか?

114 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 00:41:54.38 ID:???
イ168のことか?

115 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 18:09:36.99 ID:???
太平洋戦線では4発重爆の水平爆撃の被害はほとんど聞かないが
欧州戦線では結構沈めてるんだよな
この違いはなんだよ?

116 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 18:24:24.67 ID:???
>欧州戦線では結構沈めてるんだよな
具体的には?

117 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 18:27:38.92 ID:???
>>115
我が軍の陸攻による対艦水平爆撃って、マレー沖と珊瑚海以外にあったっけ?

118 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 18:56:41.75 ID:???
>>117
有名所だが、ジャワ沖海戦とか第一次ソロモン海戦とか言えばいいのけ?

119 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 19:37:42.33 ID:???
>>115
ソロモン戦では駆逐艦や輸送船にB-17の被害が何度も出てる。
もちろんスキップボミングじゃないぞ。

120 :GF長官:2011/08/06(土) 19:46:44.45 ID:???
>>106 輸送船団に対するB−17の水平爆撃は、これまたスウィニー隊によるもので、
合計9機で命中弾は無しですね。
自分で書いておきながら何ですが、4発命中は多すぎかなと。
あるいは、ノルデンの高性能をもってすれば・・・

>艦上の見張りが見落とすぐらいの雲で
当時の空母でも、防空指揮所の周りに双眼鏡を設置していたのだろうか。
参考までに、大和では12センチ高角双眼鏡16基となっています。
デアゴの『週刊空母赤城を作る』購読中の方、情報提供宜しく→

>>107 ノルデンは、ドゥーリットル空襲でもB−25から外されたようですね。
『東京上空30秒』という映画の中にも出てきます。
世傑によると、部品の寸法精度が0.0001インチ(2.54ミクロン)だったそうですから、
日本での量産はムリダナ(・x・)
 

121 :GF長官:2011/08/06(土) 19:48:34.17 ID:???
>>108 そ、そうなの? ここんとこがすごいと思うんですけど・・・>>110
>操縦士と爆撃手が息を合わせてやる必要がない

>>109 そうですよね。
源田参謀の回想録によると、真珠湾攻撃の当初の計画では、艦攻は雷撃のみ
だったが、水平爆撃の命中率が飛躍的に向上したので加えられた。
その立役者が赤城艦攻隊分隊長の布留川泉大尉。彼の言には、

「水平爆撃で最も重要なのは操縦者です。
従来は爆撃は爆撃照準手がやるもので、操縦者は単に”車引き”にすぎないと
いう観念でした。これでは本当に良い爆撃は出来ない。操縦者の爆撃操縦法、
その精密度がカギであることが、横空の研究で分かったのです」

日本海軍が”職人芸”に頼ったところの、この”息ピッタリ”をノルデン照準器は
誰でも出来るようにしたのだから、まさに「高度の平凡さ」だ。


122 :GF長官:2011/08/06(土) 19:49:52.19 ID:???
>>111 お見通しでしたか。
結局、水平爆撃の命中率も「やってみなければ分からない」とは思いますが、
機動部隊指揮官の采配を考察する上で、最初からそれを無視するのは公平な
見方なんだろうかと思った次第です。

>>112 有難うございます! まさに待ち望んでいたレスですよ。
>まあ、雷撃全て回避もどうかなと思いますけどね。

>>101で入れようかどうか悩んだところなんですが、「水雷☆無双」なんだから、
雷撃は全部かわして当然、もまた危険な考えですよね。
今回の仮想戦記では、華麗に回避してしまいましたが、雷撃に関してもまた
別の機会でとりあげたいと思っております。


123 :GF長官:2011/08/06(土) 19:51:05.24 ID:???
>>113 伊168潜のことだと思いますが(>>114)、公刊戦史によると、

「同艦(伊168)は(6月)1日夜半から2日昼間、ミッドウェーを偵察し次の
ように報告した。

1、昼夜間連続、飛行機ヲ以テ、同方面ノ厳重ナル警戒ヲ実施ス、大小14機
2、サンド島南方海面ニ哨戒艇ラシキモノ1、他ナシ
3、陸上ニ起重機多数、施設拡張中ト認ム
4、ミッドウェー南西ニ対シテハ、600浬付近、厳重ナル飛行哨戒ヲ実施スル模様

同艦は2日以降もミッドウェー島付近にあり、天候報告を行っていたが、資料は
得られない」                            (『戦史叢書』p254)

おそらく6月2日朝には到着していたものかと。


124 :GF長官:2011/08/06(土) 19:52:01.29 ID:???
>>123の続き

また潜水艦長・田辺彌八中佐の証言では、

「5月23日に呉を出撃して、6月2日にミッドウェー島に達したわけです。
そして5日になったら、わが軍の戦爆連合がやってきましたよ。潜望鏡いっぱいに
天に沖する火炎と黒煙が見えましたね、まるで島全体が爆発したかのようで、胸の
すく攻撃でした。またとない高見の見物でしたよ」   (『艦長たちの太平洋戦争』)

どうやら友永隊の空襲を特等席で”観戦”していたようですね。うらやますぃ・・・

>>115 ソロモン戦線では結構あったような→>>119

>>117 ガ島初日とか?


125 :GF長官:2011/08/06(土) 20:11:10.69 ID:???
>>104の続き

一方の米空母ですが、珊瑚海海戦の戦訓通り、SBDが防空戦闘には役に立たないと
分かったので、スプルーアンス少将は日本空母再攻撃を決意します。
空中退避していたSBD隊を無傷のエンタープライズに着艦させ、準備作業に入った。

米第二次攻撃隊(指揮官:アール・ガラハー大尉 VS−6隊長)
SBD24機(エンタープライズ隊10機、ホーネット隊14機)

戦闘機の護衛は無し。これも史実通りですね。
日本側と同じく1400時発進。
帰投は日没(1543時)後と予想されるので、両軍とも最後の攻撃となるでしょう。


126 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 20:11:20.49 ID:???
>>120
丸メカと学研本その他ひっくり返して見たが
赤城は7基?、飛龍で11基、翔鶴型で13基の12cm双眼鏡があったみたい

127 :GF長官:2011/08/06(土) 20:12:26.40 ID:???
>>125の続き

日本側は1045以降、筑摩五号機が消息を絶つも、榛名一号機が触接を持続。
米側もスウィニー機より正確な敵情が得られたので、会敵に成功した。

途中、中間点で両攻撃隊がすれ違ったが、村田制空隊のうち一小隊(零戦3機)が
編隊を離れ、攻撃に向かった。
SBD5機を撃墜するも、零戦1機が被弾、2機が弾切れで引き返した。
これで制空隊は9機に減じます。

第七の要点は、「両軍死闘」。


128 :GF長官:2011/08/06(土) 20:13:50.36 ID:???
>>127の続き

スプルーアンス提督は、曳航中のホーネットを逃がすため、自ら敵機の”吸収役”を
引き受けて西方に進出。これを発見した村田隊は1500時、突撃開始。

エンタープライズは、さきほどの友永隊に対する防空戦闘から、より効率的に直衛機を
レーダーで誘導し、多数の日本機を撃墜。
それを突破した攻撃隊は、魚雷1本、爆弾2発命中。
しかし今回の機関損傷は軽微で、傾斜もすぐに復原され、若干速力が落ちた程度で
米空母部隊は東方へ避退を開始した。

日本側の損害は零戦6・艦爆12・艦攻5。
村田・江草両隊長も未帰還となった。


129 :GF長官:2011/08/06(土) 20:14:35.37 ID:???
>>128の続き

一方のガラハー隊も1500頃、日本艦隊を発見。
直衛零戦隊は、さきほどのB−17の奇襲により高度5千メートル付近で哨戒していたため、
事前に発見成功、5機を撃墜するも全機の降下阻止は不可能だった。

攻撃の結果、蒼龍2発・飛龍1発被弾。
ただ格納庫は空だったため、消火作業は比較的容易だった。

双方とも1600頃に攻撃隊を収容完了。


130 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 20:23:22.05 ID:2VbDf5jQ
B17を迎撃した後だと20mmは使い果たしているはずだな
7.7mmだけでのSBD迎撃だと返り討ちに合う零戦もあっただろうに
凄いご都合主義の仮想だな

131 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 20:30:50.36 ID:???
おおおおにぎりが たべたいんだな

132 :GF長官:2011/08/06(土) 20:48:24.61 ID:???
>>126 情報感謝します。他人任せではいけませんね(てへっ)
本職も『軍艦メカニズム図鑑 日本の航空母艦』を調べてみましたが、

蒼龍は、防空指揮所に12センチ高角双眼鏡3基、8センチ高角双眼鏡1基
  1階下の羅針環境に12センチ高角双眼鏡2基となっていました。

飛龍は、防空指揮所に12センチ高角双眼鏡9基、8センチ高角双眼鏡2基
12センチのうち1基は「直衛指揮官用高角双眼望遠鏡一ニ型」となっています。
なんかすごそうな名前だな。通常の3倍見えるのかも知れない・・・

翔鶴は、防空指揮所に12センチ高角双眼鏡13基(うち1基は直衛指揮官用)


133 :GF長官:2011/08/06(土) 20:49:03.29 ID:???
>>132の続き

ちなみに、蒼龍の下部艦橋(羅針艦橋の1階下)には「高角見張方向盤」なるものが。

「飛龍艦橋の見張速報盤は間断なく点滅し、敵飛行機の近接状況は一目瞭然だった。
これは田村(掌航海長)が考案し艦内工作で作ったもので、直径50センチの円盤に、
20キロ以上は青、10キロ以上は黄、10キロ以内は赤と、
豆電球が合計108個取り付けられている。

この速報盤が艦橋に設置され、見張指揮所が敵機の接近を見てスイッチを入れたり
切ったりすると、豆電球が点滅するので、操艦や防空指揮の参考資料となった」
                             (『勇断提督山口多聞』生出寿/著)

たぶんこれのことでしょう。
信号みたいで分かりやすいかもしれない。


134 :GF長官:2011/08/06(土) 20:49:52.97 ID:???
>>133の続き

実際の見張の状況は分かりませんが、見張員は起床時から12時間以上ずっと
「戦闘配置」ですからね。交替はあったでしょうが、相当疲れていたかと。

同書には、「見張員はもう目が見えない!」と見張長が叫ぶ場面が出てきます。
防空戦闘中ならまだしも、終息したあとも集中力を維持するのは困難かと。
やはり電探が欲しいのぉ・・・


135 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 21:59:39.08 ID:???
>>130
>凄いご都合主義の仮想だな
長官想定は>>88-89>>129だから襲撃間隔は2時間ある。
直掩各機が交代で補給する時間は充分あるみたいだが。

進撃時間と会敵時刻におかしな点があったら頼むわ(そういう計算は苦手)。

136 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 23:07:08.05 ID:???
>>38
>攻撃隊は、0910頃エンタープライズ型空母1隻を発見。
ところで長官、この直前にヨークタウンからショート隊(VS-5)が
0850、第二次索敵機隊発進
は、史実のとおりですか?

いやむしろ、米側第一波が失敗したとフレッチャー少将が認識(米側の戦果報告と判定次第ですが)した時点で、
打ち漏らし空母の索敵ではなく、直ちに控置していたTF17第二波を発進させているのではないでしょうか?

さらに想像するならば、以後の攻撃を放棄して米機動部隊の全面退却を決心してもおかしくない状況ではないかなと。<「計算されたリスクに基づき攻撃せよ」

137 :名無し三等兵:2011/08/06(土) 23:39:41.69 ID:???
>>100
>実際のスウィニー隊は8機で、1430頃に来襲しています。
コレが早まる要素ありましたっけ?

>>102
>「レーダーがあればSBDの奇襲を防げたのに」であって、
手に入る可能性がある対空見張り電探は、伊勢に試験装備中の二号一型ですが正式化後も出力の安定が長いこと……
あれ、二号一型は高度の測定できたかな?

>「レーダーがあればB−17発見に有効なのに」ではない。
より適切には発見ではなく、侵入接近&投弾に対する早期警戒、ではないでしょうか。

138 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 09:15:30.82 ID:???
>「見張員はもう目が見えない!」と見張長が叫ぶ場面が出てきます。
見張員に交代要員っていないの?

139 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 11:20:17.86 ID:???
仮想に上層部の慢心や油断も描いて欲しかった

140 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 13:04:50.39 ID:???
>>138
戦闘中に交代できるだけの専務の見張員はいなかったっぽい

141 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 16:11:11.57 ID:kueOPN0R
利根4号機が折り返す前に兵装転換したことは南雲に責任あると言うことでOK?

142 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 17:14:02.39 ID:???
>>141
でもミッドウェイ島を放置したら長官の架空戦記じゃないけれど基地航空隊の攻撃あるよ。
それで損害を受けていても南雲長官の責任になっちゃう。

143 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 17:22:47.26 ID:???
あえて問題があるとすると、むしろ空母を発見して基地攻撃を躊躇っちゃった事かな。
とっとと基地攻撃隊を出して、一次攻撃隊を収容後に敵空母に最出撃。

のが迅速ではある。
ていうか、基本並列一位で先に基地攻撃が書かれている以上、本質的には基地攻撃の
合間に空母が出てきたら対応する、なんだよ。
その順列を崩して空母に欲目を出したことの方が問題なんじゃないかなぁ。

144 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 17:23:49.38 ID:???
結論

勝っても負けても南雲は無能

145 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 17:27:45.60 ID:???
旅順口を奇襲して一撃で引き下がった東郷は名将扱いされているのにねえ。

146 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 17:52:21.28 ID:???
>>143
そうすると具体的にどうなるのか時系列で説明してくんろ

147 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 17:54:51.29 ID:???
>>145
南雲長官の場合は世間的にかわいそうだけど3隻空母沈めないと名将の評価もらえないのかな?
そもそも地上攻撃の施設破壊はちゃんと研究されてたのかな?錯誤の遠因は第1次攻撃の失敗。
真珠湾再攻撃も地上施設攻撃の研究されていたらそれなりに事前に議論になっただろうし、
友永攻撃隊もインド洋作戦も投入機数の割には燃料タンクや滑走路をあんまり破壊できてない気が…。

148 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 18:12:55.98 ID:???
>>143
艦艇は動くんだよ
敵空母を発見したのならこちらの攻撃が優先されるんだ

また、とっとと基地攻撃隊を出してと言うが、雷爆換装が途中である以上とっとと攻撃隊を出せる状態ではない
とテンプレに書いてあるが読んだのか?

149 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 18:56:12.07 ID:???
最初から爆装にしているべきだった。
南雲の責任だな。

150 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 20:40:44.24 ID:???
雷装待機は山本の厳命、それを安易に破るから悪い目が出る
無線封鎖破って確認すべき
とっくの昔に米軍に見つかっているんだからよ

151 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 21:07:06.15 ID:???
雷装待機は破るな、無線封鎖は破れ、とはなんと言うダブルスタンダード。
そもそも雷装待機は単なる作戦指導だけどN日は明確な命令だからなあ


152 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 22:47:39.23 ID:???
>>151
無線封鎖は、どのタイミングで破るかによっては、ダブスタにはならないね。
特に、敵哨戒機に発見された以降に関しては。
ホントに無線封鎖してるなら、日本軍哨戒機に打電なんかできないだろ?

長官の架空戦記にもあるように、ミ島攻撃隊に36機の零戦を出しちゃったら、
攻撃隊帰投前に敵空母を発見したら、零戦不足に陥るんだよな。

「出しちゃった」以上、また敵空母攻撃隊に30数機の零戦が必要とするなら、
正しい判断はただひとつ。
板谷零戦隊が、機動部隊の直援に回っている以上、
ミ島爆撃隊を援護した零戦隊を、村田・江草隊の援護に廻して、全力発進のチャンスを待つしかない。

0555「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」と敵との距離を詰めたのが
致命的に馬鹿な判断。
0530〜0600にかけて、触敵機を複数発進させ、敵機動部隊の位置を掴みながら、
南雲艦隊本体は、友永隊収容と零戦隊の再整備の時間稼ぎのために、
南(敵空母との距離を最大限離す)または南西(ミ島からも離れる)に25節に進路を取るのが、
ベターな判断なのだろう。

153 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 23:05:00.62 ID:???
それはありえん判断だろう。

せっかく敵空母が「ノコノコ出て来た」んだから、逃がさないように距離を詰めるのは当然の判断。

敵襲?そんなもん直掩隊で叩き落とせばいい。
…という当時のふいんきだからな。

154 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 23:52:11.51 ID:???
>>152
艦戦不足というが、足りない足りているの基準の数でもあるのだろうか
仮にそういう基準があるとして、足りないと攻撃隊が出せないのか?

飛龍の攻撃隊は一次二次共に6機。30数機が必要なはずなのにたった6機で攻撃隊を出しているな
珊瑚海海戦は翔鶴・瑞鶴共に9機の18機。30数機必要らしいからどうみても艦戦不足
第二次ソロモン海戦は一次が10機で二次が9機。零戦不足ってレベルじゃねえぞって事だろうか
南太平洋海戦も含め、これらの海戦では終始艦戦不足に陥っているみたいですが、攻撃隊は躊躇わずに出しているな。

まさかとは思うが、
空母4隻の場合は、敵空母攻撃隊に30数機必要だが、
空母数がそれ以下の場合は、敵空母攻撃隊に30数機必要というわけではない
自軍の持つ空母の数に比例して敵空母攻撃隊に必要な艦戦の機数が変動するのだ
こう主張したいのだろうか。まさかな。

155 :名無し三等兵:2011/08/08(月) 07:22:12.48 ID:???
>>154
その通りだよな
南雲厨たちはいつも護衛の戦闘機が足りないことを
呪文のように唱えるだけで、具体性がないんだな

156 :名無し三等兵:2011/08/08(月) 08:03:52.68 ID:???
夏休みですな

157 :名無し三等兵:2011/08/08(月) 12:38:44.30 ID:H5IOquOV
敵がノコノコ出て来てら距離を詰めるのも正解かもしれないが
待ち構えているところへ近づいて行くのは如何なものか

158 :GF長官:2011/08/08(月) 20:42:09.26 ID:???
>>130 >>135の通りですが、仮想戦記はこの一言に尽きますね。>凄いご都合主義
その極めつけが、今日の本編と言えるでしょう。お楽しみに!

>>131 あふぅ

>>136 史実通りです。>0850、第二次索敵機隊発進
本職は第二波発進よりも、第一波収容が優先されるとの考えです。
>直ちに控置していたTF17第二波を発進させているのではないでしょうか?

史実の経過は、
0815 ヨークタウン戦闘機隊収容
0830 索敵機(10機)発進
0900 エンタープライズ艦爆隊収容、ヨークタウンのレーダーが小林隊接近を探知
    (ヨークタウンの艦爆隊はエンタープライズへ収容)


159 :GF長官:2011/08/08(月) 20:43:35.18 ID:???
>>158の続き

>米側第一波が失敗したとフレッチャー少将が認識
たいていの場合、戦果は過大に報告されるものなので、実際は赤城1発被弾のみでも、
「日本空母2隻撃破」くらいの認識でしょう。

残り2隻の位置を確認するため、0830より索敵機を出し、報告が入れば第二波発進
の予定だったが、それより前に村田隊、友永隊が来襲したので、ずっと空中退避のまま
準備が整わなかったという流れですね。

>米機動部隊の全面退却を決心してもおかしくない状況
ヨークタウン沈没前なら、まだその段階ではないかと。


160 :GF長官:2011/08/08(月) 20:45:10.12 ID:???
>>137 あはは・・・これは先に誤っておきます。ごめんなさい。
>コレが早まる要素ありましたっけ?
第三次攻撃隊発進の前に、加賀には被弾してもらわなければならなかったので、
来襲時刻を早めました。後付けで理由を考えるなら・・・
ヨーク沈没を受けて、海軍側よりミッドウェー島へ再攻撃の緊急要請が入ったとか?

>より適切には発見ではなく、侵入接近&投弾に対する早期警戒、ではないでしょうか。
その通りです。高度が正確に出なくとも、上空に”何かいる”と分かれば十分
との意味で書きました。

>>138 詳しくは知りませんが、>>140の通りで、
通常は哨戒配置が三直、戦闘配置で全員が任務に就くので、見張も同じかと。


161 :GF長官:2011/08/08(月) 20:46:19.53 ID:???
>>139 よし、シナリオは任せた!

>>141 おや、夏休み中の学生さんかな?
言うまでもなく、兵装転換下令の全責任は南雲長官にあります。

>>142 そうそう、これまでにも何度か書きましたが、「基地制圧」と「敵空母撃滅」の
どちらか一方を切り捨てられるのなら、何も苦労はないのですよ。

>>143 ぜひ→>>146、せっかくの「仮想戦記の章」、見てるだけじゃつまらないでしょ?

>>144 南雲忠一中将を再評価するスレ<完>    ・・・ちょ〜っと待ていw


162 :GF長官:2011/08/08(月) 20:46:57.00 ID:???
>>145 まぁ、東郷元帥は別格なのでしょう。

>>147 滑走路はすぐ使うから壊したくないとの事情があったのかもしれませんね。

>>148 二者択一を迫られたら、そうなると思います。
たいては敵空母発見以前から、「空母撃滅優先」になってしまうんですけど。

>>149 澤地説ですね、分かります。

>>150 破って、破って・・・うまい切り返しですなぁ→>>151


163 :GF長官:2011/08/08(月) 20:48:03.79 ID:???
>>152 拡大解釈は困りますぞ、先任参謀殿。
>長官の架空戦記にもあるように、
今回の仮想戦記は友永隊収容後から始まるので、”零戦不足”には陥りません。

>>61にそれらしきことを書きましたが、これは第三次攻撃隊発進時の話です。
すでに赤城は避退して味方兵力は分散し、度重なる防空戦闘で損傷機も出ている
(想定では16機)。故に「零戦の数が足らない」と言ったのです。

戦闘を繰り返せば戦力が損耗するのは当然のことで、最初から作戦指導が破綻
>攻撃隊帰投前に敵空母を発見したら、零戦不足に陥るんだよな。
と主張したつもりは無いですよ。


164 :GF長官:2011/08/08(月) 20:50:27.68 ID:???
>>163の続き

そもそも仮想戦記をネタに批評するなんて本末転倒。

本章は「第二次攻撃隊を完全編制で出す」ことを前提とした、いわば並行世界の
妄想のようなもので、友永隊収容後南西(南)に変針したら必ず被弾を回避できる
と保証するものではない。

ましてや、それを根拠に叩くなんて、>致命的に馬鹿な判断。
「俺が(ゲームで)ミッドウェー海戦を指揮したら、いつも大勝利なのに、こいつらバカじゃねーのw」
と言っているのと同じレベルではないかと。

いつもアジ歴の隅っこや、マイナー戦記からソースを引っ張ってきて、斬り込んでくる
先任参謀殿の発言とは、にわかに信じ難いものがありますね。
ひょっとして、別人のなりすましか。それとも本職の勘違い?


165 :GF長官:2011/08/08(月) 20:51:02.21 ID:???
>>153 そうですね。実際基地航空隊の空襲は完封できたのだし。

>>154 ですよねー。もしかしたら>>152様はモンティ門下なのかな。
>優越した兵力が確保できるまで、攻勢には出ない。
ある意味、正攻法ではありますが。

>>155 そうそう・・・って、南雲厨ってどっちのことだ?

>>156 残暑お見舞い申し上げます。

>>157 だから、インド洋でも敵は待ち構えていたと何度言(ry


166 :GF長官:2011/08/08(月) 21:23:44.80 ID:???
>>129の続き

飛龍の損傷復旧は比較的早くに済んだので、全機飛龍に着艦。
使用可能機数は、零戦25・艦爆10・艦攻0にまで減じていた。
闘将多聞丸といえども、「第五次攻撃隊」編成には躊躇せざるを得ない状況。

これにて仮想戦記は終了・・・と思った、そこの貴方!
まだ幕引きには少し早い。誰か忘れていませんか? そう主役ですよ、主役!

長良に将旗を掲げたものの、航空戦は山口少将に任せっきりで、沈黙の一航艦司令部。
それまでじっと推移を見守っていた南雲長官が、傍らに居た第十戦隊司令官・木村進少将に
向かって口を開いたー    

「木村、夜戦をやろう」


167 :GF長官:2011/08/08(月) 21:25:03.13 ID:???
>>166の続き

第八の要点は、「水雷無双」。

「え? あ・・・はいっ!」
木村少将はすぐに発言の意図を理解し、長良艦内に活気がよみがえった。

第二次攻撃隊発進時には、彼我の距離は約90浬あったものの、山口提督は
一機でも多く損傷機を収容しようとの親心から、敵艦隊の方へ肉迫し、日没時
には、60浬まで接近していた。

三波にわたる攻撃で、米空母3隻のうち2隻沈没、1隻撃破(避退中)との情報
を得ていたので、今後夜間の航空作戦実施は困難と判断し、水雷戦隊を以って
残存空母をしとめようと企図したものです。


168 :GF長官:2011/08/08(月) 21:27:09.37 ID:???
>>167の続き

まず、敵空母触接中の榛名一号機の交代機として長良水偵を射出。

榛名機は第四次攻撃隊来襲時、一旦触接を中断し離脱したためエンタープライズを
見失ったが、その後曳航中のホーネットを発見、その位置を報告していた。
1800頃には長良水偵が到着し、触接を持続した。

次に、南雲長官は二航戦に八戦隊(利根・筑摩)と第四駆逐隊一小隊(萩風・舞風)を
護衛に付けて、西方へ避退、主力部隊と合同するように命じ、
第十戦隊(長良+駆逐艦8隻)と第三戦隊(榛名・霧島)から成る挺身隊を編成、自ら
指揮を執ることを全軍に通報した。


169 :GF長官:2011/08/08(月) 21:28:19.82 ID:???
>>168の続き

針路70度・速力20節で進撃を開始した挺身隊は、4時間後の2200頃に米艦隊を発見。

南雲「木村、ここはワシにやらせてくれんかね」
木村「そう仰られると思っていましたよ。久しぶりに長官の夜戦指揮を勉強させて頂きます」
南雲「うむ、全軍突撃セヨ」

鮮やかな奇襲攻撃により、ホーネットは2本の魚雷を受け、護衛の駆逐艦1隻を道連れに沈没。
曳航艦である重巡ミネアポリスにも1本命中したが、南雲長官は翌朝のミッドウェー基地からの
空襲、及び駆逐艦の残存燃料を考慮し、一撃のみの避退を決意し反転した。


170 :GF長官:2011/08/08(月) 21:29:10.93 ID:???
>>169の続き

最終戦果は以下の通り、

[戦果]
撃沈:空母2隻(ヨークタウン・ホーネット)、駆逐艦1隻
撃破:空母1隻(エンタープライズ)、重巡1隻(ミネアポリス)他
空母機:160機

[被害]
沈没:空母1隻(加賀)
中破:空母1隻(蒼龍)
小破:空母2隻(赤城・飛龍)
空母機:140機(損傷機は含まず)


171 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 01:20:56.21 ID:???
つまり長官、あんた「南雲水雷戦隊」をやりたかっただけちゃうんかと

172 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 04:16:38.77 ID:???
>三波にわたる攻撃で、米空母3隻のうち2隻沈没、1隻撃破(避退中)との情報
を得ていたので

珊瑚海海戦の2隻撃沈するも残存敵空母1隻
ミッドウェー海戦の2隻撃沈するも残存敵空母4〜5隻
南太平洋海戦の空母3〜4隻撃沈
史実と比べ情報が正確過ぎてワロタ

173 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 06:16:58.25 ID:???
夜戦といえば第二艦隊だが、第二艦隊の空気っぷり
よく、第一艦隊は機動部隊と一緒に行動しろだの、機動部隊のさらに前方に進出して云々と言われる事があるが、第二艦隊にそれを要求される事は稀という不思議

位置的に夜戦に間に合わないのだろうけど、長官さんの仮想戦記だと第二艦隊はどんな感じに行動とか命令が下っているん?

174 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 09:30:56.32 ID:???
長官のご人徳に感服
私もAF艦長としてコテデビューをば

175 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 10:18:18.98 ID:???
>>172
だよね。ここは筑摩偵察機に「残空母は6隻」とはっちゃけて貰いたい

176 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 11:39:14.85 ID:???
なんという低レベルの仮想

177 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 13:00:40.88 ID:o9RIipnH
どうせなら、逆にアメリカがさらに戦果をあげるパターンも、、、

178 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 13:30:19.13 ID:???
>>177
ミッドウェー基地攻撃隊の空襲で飛龍被弾炎上・山口戦死、
赤城被雷行動不能、その後米機動部隊艦載機がやってきて全滅のパターン?

179 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 13:47:47.93 ID:???
いや、瞬時爆沈で乗員が退艦できず、の方がダメージでかいだろう。
ついでにトンボ釣りもできず一次攻撃隊も人員喪失。

180 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 13:50:18.84 ID:???
>>177が、アメリカがさらに戦果をあげるパターンの仮想戦記作りに挑戦するらしい

181 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 14:23:17.21 ID:???
貴様ら、支隊スレにて謹慎しておれ!

182 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 14:30:14.62 ID:???
万が一の為の雷装待機を破った時点で負けだよね

183 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 15:44:36.69 ID:???
本日も被害担当艦ですな、こりゃ

184 :GF長官:2011/08/09(火) 20:39:51.16 ID:???
>>171 ご慧眼。「南雲水雷戦隊」ってカッコイイですよね。
他にも南雲先遣部隊とか、南雲掃海艇隊とか、南雲輸送船団とか・・・ワクワクしてきたぞ!

>>172 そっか。すみません、すっかり忘れておりました。
敵空母を2隻撃破したはずなのに、4隻になったでござる・・・
こりゃ、日没以降は脚本を練り直さなければならんな。
次回「帰って来た、仮想戦記の章」 2011年7月65日公開予定

>>173 第二艦隊については考えてませんでしたけど・・・
ただ、この後のミッドウェー攻略が心配だったり。
基地航空隊は未だ健在だし、航空掩護なしで強行すればウェーク島の二の舞。
やはり第七戦隊で夜間砲撃させるか、アリューシャンから四航戦を呼び寄せるか・・・う〜む。

>>174 おお、そういえば「艦長」はまだ出てなかった気が・・・
南雲スレに加わる以上は、並の操艦の腕ではつとまりませんぞ、精進されたし。

>>175- 盛り上がって参りましたなぁ。伝令、発光信号の用意を!
「諸君ノ新作ニ期待スル、支隊スレニテ待ツ」(カチャカチャ)


185 :GF長官:2011/08/09(火) 21:07:57.74 ID:???
>>170の続き

仮想戦記ということで好き勝手にさせてもらいましたが、そろそろまとめをば。

史実の検証を趣旨とする当スレにおいて、居酒屋談義のノリで進めてきたのは、
通説に対する疑問を提示するためでした。

ミッドウェーにおける南雲長官はあらゆる方面から非難されるものですが、
作戦計画や作戦指導に「万能の解決策」は存在しない。
史実と異なる選択をしたならば、また別の問題が生じてくるのです。
都合の良いところだけ見ていても、あまり実りのある議論は期待できません。


186 :GF長官:2011/08/09(火) 21:10:31.21 ID:???
>>185の続き

例えば、0415時の兵装転換下令について考えてみましょう。
これは南雲長官の誤った情勢判断であり、誤った決断であった。

では換装を実施せず、雷装待機を続けていればうまくいったのだろうか。
報告艦位が大きくずれていたのだから、会敵できなかったかもしれない。
それ以前に、第二次攻撃隊を発進させることが出来たのだろうか。

「敵ラシキモノ十隻見ユ」が0440頃に届いたとして、10分後にはもう空襲再開。
それが終わったと思ったら友永隊帰投。いったい何時飛行甲板に整列させるのか。
あれ、史実とそんなに変わらないんじゃ・・・?


187 :GF長官:2011/08/09(火) 21:23:32.49 ID:???
>>186の続き

仮想戦記を”創作”してみると、こういうことに気付くのです。
思ってたよりもうまくいかないなぁ、と。

本章を始めるにあたって、出来るだけつじつまを合わせられるように、戦闘詳報と
にらめっこの毎日でしたが、それでも見落としが多く、容赦のない指摘を受けて
防戦一方だったような気がします。

同時に史実の情勢判断には、それなりの合理性があったのではと思うんです。

軍板の住人の方は「少なくとも南雲よりは、俺は空母戦をよく理解している」
こう思っているのではないでしょうか。
でも、本当にそんなこと言っちゃっていいのかな?

実はそれは”空母戦術”でも何でもなくて、ミッドウェー海戦だけにしか通用
しない「付け焼き刃」だけなのかもしれませんよ。


188 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 22:00:49.98 ID:???
とりあえずスレの警戒を続ける

189 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 23:06:41.70 ID:???
もし仮に日本空母4隻と米空母3隻がノーガードの撃ち合いみたいな闘いをしてたら
艦載機の数はほぼ同じだから脆弱性の高い日本機の損害が多く
米空母3隻沈める前に日本空母4が沈められそう

190 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 08:02:49.57 ID:???
少なくとも南雲よりは、俺は空母戦をよく理解している
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました

上から目線で人を馬鹿にするって結構気持ちいい事だからなあ

191 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 10:13:56.26 ID:???
>>186
長官の意見に納得。僕は2段索敵による発見時間の前倒しや戦力増強や効率化による
第一次攻撃隊(友永隊)がミ島破壊に成功していたらを主張していましたが、
確かに長官のおっしゃるとおり。第2次攻撃隊が発艦できたかどうか・・。
南太平洋海戦の瑞鳳ような運用法はミッドウェイ海戦の戦訓で後知恵だしなぁ。

192 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 10:52:41.22 ID:???
>>189
ノーガードで撃ち合った珊瑚海と南太平洋を知らんのか

193 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 11:07:16.89 ID:???
>南太平洋海戦の瑞鳳ような運用法はミッドウェイ海戦の戦訓で後知恵だしなぁ。
どんな戦訓なんだ?

194 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 11:44:21.38 ID:???
艦砲射撃でミ島の敵基地機をつぶしたいが
南雲部隊所属の戦艦と衝突事故を起した栗田部隊の巡洋艦はどちらが島に近いんだろ?

195 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 12:14:34.68 ID:???
南太平洋海戦のような準備、心構えで戦っていたら
ミッドウェーの空母戦は勝っていただろうが
上陸作戦は疑問だな
十分な上陸作戦支援を出来るだけの艦載機が残っているのか?
ハワイからやってくるB17の爆撃を受けながら成功するのか?

196 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 13:23:30.42 ID:???
>>195
どんな準備、心構えなんだ?

197 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 18:43:04.22 ID:???
>>196
初心者スレへどうぞ

198 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 19:11:16.80 ID:???
長ー官ーっ!
本日も被弾多数!舵故障!舵故障ーっ!

199 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 19:18:44.22 ID:???
いやあ、毎度のage爆撃による勝利宣言が出てこないじゃないかw

200 :GF長官:2011/08/10(水) 21:06:22.93 ID:???
>>188 高高度ニ注意サレタシ

>>189 米空母を航空攻撃のみで沈めるのは至難ですからなぁ。

>>190 本職も偉そうなこと言ってると墓穴を掘りそうなので、この辺にしときますが、
「第一次世界大戦の章」を始めた頃から、空母戦術なるものがよく分からんように
なってきた・・・

>>191 基地航空隊って、空襲そのものより発艦作業の妨害の方が厄介なのかも。

>>192>>193 そうなんですよ。「他の海戦との比較」が戦史検証の常道だと思って
たんですが、それは本当に公平と言えるのか?が最近の思案だったり。


201 :GF長官:2011/08/10(水) 21:08:07.40 ID:???
>>194 叢書の合戦図によりますと、
第七戦隊が砲撃命令を受けたのが、6月5日1115時で、
位置は、ミッドウェー島よりの方位260度(西南西)・約380浬。
そこから35ノットで進撃を開始したので、日没時(1600頃)には約280浬。
第三戦隊の位置(日没時)は、島よりの方位330度(北北西)・約190浬。

よって栗田部隊に命じるより、戦艦隊を向かわせた方が近いですね。

>>195 そうですよねぇ、力押しで行けば上陸はできそうな気はしますけど・・・
果たしてそれを”勝利”と言えるんだろうか。

>>196- やれやれ、毎日毎日似たような空襲ばかり受けて、進歩がないのぉ。
某老人「最近の南雲スレはたるんじょる!」
GF長官「す、すみません、対空電探を鋭意開発中でありますので、もうしばらく・・・」


202 :GF長官:2011/08/10(水) 21:44:13.03 ID:???
>>187の続き

仮想戦記を考える上で、欠如しがちな視点が「補給」です。
ゲームやアニメに補給の概念は無いですからね。
(最近はそうでもないのかな?)

珊瑚海海戦の中でも、何度か登場しましたが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/109
駆逐艦にとって、燃料残量は常に悩みの種であった。

燃費の計算方法がよく分からなかったので、本章では詳しく扱いませんでしたが、
日没後に夜戦でホーネットを沈めるだけの余裕はあったのか、疑問でもある。


203 :GF長官:2011/08/10(水) 21:46:04.86 ID:???
>>202の続き

ミッドウェー砲撃命令を受けた栗田部隊(>>194)は、35ノットで10時間航行し、
予定地点に到達する直前、中止命令を受けて反転しました。
単縦陣で白波を蹴立てて突進する最上型重巡は、見てみたいものですが、
実は途中で、第八駆逐隊(朝潮・荒潮)が付いていけなくなり離脱している。
ここにも、燃料の問題があったと思われる。

以前に紹介した、ガリポリ作戦で活躍した独潜水艦U−21に関して、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/482
こんな話が残っています。


204 :GF長官:2011/08/10(水) 21:47:19.08 ID:???
>>203の続き

U−21が英戦艦トライアンフを撃沈したのは、大正4年(1915年)5月25日。

同艦は4月25日にドイツを出港し、ジブラルタルを突破して地中海に進入。
予定ではスペイン沖で補給を受けることになっていたが、供給された燃料が
粗悪で使用できなかったため、出発時に塔載した残りの燃料だけで、次の
補給地であるオーストリアへ向かわねばならなくなった。

結局、ギリギリで到着して補給には成功したのですが、当時の心境を艦長
ヘルジング大尉はこう回想しています。
「たとえ自分の誕生日を忘れても、あの時の燃料残量は忘れられない」

駆逐艦長の気持ちも同じだったのではないかと。
艦隊指揮官ならば、そのあたりも考慮しておかねばならないと思いますが、
我々が戦史を論ずる際、まず話題には上らないですよねぇ。


205 :GF長官:2011/08/10(水) 21:50:27.43 ID:???
>>204の続き

余談ながら、補給に関してこんなネタも・・・

「艦隊の訓練というのは、細切れにしかやらないですね。
我が海軍では伝統的に、薄暮戦、夜戦、翌朝決戦の流れが考えられていた。

薄暮戦をやったら弾薬や燃料を消費する。その状態で夜戦に入らねばならん。
ところが夜戦に入る時は、全部帳消しにして最初に準備された状態で訓練が始まる。
それから翌朝の黎明戦になると、魚雷も弾薬も燃料も満載状態で出て来る。

一つの戦争というか、連続した状態(例えば落伍艦が出たとか)の訓練教育を
一つもやらなかった。そこに大きな欠陥があったと私は見ているんです」
         (『海軍反省会』末国正雄大佐・南太平洋海戦での第三艦隊参謀)

だ、大丈夫なのかな・・・日本海軍。


206 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 21:52:46.89 ID:???
>>201
確かに3Sの方が7Sよりもミ島には近いんですが、空母の護衛をほっぽり出していいもんですかね?

さらに言えば、3Sを含むKdBはミ島にも近いですが敵機動部隊にももっとも近い位置に居るわけで。
ミ島はOBの7Sにまかせて、3Sは史実で南雲長官が目論んだように敵機動部隊に向かった方がよさ気なような…?

207 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 23:17:42.54 ID:???
21世紀に後知恵で語っていい時代なのに丸裸で巡洋艦部隊を敵機動部隊に向かわせる馬鹿発見!

208 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 23:46:59.03 ID:???
人が居ない時間帯を見計らって突撃することしか出来ない自動保守装置

209 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 00:37:45.30 ID:???
>>114失礼しました168です

>>123有り難うございます
田辺艦長は戦後米軍の聴取を受けるまで、ハンマンの撃沈は知らなかったそうで
またヨークタウンを沈めたあと駆逐艦に追い回され大変だったようです
イ168は昭和18年7月27日に米潜スキヤップにより撃沈れてしまいますた


210 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 05:19:48.08 ID:t4kqYykJ
仮に、ミ島を占領できたとしてもハワイから近距離のあの島を
実際、維持・補給は可能だったのだろうか??

211 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 07:54:11.05 ID:mN+HZOts
>>210
ルーズベルトの定期便がくるのは覚悟の上
軍令部も維持が困難であることは認識していて
早々に放棄することも想定している
そんな島なので無理に占領する必要もなかった

212 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 12:23:36.56 ID:???
モレスビーから近距離のラバウルを日本は維持できるか
ラバウルから近距離のガ島をアメリカは維持できるか
ミ島から近距離のハワイをアメリカは維持できるか
みたいな事は言われないのよね。

213 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 15:31:31.20 ID:???
制海権(制空権)を保持し続ければ維持できる、できなければ維持できない
制海権(制空権)争いの負けたら沖縄や小笠原でさえ維持・補給は無理
それだけの話

>>210の言う、「維持・補給は可能だった不可能だった。」とはどういう意味で使ってるのだろうか

214 :GF長官:2011/08/11(木) 21:22:57.28 ID:???
>>206 いえいえ、どちらが近いかという質問(>>194)に答えただけですよ。

>>207 21世紀とは良い時代に生まれたものですなぁ。

>>208 まぁ、人の居ないところに上陸するのが最も優れた上陸作戦と言われますし。

>>209 そうですね。ヨーク襲撃後の伊168潜は、
爆雷攻撃→蓄電池損傷→塩素ガス発生→必死の復旧作業→電源回復→
換気のため覚悟を決めて浮上→敵駆逐艦が発見→浮上航行で全速退避→
砲撃して来たので急速潜航→敵艦があきらめて離脱→浮上、助かった!

まさに潜水艦モノの王道ですね。ぜひ映画化を!

>>210- 攻略後の仮想戦記も面白そうですが、脚本が難しいかな。


215 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 21:51:32.63 ID:???
ミッドウェーは即断即決で攻撃隊を逐次発進させたスプールアンスが
優柔不断で正攻法に固執した南雲に勝った戦い
ただそれだけのこと

216 :GF長官:2011/08/11(木) 22:02:32.40 ID:???
>>205の続き

今回の仮想戦記において、唯一”史実の検証”をしたのが、米空母攻撃隊の
進撃状況の確認でした。

知ってたよという方も、初めて聞いたという方も、どんな感想を持たれたでしょうか。
「なにこれ? 米海軍って優秀なイメージあったけど素人同然じゃん」
「奇襲成功したのって、全くの偶然だったのか・・・」
「そんな絶好の位置へ艦隊を持っていった南雲アホすぎるw」

本職が意図したところは、これまた通説に対する反証であります。曰くー
「米軍は失敗に学ぶ軍隊だったが、日本軍はそうではなかった」


217 :GF長官:2011/08/11(木) 22:04:36.87 ID:???
>>216の続き

ミッドウェー海戦を論評する書籍なら、まず間違いなく出て来る文言でしょう。

「米海軍jは珊瑚海海戦の戦訓を活かして、戦闘機の搭載数を増やし、ダメコン能力を
向上させた。それに対して日本海軍は五航戦の報告を軽視して・・・」とか、
「インド洋での戦訓(兵装転換の混乱やブレニムによる奇襲)は活かされなかった・・・」云々。

しかし、攻撃隊の分散進撃(航法の未熟さ)に注目すれば、米海軍は珊瑚海海戦から
全く進歩していません。むしろ余計にひどくなったと言った方が”公平”ですね。


218 :GF長官:2011/08/11(木) 22:06:33.58 ID:???
>>217の続き

思うに、米海軍といえども得意・不得意があり、不得手の分野はなかなか改められるもの
ではないということ。
分散進撃で失敗したからといって、次から編隊進撃に変えようなんて、簡単には出来ない
ことなんです。
日本側だって、電探が必要との戦訓が得られても「無い袖は振れぬ」。

卑近な例で申し訳ないですが、学生時代、誰にでも”苦手科目”があったと思います。
本職は理系の人間でしたが、化学が大の苦手で参考書や予備校など色々と試して
みましたが、結局何ともならず、二次試験が理科一科目のところを志望校に選んだ
経緯があります。

軍隊という組織においても、伝統の”体質”を変えるのは容易なことではないのでは。


219 :GF長官:2011/08/11(木) 22:09:14.05 ID:???
>>218の続き

ミッドウェー海戦を、よく振り返ってみると、
「第二次攻撃隊の零戦まで直衛に上げたからこそ、基地航空隊の空襲を完封できた」
「利根機の初電を受けて艦種確認を命じたのは、珊瑚海での誤報事件をふまえてのこと」
「即時発進を却下したのは、珊瑚海にて護衛無しの薄暮攻撃隊が大損害を受けたから」
これらを「戦訓を活かした」とは言えないでしょうか。

「結果として失敗した」=「戦訓を軽視した」ではないと思います。
もちろんそうでなかった部分も多々ありますが、戦訓を活かすのは「言うは易く、行うは難し」
そして、改善したからといって、必ずしもそれが勝利に結びつかないところが、これまた
難しいところですよね。現に米空母は航法を誤った結果奇襲に成功したのですから。

「戦訓を活かす」は便利な言葉ですけれども、誰にでも簡単に使える分、かえって本質が
ぼやけてしまうものではないでしょうか。


220 :GF長官:2011/08/11(木) 22:19:35.43 ID:???
>>215 即断即決、優柔不断、正攻法、便利な言葉だなぁ。
ちなみに「即断即決」したのは、スプルーアンス少将ではなく、フレッチャー少将ですよ。
先任司令官なのに無視されるのも、これまたミッドウェーの定番かな。


221 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 22:29:12.68 ID:???
>>220
それを言い出すとスプルーアンスが行った判断の大半は、異論もありますが、
ハルゼーが残して行ってくれたブローニングのおかげともいえますし、
日本側も優柔不断なのは南雲じゃなくて源田を筆頭とする参謀連じゃねえの?という話も。

222 :GF長官:2011/08/11(木) 22:35:59.26 ID:???
>>221 それは少し違うように思います。
参謀の意見を参考するにしても、最終的な決断を下すのが最高指揮官の任務です。
それは、日本海軍なら南雲長官であり、米海軍ならフレッチャー提督。
スプルーアンス少将はフレッチャー司令官の命令に従って攻撃隊を発進させただけであり、
もし彼が独断で「即断即決」したとするならば、越権行為で軍法会議ものですな。


223 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 22:59:58.35 ID:???
>「利根機の初電を受けて艦種確認を命じたのは、珊瑚海での誤報事件をふまえてのこと」

恥ずかしながら長官さんに申し上げますが、これのどの辺が珊瑚海海戦の戦訓を生かしたのでしょうか。
利根機の初電では艦種については一切言っておらず、珊瑚海における翔鶴機は空母とはっきり艦種報告を行った上での誤報です。
よろしければ、「珊瑚海海戦が無ければ艦種確認を命じていないだろう(利根機の初電を受けて艦種確認を命じたのは、珊瑚海での誤報事件をふまえてのこと)」とする根拠を教えて頂けないでしょうか。

224 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 23:14:16.79 ID:???
>>222
フレッチャーから出されてた命令は「位置の判明した敵空母を攻撃せよ」だけであって、
その後実際にどう攻撃するかはスプルーアンス(≒16TF司令部)の裁量の範囲なのでは?

例えば、100海里まで距離を詰めて攻撃隊を出そうとしたけど発進時間を早めたとか、
敵の偵察機に発見されたから、全力攻撃をするのを諦めて分散攻撃に切り替えたなどは、
フレッチャーがそこまで詳細に指示したんではなく、スプルーアンスの判断であって、
その判断はブローニングの意見具申が元になっていると思いますが。

もちろん、敵発見の報が届いた直後にスプルーアンスに攻撃命令を出した、
という意味で即断即決をしたのはフレッチャーなのを否定する気はありませんけど。

225 :名無し三等兵:2011/08/12(金) 00:08:10.50 ID:???
>>214
そうですね、夜明けに敵を発見し自艦は暗い西側敵艦は明るい東側に置く攻撃態勢や
警戒をどうやって突破するか、失敗しても再攻撃は可能か?特にその緊張感は、表現できるか疑問ですが

ヨークタウンに攻撃を仕掛けたのが9時37分距離は500
近いので360度回頭、訓練でそんな事したら落第だそうです
しかしこの行動は米軍も、なぜこんなことをしたのかとかなり疑問に思ったようです
四回くらい呼び出されいろいろと聞かれたそうですが
一つのひらめきだったようです
あと板倉光馬艦長なんかもトラックで帽振って弾庫を開け攻撃態勢万全のB24の攻撃かわしてます
板倉艦長の話しは後にも先にもない気がしますが

おじゃましますた

226 :名無し三等兵:2011/08/12(金) 01:14:31.79 ID:???
潜水艦に片っ端から沈められて末期のウェーク島状態だろうな

227 :GF長官:2011/08/12(金) 19:51:50.84 ID:???
>>223 おや、そんなに変かな?
艦種誤認で失敗したんだから、今度はより慎重に艦種確認を命じたというのは
自然な流れだと思いますけど。

「珊瑚海海戦で偵察機が油槽船を空母と間違えたことが、以後の戦闘に悪影響を
及ぼしたことも考慮して、兵装転換作業を中止した上で、状況を見極めるつもり
だったのではないだろうか」     (『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』)


228 :GF長官:2011/08/12(金) 19:53:03.13 ID:???
>>227の続き

それと、
「利根機の初電を受けて艦種確認を命じたのは、珊瑚海での誤報事件をふまえてのこと」
=「珊瑚海海戦が無ければ艦種確認を命じていないだろう」
には、飛躍があるのではないかと。

ミッドウェーでの艦種確認は、珊瑚海での誤報事件”のみ”をきっかけとした行動とは言ってません。
同時に、ミッドウェーでの艦種確認に、珊瑚海での誤報事件の影響が全く無いとも言えないはず。


229 :GF長官:2011/08/12(金) 19:54:17.87 ID:???
>>228の続き

ある決断において、一つの戦訓のみを基準とするのは危険だと何度も申し上げたはず。
「テンプレにこうあるから」、「海戦要務令に書いてあるから」があらゆる場面で通用するなら、
指揮官は必要ないのです。

その証拠に、「珊瑚海における薄暮攻撃隊の大損害が無かったら、ミッドウェーは護衛無しで
艦爆隊を出すことに躊躇しないのか」と問われたら、どう答えますか。

本職は、やっぱり躊躇すると思いますよ。
現に戦闘機を随伴しない敵編隊が目の前で撃ち落とされるのを見ているからです。


230 :GF長官:2011/08/12(金) 19:55:22.18 ID:???
>>224 有難うございます。鋭いですね。
まず>>220>>222>>215に対するレスであることを、ご確認下さい。
「即断即決」や「優柔不断」の主語は指揮官であって、参謀ではありません。
参謀の意見を参考にしたことは否定しませんが、彼らが決断するのではない。

次に、>>215様の「即断即決」がどの場面を指すのかを明確にしないと、議論が
始まらないので、以降のレスで「即断即決」を強調したつもりです。
>敵の偵察機に発見されたから、全力攻撃をするのを諦めて分散攻撃に切り替えた
本職はこのことだと思ったのですが、どうなのかな。


231 :GF長官:2011/08/12(金) 19:56:57.02 ID:???
>>230の続き

そして、>>215に類似の意見はよく聞かれますが、最高指揮官と次席指揮官を
対等に比較する主張には、どうも違和感を覚えるんですよね。例えば、
>100海里まで距離を詰めて攻撃隊を出そうとしたけど発進時間を早めたとか、
これはスプルーアンス少将の決断ですが、フレッチャー司令官に具申して
了承を得た後に、実行に移しています。

適切な喩えかどうか、自信がありませんが・・・
南雲⇔フレッチャー(最高指揮官)、多聞⇔スプルーアンス(次席指揮官)
とすれば、分かり易いのでないかな。

(1)多聞が即時発進を具申したのに、南雲は却下した。
(2)スプルーアンスの攻撃隊発進前倒しを、フレッチャーは採用した。
(3)だからフレッチャーは優れた指揮官だ。南雲は空母戦が分かっていない無能。
  (もちろんスプルーアンスも航空戦の要諦をよく理解していた)
これなら、筋が通っていると思いますけど。


232 :GF長官:2011/08/12(金) 19:57:39.32 ID:???
>>225 ひょっとしたら、先日クランクアップした映画『山本五十六』に出て来るかも。
とりあえずお盆休みは、『アニメンタリー決断』を視聴しましょう。
第12話「潜水艦伊168」にて、田辺艦長の名台詞「メクラの居合い抜きだ」が聞けますよ。

>あと板倉光馬艦長なんかもトラックで帽振って弾庫を開け攻撃態勢万全のB24の攻撃かわしてます
過去スレに出てたりして。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/361

>>226 これはミッドウェー攻略後の補給維持のことかな?


233 :GF長官:2011/08/12(金) 20:11:34.91 ID:???
今週の新刊情報
『ミッドウェー海戦〜運命の5分間の真実』(左近允尚敏/著)

久々のミッドウェー本ですね。
期待をふくらませて立ち読みしましたが、通説の域を出ないかな。

著者は最後に、ミッドウェーの敗因を以下の通り挙げています。
(1)GF司令部が事前に得た敵空母情報を機動部隊に知らせなかった
(2)GFが厳命していた雷装待機を、南雲長官が破った

できれば、上記の要件が満たされたらどうなっていたかまで分析して欲しかった。

ただ、同書では米戦史家によるミッドウェー海戦の評価を掲載している。
20名弱ですが、本職も半分以上は知らない名前でした。
これはかなり貴重だと思います。ぜひご一読を。


234 :GF長官:2011/08/12(金) 20:31:48.35 ID:???
>>219の続き

最後は、個人的な感想になってしまいますが、
「航空戦力が互角である以上、楽勝展開にはならない」

日本海軍4隻VS米海軍3隻(+基地航空隊)ですからね。
「南雲が雷装待機さえ守っていれば・・・」はよく聞かれますが、
どうもその後「・・・楽勝だったのに」とつながることが多い。

今回は「数」を具体的に示すよう心がけてきましたが、気付いたことがある。
それは、「使用可能機数=出撃数ー未帰還機数」ではないということ。
当たり前のことですが、ここに「損傷機数」が加わるのです。


235 :GF長官:2011/08/12(金) 20:33:03.60 ID:???
>>234の続き

完全奇襲に成功した真珠湾でさえ、第二次攻撃隊収容後の使用可能機数は
3分の2まで減少していたそうですから(未帰還機は29機)、正面からの殴り
合いとなったら、なおさら増大すると考えられる。

本章では被害数を甘めに見積もったつもりでしたが、それでも出撃する度に
兵力が半減していくかのような印象でした。
実戦では、もっと想定外のことが起きるのでしょう。

もし村田隊長以下の指揮官クラスを多数失ったとしたら、たとえ空母が沈ま
なかったとしても、機動部隊の再建が可能なのか不安が残ります。


236 :GF長官:2011/08/12(金) 20:34:13.57 ID:???
>>235の続き

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/453-454
以前も記したことがありますが、ミッドウェーで大敗したからこそ日本海軍は
ソロモン戦線を戦う余力を確保できたのかもしれない。

本気で「第四次攻撃隊」まで出したら、どれだけの損害が生じるのか。
想像するのがちょっと怖いですね。
ていうか、一日に4回も出撃させるなんて可能なんだろうか・・・

総合戦果(>>170)から見れば、日本側の勝利になるのでしょうが、
本当に「勝った」と言ってよいものか・・・悩んでしまうところです。


237 :GF長官:2011/08/12(金) 20:38:12.51 ID:???
明日は飲み会のため、お休みです。

連日の猛暑日・熱帯夜の波状攻撃に、我が軍の士気も崩壊寸前ですが、
暑い夏だからこそ、冷たいビールがうまい!
皆様にとっても、良きお盆休みとなりますように。

来週からは北海へ戻ります。
どこから脱線したのか、探しといてね。
それでは。


238 :次席指揮官:2011/08/12(金) 20:52:32.64 ID:???
ワレ本スレノ指揮ヲ執ル

239 :名無し三等兵:2011/08/12(金) 22:11:26.85 ID:???
>>230
即断即決とはその通りであります
2時間を無駄にした日本側指揮官とどうしても比べてしまいます

240 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 09:54:18.96 ID:hhdUjO0B
>>236
米軍は逆にミッドウェーで大敗してたら史実と同じ時期に
ソロモンで反抗作戦は立案しなかっただろう
ただエスピリッツサントにB17が配備されているからガ島が安泰と言うわけでは無いが
消耗戦の主役はポートモレスビーに移るわけだろう

241 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 12:40:10.69 ID:???
南雲が優柔不断?
何を言うか、判断が過早だと言われる位に、「即断即決」してるではないか。

242 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 14:00:10.80 ID:???
どっちかと言うと山口のほうだね>優柔不断

243 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 15:44:10.00 ID:???
>>239
スプルーアンスもカタリナが発見してから、利根機に発見されて進撃を急ぐまで、2時間浪費してるじゃん。
南雲よりむしろスプルーアンスのが、結構決断まで躊躇してると思うが。
かたや臆病で優柔不断、かたや熟慮慎重とか言われるんだろうな。

244 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 18:28:37.10 ID:hhdUjO0B
浪費では無く
距離を詰める為に有効に使われている

245 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 18:39:24.91 ID:???
まぁとりあえず指揮を執った海戦で大敗して、島流しで死刑同然になったのだから、こいつは恥ずかしい負け犬。
アメリカ軍のようにリスクを冒して波状攻撃を掛けて戦果を出す度胸なんて、あるわけがない。ほんと小せぇ臆病な野郎。
俺なら勝てた。

246 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 18:52:30.65 ID:???
>>245
第三艦隊というものが・・・
そういえば南太平洋で一緒に戦った角田も島流しにされたな

247 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 19:20:44.86 ID:???
>俺なら勝てた
夏休みなんだなあ。

248 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 19:27:32.50 ID:???
夏休み、なのではなく盆休み
盆厨

249 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 22:42:11.00 ID:???
おまいら落ち着け。
まずは縦読みがどこかを捜すんだ!

250 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 10:37:35.74 ID:???
当時の日本の基本スタンスとしては攻勢あるのみ
損害を省みず米太平洋艦隊を激減する必要があった
どの道戦力を温存したところで反抗準備の整った
米軍に適うはずもないことはわかっていたのだから
よって南雲の判断は誤り

251 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 12:17:10.99 ID:???
暑さでより故障が進んだか

252 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 17:44:47.23 ID:???
>>250
どの道攻勢にでたところで、反抗準備の整った米軍に適うはずもないなら、損害を省みずに攻勢かけようが、温存しようが最後は負けるじゃない。
攻勢かければ、万が一奇跡が起きるかもっていう希望的観測?
それが何で俺なら勝てたとか、南雲は間違いとかの結論になるんだろうか。


253 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 18:20:36.56 ID:???
日本の基本スタンスは「漸減邀撃」であって、「激減攻勢」ではないんだがなあ。
損害を省みなけりゃ、それに見合う大戦果が必ずでる保証があるならね。
日本の場合は、損害出すと補充できる保証さえない。

254 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 18:35:06.48 ID:???
守勢に入ったところで、それに見合う大戦果が必ず出る保障があるならなあ

255 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 20:56:51.59 ID:???
>>236
>本当に「勝った」と言ってよいものか・・・悩んでしまうところです。

長官想定ミッドウェー6月5日の“戦闘”は、日本側の「勝利」でよろしいでしょう。
米側(TF17、同16)は戦場を撤退(明け渡した)したのですから、
第一機動部隊が戦術的に勝利したことは明確です。

これを作戦、戦略、軍備、戦争指導の面で勝利に値するか否かを悩むのは、
それぞれGF、軍令部、海軍省、大本営・政府のお仕事でしょう。

ジェットランド沖海戦は遠くになりにけり

256 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 21:09:18.96 ID:???
>>254
守勢に見合う大戦果ってなんじゃらほい?
つうか支隊スレでやればいいのに、何で本隊でやってるんだ?

257 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 21:46:21.86 ID:???
支隊スレはいま野球ネタやってる

258 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 21:57:54.05 ID:WM9qqTOd
真珠湾をやった時点で日本の対米戦ドクトリンは反故にされたも同じなのに

259 :GF長官:2011/08/14(日) 22:18:15.46 ID:???
休暇中ですが、テンプレ用資料

(参考)
「利根機が午前7時28分(日本時間0428時)に打電した敵発見に対して、南雲の処置が17分遅れた
ことについて、彼は非難されているが、第一航空艦隊のミッドウェー戦闘詳報によれば、赤城が利根機
の敵発見を受信したのは午前8時(0500時)になっており、草鹿も源田もそれに同意している。

しかし午前7時45分(0445時)の兵装再転換の指令と、その2分後の利根機に対する指令は、南雲が
それまでに利根機の敵発見の電報を受けていたことを明らかに示している。
また、同電を受けてから15分間も何の処置もせずに、ぐずぐずしていたとは考え難い。

もっとも、その朝の電報の発信時間と赤城の受信時間との間には、14分から20分の遅れがあった。
一例をあげれば、問題の利根機が午前5時20分(0220時)に発信した敵潜水艦発見の電報の受信は
25分遅れ、また小川機(加賀艦爆隊)のサンド島に対する攻撃の戦果報告は、27分後に赤城で受信
していた。

これからみると、午前7時28分(0428時)に発電の利根機の敵発見の電報を、赤城では7時40分頃
(0440頃)に受信し、それに基づいて決心し所要の指令をその5分後に出したとみるのが妥当のようだ」
                                               (『ミッドウェーの奇跡』)

(註3)敵潜水艦発見電[アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030023900 (6/54)頁]
受信時刻:0245時
発:利根四号機
宛:機動部隊
本文:タナ一、敵浮上潜水艦2隻見ユ、出発点ヨリノ方位120度・80浬、針路120度(0220)

(註4)小川機の戦果報告[同(8/54)頁]
受信時刻:0407時
発:加賀機
宛:機動部隊指揮官
本文:我サンド島ヲ爆撃ス、効果甚大(0340)


260 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 22:42:46.06 ID:???
そんな細かいことを言い出すと各資料の信憑性まで検証しないと

261 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 22:46:46.38 ID:???
細かい?基本中の基本の話じゃね?

262 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 22:58:13.36 ID:???
日常のイメージで語ると発信→受信がタイムラグなしで行ってるように勘違いする
特に映画だと切り詰めているから、なおさらだよなぁ

263 :GF長官:2011/08/15(月) 19:19:23.18 ID:???
>>238 やっぱり空母より軽巡の方が落ち着くよなぁ。

>>239 了解。それじゃあ、いってみましょう。
まずスプルーアンス少将がマクラスキー隊を先発させたのは、
「奇襲の見込みがなくなったので、一刻も早く日本艦隊を攻撃するため」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/500

ところがマクラスキー隊は、後発のリンゼー隊よりも遅れて戦場に到着している。
すなわち、スプルーアンスの意図は実現しなかった。
いったい彼の「即断即決」が、どのように勝利に貢献したのでしょうか。


264 :GF長官:2011/08/15(月) 19:21:22.00 ID:???
>>263の続き

また順調に発艦作業を終えたホーネット隊ですが、本来なら真っ先に到達すべき
リング隊が会敵できなかったのは、ホーネットが無線封止に”固執”して、南雲艦隊
の変針を伝えなかったのが原因。(これもある意味”正攻法”ですよね)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/480

麾下の空母がこんな失態を演じながら、スプルーアンの責任は問わないのですか。
何のために”即断即決”したのですか。
「あれはホーネットが勝手にやったこと」で済まして良いのですか。


265 :GF長官:2011/08/15(月) 19:22:59.54 ID:???
>>264の続き

>>233には、こういうのがありましたよ。

「戦いで分かったことは、スプルーアンスがハルゼーから受け継いだ幕僚たちは、
おそらく空母の運用について最も経験を持っていたと思われるが、こうした新しい
タイプの戦闘にはついていけなかった。

この日の午後、彼の幕僚たちがホーネットに重要な情報を与えなかったため、
飛龍に対する第二次攻撃隊の発進が遅れた。

スプルーアンスはその伝記の中で”幕僚たちは戦いが進むにつれて、わけが
分からなくなっていった。しっかりとした計画を立てて作戦を遂行することが
出来なくなっていた”と語っている」
              (『Eagie Against the Sun』ロナルド・スペクター/著)

ホーネットの無線封止をスプルーアンス少将が知っていたか否かは、定かでは
ありませんが、なんと存在感の薄い司令官なのでしょうか!


266 :GF長官:2011/08/15(月) 19:24:15.14 ID:???
>>240 まぁ、戦略論については該当スレにお任せしましょう。

>>245 島流しですかw
「我こそは 新島守よ サイパンの 荒き波風 心して吹け」

>>255 すみません、これまた説明不足だったかな。
>>234にも書きましたが、「個人的な感想」ですので、史実の評価とは別物です。
では、何をもって「勝利」と定義するのかと言えば、「作戦目的をどれだけ達成したか」。
南雲機動部隊の任務は、「ミッドウェー島航空兵力の無力化」と「米空母部隊の捕捉撃滅」(>>5

ご指摘の通り、「米空母部隊の捕捉撃滅」は達成とみなして良いでしょうが、
基地航空兵力は未だ健在であり、現状のまま上陸作戦強行は損害が予想される。
ちょうど珊瑚海海戦と似たような状況ですね。

それを「勝ったといってよいものか」と書いた次第です。


267 :GF長官:2011/08/15(月) 19:40:05.54 ID:???
>>236の続き

さようならミッドウェー、こんにちは北海。

仮想戦記に入る前は、第二次ヤーマス砲撃の途中まで進んでいましたね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/282
ほとんどの方は忘れてしまっていると思うので、簡単におさらいを。

引き続き、基礎資料は英語版wiki
Bombardment of Yarmouth and Lowestoft
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Yarmouth_and_Lowestoft


268 :GF長官:2011/08/15(月) 19:41:46.18 ID:???
>>267の続き

これは独海軍が英本土を砲撃し、英艦隊の誘出撃滅を企図した作戦。

ヒッパー提督病欠のため、ベーディッカー少将が指揮を執り、巡洋戦艦5隻
(ザイドリッツ、リュッツオー、デアフリンガー、モルトケ、フォン・デア・タン)
を基幹とする兵力を率いて、大正5年(1916年)4月24日に出撃した。
後方にはシェーア大将の戦艦部隊が控えている。

ところが直後に、旗艦ザイドリッツが触雷損傷して本国へ帰還。
ベーディッカー少将は司令部と共に、リュッツオーへ移乗。
更に英潜水艦からの雷撃を受けたため、予定針路を変更して英本土へ向かった。

英海軍も早くからこれを察知しており、邀撃のため艦隊を出撃させた。
翌4月25日の夜明け前までに、独艦隊は予定位置に到達します。

これで思い出されたでしょうか。明日より再開します。


269 :名無し三等兵:2011/08/15(月) 22:45:53.31 ID:???
誰が期待してるんだ、北海編の続編にw

270 :名無し三等兵:2011/08/15(月) 23:18:54.16 ID:xhKS78Or
飛龍が被弾した時長良は離れた位置にいたらしいけど
近くにいて護衛すべきではなかったのか

271 :名無し三等兵:2011/08/15(月) 23:36:21.68 ID:???
>>270
4空母炎上後、赤城から移乗してきた報道班員に向かって長良乗組員曰く
「このフネの大砲はつっかえ棒しても上に撃てない」つーてますが、
そんなボロ船に一体何を御期待なので?

272 :名無し三等兵:2011/08/15(月) 23:55:42.70 ID:???
>>270
最低でも長良、利根、筑摩、榛名がいたよ。報道班員が攻撃受ける飛龍見てる
そばにいたのは利根と筑摩で、一緒に攻撃受けて至近弾何発が貰ってる

273 :名無し三等兵:2011/08/16(火) 08:35:08.44 ID:???
そうかやはり長良は安全な位置にいたんだな

274 :名無し三等兵:2011/08/16(火) 09:30:35.00 ID:???
高角砲もない、ろくな機銃もない長良に何を期待してるんだ

275 :名無し三等兵:2011/08/16(火) 14:30:59.27 ID:???
それを言い出したら、当時の駆逐艦も同じ

276 :名無し三等兵:2011/08/16(火) 16:19:42.19 ID:???
駆逐艦の話なんか誰もしていないぞ

277 :GF長官:2011/08/16(火) 20:45:44.68 ID:???
>>269 ほんと、そうですよねぇ。ていうか北海道に見えた・・・

>>270 「離れた位置」がどの程度かは分かりませんが、こうありますよ。
「第二次攻撃隊(友永隊)より攻撃成功が報じられた1145頃、ようやく南雲長官が
指揮する長良以下の艦が飛龍に追いつき、飛龍の周囲800メートルの護衛位置に
つき始めた」                                  (『歴史群像』)

>>271 牧島記者の『炎の海』にありますね。
「そのかわり敵の飛行機も、こんなボロ船には目もくれませんよ。みんな上を飛び
越して行っちまうから、我々は朝から戦争見物ですわ」

まぁ長良はこの時、艦齢20年になりますからねぇ・・・
偽装飛行甲板でも展張してみるかな?


278 :GF長官:2011/08/16(火) 21:25:05.38 ID:???
>>268の続き

まずは、ローズトフト・ヤーマス砲撃から。

At about 03:50, the light cruiser SMS Rostock one of Bodicker′s screen ships sighted
British ships in a west-southwest direction.

「0350頃、独艦隊護衛艦の一隻である軽巡ロストックは、西南西に英艦を発見した」

ほぼ同時に英ハリッジ戦隊を率いるティルウィット代将も独艦隊を認め、グランドフリート宛に
通報したー「敵艦隊発見、巡洋戦艦4・巡洋艦6」


279 :GF長官:2011/08/16(火) 21:26:24.17 ID:???
>>278の続き

He turned away south, attempting to draw the German ships after him away from Lowestoft,
but they declined to follow.

「ティルウィット代将は南へ反転した。彼はローズトフトから独艦隊を引き離そうと
試みたが、ベーディッカー少将はこれを追わなかった」

もともとハリッジ戦隊は軽巡基幹の哨戒部隊であり、独巡戦部隊と正面から対抗
することは出来ない。
奇襲による夜戦ならともかく、すでに双方とも発見した後ですからね。


280 :GF長官:2011/08/16(火) 21:30:51.86 ID:???
>>279の続き

ここは独艦隊を砲撃目標から引き離し、北方から主力部隊が支援に駆けつける
までの時間稼ぎをするつもりだったのでしょう。
ティルウィット代将の任務は、むやみに突撃するのではなく、敵艦隊に対する
触接を維持して、確実に敵情を報告することと言えます。

ところがベーディッカー少将は、この”誘い”に乗らなかった。
ハリッジ戦隊への警戒は軽巡部隊に任せ、自身は巡戦4隻を率いてローズトフト
へ向かった。

両提督とも、作戦目的をよく理解した行動ではないでしょうか。


281 :GF長官:2011/08/16(火) 21:33:21.23 ID:???
>>280の続き

The four battlecruisers opened fire upon Lowestoft at 04:10 for 10 minutes, destroying 200 houses
and two defensive gun batteries, injuring 12 people and killing three. They then moved off to Yarmouth,
but fog meant it was difficult to see the target. Only a few shells were fired

「0410時、4隻の独重巡は砲門を開いた。10分間の砲撃で、家屋200戸と2ヶ所の防御砲台を
破壊し、負傷者12名と3名の死者を出した。
続いてグレート・ヤーマスへ向かったが、深い霧のため照準は困難であり、わずかな建物を炎上
させただけだった」

これで第一の目的である英本土砲撃は、一応達成した。
ヤーマスの方は、「効果不十分、第二次攻撃ノ要アリ」とでも打電するところですが、上陸作戦
ではありませんから、一撃離脱ですね。

問題は次の英艦隊誘出の方ですが、うまく行くでしょうか。


282 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/17(水) 19:11:56.22 ID:???
                         _______________
                         |南雲部隊GF長官へ。空母スレ、針路20ヲ順調ニ進撃中ナリ
                         |http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313572879/
               ´ ̄`丶    └──v────────────
           /        ヽ                           ,-、
                       ,.、-∧ ∧_    | ̄ ̄¨   ー----  /::|::゙l
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               ~  ー-'" :::_______      ___ =-‐・ "´-‐'"
                       ||__||...........ニニニ二 ,-┐       ゙O
            \     /l´  ̄ ̄           __....、__」
               -     `ー--―‐―一  ''''' " ¨ ̄       ブーオォォーン

283 :GF長官:2011/08/17(水) 20:56:49.41 ID:???
>>282 なんか名作AA図鑑になってるしw >空母スレ

閑話休題
新刊情報ではないですが、ジュットランド海戦を控えまして、
『歴史群像アーカイブ(20)第一次世界大戦(上)』を購入しました。

本編では海戦を中心に扱っていますが、陸戦の方も面白いですね。
当時の仏陸軍が、日本軍もビックリの”精神主義”だったとは知りませんでしたよ。

「普仏戦争に敗れたフランス軍がその屈辱を克服するために採用したのは、
”エラン・ヴィタール”(生命の躍進)、すなわち精神主義の重視であった」
「征服の意志こそ、勝利の第一条件である」(フォッシュ陸軍大学校長)
「今後は攻撃以外の法則は、これを排す」(仏陸軍作戦要務令)

どこぞの辻ーんですかw


284 :GF長官:2011/08/17(水) 20:57:55.07 ID:???
>>283の続き

緒戦における見せ場は「マルヌの戦い」ですが、

「敗北寸前のフランス軍が形勢を逆転したことから、この戦いは”マルヌの奇跡”
として戦史に名を残すことになり、劣勢側の攻勢転移の好例とされた。
日本陸軍もこれを研究し、フランスの精神主義に改めて感化されたようである。

確かに精神的に挫折していたら、フランス軍が崩壊していたのは間違いない。
だが精神主義の行き過ぎが、フランス軍を崩壊寸前まで追い込んだのも事実
だったのだ。

戦史から正しい教訓を得ることの難しさが分かる」

本当に”戦訓を活かす”のは難しいですなぁ。


285 :GF長官:2011/08/17(水) 21:37:43.59 ID:???
>>281の続き

一方の英国側ですが、

Tyrwhitt when he found he could not draw the German ships away had returned to them.
Initially, he engaged the six light cruisers and escorts, but broke off the action when seriously
outgunned after the battlecruisers returned. Light cruiser Rostock and Elbing had tried to lead
the British ships into the waiting guns of the battlecruisers. But upon sighting the German capital
ships, the British cruisers turned south.

「ティルウィット代将は、独艦隊の誘出に失敗したことを知って反転し、6隻の独軽巡及び
護衛艦艇に対して攻撃を加えた。ところが独巡戦部隊が戦闘に加わったため、火力の
劣勢から戦闘を中断した。

独軽巡ロストックとエルビングは、英艦隊を味方巡戦の射程内に引き込もうとしたが、
独主力を発見した英巡洋艦部隊は南へ反転した」


286 :GF長官:2011/08/17(水) 21:38:53.05 ID:???
>>285の続き

>>279の通り、英ハリッジ戦隊は独艦隊を砲撃目標から引き離そうと企図したが、
ドイツ側が乗って来なかったため、反転して敵護衛艦艇と交戦に入った。
ところが、そこへ砲撃を終えた巡洋戦艦部隊が戻ってきたため、あわてて撤退
したという流れですね。

ベーディッカー少将直率の巡戦4隻は、すでに第一の目標である沿岸砲撃を
終了しているので、いわば自由の身。このままハリッジ戦隊を追撃して、全滅
させることも可能・・・と思われたが、そうはいかなかった。


287 :GF長官:2011/08/17(水) 21:39:57.49 ID:???
>>288の続き

The German battlecruisers opened fire, causing severe damage to the cruiser
HMS Conquest and the destroyer HMS Laertes and slightly damaging one other
light cruiser. Conquest was hit by a shell which reduced her speed and produced
40 casualties. Bodicker failed to follow the retreating ships, assuming they were
faster and probably concerned whether other, larger vessels might be about.

「独巡洋戦艦部隊は砲撃を開始、英軽巡コンクエストと駆逐艦ラーテスに重大な
損傷を与え、もう一隻の軽巡をも撃破した。コンクエストは船体に命中弾を浴び、
速力が低下、40名の死傷者を出した。

ところがベーディッカー少将は、英艦隊の追撃に失敗した。
彼らは優速であり、より強力な別働隊と共謀しているように思われたからである」


288 :GF長官:2011/08/17(水) 21:41:53.49 ID:???
>>287の続き

英軽巡コンクエストの最大速力は28.5ノットであり、独巡戦も概ね28ノット。
追撃は可能のようにも思いますが、当時の海上は照準が困難なほどの深い霧
>>281)でしたから、おそらく見失ってしまったのでしょう。
また、ハリッジ戦隊の撤退を陽動であると警戒したとのではないかと。

結局ベーディッカー少将は追撃を中断して陣形を整え、予定の会合点であった
テルスヘリング・バンクへ向かった。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/590

もしハリッジ戦隊が再び追撃して来たなら、反転してこれを撃破するつもりでしたが、
ティルウィット代将もまた、この誘いには乗らなかった。

このあたりの”駆け引き”は面白いですよねぇ。
ともに相手の兵力の全貌を知らないので、疑心暗鬼といった感じでしょうか。
次のジュットランド海戦では、これら誘出作戦が見事に両軍とも成功します。
指揮官の心理戦に要注目。


289 :GF長官:2011/08/20(土) 19:05:35.29 ID:???
今週の新刊情報
丸(2011年9月号)WWUウエポンベスト

大戦兵器ランキングです。空母編のトップ3は、
1位エンタープライズ、2位瑞鶴、3位ホーネット
異論は色々あるでしょうが、日本海軍の翔鶴型、米海軍のビッグEは鉄板でしょう。

「苦戦を強いられた序盤から中盤にかけて、もしエンタープライズがいなければ
どうなっていたか。それは米海軍にとって悪夢以外の何ものでもない」

最強の南雲機動部隊をもってしても、ついに沈められたなかったですからねぇ。
対する翔鶴・瑞鶴は姉妹でセットという感じかな。

あまり意味がないとは知りつつ、どうして”ランキング”ってwktkしてしまうんだろう。
これも軍ヲタのさがなのか・・・

え、戦艦編のトップが知りたい?
もちろん大和ですよ大和! 当然ですよね〜


290 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/20(土) 19:21:54.15 ID:???
>>289
バンガード惨状!

291 :GF長官:2011/08/20(土) 19:35:55.68 ID:???
>>288の続き

続いて、独本国より敵情がもたされた。

Around 07:30, the German Naval Staff passed on reports from Flanders of intercepted
wireless transmissions instructing British ships to coal and then proceed to Dunkirk

「0730頃、独軍令部より通報があった。フランダース方面の敵信傍受情報によると、
英艦隊が載炭の後、ダンケルクへ向かう模様であると」

これで英艦隊が南下しつつあることが判明した。
ここまでは計画通りですが、敵情がいまひとつハッキリしない。

南下中の敵艦隊がロサイスの巡洋戦艦部隊ならば、主力部隊との協同攻撃により
挟撃する手筈だが、ジュリコー直率の大艦隊主力の場合、ベーディッカー少将は
速やかに反転し、撤退しなければならないでしょう。


292 :GF長官:2011/08/20(土) 19:37:18.32 ID:???
>>291の続き

Tyrwhitt attempted to follow the German squadron at a distance. At 08:30, he had located
smoke from the ships, but was ordered to abandon the chase and return home.

「ティルウィット代将は一定間隔をおいて、独巡戦部隊を追跡しようと試みた。
0830時には敵艦隊の煤煙を認めたが、命令により反転し帰投した」

なんと避退したかに見えたハリッジ戦隊が、再々度反転し追って来たのです。
ほんと、しつこいですよねぇ・・・まるでストーカーのようだ。

しかし触接任務には、この執拗さが不可欠と言えます。
空母戦においても、索敵機は敵戦闘機の追撃をかわして、雲にかくれつつ
敵情を送り続けなければなりませんからね。


293 :GF長官:2011/08/20(土) 19:38:20.36 ID:???
>>292の続き

まぁ、自分が軽巡部隊の司令官になったとして、こんな任務は生きた心地が
しませんなぁ。いくら地の利や天候が味方してるといっても、一歩間違えば
全滅も有り得ますから。
6インチ砲と12インチ砲では、演習目標にしかなりませんって。

ところがせっかくの献身的な任務遂行も、反転命令を受けて中断せざるを
得なかった。
ベーディッカー、ティルウィット両提督が最も関心を払っていた英主力艦隊は
今、何処に居るのだろうか。


294 :GF長官:2011/08/20(土) 19:40:25.68 ID:???
>>290 ぷぷっ、あんなお古の使い回し戦艦なんて、ランク外ですよw


295 :最上:2011/08/20(土) 19:42:35.15 ID:???
>>294 大和の副砲だって、俺のお古じゃんw

296 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/20(土) 20:06:35.43 ID:???
>>294
ワレ、ナキヌレテウラガナシ。。。

297 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 21:43:31.59 ID:???
ここ数日来なかったから、てっきり規制になってるものと思ってたのだが。
誰も望まぬ北海編をやろうとするから、バチが当たったんだろうと。

298 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 22:49:07.63 ID:???
元の流れに戻っただけな訳で。

299 :GF長官:2011/08/22(月) 21:06:19.20 ID:???
>>295 そ、そういえば・・・大和の弱点と言われますね。>副砲

>>296 うら悲し? (ハッ) 反攻作戦発動だ!

余談ながら、ヴァンガードは後の映画『ビスマルク号を撃沈せよ』にビスマルク役として
出演しています。ビスマルクに対抗するために建造されたのに、ビスマルクを演じること
になるとは、なんとも皮肉なもんですなぁ。

独艦隊を率いるギュンター・リュッチェンス中将の台詞、
「覚えているか。第一次大戦の後、我々は忘れられていた。世界は勝者しか覚えておらぬ。
今度は我々を思い出させてやる!」
スカパ・フローで自沈した無念が伝わってくるようだ。


300 :GF長官:2011/08/22(月) 21:07:10.07 ID:???
>>299の続き

これは1960年のアメリカの作品ですが、無駄に豪華なCGとか、ラブロマンス(笑)とか
入っていないので、安心して視聴できますね。

>>297 本職もてっきり雪風に憑かれたのかと・・・
まぁ、ヤーマス砲撃の戦闘経過に胸躍らせているのは、世界広しといえども、本職だけ
じゃないかと思ってみたり。

>>298 ふっふっふっ、「元の流れ」を正確に把握している者は、どこにも居るまい。


301 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/22(月) 21:23:23.73 ID:???
>>300
神のみぞ知るセカイが戦場だな

302 :GF長官:2011/08/22(月) 21:37:12.39 ID:???
>>293の続き

”サイレント・ジャック”が率いるグランドフリート主力は、何をしていたのか。

The Grand fleet had been fighting heavy seas and making slow progress coming south,
also being forced to leave its destroyers behind because of the weather.

「英大艦隊は荒海と格闘しており、ゆっくりとしか南方へ進んでいなかった。
また随伴の駆逐艦も荒天のため、落伍せざるを得ない状況だった」

北海特有の悪天候のため、艦隊行動は遅遅として進まず、結局1100時には
追撃中止命令が発せられた。
この時、先行するビーティ中将の巡戦部隊の後方(北方)130浬の位置に、
ジュリコー大将の主力部隊が居り、未だ合同を果たせていなかった。
条件如何によっては、独艦隊全力で英巡戦だけでも撃破できたかもしれない。

ドイツ側も、その後敵情を得られなかったため、作戦を中止し帰途に就いた。


303 :GF長官:2011/08/22(月) 21:38:31.30 ID:???
>>302の続き

さて、この第二次ヤーマス砲撃の評価は、どのようなものになるでしょうか。

The operation had been almost a complete failure,The German battlecruiser squadron
had failed to take advantage of its superior numbers to engage the British light cruisers
and destroyers present at Lowestoft.

「作戦はほとんど失敗に終わった。独巡洋戦艦戦隊はローストフトで英軽巡及び駆逐艦
部隊と交戦しながら、その数的優勢を活かせなかった」

作戦目的である「英艦隊の誘出撃滅」は、今回もうまくいきませんでしたね。
ビーティ巡戦隊は、会敵できなかったから仕方ないにしても、ハリッジ戦隊まで逃したのは
痛い。天候もろもろが味方しなかったこともありますが・・・


304 :GF長官:2011/08/22(月) 21:40:38.08 ID:???
>>303の続き

本職はMI作戦を批判する人たちを見るにつけ、いつも不思議に感ずるのですが、
「どうして、そこまで米空母が出て来ると確信を持って行動できるのか」

そもそも誘出作戦というものは、相手のあることだから、いくらこちらが万全の
準備を整えていたとしても、失敗することだってあるんです。

そりゃ、「基地制圧」と「敵空母撃滅」との二者択一を迫られたのなら、後者を
優先するに決まっていますけど、「一択」にしかならない可能性もある。
それなのに、再空襲の予令程度で「慢心」だの「作戦目的が分かっていない」だの
と叩かれる南雲長官は、全く気の毒と言わざるを得ない。

いったい貴君らは、必ず敵艦隊を誘出できる”固有魔法”でもお持ちなのでしょうか。

豆狸「坂本さん、どうして米空母が出て来ると分かるんですか?」
隻眼少佐「ん? カンだよカン、わっはっはっ!」


305 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 17:37:23.70 ID:???
あなたは物的証拠がないと何も信用できないタイプなのでしょう
状況証拠を積み重ねて何かを証明することができるように
戦場においても刻々と変わる状況や相手の出方次第で
柔軟かつ迅速に対応しないと勝利の女神は微笑まないのでは?

306 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 18:10:19.02 ID:???
いつも言う事が抽象的で具体性に欠けるね
南雲は柔軟に迅速に兵装転換したじゃない?

307 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 19:13:58.94 ID:???
>>306
状況証拠からみて、>>305は暗号文の可能性が

308 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 20:43:00.84 ID:???
>>304
ミッドウェイ海戦を題材にしたボードゲームなんかだと
日本軍プレイヤーが米空母の存在どころか、その数まで把握(まあ当然w)しているから
どんなに精緻なルールや設定をしても、史実とかけ離れた展開になって困るそうですなw

309 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 21:00:18.38 ID:???
ミッドウェー作戦の批判で、慢心したから負けたという表現をいつも不思議に思う。
どの時点で誤りが生じたとかでなく、慢心が敗因であるとするのは、まるで慢心がなければ確実に勝てたかのような物言いだ。
これは敗戦を反省してるようでいて全く反省していない。
むしろ慢心が敗因という言い方自体が、慢心の表れでないか。
あまりに南雲機動部隊と搭乗員の技量を過信している。

310 :GF長官:2011/08/23(火) 21:35:23.13 ID:???
>>301 リアルなんてクソゲーだ!
長官「というわけで、今日からは二次元の世界で生きていくと決意しますた」
一同「はぁ・・・(これまでと何が違うんだ?)」

>>305 おっ、来ましたねぇ。>物的証拠と状況証拠
「敵情不明の章」は、まさにここから始まったのですが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/231
今回も期待して良いですよね?

>>306 夏休みも残りわずか。はりきって参りましょー!

>>307 どこを縦読み?


311 :GF長官:2011/08/23(火) 21:36:58.16 ID:???
>>308 まさに”固有魔法”ですなw
>米空母の存在どころか、その数まで把握(まあ当然w)しているから
南太平洋海戦みたいに、行ったり来たりでイライラするゲームがあったら
面白いかも・・・売れないでしょうが。

>>309 同意。>これは敗戦を反省してるようでいて全く反省していない。
ミッドウェーって、見事なまでの「負けっぷり」なので、敗因を挙げればいくらでも
出てくるんですよね。かえって本質を見失うのではないかと。


312 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/23(火) 21:40:54.70 ID:???
現代戦は過誤の数が少ない方に微笑む。
ミッドウェイでは、神がそうさせたのではないかと思われる程、日本海軍の過誤の数が多かった
しかし、米軍も過誤を重ねている。 ただその過誤が日本海軍よりも少なかった。 奥宮参謀

313 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 21:45:26.09 ID:???
>>312
まるで近代戦や中世戦(そんな用語があるかは知らんが)は違うみたいな言い方だな

314 :GF長官:2011/08/23(火) 21:58:33.26 ID:???
>>304の続き

覚えているでしょうか。
独海軍は作戦開始前に英艦隊泊地監視のため、Uボートを派遣していた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/163

The German U-boats sent out to intercept British ships leaving harbour had not found any targets.
「独潜水艦は根拠地から出撃する英艦隊を捕捉するため派遣されたが、
目標を発見することは出来なかった」

こちらも、うまくいかなかったようです。


315 :GF長官:2011/08/23(火) 21:59:46.02 ID:???
>>314の続き

また、敵艦隊誘出に失敗した場合の”保険”の意味も含まれていた沿岸砲撃も、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/618

in exchange for serious damage to a battlecruiser, while the actual damage done to
the naval establishments at Yarmouth and Lowestoft was light.

「ドイツ側は一隻の巡洋戦艦に深刻な損傷を受けた代償に、ヤーマスと
ローストフトの軍事施設に与えた損害は軽微だった」

まぁ、10分程度の砲撃ではこんなものかもしれません。


316 :GF長官:2011/08/23(火) 22:00:33.32 ID:???
>>315の続き

「一隻の巡洋戦艦」とは触雷損傷したザイドリッツのことですが、なにしろ
ジュットランド海戦の一ヶ月前ですから、被害の程度によっては、ヒッパー
提督は旗艦を欠いて英艦隊と戦わなければならなかったかもしれない。

実際は修理が間に合ったから良かったものの、ちょうどミッドウェー出撃
直前に赤城が損傷したと考えれば、その危うさが理解できるのでは。


317 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/23(火) 22:10:12.41 ID:???
>>313
すいませんすいませんすいません

318 :名無し三等兵:2011/08/24(水) 04:48:32.88 ID:???
>>313 横から
戦争の仕方が全体像を俯瞰して稠密に作戦を立てるようになってから、
なんじゃね?
専門的なスタッフが常時多数いるというのは、歴史的にはやはり特異な
出来事で、ドイツ参謀本部が成立した頃以降のような気がする。
まぁ近代は含まれるだろうが。つーか近現代の境目が…

319 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/24(水) 07:24:53.05 ID:???
近代 現代…難しいねえ。
冷戦時ですらもう現代区分から外れつつあるらしいしじゃないかな

320 :名無し三等兵:2011/08/24(水) 09:21:10.37 ID:???
>>309
全ては
利根4号機担当の整備兵の責任です。

321 :名無し三等兵:2011/08/24(水) 12:30:15.56 ID:???
近代戦のくくりはナポレオン帝政の時代から普仏戦争までが定説だが
WWTも現代戦とはいいがたいまったり感があるよな

322 :GF長官:2011/08/24(水) 20:40:54.23 ID:???
>>312- 錯誤については不変の真理と言えそうですね。

>>320 むしろカタパルト担当の方じゃ・・・
というか予定通り発進してたら、どうなっていたでしょうかねぇ。
敵発見報告が爆装完了の後になったら、混乱は少なかったかも。
いや、それより発見しないまま帰投したら?・・・くわばらくわばら。


323 :GF長官:2011/08/24(水) 21:13:35.30 ID:???
>>316の続き

ここまで書くと、「やらない方が良かったんじゃ?」と思ってしまいますよね。

きっとドイツでは今でも、
「そもそもが兵力不足、作戦計画から破綻している」
「ザイドリッツ被雷の時点で作戦中止を決断する”柔軟な対応”が必要」
「ハリッジ戦隊まで逃したベーディッカーは、作戦目的を正しく理解していない」
「彼は軽巡を派遣して、索敵を”入念に”行うべきだった」
「ヒッパーが指揮していたらなぁ・・・」
とかなんとか、言われてたりして。

いつの世も、外野は身勝手で無責任ですからなぁ。


324 :GF長官:2011/08/24(水) 21:22:22.88 ID:???
>>323の続き

しかし、悪いことばかりではありません。

The raid infuriated the British, and cost the Germans heavily in the court of world opinion,
as the operation brought back memories of the "baby killer" raids earlier in the war. British
casualties were 21 servicemen killed on warships, and four civilians killed and 19 wounded on land.

「この砲撃は英国民を激怒させた。”ドイツに高い代償を支払わせるべきだ”との
世論が沸騰した。それは開戦初期の”赤ん坊殺し”を思い出させるものだった。
一連の戦闘で、軍人21名・民間人4名が死亡、19名が負傷した」

(註)赤ん坊殺しとは、第一次ヤーマス砲撃で、乳児の死者が出たことを指す。


325 :GF長官:2011/08/24(水) 21:25:15.62 ID:???
>>324の続き

ドゥーリットル帝都空襲の時も、翌朝の朝日新聞(笑)では、
「鬼畜の敵、校庭を掃射、学童一名死亡」と題して、犠牲者となった
石出巳之助君(葛飾区水元国民学校高等科1年 13歳)を大々的に報道した。

大本営発表では「損害は軽微」だったのに、です。
昨今の「原発廃止運動」もそうですが、子供を政治利用するのは、マスゴミの
常套手段ですからね。

「イギリス側では、砲撃を加えたヒッパー(原文ママ)の巡戦部隊を取り逃がした
大艦隊に対する風当たりが強くなっていた。新聞論調は開戦以来、北海沿岸に
何回か艦砲射撃を受けたのに、いつも敵を逃がしていた海軍に対する非難に
傾き、イギリス人たちの敵愾心をあおり立てた」   (『ジェットランド沖海戦』)


326 :GF長官:2011/08/24(水) 21:26:33.02 ID:???
>>325の続き

まさに「最近の海軍さんは、たるんじょる!」ですな。
国民の税金で養われている”皆さまのグランドフリート”としては、現状維持と
いうわけにはいかなくなった。

The British felt obliged to take steps to react more quickly to future raids.
The 3rd Battle Squadron consisting of seven King Edward VII-class battleships 
was moved from Rosyth to the Thames, together with HMS Dreadnought.

「英国は将来の襲撃行動に対して、より迅速に対応することを求められた。
その結果、第三戦艦戦隊(キングエドワード七世級7隻)とドレッドノートが、
ロサイスからテムズへ移動した」

更に南方重視へと方針転換せざるを得なくなったようです。


327 :GF長官:2011/08/24(水) 21:27:28.56 ID:???
>>326の続き

これが思わぬ影響を及ぼします。

The presence of these ships on the Thames was given later as one reason the
Harwich destroyers were not permitted to join the Grand Fleet at the Battle of
Jutland: they were held back to escort the battleships should they be called upon
to take part.

「これは後にジュットランド海戦において、ハリッジ戦隊の駆逐艦部隊が主力艦隊に
合同できなかった一因となった。テムズに居る戦艦隊を護衛するため、引き返さなけ
ればならなかったからである」

敵艦隊誘出漸減には失敗したものの、本来の作戦目的であった、
「英国の戦略的守勢を脱せしめ、其の勢力を分散させる」
すなわち、兵力分散に寄与したのです。

人間万事塞翁が馬、海戦も万事塞翁が馬ー
何がうまくいくかは、やってみなければ分からないものですね。


328 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 08:59:09.81 ID:???
軽くするため機銃はずしてなおかつ
護衛機なしの必死モードだったB-25が
どうすれば機銃掃射で小学生を殺せるんだろう?

329 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 09:01:11.05 ID:???
ロンメルの北アフリカの戦い見てると
南雲の指揮ぶりが稚屈で滑稽なのがよくわかる

330 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 12:27:44.47 ID:???
>>328
九州沖で漁船が銃撃されてるからなあ
飛燕の試作機と交戦したB-25も撃墜主張してるし
機銃積んでたんでしょ

331 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 12:56:19.32 ID:???
前方と後方下部は機銃残してたからな

332 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 13:46:53.15 ID:???
うそつけ
みんな黒く塗ったモップの柄だろ?

333 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 14:15:53.19 ID:???
今日も平常通りの有様です

334 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 20:37:55.83 ID:???
>>329
それ笑うところかね?
ロンメルのスタンドプレーのおかげで、大した価値も無い北アフリカ戦線に大量の補給車輌が
注ぎ込まれて、参謀本部や東部戦線に従軍してる将軍達からは大顰蹙だったんだが

もしもDAKの司令官が南雲タイプの男だったら、参謀本部の指示通り無用な攻勢は取らず
補給と地の利があるリビア周辺で、補給線が延び切って青息吐息で進軍してくる英軍を
思う様に叩きのめして「砂漠の土佐犬」とか言われてたかもなぁw


335 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 20:49:27.08 ID:???
長官、米沢だからなぁ。
伊達政宗が生まれたりしてるが、当然仙台だし。
上杉が藩主だけど、上杉謙信がいるわけでなし。鷹山の鷹くらいか?

336 :GF長官:2011/08/25(木) 21:11:07.94 ID:???
>>328 全部外したわけではないと思いますが・・・>機銃
世傑によると、「そのほか信頼性に欠ける下部砲塔は撤去、逆に尾部風防には
2本の木製ダミー銃身を取り付けた」とあるので、機首と胴体上方銃座はあるかと。

>>329 そうそう連日のニュースで「トリポリ」とか聞くと、つい反応しちゃいますよね。
「カダフィ大佐は何処にありや、全世界は知らんと欲す」

>>334 南雲長官もついにロンメル将軍と比べられるようになったか・・・(しみじみ)
「砂漠の狐」に対抗して、こちらも世界に通用する”通り名”を考えねば!
「太平洋の龍」? 「空母の悪魔」? 「沈黙の破壊神」?

>>335 人格形成に出身風土は影響しそうですね。


337 :GF長官:2011/08/25(木) 21:29:51.22 ID:???
>>327の続き

ジュットランド海戦 開☆幕

そもそも「第一次世界大戦の章」を始めたきっかけは、
空母戦と水上砲戦との”共通分母”をさぐるためでした。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/459

ゲーベン追跡戦から始まり、大小いくつかの海戦を検証してきましたが、
フォーメーションラップが終わって、いよいよ決勝の舞台はととのった!


338 :GF長官:2011/08/25(木) 21:31:08.41 ID:???
>>337の続き

史上最大の海戦ー
ジュットランド海戦ほど、この肩書きが似合う戦闘は他にないでしょう。

「歴史を通じて、これほど多量のインクを費やさせた戦闘はない。
1916年5月31日午後、制海権を争うために建造された艦隊が、何世紀にも
わたって制海権を保持してきた艦隊と遭遇した。

日暮れの頃に、この世界最大の両艦隊は、互いに相手を手探りし、触接し、
離れ、また触接し、また離れた。そこに闇がたちこめてきた。
そして”栄光の6月1日”が明け始めたとき、ひどくめんくらった大艦隊は
敵のいない空っぽの海上をパレードしていたのである」
              (『第一次世界大戦』リデルハート/著・上村達雄/訳)


339 :GF長官:2011/08/25(木) 21:32:22.89 ID:???
>>338の続き

正確には「史上最大の海戦」の称号にふさわしいのは、レイテ沖海戦です。
(参加艦艇数:レイテ→283隻、ジュットランド→250隻)

ただし、シブヤン海・スリガオ海峡・サマール沖・エンガノ岬沖と広範囲に分散して
交戦したのに対し、ジュットランド海戦は、当時世界第一位と第二位の海軍が、
北海ユトランド半島沖の限定された海域にて、全力で激突した。

主力艦(弩級戦艦以上、巡洋戦艦も含む)に限って言えば、英独計58隻・133万トン。
後のワシントン軍縮条約で制限された主力艦が、日米英計39隻・136万トンだから、
その規模の大きさが、想像できると思います。

まさに、「どちらが世界一が決めようじゃないか!」頂上決戦ですね。


340 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/25(木) 22:59:12.26 ID:???
>>339
そう単純に言うのはどうかと。
参加艦艇最大規模の海戦(作戦)はMI作戦です
戦闘海域と実際に戦った戦闘艦艇の数が多い作戦はフィリピン海戦です。
更に、両軍とも組織的な戦闘をがちで行い且つ参加艦偵が多かった海戦は、マリアナ沖海戦です。

戦域の広さ(地球の半球に及んだ)、参加した艦艇数、航空機数、動員陸軍師団等を言うなら
太平洋戦争開戦からシンガポール陥落までの、第一段作戦がそれに当たるのではないでしょうか?

ハワイでは、南雲部隊、比島では台南航空隊、インドシナではサイゴン航空隊+小澤部隊
更に、陸軍マレー部隊。 この全ての統一指揮(陸海軍の協議の上ではあり連合軍のような完璧なものではないが)を
執っていたのは、山本五十六連合艦隊司令長官ですよ。

341 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 23:21:36.19 ID:???
>参加艦艇最大規模の海戦(作戦)はMI作戦です
>戦闘海域と実際に戦った戦闘艦艇の数が多い作戦はフィリピン海戦です。
>更に、両軍とも組織的な戦闘をがちで行い且つ参加艦偵が多かった海戦は、マリアナ沖海戦です。

条件が曖昧且つごちゃごちゃで何言っているのかよくわからないです

342 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 23:30:13.23 ID:???
寝込みをおそうような作戦だからなぁ

343 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/26(金) 20:30:04.18 ID:???
>>342
お陰で寝起きの悪い低血圧の女神を叩き起こしてしまったな。
休眠状態のインフラが全再稼働……

344 :GF長官:2011/08/27(土) 00:23:41.22 ID:???
>>340 本職も>>341に同意で、いまひとつ意図がつかめないのですが、
本編に書いた通り、「史上最大」の定義は参加艦艇数の多さです。

>レイテ沖海戦、1944年10月23-26日、参加艦艇の総トン数、沈没艦艇の総トン数、海戦の戦闘区域の広さで史上最大の海戦。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E6%88%A6#.E6.AD.B4.E5.8F.B2.E4.B8.8A.E3.81.AE.E5.A4.A7.E6.B5.B7.E6.88.A6
wikiにもありますよね。

それと第一段作戦を「海戦」に含めるのは無理があるのでは・・・


345 :GF長官:2011/08/27(土) 01:04:01.59 ID:???
>>339の続き

ところが日本での注目は驚くほど低く、かくいう本職も以前は「ポスト・ジュットランド型戦艦」
という言葉を知っている程度でした。
この半年間で集めた資料は、

『ジャットランド海戦の真実』(高木宏之/著・丸2006年7−8月号)
『ジュットランド海戦90年』(同上・世界の艦船2006年5月号)
『ジュットランド海戦における造船関係事項の研究』(藤本喜久雄/著)
『第一次世界大戦』(歴史群像アーカイブ20号)
『第一次大戦と日本海軍』(平間洋一/著)
『死闘の海』(三野正洋/著)
『第一次世界大戦』(リデルハート/著・上村達雄/著)
『ユトランド大海戦』(アレクサンダー・フラートン/著・高津幸枝/訳)
『ジェットランド沖海戦』(光藤亘/著)
『SHORT184』(WINDSOCK DATAFILE85)


346 :GF長官:2011/08/27(土) 01:05:44.50 ID:???
>>345の続き

高木氏の特集記事を除けば、ほとんどがWWT総括本か洋書の翻訳であり、あとは
サイトの三脚檣やwiki(英語版)、ジュリコー、ビーティの戦闘報告(英文)くらい。

太平洋戦争でも同じですが、戦史検証には「英語力」が不可欠だと痛感しましたよ。
学生諸君も昨今の軽薄な風潮に流されることなく、英文読解力の研鑽に努めましょう。
英会話なんて、海外出張が決まってからイーオンにでも通えば良いんですよw

閑話休題
本職は理系の人間で専門外なので、感じたままを書きますが、論理的な思考をする上で
英語は最適な言語じゃないかと思います。


347 :GF長官:2011/08/27(土) 01:07:44.74 ID:???
>>346の続き

皆さまはWRC(世界ラリー選手権)をご覧になったことがあるでしょうか。
サーキットレースと異なるのは、ドライバーの他に「コ・ドライバー」が乗車するところ。
ラリーはF1のように一定のコースを周回するのではなく、長い時には20キロ以上の
山道を走破するので、ドライバーがSS(競技区間)の全てを記憶することは不可能。

そこで予めペースノートを作成しておき、走行中に助手席のコ・ドライバーが読み上げる
ことにより、ドライバーは次のコーナーの情報(何速ギヤでどれくらいの速度で抜ければ
良いか)を知ることができるのです。

通常二人が同国人の場合、母国語を用いる。これは当然ですね。
国が異なる場合、ドライバーの母国語に合わせるか、英語を用いる。
ところが中には、ドイツ人同士なのに英語でやりとりする車もあるのです。


348 :GF長官:2011/08/27(土) 01:09:10.53 ID:???
>>347の続き

「ドイツ語を使えば良いじゃないか」と思いますが、彼ら曰くー
「ドイツ語に比べて英語は、少ない言葉で、より多くの情報を、正確に伝えられる
利点を持っているから」
とインタビューに答えていたのが印象的でした。

本職も大学の時、第二外国語としてドイツ語を選択していましたが、やたらと一つの
単語が長いし、定冠詞の格変化や男性名詞・女性名詞・中性名詞(ってなんだよ!)・・・
「英語って、こんなに覚えやすい言語だったんだ!」と驚いたもんです。

ちなみに先程のドイツ人コンビは、アーミー・シュワルツとクラウス・デュカ。
分っかるかな〜、分かんねぇだろうなぁ〜♪


349 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 01:19:32.25 ID:???
管制英語みたいなもんかね

350 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/27(土) 01:19:57.63 ID:???
>>344
そうですか?書き方が悪かったかな。
例えば
>参加艦艇の総トン数、沈没艦艇の総トン数、海戦の戦闘区域の広さで史上最大の海戦。ですが
これもMI作戦が沈没艦艇を除き上回ってますよ。

351 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/27(土) 01:20:44.14 ID:???
で、本編に書いた通り、「史上最大」の定義は参加艦艇数の多さです。
というなら、MI/AL作戦が史上最大です。

352 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/27(土) 01:22:24.74 ID:???
日本海軍総出撃ですので。
主力部隊、攻略部隊、第一機動部隊、北方部隊 これらに随伴する補給艦艇 の
総トン数と数を数えてみては如何

353 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 04:44:52.95 ID:???
ああ、長官さんは両軍合わせた海戦の規模、前衛以下略さん日本軍の参加艦艇の話をしているから噛み合わないのね

354 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 09:32:44.51 ID:???
>>350
おまいのオリジナル定義が意味不明なだけだ。

355 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 09:53:40.41 ID:???
レイテが史上最大っつっても参加艦艇はほぼ米軍だし、沈没艦艇はほぼ日本軍だし、一方的に虐殺されただけだからむしろ恥だな

356 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 10:03:12.74 ID:???
恥と思っているのはお前みたいな一部のミリオタだけだから

357 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 10:41:32.49 ID:???
>>349 航空管制も英語ですしね。

>>350- えっと、MI/ALが史上最大との主張なら数を示して頂きたいのですが。
本職が数えてみたところ(公刊戦史による)、
(日)機動部隊21・攻略部隊36・主力部隊33・北方部隊19  計109隻
(米)TF17−9・TF16−17  計26隻           両軍総計135隻

「参加艦艇」とは駆逐艦以上の戦闘艦艇であり、潜水艦・哨戒艇・補給艦・輸送船等は
含まれません。仮にこれらを含めたとしても、レイテを上回らないと思いますが?


358 :GF長官:2011/08/27(土) 10:42:12.55 ID:???
>>357の続き

参考までに、公刊戦史p104には附属艦艇一覧表がありますが、基地航空隊の補給艦
を含めても57隻、潜水艦は17隻、輸送船11隻で、日本側計85隻。
米軍側を合わせても100隻程度ではないかと。

>>353 それは言わずもがな、というか・・・
自軍の兵力だけで「史上最大」なんて、意味不明ですし。

>>355 まさか史上最大ネタでここまで展開されるとは。


359 :GF長官:2011/08/27(土) 11:07:27.04 ID:???
>>348の続き

本職もそうでしたが、いきなりアクションレポートを読もうとしても、とっつきにくい。
しかしコツさえつかめば、結構”読解”できるものなんですよ。

軍隊の命令系統は「簡潔明瞭」を第一とする組織ですから、その報告書も同様で
複雑な構文は使われない。高校の英文法程度で十分。
その代わり、専門用語が繰り返し出て来るので覚える必要がある。例えば、

battlecruiser(バトルクルーザー)=巡洋戦艦
flotilla(フロチラ)=水雷戦隊
depthcharge(デプスチャージ)=爆雷

おおまかな戦闘経過が頭に入っていれば、「ああ、これはあの場面だな」と分かる
ので、そこから見当をつける手法もあります。


360 :GF長官:2011/08/27(土) 11:08:44.57 ID:???
>>359の続き

もう一つ気をつけたいのが、時差。
日本海軍の戦闘詳報は、すべて東京時間で統一されているので便利なのですが、
米海軍では現地時間とハワイ時間が混在していることがある。

特にミッドウェー海戦は日付変更線をまたぐので、現地時間との時差はー21時間。
(日本時間)6月5日0130時=(米現地時間)4日0430時=(米ハワイ時間)4日0630時
とややこしい・・・

ジュットランド海戦においても、ドイツが夏時間(サマータイム)を導入しているので、
1時間の差があるのですが、本章ではイギリス時間(グリニッジ標準時)を採用します。


361 :GF長官:2011/08/27(土) 11:09:53.37 ID:???
>>360の続き

ずいぶんと話が脱線してしまいましたが、本海戦は巡洋戦艦同士の遭遇戦から始まり、
南下戦、北上戦、主力決戦、水雷戦、追撃戦、薄暮戦、夜戦、撤退戦・・・と近代海戦の
集大成・総決算と言えます。

「この海戦においてイギリスは、水上飛行機によって敵艦隊の偵察を行った。しかし、
戦闘自体は航空機や潜水艦を交えることなく、徹頭徹尾、水上艦艇のみによって
行われたため、双方秘術を尽くした艦隊運動は、ある種の美しさを感じさせるものに
なっている」                         (『ジュットランド海戦90年』)

全く同意ですね。
本職なんか、航跡図を見ながら妄想するだけで、ご飯三杯はいけますから!

誰か映画化してくれんかのぉ。
ほんと、空母戦だけで艦隊決戦を語るなかれ、ですよね〜
・・・あれ、ここは何スレだったっけ?


362 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 11:29:57.38 ID:???
アメリカ軍の参加艦艇と撃沈戦果のおかげなのにレイテを史上最大と言うのはいかがなものか

それならばノルマンディー上陸時にドイツ水雷艇3隻が上陸艦隊と戦ったのが史上最大の海戦だろ
連合軍5000隻vsドイツ軍3隻の計5003隻だからな

まぁ皮肉だが、レイテを史上最大と言うのはそれだけ恥ずかしいこと

363 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 14:20:33.41 ID:???
まだ夏休みは終わってないんだなと再認識した。

364 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 14:34:02.70 ID:???
>>363
何言ってんのこの人?今日は土曜日だけど?
ニートだから曜日感覚がないのかな

365 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 15:29:11.86 ID:???
ノルマンディ上陸作戦は、史上最大の上陸作戦ではあっても、史上最大の海戦ではないな。
因みにノルマンディでの連合軍参加艦艇は、戦艦7・重巡5・軽巡20・駆逐艦及び護衛艦130・その他500。
4000とか言われるのは上陸用舟艇まで含めた数だ。
海戦は相手のある戦闘なんだから、敵味方双方の参加艦艇数をカウントするのは当然だと思うけど。

366 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 16:05:43.88 ID:???
>>365
じゃあ上陸用舟艇を除いても500隻ぐらいか

ならば連合軍艦艇500隻vsドイツ水雷艇3隻で計503隻だから史上最大の海戦だね

367 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 16:07:55.68 ID:???
ノルマンディー上陸艦隊ってそんなしょぼいのか
もっと戦艦や空母がワラワラかと思った
マリアナ戦をスルーして小沢艦隊が欧州に行ってたらそんな上陸艦隊程度なら壊滅させれそうだな
基地航空隊を抑えられればね

368 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 16:08:48.67 ID:???
上陸用舟艇って戦車揚陸艦などのこと?それともヒギンズボートなどのこと?

369 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 17:08:14.47 ID:???
常識的に考えてヒギンズボートでしょう。
総生産数でさえ2万隻程度で、4000隻×36人で14万人以上を上陸させられる。
その他500ってのは、掃海艇150とかその他攻撃輸送艦やモニターや砲艇等。
長官の言う参加艦艇の定義は、「駆逐艦以上の戦闘艦艇」だからノルマンディは160隻程度だよ。
レイテの280隻よりだいぶ少ない。
レイテだって20万人が上陸してるんだから、当然揚陸艦艇等含めれば280隻程度じゃ済まない。

370 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 17:59:36.86 ID:???
上陸用舟艇とは
英LCA・米LCVP(歩兵36人)
LCM(30トン戦車1または歩兵60人)
LCI(歩兵180人)
LCT(30トン戦車5または貨物250トン)
までを指す。
LSTやドック型揚陸艦等は含まれない。

371 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 18:31:51.26 ID:???
>>367
ノルマンディ上陸作戦は、空挺含め47個師団と輸送機1000機含む航空機1万2000機が参加してるから、史上最大の作戦なのさ。
同時期にアメリカは戦闘艦艇のほとんどを太平洋に出してるから、ノルマンディは英本国艦隊が主力。
既に壊滅してるドイツ海軍相手だから大した戦力いらないし、せいぜい艦砲射撃で上陸支援とか、潜水艦や機雷を警戒する程度。
英本土から直接航空支援できるから、空母も必要ない。

372 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/27(土) 22:09:49.60 ID:???
>>370
ネタを振ってスレを混乱させたことをお詫びしたいが、
やったと思ったネタがでたのでありがとう。

常識的に考えてヒギンズボートでしょう。
総生産数でさえ2万隻程度で、4000隻×36人で14万人以上を上陸させられる。
その他500ってのは、掃海艇150とかその他攻撃輸送艦やモニターや砲艇等。
長官の言う参加艦艇の定義は、「駆逐艦以上の戦闘艦艇」だからノルマンディは160隻程度だよ。
レイテの280隻よりだいぶ少ない。
レイテだって20万人が上陸してるんだから、当然揚陸艦艇等含めれば280隻程度じゃ済まない。

上陸用舟艇とは?
英LCA・米LCVP(歩兵36人)
LCM(30トン戦車1または歩兵60人)
LCI(歩兵180人)
LCT(30トン戦車5または貨物250トン)
までを指す。
LSTやドック型揚陸艦等は含まれない。

今はWW1ですが何れ、ソロモン方面になりますし。

373 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 22:25:38.76 ID:???
ノルマンディは上陸支援だろ
海戦とは違うよね

374 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/27(土) 22:39:15.77 ID:???
>>373
海戦を起こさせる原因にはなるね。

珊瑚海(苦しいかな 南海支隊輸送船)=>珊瑚海海戦
餓島上陸(ウォッチタワー)=>第一次ソロモン海戦
餓島所在陸軍師団総攻撃=>支援として南雲部隊付近を機動し南太平洋海戦が生起

375 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 22:43:22.57 ID:???
基本的には通商/輸送破壊に対するカウンターと上陸部隊の護衛で海戦が起こるわけだしねぇ。

376 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 00:42:18.19 ID:Dv/Zlpeh
ノルマンディのときは独にまともな戦闘艦艇がないからな

377 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 00:53:10.56 ID:???
>>361
>誰か映画化してくれんかのぉ
まったく、小生もつくづくそう思いますが、まあ無理かも

378 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 06:02:31.04 ID:???
でもドイツの水雷艇3隻が連合軍の駆逐艦を沈めてるよ

379 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 11:47:10.65 ID:???
そう言うのを屁理屈と言う

380 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/28(日) 14:55:31.05 ID:???
>>375
ですね。 その間点から太平洋戦争を見ると結構隠れてモノが見えます

381 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 18:02:53.43 ID:???
魚雷艇の嫌がらせ攻撃も世間一般の言う海戦なのか?

382 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 18:33:09.13 ID:???
スリガオ海峡での戦いも否定ですね、わかります

383 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 21:16:03.95 ID:???
ガ島に大発で蟻輸送中に発生した戦闘も海戦ですね
海戦名をすべて教えてください

384 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 21:46:45.69 ID:???
名前が付いてないだけで海戦である事に間違いはないだろ。

ただ、それの名前を言えと言うのは「スターリングラードで斥候中に発生した銃撃戦の名前を全て言え」と同じ。

385 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 22:34:32.30 ID:???
過去の慣習から判断すると
単独艦同士の偶発的戦闘や
小艦艇が少数の航空機に襲撃されたりした場合
海戦の名づける必然性は無い

また陸上戦闘の小競り合いそれも市街戦の場合も同上

以上!

386 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 23:00:35.80 ID:???
昼夜問わずの爆撃ですな

387 :名無し三等兵:2011/08/29(月) 01:48:07.78 ID:???
>>345
ジュットランド海戦やジェットランド海戦はやっぱり違和感があるなあ
発音的に英語ならジャットランド、ドイツ語ならユトランドが近いと思うのだが
誰がジュットランドやジェットランドなんて名づけたんだろ

まあ、例え発音が滅茶苦茶でも定着したその言葉を否定する気は無いし、発音表記如きで日本批判する気も無いけど

388 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/08/29(月) 06:12:11.55 ID:???
>>386
まさにシブヤン沖の盆踊り

389 :名無し三等兵:2011/08/29(月) 09:04:13.13 ID:???
>>387
じゃあ書き込むなゴミ

390 :GF長官:2011/08/29(月) 20:24:33.94 ID:???
>>362- おや、いつのまにか「上陸用舟艇に乗ってオマハビーチを体験しよう」
スレになっているな。本職は遠慮しときますね。

>>377 ちゃんと調べたわけではないのですが、ジュットランド海戦を題材にした
映画って無いようだ。もったいない!

>>387 本職が「ジュットランド海戦」の呼称を用いるのは、一番馴染み深いから。
公刊戦史をはじめ、戦前の方の著作はたいていこれですし。


391 :GF長官:2011/08/29(月) 20:53:51.59 ID:???
>>361の続き

とはいえ、当スレの主目的は「南雲忠一中将を再評価する」ことですから、
戦闘経過をたどるだけで済ますわけにはいかない。

ここで両軍の”最高指揮官”を紹介しておかなければなりませんね。

(英)ジョン・ジュリコー大将
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Jellicoe,_1st_Earl_Jellicoe

「ジュリコーは英海軍の中でも砲術の権威とされ、戦艦ドレッドノートの計画メンバーを
務め、方位盤照準装置の導入を推進するなど、保守的な英海軍をハード面から刷新
するのに尽力した、近代的な智将であった。

フィッシャー第一海軍卿の信任も厚く、当時の戦艦部隊の最高指揮官には最適任と、
朝野の期待を集めていた」                (『ジャットランド海戦の真実』)


392 :GF長官:2011/08/29(月) 20:55:39.12 ID:???
>>391の続き

彼は「サイレント・ジャック」の通り名で知られる通り、典型的な”沈黙の提督”であり、

「チャーチルがこの事情を適切に皮肉っている。”両陣営を通じて、この戦争に半日で
片を付けることのできる人間は、ジュリコー一人だった”」
                          (『第一次世界大戦』リデル・ハート/著)

”半日で片付けられる”とは、何を意味するものでしょうか。

そして、英海軍本国艦隊の名称が「Grand Fleet」(グランド・フリート、大艦隊)
言うまでもなく日本海軍聨合艦隊の略称が「GF]なのも、これが由来です。
ジュリコー提督こそ、「GF長官」にふさわしい。


393 :GF長官:2011/08/29(月) 20:57:09.77 ID:???
>>392の続き

(独)ラインハルト・シェーア中将
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%82%A2

「シェーアは積極的な性格から剛毅果断の勇将と言われているが、ともすれば
全体的な状況判断よりも、思い込みと目前の印象によって艦隊を動かすような
一面があった」

こちらも気になる文言が含まれていますね。
シェーア提督は「鉄仮面」と呼ばれていたそうです。

うちにも「黄金仮面」がいるんだから! いい気になるなよ!


394 :GF長官:2011/08/29(月) 20:58:12.76 ID:???
>>393の続き

・・・失礼、最高指揮官ともなると”男前対決”でも負けられませんな。
「いずれ菖蒲か杜若」

独海軍本国艦隊の名称は「Hochseeflotte」(ホーホゼー・フロッテ)
ドイツ語でHochは高い、seeは海、flotteは艦隊なので、英語では「HighSeeFleet」と言われる。

直訳すれば「高海艦隊」ですが、異訳語もあり「大海艦隊」、「大洋艦隊」、「公海艦隊」、「外洋艦隊」等々。
本章では、高木氏の記事に準じて「公海艦隊」と呼称します。


395 :名無し三等兵:2011/08/29(月) 22:55:24.39 ID:???
小生はサンケイブックスが入門の世代なので「大海艦隊」の方が馴染が良いですが
「公海艦隊」も響きが独特でちょっと魅かれるところが有りますね。
ちなみにWRCはティモ・サロネンとかミシェル・ムートンの世代です。

396 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 03:17:57.84 ID:???
本官としては「ドイツ外洋艦隊」の方が好みではあります。
高木さんにケチつけるつもりはなく、また、あの時期のドイツ特有の艦隊という意味
が薄まりますので下げますが。

397 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 05:57:14.44 ID:???
名称的には連合艦隊が一番カッコいい

398 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 18:52:23.21 ID:???
イギリスのGrandFleetは、戦時に本国艦隊と大西洋艦隊を統合したものだけどな。
日本の連合艦隊も、元は戦時限定だし。

399 :GF長官:2011/08/30(火) 21:14:55.31 ID:???
>>395 本職は「大海艦隊」の響きが好きだったり・・・
ただGFが「大艦隊」なので、ドイツ側も「大」の字が入るとややこしいかなと思いまして。

>ちなみにWRCはティモ・サロネンとかミシェル・ムートンの世代です。
WRCを見始めたのは2000年以降なので、ペターやローブ世代ですね。
マキネンやサインツくらいまでなら分かりますけど。
それにしても、自動車レース界におけるフィンランド人の存在感は大きい。
名前に「〜ネン」がつくので、すぐに分かりますよね。

無傷の撃墜王「・・・誰カ呼ンダカー?」

>>396 う〜む、甲乙つけ難しですな。

>>397 無敵の聨合艦隊だ! 万歳万歳!

>>398 有難うございます。本職もうっかりしてました。
「本国艦隊」の呼称は気を付けて使わないといけないですね。


400 :GF長官:2011/08/30(火) 21:47:45.09 ID:???
>>394の続き

そして巡洋戦艦部隊を指揮する二人の提督が、これに加わります。

(英)ディビッド・ビーティ中将
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/491-492
(独)フランツ・ヒッパー中将
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/494

この4人を中心に、本海戦は進行していきます。しっかり頭に入れておいて下さい。
某パンツじゃないアニメの登場人物を覚えることに比べたら、簡単ですよね!

「4人でも多いよ!」という方は、自分なりにキャラ設定するのがいいかも。
例えば、こんな感じで・・・

>「ディビット・ビーティの暴走」
>「ジョン・ジュリコーの溜息」
>「フランツ・ヒッパーの激動」
>「ラインハルト・シェーアの動揺」
>「南雲忠一の憂鬱」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/446


401 :GF長官:2011/08/30(火) 21:49:29.52 ID:???
>>400の続き

さてジュリコー大将は如何なる場合も冷静沈着な指揮官として、全将兵の信頼を
集めていたが、ビーティ中将の方は、その”暴走っぷり”から英海軍内でも賛否が
分かれていたようです。

「ビーティは、まだ若い大尉時代、スーダン遠征の際にナイル河で砲艦を指揮し、
功績により殊勲章を受け、同年代の仲間より何年も早く海軍中佐に昇進した。

その後、義和団の乱が勃発した頃には清国に駐留しており、海兵隊と共に北京
の公使館を救援するため、包囲網を切り進んだ。ここでも勇猛果敢なところを
示し、29歳の若さで大佐になった」            (『ユトランド大海戦』)

彼は帰国してから、シカゴの大富豪マーシャル・フィールドの娘と結婚、社交界
に華々しくデビューし、1910年にはネルソン以来の”最年少提督”となった。
更に飛び級をして中将に昇進、巡洋戦艦部隊司令官となったのです。


402 :GF長官:2011/08/30(火) 21:50:33.80 ID:???
>>401の続き

まさに順風満帆、得意の絶頂にあったと思いますが、

「ジュリコー長官は船乗りとしても、指導者としても、全幅の信頼を受けている。
だがビーティの場合、最高指揮官に適しているのか、いまひとつの不安がある。

たとえば昨年のドッガー・バンクの戦闘を、誰だって思い起こさずにはいられまい。
あの時ビーティは、ドイツの装甲巡洋艦ブリュッヒャー一隻をなんとか撃沈した
ものの、その隙に最も強力な艦群に逃げられてしまった。

そのことで麾下のムーア少将を責めることも結構だが、実は彼自身の曖昧で
不必要な旗旒信号が、部下たちを混乱させたというのが真相だ」

これは「ドッガ・バンク海戦の章」で確認した通りですね。


403 :GF長官:2011/08/30(火) 21:51:29.23 ID:???
>>402の続き

ところが、英国世論は喝采を以って、ビーティの”大勝利”を讃えたのです。

「いつの時代も洞察力に欠ける一般大衆は、大勝利にひたすら拍手喝采した。
情報部の調査報告は、英国側の射撃がお粗末であったことを示している。
それでもビーティは相変わらず尊大で、自信たっぷりだ。軍帽をちょっと”はす”
にかぶり、特別仕立ての軍服に身をつつんで、大衆にとっては海の英雄だ」

英国に限ったことではなく、どこの国でも「勇猛果敢な闘将」は人気者。
好みの問題なら、人それぞれで結構ですが、客観的な戦史検証をお望みならば、
冷静な視点に立ち戻る必要があるのではないかと。


404 :GF長官:2011/08/30(火) 22:06:20.81 ID:???
[北海要図](日出0341時、日没2048時)

    ■スカパ・フロー
□□
□□□□    
□□■クロマティ                              スカゲラック海峡
□□    ←モーレイ・ファース
□□□□□□                           (B)
□□□□■アバディーン                                  □□ ユ
□□□                                              □□ ト
□■ロサイス                          (A)             □□ ラ
□   ←ファース・オブ・フォース                             □□ ン
□□■エジンバラ                                       □□ ド
□□□□□□                                         □□ 半
□□□□□□□                            ホーンリーフ   □□ 島
□□□□□□■サンダーランド                         □   □□
□□□□□□□                       ヘルゴランド島       □□
□□□□□□□□                             ■      □□
□□□□□□□□□         ドッガー・バンク                 □□
□□□□□□□□■ヤーマス                      □□    □□□□
□□□□□□□□□■ローストフト                □□□□■ □□□□□
□□□□□□□□□□                     □□(ヴィルヘルムスハーフェン)
□□□□□□□□□■ハリッジ          □□□□□□□□□□□□□□□□

(註)A点(北緯56度40分・東経5度0分)巡洋戦艦部隊進出点
   B点(北緯57度45分・東経5度4分)大艦隊合同点

405 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 22:58:17.84 ID:???
おお、酒池肉林!
じゃなかった、血沸き肉踊る世紀の大海戦の幕開けだ!

406 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:21:51.64 ID:???
前衛と母艦に対して散発的な襲撃、当スレも警戒されたし

407 :GF長官:2011/08/31(水) 21:13:50.53 ID:???
>>405 ですよね! にわかWWTヲタの本職が言うのも何ですが、ジュットランド海戦を
知らないなんて、人生の四分の一くらい損してるんじゃないかな。
最高指揮官が最前線で全部隊を統率して艦隊決戦することは、おそらくこれで最後に
なるでしょう。ネルソン、トーゴ−に続いて歴史に名を刻むのはどっちだ?

「聨合艦隊の出港というのは一仕事であった。八十杯からの大小艦艇を、整然とさばいて
出していかねばならない。聨合艦隊の航海参謀は相当の切れ者でないと務まらなかった。

”出港用意”のラッパが鳴ると、潜水艦部隊が一番先に出て行く。
潜水艦は入港時はしんがりで、出港の時は最初に出て警戒配置に就く。
その頃には、長官も長門艦橋に上がって来て、双眼鏡を手に見ているのだが、航海科の
伝令が、各戦隊の動きを大声で報告する。


408 :GF長官:2011/08/31(水) 21:14:50.26 ID:???
>>407の続き

”第四戦隊が出港します”
”高雄、愛宕、鳥海、摩耶出ます”
”続いて伊勢出ます。日向、扶桑出ます”
”赤城、加賀、蒼龍、飛龍、第一・第二航空戦隊、順番号出港します”

航海参謀を務めていた河本広中は、
”聨合艦隊の長官がいいなと思うのは、出港の時ですよ”と言っているが、
一斉に動きを見せ始めたこの大艦隊が、ことごとく自分の部下だと思うことは、相当特別な
感慨であったに違いない」                    (『山本五十六』阿川弘之/著)

麾下の各部隊が一糸乱れず艦隊運動を行うところなんて、さぞかし気持ちいいことでしょう!
本海戦の中でも、ジュリコー、シェーアそれぞれに見せ場があるので、乞うご期待。

>>406 そんなもの、13.5インチ砲で粉砕してやるわ! わっはっはっ


409 :GF長官:2011/08/31(水) 21:36:34.34 ID:???
>>403の続き

続いて、両陣営の作戦を見ていきます。

まずドイツ側ですが、彼我の戦力差が縮まるまでは決戦を挑まず、
「敵艦隊誘出漸減作戦」継続という基本方針は変わりません。

4月25日の第二次ヤーマス砲撃の次に選ばれた目標は、サンダーランド(>>404
グレートヤーマスやローズトフトに比べると、ずいぶん北方へ移動しましたね。
サンダーランドは、英巡戦部隊の根拠地であるロサイスから南へ約80浬。


410 :GF長官:2011/08/31(水) 21:38:10.45 ID:???
>>409の続き

これは独艦隊の目的が、「英巡戦部隊の撃滅」に移ったことを示している。
前回はハリッジ戦隊に会敵したものの逃げられてしまったが、仮に撃滅に成功
したとしても、英独の兵力差に大きく影響するわけではない。

ドイツ側は全力出撃するのだから、それに見合う”戦果”を望むのが人情というもの。
ヤーマスに代表される英本土南方を砲撃した場合、真っ先に遭遇するのはハリッジ戦隊。
ビーティの巡戦部隊が到着するまで時間がかかるので、戦機を逃してしまう恐れがあるし、
ジュリコーの主力部隊との合同を許してしまうかもしれない。


411 :GF長官:2011/08/31(水) 21:39:39.14 ID:???
>>410の続き

実際4月の砲撃では、ビーティ隊は独艦隊へあと45浬まで接近したものの、反転命令が
出たため、帰投しています。
これがもしサンダーランド砲撃だったら、ロサイスに近い分、英巡戦部隊との会敵に成功
していたとも考えられる。

とはいえ、巡洋戦艦は防禦力に難ありといえども、その火力は戦艦部隊に匹敵する。
ヒッパー隊単独では相討ちになるだろうし、戦艦部隊との協同攻撃を企図したとしても、
高速の脚で逃げられるかもしれない。

敵情を正確に把握し、慎重に行動しなければなりませんね。


412 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/01(木) 18:45:44.18 ID:???
>>411
発 前衛部隊スレ先任指揮官、及ビWW2空母スレ航空参謀
宛 GF長官

本文
前衛部隊及ビ空母スレハ、意気軒昂ナリ。
GF長官ハ、側面ヲ気ニセズ、WW1ジュトランド海戦ニ邁進シ戦果ヲ挙ラレタシ。

413 :GF長官:2011/09/01(木) 20:51:51.69 ID:???
>>412 それではお言葉に甘えまして・・・「戦闘旗ヲ掲揚セヨ!」


414 :GF長官:2011/09/01(木) 21:11:39.42 ID:???
>>411の続き

となると、本作戦成功の鍵は索敵の成否にかかっていることになりますね。

サンダーランド砲撃の後、ロサイスから出撃して来るであろうビーティ隊の行動を
正確に把握し、ヒッパー・シェーアの両隊でうまく挟撃できるように誘導しなければ
ならない。

またスカパ・フローのジュリコー本隊の動きも監視し、状況によっては作戦を途中で
中止してでも、撤退する必要があるかもしれない。

独海軍が索敵に用いたのは、潜水艦と飛行船でした。
潜水艦による敵泊地監視は、空母戦が主役になっても変わりません。
行動に制約を受ける港外では、最も適任と言えるでしょう。


415 :GF長官:2011/09/01(木) 21:12:34.25 ID:???
>>414の続き

以下は英語版wikiによります。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jutland

A plan was devised to station submarines offshore from British naval bases, and then
stage some action that would draw out the British ships to the waiting submarines.
an operation was scheduled for 17 May.

「作戦計画では、英海軍基地港外に潜水艦を配置し、英艦隊を哨戒線の方へ
引き出すことを企図したものであった。作戦予定日は5月17日となった」

今回投入されたUボートは計10隻。
U−24、32、43、44、47、51、52、63、66、70


416 :GF長官:2011/09/01(木) 21:20:22.31 ID:???
[独潜水艦配置図]

    ■スカパ・フロー
□□               ★U43
□□□□         ★U44
□□■クロマティ
□□            ★U47
□□□□□□
□□□□□     ★U66
□□□             ★U63
□■ロサイス              ★U51
□                          ★U32
□□□                  ★U70
□□□□□□         ★U24
□□□□□□□  ★U52
□□□□□□■サンダーランド
□□□□□□□


417 :GF長官:2011/09/01(木) 21:38:10.04 ID:???
>>416の続き

上図の通り、

(1)スカパ・フロー沖に2隻(U43、44)→ジュリコー隊の監視
(2)クロマティ沖に1隻(U47)→ジェラム隊(戦艦部隊の一部)の監視
(3)ロサイス沖に7隻(U24、32、51、52、63、66、70)→ビーティ隊の監視

まさに「蟻の這い出る隙もない」、水も漏らさぬ鉄壁の布陣ですね。
これでサンダーランドを砲撃したら、まず間違いなく英巡戦群を捕捉できるでしょう。

日本海軍も真珠湾攻撃の時には、30隻もの伊号潜水艦(保有総数の半分)を投入し、
中でも第三潜水戦隊(9隻)は、オアフ島南方海面に扇形(しかも三重)の包囲網を形成、
敵出撃部隊の邀撃に当たった。

ミッドウェーもこれくらい出来たらなぁ・・・
ていうか、砲撃”前”に敵艦隊が出て来るとは誰も思わないですよねぇ、きっと。


418 :GF長官:2011/09/02(金) 22:43:43.05 ID:???
>>417の続き

もう一つは飛行船。
第二次ヤーマス砲撃でも登場しましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/284
第一次世界大戦では、偵察に空襲に大活躍。

The Germans maintained a fleet of Zeppelins that they used for aerial reconnaissance
and occasional bombing raids. The planned raid on Sunderland intended using Zeppelins
to watch out for the British fleet approaching from the north, which might otherwise
surprise the raiders

「ドイツは”ツェッペリン艦隊”を保有していた。それらは空中偵察に、時には空襲に使用された。
サンダーランド砲撃作戦でも飛行船の活用が検討されたが、北方から接近する英艦隊に不意
を食わないよう警戒するためのものだった」


419 :GF長官:2011/09/02(金) 22:45:02.14 ID:???
>>418の続き

あんな鈍重なものがどうして・・・? と思われるかもしれませんが、初期の戦闘機は
せいぜい高度2千メートルまでしか上昇できず、高度3千メートル以上を航行する
飛行船を攻撃できなかったのです。

それ故、悠々と偵察任務や爆撃を行うことが出来た。
まぁ、すぐに追いつかれるんですがね。
敵が見えているのに何も出来ないなんて、さぞかし悔しいことでしょう。


420 :GF長官:2011/09/02(金) 22:45:59.24 ID:???
>>419の続き

ところが結局、飛行船部隊の活躍の場はありませんでした。

By 28 May, strong north easterly winds meant that it would not be possible to
send out the Zeppelins, so the raid again had to be postponed.

「5月28日までに、強い北東風の影響で、ツェッペリン飛行船の派遣は不可能に
なった。そのため襲撃計画は再度延期された」

現在でもそうですが、”空飛ぶ乗り物”は、天候の影響をまともに受けてしまう。
太平洋戦線では空母が主役とされていますが、雨が降ったり風が吹いたりすれば
搭載機は運用できず、夜間もまた作戦行動はとれない。

実際は「万能兵器」からは程遠い存在だったのではないでしょうか。


421 :GF長官:2011/09/02(金) 22:47:39.41 ID:???
>>420の続き

こうして独海軍の作戦は5月末に延期されるのですが、その一因となったのが、
巡戦ザイドリッツの修理作業遅延でした。

もともとサンダーランド砲撃予定日が5月17日になった(>>415)のも、彼女の
修理完了が5月中旬に予定されていたからで、その後作業ははかどらず、
29日までかかってしまうことが判明した。

前回出撃時の触雷事故がここまで影響するとは。
それにしても、軍艦一隻の存在が作戦全体に影響するなんて、歴戦の武勲艦
ザイドリッツここにあり、といったところですね。

珊瑚海で翔鶴が損傷しても、誰もかまってくれなかったし・・・


422 :名無し三等兵:2011/09/03(土) 10:41:32.49 ID:???
お前うぜーよスレチの連投ばっかしやがって

423 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/03(土) 17:51:53.47 ID:???
           ||
         >422ミ ドーン 
         / \              
                       
                           ____________,r'"[`ヽ
          ,. -‐- 、、               |                 /601-11l
     i|!    |     `ヽ  _,._,._,._    |!           ,. - .、  /.    l:   |   /
   i! ii!      l _ ____ /7l|ーl|―lFl`ト`メュ 、 _____ _   l、   ン.    l;  「|/
   l| l|,.r''二 ̄´ヽ,rー―`ー〈、」L...lL.,.lL.,.r=',. -''′       ̄ ̄``´ー-ュ,_ _└:_┴!
   _i!,.k、    匸{=ュ T ̄             r'´ `ヽ       <_      ヽ、_>
  r'´   i     匚{=ュ I!              i     !       __,,.`` ー、、   ヽ
  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄   /  ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<直援戦闘機隊よりGF南雲部隊スレへ
.     |!     '-ー''´_\            ヽ    敵索敵を撃墜、これより哨戒に戻る。
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ          /  
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ       / 
                 ーー―\           ヽ    /
                      ヽ、         ノ    /
                         ` ー--‐ '' "   / 
                                 /

424 :GF長官:2011/09/03(土) 18:48:14.79 ID:???
>>422 ほほぅ、早速13.5インチ砲の餌食が現れたか。
「戦闘、右砲戦、目標敵先頭旗艦、うち〜方はじめー!」

>>423 なーに、今はWWTモードなので、水上艦艇のみで片付けてやりますよ。
直衛戦闘機隊は敵飛行船の撃退を!


425 :GF長官:2011/09/03(土) 19:31:08.75 ID:???
>>421の続き

ここで重大な作戦変更が決定されました。

「28日、シェーアは計画を変更し、31日にスカゲラック海峡方面に出動し、
偵察部隊が英艦船の掃討を行い、戦艦部隊はこれを支援することになった」
                            (『ジャットランド海戦の真実』)

サンダーランド砲撃は中止され、かわりにヒッパー隊がノルウェー沖に進出して、
同方面の英哨戒部隊を掃討した後、救援に出てきたビーティ隊をシェーア本隊
と合同で撃滅する作戦になりました。

基本方針である「英艦隊の誘出撃滅」は変わりませんが、その誘出手段が、
英本土砲撃から英哨戒部隊掃討に変化したのです。


426 :GF長官:2011/09/03(土) 19:32:40.90 ID:???
>>425の続き

その背景には何があったのでしょうか。

(1)サンダーランド方面の天候不良

北海で行動する以上、天候の影響は避けられませんが、第二次ヤーマス砲撃
においても、深い霧のため砲撃時の照準に苦労し、またハリッジ戦隊に逃げられ
てしまった。

>>414の通り、仮にビーティ隊の誘出に成功したとしても、ヒッパー隊単独では
苦戦が予想される。シェーア戦艦部隊との協同攻撃が作戦成功には不可欠。
挟撃自体、高度な艦隊行動を要求される。まして、飛行船の派遣も不可能に
なった状況では、あまり明るい見通しは立たないですね。


427 :GF長官:2011/09/03(土) 19:36:01.86 ID:???
>>426の続き

作戦海域がスカゲラック海峡になれば、その点は心配ない。

It was felt this could be done without air support, because the action would now
be much closer to Germany, relying instead on cruiser and torpedo boat patrols
for reconnaissance

「ノルウェー沖掃討作戦ならば、航空支援(飛行船による偵察)なしに実施可能だと
考えられた。なぜならドイツ本国に近く、軽巡や水雷艇(駆逐艦)による哨戒に基づく
敵情把握が有効だからである」

ちょうど基地航空隊の支援下で上陸作戦が行えるようなもの、と考えれば理解
しやすいのではないかと。


428 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 22:06:59.23 ID:???
スレチ邪魔

429 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/04(日) 22:12:47.50 ID:???
>ちょうど基地航空隊の支援下で上陸作戦が行えるようなもの

海岸で揚陸中の艦乗員「護衛は嬉しいなあ」
海岸で荷揚げ物資を整理中の兵員「俺、この整理が終わったら、この15km先に飛行場を作るんだ」

430 :GF長官:2011/09/05(月) 20:38:29.03 ID:???
>>428 残敵掃討は自ら出るまでもないな。水雷戦隊突撃セヨ!

>>429 兵員さん逃げてー


431 :GF長官:2011/09/05(月) 20:53:46.57 ID:???
>>427の続き

また飛行船の運用は夜間行動が基本です。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/164

季節は夏に近づき、夜が極端に短くなる季節。(日出0341時、日没2048時)>>404
黎明、薄暮を除けば実質6時間程度しかありませんが、日本と比べればその違いは歴然。
(参考)今年の夏至(6月22日)の日出は0438時、日没は1910時

隠密偵察には不利な季節と言えそうですね。
ただし、5月30日の昼までに天候が回復すれば、サンダーランド砲撃案を実施する
ことになっていましたが、結局状況は変化せず、ノルウェー沖掃討案が正式に採用
されました。


432 :GF長官:2011/09/05(月) 20:55:23.59 ID:???
>>431の続き

(2)掃海に対する不安

作戦延期の原因となったのが、巡戦ザイドリッツの触雷事故でしたが、彼女が機雷
に触れたのは出撃直後のドイツ領海内での出来事であり、しかも前日に掃海をした
ばかりの水路だった。

つまり友軍の掃海に見落としがあったことを意味する。
ひょっとしたら掃海後に英潜水艦が敷設したのかもしれませんが。

第二次ヤーマス砲撃の結果、英国側は警戒を強めているだろうし、再度の襲撃を
阻止するため、航路上の機雷敷設を強化していることでしょう。
それをまた同じように出て行って触雷してしまったら、「前車の轍を踏む」と笑われ
ても仕方ないですよね。

その点ユトランド半島沖を北上する航路ならば、味方勢力圏でもあるし、哨戒活動
が活発な分、安心できると考えたのかもしれません。


433 :GF長官:2011/09/06(火) 21:20:20.32 ID:???
>>432の続き

(3)ノルウェー沖における英艦隊の活動

既述の通り、度重なる英本土砲撃により、英海軍は厳しい立場に追い込まれ、
「戦略的守勢による制海権の維持」に固執するわけにはいかなくなった。
そこで積極的攻勢に出ることになった。

実はジュットランド海戦以前にも、すでに行動を起こしていたのです。
ただ独本土を砲撃するのではなく、ノルウェー沖での陽動作戦だった。

4月21日、ジュリコー直率の主力艦隊はスカパ・フローを出港し、前路警戒の
軽巡部隊がスカゲラック海峡方面の独哨戒部隊を攻撃し、公海艦隊の出撃を
待ち構えていたのです。


434 :GF長官:2011/09/06(火) 21:23:09.19 ID:???
>>433の続き

ところが、当時独海軍は第二次ヤーマス砲撃の準備中(4月24日出撃)だった
ため、誘出は失敗し空振りに終わってしまった。それどころか、
巡戦オーストラリアとニュージーランドが衝突事故を起こしてしまう始末。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/605

ニュージーランドはジュットランド海戦に間に合いましたが、オーストラリアの方は
修理作業が6月5日までかかり、この”世紀の大海戦”に参加できなかった。
まぁ、どこの海軍にも戦機に恵まれない艦っていますよねぇ、妹のサラたんとか。
オーストラリアが居ないくらいじゃ、作戦延期はされないのね・・・カワイソス

一ヶ月前のこうした出来事からも、独海軍はノルウェー沖に出て来た英艦隊を
今度は返り討ちにしてやろうと考えていたのでしょう。


435 :GF長官:2011/09/06(火) 21:24:50.71 ID:???
>>434の続き

By 14:00 on 30 May, the wind was still too strong and the final decision was made
to go with the alternative plan. The coded signal '31 May G.G.2490' was transmitted
to the fleet to inform them the Skagerrak attack would start on 31 May.

「5月30日1400時になっても、依然として(サンダーランド方面の)強風は止まず、
作戦変更が最終決定された。そして”'31 May G.G.2490”の暗号文が全部隊宛に
打電された。これは”スカゲラック襲撃作戦”が31日に発動されることを意味する
ものであった」

>>431の通り、最後の最後までサンダーランド襲撃作戦実施の望みを捨てては
いなかったが、天候回復の見込みが立たなかったため、スカゲラック襲撃作戦
(ノルウェー沖掃討作戦)が採用されたのです。

これを受けて、独公海艦隊の各艦はヴィルヘルムスハーフェンを出港、ヤーデ湾
への集結を開始した。


436 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 23:45:06.69 ID:???
スレチ乙

437 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 01:44:17.02 ID:???
さあ面白くなってきました!
巡戦オーストラリアの損傷と海戦不参加は、とんでもなく重要なファクターですね。
この後の、最初の同航戦時にビーティ提督が命じた「左から分火」に、もし巡戦オーストラリアが
7隻目の巡戦として戦列に居たとしたら、と考えると鳥肌が立ちます。

438 :GF長官:2011/09/07(水) 20:57:43.62 ID:???
>>436 スレチ、スレチ・・・そっか!
スレが「遅刻、遅刻〜、転校初日から遅刻なんてまずいよぉ〜」(どんがらがっしゃ〜ん)
「いったぁ〜い・・・ちょっとアンタどこ見てんのよ、この変態!」
「そっちがぶつかってきたんだろ」
(キ〜ンコ〜ンカ〜ン)「転校生を紹介しよう。翔鶴さんだ」
「宜しくお願いします」
「席はそうだな、エンタープライズの横が空いてるな。おい、色々案内してやれ」
「ちぇっ、なんで俺が・・・」
「よろしくね、エンタ君・・・って、アンタはさっきの変態!」
「お前こそ、さっきのお転婆!」
「なんだお前ら知り合いか、仲良くやれよ」
「違います!」     物語が始まる・・・の略ですね。

確かに「スレチ」だな。


439 :GF長官:2011/09/07(水) 20:58:21.52 ID:???
>>437 そうそう、7対5になりますからね。
我々がミッドウェーに瑞鶴が間に合っていれば・・・と悔やむように、向こうの軍ヲタも
オーストラリアがいればあんなことには・・・と思っているのかも。

本当は彼女が”欠席”しても大丈夫なように、「第五戦艦戦隊」という”とっておき”を残して
おいたのですが、それを活用できなかったのは、やはり「ディビッド・ビーティの暴走」
ということで、お楽しみに。


440 :GF長官:2011/09/07(水) 21:16:30.42 ID:???
>>435の続き

日付が変わって5月31日。独公海艦隊は作戦行動に入った。
0100時にヒッパーの巡戦部隊が、0230時にシェーアの戦艦部隊が出撃。

[独偵察部隊](フランツ・ヒッパー中将)
第一偵察部隊(ヒッパー中将)巡戦「リュッツオー」(旗艦)
         巡戦「デアフリンガー」「ザイドリッツ」「モルトケ」「フォン・デア・タン」
第二偵察部隊(ベーディッカー少将)軽巡「フランクフルト」(旗艦)
         軽巡「エルビング」「ピラウ」「ヴィースバーデン」
水雷戦隊(ハインリヒ代将)軽巡「レーゲンスブルク」(旗艦)
 第ニ水雷戦隊(駆逐艦10)、第六水雷戦隊(駆逐艦9)、第九水雷戦隊(駆逐艦11)


441 :GF長官:2011/09/07(水) 21:19:19.43 ID:???
>>440の続き

詳細を知りたい方はこちらを。
Order of battle at Jutland
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_at_Jutland

駆逐艦の艦長まで詳しく記載されていますよ。
最近までwikiの内容って、どの言語でも同じだと思っていましたが、全然違いますね。
それだけ需要があるということかな。

余談ながら、日本海軍の艦隊編制は英海軍の範に習い、
艦隊(Fleet)−戦隊(Squadron)−小隊(Division)と明解ですが、
独海軍の呼称は独特のものがあり、ヒッパー隊の名称は「I. Aufklarungsgruppe」
I.(ローマ数字の1)は第一、Aufklarungsは解明する、gruppeは集団の意味なので、
英語では「1st Scouting Group」(第一偵察部隊)と訳されています。

Aufklarungsのもとの意味は「啓蒙」だから哲学的だ。
やっぱりドイツ語より英語の方が分かりやすいな・・・


442 :GF長官:2011/09/07(水) 21:26:17.38 ID:???
>>441の続き

病み上がりのヒッパー提督は、これまた突貫工事のザイドリッツと共に戦線復帰。
主力の巡戦部隊は第二次ヤーマス砲撃と同じ陣容です。

ただしザイドリッツは長らく務めてきた旗艦の任務を外れ、3番艦の位置へ。
新鋭デアフリンガー級2隻が先導を引き受ける。
これまで先頭旗艦として、敵の集中砲火を一身に浴びてきた彼女ですから、
やれやれこれで一息つける・・・とはならないんだなぁ、これが。

ザイドリッツの不死身伝説はまだまだ続く。
というか、これから本番ですよ!


443 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 22:46:43.34 ID:???
夜間の哨戒は欠かさずに

444 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 12:57:01.56 ID:???
肉を斬らせて骨を断つ、人呼んで不死身の必殺仕事人たあ、俺の事よ

By ザイドリッツ

445 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/08(木) 15:52:56.55 ID:???
ザイドリッツの戦訓に鑑み、船体浮力維持の措置をされたし

By 黛利根艦長

446 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 18:01:59.74 ID:???
>>445
ザイドリッツのように前部区画のバイタルパート外にも船体浮力維持対策が取られていたら、
少なくともシブヤン海で沈んだ戦艦は助かったかもという話はたまにでますねぇ

447 :GF長官:2011/09/08(木) 20:54:05.63 ID:???
>>443 そろそろネタ切れだし、次に「スレチ」と書き込まれたらどうしよう・・・

>>444 リッチャンハシズマナイデスヨ

>>445 黛大佐の報告書は読んでみたいが、防研へ行くしかないか。

>>446 なるほど。やはりダメコンの鑑だな。


448 :GF長官:2011/09/08(木) 21:25:19.22 ID:???
>>442の続き

そして第二次ヤーマス砲撃で指揮を執ったベーディッカー少将が、第二偵察部隊
司令官として軽巡部隊を率います。

旗艦となった軽巡フランクフルトは、ヴィースバーデン級の2番艦。

「船体構造と防御は前級(ピラウ級)とほとんど同じだが、最初から15センチ砲、
高角砲、旋回式水上発射管、機雷敷設装置を備え、2基の後部主砲を背負式に
配置し、排水量は5000トンを超えた。
本級はジュットランド海戦に参加したドイツ小型巡中の最新鋭艦である。」
                        (『世界の艦船(718)近代巡洋艦史』)

ヴィースバーデン級軽巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E7%B4%9A%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6


449 :GF長官:2011/09/08(木) 21:26:46.38 ID:???
>>448の続き

>>441関連で、独海軍では巡洋戦艦を大型巡洋艦(Groser Kreuzer)、
軽巡を小型巡洋艦(Kleiner Kreuzer)と呼称します。

独軽巡の特徴の一つは、主砲(単装砲)2基を前甲板に並列配置していること。
「連装にすれば良いじゃないか」と思われるかもしれませんが、艦首方向への
指向火力を重視しつつ、両舷戦闘が出来るという利点がある。
敵戦列の中へ踊りこんで乱れ打ち・・・を想定していたのかも。

次のピラウ級も、最高速力は27.5ノットに統一されている。
巡戦部隊の前路警戒艦として行動を共にします。


450 :GF長官:2011/09/08(木) 21:28:03.04 ID:???
>>449の続き

ピラウ級(2番艦エルビング)は、開戦前にロシアがシーシャウ社に発注していたのを
独海軍が接収したもの。・・・おや、どこかが聞いたような?
やはり軍艦の国産化は必須ですね。

水雷戦隊旗艦となった軽巡レーゲンスブルクは、グラウデンツ級の2番艦。
開戦直後に竣工したが、ヘルゴランドバイト海戦の戦訓により主砲の口径不足が
指摘され、10.5センチから15センチ砲に換装された。


451 :GF長官:2011/09/08(木) 21:34:11.12 ID:???
[独偵察部隊陣形図](駆逐艦は省略)
                    ↑
                    ▲軽巡フランクフルト(ベーディッカー少将)

            ▲軽巡ピラウ        ▲軽巡ヴィースバーデン

    ▲軽巡エルビング                      ▲軽巡レーゲンスブルク
                                       (ハインリヒ代将)

                    ▲巡戦リュッツオー(ヒッパー中将)
                    ▲巡戦デアフリンガー
                    ▲巡戦ザイドリッツ
                    ▲巡戦モルトケ
                    ▲巡戦フォン・デア・タン


452 :GF長官:2011/09/08(木) 21:37:52.89 ID:???
>>451の続き

典型的な索敵陣形ですね。
日本海軍なら警戒航行序列といったところか。

この中では、左端の軽巡エルビングに注目。
彼女がある”何か”を発見したことにより、戦端が開かれることになった。

北海へ進出したヒッパー隊は陣形を整え、ユトランド半島の視界圏外を16ノットで北上。
警戒を厳にしつつ、スカゲラック海峡を目指します。


453 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 22:27:06.46 ID:???
ミッドウエイ海戦の敗因

運命の分岐点はどこにあったか。
いうまでもなく、南雲司令長官が、拙速か、正攻かの二者折一の決定をまちがえたことにある。
この場合は、何がなんでも先制攻撃をかけ、たとえ一発でもアメリカ空将の甲板に爆弾を命中させ、
アメリカの飛行機が飛び立てないようにすべきであった。
正攻法で沈めるのは、そのあとからでもできたのである

454 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 22:55:09.34 ID:???
ただの煽りにマジレスするのも何だが、利根機が米空母の発見報告した頃には、既に攻撃隊は全機発艦済みだから。
先制攻撃なんてできないんだけど。
全然勝敗の分岐点じゃないからそれ。

455 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 22:56:26.76 ID:???
>アメリカ空将

一瞬、実在の人物か!?と思って
ググっちまったじゃねーかw

456 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 00:09:48.77 ID:???
>>453
支隊スレへどうぞあなたの意見は貴重なのでぜひ議論させていただきたい。
【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】お待ちしております(笑)

457 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 18:29:41.61 ID:???
元海軍・海上自衛隊海将の左近允尚敏の2010年の講演記録より。


機動部隊が僅か5機の水偵しか出さなかったことについて草鹿参謀長は書いている。

このさい、計画者としての落ち度は、2段索敵を考慮したかというところにある。
換言すれば、索敵に対する慎重さが欠けていたということである。
この点に関しては全く自分自身の責任であった。
なぜこんな分かりきったことに手落ちがあったのか。
これは当時の海軍航空部隊、いな日本海軍、さらに日本人自身の特質に原因があると思う。
すなわち攻撃という目覚しい派手な仕事には生命を賭してゆきたがるが、
事前の準備とか索敵とか綿密地味な仕事にはゆき渋るということである。
当時の参謀長として一言の申し開きもできないことである。
具体的に言うと攻撃の機数を惜しんで索敵をゆるがせにしたことである。

>>9-11 は書き換え必要じゃないか?
「慎重さが欠けていたこと」は「全く自分の責任」、「手落ちがあった」と、
当事者の草鹿が認めてるぞ。

458 :GF長官:2011/09/10(土) 19:31:16.77 ID:???
>>453 有難うございます。我々にとってミッドウェー島とは、焦がれながらも永遠に
たどり着けない場所なのかもしれませんね。嗚呼、見果てぬ夢ーmidway(道半ば)

>この場合は、何がなんでも先制攻撃をかけ
「戦闘ノ要訣ハ先制ト集中トニアリ、先制ノ利ヲ占ムルニハ、克ク戦勢ヲ観察シ
機ヲ失セズ敵ノ弱点ニ乗ジ、迅速果敢ナル攻撃ヲ行フヲ要ス」(『海戦要務令』第2条)

先制攻撃は戦闘の大原則と言えます。
ただ>>454の通り、拙速でも正攻でも実現は困難ではないかと。
ぜひ”仮想戦記”を創作してみることを、お勧めします。

>>454 やはり二段索敵しか無いですかなぁ。

>>455 本職も最初見た時は、飛行甲板上の人物に命中させるのか?と思いましたよw

>>456 支隊スレにも同じ発言がありましたな。まさに両舷戦闘!


459 :GF長官:2011/09/10(土) 19:32:14.71 ID:???
>>457 『聨合艦隊』の中で、同じことを書かれていますね。
そりゃ黎明三段索敵に比べれば、慎重さに欠け、手落ちがあったと言えるでしょう。

>テンプレでは「索敵軽視」を採り上げています(>>11-13
>珊瑚海海戦二日目、5月8日朝の索敵計画は「七線一段索敵」。しかも、
>「索敵機数を減らして、可能な限り攻撃兵力を確保したい」との思想からすれば
>「索敵軽視」そのものです。
>
>しかし原少将に対するそのような批判は、本職は寡聞にして知らない。
>ではなぜ、ミッドウェーの南雲長官は同じ理由で叩かれるのか。
>こう考えると、結果論以外の何ものでもない、とは思いませんか?
>
>更に一歩進めると、「空母戦術」の定義そのものが非常に曖昧であることが
>見えてくる。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/456

再度お尋ねしますが、テンプレのどこが「書き換えの要ある」なのですか。


460 :GF長官:2011/09/10(土) 20:13:36.07 ID:???
>>452の続き

続いて、戦艦部隊の登場です。

[独公海艦隊主力部隊](ラインハルト・シェーア中将)
総旗艦 戦艦「フリードリヒ・デア・グローセ」

第一戦艦戦隊(シュミット中将)
 第一小隊(シュミット中将)戦艦「オストフリースラント」(旗艦)
       戦艦「チューリンゲン」「ヘルゴラント」「オルデンブルク」
 第二小隊(エンゲルハルト少将)戦艦「ポーゼン」(旗艦)
       戦艦「ラインラント」「ナッソー」「ヴェストファーレン」

第三戦艦戦隊(ベーンケ少将)
 第五小隊(ベーンケ少将)戦艦「ケーニヒ」(旗艦)
       戦艦「グローサー・クルフュルスト」「クローンプリンツ」「マルクグラーフ」
 第六小隊(ノルトマン少将)戦艦「カイザー」(旗艦)
       戦艦「プリンツ・レゲント・ルイトポルト」「カイゼリン」

第四偵察部隊(ロイター少将)軽巡「シュテッティン」(旗艦)
       軽巡「ミュンヘン」「フラウエンロブ」「シュトゥットガルト」「ハンブルク」
水雷戦隊(ミヒェルゼン代将)軽巡「ロストック」(旗艦)
 第一水雷戦隊(駆逐艦4)、第三水雷戦隊(駆逐艦7)、第五水雷戦隊(駆逐艦11)、第七水雷戦隊(駆逐艦9)

第二戦艦戦隊(マウフェ少将)
 第三小隊(マウフェ少将)戦艦「ドイッチュランド」(旗艦)
       戦艦「ヘッセン」「ポンメルン」
 第四小隊(リヒテンフェルス少将)戦艦「ハノーバー」(旗艦)
       戦艦「シュレージェン」「シュレスヴィヒ・ホルシュタイン」


461 :GF長官:2011/09/10(土) 20:15:36.08 ID:???
>>460の続き

こういう編制表って、大好きなんですよね!(書くのが疲れるんだけど・・・)
不思議なことに、「これなら勝てるぞ」という根拠の無い自信(?)がわいてくる。
こういうのを頭の中で組み立てていく参謀は、さぞかし楽しかっただろうなぁ。

まずシェーア提督が坐乗する総旗艦が、(総旗艦という呼称もいいですよね!)
戦艦「フリードリヒ・デア・グローセ」

意味はフリードリヒ大王で、プロイセンのフリードリヒ二世のこと。
本職は日本史選択だったので、詳しいことは知りません。(wikiへどうぞ→)
たぶん、ドイツ人にとっては織田信長みたいなものかな?


462 :GF長官:2011/09/10(土) 20:22:25.82 ID:???
>>461の続き

ドイツ語は面倒な言語だと思いますが、響きの格好良さは抜群だと感じます。
日本海軍の風雅な艦名も好きですけど、こっちも捨て難い・・・

独海軍の戦艦各級は同型艦が4隻ずつ建造されていますが、「フリードリヒ・デア・グローセ」は
最初から旗艦専用に設計されたため、カイザー級(第六小隊)は5隻。
司令部の設備や、長官公室などが備えられていたようです。

残る「ケーニヒ・アルベルト」は機関故障で出撃できず。
独主力艦の中では唯一”お留守番”でした。


463 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 23:23:39.93 ID:???
>>459
客観的に書くなら、こんな感じではないか?

Q1.事前の索敵計画(七線一段索敵)は、索敵軽視ではないのか

聨合艦隊戦策で二段索敵を実施することに改められたのは、昭和18年5月であり、
必要最低限の索敵を行った、とは言える。

ただし、開戦前から二段(多段)索敵という方法自体は考えられていたし、
「計画者としての落ち度は、2段索敵を考慮したかというところにある。
換言すれば、索敵に対する慎重さが欠けていたということである。
この点に関しては全く自分自身の責任であった。」
と草鹿参謀長も『聨合艦隊』で認めるように、【慎重さを欠けた索敵】ことは事実である。


Q2.事前の索敵計画(七線一段索敵)は、索敵軽視ではないのか
収容の手間や誤報の発生を考えると、索敵機の数を増やすことは万能の解決策ではないかもしれない。

しかし、ミッドウェーの戦訓を活かし、二段索敵が標準のところ、
索敵に慎重を期した小沢第一機動艦隊長官が三段索敵指示を参謀に出した。
行動に表れなかったことを踏まえ、「索敵を重視しなかった」と批判されるのはやむを得ない。

464 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 23:50:42.10 ID:???
>>463 わざわざ長官が過去スレの内容を添付してくれたのに、なんで珊瑚海の結果を無視するんだ?

465 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 00:13:51.90 ID:???
負けた後の反省の弁に客観性なんぞあるわけ無いだろ。

466 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 00:21:56.61 ID:???
数合わせの為に、無理を承知で前弩級の旧式戦艦を連れて行かねばならないシェーア提督の胸中や如何に。

「お留守番」となったケーニヒ・アルベルト、唯一の大海戦に参加できなくて可哀そうですね、残念です。
随分後ですが、休戦後にスカパフローに繋留された同艦の薄汚れた写真は郷愁を誘います。

467 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 00:57:12.06 ID:???
>>466
無理を承知でと言うが、その前弩級の旧式戦艦は先に挙げたヴィースバーデン級軽巡洋艦より全然強いな
前弩級戦艦だとそう思うけど、弩級は「数合わせで無理を承知で連れて行かなくて、胸中如何に」と思わないのは何故?

468 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 01:00:02.43 ID:???
×「数合わせで無理を承知で連れて行かなくて、胸中如何に」
○「数合わせで無理を承知で連れて行かねばならない提督の胸中如何に」

469 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 01:29:38.55 ID:???
>>463
それまでの戦例無視して草鹿参謀長の主観的な発言の一つだけで
【慎重さを欠けた索敵】が事実と決め付けるのは、客観的とは言わん

真珠湾攻撃時:8線
コロンボ攻撃時:5線
ツリンコマリ攻撃時:7線
ミッドウェー攻撃時:7線

敵根拠地攻撃時の索敵、それも周辺海域に敵空母がいる可能性あると判断されていた過去の例と比べ、
ミッドウェー攻撃時の索敵線の数が少ない訳でもなく、敵空母がいるという情報も入手していない

むしろ、機動部隊としてはインド洋作戦後に長距離索敵用の増槽を追加した艦攻10機を用意してる
それをミ島攻撃時に使用しなかったのは、GFや軍令部からの「敵は現れないだろう」という敵情判断のせい
それでも索敵機を過去の例と同程度出しているのに、【慎重さを欠けた索敵】と言い切るのは主観以外の何者でもない

470 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 01:34:13.02 ID:???
そして>>459>>464でも指摘されてるけど、珊瑚海での戦訓もある

索敵に機数を割くと攻撃力が低下する
これが如実に出たのがミッドウェーの次の第二次ソロモン海戦

まあミッドウェー後の戦策の影響もあるんだけど、索敵に艦攻を大量充当することで、
第一次攻撃に艦攻を投入できなくなり、結果として敵空母を仕留め損ない取り逃がす結果に
それもあって、敵空母攻撃にはやはり第1撃目から艦攻が必要と判断されて、
第二次ソロモンでは艦爆のみだった第一次攻撃隊の編制が、南太平洋では艦爆・艦攻混成編制に戻されてる

ミッドウェー攻撃と敵艦隊攻撃に備える必要を考えると、珊瑚海の戦訓も踏まえて、
索敵機を抑えようとするのは当然の話で、敵情判断の影響もあるだろうけど、
インド洋での戦訓から用意してた長距離索敵用の艦攻を投入しなかったのも納得はいく

結局、与えられてた任務と入手出来てた敵情掛け合わせたら、1段索敵という結果に落ち着くのが妥当
誰かさんが敵空母らしき符号傍受の情報を機動部隊へ転送してたら、2段索敵をしようという判断が下されたかもしれないけど

471 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 12:02:00.96 ID:???
結局、珊瑚海以降、6隻の正規空母の集中運用という日本空母機動部隊最大の
メリットを、自ら破棄した事が最大の要因ではないかな。。
索敵線数と攻撃力のシーソーバランスにとっても。

もともと海軍全体では開戦当初から当時の常識的な運用法に即して、空母も分散
活用を考えていたところ、ハワイ作戦を前提に世界の常識を超えた集中運用で、
空前の非常識なw攻撃力を得ていたわけで。

インド洋作戦までと珊瑚海海戦以降を比べてみると、艦上機運用上の司令部の
余裕or苦労がまるっきり違う。

ただし龍驤@角田司令の単独作戦は可とミトム…

472 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 13:06:07.82 ID:???
草鹿(元・連合艦隊参謀長)が、
>攻撃という目覚しい派手な仕事には生命を賭してゆきたがるが、
>事前の準備とか索敵とか綿密地味な仕事にはゆき渋るということである。
>当時の参謀長として一言の申し開きもできないことである。
>具体的に言うと攻撃の機数を惜しんで索敵をゆるがせにしたことである。

と書いた意味を、深く考え直した方がいいんじゃないか?
「攻撃の機数を惜しむ」という観点で申し開きできないんだってさ。
珊瑚海の戦訓厨は、も一度草鹿のコメントを嫁ってことだな。
連合艦隊戦策が一段索敵だったから、という申し開きすらできない、状態じゃないか?

そりゃ、敵空母に先制されないようにせよ、って山本長官の厳命(5/23だっけ)に対し、
「かかることなきよう処置する」って大見得切って挙句に、
索敵失敗して大敗北喰らってるから、言い訳できないわな。

珊瑚海で原の一段索敵は、結果として索敵に成功したから、事実上批判がない状態なんだろね。
珊瑚海では、軽空母分離後で主力空母2隻で一段索敵。
マリアナ沖では、空母9隻で三段索敵。
空母4隻のミッドウェーで二段索敵行うぐらいの余力はあっても不思議ないね。

473 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 13:47:20.96 ID:???
>>471
>結局、珊瑚海以降、6隻の正規空母の集中運用という日本空母機動部隊最大の
メリットを、自ら破棄した事が最大の要因ではないかな。。
ニューブリテン・東部ニューギニアで一航戦と五航戦が作戦を行っている頃、二航戦はアンボンで行動中
ポートダーウィン・ジャワ海制圧は一航戦と二航戦で行い、五航戦は本土待機
自ら破棄したとは随分挑発的な書き方だなぁも然る事ながら、言っている前提がおかしいんじゃないかな・・・

あとついでに聞くけど、「当時の常識的な運用法」「世界の常識を超えた」と言うが、
当時の常識的な運用と世界の常識って何なの?

474 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 14:01:26.97 ID:???
>>472 インド洋は空母5隻なのに一段索敵だな。言ってることに全く一貫性がないぞw

475 :GF長官:2011/09/12(月) 21:15:56.81 ID:???
>>463 有難うございます。ここまで具体的に書いて頂くと論点が明確ですね。
>客観的に書くなら
本職も全く同意見ですので、客観的に議論を進めていきましょう。

まず客観性を重視するならば、索敵機数の比較から始めるべきではないかと。
当時の戦策通りの索敵計画が標準であるとの評価は、極めて客観的であり、
過去の海戦と比較しても(>>469)同等、もしくは重視の傾向にあるのは明らか。

そもそも”主観”の代表格である証言(小説、手記)を根拠に、客観性を論じる
ことに矛盾を感じませんでしたか?
そこに「ミッドウェーで大敗した」という結果論が加味されていないでしょうか。

>索敵に慎重を期した小沢第一機動艦隊長官が三段索敵指示を参謀に出した
それこそ、まさにミッドウェーの戦訓ですよね。
それとも小澤長官ならミッドウェーで二段索敵を指示したとでも?
 

476 :GF長官:2011/09/12(月) 21:17:07.07 ID:???
>>464 そうですよねぇ、インド洋や珊瑚海も状況としては大差ないのに、
なぜミッドウェーだけ突然「二段索敵」が出て来るのかが不思議だ。

>>465 全く。どこぞの後出しジャンケンじゃあるまいし。

>>466 ちょうどドッガー・バンク海戦で”装甲巡洋艦”ブリュッヒャーを連れて
行ったことを思い起こさせます。>数合わせ

>休戦後にスカパフローに繋留された同艦の薄汚れた写真は郷愁を誘います。
一斉自沈はもちろんですが、「赤化」した水兵の醜態を見るにつけ、言葉を失って
しまいます。末期の日本海軍が残存艦艇を”処分”するかのように作戦したのも、
このあたりが影響しているのかも。


477 :GF長官:2011/09/12(月) 21:18:17.61 ID:???
>>467 一般的に前弩級戦艦が「足手まとい」と言われるのは、貧弱な火力と鈍足
が原因ですが、低速といってもせいぜい2〜3ノット程度しか変わりませんからねぇ。

>>469 客観的とはそういうことだと思います。
>索敵機を過去の例と同程度出しているのに、【慎重さを欠けた索敵】と言い切るのは主観以外の何者でもない

>>470 艦爆隊を即時発進させていたら、それはそれでまた叩かれそうだ。
>索敵に艦攻を大量充当することで、
>第一次攻撃に艦攻を投入できなくなり、結果として敵空母を仕留め損ない取り逃がす結果

>>471 結局空母6隻が勢ぞろいしたのは真珠湾だけでしたね。


478 :GF長官:2011/09/12(月) 21:19:42.55 ID:???
>>472 え・・・と、これでは議論はかみ合いませんよ。
(1)客観的に論じよう(>>463
(2)証言が根拠では客観的とは言わない(>>465>>469
(3)証言を読み直せ←New☆
「草鹿のコメント」の客観性をこれから証明してくれるのでしょうか。

現在本編でとりあげている「共通分母」にも通じることですが、
>敵空母に先制されないようにせよ、って山本長官の厳命(5/23だっけ)に対し
別にGFの厳命がなくとも、「敵空母に先制されないよう」気を付けるのは、
ミッドウェーに限ったことではありません。
真珠湾やインド洋では敵空母の所在不明だったし、敵空母が近くに居ることが
明らかだった珊瑚海なら尚更そうです。

いずれも索敵計画は同等だったのに、ミッドウェーだけ「慎重さに欠けていた」
と評価することが、果たして客観的と言えるのか。


479 :GF長官:2011/09/12(月) 21:22:31.79 ID:???
>>478の続き

草鹿参謀長の『聨合艦隊』を読めば分かりますが、印度洋作戦の章では
索敵について一切触れられていません。
両空襲ともに、前日に敵哨戒艇に発見されており、当日朝に発見された
ミッドウェーよりも「敵空母に先制されないよう」警戒すべき状況だったのに。
この温度差は、どこから生じるのでしょうか。

仮に>>463のようなテンプレを載せたとして、珊瑚海の件で指摘を受けた時、
>珊瑚海で原の一段索敵は、結果として索敵に成功したから、事実上批判がない状態なんだろね。
この一行で済ませるおつもりですか。
それが貴官の言うところの”客観的”なのですか。

>空母4隻のミッドウェーで二段索敵行うぐらいの余力はあっても不思議ないね。
このような比較は、公平でなければ客観的とは言えませんね→>>474
例えば、ウェーク島攻略支援では空母2隻が参加していますが、山口少将は
一段索敵でも実施したのでしょうか。
パイ長官の反転命令が無ければ、「敵空母に先制される」可能性も十分にあった
と思いますが、草鹿参謀長はこの件をどう考えていたのか伺いたいものです。


480 :GF長官:2011/09/12(月) 21:25:09.50 ID:???
>>479の続き

結局、ミッドウェーだけを”特別扱い”するところに原因があるのではないかと。
ミッドウェーの戦訓が全てであり、それが空母戦術の基本である。
かかる固定観念こそ、客観的な評価を妨げているのでは。

繰り返しになりますが、「戦訓を活かす」のは実行が難しいのです。
海戦ごとに状況が異なるから、そのまま通用するとは限らない。
故に「適切な情勢判断」を下す指揮官が必要になる。

テンプレの通り、本職の評価は「ミッドウェーの索敵計画は標準的」。
二段索敵でなければ「慎重さに欠ける」との証言は、客観的とは思えません。

>>473 その割には、インド洋の集中運用は「鶏肉に牛刀」と非難されるんだよなぁ・・・
>メリットを、自ら破棄した事が最大の要因ではないかな


481 :GF長官:2011/09/12(月) 22:04:20.33 ID:???
>>463の続き

独海軍の戦艦部隊ですが、各小隊は同型艦で編成されている。
古い順に並べると以下の通り。
(ついに昔の「要目カタログ」が役に立つ時が来たようだ!)

第四小隊(ドイッチュラント級2隻、ブラウンシュヴァイク級1隻)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/355
第三小隊(ドイッチュラント級3隻)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/356
第二小隊(ナッソー級4隻)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/360
第一小隊(ヘルゴラント級4隻)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/361
第六小隊(カイザー級3隻)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/378
第五小隊(ケーニヒ級4隻)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/384

最新鋭の超弩級戦艦バイエルンは、公試中で参加できず。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/397
前弩級戦艦(第二戦艦戦隊)6隻、弩級戦艦16隻の計22隻。


482 :GF長官:2011/09/12(月) 22:08:33.98 ID:???
>>481の続き

この中で、第一小隊旗艦の戦艦オストフリースラントは、「航空戦史」で
ちょっとした有名人(艦?)です。

「1921年(大正10年)7月13〜21日
バージニア岬沖の爆撃実験で、ウィリアム・ミッチェル准将の指揮する米陸軍の
マーチンMB−2爆撃機編隊が、旧ドイツ海軍の駆逐艦G102と軽巡フランクフルト
を550ポンド爆弾で撃沈した。
さらに最終日には1000及び2000ポンド爆弾の直撃により、戦艦オストフリースラント
(22800トン)の撃沈に成功した。これらの軍艦は停泊した無人艦であったが、海上
兵力に対する航空兵力の優位を示したものとして喧伝された」(『年表世界航空史』)

「航空機によって沈められた世界初の戦艦」という不名誉な称号を・・・
対空砲火もない停止した戦艦相手なんだから沈めて当然だろ、と思われるでしょうが、
大正10年とはワシントン軍縮会議が開かれた年ですから、将来の海戦の姿を予想した
軍人があったのかもしれません。


483 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 00:35:24.76 ID:???
夜間哨戒中

484 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 04:07:25.39 ID:???
インド洋では前日にカタリナに発見されても、コロンボやツリンコマリの奇襲に成功。
ミッドウェーでは輸送船団がカタリナに発見されただけで
どうせ奇襲は失敗してもぬけの空なんだから、友永隊を出すべきではないと言われる不思議。

485 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:34:49.98 ID:???
しかしミッチェル大佐も無茶苦茶する人ですね。
爆撃一回毎に調査員が来艦して被爆状況を調査する筈だったのに、結局2回目の時にオストフが沈没するまで爆撃したそうで。
やはり飛行機の力を知らない高官達に対するパフォーマンスだったんでしょうかねえ。
もちろん相当な反感を買ってしまい、降格させられてしまったのですが。

486 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 14:23:52.60 ID:???
BUNのいろいろクドイ話のコンテンツ
「アメリカ戦艦の辿った道4」と「ミッチェルの空軍論」を読んでみるといい。
ネットで見れるから

487 :GF長官:2011/09/13(火) 20:57:08.25 ID:???
>>483 そういや、昨夜は仲秋の名月でしたね。 「機上より 月天心を 独り占め」

>>484 そうですね。まぁ今回の論点は索敵なので、奇襲成功云々は直接関係しないかと。

>>485 そうだったのか。標的実験と聞くと戦艦土佐の水中弾道を思い出しますが・・・

>>486 有難うございます。もちろん既読ですよ〜 ていうか過去スレで紹介して頂いたので。
日米海軍が「制空権下の艦隊決戦」を想定して空母戦力の充実に力を注いだのに対し、
当のミッチェル本人は戦艦不要論から、果ては空母不要論にまで行き着くとは。
皮肉なもんですなぁ。


488 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/13(火) 21:29:06.67 ID:???
>>487
そして一部は…
空母不要論→戦略爆撃万能論(核搭載)

489 :GF長官:2011/09/13(火) 21:40:55.39 ID:???
>>482の続き

独主力部隊の特徴は、前弩級戦艦が含まれていることです。
英海軍では、第三戦艦戦隊(>>326)は参加していません。

ドッガー・バンク海戦でヒッパー隊に装甲巡洋艦ブリュッヒャーが所属していたように、
今回も”数合わせ”のために、連れて行ったのでしょうか。

The German battle fleet was hampered by the slow speed and relatively poor armament of
the six pre-dreadnoughts of II Squadron, which limited maximum fleet speed to 18 kn ,
compared to maximum British fleet speed of 21 kn On the British side, the eight armoured
cruisers were deficient in both speed and armour protection. Both of these obsolete squadrons
were notably vulnerable to attacks by more modern enemy ships.

「独艦隊は前弩級戦艦6隻(第二戦艦戦隊所属)の低速と貧弱な火力により、行動を
束縛された。艦隊速力は18ノットに制限され、英艦隊のそれ(21ノット)よりも劣った。
対する英艦隊は、速力と装甲防御に劣る8隻の装甲巡洋艦を随伴していた。
これら”時代遅れ”の両戦隊は、敵の新鋭艦の攻撃にさらされることが顕著であった」


490 :GF長官:2011/09/13(火) 21:42:09.50 ID:???
>>489の続き

特に速力の制約が大きかったようですね。
実際に本海戦では英装甲巡洋艦3隻、独旧式戦艦1隻が沈没しています。

「なるほどドイツ艦隊には弩級以前の戦艦6隻が含まれてはいたが、艦隊活動に
おいては、これらはせいぜい英国艦隊の大口径砲の標的になるくらいが関の山
であると思われた。
その上それらの存在が、ただでさえ足ののろいドイツ艦隊を、機動性の点で一層
明らかな劣勢に追いやっていた」               (『第一次世界大戦』)

リデル・ハート先生の評は、皮肉がきいておりますなぁw
もはや役立たずどころか、足手まといとでも言われそうですね。


491 :GF長官:2011/09/13(火) 21:46:28.01 ID:???
>>490の続き

その他に、第四偵察部隊は旧式軽巡で構成されており(ブレーメン級、
初代ケーニヒスベルク級)、ちょうどシュペー提督の独東洋艦隊の
軽巡ニュルンベルクやライプチヒと同型艦。

水雷戦隊旗艦となった軽巡ロストックはカールスルーエ級の2番艦。
軽巡レーゲンスブルク(グラウデンツ級>>450)の前級になります。
公試では29.5ノットをたたき出しており、第二次ヤーマス砲撃にも参加、
ハリッジ戦隊との交戦も経験済みでした(>>285

やはり高速機動部隊に新鋭艦があてがわれるのは、時代を問わないようだ。


492 :GF長官:2011/09/13(火) 21:53:11.53 ID:???
>>488 さらに現代では・・・
空母不要論→戦略爆撃万能論(核搭載) →空母脅威論(B−52が飛行甲板から発艦)


493 :GF長官:2011/09/13(火) 21:57:46.48 ID:???
>>489訂正
独艦隊は前弩級戦艦6隻(第二戦艦戦隊所属)の低速と貧弱な火力により
→独艦隊は前弩級戦艦6隻(第二戦艦戦隊所属)の低速と貧弱な装甲により


494 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/13(火) 22:13:37.77 ID:???
>>492
>→空母脅威論(B−52が飛行甲板から発艦)
まあ、どこぞの政治家は与野党とも似たような知識しか持ってないと思います。
おそらくWW2の一時期のみ以外で頭が立ち腐ってっているかと。

495 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/13(火) 22:15:16.31 ID:???
爆撃機
B-24
B-25
B-26
攻撃機
A-19(だったかな)
戦闘機
P-38(爆撃型
P-51(ムスタング

が全部B-29になりますし

496 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 22:18:41.73 ID:???
>>487
土佐は水中弾以外にも砲弾や爆弾に対する防御、水雷防御について色々提供してますからな
(発射管室に被弾を想定した爆破試験で戦艦の雷装は危険と結論が出たり
沈みにくいよう喫水を浅く調整したにも関わらず水中爆発はかなりの範囲を破壊したりと)

497 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 22:50:19.25 ID:???
戦艦土佐か…日本のポストジュットランド型戦艦。(長門は改装)
もちろん赤城と加賀もそうなわけで歴史はつながっていますねぇ

498 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 23:54:10.22 ID:???
>>489
>これら”時代遅れ”の両戦隊は、敵の新鋭艦の攻撃にさらされることが顕著であった
>これらはせいぜい英国艦隊の大口径砲の標的になるくらいが関の山であると思われた。

こう言っているけど、筆者は一体どういう戦いの情景を抱いているのだろうか
前弩級戦艦や装甲巡洋艦がまるで無力な言い方をするのは何故なのだろう?
よくわからない

499 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/14(水) 00:08:10.66 ID:???
確かにこう言う言葉もある。

A弩級戦艦同士で戦って双方共倒れになったら?
B残っている装甲巡洋艦、弩級戦艦で戦えばよい。むしろそこで勝負が付くだろう

500 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/14(水) 00:08:35.60 ID:???
(旧式弩級ね)

501 :GF長官:2011/09/14(水) 21:33:15.27 ID:???
>>494 本職も現防衛相の「安全保障に関して素人だ」発言に腰を抜かしましたよ。
昔はみずぽちゃんネタを楽しんだものですが、政権交代以降、彼女の方がまともに
見えてくるんだから、もはや末期症状(いや、最初からかw)

>>495 まぁ、一般人にとってはその程度のものでしょう。
日本軍機→ゼロ戦、日本軍艦→大和、敵機→グラマン、爆撃機→B公

>>496 水中弾以外はあまり知りませんでしたが、色々実験されたんですね。
加賀型はポスト・ジュットランド型の本命ですから→>>497
福井氏によると、戦艦土佐の進水式の時、艦首のくす玉が割れず、同艦の
暗い未来を暗示するかのようだったと。


502 :GF長官:2011/09/14(水) 21:34:44.17 ID:???
>>501の続き

「土佐は自ら犠牲となって、我が海軍の技術の向上と、来るべき日米艦隊決戦
への貴重な生き資料となったのである。
戦後米海軍の技術調査団が、我が九一式徹甲弾に驚き、大和型の舷側甲鈑が
艦底部まで通じている意味に注意した。そして、なぜ大和と武蔵があのように
沈みにくかったかに思い当たったものと思う」 (『日本戦艦物語U』福井静夫/著)

>>496 嗚呼、八八艦隊・・・!

>>498>>499 我々が「金剛型以外は役立たず」と言うような感覚なのかも。


503 :GF長官:2011/09/14(水) 21:37:04.92 ID:???
>>502訂正
>>496 嗚呼、八八艦隊・・・!
>>497 嗚呼、八八艦隊・・・!


504 :GF長官:2011/09/14(水) 22:00:14.43 ID:???
>>491の続き

[独主力部隊陣形図](駆逐艦は省略)

                       ↑
                       ▲軽巡「シュテッティン」(ロイター少将)


               第五小隊  ▲戦艦ケーニヒ(ベーンケ少将)
                       ▲戦艦グローサー・クルフュルスト
          第二戦艦戦隊    ▲戦艦クローンプリンツ
                       ▲戦艦マルクグラーフ
 ▲軽巡ロストック                                   ▲軽巡ミュンヘン
  (ミヒェルゼン代将) 第六小隊  ▲戦艦カイザー(ノルトマン少将)
                       ▲戦艦プリンツ・レゲント・ルイトポルト
                       ▲戦艦カイゼリン

                総旗艦  ▲戦艦フリードリヒ・デア・グローセ(シェーア中将)

               第一小隊  ▲戦艦オストフリースラント(シュミット中将)
                       ▲戦艦チューリンゲン
         第一戦艦戦隊     ▲戦艦ヘルゴラント
                       ▲戦艦オルデンブルク


505 :GF長官:2011/09/14(水) 22:00:39.14 ID:???
               第二小隊  ▲戦艦ポーゼン(エンゲルハルト少将)
                       ▲戦艦ラインラント
                       ▲戦艦ナッソー
                       ▲戦艦ヴェストファーレン
 ▲軽巡ハンブルク                                   ▲軽巡フラウエンロブ
               第三小隊  ▲戦艦ドイッチュラント(マウフェ少将)
                       ▲戦艦ヘッセンポンメルン
         第二戦艦戦隊     ▲戦艦ポンメルン

               第四小隊  ▲戦艦ハノーバー(リヒテンフェルス少将)
                       ▲戦艦シュレージェン
                       ▲戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン


                       ▲軽巡シュトゥットガルト


506 :GF長官:2011/09/14(水) 22:10:37.30 ID:???
>>505の続き

なんという単縦陣・・・!
総勢22隻から成る”大名行列”ですね。

周囲を6隻の軽巡と、31隻の駆逐艦を配して、ガッチリと護衛。
戦艦隊の間隔は700メートルで、総全長は9浬(17キロ)にもなったとか。
これだけの兵力を統率するだけでも大変だ。
艦隊司令長官が「誰でも出来る簡単なお仕事です」では無いことが分かるでしょう。

レイテ沖海戦でブルネイを出撃する栗田艦隊を思い出しますねぇ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AIJN_ships_leave_Brunei_Bay.jpg
ぜひ映画化(ry  せめて栃林氏のCG動画で再現を!

シェーア隊はヒッパー隊に続いて、14ノットの艦隊速力でゆっくりと北上を開始した。


507 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 22:35:55.59 ID:???
>>502
日本の徹甲弾が水中弾を意識してるってのは、既に第3次ソロモン海戦の頃にはアメリカにも知られてるけどな。
水中弾を意識してるから、装甲板(特に表面硬化)に直撃した時には逆に通常の徹甲弾より貫徹力で劣るとか
水中弾の為、信管の遅延秒時が長すぎて直撃時にちょうどいいタイミングで炸裂しないとか(だから非装甲艦相手だと炸裂しないまま貫通する)
実戦で水中弾効果を発揮できた砲撃は極わずかでしかないとか
米での水中弾に対する評価は散々だけど。
ただ平頭弾頭は傾斜装甲に対して滑りにくいとか、空気抵抗軽減の為の風帽とか、陸軍に教えてれば陸軍の徹甲弾開発には役に立っただろうに。
逆に海軍が大正時代に開発できたのに、陸軍では戦時中でも普及してないっていうギャップが凄い。

508 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 17:28:39.05 ID:???
>>503
八八艦隊を目指した帝國海軍は国力に合わず無謀だったという意見を聞くが、
>>504>>505のすさまじい単縦陣を見ると、当時列強に海軍力で対抗するには
やむ得なかったんだろうなぁと思う…

509 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 19:27:26.37 ID:???
>>502 >>507
米国も新戦艦で少なからず水中弾対策を盛り込んだ防御施してるからな
土佐の実験が特に強調されるけどそれ以前にも水中弾が発生した例はあった

>>508
共同して戦える戦艦と巡洋戦艦を八隻一組、それを補佐できる性能の補助艦艇で
敵の有力な艦隊を相手にするのが八八艦隊の基本であるし相手を考えればなぁ

510 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/15(木) 20:04:43.27 ID:???
まあ、>>504-505が全力で来るという可能性があるならばの話だけど
その後の欧州情勢を考えると、まず無いね。問題は米国の白色艦隊かな。

511 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/15(木) 20:07:41.36 ID:???
(※白色彗星帝国の白色艦隊ではないです)

512 :GF長官:2011/09/15(木) 20:32:54.75 ID:???
>>507 有難うございます。これは福井氏の感慨として味わうべきかな。

>>508 本職が言うのも何ですが、八八艦隊って言葉が大好きなんですよね。
なんて海軍好きの心を躍らせる響きでしょうか!

>>509 米海軍の渡洋艦隊と言えば輪型陣ですが、決戦時に単縦陣に組み変える
のが大変そうだなぁ・・・

>>510 砲艦外交ですな。>白色艦隊

>>511 そんな注釈が必要なのは、本職くらいなもんだw


513 :GF長官:2011/09/15(木) 21:07:02.25 ID:???
>>506の続き

続いて、英海軍の作戦を確認します。

英国側にとって有利だったのは、独海軍の暗号解読に成功していたこと。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/71-72

「戦争勃発以降、英国側が得た利点は情報面にあった。
1914年8月、ドイツ軽巡洋艦マグデブルクがバルト海で撃沈されたが、溺死した
一人の下士官の腕の中に抱きしめられていた、ドイツ海軍の行動を記入した北海
地図と暗号および信号帳をロシア軍が発見していた。

これらがロンドンに送られ、以後は敵の暗号による無電通信を傍受することによって
英国情報部は敵の動きをしばしば事前に察知することができた」
                          (『第一次世界大戦』リデル・ハート/著)


514 :GF長官:2011/09/15(木) 21:08:22.59 ID:???
>>513の続き

ここまでなら既出事項ですが、皆さん、何か疑問に思われなかったでしょうか。
「すでに開戦から2年近くも経っているのに、独海軍は暗号を変更しなかったのか?」

「発端は開戦直後にバルト海で撃沈されたドイツ巡洋艦から、ロシア軍が暗号表を回収し、
イギリス海軍に引き渡したことである。
これだけならばよくある話だが、問題は信じ難いことに、ドイツ海軍がその後も同じ暗号表
を使い続けた点と、また艦隊行動中における無線通信情報の統制がまるで行き届いてい
なかった点にある」                                 (『歴史群像』)

おや、これまたどこかで聞いたような話だな。


515 :GF長官:2011/09/15(木) 21:09:14.28 ID:???
>>514の続き

ただリデル・ハート氏によると、

「うすうすこれ(暗号解読)をさとったドイツは、もちろん暗号と地図を色々に変えはしたが、
情報洩れを防ごうとする彼らの努力も、艦船の位置をつきとめる手段としての方位探知
無線の発達によって相殺された。
そしてこれが今次大戦における唯一の海戦であるユトランドの戦いの発端となった」

どちらが真実なのでしょうかねぇ。


516 :GF長官:2011/09/15(木) 21:11:02.37 ID:???
>>515の続き

更に、英海軍のもう一つの”とっておき”が文中にある「方位探知無線」でした。

The British Admiralty's Room 40 maintained direction finding and interception of German naval signals.
「英海軍省第40室は、方位測定と独海軍の無線信号傍受を実施していた」
(註)Room 40は暗号解読部署

通常、敵の無線を傍受しても方位しか分かりませんが、同一無線を複数の地点で
受信することにより発信位置を特定するのが、方位測定の原理です。
ミッドウェーでしばしば敗因の一つとして挙げられる、
「ミッドウェー北方にて敵空母らしき呼出符号を傍受」がまさにそれ。


517 :GF長官:2011/09/15(木) 21:12:35.54 ID:???
>>516の続き

我々にとっては、ミッドウェー海戦における米空母の待ち伏せや山本長官機撃墜
事件が頭にあるので、暗号解読が無敵の武器のように思いがちですが、
実際は全ての通信を受信できるわけではないし、解読できない箇所も出て来る。

しかしこの方位測定や航空偵察、潜水艦による泊地監視等、複数の情報源を
比較検討することにより、敵の作戦企図を一層正確に把握できるでしょう。

一つの情報を鵜呑みにすることは、敵情判断においてむしろ危険と言えます。
今回の英海軍も情報面で有利だったはずのに、その罠にはまってしまうのです。


518 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/15(木) 21:45:37.25 ID:???
>>517http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217275922/(Dat落ち
では、過去スレからD暗号についてサルベージ、いや私なのですが
基本から行きますか。
ちなみにD暗号は米側においてはJN-25と呼称
冊子は、暗号書D D一般乱数表 使用規定 特定地点略語表 暦日換字表 等がある。

D暗号書は受信(解読)と送信(組立)の二部冊制である。

一例を D暗号発信用
49728 聯合艦隊 32049 連合艦隊司令部
22869 聯合艦隊 03657  同上
54024 連合艦隊 47379  同上
25764 第一艦隊
15534 第一艦隊司令部

昭和16年11月20日の特定點域略語表 (甲)

AE Palmyra
AEA
AEB Kingman Reef

一般乱数表の214ページを抜粋する。
214ページ

横座標→ 0      1 
 縦0  50310   74850 ←これが乱数
 座1  06151   93374
 標2  94355   46814

問題は暗号の更新時におきる。
1.暗号表と乱数表を同時に改訂するのを絶対更新
2.乱数表のみの更新を補強更新

519 :GF長官:2011/09/15(木) 21:46:38.55 ID:???
明日は東京へ行って来ますのでお休みです。
次回は土曜日に。

<赤城通信室>
通信兵「敵空母らしき呼出符号を傍受、発信位置特定できました」
草鹿 「何処だ?」
通信兵「秋葉原です」
源田 「??? なぜ米空母が内地に居るのだ?」
通信兵「AKB、AKBと連呼していますが、何かの暗号でしょうか?」

<翌日赤城艦橋>
通信兵「友永隊長より入電、第二次攻撃ノ要アリ」
草鹿 「長官、ここは兵装転換して基地を再空襲しましょう」
南雲 「しかし、雷装待機はGFからの厳命だからなぁ・・・」
源田 「大丈夫です。敵は秋葉原で公演中ですよ!」
南雲 「うむ、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」


520 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/15(木) 21:46:41.36 ID:???
昭和17年6月1日の改訂でも、その前でも(その前の更新は16年12月4日だったが
乱数表の配布が間に合わず昭和17年1月16日まで新旧の乱数表が併用されていた)
暗号書一式の更新を行うと、どうしても新旧の乱数表を使わざる得ない状況になる。
        ↓
D暗号からD1暗号への命令。
昭和17年4月25日 発海軍大臣 受 各鎮長官、各警長官、各艦隊長官
官房機第773番電
本文 昭和17年5月1日より、海軍暗号書D1、同一般乱数表 第九号を実施し
    海軍暗号書D及び同一般乱数表第八号の使用を停止し同七号を廃止ス。
(横鎮、戦時日誌・令達報告の項より)
  
 
しかし、実際は6月1日までは最前線までは行き渡らず、
新旧併用でやっていたのが実情である。
事実、それ以前に出撃した、第一機動部隊(南雲)グアムの攻略部隊及び支援隊は、
12月4日に補強更新された、D暗号で発信していた。

521 :GF長官:2011/09/15(木) 21:47:00.31 ID:???
<大和艦橋>
宇垣 「我々の偽電作戦により、敵さんは相当混乱しておるようですな」
黒島 「みらいの菊地砲雷長発案のAKB作戦か。敵空母が内地に居るように
     見せかけるとは、さすがの私も思いつかなかったよ」
山本 「念の為、南雲にも伝えておいた方が良いのではないか?」
黒島 「いや不要でしょう。草鹿参謀長も空母はマストが低いから傍受は難しい
     と言ってましたし」

<再び赤城艦橋>
通信兵「利根機より入電、敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
源田  「なに! 米空母は秋葉原ではなかったのか?」
草鹿  「雷装復旧を急がせろ!」
伝令  「飛龍より意見具申、直チニ・・・」

見張  「敵機直上急降下ー!」

<エンタープライズ>
スプ 「このアイドルの歌、気に入ったよ!
    会いたかった、会いたかった、会いたかった、Yes! 君(南雲)に〜♪」


522 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/15(木) 21:47:09.80 ID:???
例 第七戦隊 重巡熊野 接受電報。

          発信者      番電  内容     暗号種別
17年5月31日 1KF         373   戦闘慨報   D
   6月08日 AQ攻略部隊    94   同上      D1
   6月09日 幌莚         819   同上     D1
   6月15日 4F           47   同上     D1
   6月20日 1KF         515   同上      D
   6月24日 基地航空部隊  317   同上      D
   6月26日 北方部隊     791   同上      D
   6月26日 東印部隊     673   同上      D1
   6月27日 4F         189   同上       D
   7月02日 基地航空部隊  322   同上      D
   7月10日 幌莚(5F)     266   同上      D
   7月14日 基地航空部隊  330   同上      D1(更新完了)
   7月17日 4F(内南洋)   804   同上      D
  (中略)
昭和17年8月16日 東印部隊 16160594 同上    呂1
      8月17日 東印部隊  不明   同上    D2(併用)
      8月19日 4F      19110576 同上    呂1
      8月25日 機動部隊(3F) 25105010 同上 呂1
      8月27日 同上       27140562 同上 呂1
      8月28日 4F        28081070 同上  呂1
      8月28日 同上       28081009 同上  D2 

この様に、色んな暗号が飛んでいた訳だ。

523 :GF長官:2011/09/17(土) 18:37:08.76 ID:???
>>518 情報感謝します。安心して留守を任せられますね。
>暗号書一式の更新を行うと、どうしても新旧の乱数表を使わざる得ない状況になる。
せーの、で変えるわけにはいかないのか。
米海軍の作戦海域も広大だったはずだが、どうやって変更してたんだろう・・・


524 :GF長官:2011/09/17(土) 19:23:08.81 ID:???
今回の上京も目的地は防研。
ジュットランド海戦は『北海海戦史』の第5巻に収録されているのですが、これが
なかなかの分量でして、あと一,ニ回は通わないといけないかな。
東京在住の方がうらやますぃ・・・

>>345の通り、本海戦の資料はほとんどが英語表記で、英国側の視点から
描かれることが多いのですが、『北海海戦史』はその名の通り「独国海軍
軍令部編纂」なので、ドイツびいきの記述が各所で見られます。

ちょうどバランスが取れて良いのではないかと。


525 :GF長官:2011/09/17(土) 19:25:32.41 ID:???
>>524の続き

これまでの本編の補足をいくつか。

(1)第二次ヤーマス砲撃の評価(>>324

英国側
「従来、独逸海上部隊の英国沿岸砲撃ある毎に然りしが如く、今回も海軍本部は
沿岸砲撃を防止し得ず、また敵の帰路を狙っての挑戦もなし得ず、との世論の
非難を恐れたるを以ってなり」

独逸側
「予期の如く有力なる敵部隊と衝突するに至らざりしことを失望せしも、其の原因は
実に行動計画の適切なりしに拘らず、この目的を達成すべき希望を過早に放棄せし
に在るなり」

英国側はそのままですが、ドイツ側は「計画自体は適切だったが、敵情不明なる所
より、指揮官が過早に作戦放棄を決断した点にある」と評しているのが面白い。
ジュットランド海戦において、シェーア提督の情勢判断にどう影響するでしょうか。


526 :GF長官:2011/09/17(土) 19:27:52.57 ID:???
>>525の続き

(2)ザイドリッツの修理作業(>>421

「5月22日ヴィルヘルムス工廠より、再び戦備完成の旨報告せられたるも、安全の為、
23日より24日に至る夜間に満水試験を行いたるに、機雷爆発により大損害を受けたる
舷側水雷室の水密未だ充分ならずして、横隔壁及び下甲板通路隔壁の漏水箇所多かり
しを以て、再び修理を行うの必要を発見せり。

然るに艦隊長官は、同艦を断念するを欲せざりしも、修理は28日まで要したるを以って
行動の開始は29日とするの外なきに至れり」

”急いては事を仕損じる”と言われる通り、ザイドリッツを三塗の川の一歩手前で踏み
とどまらせたのは、実にこの「念には念を」の慎重さだったと言えますね。
しかもシェーア提督自らの決断だったとは、よほど彼女に惚れこんでいたんでしょうな。

敵の空襲が予想されるからと、急いで横須賀から呉へ回航しようとした某巨大空母は、
この戦訓を思い出すべきだったかも。


527 :GF長官:2011/09/17(土) 19:28:46.25 ID:???
>>526の続き

(3)旧式戦艦部隊の参加(>>489

「艦隊不在中、第二戦艦戦隊をして独逸湾の警戒に任ぜしめんとしたるも、司令官
マウフェ少将の切なる要請を容れ、同隊の各艦は老朽にして戦闘力及び防御力
小なるに拘らず、遂に直接行動に参加せしむるに決せり」

これまたシェーア提督の”武士の情け”だったようです。
こう見ると、最高指揮官の思想や人格は様々な面に関係してくると言えそうだ。


528 :GF長官:2011/09/17(土) 20:08:20.31 ID:???
>>517の続き

英国海軍本部は、暗号解読その他のあらゆる手段を駆使して、ドイツ側の動きを
さぐっていましたが、

It had intercepted and decrypted a German signal on 28 May ordering all ships to be ready
for sea on the 30th. Further signals were intercepted and although they were not decrypted
it was clear that a major operation was likely. At 11:00 on 30 May,

「5月28日独海軍の暗号を解読し、公海艦隊の全部隊に出撃準備が命じられ、作戦開始が
30日になることが判明した。更なる暗号を傍受したが、解読できなかった。
30日1100時には、大規模な作戦行動に入ったことが明らかになった」

ここからも、英海軍情報部がすべての暗号を解読できたわけではないことが分かりますね。
まぁ、これだけでも十分だとは思いますけど。


529 :GF長官:2011/09/17(土) 20:10:00.94 ID:???
>>528の続き

「独逸側は行動の準備をなるべく目立たざるよう行うに全力を注げり。然るに一切の
予防手段を講じ、また無電通信にあらゆる制限を加えたるに拘らず、英国側に於ては
既に30日朝、独逸大海艦隊が外泊地に集合したるを感知して、この情報とこれまで
北海に活動せる独潜水艦の不可解なる行動とを総合して、正に尋常ならざる意義
重大なる独逸側の行動を推定せり」                   (『北海海戦史』)

同書では「大海艦隊」と呼称されているので、そのまま使用します。
英国の「大艦隊」と混同なきよう注意されたし。

それにしても、さすがは「007」の母国だけあって、諜報に関してはイギリスが一枚
上手だったようですね。この文章をドイツ人が書いたことを考え合わせれば、もはや
お手上げといった感じです。


530 :GF長官:2011/09/17(土) 20:15:15.04 ID:???
>>529の続き

以上により30日正午、英海軍省作戦本部は、大艦隊司令長官宛に通報、

「敵主力部隊、明朝出撃の公算大なり、少なくとも16隻の敵潜水艦は既に
北海を哨戒中なるものの如し」

ドイツ側の作戦(>>435)と照合すると、正確な情報ですね。
日本海軍はロイヤルネイビーを師と仰いだはずなのに、このあたりは
学ばなかったのだろうか・・・

英各部隊も出撃準備に入ったが、未だ敵の作戦内容までは分からない。
ところがこの日の午後、決定的な情報を入手したのです。


531 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 21:10:22.49 ID:???
日本は、英海軍がドイツの暗号を解読していた事は知っていたのだろうか?
リアルタイムでなく戦後でもいいんだけど
例えば日本も地中海で船団護衛してたけど、暗号解読による情報提供とかはあったんかな?


532 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/18(日) 15:16:52.39 ID:???
>>523
>米海軍の作戦海域も広大だったはずだが、どうやって変更してたんだろう・・・
現在も詳細は不明です、なんせ米陸海軍はその時代から続いて現在も健在ですから。

533 :前衛部隊通信筒機(97式艦上攻撃機・雷装装備:2011/09/18(日) 15:17:58.75 ID:???
詳細が全部世の中にバラされるのは敗戦国だけですね。
後例外として、ソ聯崩壊時でしょうか。

534 :GF長官:2011/09/20(火) 19:55:40.52 ID:???
>>531 すみません、本職もくわしくは・・・?
インド洋の時は米海軍の暗号解読情報がイギリス側に伝わったようですが。

>>532 結局はそうなりますかね。
>詳細が全部世の中にバラされるのは敗戦国だけですね。


535 :GF長官:2011/09/20(火) 20:26:58.28 ID:???
>>530の続き

英海軍待望の情報は、30日1700時にもたらされました。

By 17:00, the Admiralty had intercepted the signal from Scheer, '31 May G.G.2490',
making it clear something significant was imminent

「(30日)1700時までに、英海軍省はシェーア提督から発せられた信号(31 May G.G.2490)
を傍受した。何か重大な事態が切迫していることは明らかだった」

覚えているでしょうか。
同日1540時に独公海艦隊全部隊宛に発信された、「31 May G.G.2490」です。
スカゲラック掃討作戦発動の合図でしたね。(>>435


536 :GF長官:2011/09/20(火) 20:28:12.71 ID:???
>>535の続き

「ところがこの日の1800を過ぎた頃、一通の暗号通信を傍受して作戦本部は
色めきたった。<31 May G.G.2490>

イギリス海軍は開戦直後にドイツ海軍の暗号書を入手しており、4月のヤーマス
砲撃の前に似たようなパターンの通信を傍受していたので、今回もドイツ艦隊が
何か作戦行動を起こすに違いない、と判断した。
そこで直ちに大艦隊のジュリコー大将とビーティ中将に、北海への即刻出動の
緊急命令を発した」                    (『ジェットランド沖海戦』)

これを受けて、英艦隊も全部隊が行動を開始します。


537 :GF長官:2011/09/20(火) 20:31:29.62 ID:???
>>536の続き

英国側はどのような邀撃作戦を立案したのでしょうか。

「一方、ジュリコーは5月下旬に従来よりも積極的な作戦を立てていた。
これは軽巡二個戦隊をスカゲラック海峡に派遣し、6月2日黎明より掃討行動に入る。
主力はホーンリーフの北方に待機し、公海艦隊が出動すれば直ちに南下して攻撃に
移るというものだった」                   (『ジャットランド海戦の真実』)

(註)位置関係については地図(>>404)参照のこと。
ホーンリーフとは、独艦隊がヴィルヘルムスハーフェンから出撃してノルウェー方面に
進出する場合の出入り口に当たります。

ヤーデ湾の周囲は何重もの機雷堰が設置されているので、北海へ出る場合は定めら
れた掃海水路を通らなければ、友軍の機雷に触雷してしまうことになります。
そこでその水路の出入り口に、終日灯りをともした船を停泊させておき目印とする。
「ホーンリーフ灯船」と呼ばれるもので、ちょうど灯台のようなものですね。


538 :GF長官:2011/09/21(水) 21:14:57.22 ID:???
>>537の続き

両艦隊がスカゲラック海峡を目標に動き出したところに、運命を感じますね。

前月の作戦(>>433)でもそうでしたが、なぜ英海軍がここまで重視したのか
と言うと、ロシア海軍より「スカゲラック海峡を通過してバルト海へ進入してくる
ドイツ艦隊を牽制してほしい」との要請を受けていたから。

Not knowing the Germans' objective, Jellicoe and his staff decided to position the fleet
to head off any attempt by the Germans to enter the North Atlantic, or the Baltic through
the Skagerrak, by taking up a position off Norway where they could possibly cut off any
German raid into the shipping lanes of the Atlantic, or prevent the Germans from heading
into the Baltic.


539 :GF長官:2011/09/21(水) 21:16:51.56 ID:???
>>538の続き

「独艦隊の作戦目標は不明であったが、ジュリコー提督とその幕僚たちは艦隊をノルウェー沖に
向けることを決定した。それは独艦隊が北大西洋に進出するか、あるいはスカゲラック海峡を
通ってバルト海に入るか、いずれにせよその行動を阻止するためであった。

ノルウェー沖ならば、独艦隊が大西洋で通商破壊を行おうとしても、バルト海に進入しようとしても、
妨害することが出来るからである」

暗号解読した英国側でも、独艦隊の作戦目標を正確に把握していたわけではないようですね。

もちろん前回に引き続き、英本土沿岸砲撃を実施する可能性も残されているので、北海の西側には
飛行船や偵察機を飛ばして哨戒線を構築し、テムズの第三戦艦戦隊(>>326)を東方沖に配置。
このため英旧式戦艦部隊は、ジュットランド海戦には参加しませんでした。


540 :GF長官:2011/09/21(水) 21:18:38.93 ID:???
>>539の続き

それともう一つ、「誘出作戦考察の章」でも確認した通り、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/619
敵艦隊誘出撃滅のみを目的として作戦を立てることは出来ない。
英大艦隊がノルウェー沖まで出て行っても、独公海艦隊がヤーデ湾にひきこもった
ままなら、ただの”航海演習”になってしまう。

作戦立案者は、常に空振りに終わった場合を想定する必要がある。
MI作戦では「万が一、ミッドウェー島空襲中に敵空母が出現して”不意に横槍を突かれ
ないようせよ”」と繰り返されますが、それと同じくらいに
「ミッドウェー空襲中に敵空母が出現しなかった場合にどうするか」を考えておかねば
ならないのです。

兵装転換を批判する方々は、何を以って「米空母が必ず出て来る!」と確信できるのか、
うかがいたいもんですねぇ。
敵触接機らしき怪しい電波ですか?  ・・・おっとw


541 :GF長官:2011/09/21(水) 21:19:56.72 ID:???
>>540の続き

さて、英海軍がどう考えていたのかと言うと、

「万一、敵(独艦隊)が挑戦せらるる程充分遠く、北方に出動せざる場合は、
少なくとも敷設艦アブディールが、ヴィール灯船南方に敷設したる機雷堰の
西方に、新たな機雷堰を敷設することにより、またハリッジの潜水艦3隻が
該機雷堰の北方に密接して埋伏し、襲撃の機会をうかがうことにより、敵に
多大の損害を蒙らせることを期待せり」           (『北海海戦史』)

(註)ヴィール灯船とは、ホーンリーフ灯船(>>537)に隣接する灯船
5月3日から4日にかけて、英潜水艦がヴィール灯船南方に敷設した機雷を指す。

どうやらホーンリーフ水路に機雷を敷設することにより、そこを通過する独艦船に
損害を与えようと考えていたみたいですね。


542 :前衛部隊連絡機(瑞鳳航空隊):2011/09/21(水) 22:51:55.98 ID:???
前衛支隊スレ、米艦載機ノ大規模来襲を受ケルモ損害艦無シ、次スレニ向カウ。
1AF内ノ電信通達ニ置ニオイテ議論アルモノノ、if'sノ範疇ナリキニ、
若干艦隊機動ニ支障ヲ為スモ、南雲本隊護衛ノ任ヲ果タシウル被害担任任務ヲ全ウセリ。

543 :GF長官:2011/09/22(木) 20:36:01.22 ID:???
>>542 なるほど。無線封止中だから連絡機を飛ばしたわけですね。
それにしても、この数日の支隊スレは盛り上がりましたな。
岡目八目とはよく言ったもので、第三者の視点からの観戦は色々勉強になります。


544 :GF長官:2011/09/22(木) 21:16:13.56 ID:???
>>541の続き

英主力艦隊は、スカパ・フロー、クロマティ、ロサイスの三箇所に分散しているので、
それぞれの指揮官に対して出撃命令が下されました。

まずは、ロサイスの巡洋戦艦部隊。
以下はジュリコー提督の戦闘報告によります。

Battle of Jutland - Jellicoe's Despatch
http://www.gwpda.org/naval/jut02.htm

To Vice-Admiral Sir David Beatty, Commanding the Battlecruiser fleet at Rosyth,
with the Fifth Battle Squadron, Rear Admiral Hugh Evan-Thomas in company:-
" Urgent, Priority. Available vessels, Battle-cruiser Fleet, Fifth Battle Squadron and
T.B.D.s including Harwich T.B.D.s proceed to approximate position Lat. 56deg 40' N.,
Long. 5deg 0' E. Desirable to economise T.B.D.'s fuel. Presume you will be there about
2.0 p.m. tomorrow 31st. I shall be in about Lat. 57deg 45' N., Long. 4deg 15' E. by 2.0 p.m.
unless delayed by fog.
If no news by 2.0 p.m. stand towards me to get in visual touch.
I will steer for Horn Reef from position Lat. 57deg 45'N Long 4deg 16' E.


545 :GF長官:2011/09/22(木) 21:18:22.65 ID:???
>>544の続き

「発:ジョン・ジュリコー大将(大艦隊司令長官)
宛:デイビッド・ビーティ中将(巡洋戦艦部隊指揮官)
   ヒュージ・エバントーマス少将(第五戦艦戦隊司令官)

本文:(緊急信、最優先)
巡洋戦艦部隊、第五戦艦戦隊、駆逐艦戦隊(ハリッジ戦隊所属の部隊も含む)の稼働全艦は、
明31日1400時までに、北緯56度40分・東経5度0分の海域へ進出せよ。
出来るだけ、駆逐艦戦隊の燃料消費を抑えること。

我は深い霧に阻まれない限り、同刻までに北緯57度45分・東経4度15分の海域へ進出予定。
1400時までに敵情特に変化なければ、貴艦隊は我と合同せよ。
合同後、我は変針しホーンリーフへ向かう予定」

(註)T.B.D=Torpedo Boat Destroyer(水雷艇駆逐艦=駆逐艦)
命令ではハリッジ戦隊所属の駆逐艦部隊も巡戦部隊に合同する予定だったが、第三戦艦戦隊
護衛のため、合同することが出来なかった(>>327


546 :GF長官:2011/09/22(木) 21:21:32.67 ID:???
>>545の続き

地図(>>404)で確認すると、ロサイスを出撃した巡戦部隊は、31日1400時までに
(A)点へ進出し、独艦隊と遭遇しなかった場合は北上して、B点でジュリコー本隊と
合同し、ホーンリーフへ向かうという行動計画でした。

(註)B点の東経5度4分は、東経4度15分の誤り。お詫びして訂正します。

ビーティ隊はドイツ側のヒッパー隊と同じく、主力部隊に先行して索敵を実施しながら
進出し、敵を発見したならば速やかに敵情を報告することが任務です。
それ故、敵の勢力圏に近い南方を航行する進路をとった。
これも独艦隊の行動予定と同じですね。

以上により、ビーティ提督麾下の巡戦部隊は30日2130時ロサイスを出港、
A点を目指して北海を東進します。


547 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 22:06:22.49 ID:???
支隊は次スレに移行したので哨戒中

548 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 01:09:04.02 ID:???
>>543
支隊スレは盛り上がってるというより、議論が噛み合わないまま無駄に消費してるだけに思える。
無線封止の解除条件とか手段とか、そんな事を聞きたいんじゃないのに。
敵機の兆候があれば、警戒を強化して確認作業をすれば済む事で、わざわざGFに確認するまでもないのに。
全くわかってもらえそうになく、徒労感が募るばかり。
どうすれば議論が噛み合うんだろうか?

549 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 02:50:12.78 ID:???
>>548
だって本スレの8代目〜10代目で散々話しつくした話題をぶり返してるだけですので。

550 :前衛部隊連絡機(瑞鳳航空隊):2011/09/23(金) 03:14:01.38 ID:???
新兵が必ず通る道みたいなもので。

アウトレンジ、栗田ターン、真珠湾。
まあ麻疹みたいなものだ、いちいち相手にするのがバカ

551 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 04:01:01.22 ID:???
こんなところでボヤいてないで、戦ったらどうよ?

552 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 09:08:44.23 ID:???
普段こっちで雑談すると支隊スレでやれというのに
愚痴はこぼすんだな



553 :前衛部隊連絡機(瑞鳳航空隊):2011/09/23(金) 13:06:10.47 ID:???
>>552
35 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/09/23(金) 12:34:21.40 ID:???
戦時中は『南雲機動部隊』という呼称はなかったんだよね?
戦後になって誰かが勝手に使いはじめて定着した?

36 自分:2F艦隊 前衛[sage] 投稿日:2011/09/23(金) 13:03:52.95 ID:???
>>35


481 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/04/25(月) 21:13:41.59 ID:???
>>477
何でアメリカは誰々機動部隊と言われないんだろうな
スプルーアンス機動部隊
フレッチャー機動部隊
とはまず聞かない
何故かハルゼー機動部隊だけはたまに言われるが、それくらい

誰々機動部隊って戦後に名づけられたと思うが、誰がそう名づけたり流行らせたりしたんだろうな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/544
544 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/04/30(土) 17:36:39.50 ID:???
>>542
だとするともうこのスレいらんな
南雲機動部隊も戦後に作られた用語ってのが判明したし・・・
-->
GF長官ニ意見具申、放置徹底ノコト

554 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 19:29:54.69 ID:???
>>547 了解。誰が最初に首席参謀√を攻略するのか、楽しみですね。
ていうか、スレ主が東雲提督に代わったみたいなんだけど、2F長官さんは更迭されたのかな?

>>548-550 まぁ、雑談スレなので「決着がつかない」という決着でも良いんじゃないかと思ってます。
それに首席参謀の視点は、ソースをアジ歴から引っ張ってくるなど、注目すべき点もあるかと。
本職も通信管制とか初めて知りましたよ。

>>551-552 余談ながら、原則として本職は支隊スレには参加しません。
本来なら当スレが南雲提督について語らう場となるべきですが、スレの性格上、発言しにくい
雰囲気になっていますからね。その本来の役割を支隊スレが担ってくれていると。
だから支隊スレがどんな結論に至ろうとも、関与する気はありません。

ただし過疎ってきたなと感じたら、燃料投下も兼ねて名無しで書き込んだりしています。
文体や一人称や語尾をいじったりしてるんだけど、常連の方にはバレてるかな・・・

>>553 仰る通り南雲機動部隊という呼称は通称であると思います。響きが好きなので多用してますけど。


555 :GF長官:2011/09/24(土) 20:12:38.86 ID:???
>>546の続き

それでは、英巡洋戦艦部隊の編制です。

[英巡洋戦艦艦隊](デイビッド・ビーティ中将)
独立旗艦 巡戦「ライオン」(ビーティ中将)
第一巡洋戦艦戦隊(ブロック少将)巡戦「プリンセス・ロイヤル」(旗艦)
            巡戦「クイーン・メリー」「タイガー」
第二巡洋戦艦戦隊(パクナム少将)巡戦「ニュージーランド」(旗艦)
            巡戦「インディファティガブル」
第五戦艦戦隊(エバントーマス少将)戦艦「バーラム」(旗艦)
            戦艦「ヴァリアント」「ウォースパイト」「マレーヤ」
第一軽巡戦隊(シンクレア代将)軽巡「ガラティア」(旗艦)
            軽巡「フェートン」「インコンスタント」「コーディリア」
第二軽巡戦隊(グッデナフ代将)軽巡「サウサンプトン」(旗艦)
            軽巡「バーミンガム」「ノッティンガム」「ダブリン」
第三軽巡戦隊(ネピーア少将)軽巡「ファルマス」(旗艦)
            軽巡「ヤーマス」「バークンヘッド」「グロースター」
水上機母艦「エンガーディン」(艦長ロビンソン少佐)
第一水雷戦隊(ローパー大佐)軽巡「フィアレス」(旗艦)駆逐艦9
第十三水雷戦隊(フェアリー大佐)軽巡「チャンピオン」(旗艦)駆逐艦12)
ハリッジ戦隊(一部)駆逐艦7


556 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 20:19:33.68 ID:???
>>554が名無しになっている件。
どこかで燃料投下してきた帰りか?

557 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 20:24:54.88 ID:???
>>556 支隊スレだろうねw

558 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 20:43:04.16 ID:???
毎度のage君の爆撃が、実は全て長官のなりすましだったら笑えるな。

559 :GF長官:2011/09/24(土) 20:45:59.83 ID:???
>>555の続き

まず純粋な兵力で比較してみると、
(英)ビーティ中将:戦艦4、巡戦6、軽巡14、駆逐艦28、水上機母艦1  計53隻
(独)ヒッパー中将:巡戦5、軽巡5、駆逐艦30                 計40隻

英国側が圧倒的ですね。
もともと、ビーティ麾下には巡洋戦艦三個戦隊が所属していましたが、
>第一巡洋戦艦戦隊(ブロック少将)「プリンセス・ロイヤル」「クイーン・メリー」「タイガー」
>第二巡洋戦艦戦隊(パクナム少将)「インディファティガブル」「ニュージーランド」「オーストラリア」
>第三巡洋戦艦戦隊(フッド少将)「インヴィンシブル」「インドミタブル」「インフレキシブル」

既述の通り(>>434)、4月の出撃の際に第二戦隊のニュージーランドとオーストラリアが
衝突事故を起こしてしまったため、兵力不足を補う必要が生じ、ビーティ中将はスカパ・
フローの第五戦艦戦隊をロサイスへ移動するよう具申します。


560 :GF長官:2011/09/24(土) 20:46:57.70 ID:???
>>559の続き

「(独)大海艦隊に挑戦せんが為には、(英)大艦隊は一層南方に駐留せしめ、最快速
戦艦部隊たる第五戦艦戦隊を主力より分離して、これを巡洋戦艦艦隊に配属するにあり。

加うるにこの手段は、決して一刻も遅疑すべからざる理由あり。
すなわち情報によれば、リュッツオー及びヒンデンブルクまもなく戦備完成すべく、この
事情こそ正にロサイス隊に急速増勢を必要とするものなり」      (『北海海戦史』)

ヒンデンブルクは巡戦デアフリンガー級の三番艦で、ジュットランド海戦には間に合い
ませんでしたが、英国側は参加すると見ていたようですね。


561 :GF長官:2011/09/24(土) 20:48:24.02 ID:???
>>560の続き

ところが、ジュリコー大将はこれに反対。
スカパ・フローは独艦隊の通商破壊を阻止するための根拠地として極めて重要であり、
そこから兵力を引き抜くわけにはいかないとの理由です。

つまり英本土砲撃の対応策だけなら南方重視で解決しますが、通商保護の視点からは
北方重視になる。どちらもおろそかに出来ないだけに難しい選択かと。

結局第三巡戦戦隊がスカパ・フローで訓練する間の”暫定措置”として、第五戦艦戦隊は
ビーティ中将の指揮下に入った。
そのままジュットランド海戦を迎えたので、フッド少将の第三戦隊は主力部隊に所属して
決戦場へ向かうことになります。


562 :GF長官:2011/09/24(土) 20:51:26.57 ID:???
>>556- しめしめ、まだ気付いてないようだ・・・ハッ!
まぁ一年ほど前から、かちゅ〜しゃの調子が悪くて、新着レスだけを読みこまなかったり、
毎回書き込む時に名前とsageをチェックしないといけない状態なんだからですけどね。


563 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 21:12:21.00 ID:???
        /l, -‐. ´: : : : : : : :  ̄: : ..`. . 、
      _i : :: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
    ∠ : : : : : : : : : : : : : ; : : : ハ: : : :.: : : : : .ヽ
     /: : : : : : : : : : : :':/l : : / 丶 : : ト; : : : : :丶
      /: :/: :.' : : : : /: .:/ !: ./  `.:、: l !: : : : : : `、
    i: :, : : ,' : : : -A-/-‐ヒ/´    `乂_l:_!_: : 、: i
    l: : : : : : : ;ィ.:/ ,レ〒=、     ,=〒=、ハ: ,.: .:. :!
    │: : : : !: :i レ,イ,.::::`-'!     l.,:::`‐'lヽ V : : : l
    l: .:/ニi: :l  i |ハ.::::.ハ}    {ハ:::::.ハ! }/: : .: : l
    |: :{  (l: :l  ` ヽ.二.ノ    ヽ.二.ノ ´i: : .:/V  本日0000より、第二艦隊司令長官に親補されました
    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV     東雲であります。現在本隊北方で、
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l      敵キチキチ機動部隊を誘因、これと交戦中であります。
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/      >>562 
    |: : : : : : : : :: : `> ゝ、____)/ .-‐.´:V:l
    |: : : : : : : : : ;イ l ` フ=く_}ヽ: : : : : : :.!
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★←さくらマーク無いからしょうがない

564 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 21:57:51.59 ID:???
>>558
首席参謀=GF長官説・・・
まるで、山本長官=フリーメーソン説みたいですね・・・

565 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 22:30:54.61 ID:???
兵は詭道なりです。

566 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 22:34:49.94 ID:???
そういえば10月 南太平洋海戦の月です。一番燃える月。

1月 埋めてください
2月 埋めてください
3月 埋めてください
4月 インド洋!ドウリットル
5月 珊瑚海
6月 ミッドウェイ マリアナ沖
7月 キスカ撤収
8月 ソロモン海激闘
9月 9月の危機
10月 南太平洋
11月 三次ソロモン
12月 31日 ハワイにCV-9入港 餓島撤収決定

567 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 23:42:49.86 ID:???
そういえば、
ガダルカナル航空戦が激しさを増す月であり、ラバウル航空戦が激化する月であり、フィリピン航空戦の激闘が始まる月でもあるわけか。
確かに10月という月は一番燃える月なのかも分からんね

568 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 23:54:05.45 ID:???
>>566
1月20日ラバウル攻略
2月19日ポートダーウィン攻撃
3月ジャワ攻略
あたりでしょうか?

569 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 00:14:36.63 ID:???
>>568
機動部隊のジャワ攻略関連は、第二次機動作戦含めて3月頭のチラチャップ攻撃で終わってるよ。
3月はほぼスターリング湾での訓練ってとこ。

570 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 00:44:15.75 ID:???
>>569
一応、チラチャップ攻撃が3月5日だったのでジャワ攻略を含めたんですが・・
3月はスターリング湾でほとんど訓練というのは合意です。

571 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/09/25(日) 01:29:13.66 ID:???
そのスターリング湾がそこらに転がっている地図には表記されて無い点についてw

572 :GF長官:2011/09/26(月) 20:57:19.75 ID:???
>>563 まずはおめでとうございます。★2つだから中将ですね。
同じ中将ですが、東雲提督の方が先任になるのでしょうか。
雲・雲コンビで、米海軍を粉☆砕してやりまっしょい。

>>564 (よし、名前はGF長官になっているな。それでは送信・・・)
おっとw 支隊スレは傍観者をきめこんでいますが、空母スレには頻繁に出入りして
るんですよねぇ。2F長官さんにいじられてる相手は、実は本職だったりして・・・

>>565 まぁ、匿名掲示板ですからね。事件は迷宮入り・・・


573 :GF長官:2011/09/26(月) 20:58:40.58 ID:???
>>566 以前に「南雲カレンダー」を考えたことがありますが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253350314/613
> 1月 ラバウル攻略支援
> 2月 ポートダーウィン空襲
> 3月 南雲長官の誕生日
> 4月 インド洋作戦
> 5月 珊瑚海開戦
> 6月 ミッドウェー海戦
> 7月 サイパン玉砕
> 8月 第二次ソロモン開戦
> 9月 零戦の雄姿
>10月 南太平洋海戦
>11月 単冠湾集結
>12月 真珠湾攻撃
9月は悩むなぁ・・・

>>567 燃えてきますね! >10月
ちなみに10月2日は小澤長官と黛艦長の誕生日ですね。

>>568-570 3月も悩みますなぁ。

>>571 そうですね。普通はセレベス島のケンダリーだけかな。
本職も叢書の付図以外では見たことがありません。>スターリング湾
ていうか、アニメは最終回を迎えたのに東雲長官は続投ですか? これは2期フラグか!


574 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 21:06:54.12 ID:???
>>573
南雲再びソロモン海進出
とかでいいんじゃないか?
特に悩む必要無いと思うけど

575 :GF長官:2011/09/26(月) 21:31:03.75 ID:???
>>561の続き

結果的には、これが正解だったと言えるでしょう。
もし両軍が巡戦だけで緒戦に突入したとしたら、ビーティ提督は冷や汗をかくだけでは
済まなかったはず。

詳しくは後述するとして、巡洋戦艦のみの比較でも(英)6隻VS(独)5隻で有利ですし、
更に15インチ砲塔載のQE級4隻が加われば、10対5!

戦艦クイーン・エリザベス級
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/395
(ネームシップのクイーン・エリザベスは修理中のため不参加)


576 :GF長官:2011/09/26(月) 21:34:23.70 ID:???
>>575の続き

これでは勝負になりません。
もしヒッパー提督が会敵の瞬間、敵の全貌を知ったならばドッガー・バンク海戦の
時のように、即時反転を命じて一目散に逃走しなければならなかったでしょう。

ジュリコー長官もビーティ隊の兵力については、「ヒッパー隊に十分対応できる」と
安心していたようです。

I felt no anxiety in regard to the advanced position of the force under Sir David Beatty,
supported as it was by four ships of the Fifth Battle Squadron as this force was far
superior in gun power to the First Scouting Group and the speed of the slowest ships
was such as to enable it to keep out of range of superior enemy forces.

「私(ジュリコー)は、デイビッド・ビーティ提督麾下の艦隊が(主力部隊)より前進していたこと
に関して、何ら不安を抱いていなかった。第五戦艦戦隊の4隻に支援されたビーティ隊は、
第一偵察部隊(ヒッパー隊)を火力で圧倒しており、最も低速の艦でも、敵の優勢なる艦の
射程圏外を維持することが可能な速力を有すると考えていたからだ」


577 :GF長官:2011/09/26(月) 21:35:14.97 ID:???
>>576の続き

ところが、実際は正反対の結果になってしまったのです。
戦闘はカタログスペックの比較だけでは分からない、やはり人間対人間の勝負だと
知らされますね

人間は誤りをおかす生き物であり、思い込みや過信、誤判断を繰り返す。
フレッチャー少将が述懐したように、戦闘指揮とはまさに「暗中模索」であり、また
もっとも人間らしい瞬間なのかもしれません。

デイビッド・ビーティの「暴走」と、フランツ・ヒッパーの「激動」
両指揮官の采配に注目しましょう。


578 :GF長官:2011/09/26(月) 21:36:25.86 ID:???
>>574 そうですね。写真はどれにしようかな。
ちなみに4月はもう決まってます。金剛型の一斉回頭ですよ! 異論は認めない。


579 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 21:43:27.64 ID:???
写真付きか
確かにそれじゃちょっと絵に困るな

580 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 22:59:34.54 ID:???
>>572 煽られると切れるからね、GF長官は。ホントに傍観者をきめこんでいたんだか???


581 :山口:2011/09/27(火) 14:39:55.47 ID:???
け、所詮は水雷上がりのバカのくせに…

582 :名無し三等兵:2011/09/27(火) 16:06:01.32 ID:???
散発的に弾が飛んできますなぁ

583 :名無し三等兵:2011/09/27(火) 20:35:15.16 ID:???
>>580
いろいろ怪しい文章はありましたが、真相はいいじゃないですか(笑)
盛り上がったことはたしかったし…

584 :名無し三等兵:2011/09/27(火) 20:52:15.26 ID:???
>>575>>576
英巡洋戦艦艦隊は強力ですねぇクイーンエリザベス級とライオン級か、
軍縮条約下の大日本帝国海軍とでも砲戦できそうですなぁ(←勝つのは我軍ですが)
でも、ジュリコー長官の心境は某国艦隊の長官も同じ心境だった気がしますね。
なにせ戦力が圧倒的。敵に38cm砲艦はいない!!

585 :GF長官:2011/09/27(火) 21:13:38.71 ID:???
>>579 ここは隼鷹と飛鷹のツーショットで!

>>580 おや、先任参謀殿ですかな? お疲れさまです。
ご安心下さい。今回「は」参戦しておりませんので。
ていうか、貴官ほど本編の隅々まで熟読している方なら、いくら本職が小手先で
文体をいじっても、見抜けてしまいそうな感じですがねぇ。

>>581 山口提督、ウェーク島攻略支援は任せましたぞ。
くれぐれも”不意の横槍”を入れられないように注意されたし。

>>582 これくらいなら、各艦長の操艦で回避可能でしょう。

>>583 そうそう、「GF長官」として発言しろということかな?
それだと支隊スレの意味がなくなってしまうような・・・


586 :GF長官:2011/09/27(火) 21:16:21.27 ID:???
>>584 まさに、それですよね!
>でも、ジュリコー長官の心境は某国艦隊の長官も同じ心境だった気がしますね。
ビーティ隊にとっては「負けるはずのない戦い」だったのに・・・


587 :名無し三等兵:2011/09/27(火) 21:49:25.17 ID:???
>>585
それ10月のカレンd

588 :GF長官:2011/09/27(火) 22:01:53.06 ID:???
>>577の続き

附属艦艇の方へ目を移しますと、
独ヒッパー隊の軽巡部隊は一個戦隊のみ(第二偵察部隊>>440)だったのに対し、
英ビーティ隊は三個軽巡戦隊で隻数でも3倍の兵力を保有している。

この中で第三軽巡戦隊は、旧式のブリストル級とウェイマス級。
当初より主砲に6インチ砲を塔載し、独軽巡よりも優勢でした。

バークンヘッドは開戦後に竣工した新鋭艦ですが、ギリシャ海軍が発注したものを
接収した艦で、主砲も5.5インチ砲とやや小ぶり。
やはり軍艦は国産化しなければ。


589 :GF長官:2011/09/27(火) 22:03:18.36 ID:???
>>588の続き

第二軽巡戦隊は、チャタム級とバーミンガム級。
船首楼を全長の3分の2まで延長して凌波性を向上させ、主砲も1門増加。
ほぼ同じ編制でドッガー・バンク海戦に参加している。

第一軽巡戦隊は新鋭アリシューザ級で、重油専焼缶の採用により最高速力が
28.5ノットと、それまでより3ノットも向上している。

ヘルゴラント・バイト海戦では優勢な火力で、ドイツ側を圧倒しましたが、今回は
どうなるのでしょうか。


590 :GF長官:2011/09/27(火) 22:05:06.31 ID:???
>>589の続き

それともう一つは、水上機母艦「エンガーディン」。

水上機母艦エンガーディン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3_(%E6%B0%B4%E4%B8%8A%E6%A9%9F%E6%AF%8D%E8%89%A6)

同艦は、航空戦史に偉大なる足跡を残しており、

「水上機母艦を実際の海戦に参加させた最初は、英海軍である。
1916年5月末の有名なジュットrンド海戦に、商船改造の水上機母艦エンガーダインが、
ビーティ隊の後衛をなす軽巡洋艦群の中にあって、最右翼の軽巡ガラティアの敵艦見ゆ
の報告により、水偵を発進させ、ドイツ主力を発見している」 (『世界巡洋艦物語』福井静夫/著)


591 :GF長官:2011/09/27(火) 22:07:57.00 ID:???
>>590の続き

英海軍は早くから航空戦力の充実に力を入れており、開戦直後にエンガーディン以外にも
海峡連絡船エンプレス、リビエラを水上機母艦に改装して運用訓練を重ねていた。
さすがは空母先進国。

エンガーディンには、ショート184複座水上機2機とソッピース・ベイブ単座水上機2機を塔載。
当時はカタパルトが無いので、デリックで降ろしてから海面を滑走して離水する手順。

格納庫から出してデリックで吊り降ろす前に、主翼を展張させ、発動機の試運転も済ませて
おかねばならないので、かなり手間のかかる作業です。並の穏やかな港内の訓練においても、
最低20分を要したと言われています。

しかしそれ以外は空母戦での水偵運用と大差はなく、機体の性能や母艦の艤装の問題を解決
すれば、太平洋においても特別変わったことをしたわけではなかったと分かるのでは。


592 :GF長官:2011/09/27(火) 22:09:50.10 ID:???
>>587 あ、まちがえt
んじゃ、ワスプ撃沈の殊勲艦、伊19潜の雄姿を!


593 :GF長官:2011/09/28(水) 21:57:59.91 ID:???
>>591の続き

またスカパ・フローの主力部隊には、水上機母艦カンパニアが配属されていたが、
命令伝達の混乱から、同艦の出港は4時間ほど遅れてしまった。
ジュリコー長官は合同は困難と判断し、帰投命令を出している。
このためカンパニアは途中で反転し、海戦には参加していない。

エンガーディンが海峡連絡船改装の小型艦(2000トン)だったのに対し、カンパニアは
1万3千トンの元大型客船(大西洋横断航路)で、開戦後に英海軍が徴用。
1915年4月、水上機母艦として竣工し艦隊に編入された。


594 :GF長官:2011/09/28(水) 21:59:48.56 ID:???
>>593の続き

エンガーディンと異なり、改装時前部に「飛行甲板」が設けられていた。

正確には滑走台ですが、2本の橋が艦首方向に向けて設置されており、水上機の
フロート(双舟式)をこの橋の上に乗せる。
フロートと橋の間にはローラーのついた架台をはさみ、水上機は架台と一緒に橋を
滑り降りて発艦、架台はそのまま海中に投棄される仕組みです。

甲板下には格納庫があり、偵察機7機・戦闘機6機を搭載、リフトで滑走台へ昇降
させていたそうですから、もはや空母と言っても良いくらいですね。
ただ着艦は出来ないので、着水後デリックで揚収するのは通常の水上機母艦と同じ。


595 :GF長官:2011/09/28(水) 22:08:47.18 ID:???
>>594の続き

これまた後述しますが、ビーティ中将の巡戦部隊は独戦艦部隊と予想外の形で
遭遇したため、あわてて反転し離脱を図った。
そのため、ジュリコー長官は主力決戦の直前までシェーア本隊の位置がつかめず、
苦労することになります。
カンパニアが随伴していれば、提督の心労も少しは軽減されたかもしれません。

それにしてもフューリアス、アーガス、イーグル、そして純空母ハーミスへと
発展していく過程は過去スレで紹介しましたが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/736

その進歩の速さには、目を見張るものがありますね。


596 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 21:19:53.36 ID:???
http://www.bestgore.com/wp-content/uploads/2011/08/11-year-old-brazilian-boy-bicycle-head-squash-09.jpg

http://www.bestgore.com/wp-content/uploads/2011/08/11-year-old-brazilian-boy-bicycle-head-squash-03.jpg

http://www.charonboat.com/2008/12/charonboat_dot_com_little_girl2.jpg

http://www.charonboat.com/2008/12/charonboat_dot_com_little_girl1.jpg

597 :GF長官:2011/09/30(金) 22:10:04.36 ID:???
>>596 お、久々ですな。
緊急信、警報、>>596海域ニ機雷原ヲ認ム
各艦ハ、ホーンリーフ灯船ヲ目標ニ航行サレタシ


598 :GF長官:2011/09/30(金) 22:29:23.73 ID:???
>>595の続き

ただ今回エンガーディンが随伴したのは、”偵察”が目的ではありませんでした。

「而して斯くの如く設けたる陥穽の過早に発見せらるるを防がんが為、飛行機母艦
エンガーディンはホーンリーフ附近を巡航し、飛行機を以って独飛行船の味方主力
に接近することを、一切防過すべき任務を与えられたり」      (『北海海戦史』)

(註)陥穽(かんせい)とは「落とし穴」のこと。英艦隊の待ち伏せ作戦(>>537)を指す。

こちらが敵艦隊を発見するためではなく、味方主力が敵に発見されないように、
塔載機を以って敵飛行船を撃退する。
偵察機よりも、むしろ戦闘機としての役割ですね。


599 :GF長官:2011/09/30(金) 22:44:24.02 ID:???
[英巡洋戦艦部隊陣形図](軽巡戦隊は旗艦のみ表示、駆逐艦は除く)

    ▽戦艦マレーヤ
     ▽戦艦ウォースパイト  <第五戦艦戦隊>
      ▽戦艦ヴァリアント
       ▽戦艦バーラム(エバントーマス少将)


    巡戦タイガー▽       ▽巡戦インディファティガブル
 巡戦クイーン・メリー▽       ▽巡戦ニュージーランド(パクナム少将)
巡戦プリンセス・ロイヤル▽(ブロック少将)        <第二巡戦戦隊>             ▽軽巡ガラティア
  <第一巡戦戦隊>                                               (シンクレア代将)
                     ▽巡戦ライオン(ビーティ中将)                    <第一軽巡戦隊>

                       └┐                      ▽水上機母艦エンガーディン
                         ↓
                                ▽軽巡ファルマス(ネピーア少将)
                                    <第三軽巡戦隊>

        ▽軽巡サウサンプトン(グッデナフ代将)
             <第ニ軽巡戦隊>


(註)第一水雷戦隊は第五戦艦戦隊直衛、第十三水雷戦隊は巡戦戦隊直衛に付く


600 :GF長官:2011/09/30(金) 22:55:46.40 ID:???
>>599の続き

中央に巡戦戦隊が複縦陣で並び、前路警戒に軽巡戦隊が展開、後詰に高速戦艦戦隊と
こちらも、索敵陣形の典型と言えるでしょう。

第五戦艦戦隊が最後尾になったのは、ジュリコー本隊と合同の後、ホーンリーフに向かって
巡戦、高速戦艦、戦艦の順に並ぶためだった。(>>545

この中では左翼の軽巡ガラティアに注目。
彼女がある”何か”を発見したことにより(ry

ロサイスを出撃し北海へ進出したビーティ隊は陣形を整え、対潜警戒を厳にし
之字運動をしながら、19ノットで進出点(>>404のA点)へ向かいます。


601 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 23:30:44.15 ID:???
>>600
いよいよ、始まりますね。血が沸き肉躍る艦隊決戦!!

602 :GF長官:2011/10/01(土) 19:17:11.01 ID:???
>>601 抜け駆け禁☆止!
まだ”主役”の紹介が残ってますよ〜
やはり「史上最大の海戦」ともなると、両軍の編制だけで1ヶ月はかかりますなぁ・・・
ミッドウェーはいつになることやら。


603 :GF長官:2011/10/01(土) 19:33:36.04 ID:???
今週の新刊情報
『丸』(2011年11月号)

「海軍ダメコン物語」と題して連載が組まれているのですが、
今回はジュットランド海戦特集だったので、少し紹介しておきましょう。

「第一次世界大戦の章」冒頭にも記述しましたが、『北海海戦史』の中で
ザイドリッツのダメコンについて絶讃していますが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/336
そこは「独国海軍軍令部編纂」であることを、割り引いて読む必要がある。

英海軍も決して被害局限を軽視していたわけではなく、例えば
戦艦ウォースパイトでは、600本ものハンモックを投入して浸水を食い止めたとか。


604 :GF長官:2011/10/01(土) 19:35:05.59 ID:???
>>603の続き

ただやはりザイドリッツは別格だったようで、艦内には「防火隊」「防水隊」と呼ばれる
非番の機関員を中心とした建制の組織があり、

>「ドイツ巡洋戦艦の応急ぶりをみると、戦闘の一時休止期までに火災を鎮火させ、
>満水した火薬庫を排水し、酸素切断機をもって戦闘に支障する屈曲した鉄板を
>切断除去、切れた無線空中線を展張し、信号揚旗線をかけ直すなど、次の戦闘
>まで狂気の如く働いたと言う。

大活躍だったようですね。
本海戦の結果、多くの戦訓が得られましたが、

「このシステムをたくみに構築し、また運用するのは人間だ。
つまるところ、それを活かすも殺すも乗員次第ということになる」

こちらも性能諸元だけでは計れない、「人間の戦い」だと言えるのでは。


605 :GF長官:2011/10/01(土) 19:38:48.52 ID:???
>>603 リンク訂正
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/336
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/335


606 :GF長官:2011/10/01(土) 19:49:38.14 ID:???
>>600の続き

続いてクロマティの第二戦艦戦隊宛に、出撃命令が下された。

To Vice-Admiral Sir Thomas Jerram, with Second Battle Squadron at Invergordon:-
" Leave as soon as ready. Pass through Lat. 58deg 15' N., Long. 2deg 0' E., meet me 2.0 p.m.
tomorrow 31st, Lat. 57deg 45' N., Long. 4deg 15' E. Several enemy submarines known to be in North Sea."

「発:ジョン・ジュリコー大将(大艦隊司令長官)
宛:トーマス・ジェラム中将(第二戦艦戦隊司令官)

本文:速やかに準備を完了し出港すべし。
貴艦隊は北緯58度15分・東経2度0分の海域を通過して、我と合同せよ。
明31日1400時に、北緯57度45分・東経4度15分の海域へ進出予定。
敵潜水艦数隻が北海で確認されている」


607 :GF長官:2011/10/01(土) 19:56:16.78 ID:???
[クロマティ戦艦部隊行動予定図]

    ■スカパ・フロー
□□     └────┐(C)
□□□□          └┬──┐
□□■クロマティ  ┌──┘    └───┐  →
□□   ────┘               └────┐
□□□□□□   →                      (B)
□□□□■アバディーン
□□□

(註)B点(北緯57度45分・東経4度15分)大艦隊合同点
   C点(北緯58度15分・東経2度0分)戦艦部隊合同点


608 :GF長官:2011/10/01(土) 20:07:35.61 ID:???
>>607の続き

上図の通り、スカパ・フローの主力部隊が巡戦部隊との合同点(B)へ向かう途中で、
クロマティの戦艦部隊を吸収するという計画ですね。

作戦行動には欠かせない「位置情報」ですが、英海軍は緯度・経度を用い、独海軍は
区分表示だったようです。

(註)区分表示とは、作戦海域をマス目で区切って、それぞれに名前をつけたもの。
日本海軍では「トシリ34」や「ヘエア00」など。
独海軍では「164γ(ガンマ)4」のように用いていた。

ジェラム提督の名前はあまり聞きませんが、開戦時は英国支那派遣艦隊の司令長官を
務めていたようです。


609 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/01(土) 20:24:27.53 ID:???
>>599
本当に血湧き肉躍る艦隊どうしの海戦ですね。

610 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 23:17:58.62 ID:???
>>606-608
クロマティーの場所を調べようと検索をかけてみたら、
出てきたのはウォーレン・クロマティーばかりだった…

611 :GF長官:2011/10/03(月) 21:07:56.22 ID:???
>>609 これくらいで驚いてちゃいけません。
主力部隊の陣形図を見たら、腰を抜かしますよ・・・きっと。

>>610 本職も最初聞いた時はそうでしたねぇ。>ウォーレン・クロマティー
我々の世代で巨人の助っ人と言えば、やはりこの人かな。
草野球の時によくモノマネしましたよ。ブーマーとか、ブライアントとか、デストラーデとか・・・

学校の地図帳にはスカパ・フローもクロマティもロサイスも無いですね。
グーグルアースで調べるしかないかと。
ちなみに、>>606には「Invergordon」とありますが、インバーゴードンは都市名で、
クロマティが港名です。
岩国市と柱島みたいな関係と考えれば良いと思います。


612 :GF長官:2011/10/03(月) 21:38:48.21 ID:???
>>608の続き

ジェラム隊の編制を確認しておきましょう。

[クロマティ戦艦部隊](トーマス・ジェラム中将)
第二戦艦戦隊(ジェラム中将)
 第一小隊(ジェラム中将)戦艦「キングジョージ五世」(旗艦)
       戦艦「エイジャックス」「センチュリオン」「エリン」
 第二小隊(レブソン少将)戦艦「オライオン」(旗艦)
       戦艦「モナーク」「コンカラー」「サンダラー」
       軽巡「ボーディシア」(付属艦)
 第一巡洋艦戦隊(アーバスノット少将)装甲巡洋艦「ディフェンス」(旗艦)
       装甲巡洋艦「ウォーリア」「デューク・オブ・エジンバラ」「ブラック・プリンス」


613 :GF長官:2011/10/03(月) 21:40:00.26 ID:???
>>612の続き

第一小隊は、戦艦キングジョージ五世級
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/382
第二小隊は、戦艦オライオン級
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/380
ともに超弩級戦艦です。

KGV級は4隻でしたが、4番艦の戦艦オーディシャスが開戦直後に触雷沈没したため、
戦艦エリンが加わった。

エリンはもともとトルコが発注していたものを英国が接収した。
ゲーベン追跡戦でも触れましたが、トルコ国民の怒りを買った一艦です。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/630


614 :GF長官:2011/10/03(月) 21:41:18.11 ID:???
>>613の続き

兵装から言うと改KGV級とも称すべきで、主砲は同じ13.5インチ砲連装5基。
ただ副砲が4インチ砲から6インチ砲に強化されています。
速力も21ノットで同等なので、戦隊行動には問題ないかと。

また英海軍で「巡洋艦戦隊」は装甲巡洋艦部隊です。軽巡戦隊と混同なきよう。
これまたゲーベン追跡戦で登場しましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/498
トルーブリッジ少将が”戦意不足”で更迭された後、アーバスノット少将が司令官に。

さて独旧式戦艦と並んで、「速力と防御に劣る」と評される(>>489)装甲巡洋艦ですが、
彼はこの”時代遅れ”の旧式艦部隊をどのように指揮するのでしょうか。


615 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 21:06:43.87 ID:???
>>611
長官もモノマネされましたか(笑)当時の外国人大砲は迫力ありましたなぁ
あと乱闘もすごかった。中日戦でのクロマティの一撃には血が沸きました!
しかし、クロマティー戦艦部隊も強力ですね☆13.5インチ砲艦が6隻でパンチ力抜群!
艦隊速力も21ノット。当時対抗できたのは独以外では米国くらいかも…
第一巡洋艦戦隊の各艦も日露戦時の第二戦隊の浅間型の強化版みたいな感じで
それなりの砲力は有していますね当時の我が生駒型4隻で勝てたかどうか?

616 :GF長官:2011/10/04(火) 21:56:04.12 ID:???
>>614の続き

大トリは、もちろんスカパ・フローの戦艦部隊です。

[英大艦隊主力部隊](ジョン・ジュリコー大将)
総旗艦 戦艦「アイアン・デューク」
      軽巡「アクティブ」、駆逐艦2(付属艦)

第一戦艦戦隊(バーニー中将)
 第六小隊(バーニー中将)戦艦「マールバラ」(旗艦)
       戦艦「リベンジ」「ハーキュリーズ」「エジンコート」
 第五小隊(ゴーント少将)戦艦「コロッサス」(旗艦)
       戦艦「コリンウッド」「セント・ヴィンセント」「ネプチューン」
       軽巡「ペロナ」(付属艦)

第四戦艦戦隊(スタディー中将)
 第四小隊(スタディー中将)戦艦「ベンボウ」(旗艦)
       戦艦「ベレロフォン」「テレメーア」「ヴァンガード」
 第三小隊(ダッフ少将)戦艦「シュパーブ」(旗艦)
       戦艦「ロイヤル・オーク」「カナダ」
       軽巡「ブランシュ」(付属艦)

第三巡洋戦艦戦隊(フッド少将)巡戦「インヴィンシブル」(旗艦)
       巡戦「インフレキシブル」「インドミタブル」
       軽巡「チェスター」「カンタベリー」、駆逐艦4(付属艦)


617 :GF長官:2011/10/04(火) 21:57:21.51 ID:???
>>616の続き

第二巡洋艦戦隊(ヒース少将)装甲巡「マイノトア」(旗艦)
       装甲巡「ハンプシャー」「シャノン」「コクレーン」
第四軽巡洋艦戦隊(メシュリー代将)軽巡「カリオープ」(旗艦)
       軽巡「コンスタンス」「コーマス」「カロライン」「ロイヤリスト」
第四水雷戦隊(ウィンター大佐)駆逐艦16
第十一水雷戦隊(ホークスリー代将)軽巡「カスター」(旗艦)、駆逐艦15
第十二水雷戦隊(スターリング大佐)駆逐艦15

ジェラム隊合同後の兵力を比較してみると、
(英)ジュリコー大将:戦艦24、巡戦3、装甲巡8、軽巡12、駆逐艦52  計99隻
(独)シェーア中将 :戦艦16、前弩級戦艦6、軽巡6、駆逐艦31     計59隻

こちらも英国側の圧勝。
さすがは七つの海を制してきたロイヤルネイビーの主力部隊ですね。
劣勢とはいえ、その大艦隊に迫る勢いの独艦隊にも拍手を送りたい。
貧乏日本海軍から見れば、どちらも垂涎ものですなぁ。じゅるり♪


618 :GF長官:2011/10/04(火) 22:01:15.10 ID:???
>>617の続き

総旗艦は、戦艦「アイアン・デューク」。

初代ウェリントン公(アーサー・ウェルズリー)の通称で、意味は「鉄の公爵」。
彼はワーテルローの戦いで、ナポレオンを破った英雄として知られています。
かつては共同戦線を張ったイギリスとプロイセンが、100年後に干戈を交える
ことになるとは。

独総旗艦の戦艦「フリードリヒ・デア・グローセ」とは異なり、旗艦専用に建造された
わけではなく、ジュリコー大将が大艦隊司令長官に就任した時に、旗艦に選ばれた
ようです。艦名が気に入ったのかな。


619 :GF長官:2011/10/04(火) 22:06:58.46 ID:???
>>615 懐かしいですな。>あと乱闘もすごかった
本職なんか今でも、ボウリングでストライクを出した時はデストラーデ・ポーズですからねw
(分からない人は、ようつべで探してみてね☆)

>当時の我が生駒型4隻で勝てたかどうか?
我が帝国海軍も追いつき追い越せと意気込んでいた時期ですが、よ、予算が・・・
みんな貧乏が悪いんじゃ(泣)


620 :名無し三等兵:2011/10/05(水) 18:56:07.50 ID:???
>>619
デストラーデ・ポーズ!いやぁ、我々の世代で4人集まると1人はしますなぁ(笑)

この規模の艦隊になると「総旗艦」って響きが似合いますねぇ。
しかも名前は英独とも世界史の偉人。これだけでドラマになりそう。
ちなみに当時わが軍の旗艦は新鋭戦艦「扶桑」かな?戦力はあるんですが1隻のみ…
「日露の戦利艦改装よりも新造艦を建造すべきだったのに」という声が聞こえてきそう(泣)

621 :GF長官:2011/10/05(水) 21:23:17.69 ID:???
>>620 そうそう、両手を前に出して、右手を素早く引くっと。
>ちなみに当時わが軍の旗艦は新鋭戦艦「扶桑」かな?戦力はあるんですが1隻のみ…
何かと評価の低い彼女ですが、好きな戦艦ですね。国産初の超弩級戦艦!

大正4年当時の聨合艦隊編制は、
第一艦隊 第一戦隊 戦艦「摂津」「河内」「安芸」「薩摩」
       第二戦隊 巡戦「鞍馬」「伊吹」「生駒」「筑波」
第二艦隊 第三戦隊 巡戦「金剛」「比叡」「榛名」「霧島」

「日露戦争戦利艦の浮揚修理を優先したが、せいぜい警備艦程度の役割にしか
ならず、GF旗艦たる河内型の能力は、はるかに金剛型より劣る。
仮に金剛型を旗艦とすると、その使命とする高速を利用した前衛索敵の機動的
用法を殺してしまうことになり、とうてい不可能であった。

このとき、扶桑型4隻が揃う日がいかに切望されたか。聨合艦隊の危機とも
言うべき時期が、ここにあったのであった」 (『日本戦艦物語』福井静夫/著)

何よりあの変態的(失礼)な艦橋が萌える・・・ 
本職は勝手に「見返り美人型艦橋」と名付けております。


622 :GF長官:2011/10/05(水) 21:58:49.09 ID:???
>>618の続き

独戦艦部隊は、各級が小隊に分かれていましたが(>>481

ベレロフォン級→第四小隊(2番艦シュパーブは第三小隊旗艦)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/370
セント・ヴィンセント級→第五小隊(3番艦ヴァンガードは第四小隊)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/371
ネプチューン→第五小隊
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/372
コロッサス級→第五小隊(2番艦ハーキュリーズは第六小隊)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/374

ここまでが弩級戦艦ですが、バラバラですね・・・


623 :GF長官:2011/10/05(水) 21:59:50.47 ID:???
>>622の続き

そして超弩級戦艦アイアン・デューク級の各艦が、小隊旗艦に割り振られている。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/383

1番艦アイアン・デューク→総旗艦
2番艦マールバラ→第六小隊旗艦
3番艦ベンボウ →第四小隊旗艦
4番艦エンペラー・オブ・インディア→第三小隊旗艦(修理中のため不参加、シュパーブが代行)

最後がリヴェンジ級
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/396
1番艦リヴェンジが第六小隊、2番艦ロイヤル・オークが第三小隊。

同型艦で揃えないと、戦隊行動に不都合が生じるような気もしますが・・・
こういうのは編制表を作成していても、すっきりしないですねぇ。


624 :GF長官:2011/10/05(水) 22:01:57.36 ID:???
>>623の続き

この中に入っていないのが、エジンコートとカナダ。

エジンコートはエリン(>>613)と同じく、トルコが購入するはずだった戦艦ですが、
「史上最多砲塔塔載戦艦」として知られています。12インチ砲連装7基!

戦艦エジンコート
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:HMS_Agincourt_Skizze.jpg

すべて中心線上に並べたため、全長が204メートルにもなった。(英戦艦最長)
これを上回るのは、巡戦ライオン級(213メートル)とタイガー(214メートル)だけです。
前部に背負い式で2基、中央に2基、後部にピラミッド式に3基(妙高型と同じ)


625 :GF長官:2011/10/05(水) 22:03:20.42 ID:???
>>624の続き

通常英海軍では、前部をABC、中央をPQ、後部をXYZと呼称しますが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276688293/443
エジン・コートは前からサンデー、マンデー・・・と曜日名で呼ばれていたとか。

サイト三脚檣には、全門斉射場面のイラストがありますが、

大戦艦
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Agincourt/agincourt1.htm
イラストは5頁の一番下

船体が折れそう・・・


626 :GF長官:2011/10/05(水) 22:04:37.36 ID:???
>>625の続き

彼女はジュットランド海戦が唯一の実戦で、主砲弾144発を発射したのみ。
後にワシントン条約で解体されている。
「果たしてトルコを敵に回してまで、手に入れる価値があったのだろうか」
日本なら軍板のネタにされそうですね。

もう一隻のカナダは、チリが発注したものをこれまた英国が接収。
主砲は14インチ砲連装5基で、QE級に次ぐ火力を誇っていた。

ただし戦後はチリに返還されています。
ちなみに2番艦アルミランテ・コクレンは、改装されて空母イーグルとして竣工。
軍艦たちの生涯も様々ですなぁ。


627 :名無し三等兵:2011/10/06(木) 19:58:55.88 ID:???
>「見返り美人型艦橋」扶桑は日本の美称と言われてますからねぇ
最初は山城の方がよかったのですが齢を重ねるにつれて扶桑の良さが
分かってきました。あの折れそうな根元の部分が何ともいえませんなぁ(笑)
>>623
確かに、アイアン・デューク級で戦隊を組んだ方が強力に思えますね…
各小隊に副砲搭載艦を配して戦力の均衡をはかりたかったのかもしくは練度の問題かな?
もしくはR級がもう数隻間に合ってれば戦隊ごとにまとめれたかも?
大日本帝國海軍でも戦隊ごとに同型艦を配しているのにちょっと不可解ですねぇ
しかし、この時代から前衛たる第二艦隊第三戦隊は金剛型なんだなぁ…

628 :GF長官:2011/10/06(木) 20:21:30.36 ID:???
>>627 最近は、高角砲やら機銃やらがついてない竣工当時の艦影が好きですね。
艦橋と煙突と主砲塔だけで、2本の高いマストが立っている。

昭和3年6月に一航戦(赤城・鳳翔)の訓練を見学した東郷元帥は、
「日露戦争時代は、ただ海上の正面だけを注意しておればよかった。
だがこれからは水面下から潜水艦が来る。上空からは飛行機が来る。
今後の海上作戦は大変です。ご苦労だ、ご苦労だ」と言葉をかけたとか。


629 :GF長官:2011/10/06(木) 20:44:14.27 ID:???
>>626の続き

主力艦は、戦艦部隊の他にフッド少将の巡戦戦隊が加わる。(>>561

フォークランド沖海戦では、巡戦インヴィンシブル・インフレキシブルの2艦が
独シュペー艦隊を圧倒したが、ドッガー・バンク海戦に出撃したインドミタブルは、
劣速のため戦闘にはほとんど参加していない。
いわば、まだ本当の”修羅場”を経験してないわけです。

ドレッドノートと共に、世界を驚愕させた弩級巡洋戦艦インヴィンシブル級も、
続々と就役する新鋭艦を前にして、隅に追いやられた感は否めない。
当のドレッドノートはテムズへ移動し本海戦には参加せず。(>>326
第三戦艦戦隊と同じで、もはや旧式艦扱いですね。

果たして彼女たちは、その名の示す通り「無敵」「不屈」「不動」を証明する
ことが出来るのでしょうか。


630 :GF長官:2011/10/06(木) 20:45:43.56 ID:???
>>629の続き

補助艦では、第二巡洋艦戦隊は装甲巡洋艦部隊。

第四軽巡戦隊の各艦は、新鋭艦で揃えられている。
アリシューザ級(7番艦ロイヤリスト)
カロライン級(1番艦カロライン、4番艦コーマス)
カリオープ級(1番艦カリオープ)
カンブリアン級(4番艦コンスタンス)
コンスタンスは5ヶ月前に竣工したばかりです。

いずれもC級と呼ばれ、前部砲塔を単装並列配置にしたのは独軽巡と同じ。(>>449
また独艦隊とは逆に、旧式軽巡を偵察部隊に配属しているのが興味深い。(>>491


631 :GF長官:2011/10/06(木) 21:01:25.92 ID:???
[英主力部隊陣形図](戦艦部隊)

 ▽エジンコート   ▽ネプチューン   ▽ヴァンガード          ▽サンダラー  ▽エリン 
 ▽ハーキュリーズ ▽セント・ヴィンセント ▽テレメーア   ▽カナダ    ▽コンカラー   ▽センチュリオン
 ▽リヴェンジ   ▽コリンウッド    ▽ベレロフォン  ▽ロイヤル・オーク▽モナーク    ▽エイジャックス
 ▽マールバラ   ▽コロッサス     ▽ベンボウ   ▽シュパーブ  ▽オライオン  ▽キングジョージ五世
(バーニー中将) (ゴーント少将)  (スタディー中将) (ダッフ少将) (レブソン少将) (ジェラム中将)
  ↓         ↓         ↓       ↓       ↓        ↓
<第六小隊><第五小隊> <第四小隊> <第三小隊> <第二小隊> <第一小隊>

                          総旗艦▽アイアン・デューク(ジュリコー大将)
                               ↓


632 :GF長官:2011/10/06(木) 21:12:13.54 ID:???
[英主力部隊陣形図](巡戦戦隊以外は旗艦のみ、駆逐艦は除く)

                        ▽軽巡アクティブ
軽巡ブランシュ▽   □戦艦部隊    ▽軽巡ボーディシア
   軽巡ペロナ▽     (>>631

                   ▽軽巡カリオープ(メシュリー代将)
                      <第四軽巡戦隊>        ▽装甲巡マイノトア(ヒース少将)
                                             <第二巡洋艦戦隊>
          ▽装甲巡ディフェンス(アーバスノット少将)
             <第一巡洋艦戦隊>
                             ▽巡戦インドミタブル        ▽軽巡カンタベリー
                               ▽巡戦インフレキシブル
                                 ▽巡戦インヴィンシブル(フッド少将)
             軽巡チェスター▽          └┐     <第三巡戦戦隊>
                                    ↓


633 :GF長官:2011/10/06(木) 21:16:26.53 ID:???
>>632の続き

戦艦部隊の周囲を軽巡・駆逐艦でかため、前路警戒に装甲巡洋艦部隊、
そして尖兵として巡戦戦隊を配置。

実に堂々たる大行進ですね。


634 :名無し三等兵:2011/10/06(木) 21:49:34.57 ID:???
解説はともかく、編成表にスレを使いすぎだと思う。
編成表をどっかでまとめてリンクして、本文は解説だけで済ませた方が良かろう。


635 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 00:17:02.03 ID:???
何が豪華絢爛と言って、>>631の布陣ほどリッチなものがこの世に二つとあるものでしょうか。
うーむ、涎が出てきそう。
ていうか、読んでいるだけで、煤煙で喉がやられそうな凄い雰囲気。

ところで、>>632の様な主力部隊陣形図は、とても分かりやすいので助かります。
以前、丸に二ヶ月連載された高木宏之氏の『ジャットランド海戦の真実』は、航跡図しか記載が
無かったので、微妙な位置関係が分かりづらく困っていたもので。

636 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 20:56:45.91 ID:???
>>628
東郷元帥ということで下記の番組予告。
http://www9.nhk.or.jp/sakanoue/specials/movie/#movieMessageEntry02
ちょっこっとだけ海戦シーンあります。年末が楽しみです☆

>>631->>632縦に6列だったんですね艦隊編成。>>635氏もおっしゃってるとおり。
図にしていただくとよく分かります。イメージが沸きますよねぇ
しかし、排水量2万トン以上の戦艦が24隻か…空前絶後と言っていいかもしれないなぁ…

637 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 21:59:40.77 ID:???
ディフェンス座乗のアーバスノット少将と、インヴィンシブル座乗のフッド少将。
この後に涙無くしては語れない御最期を・・・

でもこの時点では自信満々、必勝の信念に燃えていたんでしょうねぇ。

638 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 01:20:06.10 ID:???
>>538-539
>ロシア海軍より「スカゲラック海峡を通過してバルト海へ進入してくるドイツ艦隊を牽制してほしい」との要請

えっ、初めて知りました。
当時の英露両海軍の共通認識は
『独海軍の北海・バルト海間の移動経路はスカゲラック海峡経由が主である』
ということですか?
私は「WW1時点ならキール運河の使用が主だろう」と勝手に思ってましたよ。

639 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 01:41:09.27 ID:???
>>638の続き
キール運河はWW1開戦直前の1914年6月に拡張工事が完成して水深は現在と同じ11mとなり、弩級以降の独主力艦も航行可能。
海軍拡張とセットのインフラ整備なんですが、独主力艦の喫水的にはあまり余裕が無かったりしますけど・・・

WW2と違って空襲や航空敷設機雷の恐れはほぼ無く、外洋航行(スカゲラック海峡経由)による潜水艦襲撃等のリスクも無し。
ただ、都市部に近い同運河に大戦力が航行すれば、敵スパイ等に作戦移動が察知される可能性は高いでしょうけど。

640 :GF長官:2011/10/08(土) 19:19:51.04 ID:???
>>634 そ、そうですか。編制表や陣形図を書くのが楽しみなのに・・・orz
まぁ編制紹介はもう終わったので、これからは航跡図が中心になると思います。

>>635 それ分かります。
>以前、丸に二ヶ月連載された高木宏之氏の『ジャットランド海戦の真実』は、航跡図しか記載が
>無かったので、微妙な位置関係が分かりづらく困っていたもので。
本職もそうでしたが、予備知識なしに航跡図を見てもサッパリですよね。
『北海海戦史』を読んでからみると、脳内で自動映画化されるようになりますよ。

>>636 もうすぐですね。>坂の上の雲
3年前から大河ドラマの方が”前座”になってしまったなぁ。
本職は『二百三高地』も『日本海大海戦』もDVDを持っていて大好きなので、
今から楽しみにしております。


641 :GF長官:2011/10/08(土) 19:21:29.58 ID:???
>>637 このちょうど3ヶ月後に「マイティ・フッド」が起工され、25年後に同じく
ドイツ戦艦相手に轟沈してますからねぇ・・・

>>638 有難うございます。一応ソースはデアゴ社『週刊戦艦大和を作る』(48号)
@独海軍の主力は北海にあった。バルト海艦隊は軽巡主体の哨戒部隊。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/71
A演習や公試はバルト海で実施され、キール運河を利用して移動していた。
Bキール軍港はヴィルヘルムスハーフェンと比べると小規模であった。
(キール運河で一隻ずつ移動することは出来ても、バルト海側で集結する場所や
整備や補給する設備が不十分だった)

故に今回のような総出撃では、多少迂回することになってもスカゲラック海峡経由で
バルト海に入る方が、運用上で有利だったと思われます。


642 :ゲショゲショ:2011/10/08(土) 19:59:31.16 ID:2F1dpWll
>>96
>反復放送された特情班または6F敵信班の情報を聞いていて不思議ない山口少将が、
この首席参謀の前提で
>: 山口少将「今はよい。南雲さんは攻撃のことで頭がいっぱいだろう」
これが事実とすれば、山口司令官以下二航戦司令部の判断は理解に苦しみます。
既にミ島攻撃予定時間が迫っているのに此処で具申しないで何時するのかなと。
この後にも直後の一航艦情勢判断、利根四号機の第一報と最低二回その局面がありますが、松田十刻『山口多聞』にはその描写ありますか?

643 :GF長官:2011/10/08(土) 20:15:47.68 ID:???
>>633の続き

陣形図を見て気付くのは、独公海艦隊が単縦陣(>>504-505)だったのに対し、
英大艦隊は複縦陣(>>631)を採用していたこと。

複縦陣とはその名の通り、小隊ごとの単縦陣を横に並べたもの。
当時の標準的な対潜航行陣形でもありました。

第一次大戦時の各国海軍軍人にとって、最大の”戦訓”は日本海海戦。
そして、日本海軍圧勝の要因が単縦陣による丁字戦法だった。


644 :GF長官:2011/10/08(土) 20:17:19.86 ID:???
>>642の続き

Ideally, the battle-line would cross the intended path of the enemy column so that the maximum
number of guns could be brought to bear, while the enemy could fire only with the forward guns
of the leading ships, a manoeuvre known as "crossing the T". Admiral Togo, commander of the
Japanese battleship fleet had achieved this against Admiral Rozhestvensky's Russian battleships
in 1905 at the Battle of Tsushima, with devastating results.

「敵縦陣の針路に交差する形で戦列を形成することが理想的である。
それにより味方の最大数の主砲を発射することができ、敵は先頭艦の前部主砲しか
使用できなくなるからである。

これは”T字戦法”として知られ、1905年の対馬海戦(日本海海戦)において、日本
海軍の東郷提督がロジェストウェンスキー提督率いるロシア海軍を壊滅させた時に
用いられた」


645 :GF長官:2011/10/08(土) 20:18:51.29 ID:???
>>644の続き

”アドミラル・トーゴー”が世界的に有名なのが、よく分かる文章ですねぇ。
今更説明不用だと思いますが、丁字戦法の利点は味方火力を最大限に発揮し、
敵火力を最小限に抑えることが出来るところ。
いわば、水上戦闘における”魔法の杖”なのです。

では、最初から単縦陣で良いじゃないかと思うかもしれませんが、その前に
>>504-505をもう一度見てみましょう。何か気付きませんか。
例えば、この状態から変針する時はどうするんだろう・・・とか。

単縦陣は戦闘隊形としては最適ですが、航行(移動)隊形としては最適とは
言えません。それは命令伝達に時間がかかるからです。


646 :GF長官:2011/10/08(土) 20:20:36.17 ID:???
>>645の続き

当時の通信手段は、旗旒信号や発光信号など視覚に頼るものが主だった。
無電も実用化されていましたが作戦中は原則無線封止だし、性能が不十分で
無線機の数も不足していた。

Thus, it might take a very long time for a signal from the flagship to be relayed to
the entire formation. It was usually necessary for a signal to be confirmed by each
ship before it could be relayed to other ships, and an order for a fleet movement
would have to be received and acknowledged by every ship before it could be executed.
In a large single-column formation, a signal could take 10 minutes or more to be passed
from one end of the line to the other

「(単縦陣において)旗艦からの信号が全艦隊に伝達するには長時間を要した。
通常は各艦で、受信した信号を後続艦に伝える前に、命令内容を確認しなければ
ならず、特に艦隊運動に関する命令の場合、実行する前に全艦が受信したかを
確認する必要があった。
長大な単縦陣ともなると、最後尾まで伝わるのに10分以上かかることもあった」


647 :GF長官:2011/10/08(土) 20:21:32.63 ID:???
>>646の続き

「ドッガー・バンク海戦の章」でも確認した通り、命令伝達の手順は、

>旗旒信号の運用手順については、
>@旗艦に命令旗を掲揚
>A後続艦がそれを確認して応答旗を掲揚
>B全艦が応答旗を揚げたのを確認して、旗艦の命令旗を降ろす
>C命令旗が降りたのを合図に命令発動
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/442

20隻以上の単縦陣でこれを実行しようとなると、大変な手間になることが分かりますね。


648 :GF長官:2011/10/08(土) 20:51:49.43 ID:???
>>642 これは支隊スレの誤爆かな?
もちろんミッドウェー大歓迎ですよ。南雲スレですからね、ここは。

>既にミ島攻撃予定時間が迫っているのに此処で具申しないで何時するのかなと。
以前にも別件で触れたことがあったかと。
「今朝方より出現及び来襲の敵機の動向をみるに、敵空母部隊出現のおそれ甚だ大なり」
これを具申する際に、どうして敵信傍受の件を添えなかったのか。
「どうせ赤城も受信してるだろうから」では、無線封止を解除しなかったGFと全く同じになってしまいますよねぇ。


649 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 21:06:54.72 ID:???
>>641
なるほど了解です。(個人的にはキール運河使用が有利だと思いますが)

以下参考までに
15年、17年のリガ湾他バルト海作戦では巡戦を含む独大艦隊が展開
戦艦ラインラントの艦暦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
キール運河概要
ttp://blogs.yahoo.co.jp/yotajii/41467443.html
独主力艦と港湾関係
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002211.html

650 :649:2011/10/08(土) 21:18:39.11 ID:???
>>648
ギャア、>>642は私の誤爆です。
現在ネットカフェより通信中なり(苦笑)

651 :GF長官:2011/10/10(月) 21:24:08.47 ID:???
>>649 情報感謝します。
改めて地図で確認しますと、キール湾も結構広いですよね・・・う〜む。
露海軍が独海軍の牽制を要請していたのは間違いないでしょうが、スカゲラック海峡
通過を念頭に置いていたかは、もう少し調べる必要があるようです。
とりあえず回答は保留ということで。

>>650 そうですか。ゲショゲショって口癖だったんですねぇ。


652 :GF長官:2011/10/10(月) 21:32:28.93 ID:???
余談ながら、>>640では今年の大河ドラマは「前座」だと書きましたが、
撤回させて頂きます。昨日の『江』は面白かった!

特に秀頼の口上は、思わず見入ってしまいましたね。
一説にはこの時家康は、予想以上の秀頼の成長ぶりに驚いて、豊臣家を
滅ぼすことを決意したと言われますが、さもありなんと思わせる名場面でした。

北大路家康を相手に、あのふてぶてしい演技はなかなかのものでした。
来週が楽しみになってきたな。


653 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 21:33:02.04 ID:CeirvXeA
>>650 そうですか。ゲショゲショって口癖だったんですねぇ。
チョッw、サラッと支隊ネタを持ち込まんで下さい!

654 :GF長官:2011/10/10(月) 21:49:35.86 ID:???
>>647の続き

この単縦陣の欠点を解決したのが、冒頭の複縦陣。

A fleet formed in several short columns could change its heading faster than
one formed in a single long column. Since most command signals were made
with flags or shuttered searchlights between ships, the flagship was usually
placed at the head of the centre column so that its signals might be more easily
seen by the many ships of the formation.

「いくつかの小隊から構成された複縦陣の艦隊は、長大な単縦陣と比べると、
迅速に方向変換をすることが可能だった。また艦同士で旗旒信号や発光信号
を用いた命令伝達を、最も多くやりとりすることが出来た。

通常旗艦は複縦陣の中央列先頭に位置し、そこからの信号は比較的容易に
多くの艦から確認することを可能にした」


655 :GF長官:2011/10/10(月) 21:51:02.90 ID:???
>>654の続き

英戦艦部隊の陣形図(>>631)を見れば、その効用は明らかでしょう。

総旗艦からの命令は、まず各小隊先頭の旗艦によって受信され、続いて小隊内で
後続艦へと伝達していく。
万が一、見落としがあったとしても、殿艦から直接総旗艦や隣の小隊の旗旒信号を
確認できるので、ダブルチェックの役割も果たせる。

単縦陣と比べて、どちらの”伝言ゲーム”が正確で迅速かは、言うまでもないですね。

ビーティの巡戦艦隊の陣形図(>>599)を確認しても、巡洋戦艦6隻だから単縦陣でも
問題ないはずですが、わざわざ2列の複縦陣に分けているところからも、英海軍内で
この思想が徹底していたことがうかがえます。


656 :GF長官:2011/10/10(月) 21:51:55.85 ID:???
>>653 えへへ・・・本職もちょうど疑問に思っていたものでして。


657 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 22:32:51.10 ID:???
>>654-655
複縦陣で艦隊行動を行うのは高い練度が求められそうですね。
この辺、英海軍の面目躍如と言ったところですかね。
ただ咄嗟の遭遇戦等アクシデントが発生したら、日本海海戦のバルチック艦隊(二列縦陣から単縦陣への変更が間に合わず)のように混乱が広がる恐れも?
まあそのために前路警戒の巡洋戦艦部隊がいるわけですが。

>>656
お茶目さんですな長官(苦笑)
本日ネットカフェより撤退しますの当分通信不能です(ゲショゲショ)

658 :GF長官:2011/10/11(火) 21:07:02.72 ID:???
>>657 おお、今日の本編の予告みたいだ。
兵装転換と同じく、陣形変換は敵前で行うものではありませんな。


659 :GF長官:2011/10/11(火) 21:14:48.95 ID:???
>>655の続き

つまり複縦陣で交戦海域まで航行し、単縦陣に組み換えて決戦に臨むのが
理想的な作戦行動ですが、この陣形変換を「展開」と呼びます。

「展開とは、対潜航行陣形の小隊横陣(複縦陣)から砲戦陣形の単縦陣へ
陣形変換することで、最有力艦を先頭に占位させるのが通常であった」
                            (『ジャットランド海戦の真実』)

艦隊総指揮官が展開方向を指示し、先頭になる小隊から逐次回頭を行い、
1本の単縦陣を形成する手順になります。


660 :GF長官:2011/10/11(火) 21:17:44.84 ID:???
[展開1](複縦陣で航行)

       B          A          @

       ▽          ▽          ▽
       ▽          ▽          ▽
       ▽          ▽          ▽
       ▽          ▽          ▽
       ↓          ↓          ↓


661 :GF長官:2011/10/11(火) 21:19:03.57 ID:???
[展開2](小隊ごとに逐次回頭)

       B          A          @

       ▽          ▽          ▽
       ▽          ▽          ▽
        ▽▽→       ▽▽→       ▽▽→


662 :GF長官:2011/10/11(火) 21:20:58.08 ID:???
[展開3](単縦陣が完成)

       B          A          @

     ▽▽▽▽→    ▽▽▽▽→    ▽▽▽▽→


663 :GF長官:2011/10/11(火) 21:37:43.97 ID:???
>>662の続き

>>657様の仰る通りで、展開行動には高い練度を要求されます。

それにも増して重要なのが、艦隊総指揮官の決断ですね。
具体的には、「展開方向」「展開時期」「展開翼」、すなわち、
いつ、どちらの方向へ、どのような形の単縦陣を形成するかを決めなければならない。

そのために必要不可欠なのが、正確な敵情把握。
>ただ咄嗟の遭遇戦等アクシデントが発生したら、日本海海戦のバルチック艦隊
>(二列縦陣から単縦陣への変更が間に合わず)のように混乱が広がる恐れも?
こうなっては困りますから。


664 :GF長官:2011/10/11(火) 21:39:42.48 ID:???
>>663の続き

However, before battle was joined the heavy units of the fleet would, if possible, deploy into
a single column. To form the battle-line in the correct orientation relative to the enemy, the
commanding admiral had to know the enemy fleet's distance, bearing, heading, and speed.
It was the task of the scouting forces, consisting primarily of battlecruisers and cruisers, to
find the enemy and to report this information in sufficient time, and, if possible, to deny the
enemy's scouting forces the opportunity of obtaining the equivalent information.

「しかしながら、交戦に入る前に単縦陣に組み換える必要があった。敵艦隊に対して、
適切な戦列を形成するには、敵との正確な距離・方位・針路・速力を知らねばならない。

それが巡洋戦艦及び巡洋艦から成る偵察部隊の任務であり、敵を発見したならば、
速やかにその詳細を報告し、同時に敵の偵察部隊を排除して、我が方の情報を
敵主力部隊に与えないようにすることも求められた」

ビーティ、ヒッパー両隊の最優先任務は、「敵情報告」であって「敵艦隊撃滅」ではない。


665 :GF長官:2011/10/11(火) 21:41:03.42 ID:???
>>664の続き

空母戦においても、索敵情報がいかに重要で、勝敗を分ける要素になるかは、
これまで何度も確認してきましたが、水上砲戦でも行動範囲が変化するだけで、
戦術の基本は変わらないと言えるでしょう。

そして、決断に求められる「迅速性」の観点から言えば、水上砲戦の方がより
切迫していることが分かると思います。

両提督は偵察部隊としての任務を正しく理解し、主力部隊の適切な展開行動に
貢献することが出来るでしょうか。


666 :山口:2011/10/12(水) 17:08:36.45 ID:???
所詮水雷上がりよ

667 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 18:31:24.44 ID:???
薄暮攻撃乙

668 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 20:46:23.78 ID:???
>>664
>敵艦隊に対して、適切な戦列を形成するには、敵との正確な距離・方位・針路・速力を知らねばならない。

戦列を“状況判断や戦術判断”に置き換え“兵力(艦種、隻数等)”を加えれば、
『古今東西不変の戦闘原則』となりますね。

669 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 20:47:24.34 ID:???
>>668の続き
その昔長官へ、
「菅野機の敵空母発見第一報より敵兵力報告(空母隻数判明)までの約一時間、
MO機動部隊司令部が即座に敵兵力確認を実施しなかったことは問題ではないか」
「利根四号機第一報の内容のみでも、米空母が最低1隻存在する公算大と状況判断できた可能性ありでは」
「発見米機動部隊をその針路のみにて避退中(あるいは交戦意思が低い)と判断し単純に追撃を行うのは、
ジェットランド海戦のような危機(有力な敵別部隊が存在ないしは接近中)となる可能性ありでは」
「独地中海艦隊によるアルジェリア砲撃時の状況判断は、仏艦隊主力遭遇の危険を考慮していたか」
とかとか御意見したのが懐かしいですよん。

670 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 20:48:55.51 ID:???
669>>の続き
支隊スレに、
「米側が日本側企図を察知して迎撃艦隊をミ島方面に出動させたと判断したならば、
当然ミ島基地航空隊も増強あるいは増強中と判断すべきでしょう。」
と意見を添え、昔私が行った下手糞図上演習
「遅くとも6/4夜までに1AF司令部が米側兆候を察知できた場合、第一機動部隊はどう行動すべきか?」
を多少整理して、取り敢えず“進撃路”に絞りネタ振りしてみましたが、さてさて。

671 :山口:2011/10/12(水) 20:52:09.85 ID:???
よう!バイト終わったのか?


wwww

672 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 20:52:12.63 ID:???
>>670
所謂『米空母行動の兆候』情報は、誤報でなかったとしても、
GF、軍令部、6Fの全てが“敵兵力(空母の隻数等)不明”なんですよね。
空母が存在していたとしても、1隻かもしれないし2隻、3隻、もしかしたら4隻、5隻。
そもそも正規空母ではなく特空母(護衛空母ロングアイランドとか)かもしれない。
この場合、ミ島基地航空隊の方が脅威ですよね。
仮に最初の敵信傍受海域が6Fとかのミ島北方でほぼ正確だったとしても、
6/5黎明の時点ではそこから西進中、あるいはミ島の東方、東南方へ移動中かもしれない。

なにより「米空母機動部隊」の存在ばかり注目されますが、
“米太平洋艦隊全力”が迎撃出撃中と考えなくていいんでしょうか。
もしかすると米大西洋艦隊からの増援も受けているのでは、とか(ゲショゲショ)

673 :山口:2011/10/12(水) 21:00:29.23 ID:???
なんだよ
ゲショゲショって

674 :GF長官:2011/10/12(水) 21:16:54.10 ID:???
>>666 そういや多聞丸も少将になってからの航空転向組でしたねぇ。
それで専門家面されても・・・加賀の岡田艦長あたりに笑われますよ。
索敵機も出さずに、のんきにウェーク島攻略支援を続けるあたり、所詮は基地隊司令あがりかと。

>>667 なるほど! 座布団、座布団っと。

>>668 そうですよね。空母戦だけが特別な理由は無いと思います。

>>669 懐かしいですねぇ。このように列記して頂くととても分かりやすいです。
う〜む、情勢判断というのは難しいものだな。これからも忌憚のないご指摘を。


675 :GF長官:2011/10/12(水) 21:19:06.02 ID:???
>>670 貴官でしたか。(やはり、と言うべきか・・・) 本職だと
>1.当初計画とおり針路135度でミ島へ進撃(接近)する。
になってしまいますが、それだと面白くないので、
「5.友永隊発進(史実通り)後に変針、MI島北方へ向かう」でどうでしょう。
もちろん無線封止は維持ですよw

>>671 お疲れさま。まずは一献

>>672 同意ですね。
>この場合、ミ島基地航空隊の方が脅威ですよね。
よく宇垣図演が指摘されますが、奇襲成功の見込みがなくなったのなら、
「二波全力で基地を叩く」案くらい出ても、良さそうなものなのに。

>>673 だから口付けだって!  ・・・おや?


676 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 21:30:10.60 ID:???
>>675
ハッハッハ、長官なら5.その他だと思ってましたよ。
>もちろん無線封止は維持ですよw
作戦上の秘密につきGFに察知されるとまずいですからねw

677 :GF長官:2011/10/12(水) 21:52:41.63 ID:???
>>665の続き

ジュリコー長官の立場からみると、自らは南下(正確には南東下)しつつ、北上してくる
独主力部隊を迎え撃つ形になる。
よって展開方向は東か西かのいずれかですね。

また命令発動の時機が、早すぎても遅すぎてもいけない。
早すぎると、その後の敵情変化に対応できなくなったり、逆丁字を描かれる恐れも。
遅すぎると、展開完了前に会敵することになり、これまた危険極まりない。
陣形変換中の不意遭遇戦が中途半端に終わってしまうのは、サマール沖でも明らか。


678 :GF長官:2011/10/12(水) 21:54:29.26 ID:???
>>677の続き

戦史検証においては、後知恵を使って論じてさえ意見が分かれることもあるというのに、
前線の指揮官は、不完全で不十分な情報から”適切な情勢判断”を求められる。
しかも一度発動してしまうと、やり直しはききません。

「”さて大事、右せんか、左せんか”  岐路に馬を立てて、義経は考えこんだ。
たった一歩の分かれだが、えてこういう時に重大な過ちをおかすものだった。
悪かったと気付いた時は、もう間に合わないし、個々の勇なども到底挽回する
ほどな力のあるものではない」        (『新平家物語』吉川英治/著)

鵯越を前にしての一場面ですが、総勢24隻もの大戦艦が動き出してしまうと、
いかなる名将といえども、もはや一個人の力ではいかんともし難い。


679 :GF長官:2011/10/12(水) 21:55:53.76 ID:???
>>678の続き

実際に彼の置かれた状況とは、まさに「ジョン・ジュリコーの溜息」(>>400
と称するにふさわしく、

敵主力と交戦しているはずの巡戦部隊からの報告は矛盾だらけで、一向に
要領を得ず、更に推定位置の誤差も加わって、混乱に拍車をかける。
あり余るほど用意したはずの装甲巡や軽巡は、前路警戒どころか、煤煙を
撒き散らして、前方視界を妨げるだけ。

とにかく、敵の位置は分からんが、まもなく遭遇することは間違いない。
速やかに展開命令を下さなければならない。
全くもって、泣きたくなるような心境だったと推察されます。


680 :GF長官:2011/10/12(水) 21:57:57.53 ID:???
>>679の続き

そのグダグダっぷりは、ミッドウェーの利根四号機がかわいく見えるほどで、

展開10分前(!)にようやく合同した巡戦ライオンに対して、発光信号で
「敵戦艦艦隊の所在如何」と直接問い合わせたところ、返って来たのが・・・
「敵の巡洋戦艦艦隊、方位南東」ですから。

本職なんか、アイアン・デュークの艦橋で司令部一同がズコー(AA略)と
なったんじゃないかと思うくらい。 
ほんとビーティさん、たのみますよ・・・


681 :GF長官:2011/10/12(水) 21:59:07.05 ID:???
>>680の続き

これほど緊迫した状況は他に無いのではなかろうか。

即時発進どころの話じゃないですよねぇ。次の瞬間にも、前方の靄(もや)の中から、
シェーア隊が姿を現すかもしれないのだから。

艦隊司令長官は、並の神経では務まらないと知らされます。

「有能な怠け者は司令官にせよ。生き残るために死に物狂いで指揮を執るだろう」
という言葉がありますが、ある程度、凡庸な性格を持ち合わせてないと、重圧に
押し潰されてしまいそうです。


682 :GF長官:2011/10/12(水) 22:03:18.47 ID:???
>>676 そうそう、攻撃隊はミッドウェー島に強行着陸。
友永隊長以下、陸戦隊となって、たちまち島を制圧。
通信室を占領して、米空母宛に偽電を流す。
混乱の隙に乗じて、村田隊が急襲!

かくして南雲機動部隊最強伝説に、新たなる一頁が書き加えられたのだった。


683 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 07:54:43.04 ID:???
「有能な怠け者は司令官にせよ。生き残るために死に物狂いで指揮を執るだろう」
「有能な働き者は参謀せにせよ。熱心に勝つための作戦を考えるだろう」
「無能な怠け者は伝令にせよ。言われたことをそのまま伝えるだろう」
「無能な働き者は銃殺にせよ。間違いを拡大してしまうだろうから」

684 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 10:09:43.65 ID:???
またなんか飛んできそうだな

685 :GF長官:2011/10/13(木) 21:20:52.25 ID:???
>>683 有難うございます。本職も元ソースは知らないのですが、軍板では
よく見かける格言(?)よね。
たいていは、「日本軍には、無能な働き者が多すぎる」というオチですがw

>>684 ふむふむ、これが銃殺対象者リストか。筆頭は誰かな・・・
え、「GF長官」? あはは・・・


686 :GF長官:2011/10/13(木) 21:40:58.17 ID:???
>>681の続き

「さて大事、東翼展開せんか、西翼展開せんか」

ジュリコー提督以外の誰も、共有できない苦悩なのかもしれません。

「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することが出来る」
敵国の宰相チャーチルも、謎の反転には同情的だったようですが、

>「チャーチルがこの事情を適切に皮肉っている。”両陣営を通じて、この戦争に半日で
>片を付けることのできる人間は、ジュリコー一人だった”」 (>>392

ジュリコー長官は、この期待に応えることが出来るのでしょうか。


687 :GF長官:2011/10/13(木) 21:41:56.14 ID:???
>>686の続き

それはさておき、

アイアンデュークの檣頭に高々と展開命令の信号旗がひるがえり、各小隊が応答する。
命令旗が降ろされると同時に一斉に回頭を始めて、一糸乱れず粛々と隊形を整えて行く様は、
さぞかし壮観であったことでしょう。

これは是非、直に見ないとな!
観戦武官として派遣してもらえるよう、総長さんに掛け合ってきますね。

え、乗艦がクイーン・メリーになるけど、それでも良いかって?
それはちょっと・・・


688 :GF長官:2011/10/13(木) 21:43:43.04 ID:???
>>687の続き

閑話休題

ここまでの話を聞かれて、「では独公海艦隊が単縦陣だったのは何故?」
と思われる方があったかと。 当然の疑問だと思います。

理由は簡単です。>>404の地図を再度確認してみましょう。
もう分かりましたよね?
狭い掃海水路を航行している間は、複縦陣にしたくても出来ないのです。

シェーア提督はホーンリーフを通過した後に、敵情に応じて複縦陣に組み
換えるつもりだったが、すぐに会敵したため単縦陣のまま戦闘に突入した、
というのが真相のようです。

基本戦術は、あくまで基本であって、何時でも何処でも適用すれば良いもの
ではない。状況に応じて指揮官が応用する必要があることが分かるかと。


689 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 22:24:27.62 ID:???
>>686
それ期待じゃなく不安の言葉じゃないのかえ?
シェーアじゃ戦争のカタは付けられないと言っているのだから。

690 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 03:24:36.79 ID:???
機密聯合艦隊命令作第12〜14号の内容を読んでみたいんだけど、どっかで読めないかな。やっぱ公刊戦史にあたるしかない?
ネットで命令綴りとか読めたらいいのに。

691 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 03:32:54.55 ID:???
何で読みたいかって言うと。
南雲艦隊の動きでどこまでがGFの指示で、どこからが機動部隊の計画によるのか、境界が知りたいから。

692 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 09:42:03.29 ID:???
国会図書館に行け

693 :GF長官:2011/10/15(土) 18:18:46.33 ID:???
>>689 なるほど、この場合は「不安」と言った方が適切かもしれませんね。
>「チャーチルがこの事情を適切に皮肉っている。"両陣営を通じて、この戦争に半日で
>片を付けることのできる人間は、ジュリコー一人だった"」 (>>392

これだけでは、その意図をつかみづらいと思いますが、チャーチルが「半日で片が付く」
と言っているのは、「ジュリコーが卓越した指揮で独艦隊を撃滅したならば、第一次大戦
も早期に終結するだろう」ということではありません。


694 :GF長官:2011/10/15(土) 18:19:54.46 ID:???
>>693の続き

"この事情"について、次のように続けているからです。

「したがって、ドイツ艦隊を撃ち破る狙いと願望は、あくまでも二次的なものだった。
もしもドイツ艦隊を撃ち破ろうとしているうちに、英国海軍が戦略上の優位を失うほど
の大きな損害をこうむれば、英国の敗北も確実となるであろう」
                          (『第一次世界大戦』リデル・ハート/著)

英海軍の戦略方針は、制海権の維持。
開戦から2年近くを経た当時でも、その優位を保ってきた。

ところが、もしジュリコーの失策により英艦隊が大損害を受けたならば、彼我の戦力
均衡が崩れて、英国は制海権を失ってしまい、ひいては国家の敗北につながる。
つまり、たった半日の海戦の結果、亡国も有り得るということです。


695 :GF長官:2011/10/15(土) 18:21:17.72 ID:???
>>694の続き

そういう意味での「半日で片が付く」です。
チャーチルが"適切に皮肉っている"と述べた理由がお分かりでしょうか。
以上をふまえると、「不安」がピッタリ来ると思います。

本職が「期待」と書いたのは、チャーチルがこのように皮肉を言う背景には、
「ジュリコーも、そのあたりの事情はよく弁えているだろう」との、彼の本心が
うかがえるからですね。

もちろん敵艦隊と決戦するのだから戦果を望むのは当然ですが、その代償と
して、味方兵力を損耗させてはならない。
ちょうどハワイ作戦の南雲長官と同じで、作戦目的は「米太平洋艦隊の撃滅」
だが、「虎の子の空母6隻は、無事に連れ帰って欲しい」という、まことにムシ
の良い期待を背負わされていたのです。

そこには、「ジュリコーなら(南雲なら)やってくれるだろう」との全幅の信頼が
あったのではないでしょうか。


696 :GF長官:2011/10/15(土) 18:22:34.32 ID:???
>>695の続き

本海戦におけるジュリコー提督の采配については、追撃戦での"及び腰"を
非難する声があります。
第二撃を却下して反転した南雲長官に対するそれと同じで、「もっと戦果拡大
できたのに・・・」という恨み節のようなもの。

特にジュットランド海戦は、戦術的(損失隻数)には英国側の敗北と言えるので、
そうなるのも仕方ないと思いますが、彼の置かれた立場を鑑みるならば、本職は
同情的にならざるを得ないですねぇ。

だって考えてもみて下さい。
もし真珠湾攻撃で、空母6隻が全滅したとしたら・・・?
太平洋戦争は「半日で片が付く」かもしれませんよ。

なぜ一航艦司令長官に、"航空戦の専門家"である小沢治三郎ではなくて、
"艦隊運用の第一人者"である南雲忠一が選ばれたのか。
ただの年功序列人事だけが理由ではなかった、と考えるのも面白いですね。


697 :GF長官:2011/10/15(土) 18:24:02.97 ID:???
>>690 長くなりますが、まず該命令に関しては、
『第一航空艦隊戦闘詳報 ミッドウェー作戦(1)』に出てきます。
アジ歴【 レファレンスコード 】C08030023800の(20/51)頁

>ニ、最高指揮官ノ作戦命令
>(イ)機密聨合艦隊命令作第12号  聨合艦隊第二段作戦命令
>(ロ)機密聨合艦隊命令作第13号  聨合艦隊第二段作戦通信計画
>(イ)機密聨合艦隊命令作第14号  MI AL作戦ニ於ケル各部隊ノ行動標準


698 :GF長官:2011/10/15(土) 18:25:20.85 ID:???
>>697の続き

これだけです。具体的な内容については、

<機密聨合艦隊命令作第12号>
「前記の大本営の命令と指示を受けた聨合艦隊は、即日(5月5日)機密聨合艦隊
命令作第12号を以って、第二段作戦計画を明らかにした。その内容は資料が入手
できないが、図上演習に使われた第二期作戦のものと同一で、同演習の研究の
成果や作戦打ち合わせの結果は、加味されていなかった」
                          (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』p94)

(註)「前記の大本営の命令」大海命第18号、大海指第94号を指す。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08e05.html
(上の方にあります。公刊戦史ではp92)


699 :GF長官:2011/10/15(土) 18:26:19.97 ID:???
>>698の続き

資料は残っていないようですが、以下のサイトでは、
http://holywar1941.web.fc2.com/sensi/sensi-midway1.html

>昭和17年5月5日  機密聯合艦隊命令作第12号 「聯合艦隊第二段作戦計画」
>一般方針
>作戦方針はミッドウエー方面とアリューシャン群島とに二分するが、両者は一体の作戦とし
>要地攻略も重要な作戦目的であるが、この攻略作戦を契機として反撃が予想される敵艦隊を補足撃滅することを目的とする。
>ミッドウエー作戦要領
>機動部隊を以って上陸前ミ島を空襲、兵力と防御施設を壊滅し、攻略部隊を以って一挙に攻略するとともに
>出撃し来る敵艦隊を補足撃滅する。

ただし以前、先任参謀殿にも指摘されましたが、関係者の証言に基づいて作成されたもので、
信頼性には疑問が残るようです。


700 :GF長官:2011/10/15(土) 18:27:14.92 ID:???
>>699の続き

次に、

<機密聨合艦隊命令作第13号>
「なお時日ははっきりしないが(第12号と同時と推定される)、聨合艦隊は
機密聨合艦隊命令作第13号を以って、第二段作戦通信計画を発布している。
これも資料が入手できない」                   (公刊戦史p95)

残念ながら、こちらも残っていません。


701 :GF長官:2011/10/15(土) 18:28:32.01 ID:???
>>700の続き

<機密聨合艦隊命令作第14号>
こちらは公刊戦史p106に全文(?)記載されています。概略は以下の通り。

「一、MI AL作戦ニ於ケル各部隊ノ行動標準ヲ別図第一ノ通リ予定ス
  各部隊ハ行動細項ヲ定メ通報スベシ

ニ、要地攻略時ヨリN+7日ニ至ル期間ノ対敵配備、左ノ通リ定ム
(イ)対敵配備第一法
  敵有力部隊出撃セバ、進出シテ之ヲ捕捉撃滅ス、兵力配備別紙第一ノ通リ
  特令ナケレバ本配備トス
(ロ)対敵配備第ニ法
  敵有力艦隊ヲ攻略地点附近ニ誘出撃滅ス、兵力配備別紙第一ノ通リ


702 :GF長官:2011/10/15(土) 18:30:26.59 ID:???
>>701の続き

三、敵有力部隊出撃シ、概ネ西経160度以西ニ行動スル場合ニハ、左ニヨリ捕捉撃滅ス
(イ)敵艦隊攻撃A法
 機動部隊及ビ潜水部隊ハ敵方ニ進出、之ヲ捕捉撃滅スル如ク作戦シ、爾余ノ部隊ハ
 情況ニ応ジ、機宜之ヲ支援ス、特令ナケレバ本法ニヨル
(ロ)敵艦隊攻撃B法
 各部隊ハ対敵配備第二法又ハ第一法ニ在リテ、敵艦隊ノ進出ヲ待チ、潜水部隊ハ触接攻撃ヲ反復ス、
 機動部隊ハ適時進出、之ヲ捕捉撃滅スル如ク作戦シ、爾余ノ部隊ハ之ヲ支援ス
(ハ)敵艦隊攻撃C法
 敵艦隊ノ大部西進スル場合、全艦隊戦索所定ニヨリ決戦ス
 第一・第二機動部隊ハ、第一機動部隊指揮官之ヲ指揮シ、1Ss(潜水戦隊)・3Ss・5Ssハ、先遣部隊指揮官之ヲ指揮ス
 北方方面ニ行動スル第一艦隊兵力ハ、主力部隊ニ合同ス」

(註)別図第一は叢書の付図にあるので、確認下さい。
   対敵配備第一法とは、「第一機動部隊は主隊の東方300浬附近に占位」
   対敵配備第ニ法とは、「第一法より西方300浬に占位」


703 :GF長官:2011/10/15(土) 18:32:47.54 ID:???
>>702の続き

以上によると、作戦行動は概ね2種類用意されており、

(1)米艦隊が出撃して来た場合→対敵配備第一法(敵艦隊邀撃)
(2)米艦隊が出撃して来なかった場合→対敵配備第二法(敵艦隊誘出)
ただし、「要地攻略時ヨリN+7日ニ至ル期間」とあるように、功略後の話です。

更に西経160度(ハワイ)以西で戦闘する場合について、3種類の想定がある。
(1)敵艦隊攻撃A法→第一機動部隊はハワイ方面まで進出して行動
(2)敵艦隊攻撃B法→第一機動部隊はミッドウェー近海で行動
(3)敵艦隊攻撃C法→敵艦隊が全力で西進してきた場合は、北方部隊と合同して邀撃

こんな感じかな。


704 :GF長官:2011/10/15(土) 18:35:50.92 ID:???
>>691 そうですね、「各部隊ハ行動細項ヲ定メ通報スベシ」とあるので、
索敵や空襲計画、攻撃隊の編制は南雲司令部で決めるということでしょう。
つまり「艦攻全力で黎明に滑走路を潰せ」とGFが指示するわけではない。
ま、どこの海軍にもそんな上級司令部は無いと思いますがねw

詳細は司令部で決めておき、出撃前の打ち合わせ(5月25日)でGFの承認を
得るという流れかと。

>>692 まぁ、近所の図書館に戦史叢書がどれだけ揃っているかは、日頃の行い
によるものかも。わっはっはっ


705 :GF長官:2011/10/15(土) 19:09:53.49 ID:???
>>688の続き

かくして、5月30日2230時、英大艦隊主力部隊は北海へ進出した。

翌31日0820時にジェラム隊と合同し(>>607)、所定の進出点へ向かう。
日本海軍なら、ここでZ旗を掲揚するところですが、国王陛下の詔勅をもって
それに替えましょう。

「史上有数の重大時局に際し、朕は卿及び卿の指揮下にある艦隊の将兵に告ぐ。
朕は卿の指揮のもと、我が忠勇なる将兵の奮励努力により、一大試練を克服し、
大英帝国海軍の栄光に、新たなる輝きを加えんことを信じて疑わざるものなり」

やっぱり戦争は君主制の方が気合が入りますなぁ。


706 :GF長官:2011/10/15(土) 19:11:49.14 ID:???
>>705の続き

ここまで振り返ってみても、多くの「共通分母」が見えてきたのではないかと。

作戦の原則は先制と集中。だから奇襲を前提に立案される。
奇襲を成功させるためには企図秘匿が不可欠で、時には陽動や欺瞞を行う。
戦闘においては敵情把握が重要になり、前線指揮官には適切な情勢判断と
迅速な決断が求められる。

ところが、実際は指揮官を満足させる情報を得ることは稀であり、闇の中を
手探りで進むようなもの。
故に、しばしば錯誤を生じ、「偶然という名の余所者」を活躍させることになる。
そして、指揮官はそれを言い訳には出来ず、全ての責任を負わねばならない。


707 :GF長官:2011/10/15(土) 19:13:26.62 ID:???
>>706の続き

「このような米統合参謀本部の日本侵攻計画に対して、日本の大本営も対応
準備をしなければならない。

もちろん彼らの作戦計画が分かるわけはないので、ドイツが追いつめられている
状況と、米軍兵力の構成と数量及び過去の癖、ソ連軍の出方、上陸に適している
海岸の状態、気象や月齢などあらゆる要素を分析して推測するのである。

検討の結果、出て来た答えは、コロネットやオリンピックとほぼ一致していた。
大軍を使って正攻法の作戦を立てる場合に、方法を理論的に詰めていくと、合理的
に考える参謀なら、どこの国の人物でも同じ結論に達することを示している。」
                                 (『本土決戦』土門周平/著)

(註)コロネット:関東上陸作戦の符号、オリンピック:南九州上陸作戦の符号

どうやら軍人の思考は、洋の東西を問わないようですね。


708 :GF長官:2011/10/15(土) 19:15:04.07 ID:???
>>707の続き

各部隊の行動経路は、こちらを参照下さい。

ジュットランド海戦行動図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Jutland_campaign_map_ja.png

まるで、これからノルウェー沖で英独合同演習でも始まるんじゃないかと
思えるくらい”集結”していますよね。
しかし双方とも、まだ敵の動きを察知していない。

このままいけば、会敵するのは時間の問題ですが、その遭遇の経過が、
また実に劇的だった!
どんな想像力豊かな作家でも、こんな「戦記小説」は書けないでしょう。

史実は仮想戦記よりも奇なりー
今回、偶然という名の女神さまが、どんな仕掛けを用意しているのかお楽しみに。


709 :690=携帯参謀長:2011/10/15(土) 21:45:37.20 ID:???
>>697-704
ありがとう。
というかまさか、首席参謀と勘違いされたんだろうか?
最近初めてアジ歴から、1航艦戦闘詳報を読んだのが今回の質問のキッカケだよ。
命令作14号にある、対敵配備法や敵艦隊攻撃法は、淵田・奥宮本に載ってるのと略同じだね。
淵田本では連合艦隊からの命令は5/20だったと書いてあったが。
でも知りたかったのは、テンプレ>>6の作戦日程の内容を誰が決めたのかって事なのよね。
具体的には、
6/5(N-2日)に南雲艦隊がミッドウェーの北西250浬付近に進出し、黎明に攻撃隊を出す件についてとか。
空襲開始の時間や発進位置は指定されていたのかなと。
あと、上陸作戦に協力した後、同島北方400浬付近に進出し、敵艦隊出現に備う
って部分は対敵配備法と矛盾しないかい?


710 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 22:37:20.45 ID:???
>>709
>あと、上陸作戦に協力した後、同島北方400浬付近に進出し、敵艦隊出現に備う
>って部分は対敵配備法と矛盾しないかい?
どう矛盾するの?

711 :携帯参謀長:2011/10/15(土) 23:18:21.13 ID:???
>>710
何だか頭が混乱してきてるけど、対敵配備第1法は
主隊=ミ島北西600浬
第1機動(南雲)部隊=主隊の東方300浬
警戒(高須)部隊=主隊の北方500浬
第2機動(角田)部隊=警戒部隊の東方300浬
で、第2法は各隊第1法の西方300浬。
これは主隊の東方300浬=ミ島の北方400浬になるんだろか?
何か改めて読むと、MI・AL作戦は一体と言いつつ、各隊が離れすぎてるな。
今まで主隊は、基地航空隊制圧までは空襲圏外にいるけど、制圧後はもっと接近すると思い込んでたから。
こんなんで敵艦隊攻撃C法の決戦なんてできるんだろうか?
特に警戒部隊は主隊と500浬も離れてて、合流できるんかな。
対敵配備第2法だと、各隊が更に西方で待機して敵艦隊を誘出ってのも、意図がわからない。
誘出したいなら、積極的に前に出るべきじゃなかろうかと。

712 :名無し三等兵:2011/10/16(日) 01:01:23.75 ID:???
>>711
>これは主隊の東方300浬=ミ島の北方400浬になるんだろか?

なんの問題もないよん
長官が書いてないだけで、命令作14号の別紙第1の備考に
「各部隊は所定地点を中心とする概ね100浬圏内を行動す」
って書いてあるから

713 :名無し三等兵:2011/10/16(日) 01:09:45.08 ID:???
さらにいうと、対敵配備については出撃直前に聯合艦隊機密第二七一番電なんかで変更の指示が出てるからね
早い段階で出されてる命令なんかをベースに考えてると、
実施されたMI作戦と構想や配置が一致しなくなるよん

714 :GF長官:2011/10/17(月) 21:07:53.97 ID:???
>>709 おお、本隊スレにも参戦ですな。(ゲソゲソ)
>というかまさか、首席参謀と勘違いされたんだろうか?
まさかw

>命令作14号にある、対敵配備法や敵艦隊攻撃法は、淵田・奥宮本に載ってるのと略同じだね。
朝日ソノラマ文庫では、p181とp192-193にありますね。

>でも知りたかったのは、テンプレ>>6の作戦日程の内容を誰が決めたのかって事なのよね。
叩き台は一航艦司令部が作成し、GFの指導を受けながら修正していく流れかと。
GFから「不意の横槍対策」云々があったとしても、発進時刻等まで言及することは
ないでしょう。

>あと、上陸作戦に協力した後、同島北方400浬付近に進出し、敵艦隊出現に備う
>って部分は対敵配備法と矛盾しないかい?
>>712


715 :GF長官:2011/10/17(月) 21:10:18.52 ID:???
>>711 これも>>713の通りです。
>何か改めて読むと、MI・AL作戦は一体と言いつつ、各隊が離れすぎてるな。

「聨合艦隊機密第271番電」(公刊戦史p122)には、
「聨合艦隊命令作第14号別紙第一(対敵配備第一法)中、第一機動部隊ヲ
主隊ノ105度・400浬ニ改ム
N+1日以後、主隊及ビ警戒部隊ハ、各其ノ東方200浬ニ進出シ、機動部隊
トノ距離ヲ縮ム」

当初の計画よりも互いの距離は接近していますね。


716 :GF長官:2011/10/17(月) 21:11:38.13 ID:???
>>715の続き

>対敵配備第2法だと、各隊が更に西方で待機して敵艦隊を誘出ってのも、意図がわからない。
このあたりは、本職もよく理解できていないのですが、

「聨合艦隊の作戦指導腹案」(公刊戦史p120)には、
「敵が消極的で西方に出ない場合は、潜水艦戦を反復し、機をみて機動部隊で攻撃する。
敵がハワイから出撃しない場合は、二式飛行艇による夜間攻撃を反復する」
とあるので、これらと連動した作戦なのかも。

もしくは、
「南方に敵有力部隊が出現した場合は、MI作戦部隊だけでやる(情況により北方部隊を派遣)」
「南方に敵有力部隊、北方に敵小部隊が出現した場合は、第一法で押し切る」
「北方に敵有力部隊が出現した場合は、なるべく南方に誘致し、MI作戦部隊は北上して、
北方部隊と合同する」
第二法は、敵艦隊が北方へ向かった場合の想定とも考えられます。

>>712 すみません。作14号は長すぎて、途中で力尽きました・・・orz


717 :GF長官:2011/10/17(月) 21:39:23.70 ID:???
>>708の続き

決戦の日の夜明けを迎えました。

戦闘開始は午後からになりますが、それまでに両軍の情勢判断はどう変化したのか。
まずはドイツ側から。

独海軍は10隻以上のUボートを展開していた(>>416)が、サンダーランド砲撃案が
中止になった後も、泊地監視を継続していた。
これらのうち何隻かが、英艦隊の出撃を捕捉します。


718 :GF長官:2011/10/17(月) 21:41:13.62 ID:???
>>717の続き

At 03:40, she sighted the cruisers HMS Galatea and Phaeton leaving the Forth at 18 kn
(21 mph; 33 km/h). She fired one torpedo at the leading cruiser at a range of 1,000 yd
(910 m), but her periscope jammed 'up', giving away the position of the submarine as
she manoeuvred to fire a second. The lead cruiser turned away to dodge the torpedo,
while the second turned towards the submarine attempting to ram. U-32 crash-dived,

「(31日)0340時、U−32は18ノットの速力で出港してきた軽巡ガラティアと
フェートン(>>555)を発見した。
距離1000ヤード(910メートル)から、先頭の軽巡に向かって魚雷1本を発射
したが、潜望鏡が動かなくなったため、2本目の魚雷発射位置につくことが出来
なかった。

軽巡は回頭して魚雷を回避し、再反転して潜水艦に衝角攻撃を加えるため
接近してきたので、U−32は急速潜航してこれをかわした」

(註)「the Forth」は、ロサイスのあるFirth of Forth(フォース湾)のこと。>>404
「jammed 'up'」とは、潜望鏡が上がったまま固定され、下ろせなくなった状態。

ロサイスを出撃したビーティ隊の航路が、ちょうどU−32の哨戒区に当たった
ようですね。


719 :GF長官:2011/10/17(月) 21:42:16.28 ID:???
>>718の続き

and on raising periscope at 04:10 saw two battlecruisers (the 2nd Battlecruiser Squadron)
heading southeast. They were too far away to attack, but Kapitanleutnant von Spiegel
reported the sighting of two battleships and two cruisers to Germany.

「0410時に再び潜望鏡を上げると、2隻の巡洋戦艦(ニュージーランドと
インディファティガブル)が南東へ向かっているのを視認した(>>599)。
しかし距離が遠すぎて、攻撃は不可能だった。
スピーゲル艦長は、その旨を本国に報告した」

(註)『北海海戦史』によると、U−32の報告文は、
「フォース湾の東60浬に敵巡洋戦艦2・巡洋艦2隻発見、針路南東」

こうして英主力三部隊のうち、巡洋戦艦艦隊が発見されてしまった。


720 :携帯参謀長:2011/10/17(月) 21:54:06.60 ID:???
>>714
参戦というかまあ、初代スレからいるけどね。
んと南雲艦隊の位置が、300浬→400浬になって主隊も200浬ズレるから、両隊の間隔は差引200浬て事かな?
機動部隊の行動詳細は、機動部隊命令作第35号とかにあるんだろうか。
ところで話変わるけど、山口は何で艦爆を空装待機にしようと思ったんだろうね。
一応インド洋での研究結果て事だけど、対艦攻撃でも18機中6機を陸用爆弾にするなら
その体制で対艦攻撃にも、対地攻撃にも使えると思うんだけど。
魚雷と違って、別に通常爆弾で対地攻撃しても問題ないと思うんだ。
わざわざ空装待機にして時間かけて準備するよりは、陸用・通常混載でも最初から爆装待機のが、即時に対応できると思うんだけどなあ。

721 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 05:34:16.82 ID:???
>>716
>敵がハワイから出撃しない場合は、二式飛行艇による夜間攻撃を反復する
>北方に敵有力部隊が出現した場合は、なるべく南方に誘致

何だかなあ。
無謀というかズサンというか…。

722 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/18(火) 20:14:25.42 ID:???
しかしスレも重ねて何千里〜過去スレURLやアンカーがつながらないのもアレですね。
まとめてZIPで空挺補給の用意をしておこう。

723 :GF長官:2011/10/18(火) 21:07:44.11 ID:???
>>720 そうでしたか。
>参戦というかまあ、初代スレからいるけどね。
このスレで参謀長を名乗る方は、一人しか思い浮かばなかったのですが、
それにしては質問の内容がおや?という感じだったもので。

>んと南雲艦隊の位置が、300浬→400浬になって主隊も200浬ズレるから、両隊の間隔は差引200浬て事かな?
そうだと思います。

>機動部隊の行動詳細は、機動部隊命令作第35号とかにあるんだろうか。
これも調べてみないと分からないです・・・って何を調べればいいんだろう。


724 :GF長官:2011/10/18(火) 21:08:05.87 ID:???
>>723の続き

>ところで話変わるけど、山口は何で艦爆を空装待機にしようと思ったんだろうね。
本職も同意ですね。ただ『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』の中でも、
大塚氏は仮説の一つとして紹介している程度なので。

>>721 作戦立案の苦労がしのばれますねぇ。

>>722 過去スレが読めないのか・・・それは困りましたなぁ。


725 :GF長官:2011/10/18(火) 21:34:44.02 ID:???
>>719の続き

もう一隻はU−66。

もともとロサイス監視の最も北側の区域を担当していた(>>416)が、英哨戒艇に
発見され攻撃を受けたため、クロマティの方へ移動し、偶然にもジェラム隊の航跡
の中に入り込んでしまったようです。

At 05:00, she had to crash dive when the cruiser Duke of Edinburgh appeared from the mist
heading toward her. This was followed by another cruiser Boadicea and eight battleships.
U-66 got within 350 yd (320 m) of the battleships preparing to fire, but was forced to dive
by an approaching destroyer and missed the opportunity. At 06:35, she reported eight battleships
and cruisers heading north

「31日0500時U−66は、装甲巡デューク・オブ・エジンバラ(>>612)が、
霧の中から突然現れて接近して来たため、急速潜航した。その後に軽巡
ボーディシアと、8隻の戦艦が続いていた。


726 :GF長官:2011/10/18(火) 21:37:17.12 ID:???
>>725の続き

U−66は戦艦を雷撃しようと350ヤード(320メートル)まで接近したが、
敵駆逐艦の攻撃によりまたも潜航を強いられ、魚雷発射の機会を逸した。
0635時、本国宛に”敵戦艦8隻と巡洋艦が北に向かう”と通報した」

『北海海戦史』によれば、彼女が潜望鏡を上げた時、右も左も敵艦だらけ
という状態だったようですから、実際は身を隠すのに精一杯だったのかも。

Uボート各艦は、本来サンダーランド砲撃支援のために配置についたもので、
燃料補給の関係から6月1日が活動限界だった。
今回は、ギリギリ間に合ったわけですね。


727 :GF長官:2011/10/18(火) 21:39:25.98 ID:???
>>726の続き

「怪我の功名」とも言うべきか、ドイツ側は英主力三部隊のうち本隊以外の
動きを捕捉することが出来たのです。
これは群狼たちのお手柄と称えるべきでしょう。

スカパ・フローにはU−43と44の2隻が投入されていたが、ジュリコー隊
を発見できず、また31日午前中に5隻の飛行船を発進させたが、雲高
300メートル以下という視界不良から、これまた敵情を得なかった。


728 :携帯参謀長:2011/10/18(火) 22:58:46.70 ID:???
>>723
質問の内容云々でなく、「昔は口が悪かったのに」とか思われてそうだけど。

729 :GF長官:2011/10/19(水) 21:10:57.72 ID:???
>>728 そうですよ。調子に乗って迷いこんでくる新兵に対して、得意の毒舌で
”歓迎”してやるのが、参謀長さんの仕事じゃないですかw

ゲショx2「やつら、もう勝ったつもりでいるようですね。(ゲショゲショ)」
携帯参謀長「らしいな、では教育してやるか」


730 :GF長官:2011/10/19(水) 21:27:42.01 ID:???
>>727の続き

ただ敵情把握の”材料”としては、これで十分ではないかと。
英艦隊が大規模な作戦行動を起こしたことは明らかと言えるでしょう。
ところがドイツ側の認識は、必ずしもそうではなかったのです。

「(Uボートからの)報告を受け取ったシェーアは、敵の出動が早過ぎ、かつ
針路がまちまちなことから、大艦隊全部の出動には思い至らず、かえって
敵の分力を叩く好機と考え、期待を持って北進を続けた」
                            (『ジャットランド海戦の真実』)

おや?と思われた方、当然の不審だと思います。
戦艦及び巡洋戦艦部隊の出撃を確認しながら、「英大艦隊の全力出撃には非ず」
どうして、このような情勢判断になってしまったのか。


731 :GF長官:2011/10/19(水) 21:28:34.39 ID:???
>>730の続き

その理由は文中にもある通り、
(1)敵の出動が早過ぎる
(2)敵の針路がまちまち

(1)については、各部隊の出港時刻を比較すれば明白です。

(英)巡戦部隊(ビーティ)  30日2130出撃
   戦艦部隊(ジュリコー) 30日2230出撃
(独)巡戦部隊(ヒッパー)  31日0100出撃
   戦艦部隊(シェーア)  31日0230出撃


732 :GF長官:2011/10/19(水) 21:30:19.99 ID:???
>>731の続き

ご覧のように、英艦隊は独艦隊の出撃よりも先に行動を開始している。

仮にヒッパー隊の出港が通報されてから動き出したとしても、0400頃には
もう洋上に出て進撃しているというのは、いくらなんでも早過ぎる。
それこそ暗号解読でもしてない限り、あり得ないことです。

故に英艦隊の動きは、我が方の企図が暴露したことを示すものではない。
シェーア提督の見解は、一応筋が通っているようにも見えますが、果たして
それは「適切な情勢判断」と言えるのでしょうか。


733 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 01:10:44.74 ID:???
>>720
>魚雷と違って、別に通常爆弾で対地攻撃しても問題ないと思うんだ。
いやいや、時間をかけて兵装転換を選択してるってことは、むしろ南雲司令部が、
通常爆弾では問題ありだから陸用爆弾に転換する必要ありと判断してた証左でしょう。
特に艦爆隊はミ島の在地機を目標の一つにしてるし。

コロンボ攻撃とかの攻撃計画や兵装転換を見ても、使用する爆弾の種別も目標によって
通常か陸用か(80番ならさらに5号=徹甲か)、信管は甲か乙か丙か、
事細かに指定してるわけで、通常爆弾のさらに対艦用に信管をセットした状態での攻撃は、
ミ島の在地機や地上施設攻撃には問題ありと判断したと考える方が自然ですわ。

そうでなくとも通常爆弾は陸用爆弾より炸薬量が少なくて危害半径も狭いし、
対艦攻撃で待機させてるなら通常爆弾の信管は丙(0.02秒の遅動)にしてるだろうから、
地上施設破壊なんかを目標にしてるほぼ瞬発の信管乙(0.01秒の遅動)選択時と比べると、
より地面に潜り込んでから爆発することになって危害半径がさらに狭まる。

一刻を争うような敵空母攻撃とかならまだしも、そこまで急がない地上攻撃で、
さらに艦攻隊の兵装転換を待たずに艦爆隊だけを適切でない兵装で先発させる必要性があるとはちょっと思えないし、
艦攻隊の兵装転換を待って共同攻撃をしようとするなら艦爆隊にも兵装転換を行う時間は十分にあるしね。

即応できても効果のない攻撃するよりは、多少時間が掛かっても、
より適切な兵装でのより効果ある攻撃を目指すべきなんじゃないの?

734 :携帯参謀長:2011/10/20(木) 04:07:42.29 ID:???
>>729
首席参謀との戦いは、本隊スレ以来ずっと続いてるよ。
何度叩かれても諦めない、あの粘り強さは凄いね。
もうマトモに相手するんでなく、つぶやく程度にしておこうかと思うよ(正直疲れる)。
間違った知識や思い込みはともかく、草鹿や源田が嫌いみたいだから、そういう感情面や価値観は変わらないだろうしね。
という訳で、後はGF長官に任せた。

735 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 07:51:47.87 ID:???
>>734
ここのスレ主も南雲贔屓を公言しているじゃないか

736 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/20(木) 14:23:19.60 ID:???
海軍馬鹿だけさ。ネーヴィーが好きでたまんない。

737 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 10:58:17.46 ID:???
なんとか携帯からの書き込み復旧(ゲショゲショ)

>>714
>(ゲソゲソ)
……ゲソゲソGF長官と改名していただきます、命令ですよ!

>>729
チョッw、勝手に巻き込まんで下さい!
しかもそれ、ある意味死亡フラグだし!!

738 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 11:16:27.40 ID:???
>>732
>シェーア提督の見解は、一応筋が通っているようにも見えますが、
>果たしてそれは「適切な情勢判断」と言えるのでしょうか。

スレ住民の情勢判断能力が試されているのですね、分かります。
というわけで、皆であれこれ書き込もう!
トンチンカンでもいーじゃない、そもそも“正解”なんて保障されて無いわけで。


####
真面目な話、私にはかなり難しかったですね。
一応思い至った内容を本日2030頃に書き込みます。
キーワードはNですかね?(ゲショゲショ)

739 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 14:43:57.65 ID:???
ナマ?

740 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 20:41:22.19 ID:???
むぅ、スレ住民のノリが悪い?
という分けで、私は0930過ぎまで情勢を静観します。
ゲソゲソGF長官が来るかもしれませんが(ゲショゲショ)

先ずはシェーア提督が入手した敵情を整理してみましょう。
スレで提示されたのは下記の3件ですかね。

ミッドウェーで“米空母らしき兆候”を重視する方なら、当然これでパッと思い着きますよね?

>>719
ロサイス方面
0410頃、U−32
「フォース湾の東60浬に敵巡洋戦艦2・巡洋艦2隻発見、針路南東」

>>726
ロサイス北方(クロマティ方面より)
0635時、U−66
”敵戦艦8隻と巡洋艦が北に向かう”

>>727
スカパ・フロー方面
敵情不明


>>739
>ナマ
生もの、つまり海産資源を廻る好漁場ドッガーバンクでの決戦(ry
いや実際、タラ戦争とかあります。

741 :GF長官:2011/10/21(金) 23:31:52.56 ID:???
>>733 確かにそうですね。年頭にも紹介しましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/189-190
艦爆塔載の通常爆弾は、ヨークタウンの甲板を4層破るような貫徹力がありますからね。
滑走路に命中しても、めりこんで耕すだけになるかも。
本来の目的である敵機の地上撃破には適切でないと言えるでしょう。

>>734 了解!
>という訳で、後はGF長官に任せた。
本隊スレではテンプレに対する反論から、ネタや中傷、機雷まで何でも受け付けます。
コテハンとかIDとか細かいことは言わないので、いつでもかかってきなさい。わっはっはっ!

携帯参「だから長官、また余計なことを・・・
     そんなことだから、いつまで経ってもミッドウェー海戦編が始まらないんですよ」
2F長官「我々が何のために、支隊スレで敵艦隊誘出に苦労していると思ってるんですか」
GF長官「す、すみません・・・」
ゲショx2「まずは長官の脱線癖から教育してやる必要がありますな」
GF長官「・・・お手柔らかに」
2F長官「長官ノ教育中ハ、本隊スレノ指揮ヲ代行スル、各艦ワレニ続ケ」


742 :GF長官:2011/10/21(金) 23:33:03.99 ID:???
>>735 んじゃ、首席参謀も新スレ立てればいいんじゃなイカ?
テンプレに主張をまとめれば、分かりやすくなると思うでゲソ
これで南雲スレは、本隊・支隊・アンチの三個航空艦隊編制だな。

>>736 三度の飯より(ry

>>737 残念でした。
>……ゲソゲソGF長官と改名していただきます、命令ですよ!
本職に命令できるのは、大元帥陛下だけですよ!

>チョッw、勝手に巻き込まんで下さい!
むか〜し言いましたけど、なりきって考える一番の近道は、該当人物が主人公の
会話文を作ってみることですから。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218288706/226

でも、ジュリコーやシェーアのネタはなかなか思いつかんのだなぁ・・・
日米の軍人と比べると、まだまだ馴染みが薄いのかも。


743 :GF長官:2011/10/21(金) 23:33:48.17 ID:???
>>738 ですね。
正解は見つからなくても、色々と考えるのは面白いと思います。

>キーワードはNですかね?(ゲショゲショ)
765プロで誰が好きかって? それは悩むなぁ(ゲソゲソ) とりあえず小鳥さんかな。

>>739 ダメ、絶対。「突撃一番」を装着しませう。

>>740 続きは今日の本編にて。


744 :GF長官:2011/10/22(土) 00:03:40.56 ID:???
>>732の続き

もう一つは、(2)の針路について。

U−32が報告したビーティ隊の針路は南東(>>719
U−66が報告したジェラム隊の針路は北(>>726

この時点で針路が”まちまち”なのが分かります。
少なくとも、共通の作戦目的で動いているとは考えにくい。

更に面白いことには、Uボートが報告した「敵針」は、どちらも誤報だったのです!
正しくは、ビーティ隊の針路は東微北(85度)
      ジェラム隊の針路は北東(45度)

全然違いますよね。


745 :GF長官:2011/10/22(土) 00:05:28.13 ID:???
>>744の続き

ビーティ隊はロサイスを出撃してから、直接進出点(>>404のA点)を目指した
わけではなく、最初は針路をほぼ東にとって、いったん北方の海域に出てから、
31日1300時に南東へ変針、A点に達します。
これには欺瞞針路の意味があったのかもしれません。

>>599の陣形図は変針後のもので、U−32が発見した0410時点では85度
だったから、報告した敵針は誤りになる。

同様にジェラム隊もクロマティを出港してから、合同点(>>607のC点)へ向かって
航行していたので針路は北東だった。故にこちらも誤報です。


746 :GF長官:2011/10/22(土) 00:06:31.32 ID:???
>>745の続き

ビーティ隊がロサイス出撃直後から南東へ向かったとしたら、ドッガー・バンク方面の
哨戒が目的と考えられ、英本土砲撃を警戒した行動と受け取られるでしょう。

また、ジェラム隊が本当に北へ向かっていたとしたら、「スカパ・フローへ回航中」とも
考えられるので、シェーア提督の「我が企図は察知されず」との判断は、それほど
間違っていたとは言い切れません。


747 :ゲショゲショ:2011/10/22(土) 02:46:05.30 ID:???
>>742
>本職に命令できるのは、大元帥陛下だけですよ!
くっ、やはり陛下からの密勅を賜るしかないか……(ゲショゲショ)

あっ、長官の解説が始まってる。
>>746
>ジェラム隊が本当に北へ向かっていたとしたら、「スカパ・フローへ回航中」とも考えられるので、

ええ、私も“針路北”の意味は最初にそう考えました。
そして、その解釈に違和感を感じてそこから情勢判断を進めていき、
シェーア提督の判断には問題有りとの結論に至りました。
>>738
>キーワードはNですかね?
これは方位と針路をかけています。
つまりN→North→北と。

748 :GF長官:2011/10/22(土) 18:11:06.57 ID:???
>>747 君側の奸を断つべし!
>くっ、やはり陛下からの密勅を賜るしかないか……(ゲショゲショ)

続きが楽しみですね。
>これは方位と針路をかけています。


749 :GF長官:2011/10/22(土) 18:49:24.43 ID:???
>>746の続き

「索敵考察の章」でも確認しましたが、索敵情報で重要なのは、
「敵艦位」「兵力」「針路」「速力」の4点
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/453

同じ誤報でも、どの項目を誤まるかで影響は異なってくる。
今回、Uボートの報告は「敵艦位」「兵力」は合格点と評価できるが、針路が致命的だった。
これがシェーア提督の情勢判断を大きく狂わせることにつながります。


750 :GF長官:2011/10/22(土) 18:50:52.41 ID:???
>>749の続き

航空索敵の場合、上空から俯瞰する形となるので目標の長い航跡を確認しやすく、
敵針の判定は比較的容易と言えるでしょう。

ところが艦上からの観測となると、そうはいきません。
例えばフェリーに乗って目的地に近づくと、出入港する多くの船とすれ違いますが、
近くならまだしも遠くになると、針路の識別は意外と難しい。
天候が悪いと、「艦影のどっちが前だか分からない」が素人の感想ですね。

まして潜望鏡ともなると、海面から数十センチ、そして被発見を避けるために観察は
一瞬で終えなければならない。正確な報告には困難を伴うことが分かります。


751 :GF長官:2011/10/22(土) 18:51:45.30 ID:???
>>750の続き

「サイレントハンター」という潜水艦ゲームがありますが、参考になるかも。

SilentHunterV魚雷発射手順編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2446860

[0:58]から潜望鏡の画面になりますが、「どっちに進んでいるんだ?」と思いませんでしたか。
これが航空索敵([5:00]〜)だと、一目瞭然ですよね。


752 :GF長官:2011/10/22(土) 18:55:01.73 ID:???
>>751の続き

見分け方は艦首波に注目することですが、海面上から観察すると、艦尾からも
スクリューによる波が立っているので、これまた難しい。
航空索敵の場合、艦尾波は航跡の中に隠れてしまうので気付きません。

もう一つは煙突からの煤煙の向きですが、風向・風力によっては必ずしも艦尾側に
流れるとは限らないので、時と場合によります。
以前、元潜水艦乗りの手記で読んだ記憶があるのですが、今思い返すとなるほどな
と納得させられます。

まだ側面からなら分かりやすい方で、これが真正面からだと、お手上げではないかと。
数々の困難を乗り越え、見事魚雷を命中した暁には、思わず叫んでしまいますよね。
「フタエノキワーミ!」


753 :GF長官:2011/10/22(土) 18:56:50.53 ID:???
>>752の続き

結局、彼は英主力部隊を直接確認するまで、自らの過ちには気付かなかった。
その結果が「ラインハルト・シェーアの動揺」(>>400)となって表れます。

ミッドウェーでは伊号潜の散開線配置遅延が問題とされますが、もし運よく発見
できたとしても、 たった一語の針路を誤まるだけで大変なことになってしまう。
米艦隊が向かうのは北かあるいは西かで、対敵配備は異なってくる(>>719)ので、
一波乱ありそうですね。


754 :GF長官:2011/10/22(土) 19:07:59.85 ID:???
>>753 リンク修正
米艦隊が向かうのは北かあるいは西かで、対敵配備は異なってくる(>>719)ので、
→米艦隊が向かうのは北かあるいは西かで、対敵配備は異なってくる(>>716)ので、


755 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 21:30:26.91 ID:???
航空索敵も天候によって、上空から俯瞰できるとは限らんぜ。
適度な雲量なら雲に紛れて上空に接近できるけど、雲が低く厚すぎたり、晴れすぎててもダメだ。
索敵に及び腰で距離が遠すぎると誤認するし、近すぎても撃墜されてダメ。
接近と離脱を繰り返すうちに見失ったり、同一部隊なのに複数部隊と報告したり。
索敵触接する搭乗員は苦労する。

756 :GF長官:2011/10/23(日) 11:40:34.20 ID:???
テンプレ用資料

1.0530頃、第一航空艦隊の置かれた状況

「敵空母は搭載機の攻撃可能の距離にある。一刻も早く攻撃隊を出さなければならない。
しかし敵機の来襲はなお続いており、防空戦闘のため、艦上には攻撃隊につけてやる艦戦は
一機の残っていない。

また兵装復旧作業も二航戦の艦爆(大部を陸用爆弾から通常爆弾に)のほか終わっていない。
さらにミッドウェー攻撃隊(友永隊)は空母の上空に帰っている。燃料や被弾を考えると急いで
これを収容してやる必要がある。

南雲長官にとっては苦しい情勢となったのである。
時あたかも敵機の来襲は近く終わろうとしていた。

一刻を争う戦況と判断した山口二航戦司令官は、すぐに発進準備のできる二航戦の
艦爆隊を発進させるよう、南雲長官に意見具申した。

しかし同長官は、まずミッドウェー攻撃隊などを収容して、十分な護衛戦闘機を付けた
強力な攻撃隊を準備し、一挙に敵空母部隊を撃破する方針を採り、その準備ができる
間、部隊を北上させることとした。

同長官が北上して敵空母までの間合いを詰めようとしたのは、攻撃準備がすぐ完成し、
攻撃隊を発進させることができると判断したためである」
                          (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p289


757 :GF長官:2011/10/23(日) 11:49:49.98 ID:???
2.草鹿龍之介少将(参謀長)

「艦爆隊だけならすぐに発進させることができた。しかし、いままでの来襲状況をみると、
敵は戦闘機を伴っていなかったので面白いように撃墜され、全く攻撃効果をあげていない。
これを目前に見ていたので、どうしても裸で(艦戦隊を付けないで)艦爆隊を出す決心が
つかなかった。

当時各空母に残っていた艦戦は、防空戦闘のため全部発艦していたので、攻撃隊に
つけてやる艦戦の手持ちはなかった」                    (公刊戦史p290)


758 :GF長官:2011/10/23(日) 12:12:36.70 ID:???
「しかしこの際、山口少将が意見具申してきたとおり、あらゆることを放棄して、即ち護衛戦闘機
もつけられるだけ、爆弾も陸用爆弾で、かつ一切の人情を放棄して直ちに第二次攻撃隊を発進
させることを決断しなければならないところであった。

ところが戦闘機の護衛のない爆撃隊が、つぎつぎ食われていく状態を今目前に見たばかりである。
それから陸用爆弾では心もとないという観念と、今までの状況から米軍の腕前も大したことはない
という考えも手伝って、至急また艦船攻撃に変更し、帰ったばかりの戦闘機をつけてゆくことに決心
して命令した」                                (『聨合艦隊』草鹿龍之介/著)


759 :GF長官:2011/10/23(日) 12:41:53.14 ID:???
「草鹿龍之介氏はすでに亡くなられ、当時赤城の艦橋にいた人で近畿に住んでおられる方と
いえば、吉岡忠一氏くらいしか心当たりがない。

”敵らしきもの、とはなんだ”と各人が口ばしり、狼狽その極みに達していた、とする方が
なんとなく劇的であるし、書きやすい。が、その劇画風の筆者の期待は、あっけなく打ち砕かれ
ねばならなかった。

”・・・いや、そんなに狼狽もしていなかったですよ”
”そりゃまた、どういう・・・”
浅薄な期待を裏切られて、思わず筆者は間の抜けた声を出していた。

”どうって、ワイワイ騒ぐぐらいならまだいいんですよ。相手をなめ切っとりましたからな”
”長官の南雲さんや草鹿さんの態度、顔色はいかがだったんですか”
どうも物書きというのは性が卑しくできていて、そんな方にばかり好奇心が向いてゆく。

”べつだん顔色も変わっとりませんでしたよ”
期待に反することおびただしいではないか。

吉岡氏は、ただ平静であったと繰り返し言われるのみであった。
考えてみると、機動部隊の司令部がことに当たって逆上しないのは、なんの話題性も持たないほどの
当たり前のことなのかも知れない。

敵空母発見という索敵機の報告が入ったとき、多くの戦記に書かれているほどは動揺していなかった、
と同氏は断言された。
吉岡氏の真意はこういうことであろう。もろもろの戦記や映画に書かれている当時の赤城艦橋の極度の
狼狽ぶりは、この海戦が惨敗に終わってから逆算して描き出されたものであると」
                                           (『ミッドウェー戦記』亀井宏/著)


760 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 18:04:29.20 ID:???
急にどうしたんだ?
ところで
>同長官が北上して敵空母までの間合いを詰めようとしたのは、攻撃準備がすぐ完成し、攻撃隊を発進させることができると判断したためである。
とあるけど、発進準備完了は1航戦が0730、2航戦が0730〜0800の予定だと聞いているはずだが。
それとテンプレでは、索敵機が先端に到達するのは0400、一番遅い利根機でも0430としているが
実際は利根機の0428位置報告を聞いて、「彼我の距離200浬」とスンナリ受け入れてる
0428なら先端付近か側程のはずで、彼我の距離は300浬のはずだが?と疑問に思わなかったのか。
しかも南雲艦隊は針路135度で、索敵機発進時より南東に進んでるから、余計に距離は離れるはずだ。
等と挑んでみる。

761 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 19:23:53.16 ID:???
>>760
>とあるけど、発進準備完了は1航戦が0730、2航戦が0730〜0800の予定だと聞いているはずだが。
それを問い合わせてるのは北上を決断した後(第一次攻撃隊の収容した0618以降)だから。
北上自体も機動部隊への発令自体は0555だけど、「攻撃隊の収容終わらば」と条件つけてるし、
あくまで発令時点では攻撃隊の準備はもうすぐ終わると判断してたんでしょ。

>実際は利根機の0428位置報告を聞いて、「彼我の距離200浬」とスンナリ受け入れてる
利根機の索敵コース短縮も含めて、他に情報得てないんだから、まずはその情報を元に判断してくしかない。
すんなり受け入れてないからこそ、後で長波発信を命じたとも判断できるし。
そして予定通りに利根機が飛んでると判断していれば、敵艦隊は発見したけど、
距離は利根機が報告してきたものよりもっと遠距離かもしれない、と推測するのはごく自然に思えるけどね。
だからこそ距離を詰めるために北上を選んだと。

>しかも南雲艦隊は針路135度で、索敵機発進時より南東に進んでるから、余計に距離は離れるはずだ。
利根機はミッドウェー島を基点に敵部隊の位置を報告してるんで、それ関係ないよね。

762 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 20:28:18.92 ID:???
発進準備完了が0730以降と聞いた後でも、撤回せずにそのまま北上してるじゃない。
0456に「敵針80度速力20節」と東に針路を変えたから、逃げる敵を追う本能なのかもしれないが。
当時日本側は米空母機の行動半径を200浬程度と見ていたはずで、「彼我の距離200浬」と聞きながら
「敵空母までの距離は遠いので、まだ相当の時間的余裕があると判断した」と考えるのも違和感がある。
むしろ「敵は0428には攻撃隊を出して、2時間もせずに空襲があるのではないか」と判断すべきではないか。
それとも発見した敵空母は1隻だから、空襲があっても大した事なしと判断したのか。
長波輻射は利根機の位置報告が0428で、0530に出した二式艦偵が到着する頃には、時間的経過から利根機報告とは位置が大きくズレるだろうと考え、念の為の措置だろう。
とまた挑んでみる。

763 :ゲショゲショ:2011/10/23(日) 21:20:38.57 ID:???
下手くそ情勢判断継続
>>747の続き
クロマティから出撃したと思われるジェラム隊の発見海域(正確な地点が不明?なのが微妙ですが)で針路が北となれば、
その行動目的は二つまでに絞られるでしょう。
1.スカパ・フロー方面への移動(回航を含む)
2.大西洋に抜ける

しかし、当時の情勢では2.の可能性(戦艦8隻の有力部隊が大西洋や地中海へ配備替え等)は低いでしょう。
必然的にあるいは消去法で1.が妥当となります。
この場合、スカパ・フローに英戦艦の大部が集結していることになります。
ここまでなら、あからさまな不審点とは言えないかと。
例えば艦隊規模での訓練、大規模な編成替え、時期作戦の準備等。

しかしロサイスのビーティ隊は同時に行動を起こしていて、かつその針路は南東です。
つまり
『英巡戦部隊は、英戦艦部隊の支援を“全く受けずに”単独で作戦行動を開始した』
ということになります。
これは、かつてそれと同様な体制でドッガー・バンク海戦に敗北した独側の指揮官として“妥当な判断”と言えるのでしょうか?

764 :ゲショゲショ:2011/10/23(日) 21:23:04.87 ID:???
>>763の続き
この時点では、スカパ・フロー方面の敵情は不明です。
しかし、ロサイスとクロマティ方面の敵情を上記のように判断すれば、

ジェラム隊は単純にスカパ・フロー回航の為に北上したのではなく、
スカパ・フローより出撃したジュリコー隊と同沖で合同、以後ビーティ隊を支援する為南下を開始する可能性があるのでは?
つまり
『ビーティ隊を含めたグランドフリート全力が出撃した公算大』
と判断すべきではないでしょうか。

765 :ゲショゲショ:2011/10/23(日) 23:03:05.77 ID:???
>>764の続き
では「グランドフリート全力」が出撃したとするならば、その作戦目的はなんでしょうか?
(この検討があまり自信無し……)

1.何らかの手段・偶然により独側企図を察知し迎撃出撃
(暗号解読に限らず、独側中枢にスパイがいる等。戦史においては古典的手段と言えます)
ただし1.はどこまで行っても可能性の世界です。
よって、2.以下の「英側独自作戦の発動」を優先して検討します。
これらは英独双方の全力出撃が“偶然”一致したということになりますが。

2.英本土砲撃警戒のため、ドッガー・バンク方面にて巡戦部隊が哨戒、戦艦部隊が後方支援
3.英本土砲撃報復のため、独本土攻撃を企図(ヘリゴラント・バイト海戦の拡大再現を含む)
4.西部戦線の直接援護のため、フランドル地方独占領地域への砲撃
5.独公海艦隊のドーバー海峡突破(誤報)の迎撃
6.独公海艦隊の北海北部突破(誤報)の迎撃
7.グランドフリート全力でスカゲラック海峡よりバルト海へ侵入、露バルチック艦隊を援護、ないしは独バルト海沿岸へ進攻
8.露がバルト海方面で海陸の反攻作戦を計画、ないしは独側圧迫に単独では耐え切れず、独公海艦隊を北海方面に牽制するようグランドフリートに協力要請
9.その他

766 :ゲショゲショ:2011/10/24(月) 01:11:18.47 ID:???
>>765の続き
ビーティ隊の針路が南東であることから、
「グランドフリートは北海を南下していると思われる」
との推定で、個別に検討します。

2.は、哨戒・砲撃警戒のためにグランドフリート全力が出撃するということは、1.に準じる確度の高い敵情を英側が得たと判断している(誤報を含む)ということになります。
この場合、ドッガー・バンク方面に出撃している可能性は排除できないでしょう。
3.は、艦隊保全を優先するであろう英側にしては大胆な行動と言えます。
しかし、相次ぐ英本土砲撃やヘリゴラント・バイト海戦が生起したことを考慮すれば、可能性は低くはないでしょう。
4.は、モニター等で実施されており、グランドフリートが出現する可能性は無いと思われます。
5.は、英側が出撃したとしても双方の作戦海域が離れているため、直ちに危険は及ばないでしょう。
(独側にそのような意図は無かったようですが、フィッシャー提督は真剣に考慮していたようです)
6.は、英側は従来の艦隊配置で対処できます。
ビーティ隊が出撃するとしても、針路は北東でしょう。
これも双方の作戦海域が離れているため、直ちに危険は及ばないでしょう。
7.は、ダーダネルス作戦の結果からもその可能性は無いでしょう。
(フィッシャー提督はバルト海作戦として真剣に検討していました)
8.は、英側が協力に応じている可能性はありますが、作戦海域がスカゲラック海峡方面か独北海沿岸なのかなど未知数の部分があります。

767 :ゲショゲショ:2011/10/24(月) 02:02:02.68 ID:???
>>766の続き
以上により独公海艦隊が考慮すべき最大の危険は、

2.と3.は、帰路を遮断される可能性がある
1.と8.は、未知数の部分があるが、作戦海域で優勢な敵と会敵する可能性がある

でしょうか。
いずれにしろ、グランドフリート全力が出撃していると判断でき、かつその敵情が変化しない限りは、
私であれば作戦中止撤退を進言します。


以上は「針路」からの情勢判断ですが、
早過ぎる「出撃時間」はどのように解釈(情勢判断)したらいいですかね?
私は「英側の独自作戦」準備と偶然重なった、
「何らかの手段で独側企図を察知した(誤報を含む)」という前提で進めましたが。
英艦隊発見時の時間差から、ビーティ隊を各個撃破出来そうなところも微妙で。

今回の下手くそ情勢判断は全く自信が無いです。
スレ住人の皆様、色々突っ込んで下さいませ(ゲショゲショ)

768 :ゲショゲショ:2011/10/24(月) 02:36:18.27 ID:???
ちなみに私は、ジュットランド海戦は概略しか知りませんので、長官ほかの解説を楽しみにしております。
>>638-639>>649のとおりで、海戦の背景すら知りませんでしたから。

海戦生起は、
「中立国ながら英よりのノルウェーへの圧迫、及び両国間の北海通商路護衛・哨戒に当たっている
英艦艇襲撃による英艦隊誘引撃破を独側が企図し、
それを察知した英側が迎撃に出た」
とか色々想像してました。

第二次ヘリゴラント・バイト海戦とかになると概要すら不明で、私にとっては謎の海戦ですw

769 :GF長官:2011/10/24(月) 21:18:13.77 ID:???
>>755 その通りですね。
故に「比較的容易」(>>750)と書きました。
航空索敵が誤報の”宝庫”であることは、今更言うまでも無いでしょう。

>>760 だから「テンプレ用資料」と書いたのに。
>急にどうしたんだ?
まとめwikiをご覧あれ→>>47

やっぱりミッドウェーを語りたくて、ウズウズしてるようですな!

>発進準備完了は1航戦が0730、2航戦が0730〜0800の予定だと聞いているはずだが。
>>756は「0530頃の状況」で、完了予定確認は友永隊収容後の話ですね→>>761


770 :GF長官:2011/10/24(月) 21:19:30.11 ID:???
>>769の続き

>0428なら先端付近か側程のはずで、彼我の距離は300浬のはずだが?と疑問に思わなかったのか。
索敵報告がリアルタイムとは限りませんので。
「0428なら先端付近か側程のはず」は予定通り飛行すれば、の話ですから、
敵艦隊を発見したけど、敵戦闘機に見つかり、ようやく安全圏に脱して打電・・・
とか色々考えられます。

>>761 そうですね。
>利根機の索敵コース短縮も含めて、他に情報得てないんだから、まずはその情報を元に判断してくしかない。
むしろ報告位置が隣線索敵区域であることに気付かなかった方が問題。


771 :GF長官:2011/10/24(月) 21:21:45.68 ID:???
>>762 有難うございます。
>発進準備完了が0730以降と聞いた後でも、撤回せずにそのまま北上してるじゃない。
それこそ、本職も「仮想戦記の章再び」で注目したところでして、
「友永隊収容後、北上ではなく南西に変針すべきだった」と提案しました。

あくまでテンプレ用資料なので、公刊戦史をそのまま転記しただけです。
これらを材料として、考察を深めていけば良いのではないかと。

従来の「索敵軽視」や「兵装転換」、「即時発進」等の素人目にも簡単で、
結果論に陥りやすい話題とは異なり、この「変針北上」に関しては、なか
なか奥が深いぞと感じる次第です。


772 :GF長官:2011/10/24(月) 21:22:55.37 ID:???
>>771の続き

本職自身、前スレの指摘を受けて以降、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/671
「南西変針」説も、疑問に思えてきました。

いくら発進準備が遅れているからといって、味方が損害を受けたわけでもないのに、
敵を発見しながら、(一時的にせよ)避退行動をとる。
当時の日本海軍指揮官にとって、このような選択肢は「有り得る」のだろうか?

現在のところ、こんな感じです。


773 :名無し三等兵:2011/10/24(月) 22:00:00.94 ID:mygyOl4b
南太平洋海戦は、ピュロスの勝利といわれるほど
割の合わない海戦だったのでしょうか。
南雲中将の指揮ぶりも影響したのでしょうか?

774 :名無し三等兵:2011/10/24(月) 22:09:47.80 ID:???
>>770
てっきり過去スレの
当時日本側が推測していた米軍機の行動半径から、彼我の距離210浬なら米戦闘機の行動半径外だから云々
の反論がくると予想していたのだが。
>索敵報告がリアルタイムとは限りませんので。
>「0428なら先端付近か側程のはず」は予定通り飛行すれば、の話ですから
てのは、テンプレQ8にある
>0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高い。
>よって、ミッドウェー島再空襲を優先すべきである。
と言ってる事が違うじゃないか。
とまた突っ込んでみる。

775 :GF長官:2011/10/24(月) 22:12:24.60 ID:???
>>763 待っておりました! す、すごいですね・・・
本職も対抗して語っちゃうぞ〜

その前に、
>ジェラム隊の発見海域(正確な地点が不明?なのが微妙ですが
すみません、書き忘れておりました。
『北海海戦史』によると、「ピーターヘッドの東60浬」となっています。
ピーターヘッドはアバディーン(>>404)の北方約50km
よって、クロマティのほぼ真東の沖合いで発見したことになります。


776 :GF長官:2011/10/24(月) 22:14:35.09 ID:???
>>775の続き

シェーア提督の情勢判断を考察する上で、参考にしたのは、
「ドゥーリットル隊に帝都を空襲された後、日本側がどう動いたか」。

度重なる本土砲撃を防げず、厳しい世論の風当たりにさらされていた英海軍が
次にどのような行動に出るか。共通点は多いかと。本職が考えたのは、

(甲)英本土東方沖の哨戒線強化
(乙)ドイツに対する何らかの報復的措置


777 :GF長官:2011/10/24(月) 22:15:43.06 ID:???
>>776の続き

ロサイスから出撃した巡戦隊が南東へ向かったとするならば、まさに(甲)を
裏付けるものであり、しかもU−32の報告によれば巡戦2隻のみ(>>719)で、
ビーティ隊全力ではない。

よって計画通り、ヒッパー隊にスカゲラック海峡の英哨戒部隊を掃討させ、
その救援要請を受けて、ドッガー・バンク方面から急行して来る(であろう)
英巡戦隊を独艦隊全力で撃滅する。

>かえって敵の分力を叩く好機と考え、期待を持って北進を続けた(>>730
妥当な判断だと評価できます。


778 :GF長官:2011/10/24(月) 22:17:06.48 ID:???
>>777の続き

問題は、もう一方のジェラム隊ですね。

本職が注目したのは「敵兵力」で、戦艦8隻はクロマティ基地の”全力”。
これだけ動かすからには、通常の哨戒行動とは考えにくい。

ちょうど同時期に、ロサイスの巡戦隊からも訓練目的で、スカパ・フローへ
派遣されていますが、第三巡洋戦艦戦隊のみで三分の一の兵力に過ぎない。
いくら訓練とはいえ、母港を空にすることはあり得ないでしょう。


779 :GF長官:2011/10/24(月) 22:18:15.41 ID:???
>>778の続き

もちろん独海軍がジェラム隊の編制を正確に把握していたとは思えません。
しかし、戦艦8隻は無視できる程度ではなく、間違いなくクロマティ基地兵力の
「大部分」であることは予想できる。

ならば、ジェラム隊がスカパ・フローへ向かったのは、訓練や整備や編制替えが
目的ではなく、大規模な作戦行動の準備であり、場合によってはジュリコー本隊
と合同しての全力出撃も考えられる。

>『ビーティ隊を含めたグランドフリート全力が出撃した公算大』
>と判断すべきではないでしょうか。
同意です。


780 :GF長官:2011/10/24(月) 22:19:14.04 ID:???
>>779の続き

さて全力出撃だとするならば、どこへ向かうつもりなのか。
>スカパ・フローより出撃したジュリコー隊と同沖で合同、以後ビーティ隊を支援する為南下を開始する可能性があるのでは?
まずこれが考えられますね。

ただドッガー・バンク方面へ進出したのが、巡戦2隻のみであることを考え合わせると、
これらは陽動であり、ビーティ直率の残りの巡戦隊は別行動をとり、主力部隊の前路
警戒艦として、行動を共にする可能性も有りかと。


781 :GF長官:2011/10/24(月) 22:20:21.73 ID:???
>>780の続き

そして、「(乙)ドイツに対する何らかの報復的措置」が目的だとするならば、ドイツ
近海まで進出すると予想され、英国の世論にアピールする意味でも、機雷敷設等の
地味な作戦ではなく、派手な行動を起こすのではないか。
>3.英本土砲撃報復のため、独本土攻撃を企図(ヘリゴラント・バイト海戦の拡大再現を含む)

独公海艦隊司令長官は、それに備えて警戒を厳にすべきである。
ただし、作戦中止は進言しません。
独海軍もまた全力出撃なので、各個撃破できる機会もあるでしょう。
今回中止してしまうと、次が何時になるかも分からないし。

いずれにせよ、まだ会敵前なので敵情把握に努めるのが第一ですね。


782 :GF長官:2011/10/24(月) 22:21:37.81 ID:???
>>781の続き

>早過ぎる「出撃時間」はどのように解釈(情勢判断)したらいいですかね?
本職も英独両艦隊の出撃が重なったのは、「偶然だろう」という解釈です。
そこから企図漏洩を察知せよとの指摘は、厳しすぎるのではないかと。

>今回の下手くそ情勢判断は全く自信が無いです。
いえいえ、8つも選択肢を挙げるなんて、普通の人には出来ませんよ。
露海軍との共同作戦なんて、思いつきもしなかったし。
かく言う本職も、”なんちゃって司令長官”を演じているだけですからね。

このような考察に正解は無いと思いますので。
これからも宜しくお付き合い下さいませ。


783 :GF長官:2011/10/24(月) 22:33:59.30 ID:???
>>773 すみません。ミッドウェー以降はまだまだ勉強中でして・・・
>南太平洋海戦は、ピュロスの勝利といわれるほど
「史上最悪の海軍記念日」と言わせるほどだから、大勝利だと思いますよ!


784 :GF長官:2011/10/24(月) 22:35:13.30 ID:???
>>774 それは違いますね。
>彼我の距離210浬なら米戦闘機の行動半径外だから云々
>>770にも書いた通りで、
 利根機の報告は0428発信
→0428時点の利根機の予想位置は索敵線先端付近
→だから彼我の距離は300浬近くになるべきだ
→なのに報告位置から算出した210浬に疑問を持たないのはおかしい
上記に対する反論です。米空母機の作戦行動半径等は全く関係ありません。
南雲司令部内での話です。

ふぉっふぉっふぉっ・・・そのツッコミは予想していましたよ!
>0415の時点で報告がないということは、南雲機動部隊の半径300浬内に敵艦隊は存在しない可能性が高い。
まさに、これは0415時点での話であって、利根機の報告を受けた0440頃とは
区別しなければならないでしょう。


785 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 00:08:30.06 ID:???
>ふぉっふぉっふぉっ
何かこれに脱力してツッコミをやめようかと思ったが。
>彼我の距離210浬なら米戦闘機の行動半径外だから云々てのは、
>「彼我の距離200浬」と聞きながら
>(吉岡参謀が)「敵空母までの距離は遠いので、まだ相当の時間的余裕があると判断した」と考えるのも違和感がある。
に対する反論として言ってくるだろうと予想したもの。
ところで何で利根機の位置判断で、0415時点と0440時点を区別する必要があるのか。
また、転換作業完了がいつになるかなんて、0445の雷装復旧発令時点で確認しておくべき事ではないのか。
北上した南雲は、発進準備完了が0730以降でも攻撃に問題はないと思ったのか。
敵空母の方が先制攻撃になるだろう事は明らかだし、基地からの空襲もまだ続くかもしれない。
双方に挟撃されて状況は不利でも、直衛零戦と対空砲火で何とかなると思ったのか。


786 :GF長官:2011/10/25(火) 21:35:16.37 ID:???
>>785 これは失礼しました。少し飲みすぎたかな。

>ところで何で利根機の位置判断で、0415時点と0440時点を区別する必要があるのか。
いまひとつ質問の意図がつかめないのですが、
0415時は報告電受信前、0440は受信後だが未だ敵空母の所在は不明。
これらと敵空母発見後(0530頃)の判断とを同列に語るのは不自然に感じますけど・・・

>また、転換作業完了がいつになるかなんて、0445の雷装復旧発令時点で確認しておくべき事ではないのか。
テンプレの通りですね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/15
>30分前兵装転換を下令してから防空戦闘が続いたことなどから、爆装への転換作業はほとんど進んでおらず、
>簡単に雷装に復旧できると判断したのである
すぐに終わると思っていたから、わざわざ確認するまでも無いということでしょう。


787 :GF長官:2011/10/25(火) 21:36:15.16 ID:???
>>786の続き

>敵空母の方が先制攻撃になるだろう事は明らかだし、基地からの空襲もまだ続くかもしれない。
>双方に挟撃されて状況は不利でも、直衛零戦と対空砲火で何とかなると思ったのか。
同じく
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/334
>敵が艦戦を伴わないで来襲すれば、我が上空警戒機で 十分に防禦できる。
米空母雷撃隊は戦闘機を伴わずに来襲し、「直衛零戦と対空砲火で何とかなった」。
マクラスキー隊までの話ですが。


788 :GF長官:2011/10/25(火) 21:36:53.03 ID:???
>>787の続き

なお基地からの空襲については、

「一方ミッドウェーの航空兵力は、今までの来襲機数からみて、所在の全攻撃兵力が
攻撃してきたと判断される。従って再度の来襲までには相当の時間がかかるはずで
ある。(なお再度来襲機数は激減するものと判断)」         (公刊戦史p291)

実際に、基地からの”再空襲”は飛龍被弾後になっていますね。


789 :携帯参謀長:2011/10/25(火) 22:04:42.05 ID:???
ふむ、>>741
>本隊スレではテンプレに対する反論から、ネタや中傷、機雷まで何でも受け付けます
>いつでもかかってきなさい。わっはっはっ!
とあったので、じゃあ反旗を翻してみるかと、批判側に成りきってみたのだが。
いつも批判側に反論する役なので、視点を変えてみたり、GF長官がどういう反論をしてくるか見たかったもんでね。
またそのうち不意打ちで挑んでみるわ。

790 :GF長官:2011/10/25(火) 22:28:11.23 ID:???
>>753の続き

『北海海戦史』では、どう評価しているのでしょうか。

「独艦隊長官をして、単に大艦隊全部の出港を判断せしむるには足らざりき」
これらUボートの報告だけでは、英主力部隊出撃を推測するには不足だと。

「この報告は独大海艦隊の出港について、(英国側が)情報を得たるに非ざるや
の憂慮を起こさしめたり。

然れども、艦隊出港の情報送達に要する時間の短かかりしことと、並びに報告
せられたる敵部隊の編制及び、甚だしく針路を異にせることは、この想像を否定
せるものの如くなりしを以って、結局今迄に判明せる敵の行動と、味方の行動
との間には、何ら関係なかるべしと信ぜらるるに至れり」

・・・英文を読む方が簡単な気がしますね、日本語の文章のはずだが・・・


791 :GF長官:2011/10/25(火) 22:29:57.57 ID:???
>>790の続き

とにかく大意は、

英艦隊の出撃は、我が方の企図が察知されたかと心配させるものだが、
>(1)敵の出動が早過ぎる
>(2)敵の針路がまちまち (>>731
以上の理由から、「情勢判断に変化なし」というわけです。

そして更に、
「此の情報は、予定の行動に何ら変更を生ぜしむることなくして、かえって
敵艦隊の一部に挑戦するの目的を達すべしとの希望を大ならしめたり」

これも>>730と同じですね。
各個撃破の好機と、シェーア長官は自信を深めて艦隊を進めていきます。


792 :GF長官:2011/10/25(火) 22:31:23.38 ID:???
>>791の続き

ここまで聞かれても、やっぱり「これでいいのか・・・?」と思われる方は多いかと。

「敵空母らしき呼出符号傍受」のような不確かな通信諜報ではない。友軍の潜水艦
によって直接確認された索敵情報を得たにもかかわらず、”我が企図は察知されず”
どころか、作戦成功の確信は更に強固なものとなっている。

会敵直前の情勢判断については、前スレでもとりあげましたが、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/283

>(4)敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
>(6)我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
>   敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
>
>よく似ているとは思いませんか?
>共に奇襲攻撃による敵艦隊誘出を目的とした作戦であり、前日にその企図を敵側に察知
>されたと思われる情報が司令部にもたらされていた。


793 :GF長官:2011/10/25(火) 22:32:57.96 ID:???
>>792の続き

ミッドウェーの南雲、第二次ヤーマス砲撃のベーディッカー、そしてジュットランド海戦のシェーア。
いずれも企図漏洩を示すいくつかの兆候をつかみながら、作戦中止や延期はもちろんのこと、
変更しようとする気なんか微塵も無い。

ラインハルト・シェーアは艦隊戦のズブの素人だったのか。
情勢判断も出来ない無能指揮官だったのか。
はたまた、ドイツ海軍全体が”勝利病”にでも浮かれていたのだろうか。

「第一次世界大戦の章」以来、このような”情勢判断ごっこ”(?)を何度か
繰り返してきましたが、その中で見えてきたものがあります。


794 :GF長官:2011/10/25(火) 22:34:12.45 ID:???
>>793の続き

>>706で述べましたが、
>作戦の原則は先制と集中。だから奇襲を前提に立案される。
>奇襲を成功させるためには企図秘匿が不可欠で、時には陽動や欺瞞を行う。
作戦は奇襲を前提に立案されますが、実際は敵側に察知され奇襲が望めない状況
というのは、よくあることです。

その時、指揮官はどう決断するのか。
作戦中止?作戦延期?一度避退して様子を見る?上級司令部にお伺い?
とんでもない! 「奇襲が駄目なら、強襲でやるべし!」

つまりはこういうことじゃないのか、と最近思えてきました。


795 :GF長官:2011/10/25(火) 22:40:50.06 ID:???
>>794の続き

例えばドゥーリットル空襲、予定よりも早く日本軍哨戒艇に発見されてしまった。
その時ハルゼー提督はどうしたか?
昼間強襲になるのは承知の上で、全機発進させましたよね。
発進中止して反転し、またの機会に期するとはなりませんでした。

もちろん例外はたくさんあると思いますし、古今東西のすべての戦史を調べ
上げたわけではなく、なんとなく感じたままを書いただけなのですが、
作戦中止や撤退を検討するのは、戦闘の結果損害を生じた場合であり、
まだ会敵もしないのに、そんなことを考えるなんてあり得ない。

もしかしたら、軍人とはそういう”生きもの”なのかもしれません。
ハルゼーのような猪突猛進司令官だから全機発進させたのではなく、
軍人なら誰でも同じ決断を下すはず・・・いや、井上長官なら反転してるかな?

>>772で書いたことも同じ理由からです。
まだまだ自分の中でもまとまってはいないので、まずは紹介まで。


796 :GF長官:2011/10/25(火) 22:43:03.03 ID:???
>>789 有難うございます。
本職も時々、「アンチ南雲」役を演じていますからね。
同じ話題でも、人によって視点が変化するので面白いと思います。


797 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 23:07:12.19 ID:???
>>795
とっさに思いつく例外は、キスカからの撤退作戦時ですな。

それと
>もしかしたら、軍人とはそういう”生きもの”なのかもしれません。
>ハルゼーのような猪突猛進司令官だから全機発進させたのではなく、
>軍人なら誰でも同じ決断を下すはず・・・いや、井上長官なら反転してるかな?

日本海軍よりも米海軍の方が傾向が強そうな感触がありますけど、
「敢闘精神がない」と判断されると、前線から後方に飛ばされかねませんので、
階級が上の軍人ほど自然とそういう生き物ばかりになってきてるのかなあと。

それこそハルゼーなんかは、大戦後半にレイテでブルランやらかしたり、
判断の誤りで艦隊に2度も台風による損害を与えて、査問会議を開かれてたりしますが、
国民的人気もあって首にはならず、反対に井上中将は戦意不足と判断され4F長官の座を追われてますよね。
ルンガ沖の田中少将、アッツ島沖の細萱中将、ブーゲンビル島沖の大森少将も同様ですし、
我らが南雲中将もGF司令部の参謀連からは「積極性にかける!」と言われちゃってますし。

米軍だとフレチャー中将とかゴームレー中将なんかが似た様な理由で前線から外されてますね。
まあ自分と合わない奴は閑職に回してる気配もありますが、WWU当時の米海作戦部長はw

798 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 13:37:36.01 ID:???
http://hoshiaki-reconnais.at.webry.info/201009/article_77.html

当時の日本海軍の索敵は、夜中に第一波を出して飛び続け、
明るくなるころに見えてくる遠くの範囲を索敵し、
明け方にもう一波を追加して第一波が夜通り過ぎて見れなかった範囲を索敵する
二段索敵法を標準にしていた


山本五十六は厳しい表情で源田に言った。
「鎧袖一触などという言葉は不用心きわまる。
実際に、不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか十分に研究しておかなくてはならぬ。
この作戦はミッドウェイを叩くのが主目的でなく、
そこを突かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
いいか、決して本末を誤らぬように・・・
だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように。
それから索敵は最善をつくせ。・・・」といった
(太平洋戦争研究会〜「太平洋戦争海戦全史」〜新人物往来社)

799 :GF長官:2011/10/26(水) 21:21:54.14 ID:???
>>797 なるほど。
>とっさに思いつく例外は、キスカからの撤退作戦時ですな。
撤退戦の目的は、決戦ではなく避戦ですから。では少し訂正して、
>>795は攻勢側(主導権を握っている方)に限定した話としましょう。

>ルンガ沖の田中少将、アッツ島沖の細萱中将、ブーゲンビル島沖の大森少将も同様ですし、
いえ、本職が注目するのは”会敵前”の情勢判断の部分でして、戦闘中に逃げ腰な
司令官は数多く居ると思います。


800 :GF長官:2011/10/26(水) 21:23:08.73 ID:???
>>799の続き

>我らが南雲中将もGF司令部の参謀連からは「積極性にかける!」と言われちゃってますし。
それを端的に表す台詞がありますね。

「その次の日、石川は新橋で南雲忠一とも会食した。
”南雲さん、ミッドウェーとは一体何ですか。なぜ山本さんに言ってやめさせないんです?”
と、石川は同じ不満を述べた。南雲は、

”分かってるよ。しかしな、
この前ハワイの時、俺は追い撃ちをかけなかった。そうしたら山本さんは幕僚たちに、
見ろ、南雲は豪傑面をしているが、追い撃ちもかけずにショボショボ帰って来る、
南雲じゃ駄目なんだと悪口を言った。
今度反対したら、俺はきっと卑怯者と言われるだろう。
それくらいなら、ミッドウェーへ行って死んで来てやるんだ”
と、山形なまりで答えた」               (『山本五十六』阿川弘之/著)

(註)石川とは、軍令部第二課長・石川信吾大佐のこと


801 :GF長官:2011/10/26(水) 21:25:02.93 ID:???
>>800の続き

南雲長官が非難されるのは、ハワイで第二撃を実施しなかったからですが、
もし空襲前日にハワイ沖で敵哨戒機に(確実に)発見されたとしたら、
「積極性にかける」南雲長官は、作戦を中止し反転しただろうか?
いや、強襲覚悟で攻撃隊を出しただろう、というのが本職の主張です。

インド洋ではそれが現実になっていますし、あの場面で、
「敵哨戒機に発見されたから、コロンボ空襲を中止して撤退しよう」
こんなことを考える提督が居るのだろうか。


802 :GF長官:2011/10/26(水) 21:26:15.37 ID:???
>>801の続き

実は今回の件は、支隊スレでの議論がきっかけでして、

「前日に敵哨戒機の電波を受信し、奇襲成立の見込みがなくなったから、
大和のGF司令部に問い合わせるべき」
無線封止解除の是非や、その有効性云々の以前に、南雲長官以下司令部の
頭の中に「そもそもそんな選択肢があったのだろうか」と思ったからです。

まだ”感想”の段階ですので、継続審議ということで。

>まあ自分と合わない奴は閑職に回してる気配もありますが、WWU当時の米海作戦部長はw
実力主義人事の弊害ですなw


803 :GF長官:2011/10/26(水) 21:36:04.80 ID:???
>>799 有難うございます。
リンク先のブログはかなりの分量なので、論点をしぼりたいと思いますが、
索敵計画から始めれば良いですか?

>二段索敵法を標準にしていた
開戦以来半年間、一度も実施してないのに「標準」と定義するのは不自然のような・・・
山本長官からお叱りを受けなかったのでしょうか?

ウェーク島攻略支援で、我らが多聞丸さまは一段索敵すら実施しませんでしたよね。
>ミッドウェイ作戦における索敵機の運用も気合の抜けたもので、策敵機の数がわずか七機、
>これでは少なすぎると注意したのも山口多聞であったがこの意見具申は、草鹿−源田ライン
>によって握り潰されてしまっている。
せっかく自分が指揮できるのに、一機も出さないなんて・・・どゆことー?


804 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 21:36:48.41 ID:???
>当時の日本海軍の索敵は、夜中に第一波を出して飛び続け、
>明るくなるころに見えてくる遠くの範囲を索敵し、
>明け方にもう一波を追加して第一波が夜通り過ぎて見れなかった範囲を索敵する
>二段索敵法を標準にしていた
>南雲と草鹿はミッドウェイ攻撃を優先し、アメリカ航空艦隊の戦意を侮り、索敵を明け方からの第二波のみに省略した。

標準と言う割には、そんな索敵行ったと言う話は何故か聞かんな
本当に標準なのか?

805 :GF長官:2011/10/26(水) 21:41:03.55 ID:???
>>803 リンク訂正
>>799 有難うございます。
>>798 有難うございます。


806 :GF長官:2011/10/26(水) 21:42:34.34 ID:???
>>804 あ、かぶってしまいましたね。
それと、>>805は「リンク訂正」ではなく「アンカー訂正」 どうでもいいけど。


807 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 21:59:43.37 ID:???
だいたいなぜ蒼龍に十三試艦爆が積んであるんだろう
赤城か、せめて戦隊旗艦の飛龍に積めばいいのに

・・・まー、いろいろあるんだろうけどね

808 :GF長官:2011/10/26(水) 22:05:59.96 ID:???
>>795の続き

対するイギリス側の情勢判断は、どう変化したのか。
実は、相手のことを笑っておれる場合ではなかった。

その前に、英海軍はUボートのような潜水艦による泊地監視を行っていたのか。

「然るに英国側に於ても、午前中には独逸側の行動の程度を全然明瞭にせざりき。
独逸湾の出口沖に於ける英国潜水艦の偵察成績は、英国の各出撃港沖に於ける
独潜水艦の成績に比して、一層不良なりし」             (『北海海戦史』)

どうやら、あまり芳しくなかったようですね。
でもご安心を。英海軍には暗号解読と無線方位測定がありますから!
・・・のはずでしたが、


809 :GF長官:2011/10/26(水) 22:07:59.12 ID:???
>>808の続き

Jellicoe's ships proceeded to their rendezvous undamaged and undiscovered. However,
he was now misled by an Admiralty intelligence report, advising that the German main
battlefleet was still in port. The Director of Operations Division, Rear Admiral Thomas
Jackson had asked the intelligence division, Room 40, for the current location of German
call sign DK, used by Admiral Scheer. They had replied that it was currently transmitting
from Wilhelmshaven.

「ジュリコー長官率いる英主力部隊は、損害を受けることもなく、また敵に発見される
こともないまま、会合点へ向かっていた。
しかし今や、彼は英海軍省情報部からの通報により、誤まった方向へ導かれつつあった。

その内容とは、”独戦艦部隊主力は在泊中”という情報だった。
作戦部長トーマス・ジャクソン少将が、第40室(>>516)に問い合わせたところ、
シェーア提督の呼出符号である”DK”が、現在もなおヴィルヘルムスハーフェンから
送信されていることを確認した、と言うのだ」


810 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 22:08:27.34 ID:???
ググると、一段索敵が当時の標準だった、とネット上で主張してるのは、
GF長官だけ、だったりするわなw

奥宮センセの機動部隊には、二段索敵は「それまで億劫がられた」って記載あるね。
億劫屋が揃ってる(戦藻録)1AFらしい。

811 :GF長官:2011/10/26(水) 22:10:09.08 ID:???
>>809の続き

既述の通り、英主力三部隊のうちジュリコー提督直率の本隊だけは、Uボートにも
飛行船にも発見されず、また機雷や事故等による損傷艦も出さずに、順調な航海を
続けていた。

その彼の手元に「独戦艦部隊は出撃せず」の情報が届いたのです。
もちろん、これは誤報です。
シェーア長官は戦艦フリードリヒ・デア・グローセ以下、22隻の戦艦を率いて、
すでに0230時、ヤーデ湾を出撃していますから。

おや? どこからこんな情報がもたらされたのだろうか。
それが英海軍省”Room 40”。
これまで何度も独艦隊の動きを捉え、英海軍の作戦行動に貢献してきた暗号解読部署です。
しかも、とっておきの秘密兵器であった「無線方位測定」が元凶だった。


812 :GF長官:2011/10/26(水) 22:17:02.83 ID:???
>>807 そういえば、考えたことありませんでしたねぇ。
艦爆だから二航戦に塔載するのは自然な気がしますが・・・
インド洋から帰還後に、二航戦の旗艦は蒼龍から飛龍に変更されているので、
それが関係しているのかな? う〜む、わかりません。

>>810 ほほぅ、議論の決着を多数決で決めるつもりなのかな。
ずいぶんと拍子抜けの返答ですなぁ

>ググると、一段索敵が当時の標準だった、とネット上で主張してるのは、
>GF長官だけ、だったりするわなw
これが本当なら、むしろ本職の誇りとするところです。
本出したら売れるかも・・・なんちてなw


813 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 22:45:11.43 ID:???
まさか柳本艦長が個人的に空技廠の人と約束して持ち込んだんじゃ・・・

814 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 23:46:45.82 ID:???
>>812
出版の折には是非サインを頂いておきたいところですなw

そういや第1機動部隊だけじゃなく第2機動部隊もAL作戦じゃあ1段索敵しとりませんなあ。
第2機動部隊の主力たる四航戦の航空参謀って、はてどこのどなたでしたっけ?

叢書にも日本軍は索敵法として1段索敵と2段索敵を採用していたとしていますが、
MI作戦以前でどれだけの部隊が2段索敵を実施していたのか、甚だ疑問というか
2段索敵をしている記録を見かけないというか…

それこそ「当時の標準だった」と言われているほど2段索敵が行われていたのなら、
その実例を割りと本気で知りたいのですが、長官ご存知ですか?

MI作戦以後に機動部隊が実施してる俗に「2段索敵」と言われてる索敵方法も、
日本軍がMI作戦以前に想定していたはずの2段索敵と微妙に別物ですし。

815 :GF長官:2011/10/27(木) 21:33:42.36 ID:???
>>813 そっか。電探と言い、高速艦偵と言い、先見の明ですな。>柳本艦長

>>814 先着10名様限定。>是非サインを
>第2機動部隊の主力たる四航戦の航空参謀って、はてどこのどなたでしたっけ?
酒フイタw もう、画面が汚れちゃったじゃないですか! 謝罪と賠償を(ry
二段索敵厨にはウェーク島の多聞丸で十分かと思っていたが、また新たなネタを
仕入れてしまったな。次はどれを使おうか迷っちゃうよ。

>その実例を割りと本気で知りたいのですが、長官ご存知ですか?
本職は寡聞にして存じませぬが、「当時の標準」と断言するくらいだから、ミッドウェー
だけが特別だった理由を>>798さんが答えてくれるのでしょう、きっと。


816 :名無し三等兵:2011/10/27(木) 22:00:43.50 ID:???
聨合艦隊戦策に、索敵のことがどう記載されているかを調べようとして、
”聨合艦隊戦策” and ”索敵”でググっても、ここの過去スレしか出てこないんだよね。

『歴史群像(55)日米空母決戦ミッドウェー』にそう記載されていたことすら、
ネット上で検証することすら出来ないことは事実。
その一方で、二段索敵が標準だった、って主張する軍オタもいることは事実でね。

GF長官が目黒に出張って、生資料をこの目で見た、というのなら、
その主張に対して敬意を表するけれど。

817 :GF長官:2011/10/27(木) 22:33:03.72 ID:???
>>811の続き

ここで無線方位測定について、少しおさらいを。

日本海軍と聞くと、米海軍に暗号解読され、やられっぱなしの印象がありますが、

「この戦争の最も注目すべき特長の一つは、日本海軍が敵無線通信の分析と、
平文通信の傍受に基づいた無線諜報に優秀なる腕前を発揮したことであった。
これは日本海軍の通信施設が極めて劣ったものであった故に、一層驚嘆すべき
であった」  (『レイテ湾の日本艦隊』ジェームズ・フィールド/著・中野五郎/訳)

フィールド氏と言えば、同書において「日本海軍は高度の平凡さに欠けていた」
と分析したことで知られています。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/169


818 :GF長官:2011/10/27(木) 22:36:07.77 ID:???
>>817の続き

文中の「無線諜報」とは、通信諜報とも言われますが、

「通信諜報とは、敵信の傍受と方位測定を基礎資料にして、敵に関する情報を
判知する手段であり、その手段は暗号解読と通信解析の二つに分かれるが、
アメリカでは通信諜報といえば暗号解読を意味したのに反し、日本海軍では
通信解析を意味していた」       (『新高山登レ一二〇八』宮内寒彌/著)

要は、米海軍は日本の主要な暗号をほとんど解読できたが、日本海軍はそれが
できなかったからなのですが、それなら敵の通信電波を傍受して、色々な角度
から分析することによって敵情を偵知すれば良いじゃないか、という”苦肉の策”
みたいなものですね。


819 :GF長官:2011/10/27(木) 22:38:19.68 ID:???
>>818の続き

しかし、これが意外と侮れない。

最も基本的な通信解析が通信量分析で、平時から敵の通信量を統計的に整理
しておき、それが急に増大したならば、何らかの作戦行動の準備段階であると
推測できる。

それが、ある日を境に激減する。これは敵艦隊が出撃し無線封止に入ったことを
示すから、敵は作戦行動を開始したと分かる。

暗号を全く解読できなかったとしても、これだけのことが予測できるのです。


820 :GF長官:2011/10/27(木) 22:40:42.11 ID:???
>>819の続き

次が敵通信規程の習熟。

作戦前に通信量が増えるのは上記の通りですが、その中である種のパターンが
繰り返し現れるのを傍受することができる。それが「変則処理」で、具体的には
「転送」「再送要求」「臨時呼出符号」「着信者追加指定」等。

作戦行動にともなって複雑な通信連絡が行われる場合、避けられない現象で、
系図上の重要艦所(艦隊旗艦)を中心に、このような変則処理が多発する意味を
解析していけば、その戦略意図に接近し得るというわけ。


821 :GF長官:2011/10/27(木) 22:42:19.41 ID:???
>>820の続き

続いて、作戦行動が開始されると艦船部隊は無線封止が原則。

そこで司令部が洋上の各部隊に命令や情報を伝達する場合、放送通信を使用する。
陸上基地からの”出しっぱなし”(一方的に送信するのみ)で、これを解析していけば
敵部隊の動きを知る手がかりとなる。

「通信解析担当の軍令部第三課では、米海軍の主要通信所から発信される電文を
緊急、優先、通常、後配の種別に分け、その量的変動をグラフに描いて研究した」
                      (『暗号戦争』デビッド・カーン/著・秦郁彦/訳)

実際に米海軍の通信規程では、
O電(作戦特別緊急信)、OP電(作戦緊急信)、P(緊急信)、D(緩送信)の四種類に
分かれていたそうですから、正確な解析ですね。


822 :GF長官:2011/10/27(木) 22:44:23.35 ID:???
>>821の続き

「カリフォルニアあるいはハワイからグアム方面に流れるBAMS(連合軍船団用
二部制暗号)の通信量増加状況によって、日本海軍は米軍の次期主攻勢が、
どの方面に指向されるかを予告することができた」

すごいじゃないか!
例えば、昭和17年2月の米空母部隊(レキシントン基幹)によるラバウル空襲を
阻止したのも、この通信諜報のおかげですね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/743-744

またガ島撤退時に偽電作戦を実施して、米航空隊の誘出に成功していますが、
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/39
これを打電した電信下士官は、米海軍が電鍵を叩く時の癖までマスターして
O電仕様で発信したようで、見事に敵もひっかかったのです。

それにしては、後半戦は奇襲ばかり受けていたような・・・?


823 :GF長官:2011/10/27(木) 22:48:55.05 ID:???
>>816 なるほど、そういうことでしたか。
本職の主張はそういうことじゃなくてですね、
「聨合艦隊戦策に一段索敵が標準とあるから、ミッドウェーの索敵計画も標準」
と言っているのではないのですよ。

「ハワイからミッドウェーまで一段索敵しかしてないのに、(場合によっては索敵
しないこともあったのに→つウェーク、つアリューシャン)、突然ミッドウェーで
二段索敵が標準というのは不自然じゃないか」とお尋ねしているのですよ。

ご理解いただけましたでしょうか。
もちろん本職も、聨合艦隊戦策の生資料を目撃したわけではないので、念の為。


824 :名無し三等兵:2011/10/27(木) 23:08:50.97 ID:???
アリューシャンで索敵しなかった要因のひとつとして考えられるもの。

http://ameblo.jp/japanese-ful/entry-10997064109.html
>六艦隊の通信参謀高橋勝一少佐は
>司令長官の小松輝久中将にとどけ、
>6月4日午前一時、緊急信をもって
>軍令部、連合艦隊、第一航空艦隊などに打電。
>この電報が東京通信隊放送にかかったことを確認。

生出寿著・航空作戦参謀源田実が出典なのかな?
6F情報が、東京通信隊の通信放送に乗った、ことが真実だった場合、
アリューシャン方面に空母はいない(ミ島方面にいる)と判断して、
索敵省略されたとしても、あまり不思議には感じない。

勿論、東京通信隊放送なんてウソだ、と信じるなら、話しは別だろうけど。

825 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/28(金) 02:12:45.10 ID:???
あの辺は霧がすごくて海図も不明確、天候の変化も激しくヘタをすると索敵機が帰ってこれなくなる場所だからな。
そういう場所で一番怖いのはやはり潜水艦か。

826 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 03:35:29.91 ID:???
確か5月の図演で北方部隊も濃霧の中、敵有力艦隊と不意に遭遇して全滅判定されてたような。
空母がいなくても、シオボルト少将の第8任務部隊他がいるし。
敵は我が企図を察知せず、敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料なし、と判断していた南雲艦隊でさえ索敵してるんだから
例え放送通信があろうと、それは索敵しない理由にならないし、それが理由なら単に油断と怠慢で言い訳にならない。
南雲艦隊が同じ理由で索敵しなかったら叩かれまくるでしょ。
北方部隊は単純に荒天と悪天候が原因。
出港以来ずっと高浪と濃霧に苦しみつつ、一応ダッチハーバーへの攻撃隊は出せてるけど。
珊瑚海でも5/8は荒天で、水偵が使えず艦攻のみの索敵になったよね。
翌日のアダック島空襲はやはり悪天候で中止、再度ダッチハーバーを空襲する。
AL作戦には君川丸の水偵と東港空の大艇も参加してるけど、索敵用ではないみたいね。

827 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/28(金) 04:03:40.57 ID:???
まあ、飛行機は飛ばせば飛ぶもの では無いってことだからねえ。
弓矢の矢じゃあない。

828 :GF長官:2011/10/28(金) 22:23:43.36 ID:???
>>824 えっと・・・いいのかな?

>>798のブログでは、このようにありますが、
>はじめから米軍がまだ来ないという先入見を持っていたため、索敵をすることが、
>嫌々ながらという感じのものになっていたのである
南雲長官は「嫌々ながら」でも、一段索敵を実施しましたよ。

「二段索敵は億劫がられた」と批判しながら(>>810)、当の奥宮センセは一段索敵
すら億劫がってしなかったということですか?
四航戦は億劫屋揃いですな。


829 :GF長官:2011/10/28(金) 22:25:01.56 ID:???
>>828の続き

ちなみに南雲長官はハワイ作戦において、事前に「真珠湾に米空母は居ない」と
知っていたが、それでも索敵機を出して慎重に行動しています。
どちらが適切な作戦指導か、言うまでもないですよね。

だいたい6F情報は「ミッドウェー近海に米空母が居るかも」であって、
そこから「アリューシャン方面に米空母は居ない」となるのですか?
もし本気でそう判断したのなら、本職から「空母戦術にはズブの素人で大賞」
を贈呈するつもりですが・・・冗談ですよね。


830 :GF長官:2011/10/28(金) 22:25:51.96 ID:???
>>825 索敵機を出さなかった理由は、そう考えるのが自然ですね。
ま、四航戦単独では二段索敵するだけの機数を揃えられなかったと思いますが。

>>826 詳しい解説感謝します。本職の言わんとするところはそんな感じかな。
>それが理由なら単に油断と怠慢で言い訳にならない。
>南雲艦隊が同じ理由で索敵しなかったら叩かれまくるでしょ。
まさに索敵軽視そのものですが、なんで南雲長官の方が叩かれてるんだろw

>>827 そうそう、指揮官なら放送通信のように出しっぱなしじゃなくて、収容のことも
考えておかねばならないでしょう→>>10


831 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 22:57:16.40 ID:???
敵空母がいないとわかってるなら、200浬300浬の索敵の必然性ってどうなんだろね?
水上レーダーで敵艦隊を探知できたとして、それはせいぜい20浬程度のこと。
戦艦の主砲で撃ち合いするにしたって、20000m切ってからの話だろう。
そりゃ、敵艦隊の位置を早く掴めるに越したことはないけど。

6F情報は「ミッドウェー近海に米空母が居るかも」をクチに出すのなら、
それをシカトした1AFの方が大問題なんじゃないの、長官さん(笑)

832 :GF長官:2011/10/28(金) 23:09:21.25 ID:???
>>822の続き

さて、本題の無線方位測定ですが、

「北はキスカから南はラバウルまで、東西ではウェークからマニラにわたる
広大な地域に広がっていた一ダース以上の方位測定網は、コールサイン
(呼出符号)の識別と合わせ、発信源をつきとめた」     (『暗号戦争』)

太平洋戦争中、日本海軍がどれだけの方位測定艦所を設置していたかと言うと、
通信隊33+分遣隊46の計79ヶ所にも及んだ。

代表的な施設は、
横須賀、大和田、父島、大湊、占守、大阪、舞鶴、呉、佐世保
羅津、鎮海(朝鮮)、高雄(台湾)
第一(ウェーク)、第四(トラック)、第六(クエゼリン)、第八(ラバウル)、第十(シンガポール)
第十二(ラングーン)、第二十一(スラバヤ)、第二十四(アンボン)、第三十一(マニラ)、第三十二(ダバオ)
(註)昭和19年12月1日現在、『海軍無線史』より)


833 :GF長官:2011/10/28(金) 23:11:05.14 ID:???
>>632の続き

これらの総元締めが、大和田通信隊。

現在の埼玉県新座市(東京都との県境)に所在し、今も在日米軍の通信所がある。
別名”帝国海軍機密室”とも呼ばれ、海軍諜報組織の中心地だった。
ちなみに、読み方は「おおわだ」です。

昭和4年に軍令部第二班第四課別室として発足し、7年には第十課(暗号課)に昇格。
昭和12年7月7日には北京駐在の米国海軍武官の緊急暗号電報を傍受し、陸軍側に
通知したが採用されず。盧溝橋事件の9時間前のことだったとか。


834 :GF長官:2011/10/28(金) 23:12:04.93 ID:???
>>833の続き

昭和14年には、ハワイ沖で米海軍の大演習が実施された。

「まず、大和田で米側のあらゆる電波を捜索し、米海軍の通信系を捉える。
大和田、横須賀、佐世保、高雄、父島、大湊、根室、サイパン、ヤルート、トラックの
各所で方位測定し発信位置を探知する。

傍受員をヤルートに進出させて、内地では聞こえない艦隊用中波通信を傍受させる。
またロサンゼルスへ重油を買いに行く、特務艦神威で演習海域を横切らせ、無線電波
を聞かせるように計画し、かなりの成功を収めた」      (『新高山登レ一二〇八』)


835 :GF長官:2011/10/28(金) 23:13:56.00 ID:???
>>834の続き

開戦前から色々やってたんですなぁ。

またラハイナ(マウイ島にある泊地で、演習時に使用される)からの電波を傍受する
ことにより、真珠湾在泊・不在泊艦艇の資料とした。
そこから、演習時の米艦隊は金曜日に真珠湾に帰港し休養するという行動を発見し、
真珠湾攻撃が12月8日(現地7日の日曜日)に選ばれた一因になったと言われる。

昭和16年5月15日に東京通信隊より独立し、大和田通信隊となった。
第一聨合通信隊を編成し、通信諜報の主任務につくことになります。


836 :GF長官:2011/10/28(金) 23:23:19.55 ID:???
>>831 はい、先任参謀さん、
つ「空母戦術にはズブの素人で大賞」(返品不可)

本職は角田司令官や奥宮参謀が素人だとは思っていませんので念の為。
悪天候を理由に索敵機を出さなかったのは、索敵軽視でもなく、適切な情勢判断かと。


837 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 23:32:25.54 ID:???
>>831
敵艦隊の有無その他諸々などの情報は喉から手が出るほど欲しいわな
別に何浬でもいいわけで、長距離索敵が可能なら尚いい
何処の国も、年代を追うごとに航続距離が伸びているのは、攻撃半径の増大も去る事ならがら索敵距離の増大したいから
この話に敵に空母がいるかいないかなんて関係無いだろうよ

例えば、ジャットランド海戦で敵艦隊の位置や構成、速度に進路などが少しでも早く判明するならば
これは相当嬉しい話じゃないかな

838 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 23:36:46.90 ID:???
そもそもいつから6F情報が確定的な事実になったんですかな?
大和で傍受した、と言う方がよほど信憑性はありますが。

839 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 23:40:38.18 ID:???
>>831 え?え? この人は何を言ってるのかな。
>敵空母がいないとわかってるなら、200浬300浬の索敵の必然性ってどうなんだろね?
何を根拠にアリューシャン近海に敵空母がいないと断言できるんだろう
敵空母がいないと判定するには索敵機を出すしか無いと思うんだが、
2KdBには優秀な対水上レーダーでも装備していたのか?

840 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 23:56:55.81 ID:???
>>389
もし6F情報が事実だとしてもミ島の北方に敵空母らしき電波を傍受した、
だけであってアリューシャン近海に敵空母がいない、にはならないねえ。
日本軍の甘い敵情判断ですら、健在な敵空母が2隻はいるとしてるわけで、
そのうちの1隻の出した電波を傍受したかもしれない、とまではいえるかもしれないけど。

これだけじゃあ、アリューシャン近海に敵空母がいる可能性は低くなったかもしれないとも言えるし、
逆に敵空母が北方に向かってきている途中なのかもしれないとも言えちゃうね。

841 :名無し三等兵:2011/10/29(土) 00:25:53.93 ID:???
こんな架空戦記を考えてみた

ミ島空襲前日、赤城は大和からの転電を受信
「6F情報によると、ダッチハーバーの南170カイリに敵空母らしき呼出符号を傍受」
これを受けて南雲はミッドウェー近海に米空母は居ないと判断、索敵機の発進中止を命令した
せいぜい出てきても巡洋艦程度だから対潜哨戒機だけで十分だろうとの認識だ
0130友永隊と対潜哨戒機が発進した・・・

南雲は間違ってないよねw

842 :名無し三等兵:2011/10/29(土) 00:48:49.71 ID:???
索敵機が発進しづらい濃霧にも関わらず、無線封止を破ることなく、艦隊を所定位置に持って行けた、
AL部隊の力量はスゴいものだねぇ。

843 :名無し三等兵:2011/10/29(土) 00:52:12.63 ID:???
とりあえず、何度聞いても対潜哨戒機に違和感を覚えるな
対艦攻撃機や対空攻撃機の発進はいつですか?

844 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 18:07:34.93 ID:???
何か本隊スレで雑談が始まってるな。
集中砲火を浴びてる人がいるけど、今度は源田スレで演説を始めたみたいよ。
それはさておき、諜報の基本は地道な情報収集だ。
敵国や中立国の新聞・雑誌の切り抜き整理や、ラジオ等のメディアを利用したり。
駐在武官が情報収集して逆にハニートラップで偽情報掴まされたり、現地人を雇って聞取りしたり。
中立国や同盟国からの情報や、捕虜の尋問・持ち物検査、スパイ活動や敵の機密書類を盗んだり、電話を盗聴したり。
通信解析や暗号解読も、結局それら地道な活動の一部で万能ではない。
派手で目立つ活動は注目されやすいけどね。

845 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 18:19:36.45 ID:???
古くはワシントン軍縮会議での外交暗号の解読もあったし、関東大震災で長門の全速がバレたり。
1927の日本艦隊の演習で、ザカライアスが乗る軽巡マーブルヘッドがちょうど長崎や神戸に来ていて、演習の無線をしっかり傍受されてたり。
もちろん日本も同じ事をしていて、1932年にヤーネル提督がレキシントンとサラトガでハワイを空襲する、疑似真珠湾攻撃の演習の時も
西海岸に石油を購入しに行く特務艦襟裳に、軍令部5課の小川貫璽少佐と通信諜報の専門家深町譲少佐を乗せて、演習の無線を傍受してる。
他にも米艦隊の演習から米戦艦の散布界は800mで、当時日本戦艦の散布界は250〜300mだから、日本海軍は米海軍より命中率3倍だぜ!みたいな情報を得たりとかね。

846 :GF長官:2011/10/29(土) 19:47:31.95 ID:???
>>837 全く。敵に空母は居ないんだから2万メートルあれば大丈夫って、
ジュリコー提督が聞いたら「溜息」をつかれそうですねぇ。
なんのためにあれだけの前路警戒部隊を揃えたんだろ。

>そりゃ、敵艦隊の位置を早く掴めるに越したことはないけど。
と認めながら索敵機を出さないなんて、怠慢以外の何ものでも無い。

>>838 きっとネット上では”事実”とされているのでしょう→>>810

>>839 有難うございます。本職もまずそれが思い浮かびました。
索敵機を出してでさえ「敵空母は居ない」と判断するのは、見込みでしかないのに。

>>840 同意。6F情報をどこを縦読みすればそうなるのだろう。

>>841 分かりやすい喩えですね。これで本職も遠慮なく「南雲は航空戦のド素人」
と叩けるというものだw


847 :GF長官:2011/10/29(土) 19:48:58.26 ID:???
>>842 言われてみれば・・・自艦の位置は天測によるものらしいですから。
やっぱり空母戦術に詳しい「だけ」では、機動部隊指揮官としては心もとない。

「第二航空戦隊は(昭和18年)6月1日、角田中将に代わった酒巻宗孝少将指揮のもと、
トラックに進出することになった。

酒巻少将は生粋の航空出身で、空母の艦長や基地航空艦隊の参謀長として、歴戦の
将官だった。首席参謀・安延多計中佐も操縦出身だったので、私(奥宮)はようやく肩の
重荷が下りたような気がした。
今までは角田司令官も他の参謀たちも、飛行機以外の専門家だったからだ。


848 :GF長官:2011/10/29(土) 19:50:00.62 ID:???
>>847の続き

こうなると、別の不安が無いでもない。私は司令部の人々に、
”飛行機屋ばかり揃ったから航空戦は良いとして、今度は艦の方が心配ですな。
山船頭と言われないように願いますぜ”
と、冗談まじりの挨拶を残しておいた」                (『機動部隊』)

奥宮センセのありがた〜い、ご忠告ですよ!
実際に、飛鷹は三宅島東方海面で米潜の魚雷攻撃を受けて横須賀に引き返した。
「予言が不幸にも的中した。”山船頭”ぶりを発揮してしまった」のです。


849 :GF長官:2011/10/29(土) 19:51:04.39 ID:???
>>848の続き

この時の様子について、

「またS大佐は昭和18年夏、空母〇鷹(伏字)の艦長をしていた。
某月某日、トラックに向けて伊豆半島を航海中、敵潜にねらわれた。
”魚雷!”の声で海面を見ると、右45度1200メートルから6本の魚雷が向かって
くるではないか。

S艦長はとっさに”取舵一杯”を号令した。1本目、2本目はかわせたが、とうとう
4本目がドカンと命中。艦は停止してしまった。


850 :GF長官:2011/10/29(土) 19:52:21.80 ID:???
>>849の続き

はたで見ていた確かな眼によると、この場合は面舵転舵が正解だったという。
S大佐は横井サン(横井俊之少将 兵46期)より古い航空術学生出身、しかも
陸上機乗りだったので、大尉から大佐になるまでトンと艦船乗組に縁がなかった。

どうやら〇鷹被雷は、Sサンの操艦ミスに大きな原因があったようだ」
                         (『海軍航空の基礎知識』雨倉孝之/著)

〇鷹ってどの空母だろう・・・う〜ん、分からんなぁw
ま、とにかく空母といっても敵空母機だけを相手にするわけではないですから。
特に司令長官ともなれば、「艦隊運用の手腕」が必須と言えるかと。


851 :GF長官:2011/10/29(土) 19:53:14.71 ID:???
>>843 巡洋艦相手だから二座水偵でも十分ということかな?

>>844 毎度お世話になります。
今回はミッドウェーで必ず出て来る、方位測定について注目してみました。
通信諜報がいつも正しいとは限らない良い例かと思いまして。
>通信解析や暗号解読も、結局それら地道な活動の一部で万能ではない。

確かこれは、山口少将の駐米武官時代の話かと。
>他にも米艦隊の演習から米戦艦の散布界は800mで、当時日本戦艦の散布界は250〜300mだから、日本海軍は米海軍より命中率3倍だぜ!みたいな情報を得たりとかね。

逆に、多聞丸が夕食会に招かれて外出中、武官事務所に停電があり、
アメリカの諜報員が電気工を装って侵入し、まんまと暗号室の機械を撮影
されたという話も残っています。


852 :GF長官:2011/10/29(土) 20:25:25.62 ID:???
次スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/

「第十一項を確認せよ」
「状態Zをなせ」
「総員退艦!」


853 :GF長官:2011/10/29(土) 20:52:36.63 ID:???
>>835の続き

無線方位測定の具体的な手順を確認しておきますと、

日本側の通信手順は過去スレで紹介しました。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/437-438

米海軍ではどうだったのか。
(1)洋上の各艦より共符(共通呼出符号)「NERK」で、ホノルルを呼び出す
(2)ホノルルから応答
(3)洋上艦より送信前の事務信を送る
(例)「ワレO電(>>821)ヲ一通発信シタシ、感度ハ如何、送信シテヨロシキヤ」
(4)ホノルルから応答
(5)本文を送信開始

日米どちら側もいきなり本文を送るのではなく、「これから送信しますよ」
という予告を伝えてから本文送信に移る流れですね。


854 :GF長官:2011/10/29(土) 20:53:45.43 ID:???
>>853の続き

大和田通信隊はこの「予告」を傍受し、各方位測定艦所へ一斉に方位測定指令を出す。

すると各地から測定結果が送られてきます。例えば、
「呉通(呉通信隊の略>>832)90度」
「第八通(ラバウル)40度」
「第三十一通(マニラ)70度」

これらの情報に基づいて大圏地図に方位線を書き込み、その交点が発信位置だと特定する。
(註)地表は球面であるため、通常の地図(メルカトル図法)では正確な方位は出ない。
それを修正したものが大圏地図

心射方位図法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Gnomonic_Projection_Japan.jpg


855 :GF長官:2011/10/29(土) 20:57:56.63 ID:???
[無線方位測定の例]

   呉(90度)                             発信位置
   ■────────────────────────×
                                  ┌───┘
                            ┌───┘  ┌┘ ■ミッドウェー島
                      ┌───┘      ┌┘
                ┌───┘          ┌┘
          ┌───┘              ┌┘
    ┌───┘                  ┌┘
    ■マニラ(70度)             ┌┘
                         ┌┘
                       ┌┘
                     ┌┘
                    ■ラバウル(40度)


856 :GF長官:2011/10/29(土) 21:14:06.70 ID:???
>>855の続き

以上により、
「ミッドウェー島の北北東170浬に敵空母らしき呼出符号傍受」
となるわけです。

他には、
(A)電波の種類によって飛行機か、艦船か、潜水艦か判定できる
   >>853の共符は4235KC(キロサイクル)と決まっていた
(B)暗号文の宛先でも判定できる
(C)オシログラフ画面上の電波の揺れ具合で大型艦か小型艦か判定できる
(D)感度の強さも判定材料となる
(E)戦果報告のパターンから内容を推測できる
例えば、飛行機からの報告が母艦(機動部隊指揮官)からハワイ(太平洋艦隊司令長官)や
ワシントン(米海軍作戦部長)へ転電されると、大戦果などの重要案件だと分かる。


857 :GF長官:2011/10/29(土) 21:15:47.82 ID:???
>>856の続き

「戦後、日本海軍の通信解析能力に最も驚嘆したのは米国であったが、
特に対ソ冷戦状態になってからは、旧海軍が行っていたソ連関係の通信
解析に深い関心を示した」            (『新高山登レ一二〇八』)

なぜ作戦行動中は、無線封止をやかましく言われるのか。
これでよ〜く分かりましたよね。

第一次大戦においても、英本土は南北に長いので、各艦所からの方位測定
により、比較的正確にドイツ艦の位置を把握していたものと思われます。


858 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 23:06:51.80 ID:???
戦時中海軍情報部次長になったザカライアスも、山本や山口の評価は低かったな。
駐在武官は諜報網の親玉みたいなもんだが、山口は駐米中に諜報網展開に失敗し、偽情報を掴まされ、おまけにパーティーで酔っ払ってる時に逆に情報を盗まれた奴だと。
それはさておき、例の空母らしき呼出し符号という件だが、対象が空母かどうかまでわかるのかね?
搭載機と交信してるから空母じゃないかと予想したみたいだが。
というか米艦隊が不用意に電波を出すとも思えないんだが。

859 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/29(土) 23:11:58.43 ID:???
ファイナルカウントダウンの一コマ

副長「なんだその通信」
通信士官「ソ連トロール船」
副長「なんて言っている?」
通信士「大漁大漁!」

860 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/29(土) 23:12:59.85 ID:???
冷戦時でも、米海軍が太平洋で演習を行うと、ソ連のトロール船がつかず離れず漁労に従事しているという
ほほえましい光景が確認されております。

861 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/29(土) 23:18:35.97 ID:???
>>857
大韓航空機事件のとき、自衛隊はそのソ連空軍の通信を一言一句傍受しリアルタイムで記録していた。
で、その後。。。

中曽根さんが「その通信記録を出しなさい(にっこり」
自衛隊「いや、それちょっ!日本の諜報がバレますし、
     ソ連が自分たちの無線や符号や周波数暗号を読まれているとか分かったら
     一瞬で変えられて(以下軍事諜報戦の用語
中曽根さん「いいからおねがい」(予算編成の書類を振りながら)
自衛隊「わかりましたぁ…だからぐりぐりしないでぇ〜」

そして米国にその無線のデーターを渡したのだが、それをソ連諜報部は見逃さなかった。
その次の日から、極東ソ連軍の陸海空軍の無線周波数は不明になり、更に暗号も更新され
符号も一新されたらしく、さっぱり読めなくなったそうな。 自衛隊の諜報の方々は悔し涙でマクラをぬらしたそうな

862 :第二艦隊 東雲司令長官:2011/10/29(土) 23:21:27.56 ID:???
中曽根さんは旧日本海軍の予備仕官出身者だったが、政治的な思惑があったにせよ
自国軍の諜報の重要さを分からなかったのだろうか。
中曽根さんは、防衛白書を最初に作らせた首相だったのだが。。。
旧海軍の諜報軽視がまさか戦後まで糸を引いていたとは信じたくは無い

863 :ゲショゲショ:2011/10/30(日) 07:08:38.11 ID:???
>>822
>またガ島撤退時に偽電作戦を実施して

それのオマージュで>>682の返答ネタを考えてました。
仮に米空母部隊が存在するならば、連動して増強が予想されるミ島基地航空隊を同時に相手どるの少々厳しい。
そこで敵の混乱を誘い時間稼ぎ程度の期待ながら、第一機動部隊司令部で以下の策が急遽練られた。
索敵機(例えばA機)が敵空母部隊を発見した際には、その位置より所定の他線索敵機(例えばE機)が以下の「偽電」を発するよう予め策定。
「敵機動部隊発見、CV2、CA2、DD3、ミ島より方位○○距離○○、我敵機と交戦中」
つまり、ミ島哨戒機になりすまし平文にて緊急信を米軍風に打電、
存在しない味方機動部隊を作為するというもの。

これがクリティカル!(判定で日本側が6ゾロ、米側がピンゾロだったんでしょう)
ヨークタウン攻撃隊が架空の日本機動部隊に指向され空振りに。
直掩隊はからくもマクラスキー隊を撃退、第一機動部隊の反撃が始まった!

架空の味方機動部隊構成は、第二機動部隊より。
英文モールスを滑らかに打てる電信員を数名単位で確保できのかよ?
とかツッコミ歓迎(ゲショゲショ)

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