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【歴史】戊辰戦争でプロイセンに提携持ちかけ明らかに 会津・庄内両藩

1 :締まらない二の腕(110320)φ ★:2011/02/05(土) 21:13:04 ID:???
戊辰戦争での薩摩・長州を中心とした新政府軍との対決を目前に、会津・庄内両藩がプロイセン(ドイツ)との
提携を模索していたことが東京大史料編纂(へんさん)所の箱石大・准教授らの研究で明らかになった。
ドイツの文書館で確認した資料は、両藩が北海道などの領地の譲渡を提案したが宰相ビスマルクは戦争への中立
などを理由に断ったことを伝えていた。

ドイツの国立軍事文書館の資料で、10年ほど前にドイツ側の研究者が存在を紹介したが、詳細が不明だった。
箱石さんらの調査で確認されたのは1868年の文書3点。いずれも、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授
に依頼し解読、日本語に翻訳した。

(1)7月31日付で駐日代理公使のフォン・ブラントがビスマルクへあてたもの。
「会津・庄内の大名から北海道、または日本海側の領地を売却したいと内々の相談を受けた。ミカドの政府も財政
が苦しく南の諸島を売却せざるをえない模様」として判断を仰いでいる。
(2)10月8日付で宰相からフォン・ローン海相あて。「他国の不信、ねたみをかうことになる」と却下の考え
を示し、海相の意向を尋ねている。
(3)10月18日付で、海相から宰相への返事。

この年は5月に江戸城が明け渡され、7月初めに上野で新政府軍と彰義隊との戦いが決着。戦争の舞台が東北へ移る
緊迫した時期の交渉。両藩は武器入手のルートや資金の確保を目指したとみられるが、ブラントは「北日本が有利に
なれば、この申し出は大変重要な意味を帯びる」とも記しており、政治的な狙いも込められていたようだ。

会津は京都を舞台に長州と激しく対立、庄内藩は江戸警備を担当して薩摩藩邸を襲撃したことがあり両藩は同盟関係
にあった。北海道の領地は北方警備強化のために1859年に幕府が東北の有力6藩に与えた。会津藩は根室や紋別
を庄内藩は留萌や天塩を領有していた。

箱石さんは「敗者の歴史は忘れ去られ、この交渉も日本にはまったく記録がない。会津と庄内は土地を提供すること
でプロイセンを味方につけようとしたのだろう。戦争が長引けば明治維新に違う展開があったかもしれない」。

明治維新を研究する東京大の保谷徹教授は「会津・庄内両藩がよくぞここまで国際活動を展開させたなと驚いた。歴史
にはまだまだ知らないことがたくさんあり、その答えが海外に眠っていることを示しているのだろう」と話している。

▽asahi.com(2011年2月5日21時0分)
http://www.asahi.com/culture/update/0205/TKY201102050167_01.html


66 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 02:19:11 ID:cUVp6oQp
だから、なんでその「作者達」は燃やしただの何だのを知ってるんだよ?
で、禁門の変が一部の志士の行為じゃなく、藩の軍事って史料は?

いいかー、おっさん。史料には作者なんかいないんだよ。
作者がいる本なら、執筆に利用した文献添えろよ。

本当、作者がいる本しか出せないんだな笑

67 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 02:35:04 ID:Lo11BZhd
調べてから返答してくれよ。
秦郁彦は歴史家だが,黒崎は終戦時陸軍省にいた人間だよ。
三浦梧楼は松平家に口止め料渡した本人だよ。

禁門の変知りたければ,wikiでも京都守護職始末でも昔夢会筆記でも読めばいい。
家老3人が絡んでる時点で一部有志じゃないだろ…

68 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 03:54:46 ID:uAibtWDG
でも会津が糞なのに変わりはないよね

69 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 04:03:25 ID:cUVp6oQp
だから何で知ってんだよ。密なもの、消されたものを何で知ってんだよ。

家老が絡んだら一部の志士じゃないんだ?(笑)
じゃ、長州の軍勢全て進軍したんだな?
藩主の号令は?Wikipedia読めとかウケんだけど。

オマエみたいな奴って、中帰連や慰安婦の話でも
「いた人」って事で鵜呑みなんだろうな。

そもそもここは会津売国のスレだよ、Wikipediaのおっさん(笑)

ちなみに、Wikipediaは、誰でも編集出来るので
史学的根拠、学術的根拠はありません。

あと禁門の変の首謀者は久留米藩の真木だぞ。
家老がいたから藩の軍事行為とか馬鹿かっつーの。
毛利公が号令出して全軍進軍したならまだしも
家老がいたからとか プッw

70 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 04:07:56 ID:cUVp6oQp
あと提示してるタイトルがいかにも作家さんの本だよね(笑)

71 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 04:20:23 ID:cUVp6oQp
Wikipediaのおっさんは、まず、政治学者・田中悟先生の
「会津という神話」から読もうな。おっさんが挙げた安い本と違って
マジの学術書だから値段は張るぞ。安い本とWikipediaで人を説こうなんて
初期の会津観光史学洗脳者じゃないか(笑)

そもそも、おっさんは、史料、学術書、自称研究本、小説の違い解ってるの?

72 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 04:31:26 ID:cUVp6oQp
あとな、おっさん。史料は本屋じゃ手に入りません。専門店か図書館じゃないと無理。
言っておくが時代屋は違うからな。あれは歴史モノ専門店だからな。
ほら、おっさんWikipediaや安い本を史料だと思い混んでるからさ、一応な(笑)
近くに専門店がないなら通販しか手に入らないよ。
断っておくけど、本当の史料や学術書は高いからな。
そんだけ裏付け作業に時間割かれるんだからな。
年間9冊の研究本なんかないんだよ(笑)

73 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 06:02:05 ID:uB0RO9Ws
え〜、一応ですね、おっさんが挙げた本を調べました。
一番驚いたのはですね、おっさんが何故この本を挙げた意味が解らない所です。
おっさんは、禁門の変の話から、これらの本を挙げてますが
これらの本、禁門の変に関係してません。

昭和の〜ですが、本そのものが安価で、1円から800円で買えます。
大学の先生が書いた本で、史料ではありません。
昭和の事件を秦個人の分析で書いた主観本です。
ミステリー小説風でオモシロイ本みたいです。

黒崎の恋闕ですが、古い本で安くて200円、高くても1000円程度の本です。
黒崎は226事件に参加してた将校で、それ以前は危険人物扱いで
東京から満州へ厄介払いされたり、刑務所に入れられたりしてました。
保釈されても、軍に尽くす文書にサインしなかった為に
軍での扱いが悪くなったようです。恋闕とは右翼用語で、意味は天皇を愛する。
簡単に言うと、この本は、クーデター将校の感情的な本です。
本当にマズイ本なら出版できないし、史料価値があるなら、こんな安価で売買されません。

三浦の明治〜は、長州藩士の感情に任せて書いた私情を挟んだ日記と思ってくれればいいです。
で、おっさんの言う松平家救済事件ですが、これは長州藩士三浦が
会津を助けようと、皇室から金を引き出そうとした事件です。
また、会津が長州に救われていた例が出てきましたな。
この本が一番高く、3200円くらいです。

説明で解る通り、史料でも何でもありませんし、何故、禁門の変の話で
この本を持ち出したのかも不明です。

会津の売国が世に知れてしまい、なんとか長州を引き合いに出す事で
バランスを得ようとしたのかも知れませんね。
でもこれらの本は、長州=悪ではありません。
三浦の明治〜などは会津を救おうとした長州人の記述もありますしね。

このおっさん、本当、意味不明です。
禁門の変での長州逆賊を唱え、出してきた本は関係ない本。
挙げ句、禁門はWikipediaを参照させようとする…。わかんねえ(笑)

74 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 10:00:54 ID:uAibtWDG
フルボッコしすぎだろ。いいぞもっとやれ!

会津の糞史観って、存在すら疑わしい
一個人の日記からってのがやけに多いよね!!!

75 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 11:35:26 ID:Lo11BZhd
>>73
そこで挙げた本は>>63

で、明治政府の不都合な情報と
戦後の文書焼却ってどこ情報だよ。


ってとこに対応させて挙げたんだがな。黒崎はクーデター将校だが,
終戦時の陸軍省内の状況が載ってるから挙げたんだよ。マズい事が書かれてる訳じゃない。史実だよ

三浦は長州人だが藩閥政治には反対の立場をとった人物だ。三浦自身は松平家をい救うためにやったんだろうが,
金を直接出したのは三浦じゃないぞ。
個人サイトだがうまく要約されてるのでリンク貼っとくよ。
http://homepage3.nifty.com/naitouhougyoku/sub59.htm

「会津という神話」は読んだことあるよ。佐川官兵衛の顕彰を中心に会津観光史学を批判する本だろ。
俺は観光史学を持ち上げてるんじゃなく>>48のような適当なこという奴がいたから正しただけだよ。
何でも観光史学というレッテルを貼るのは良くない。だいたい安い本だと史料にならないとか本気で言ってんの?
大学で論文書くにも引用可能な本だよ。おまえは理系なの?

76 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 12:48:24 ID:yOQmhcE4
>>68
会津は新政府との戦争より領民による一揆の方が被害大きくて藩士逃げ出さなきゃいけなかった藩ですから
それを長州のせいにしてる痛いとこ

77 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 12:54:00 ID:H+c/+hOc
長州は一回朝敵認定されただろ、その後に復権のために薩長同盟組んだんだしさ。
だからといって戊辰戦争で新政府に敵対した会津が朝敵になった、ということも動かない事実
容保が孝明天皇にいくら信頼されてたといえども、朝敵ではなかったという証拠にはならない

三浦は調子もので正義感の塊みたいのだから会津にもいたく同情したんだろうな、
隣の国の改革派が暴君売国奴閔妃を殺害する際、手助けもしてるくらいだ

78 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 16:21:09 ID:HUNYec3F
>>75
おまえこそ適当なこというなよw
だいたい孝明天皇の信任が厚かったなんて女々しく自分(会津)達からよく言えるな
仮にそうであったとしても普通は社交辞令的にかなり持ち上げて書くんじゃねーの
歴史的事実と違って孝明天皇の本心までは確認のしようがないんだからいずれの見解でも断言できるまでには至らんだろうが

論点は会津にとって都合が悪い史料がなぜ今まで見つからなかったのかだろう
見回組が坂本龍馬暗殺に関与していたことや今回のことにしても会津の隠蔽工作を疑わざるをえない
例えば見回組の件については実行犯が口を割ったりしないようかなり家系まで遡って人選をして用意周到に計画を練っていたことが伺われるしな

79 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 17:04:26 ID:G2DzeJyd
とりあえずヒロヒトの遺骨を中国様にお渡しして蹂躙してもらえ

80 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 17:18:26 ID:Lo11BZhd
>>78
孝明天皇と容保の関係については家近良樹さんが本書いてる。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4166602217.html

「高い本」で読みたいなら「幕末政治と倒幕運動」があるよ。
なぜそこまで否定的に解釈したいのか解らんが,否定できる史料がないなら
安易に持論を述べるべきじゃないよ。
会津の隠蔽工作について書かれたものがあるなら出典を明記してくれ。
俺も読んで見たいし。

81 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 18:01:25 ID:HUNYec3F
>>80
会津が関与したものでは
霊山歴史館に所蔵されている見廻組隊士・桂早之助による『由緒書並親類書』
その他寄贈された遺留品

82 :名前をあたえないでください:2011/02/10(木) 18:08:44 ID:Lo11BZhd
>>81
サンクス。調べてみるわ

83 :名前をあたえないでください:2011/02/11(金) 01:30:08 ID:lEtGndAs
おっさんまだやってんだ(笑)
中年のシツコイの、娘さんに好かれないよーっ(笑)

おっさんてさ、歴史好きじゃなくて、歴史をツールに特定地域を叩きたいだけだろ。
しかし「作者」がいる本が好きなんだね(笑)
おっさん、高い本が読みたいんじゃなくて
史料や学術書は必然的に高くなってしまうんだよ。

それにここは会津売国のスレだよ。
もしかして話を反らす為にに工作してるのかな?

おっさん、スレチなんだよ。気付けよ、いい加減。
あんだけ相手してもらってまだやんのか?
それとも相手して欲しいかまってちゃんか?
いい加減にしろよ、おっさん。

84 :名前をあたえないでください:2011/02/11(金) 01:44:03 ID:lEtGndAs
会津の隠蔽って会津観光史学の事だろ。
会津の加害や残念な部分を棚明けして
会津だけが被害者で、会津だけが正義で
会津だけが武士道だと発信してるんだから。

今回、会津の売国がバレて良かったんだよ。
会津は一回潰れて怨念地場産業を無くさなきゃダメだ。


85 :名前をあたえないでください:2011/02/11(金) 18:44:20 ID:cjwa3DAf
>>80
真偽はともかくとして学者が直接歴史上の人物に会っているわけでもないだろう
歴史上の人物の断片を捕らえて人物像を100%こうだと決め付けるのはナンセンスだ
また現段階で否定する材料がないからと言って言った者勝ちになるわけでもない

実際問題として孝明天皇は、開国には否定的な人物であったが、もし今回ドイツ
で発見された史料がなければまさかその信任の厚かった会津藩主が外国と手を結
んで内戦を戦おうしていたとは想像さえも出来なかったっただろう
ましてや幕府が江戸城を明け渡したのは江戸を戦火から守るのみならず欧米列強
に付け入られることを恐れ恭順を示したことを考えればこの藩主の人物像は
その時々で一転二転して捕らえようのない人物だ
その藩主は処世術に長けた人物なのか聖人君子なのか分からないが新たな一面
(裏の顔?)が分かって少しは世間の見方が変わるんじゃないの


86 :名前をあたえないでください:2011/02/11(金) 19:09:51 ID:cjwa3DAf
>>85
訂正→二転三転

87 :名前をあたえないでください:2011/02/12(土) 04:05:39 ID:1T/qonCC
会った事もない、見た事もないのに、会ったかのように
その場にいて見たかのように、想像でアレコレ言う奴いるよね。

作家の作品を史料としたり、単なる日記や、一方的な感情を史料にしたりさ。
裏付け出来ない感情的な日記は、その個人を表してるだけ。
個人史じゃん。

88 :名前をあたえないでください:2011/02/13(日) 02:40:23 ID:lyGqD9AH
会津はドイツに売国した。

89 :名前をあたえないでください:2011/02/14(月) 05:06:00 ID:uP+BL8lz
会津観光史学は独自研究なんだってW W W W W W

90 :名前をあたえないでください:2011/02/15(火) 09:12:19 ID:gfgjBxll
会津観光史学、Wikipediaの会津観光史学を削除出来ず。


91 :名前をあたえないでください:2011/02/15(火) 21:15:49 ID:KCFKgn8E
鶴岡市が鹿児島市と姉妹都市なのは、理解しがたい

92 :名前をあたえないでください:2011/02/16(水) 08:57:38 ID:p/yNI/9O
会津からしてみたらそうかもな
別に山形と鹿児島は142年前の出来事に拘泥していないからいいんじゃないか

93 :名前をあたえないでください:2011/02/16(水) 09:09:37 ID:p/yNI/9O
>>92
訂正→143年前の出来事

94 :名前をあたえないでください:2011/02/16(水) 09:42:36 ID:/gpw0UwM
>>91おまえの恨み節な思考が理解不能なんだよ。

95 :91:2011/02/16(水) 16:58:56 ID:SiQjSJyE
寛大なる処分に感謝ですが、御用盗を取り締まるのは、当たり前です。

96 :91:2011/02/16(水) 17:08:58 ID:SiQjSJyE
会津も142年前のことをいうのも、良くないですね。

97 :名前をあたえないでください:2011/02/16(水) 18:09:07 ID:1qSrb9WU
143年の事に尾ひれはひれ付けて言うのは良くないですね
だろ、マジキチ91くん(笑)

98 :91:2011/02/16(水) 19:18:35 ID:SiQjSJyE
そんな私は会津攻めに参加した広島の末裔です

99 :名前をあたえないでください:2011/02/18(金) 09:33:01 ID:2jH/3M8a
自称キター

100 :名前をあたえないでください:2011/02/19(土) 09:24:32 ID:AuFjLDks
会津もじゃなくて、会津がだろ

101 :名前をあたえないでください:2011/02/19(土) 14:22:48 ID:XXW/8oPP
庄内は西郷隆盛を慕っているのは、異常極まりない。
会津はもっとおかしい

102 :名前をあたえないでください:2011/02/19(土) 15:00:36 ID:d53Yorcd
確かに会津はプロイセンを慕って外患誘致したのだから最もいかれているな

103 :名前をあたえないでください:2011/02/19(土) 15:04:49 ID:AuFjLDks
会津観光史学であれだけよそを叩き被害者アピールして実は売国とか…

104 :101:2011/02/19(土) 15:06:23 ID:XXW/8oPP
朝敵ならば皇族に、輿入れできません。

105 :名前をあたえないでください:2011/02/19(土) 15:49:41 ID:AuFjLDks
いつの時代の朝敵だよ

106 :名前をあたえないでください:2011/02/20(日) 09:41:32.11 ID:oyaDw7KW
会津が正義の被害者だって思ってる無知はまだまだ多いんだろうな。

107 :名前をあたえないでください:2011/02/20(日) 09:59:17.72 ID:+qKF3nQU
「他国の不信、ねたみを買うことになる」っていう認識が面白い。
列強の鍔迫り合いの最前線だったんだな。

108 :名前をあたえないでください:2011/02/20(日) 23:08:28.09 ID:st7rgN6A
寛大なる処分に感謝ですが、御用盗を取り締まるのは、当然ですよ。

109 :名前をあたえないでください:2011/02/21(月) 00:57:39.43 ID:x8YYXf6y
ぜんぜん知らなかった。スケールでかいな。

110 :名前をあたえないでください:2011/02/21(月) 12:41:25.63 ID:BeY/lNsD
会津売国列伝

111 :名前をあたえないでください:2011/02/21(月) 13:16:35.76 ID:DsrQR9oF
元々幕府がフランスに持ちかけた話をパクっただけでは

112 :名前をあたえないでください:2011/02/21(月) 14:05:39.85 ID:74AVoLcw
幕府が諸外国と結んだ不平等条約や治外法権で国内情勢は先行き不透明になって
さらに会津の外患誘致の実行の着手が国家の存亡の危機を招いたのに‘だけ'とはな



113 :名前をあたえないでください:2011/02/21(月) 18:20:49.71 ID:BeY/lNsD
会津には本当に騙された

114 :名前をあたえないでください:2011/02/21(月) 23:13:41.88 ID:TMd/R3nf
会津なんてしょせん雑魚だしな

115 :名前をあたえないでください:2011/02/21(月) 23:29:55.51 ID:1W5rWj8s
会津が雑魚だろうが何だろうがいいんだけど
観光史学でよその地域を中傷したり、酷い美化や
都合良い解釈で悲劇のヒーロー気取って、頻繁に活動してる樣がキショい。

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