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ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

1 :Nana:2010/10/23(土) 18:06:05 ID:2wjSoCEN0
ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい!

2 :Nana:2010/10/23(土) 18:10:15 ID:kLdwRuFsO
こんなカタカナでスレタイ書いて誰の検索にも引っ掛からなくて誰も来ないよ
残念

3 :Nana:2010/10/23(土) 18:10:25 ID:2wjSoCEN0
ちょwww
折角たてたのに誰もこねーよwww

4 :Nana:2010/10/23(土) 18:14:06 ID:bu37EUtrO
5分も経たずに何言ってんだw

5 :Nana:2010/10/23(土) 18:16:31 ID:l70lBeYI0
ロキノン系

終了

6 :Nana:2010/10/23(土) 18:17:31 ID:hUi7jwPYO
そもそもVサロに立てる時点で結論ありきで話するつもりなし
糞スレだな

7 :Nana:2010/10/23(土) 18:48:16 ID:2wjSoCEN0
DIR EN GREYのジャンルは?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/
続きはこちらでどうz

8 :Nana:2010/10/23(土) 18:54:11 ID:stl8fBot0
カップリング違い売りしない系

9 :Nana:2010/10/23(土) 19:15:30 ID:/eCM6eCCO
モノクロバンドなディスパやリンチがV系なんだから、ディルも見た目立派なV系

10 :Nana:2010/10/23(土) 19:27:38 ID:0hZ3L/TeO
すっぴんだろうが一般的にはあのナルイ歌い方でヴィジュアル系(笑)じゃん!となるw


11 :Nana:2010/10/23(土) 20:50:17 ID:k7Pu0eOE0
ハードコアパンクだろ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/punk/1221035910/l50
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/punk/1223988833/l50
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/punk/1223895389/l50

12 :Nana:2010/10/23(土) 20:58:24 ID:QPytJHERO
V系ではない
ロックバンド

13 :Nana:2010/10/24(日) 00:29:34 ID:b41DpKucO
このバンドの話題出すと大概の人は苦笑いする

14 :Nana:2010/10/24(日) 18:15:42 ID:LeXw5B08O
>>8
かわりにアルバムを一万円以上で売りw
ライブで三万円のボッタクリをしますw
そして信者はキチガイばかりですwww

15 :Nana:2010/10/24(日) 21:12:49 ID:LmrGol+9O
>>14
限定版なんだから買いたい奴しか買わない。

どっかのバンドみたいにカップリング曲違いとか
トレカ入りとかDVD種類違いで3種類以上出すよりよっぽど良心的だ。

16 :Nana:2010/10/24(日) 22:58:38 ID:b41DpKucO
ネット工作員が異常に多いバンド

17 :Nana:2010/10/25(月) 01:22:44 ID:fXHkb2Y5O
一般人はディルっていったら1stアルバム「gauze」だけ知ってる人が多いよ

18 :Nana:2010/10/28(木) 01:40:38 ID:uReLKGtW0
ファンが洋楽ヲタに認められたくて必死なイメージ

19 :Nana:2010/10/31(日) 17:49:24 ID:cAO9oxsUO
メロディやボーカルスタイルにV系の様式を引きずっているからV系だと思う

ユースクエイクやヤンキースみたいに完全にメタルになった訳じゃないし、何より日本のリスナー層の大半が相変わらずバンギャだし

20 :Nana:2010/10/31(日) 22:56:56 ID:jycNoQjbO
>>19
メイクしてない時点でV系ではない。
例えVoがカマっぽい歌い方でもだ。

21 :Nana:2010/12/30(木) 11:01:12 ID:ylfrjuQdO
見た目で表現してたらもうV系でしょ

今後一切メイクしないとも限らないんだから、V系じゃないとは言い切れない

22 :Nana:2011/01/30(日) 11:26:31 ID:tYI5tmYy0


23 :Nana:2011/01/30(日) 22:10:37 ID:QnYLXBJg0
Vo.の声がV系というか、実際他のバンドがこいつらの真似をしてるだけだよな

24 :Nana:2011/01/30(日) 23:57:24 ID:pb/nasKrO
全部オリジナルだと思ってるディルオタのアホ餓鬼

25 :Nana:2011/01/31(月) 04:27:55 ID:JrVA2u6FO
> ファンが洋楽ヲタに認められたくて必死なイメージ

しょっちゅう洋楽板やHR・HM板に工作しに来てるよな

26 :Nana:2011/01/31(月) 10:11:57 ID:lqMRrw+RO
化粧してるからV系、してないからV系じゃない
とは言い切れないでしょ?
ZIGZOは化粧してないけどV系扱いだし、BOOWYは化粧してるけどV系ではないし。


そもそもDir en greyはメタルではないしね。
メタルっぽい音作りはしてるけれど。
京がハゲにしたのも脱V系アピールなのかもしれないけど、いつまでも変わらないあの歌い方やあの歌詞じゃあ…(笑)

27 :Nana:2011/01/31(月) 23:45:38 ID:4apVlfJKO
イメージは普通にV系
最近のぬるい奴らよりは断然カッコいい

28 :Nana:2011/02/01(火) 07:23:33 ID:TkcpxX84O
どうでもいいけどヘタクソすぎ

29 :Nana:2011/02/03(木) 17:40:19 ID:/4RK0l3QO
どうでもいいけど格好良すぎ

30 :Nana:2011/02/03(木) 18:00:29 ID:TB6vG5bGO
本スレでもディルはビジュアル系じゃないとか必死になってたやついたなぁ どっちでもいいのに

31 :Nana:2011/02/06(日) 09:52:27 ID:KhZqpR0l0
GReeeeNって実は厚化粧で典型的V系らしいよ

32 :Nana:2011/02/18(金) 18:00:15 ID:yS0JyZGtO
あのグリーンがだとぉ?

33 :Nana:2011/02/27(日) 03:55:13.46 ID:zIOqwoo9O
ビジュアル系ではないよ。
化粧してなくてビジュアル系バンドはイレギュラー的なやつだろ?
なら、なぜそいつだけビジュアル系なのか理由があるハズ。
それを抽出して、ディルにも当てはまるかどうか検証されたし。

あと、化粧してないビジュアル系バンドが、
周りからそう認知されてるだけなのか、
実際にビジュアル系なのかってのも知りたいな。
前者ならビジュアル系とは言えない。
後者なら、その「実際」の部分を検証後に先述の検証を行う。

そしたら話が進むから。

34 :Nana:2011/02/27(日) 16:05:18.03 ID:CN82zo9j0
ビジュアル系

35 :Nana:2011/02/27(日) 16:38:48.77 ID:zIOqwoo9O
>>34
おい>>33から逃げるなボケ。
せめて根拠を述べろ。
妄想をブツブツ言いにきたのか?

36 :Nana:2011/02/27(日) 20:17:52.47 ID:3FUIIvu6O
一般論です
世間の認識です
どうしようもないんです

37 :Nana:2011/02/28(月) 15:41:34.85 ID:ofSZZDFwO
>>36
つまりV系じゃないってことだな。
世間の認識が事実を変えることはないから。

38 :Nana:2011/02/28(月) 15:52:55.18 ID:ofSZZDFwO
本スレの続き

229:02/27(日) 06:44 0KqpJRx/O
>>223
だからV系じゃないって。
V系だというなら理由を言えよ。
言えないなら断言するなボケ。


232:02/27(日) 07:49 /3PRlMc20 [sage]
事実に理由などあえて必要ない
見ればわかる事だから
業界でも世間でもV系認識
V系バンドがメタルやらなにやらのいろんなジャンルの曲やってるんだよねと思われてる
それだけのこと
ちなみにロキノンはDirが載って以降V系バンドの掲載が多くなった
DirはV系バンドの風穴として活動しているって感じ

39 :Nana:2011/02/28(月) 15:53:32.38 ID:ofSZZDFwO
234:02/27(日) 08:30 0KqpJRx/O [sage]
>>232
必要ないのは嘘だな。
お前が証明できないだけ。

例えばな、イルカやクジラは見た目は魚類だが実は哺乳類だ。
幼稚園児や無知な奴らにどもに魚と思われたとこで、急に魚類になったりはしない。
そして哺乳類っていうのは認知されてるからではなく、見たら分かるからではなく、体構造にしっかりとした根拠があるからだ。

事実だから理由はあるし、説明も可能なんだよ。
事実っていうのはお前の思い込みじゃなくて、実証が可能なこと。
対象本体を見て、客観的に確認できることだ。

まず、世間一般にどう認識されてるかなんて理由にならない。
実は男だが世間に女と認識されてたモデルがいただろ。
女としてメディアに出まくって認識されてたけど女か?
そんなわけない。

ディルがロキノンに出たらV系が出やすくなったから何?w
昔V系だったんだから当然だろ。それだけの話。
「昔V系だったバンドが出た雑誌に、今V系のバンドが出やすくなった。」←ここにディルをV系たらしめる要素があるなら説明してくれ。
V系のために風穴をあけられるのは、何もV系じゃなくていいってことだろ。

あと見たら分かるとのことだが、先入観ゼロの人が今の外見を見たとする。
100%V系とは言わないよ。

さ、理由を言うことから逃げるのはやめろ。

40 :Nana:2011/02/28(月) 18:09:39.58 ID:zrydpY32O
世間のV系判定は見た目だけでされてるわけじゃないからね〜
いくらお前が2chで喚こうが変わらんよw

41 :Nana:2011/02/28(月) 21:51:06.83 ID:ofSZZDFwO
>>40
これほど説明されてまだ理解してないみたいだなw
世間のV判定(笑)なんて覆すつもりはないよ。
世間のV判定が事実と異なれば、当然、世間のV判定=勘違い の一言で終わり。
今話し合われてるのは、ディルが「V系かどうか」であって、
ディルが「世間にどう思われてるか」ではない。

世間やお前がどう認識してようが、事実は覆らんのだよ。
とはいえ、その事実に対して物申すというならば、きちんと話し合うつもりだがね。

42 :Nana:2011/02/28(月) 22:00:01.23 ID:ofSZZDFwO
>>40
補足
>>41の「これほど」というのは、すぐ上のレス>>39
世間の認知の無関係さを長々と解説されているのに
それすら読めてないのかという意味な。


43 :Nana:2011/03/01(火) 19:36:31.64 ID:WDJiuVw1O
世間はそんな上っ面だけで判定くだしてるわけじゃないから、その論調は相手にならんな
つーか何年もネット工作しつづけといて、どの口が吐かしてんだよw
仮に見た目がギリギリセーフだったとしても、それ以外全ての面で基準値オーバーしてんだよw
いい加減諦めろアホメンヘラがwww

44 :Nana:2011/03/02(水) 03:44:27.21 ID:tFOXsCSUO
>>43
何年も?意味が分からん。
真面目に話し合いたいだけだよ。
認めたくないのではなく、きちんと話し合って誰もが納得する答えが知りたい
では上っ面だけじゃない君の根拠をどうぞ。
見た目以外のオーバーしてる基準値の項目もそれぞれ詳しく。

45 :Nana:2011/03/02(水) 03:49:52.73 ID:tFOXsCSUO
>>43
あ、ごめん言い忘れた。
オレが聞きたいのは世間のよりは君の判断とその根拠だからね。
ただオレが認めることがあっても、世間が判断したからではなく
内容が正しかったからになるがね。


46 :Nana:2011/03/02(水) 19:29:49.00 ID:TBKpkLBgO
≫単細胞

100回読め!

47 :Nana:2011/03/02(水) 22:45:37.01 ID:tFOXsCSUO
次から書き込む奴は、世間の認識は関係無いって理解してから書き込めよ。
それ自体を根拠にはできん。
理由は>>39な。

48 :Nana:2011/03/06(日) 05:24:50.86 ID:LI3VqogWO
議論って言葉がスレタイに入ってるからか、V系にしたい人はさすがに書き込めないみたいだな
化粧してないやつらをV系扱いするためにはそれなりの知恵がないと。
逆にこの悪条件で論破してV系にできたら、そいつは伝説になるかもなw


49 :Nana:2011/03/06(日) 07:26:42.16 ID:hOtiggzO0
どっちでもいいゎwwwww

50 :Nana:2011/03/06(日) 08:25:13.60 ID:ez44bMmDO
GLAYのぱくり

51 :Nana:2011/03/06(日) 23:41:55.83 ID:SXZtJSHmO
ヴィジュアル系の戦犯バンドの一つだろ

52 :Nana:2011/03/08(火) 03:17:03.79 ID:pxaWkQcOO
>>50
どこが?

>>51
意味がサッパリわからんが、詳しく言ってもらえる?
なぜ戦犯?
なぜビジュアル系?

53 :Nana:2011/03/08(火) 10:55:39.69 ID:djHhGPDs0
>>52
ゴテゴテメイクと衣装、音楽そっちのけで、過激なパフォーマンスで
音よりヴィジュアル先行で有名になったバンドだろ。
Mステでのパフォは最悪、嫌悪感さえ沸いたね。音で勝負できないからでしょ。

54 :Nana:2011/03/08(火) 21:45:12.25 ID:atX0zf8bO
>>53はこないだのMステの過去映像だけ観た人か
ラサディーズの頃から雑誌に出てたのに…

一般的にディルのイメージはアニメの主題歌で出てきて、カレーが辛い人プロデュースでメジャーデビューしたバンドじゃない?
過激なパフォーマンスってイメージはないなぁ


55 :Nana:2011/03/09(水) 06:10:16.75 ID:OZ+OqfPPO
とにかく奇抜なものを一貫性なくパクってるから
見た時期によって印象違うかもな

56 :Nana:2011/03/09(水) 09:20:05.57 ID:glkFVF9xO
>>53
ビジュアル先行で有名になったかどうかはどこで判断したの?
逆にビジュアル系だったんだからメイクとかは他と変わらないでしょ。大して注目されなかったハズ。
メイクが派手でパフォーマンスが過激なだけじゃ、音に力を入れてないとは言えないだろ。

Mステでのパフォは悪いわけではなくお前の好みの問題。
逆に音で勝負してるからこそ、あの曲をやったんだろ。
他にもっとキャッチーな曲があるのに、あえてザンをやった。
一般受けを狙っていないからだろう。
そういったロックな態度と、それを体現した本気な楽曲をやったからファンを惹き付けたんだよ。
技術的には未熟だったかもしれないけどね。
今、音でディルを好きな人は、そんな理由で好きな人が多い。

そして今現在、メイクもビジュアル系衣装も無くなった。
ビジュアル系には見えないが?

57 :Nana:2011/03/09(水) 09:22:10.63 ID:glkFVF9xO
>>55
>奇抜なものを一貫性なくパクってる

そうは思えないんだけど、具体的に述べてもらえるかな?
君がパクったと考えてるもの全て、
また一貫性が無いと考える理由。

58 :Nana:2011/03/11(金) 06:45:30.15 ID:tPsCwi/7O
>>54
ラサディー「ス」な

59 :Nana:2011/03/12(土) 18:37:13.88 ID:DakZSEqS0
キモ

60 :Nana:2011/03/12(土) 19:20:17.10 ID:ob8oYiB5O
自己紹介乙です

61 :Nana:2011/03/14(月) 01:51:15.12 ID:SQA6VpOsO
「ディルは何が何でもV系だ」派が何の客観的根拠も提示することが出来ずに笑えるw

62 :Nana:2011/03/14(月) 02:35:50.30 ID:nd9mg2rgO
スレタイに議論が入ってるせいで
「おちょくってるだけなんだ!議論するつもりは無いんだ!」という逃げる言い訳ができんからなw
本当は自分の勝手な願望で音楽的知識も無いのを自覚してるから論破されるのを恐れてんだろ

63 :Nana:2011/03/17(木) 20:50:51.74 ID:DbYgybpN0
見えない敵と戦ってるなーこの池沼w

64 :Nana:2011/03/19(土) 04:36:58.78 ID:wU3wek4OO
>>63
いやいやアレルギースレのアンチには負けるよ。
で?君の主張とその根拠は?w


65 :Nana:2011/03/20(日) 00:15:50.74 ID:cdyqyeMjO
日本語でおk

66 :Nana:2011/03/20(日) 05:41:00.40 ID:aDQr+9CUO
結局V系派は逃げてばかりなのでした^^

67 :Nana:2011/03/20(日) 08:46:23.35 ID:e4BJrnT1O
V系雑誌に出ていればV系っていう括りでいいのにw


68 :Nana:2011/03/20(日) 19:59:10.64 ID:aDQr+9CUO
それは違うでしょ。
メタル雑誌やヤングギターにもV系は出るし
ファッション雑誌にお笑い芸人が出たりもする。
関係無いので全く理由になりませんな。

69 :Nana:2011/03/20(日) 23:32:11.52 ID:5b81QXEx0
ファッション雑誌にお笑いとギター雑誌にV系を一緒にすんなよ

V系雑誌にテクノバンドが乗るか?
変な化粧した微妙な兄ちゃんしかのってねえだろ…

70 :Nana:2011/03/21(月) 06:03:48.97 ID:TJTVAEOmO
>>69
レスどうもです。
そこも関係無いと思うよ。
載ったとこでディル自体が何か変わるわけじゃないだろ。
例えばムリヤリメタルバンドをV系雑誌に載せたとこで、V系になったりはしないだろ。
だから載ること自体は何の意味もない。

君が言ってることが正解だとしたら、「V系雑誌の編集部はV系ばかりを選んで載せてるに決まっている」、
という前提が成り立つ場合なら証明可能な事象だが、成り立たない。
V系雑誌というメディアの捉え方の問題だ。

V系バンドばかりを載せるのがV系雑誌なのではなく、V系リスナーに読ませるための雑誌。
だから昔V系だったディルが紹介されて当然だし、メタルの要素を取り入れがちなV系バンドのリスナーが、今のディルを聴いていてもおかしくはないだろう。
幾つかのジャンルを跨ぐリスナーなんて腐るほどいる。
だからメタル雑誌とかの例を挙げたんだよ。

「メタル雑誌ならメタルバンドばかり載せてるに決まっている」と君の様に思いがちだが、実際は稀にV系も載っている。
メタルのリスナーが聴いていてもおかしくないからね。
だから「雑誌の属性と、その雑誌で紹介されてる事柄」という関係において、
「2つの事柄は完全な無作為ではないが、属性の名称をそのまま冠することが出来ない事柄も載っている」という事実が導き出される。
こういった意味では、今話してるV系雑誌に載ってるバンド全てにV系の名称をそのまま冠して良いかどうかと
メタル雑誌に載ってるバンド全てにメタルの名を冠して良いかという話は、同列に比較されて然るべき。
ディルだってメタル雑誌によく載るしね。

だから、V系雑誌に載ってるってだけではV系だとはいえないんだよ。

71 :Nana:2011/03/21(月) 06:08:29.32 ID:TJTVAEOmO
ちなみにテクノバンドでも、昔にV系特有の変な化粧してて
なおかつディルみたいにV系として認知されてた過去があったり
何らかの理由でV系の過去にスポットライトが当たってたら載る可能性はある。
ルナシーが名前変えずにテクノやったりとかね。

72 :Nana:2011/03/22(火) 00:17:10.38 ID:Xq5vHiwo0
ところで、化粧している=V系(またその逆) とするならば、
何故、聖飢魔UやYMOがV系じゃないのか説明できるかい?他にも化粧落としたルナシーやシドもV系とされている

これは化粧してるから必ずしもV系とは言えない、逆に化粧していないから必ずしもV系じゃないとも言えないという、事実ではないか?


73 :Nana:2011/03/22(火) 00:27:06.24 ID:Xq5vHiwo0
>だから、V系雑誌に載ってるってだけではV系だとはいえないんだよ。
逆にメタル雑誌に載ってるってだけではメタルとは言えないけどな

このスレタイはV系かそうでないかの答えを導き出す事に依存してるが、
実際はメタルにしたがる当バンドのファンと、V系にしたがる一部のファンとメタラーと言ったところだからな
まぁ結論が何にせよ、音だけを聴いてる輩にしてみればどうでもいい話だ

74 :Nana:2011/03/22(火) 06:25:27.87 ID:4J1QVtdXO
>>72
>ところで
ちょw話ぶったぎってるなw

>V系とされている
これってメディアや世間が勝手に言ってる話?
それとも事実?

75 :Nana:2011/03/22(火) 07:48:23.98 ID:4J1QVtdXO
>>73
そうそう、要は「○○に載ってたから」とかは関係無いって話な。


76 :Nana:2011/03/22(火) 14:06:10.12 ID:Xq5vHiwo0
ん?V系の定義はそもそもメディアが作り上げたものだろ?
そいつらが「これはV系ね」としたら、それが事実だろ?

化粧していたらV系という定義こそが世間一般の解釈であって、事実ではないのだけれど?

77 :Nana:2011/03/23(水) 06:39:23.48 ID:6P7CRpxqO
いや、君はメディアと一人称のように話しているが、いろんなメディアがあって
例えばいくつかの雑誌編集部やsnsの記事の発行元があるなら、その数のぶんの判断基準が生まれるわけだ。
そしたら例えば、メディアAのV系判断基準とメディアBのV系判断基準は、違うものになる。
これではAがV系と言うがBは言わないという事態もあり得ることとなり、この基準には信頼がおけない。
そこで、AもBも寸分違わぬ明確で公的な定義に基づいて判断したのか、というのが重要になってくる。
もし明確で公的なV系の定義が存在し、それにディルが合致するのであれば話は変わってくるしね。

あとメディアAだろうがBだろうが、明確な定義にキチンと基づいて判断してるって立証してもらわないと。
「メディアが判断した」これだけではダメだ。
どのような基準で判断したのか、その基準は公的な定義足り得るのか。
つかそのメディアが実際にその定義を用いたのか証明できなければ。

そういう定義はあるの?
今まで話し合われてきたように、「○○が言った」とか「○○に載った」というのは理由にならないからさ。

78 :Nana:2011/03/23(水) 07:19:38.69 ID:6P7CRpxqO
もしそういう定義が無いのであれば、
メディアがどんな判断基準、定義に当てはめて分類したのかソースが欲しいな。


79 :Nana:2011/03/23(水) 16:01:14.96 ID:FWw4gLip0
君は何か難しく捉えてるようだけど、ジャンルの定義なんてそんなものだよ
それぞれのメディアによる定義があって分類される。それを事実としか言いようがない

それとも君は>化粧していたらV系という定義こそが世間一般の解釈であって、事実ではないのだけれど?
これを否定するつもりかい?さっきからお前は人に質問ばかり投げかけてる訳だが、
お前自身はV系の定義は誰が作り、どういった基準なのかソース付で説明できるか?

80 :Nana:2011/03/23(水) 16:17:32.35 ID:FWw4gLip0
それにお前の言い分だと、今化粧してるV系バンドや昔化粧していたディルも、実際はV系ではないかもしれない という憶測を生んでしまうだろ
今のバンドも、当時のディルも化粧して更にメディアからも「V系」と紹介されたからこそ、V系という事実になっているだろ
これは化粧をしているが、メディアからV系とされない聖飢魔Uがそうだろ

ジャンルの定義とは実に曖昧なものだ。その時代、その時代で変わってくる程にね
お前のような頭の堅い人間の考えそうな「変わらない絶対的な定義」なんて存在しないんだよ残念だけどね

ちなみにソースも無いのに「V系じゃない」という奴らもいるし、理由は「化粧をしていないから」だけど、
それは化粧していないが、V系とされるバンドがいる時点で破綻している
しかもその判断基準というのは「世間一般的な定義」に基づくものだ

つまり、少なくとも「世間一般的な定義による『化粧していないからV系じゃない』」というのは間違いだろう

81 :Nana:2011/03/24(木) 08:23:10.49 ID:0sNS6QvAO
いや、だからメディアは根拠にならないってw
説明が難しかったなら申し訳ないが、理由含めもう説明しただろう。
それにメタルバンドとしてやヘヴィロックバンドとして紹介しているメディアもあるのだから
メディアによってバラバラの回答になり、根拠になり得ないよ。
仮に時代と共に移り変わるものだとしても、定義はあるわけだろう?

あと以前は本人がV系だと断言していたはず。
メディアのせいではなく、彼らが望んでV系と主張していた。今は違うがね。

ちなみに化粧やV系のファッションをしていなくてもV系とされているバンドがあるそうだが、なぜ君は彼らをV系だと断言できるのかな?
メディアがV系と紹介したからとかではなく、君やそのメディアが彼らのどこを見てV系と判断してるかを聞いている。
また現在のディルをV系として紹介しているメディアがあるそうだが、それを詳しく説明してくれ。
どのようにV系として紹介されているのか。
どういった経緯でV系と判断したか分かればなお良いが。

82 :Nana:2011/03/24(木) 08:36:14.20 ID:0sNS6QvAO
例えばデスメタルにせよパンクにせよジャズにせよ、
メディアで何と紹介されたとしてもそれを無視して断言するのが可能な定義がある。
もちろんそれでも複数の要素が融合していて難しい場合もあるが、ザックリとしたジャンルの定義は存在する。
V系に関しても同じことがいえる。
例外的に化粧してなくてもV系だったりその逆だったりという場合があるなら、
「例外として認める」という判断に至った因子が必ずある。
それを見つけ、ディルにも適用できるか試したい。

あと余談というか補足になるが、オレはなにがなんでもディルをV系にしたくないわけではないよ。
本当はどちらでも良いというか、事実がどちらだったとしても許容が可能だという意味。

では何がしたいかというと、真実がどちらなのかを「みんなで話し合って解明」したい。
議論というとすぐ「勝負」と考えがちな単語だが、オレは今回はそういう意味で使いたくない。
これまではヲタが意地で放棄する傾向の強いタイトルだったが、徹底的に話し合うためにここを選んだ。

願わくば、よく話し合って実りのある議論にしよう。

83 :Nana:2011/03/24(木) 17:27:32.46 ID:rhBkFE8c0
>それにメタルバンドとしてやヘヴィロックバンドとして紹介しているメディアもあるのだから
残念だけどそれは関係無いよ。それ等は音楽性としての区別であって、V系とは違う
故にヴェルサイユ等のバンドではV系メタルバンドと言われる

>ちなみに化粧やV系のファッションをしていなくてもV系とされているバンドがあるそうだが、なぜ君は彼らをV系だと断言できるのかな?
君はV系に無知なら議論に参加しない方がいいよ。誰でも知ってる事を知らないんじゃ話しにならない
俺が じゃなくて、そのバンドもそのファンも認めるV系なんだよ。化粧落としてもね

>また現在のディルをV系として紹介しているメディアがあるそうだが、それを詳しく説明してくれ。
俺はそのような事を言っていないので、説明を求める相手が違うね。

出来れば、君は人に説明を求めたりをせずに、まずはV系とは何か、を調べてきてから来てくれよ
今のV系の定義は、化粧落とした後でもV系とされるバンドがいるという事実から、化粧を落としてもV系とされる と言える

それと、さっき書いたのに何故かスルーされてるんだが、↓これは納得したか?V系じゃないという意見にも根拠が無いことをさ。
君が偏った考えを持っていないとするなれば、これは認めてくれるだろうと思うが。

ちなみにソースも無いのに「V系じゃない」という奴らもいるし、理由は「化粧をしていないから」だけど、
それは化粧していないが、V系とされるバンドがいる時点で破綻している
しかもその判断基準というのは「世間一般的な定義」に基づくものだ

つまり、少なくとも「世間一般的な定義による『化粧していないからV系じゃない』」というのは間違いだろう

84 :Nana:2011/03/24(木) 17:31:26.24 ID:rhBkFE8c0
それともう一度質問しよう
では、君の考えるV系の定義を教えてくれ。又、あくまで仮定としてディルアングレイのジャンルはV系かそうでないかを教えてくれ

85 :Nana:2011/03/24(木) 20:04:12.84 ID:0sNS6QvAO
今のところはV系とは思えないな。
オレは非V系派ではなく、どちらかを明らかにしたい派だからV系ではない根拠と言われても
V系と断定できないからとしか言えないな。
化粧とか諸々を含め決定因子が無いから。
断定できないならV系だと断言はできない=V系ではない(議論の現段階では)となる。
だから他に何か無いかなと思い質問を繰り返してる。

化粧せずにV系とされるバンドは、バンド本人らが自分でV系って言ってるからでしょ?
ディルはそんなことないからね。
あと言うまでもないがファンが認めるかどうかなんて完全に無関係だよねw
もし他にV系決定因子があるなら、議論の場なんだから出し惜しみせずに提示してもらえる?
化粧してなくてV系のファッションもしてないんだよね。
でもV系って一般的には不思議だから、バンドの自白以外に理由があるならどうぞ。

あとメタル雑誌に載ってるV系バンドはV系と明確に記載されてるけど、ディルはそんなことないから
やっぱりメディアは根拠にならないと思うよ。

86 :Nana:2011/03/24(木) 23:06:47.39 ID:rhBkFE8c0
おいおいwwそれじゃあ、お前の言ってる事もおかしいじゃねぇかwwww
根拠が無いくせによく言えるな

>断定できないならV系だと断言はできない=V系ではない(議論の現段階では)となる。
それは違うな。V系だと断言できないが、V系ではないという根拠も無い
つまり、どちらとも言えないが正しい

しかし、お前はあくまでV系ではないと思えないんだよな?でもそれに根拠が無いんじゃ同じ事じゃん

>化粧せずにV系とされるバンドは、バンド本人らが自分でV系って言ってるからでしょ?
>ディルはそんなことないからね。

その理屈からすると、本人がV系だと公言するかしないかで決まると言ってるようなもんだなwww
ファン云々は無関係とは言えないよ。本人達も認めてるし、ファンもそれを認めてるバンドは化粧しなくてもV系だろ?
で、それに対する反論が無いという事は、化粧してなくともV系というのは事実だって分かってくれたかい?

>あとメタル雑誌に載ってるV系バンドはV系と明確に記載されてるけど、ディルはそんなことないから
だから?それだけでは根拠にならないよね。お前はディルはメディアによって紹介が違うって言ったよな?
違うから根拠にならないと・・・それは間違いだよwww
それはバンドによって複数のジャンルを持つのもいるからな。
従ってディルがヘヴィロックやヘヴィメタルと紹介されようとも、V系と紹介されてもどれも正しい事実と成り得る
スリップノットはニューメタルとして認知が高いから、そう紹介されてはいるが、実はデスメタルもやっている
仮にデスメタルと紹介されようとも間違いとは言い難いよな
つまり、お前のその論理は破綻してるよん

87 :Nana:2011/03/24(木) 23:21:26.94 ID:rhBkFE8c0
>もし他にV系決定因子があるなら、議論の場なんだから出し惜しみせずに提示してもらえる?
違うなwwwお前もそれは出せないはずだろ?

お前が言った、デスメタル、パンクやジャズも(まぁジャズは知らないが)
それ等の定義は誰が作ったのー?って言えばメディアだろう?
つまり、メディアの定義に基づき、各ジャンルに区別されるというのは正しいんだよ
しかし、メディアが細かく定義を教えるか?ある程度は雑誌なんかに特徴を書いて読者に分かりやすいようにするかもしれない
でも、全部とは言えないよな

V系も同じなんだよ。特徴に化粧は挙げるかも知れないが、それが全てとは言っていない
だから他にどのような決定因子があるかメディア以外、分からないのさ。
本人達に直接、電話でも聞けば分かるかもしれないけどな
では、どうすれば良いのかと言えば「分析」するしかない

おおよそ、議論すべき事はメディアが教えないジャンルの定義をリスナーが「分析」し、独自に「判断」をするしかない
その上で曖昧でも結論を導くべきではないか?
ここで俺の「分析」を述べさせてもらうが、化粧はしていないのにV系とされるバンドについてだ。
これらの共通点に「過去は化粧をしていた」というのがある
とても分かりやすいが、メディアの決定因子の一つに「過去に化粧をしていた」というのが含まれるのではないか?という「憶測」が出来る訳だな
もしこれが実際にそうであれば、君も納得できるんじゃないか?

88 :Nana:2011/03/24(木) 23:23:03.03 ID:rhBkFE8c0
訂正

>しかし、お前はあくまでV系ではないと思えないんだよな
正しくは
>しかし、お前はあくまでV系だとは思えないんだよな

89 :Nana:2011/03/25(金) 04:22:55.65 ID:i7wply+I0
>>86
いや、いいんだよ根拠はそれで。
カッコ内に(現段階では)とあるだろ → ※1
すなわち議論の現在の進捗状況では、V系とは言えないということだ。
これでOK。

しかしそこで、「じゃあ、もう絶対にV系じゃないって決まったの?」
って聞かれたら、そんなことはない。
議論の内容によっては覆る可能性はある、となる。
しかし現在の段階ではV系とはいえない。
すると※1に戻るということだ。

なぜ君みたいに、どちらとも言えない、などと
V系とは言えないことと、V系と断定できる可能性があることを
同列に扱わないかというと
「V系かそうでないか」と君自身が>>84で質問しているからだ。
その答え方としては適切だと思うよ。
そこは熱くならずに、自分の言ったことを読み返してみてくれ。
要は、現段階ではどちらとも言えない、
もっと言えば、議論の結末を待たずして答えるものでもないということで
だいたい君の意見と同じようなものだ。

90 :Nana:2011/03/25(金) 04:26:52.93 ID:i7wply+I0
>本人達も認めてるし、ファンもそれを認めてるバンドは化粧しなくてもV系だろ?
で、それに対する反論が無いという事は、
化粧してなくともV系というのは事実だって分かってくれたかい?

昨今のロックが精神論のように考えられるようになってきたように
V系というのが自分たちの主張・態度も含めたものだと判明し、
さらに自分たちでそれを認識・主張しているならオレは認めるよ。
ただし、化粧してなくてもV系、というイレギュラー的な場合が存在する、という意味でね。
というか元々ここは否定なんかしてなくて、1つ1つの事実を確認してるだけなんだけどね。
だからもともと反論はありえない。


>その理屈からすると、本人がV系だと公言するかしないかで決まると言ってるようなもんだな

いや、違う。それだけで決まるとは思ってない。
決定因子を全てまとめておきたいだけ。
君がハッキリと、化粧していないがV系扱いされているというバンドの
V系決定因子を提示しなかったので、
君の発言の中からそれっぽいものを抜き出して投げかけてみた。
だから?マークつけてるでしょ?w
なんか挑発したみたいで悪いんだが、そこはキチンと示してもらわないとね・・・。

91 :Nana:2011/03/25(金) 04:29:58.01 ID:i7wply+I0
>ファン云々は無関係とは言えないよ。

いや、ここはガッツリ反論させてもらうがw
全く関係無いよwwwwwwwwwwwww
音楽性についてもV系だ、と主張することに関しても
それは本人らの意思で決定することであり、それが事実にあたるもの。
ファンがどう認識しようと世間がどう認識しようと、事実である本人らの意思には影響しない。
ファンの顔色を伺って媚びたいバンドなら気にしてしまって
楽曲にファンの何かが反映されてしまう可能性はあるかもとは思うが。
なのでどう考えても根拠にはなりえないよ。


>従ってディルがヘヴィロックやヘヴィメタルと紹介されようとも、
>V系と紹介されてもどれも正しい事実と成り得る

ここも違うと思うな。
スリップノットの場合は、ニューもデスも同じ「音楽のジャンル」の話で
なおかつ「本当に両方やっている」という事実が、
ニューメタルやデスメタルのおおよその定義にあてはめて
「誰でも確認できる」から成り立つわけであって、
V系かどうかとかは、事実確認が音楽のジャンルと違ってできてないから
同列に語るのは無理だと思うよ。
もしV系の公的な定義が存在して、それだと確認できるなら別だけど。
まあそこを見つけたくて話し合ってるんだけどねww

おおよその定義、となると、それこそ一般的な、
化粧ありきのアレになってしまうからな。

もちろんオレはこれだけで決めつけようとも思っていないけどね。
君の言う、「化粧してなくてもV系である」というケースのいずれかに
ディルが当てはまる可能性があるからね。

92 :Nana:2011/03/25(金) 05:16:08.52 ID:mTo0IbbTO
暑苦しいなw
アレルギースレとは違う意味でw

93 :Nana:2011/03/25(金) 16:25:23.30 ID:74v++ytw0
>>89
良くはないよ
それじゃあV系ではないという証明が出来てないから、根拠がない

>「V系かそうでないか」と君自身が>>84で質問しているからだ。
それはあくまで根拠がある上で、どちらかを質問してるのであって
根拠が無いんじゃ、どちらも言えないと言うべきだろう

>だからもともと反論はありえない。
ありえなくは無いよ。議論の上で相手側にもそれなりの根拠があれば反論は出来る
だけど、お前は知識が無いから事実確認をしてるだけの話

>なのでどう考えても根拠にはなりえないよ。
発狂しないでいいよ。V系という前提で、ファンといった第三者からもV系と認識されれば、より確固たる事実だと言えるだろ?
例えば、日本国籍があるのに、一部の人間から在日と言われる人間がいても、それ以外の大多数の日本人から日本人と認識されることで、
その事柄に説得力を持てるだろう?ただそれだけの事だよ(気持ち的な問題さ)

別に認識で左右され得る決定的な根拠があるとは言っていないよ。勘違いしちゃったねw

>V系かどうかとかは、事実確認が音楽のジャンルと違ってできてないから
>同列に語るのは無理だと思うよ。

それは違うな。確かに多くの特徴が挙げられて多少の区別が出来得るほどの音楽ジャンルとは違い、V系は定義が公的になってはいない
だからと言って、同列ではないとは言えない
先程も言ったように、一般には知られざる定義があると言えるからだ
だからこそ、メディアが根拠になると言っている

又、お前は各メディア毎に紹介が違うからという理由で、根拠にならないとほざいていたが、
スリップノットで今お前が言ったように、その「理由」は「理由」にならない事が証明されたね

94 :Nana:2011/03/25(金) 16:28:25.40 ID:74v++ytw0
それと、根拠云々は君のこのスレでの目的上、人に求めてるけど
君自身が根拠言えない様じゃダメだね
それすらも口巧く言い訳するのはよくないよ

95 :Nana:2011/03/25(金) 20:57:34.33 ID:74v++ytw0
ID:i7wply+I0

こいつは何か熱くなり過ぎなんだよな〜
必死にV系である事を否定してるし、相手の言い分を認めてようともしない
また、根拠も言えてない
性格はとても頑固だと思えるなwwwwww

96 :Nana:2011/03/26(土) 06:45:41.36 ID:VCrYTs4fO
>>95
えらく攻撃的になってきたなw落ち着けよ。
突き詰めて真面目に考えないとダメだろ。

文章読めてるか?
V系かV系じゃないかは、現段階ではどちらでもないと思うと言ってるだろう。
だから議論で明らかにしていきたいと何回も言っただろ。
ただお前の質問に対する答え方にふさわしい言い方をしただけ。前も言ったね。
こうまとめたら理解できねーかな。

これを最後にしてもらいたいがオレから見た議論の進捗状況は、「今の時点ではV系と断定できない」だな。
だって今は断定できないから。これが根拠ね。
「V系ではないと断言も今はできないが」という文章も付け加えて欲しそうだが、お前の質問に対しては最も端的な回答だからヤカられる筋合いはないんだよと。
さすがに付け加えんと気に入らんような何でも勝ち負けで考えるガキとは違うだろお前は?

オレは、V系と断定する試みから始めたい(簡単だから)から話してんだよ。
逆にV系じゃないと断言しようとすると、V系と断言不可能だからという仮説の証明をしなくてはならくなり、
結局V系だと断言する試みから始めることになると思ってねw
どちらにせよ、オレたち共通のV系の定義を明らかにしてからになるが。

オレは明らかにしたい派なんだ。
議論を普通にすすめてくれたらいいが、できたら勘違いはせんでくれ。

97 :Nana:2011/03/26(土) 07:19:34.37 ID:VCrYTs4fO
メディアは根拠にはならんよ。
何度も同じ話題ですまないが、大事なことだからキッチリ話はしておきます。

メディアが音楽のジャンルを「創成」してきたからといって、メディアがバンドを見て「ジャンル付け」していいわけじゃない。違うんだよ。
前者は一つのジャンルの定義を作成していくこと。
後者はそれをもとに対象を判別すること。
パンクしかりジャズしかり、これまでジャンル分けのために作成された定義は必ず、
メディアの秘密(笑)などで終わらず、我々にも知り得て、我々にも判別に使えるものであった。
我々やメディアBが正解で、メディアDは間違い、という場合も発生し得た。
だからメディアはそれだけで決定の根拠にはならなかった。
音楽ジャンルならバンドが雑誌に紹介されるだけではなく、音楽形態の様々な特徴や構成がメディアによって語られ定義になっていった。
バンドだけじゃ×

V系の場合も同様に、メディアでは根拠にならないと考えてる。

となると、V系かどうかの判別も、当然メディア任せではなく必ず我々で判別可能だ。
お前の話からはV系の定義がメディアによって作成されているラインまできていると考えてる印象を受けている。
それが何か分からなそうな口ぶりだったが、そこは一緒に考えようと提案している。
そうでなくては始まらないからね。

98 :Nana:2011/03/26(土) 07:21:03.69 ID:VCrYTs4fO
なお、複数のジャンルが混在して割合も均一で判別が難しい場合というのが稀にある。
しかしディルのケースは、バンド本体にベーシックなV系要素を見つける方が難しい。
最大の特徴である(必須ではない)独特の化粧もしていないから、かなり例外的な措置をしないとV系と断言できないと思うので、
おそらくは、かなり明確な結論を導き出せる部類のテーマかと思う。

その場合に必要な定義を今話し合いながらまとめようと思っている。
ディルのケースに照合するためにね。

ただ、まずはメディアが根拠になるか否かを先にやるかw
オレ自身はかなり強く、ならないと考えてるが、それでもお前の理屈で覆る可能性もあるしな。

議論というのは、最初から断言し合う2者が戦争して、どちらかの理屈を論破して勝敗を決するものばかりじゃない。
もちろんそういうのもあるが、一つの議題について皆で協力して話し合い、全員が納得する最先端の結論を出す形式もある。

オレの目的は明らかにする事で勝敗は眼中に無いから後者を選びたい。
もしお前の力でまとまったら誉め称えてやるよw

99 :Nana:2011/03/27(日) 03:54:09.50 ID:hb3aGFHaO
ナルシスティックな歌詞、歌い方、言動
まぁバンドのアティチュードだよな
大半の人間はV系だと認識するよ
メディアの判定も同じ

100 :Nana:2011/03/27(日) 04:10:55.05 ID:25dmZBE8O
>>99
最近のディルのことでしょ?
歌詞にナルシズムを有する、声質、ビブラートやフェイクにV系にありそうな印象の技術を用いている、
そういったものだけでは他の非V系バンドにもあるわけで、V系の決定因子にはならないと瞬間的な勢い(笑)だけで思ってしまうんだが、
頭ごなしに否定するのも失礼なので
君の言う歌詞、ボーカリゼーション、言動を含め具体例を挙げてもらえるかな?

101 :Nana:2011/03/27(日) 23:05:00.96 ID:P9Lg2SW20
帰れない 帰れずに Ah 無口な愛 (;_;)

102 :Nana:2011/03/28(月) 02:58:57.12 ID:YeBxhlxNO
何度もすまない、解説をお願いします。
その歌詞がナルシスティックと言いたいのかな?
どこが、どのように、ナルシスティックだとお考えかな?

103 :Nana:2011/03/30(水) 10:29:33.79 ID:KMMRaDrwO
必死ですね虜ヲバ様

104 :Nana:2011/03/30(水) 19:57:40.57 ID:1mOuVpw8O
>>95以前の屁理屈こねてるやつってアレルギースレにもたまに出てきてるよな。

105 :Nana:2011/04/17(日) 11:14:34.51 ID:C/ze886I0
現在に関してはブイ系ではねーべや

106 :Nana:2011/04/22(金) 02:42:34.95 ID:U2E1Fu0cO
もちろんです。現在に関しては。
こうやってみると、やっぱりV系派って根拠も無しに意地で言い張ってただけなんだなとわかるなw
論破されそうになると「答えが出ない議論なんだ」とか言って回避してた。
あとは個人中傷で話の腰を折ったり。

107 :Nana:2011/05/03(火) 06:29:13.53 ID:wAPBMvEpO
ハゲなオッサンいるし全員老けたオッサンなんだしV系じゃねえだろバカ

108 :Nana:2011/05/04(水) 05:11:19.92 ID:IWggKfahO
禿同

109 :Nana:2011/05/05(木) 15:59:20.93 ID:QEPL4UaKO
長文ウザいwww
結局何が言いたいのかわからないしwwwwww

インディーズ〜メジャーデビュー後暫くは化粧してたんだし、一般的にはV系のイメージがあるんじゃない?

今の姿見ても「あっ、化粧やめたんだ!?」くらいの反応で、認識としてはV系。

110 :Nana:2011/05/05(木) 17:22:31.90 ID:E8jQSM2i0
『正直ビジュアル系とか括り付けして選り好みする人はなぁ・・・』

『視野が狭いよね?』

111 :Nana:2011/05/05(木) 20:01:04.62 ID:cbNYFc1j0
>>70-100までが特に酷いなw
同列に見られるのだけは勘弁だな

112 :Nana:2011/05/06(金) 05:34:15.75 ID:hn4RxpkUO
>>109
どう認識してても事実はV系じゃないって過去レスに書いてあるでしょ。
認識と事実は違う。
過去レス読んでふまえたうえで、筋道をたてて自分の意見を述べなさい。

>>111
正論突き付けられて言い返せなくて悔しいって正直に言ったら?w

ここは議論するスレですよ。


113 :Nana:2011/05/06(金) 05:43:31.62 ID:hn4RxpkUO
>結局何が言いたいのかわからないし

すごく明確に書いてあるのに分からないとかw
頭が悪いうえに意地で顔真っ赤にするからそうなる。
V系だといいたいなら根拠を添えて述べてみたまえ。
世間の認識は事実には影響しないと過去レスで出ているから、
その論破を試みなくてはならないがね。
ここで議論されているのは事実についてなのだから。

114 :Nana:2011/05/06(金) 21:12:52.25 ID:47As4CmiO
>>112>>113

ID:hn4RxpkUO(2)←?

顔真っ赤で必死で頭悪いのはどっちだかwww

バンギャで尚且つ盲目臭い虜が何言っても、ただのひいき目妄想でしか無いんだよ?

他ジャンルリスナーやV系に興味無い人から見たら、いつまでもイメージは変わらない。

115 :Nana:2011/05/07(土) 04:51:06.03 ID:DCPiTRyi0
>>114
横槍ですまないが、変わらないのはイメージなんだな?
では、DIRをV系だとは言えないよね。
世間がどういうイメージであろうと、当のバンドには何ら関係ないからね。



116 :Nana:2011/05/07(土) 04:54:59.40 ID:CnstsUyRO
>>114
イメージの話なんかしてないだろ。
なんで違う話をするんだよ。

117 :Nana:2011/05/07(土) 07:55:52.71 ID:CnstsUyRO
>>114
君はこのスレがどういうスレか知っているかな?
「DIRが」V系かどうか議論するスレであって、「DIRの世間一般のイメージが」V系かどうか議論するものではない。
「」が付いてる2つの単語が全く違う物だというのは、説明しなくてもわかるよね?

もっといえば、君が何度も繰り返して言ってるイメージはV系という話も、
非V系派の人は一度も否定してない。
みんな最初から知ってるんだよ。

君は頭が悪いと言われてるみたいだね。つまりバカって言われるのと同じようなものだ。
オレはどんな理由があろうと、品のない言葉でバカにするのはどうかと思う。
だから君が盲目とか妄想とか、作り話で反撃する気持ちもわかる。

しかし、上述したように君の言ってることは、このスレで議論されていることと明らかにズレている。
だから可哀そうだなとは思うが、口の悪い人には言われても仕方ないかなと思う。
「そんなこと最初から知ってるし、だから何?」という話になるからね。

スレに無関係な話でレスを消費したり、さらに根拠のない中傷を繰り返すのであれば、それは無恥で理不尽な荒らしと見なされてしまう可能性が高い。
もし君がV系派として真面目に議論に参加したいのであれば、ROMるなりなんなりしてスレの主旨や流れを理解して欲しい。
当然、義務教育相当の文章読解力と構成力、マナーをわきまえていなければ。
どうしても不毛な中傷と叩きをしたいのなら、それはそういうスレでしてくれ。

ひどいことを言われた後で申し訳ないが、よろしく頼む。

118 :Nana:2011/05/07(土) 20:54:12.52 ID:aQCeC1/BO
>>115->>117

?

V系に限らず何でもイメージありきですが?

どんなの?となったら、これこれこういう感じと言うでしょ。

そもそも客観的に見てどのジャンルがしっくりくる?
よく虜が主張するメタルにしてはテクショボい、ハードコアにしては政治/人生的な歌詞じゃない、かといって普通のポップスやロックと違ってオドロオドロしくてネガティブ。

見た目にしても完全に脱けきれて無い。

つまり、いくら虜がもう違うと主張してもV系。

B!やYGに載ってるからは理由にならないよ。
ファンジンじゃなくて商業誌だから売れればいい訳。ただでさえ出版不況と言われてるんだから。

119 :Nana:2011/05/09(月) 03:01:23.78 ID:5+BYKk4QO
>>118
>V系に限らず何でもイメージありきですが?どんなの?となったら、これこれこういう感じと言うでしょ。そもそも客観的に見てどのジャンルがしっくりくる?

それは違うよ。音楽のジャンルにしてもイメージ先行では決定されない。
楽曲の中にそのジャンルに特定可能となる因子があり、 その因子を根拠にして、「このバンドは○○というジャンルに該当する」と主張することができる。
例えばスリップノットやDMCやマキシマムザホルモンは知識のない一般人の先行イメージで デスメタルと認知されることが多いし、
スリッペに至っては実際にデスメタル曲も存在するが、現在のバンドに限定しても大半の曲がデスメタルには該当しない。
したがって、デスメタルバンドとはいえないし、もし言える場合が存在したとしても、 それは君が言うような一般人のイメージを根拠にして決定されてはいない。
君は知らないのかもしれないが、各バンドのジャンルというのはリスナーにイメージ調査をして決めてはいない。
だからジャンル分けにおいてイメージは先行せず、君が言う「何でもイメージありき」という主張は間違っていると思うよ。→※1
まだ、「バンド自身の主張ありき」という方が説得力がある。ロック等は特にそうだ。

120 :Nana:2011/05/09(月) 03:13:16.30 ID:5+BYKk4QO
続き

>よく虜が主張するメタルにしてはテクショボい、ハードコアにしては政治/人生的な歌詞じゃない、かといって普通のポップスやロックと違ってオドロオドロしくてネガティブ。

これは理由にならないと思うぞ。
ヘヴィメタルの眷属にくくれる全てのバンドの中で技術的に劣る楽曲を作っているバンドは他にもある。
オドロオドロしくてネガティブな曲も同じく、他にいくらでもある。
歌詞に至っては、音楽のジャンルを決定する要素にはならないし、似たような歌詞なら非V系バンドにいくらでもある。
したがって、それを根拠にV系とは言えない。

簡単にいえば、テクがショボくて歌詞が政治/人生的でなくて、かつオドロオドロしくてネガティブな楽曲を作る非V系バンドってのも余裕で成立する。

121 :Nana:2011/05/09(月) 03:14:14.58 ID:5+BYKk4QO
>見た目にしても完全に脱けきれて無い。

いいや、脱けていると思うよ。ああいうファッションはいわゆるビジュアル系ではないし、身につけているアクセサリーもV系がコンセプトではない。
また身なりをファッショナブルにしていることを言うのであれば、それは非V系バンドにもいくらでも該当するものがある。

ファッションのジャンルにおいても、前衛系のアメカジミックスの男性が茶髪かつワックスで作り込んでいたりすると、彼のファッションまでギャル男だとかお兄とかホストとかでくくられるし、実際ファッションに詳しくない人間からすれば大多数がそう答えるしシックリくる。
しかし実際はお兄でもギャル男でもない。
女性などは髪と化粧が多少派手で細身の服さえ着てたら全てギャル認定する一般人が非常に多いが、実際は違う。
このように、イメージする人間の数がいくら多かろうが、それで実際にそうかどうかの理由にはならないんだよ。

君は客観的などと言うが、知識の無い人間がいくら客観的と言っても意味がないということだ。
ちなみに、ディルを全く知らない人間にディルの写真を見せたことがあるが、V系とは言われなかった。
当然の結果だが、君のいうイメージ論が正しかったとしても無理な話だということ。

ただ君は、ディルの見た目のどこがどうV系なのかキチンと述べていない。
V系というものは見た目の要素がその決定因子のほとんどであるから、そこはオレも重要だと思う。
まず君が見た目に関して、何を持ってV系だと言ったのか根拠を述べてくれ。→※2


122 :Nana:2011/05/09(月) 21:19:48.84 ID:XpqOKl0UO
いいじゃんV系で。

何かV系だと不都合な事でもあるの?
ただ単に他のバンギャとは違う!と自己満足したいだけじゃないの?

123 :Nana:2011/05/10(火) 02:05:28.86 ID:H2xqxQ4SO
やたら長文で非V系を主張してるID:hn4RxpkUO ID:CnstsUyRO ID:5+BYKk4QO・・・って

ν速のV信越?文体似てるな。

屁理屈と脳内妄想ソースを捏ねくり回してるけど、V板やVサロ板で主張しても井の中の蛙だから、他ジャンルの板で聞いてこいよ。
スレは立てんなよ、迷惑だから。

124 :Nana:2011/05/12(木) 04:20:16.06 ID:dB4afYpCO
>>122
全然違うよ。どちらなのか明らかにしたいだけ。
そしてこのスレは、そのための議論が前提の場で、
その意思有る人のためのスレ。
君はこのあたりを理解すらしてない冷やかし君かな?

自分の場合は都合ではなく、真実を知りたい、あるいは議論によって
現時点での最先端の結論を出したいという知識欲でここを利用している。
どっちにしたい、などというガキくさい願望はない。


125 :Nana:2011/05/12(木) 04:36:42.13 ID:dB4afYpCO
>>123
信越?wここは関西だが。そういうのを妄想というのでは?

君はどこがどう屁理屈で間違っているのか述べるべき。
またソースが妄想というならその根拠を述べなさい。
そういう君がしてるような、自分の都合だけ書いて理由ゼロのまま逃亡とか、
そういうのを妄想というのでは?失礼だと思わないのか。
話し合いはしたくないけど主張は通したいの?
それって子供がよくやるワガママ言って泣きじゃくるやつだよな?
論破できなかったからって子供みたいな真似はやめなさい。迷惑だ。

また上でも述べているが、世間の認識やその数量はこの議論では意味をなさない。
したがって他のスレに聞きにいく必要は無いし同一スレも不要。
議論したくない人間がいるスレに議論しに行く方が迷惑というもの。
考えて物を言いなさい。

あと君はここで議論するのは嫌な態度をとっているが、
それなら言い返せないのに無理してここを見る必要は無いと思うが。
本スレでこの話題で荒れるから予防線として作られたスレだから、
空気を読まないレスで荒らさないで欲しい。

126 :Nana:2011/05/12(木) 04:42:23.14 ID:UB+U6BYr0
やっぱりV系派逃げたなwww
完全に論破されてざまぁwww
他のスレに来いとかってのは罠だから行くなよ。
まともに話し合ったら負けるから、自演とか個人攻撃で
カオスにして中傷・叩きをしたいだけなんだろ。
いちいち議論しにくる電波に仕立てあげたかったんだろうな。
真っ向勝負できねぇ卑怯モンの腰抜け野郎ジャン

127 :Nana:2011/05/12(木) 05:25:18.22 ID:dB4afYpCO
そうだろうけど、ケンカ腰はよくないかとw
議論が少しずつ前進すればそれでいいから。

128 :Nana:2011/05/12(木) 20:13:32.39 ID:8DZ8nTqkO
>>124->>127

自演っぽい連投乙。
内心わかってるんでしょ、他のジャンルを名乗るのは到底無理だって事。

いくら此処で喚こうが第三者の見解が無ければ、ただの独りよがり。
自分が否定されるみたいで怖いの? www

まあ、おおよその人が寝ているこの時間帯に、一日以上前のカキコミに対して勝手に勝利宣言してる時点で腰抜けだなwwwwww

129 :Nana:2011/05/13(金) 02:38:24.55 ID:JA0u/LsS0
>>128には真面目にレスしていいのだろうか。
それとも相手にしないほうがいい荒らしなんだろうか。
うーん。。。。

130 :Nana:2011/05/13(金) 03:43:46.57 ID:D/9MsidVO
めんどくせーよお前ら
DIR系でいいべや

何しにカテゴライズしたがんの?

どこにも属さないのが彼らの良いところだよ

131 :Nana:2011/05/13(金) 05:10:16.40 ID:pktckSk7O
今のV系の頂点です

132 :Nana:2011/05/13(金) 08:03:54.39 ID:J0YRVgqBO
>>123
ふと見てみたら俺の名前が上がってて笑ったわ

俺は、Dirはヴィジュアル系ってスタンスだぞ
ただ、それ以上にDirはゴミだとも思ってるけど
あまりにも、曲のクオリティが低すぎるからね
聞くに堪えない
まだそこらの売れ線ポップの方がましなレベル

133 :Nana:2011/05/13(金) 09:19:02.00 ID:+yslfAsRO
では>>128に一応レスしてやるとするか。

>内心わかってるんでしょ、他のジャンルを名乗るのは到底無理だって事。

いや、今の時点では分らないな。
仮に本当に非V系だったとしても、それを国民全体に浸透させることができない可能性は大きい、とは思ってるが、
そもそもここで議論されてるのは、世間の認識についてではなく、事実はどうなのかという件についてだからね。
何度も説明してあるからさすがに理解してると思うが。
ここでの議論で他のジャンルだという結論に達する可能性はあるとは思うがね。

>いくら此処で喚こうが第三者の見解が無ければ、ただの独りよがり。

その第3者の見解というのが、「一般人の認識」という意味で言っているのなら、それは違う。
もう何度も説明されてるから理解できていると信じたいが、世間の認識は関係ない。
もちろん、関係あると主張し、なおかつキチンと根拠づけた常識的な議論が出来るのであれば受けるがね。

そうではなく、「このスレの議論においての他人の意見」という意味で言っているのならもちろんそうだが、君がそれを言っても意味が無い。
他人の意見を相手にせず、議論も拒否し、私だけの意見を述べただけで終わるなら、それは独りよがりに違いないが、
このスレでは異論のある人間で正当な議論をする意思のある人間は拒んでいないし、私も拒んではいない。
過去にも実際に議論は展開されている。そしてきちんとした話し合いのもと、その時点での結果が出ている。
正当に議論するのであれば誰も拒んだり叩いたりしていないし、異論を認めている時点で
このスレが「第3者の見解ありき」で進められているという今の状況くらい理解できそうなものだが。
どちらにせよ君は何か勘違いしていそうだな。
そんなことを私に言う前に、君にとっての「他人の意見」というのが今の場合だと私の意見になる。
鵜呑みにしろなどとは思わないし言ってもいないが、聞き流して真面目に話し合わないなら、それこそが君の独りよがりになると気付くべきだ。

134 :Nana:2011/05/13(金) 09:24:09.05 ID:+yslfAsRO
>>128への続きな

>自分が否定されるみたいで怖いの? www

これはサッパリ意味が分らないんだが説明してもらえるかな?
議論するからには、自分の主張や意見、提示した根拠が否定される可能性は覚悟しなければいけない。
もちろん、根拠も何も無しに否定しようとする意地による否定(これはもはや否定できたとは言えない代物だが)ではなく、
公正な根拠を提示して異論を唱えるのはむしろスレにおいて正当な行為である。
その覚悟はあるし、あると見なされて当然。怖いどころか当たり前だと考えている。 もちろん君も覚悟しなければいけないがね。

>まあ、おおよその人が寝ているこの時間帯に、

書き込む時間帯は問題ではないだろうw

>一日以上前のカキコミに対して勝手に勝利宣言してる時点で腰抜けだなwwwwww

レス先の時間帯も関係ないな。私は、相手のレスが何日か遅れても気にはしていない。
焦って自分の中でまとまっていない話をされても、お互いが納得する結論を完成させるにあたってマイナスだからだ。
あと君は心ない人間にひどいことを言われたようだが、たしかに無意味な中傷は私もいけないと思う。
しかし君は、このスレの過去レスも読まず、スレの流れも読まず、 明らかに常識に欠如した書き込みをしている。君も自重して欲しい。

135 :Nana:2011/05/13(金) 09:25:45.97 ID:+yslfAsRO
>>128へのラスト

また、過去にも述べられているが、議論というのは勝負のことではない。
1つのテーマについて話し合って、参加者全員が納得できる結論を、参加者全員で力を合わせて目指していくもの、という側面がある。
勝ち負けで考える子供じみた輩はたしかに存在するが、同じレベルまで落ちないでほしい。
君は、このスレの趣旨である議論に参加せずに、参加している人間の意思についてばかり見解を述べているが、
君のやっている行為は完全なるスレ違いであり、スレ住人にとって明らかな迷惑行為だ。
ぶっちゃけると、何度も同じことを言わせている荒らし、もしくは冷やかし、というのが君に対する正直な印象だ。
遊びであるなら誰も付き合いたくないからやめて頂けないだろうか。

このスレの存在は本スレが荒れるのを未然に防ぐことに一役かっているから、このスレ及びスレ内での議論は非常に有意義と言える。
ルールにのっとり議論に参加するのであれば良いが、そうでない内容なら別のスレで書き込んでくれないだろうか。

社会人として常識ある対応を願う。

136 :Nana:2011/05/13(金) 09:33:24.35 ID:1cTTeTlvO
何でもいいけどそろそろもういいんじゃない。

137 :Nana:2011/05/13(金) 13:15:59.95 ID:9/naAxSB0
何だ、この厨二病臭漂うスレはw

138 :Nana:2011/05/13(金) 18:11:00.64 ID:E8xXB7eKO
非V系主張の人って、V系主張の人には根拠を示せと言ってるけど、自分は非V系の明確な根拠を一切だしてないよね?

V系主張の人の揚げ足取ったり難癖つけるのに精一杯って感じ。

私はV系だと思う。あえて別のジャンルに当て嵌めるならエモ/スクリーモかな。
陰鬱としてて、やっぱりまだまだV系に有りがちなナルな雰囲気がヴィジュアル、曲、歌詞に残ってるから。

139 :Nana:2011/05/14(土) 05:17:54.36 ID:mMTxUQ/k0
ディルもV系扱いされたくないが必死に耐えてる。
ネットくらいファンががんばらなくちゃね。

140 :Nana:2011/05/14(土) 07:19:54.32 ID:D7rAucnRO
>>138
新たな参加、ありがとうございます。

>非V系主張の人って、V系主張の人には根拠を示せと言ってるけど、自分は非V系の明確な根拠を一切だしてないよね?
>V系主張の人の揚げ足取ったり難癖つけるのに精一杯って感じ。

そんなことはないよ。
既に過去レスにあるから出来たら読んで理解してから言ってもらいたいんだが、今回に限って答えるから次からはよろしくね。
私はディルがV系かどうかというテーマについて、議論を通して解明したいというスタンスだ。スレタイにも合っているね。
V系だと断言できるというスタンスで書き込む人に対して、真面目にレスをしているだけ。
もし現時点での根拠として無理やり捻出したとしても、「ディルをV系と断定する根拠が無いから」となる。
そうなると、結局、非X系の人が反論としてV系であると断定する根拠を挙げていく形になり、それが議論の末否定されるかどうかで
その根拠がこの議論の中で正しいかどうかが決まる。
つまり、結局は今の状態と同じで、V系だと断定可能な根拠を探す作業になってくるというわけだ。
なので自然な流れであり、今はスレとしての結論が出ていない状態だ。

君に注意してもらいたいのは、揚げ足だとか難癖だとか、邪推はやめてくれ。
こっちは真剣に書き込み内容を読解し、きちんと言いたいことを理解したうえで矛盾点やさらなる説明が必要な部分を真面目に指摘している。
もちろん論破したからといってざまぁ、などとは自分は思わない。戦争ではないからね。
すぐ上で非V系派の人間が子供のような願望を押し付けようとして話し合いは無視、などという横暴なことをしているのに
個人的な好き嫌いで無理矢理な解釈をして揶揄するのはやめて頂きたい。

これから先、真面目に会話していただけたら幸いです。

141 :Nana:2011/05/14(土) 07:28:53.20 ID:D7rAucnRO
>>138
>私はV系だと思う。

この主張の根拠を、この後、自分なりに出してくれてるね。ありがとう。
まずお礼を述べさせてもらう。


>あえて別のジャンルに当て嵌めるならエモ/スクリーモかな。

現在のディルは音楽のジャンルで言えばニューメタルの楽曲が最も多いと思っている。
エモスクリーモよりも明らかにヘヴィメタルのサブジャンルに近い。
しかし私は、V系というのは見た目のジャンルであり、V系という音楽のジャンルは存在しないと考えているので、音楽性についての内容はスレチではないだろうか。
だから音楽のジャンルが何であれV系であるときはV系だと思うし、関係無い話題だと思っている。
ヴェルサイユは音楽はメタルだがV系だしね。

そこらへんはどうだろう。音楽のジャンルとして言っているのか、違うのか、君の意見を聞きたい。
またこの際だから、V系の定義が何か、少なくともお互いの共通の認識を作りたいんだが、定義は何だと思う?
私は世間一般で言われるような、あの見た目、あとは仮にロックのような精神論的な側面があったとしても、本人らによる自己申告だと思っていたのだが。
化粧を落としていても、自分たちでV系を名乗っているバンドもいるわけだしね。

142 :Nana:2011/05/14(土) 07:29:49.69 ID:D7rAucnRO
>>138

>陰鬱としてて、やっぱりまだまだV系に有りがちなナルな雰囲気がヴィジュアル、曲、歌詞に残ってるから。

君のこの文言だけで判断するなら、違うと思うよ。
陰鬱な音楽をする非V系バンド、ナルシズムを見た目や曲や歌詞に有する非V系バンド、 これらは普通に存在しているからね。
さらに雰囲気といわれてもあまりに抽象的。
一見すると見た目ならあのくらい非V系バンドならどこにでもあるものだし、
ややオシャレではあるが、オシャレなバンドがV系バンドというわけでもないだろう。
メディアへの露出においてボーカルが斜め45度で写っていたりするが、それも非V系バンドにもありがちな話。
日本音階やよく言われるボーカルの声質も、ジャンルを決定する因子にはなり得ない。
デスボイスを用いてもデスメタルとは言えない場合があるのを考えたらよくわかる。

しかし君はディルの見た目、楽曲、歌詞のどこを見てそう判断したのか述べていない。
これを説明してもらわないと、頭ごなしに否定をしてはいけないと考えている。
真面目に検討したいので、そのあたりを詳しく述べてくれないか。

143 :Nana:2011/05/17(火) 14:07:28.10 ID:c2M0uTeG0
ヴィジュアル系のCDを売って儲けてるからヴィジュアル系バンドとして扱われる


144 :Nana:2011/05/18(水) 05:55:56.75 ID:+SAiV8SkO
>>143
扱われてるだけ?それなら別の数多の理由でも扱われてるよ。
でもそれは扱っている人間の個人的な認識であり、勘違いかもしれない。
真実はどうなの?という議論をこのスレではしています。
なので、ディルがV系バンドであると扱われたりイメージされたりする根拠ではなく、
ディルがV系バンドであるという「事実」を証明する根拠でなくてはいけないスレです。

例えばガゼットがCDを作らずにV系関連作品の販売の一切を行わなかったとしても、やはりガゼットはV系バンドだと思う。
したがってV系のCDを販売しているという君が挙げた根拠は、V系であるという「事実」の決定因子になり得ないし、
定義としても認められないと思うんだが、どうかな?

ちなみにここって、誤魔化し無しでちゃんと話し合うのが前提のスレだから
願望だけ叫んで逃げ出したり、永遠にループするから話さなくていいけど○○でいいじゃん(さりげなく自分の都合側に傾ける)、と放棄することができないから
願望ではなくちゃんと意見を持ってる人じゃないと書き込めなかったりする。
なので書き込む人は少ないし必然的に流れはマッタリするけど、
ゆっくり考えて自分の意見を述べてくださいね。
私もたまにしか書き込めないのでいくらでも待ちますので。

145 :Nana:2011/05/18(水) 09:01:09.13 ID:UgkAgzI8O
ある部分はヴィジュアル系で、ある部分はヴィジュアル系じゃない

こういう曖昧で、明確なラインが無いのがDIRだと思ってる私が通りますよ。


146 :Nana:2011/05/18(水) 14:07:12.18 ID:4Pbnyi/o0
>>144
扱われてるだけ?だと
どう扱うかを決めるのが定義でより矛盾が少ない定義を採用するのが通常だろ


俺はガーゼ売ってるバンドはヴィジュアル系扱いで何も矛盾がないと思うけど

今化粧してないだけでガーゼは売るのやめたわけでも別人でも何でもないからな

147 :Nana:2011/05/18(水) 14:15:58.79 ID:4Pbnyi/o0
>例えばガゼットがCDを作らずにV系関連作品の販売の一切を行わなかったとしても、
>やはりガゼットはV系バンドだと思う。

そんなもんバンドですらないだろ
想定しているのはヴィジュアル系役者か?あるか知らんけど
無理な想定で反論されても仕方ないし
必要条件と十分条件の違いもわかってないだろ
ヴィジュアル系のCDを売っているやつらはヴィジュアル系バンドの十分条件だ
売ってないからといって非ヴィジュアルというわけではない

ありもしないものを想定して反論になるのなら
およそすべての証明はできんわな、論外


148 :Nana:2011/05/18(水) 14:22:52.80 ID:4Pbnyi/o0
でなぜ売ってるかが重要かといいうとな
ジャンルわけなんつーのはCD屋で探したり本屋で情報拾うときに
便利だからつけられる一種のタグのようなもんだからだ

タワレコ行くだろ
最近のcdはメイクやめてるからロックコーナー
昔のは化粧してるからヴィジュアル系コーナーなんてわかりにくい配置はしない
こいつらはヴィジュアル系として扱うことに決めて
ヴィジュコーナーにガーゼも新譜も置く
もしかしたら多少新譜はHR/HMに置くかもしれないがまずはヴィジュアル系コーナー
HMVでも同じ


149 :Nana:2011/05/18(水) 21:19:39.00 ID:gY/3YK4hO
この非V系を主張している(主張にもなってないが。)奴に何言っても無駄。

これこれこうだからV系と言っても、聞く耳もたずに自分勝手な屁理屈こねてるだけだもの。

他人の意見にどうこう難癖つけるなら、V系じゃないという誰もが納得できる証拠持ってこいよ。

脳内妄想ソースは無しなwww

150 :Nana:2011/05/19(木) 00:44:42.24 ID:n7dmHVe80
結論ありきだからな
最近化粧してない以外に主張が見当たらない


151 :Nana:2011/05/19(木) 02:18:56.69 ID:C1Oq0kpBO
>>149
主張というよりも、今している作業は相手の主張について話し合っている途中。
決め付けて終わりではなく、きちんと相手の意見を聞きながら話し合いをしている。
だから聞く耳は普通にあるし、相手の説明不足に対しても完全に結論付けず質問をしている。
それなのに真逆な内容を言われても、議論を混ぜっかえしたい中傷にしか見えない。

それよりもw
まだ相手の返事が1回あるか無いかなのにそんな嘘を言うのは矛盾しているよ。V系じゃない根拠云々という、答えているにも関わらず度重なる質問に対しては
過去レスに何度も答えがあるからちゃんと読むように。
また1つのテーマについて話し合っているのだから、
焦って自分の都合ばかり優先せず、順番を待って質問するように。

君のようなのを自分勝手というのだよ。
君のような人間は自分の都合通りいかなければ他人が自分勝手だからと難癖をつけそうだな。
落ち着いて過去レス、流れを読んで理解してからお待ち頂きたい。

152 :Nana:2011/05/19(木) 02:44:26.35 ID:/0ut60mO0
あら捜しはいいよ
ある程度の整合性があればすりよせできるんだから

むしろ非Vとする理由を語るべきだろ
結局最近化粧してないの一点張りじゃん

あとは本人たちが〜とか。
それはまったく関係ないがな。
アイドルが私たちはヘビメタですといってもそう誰も扱わないのと同じで

153 :Nana:2011/05/19(木) 03:11:30.03 ID:C1Oq0kpBO
>>146
>>147
いや、どう扱われてるかでは定義は決まらないと思うよ。
今まで音楽のジャンルがみんなの扱い方で多数決をとって決めてきたとでも?それは絶対にないと思う。

>そんなもんバンドですらないだろ
いやいやwwCD作らずにバンド活動しているバンドはいくらでもある。結成間もないバンドとか特にそうだ。
彼らがCDを販売するまでは、彼らの音楽のジャンルは無しでバンドですらないかな?そんなことはないだろう。

それに、例えばAというパンクバンドが途中でメタルバンドになったとして、更に過去のパンクバンド時代のCDを販売していたとする。
現在進行形でパンクバンド時代のCDを販売していたとしても、「Aは過去にパンクバンドだった時期がある」ということの証明ならできるが、
「Aはメタルバンドではなくパンクバンドである」ということの証明にはならないね。
もちろんパンクバンド時代の要素を、パンクバンドであると認定するに足りる量、今も残しているのであれば話は違ってくるがね。
通常であれば端的にメタルバンド、もしくは現在はメタルバンドと答える。
もっと詳しく表現するなら「過去にパンクバンドだった過去があるメタルバンド」という表現が適切だろう。
現在進行形でパンクバンド時代のCDを販売していたとしてもだ。

私はAというバンドのジャンルは?と聞かれたら端的に答えるなら現在進行形のジャンルを答えるべきだと思っているが、
○○年までは○○で、○○年からは○○と答えるとベストな表現でもあると思う。
つまり君が主張していることは、ディルに「過去にV系だった時期がある」ということを証明することはできるが、「今もV系である」とそれだけで即座に言える根拠ではないと考える。
もちろんV系バンドと認定可能な要素を、今も持っているのであれば話は別だがね。
だからこそ、みんな現在のディルにV系と認定するに足りる要素があるかどうか議論しているんだが。
これを聞いてどう思うかな?

なお私は、君の提示している命題自体が真ではないと言っているのであり、命題の真偽について議論しているわけですな。

154 :Nana:2011/05/19(木) 03:12:47.27 ID:C1Oq0kpBO
>>148
それは勘違いだと思うぞ。
例えばポップスがR&Bのコーナーに誤って置かれていたりする。
これはR&Bとして大勢の日本人に認知されていて、なおかつ便利であるからだ。
では、その音楽がR&Bなのか?というと、違う。
音楽のジャンルには定義があり、その定義によって決められている。
それらから、CD屋の棚分け、世間認知の詳細とジャンルとは別問題だと私は考えている。

だから、何コーナーにディルが置かれようが
ジャンルの根拠になってくるのはそこではないと私は考えているが、どうかな?

155 :Nana:2011/05/19(木) 07:41:41.78 ID:C1Oq0kpBO
>>152
相手方の主張の主旨の是非を問う話なので、明らかにあら探しではない。むしろ必須。
細かい話をしたからといって別物にスリ替えられても困る。

あとな、もう述べた話なんだが…
今は相手の提示した話について話し合ってる最中だから1度に違う話はできないから、
今の話題が解決してないのに君の興味を優先させたら勝手過ぎるでしょ。
それをわきまえていれば、一点張り、などという妙な文言も出てこないハズだが。

>アイドルが私たちはヘビメタですといっても

うん?メタルは本人が何と言っても難しいが、ロックはそうでもなくなりつつあるよ。
だから精神論としての側面がV系にあるなら、自己申告すれば化粧とかの要素が無くてもV系といえる可能性はあると思っていたんだがね。
順番的に今話してるテーマじゃないから詳しく触れてはないけど。

あと勘違いしてる人がいるが、私は非V派ってわけじゃないぞw
どちらかを明らかにしたい派。何度も言ってるんだがね…
で、1度に何個もの作業は処理できないだろ?だから出来ることからしてるんだよ。
今もV系と言える根拠をいろいろ挙げてもらって、その真偽を検証し、
根拠たりえるものが無ければ「今回の議論においては」という限定的な話にはなるが、V系ではないと思う。
V系といえる根拠が本当に無いならV系ではないからね。これだけで非V系の根拠にもなってしまう。
私がV系にしたい人の意見に反論しまくってるからそんな勘違いをするんだと思うが、単に議論を怠けて曖昧な結論を出したくないだけなんだよ。

156 :Nana:2011/05/19(木) 08:37:27.06 ID:+6x/pxzIO
生粋のペテン野郎

157 :Nana:2011/05/19(木) 10:50:53.30 ID:Yg9VznGt0
>>153
主張が弱い
今やってる音楽だけで判断すべきといってるんだよな
そうしたいやつは一部のファンだけのときでもそうなのか?

多数派が正しいとは限らんが
ファンのほとんどや関心の薄い層の認識がほとんどヴィジュアル系と認識という事実を押さえてない

お前さんみたいなマッチポンプでたとえ話の反論でよければいくつでもできるぞ
仮にシャズナでもラミエルでもミサリナレイでも明日一回きりの再結成で
メイクしてないとするわな

でもこいつらはヴィジュアル系バンドとして扱っていくだろうな
どう扱うかは基本的に扱う媒体、外野がそれぞれのポジションから決める
お前さんの今の状態だけで判断すべきなんてのがレア、エキセントリックな主張なんだよ

158 :Nana:2011/05/19(木) 11:02:37.73 ID:Yg9VznGt0
最近化粧してないの一点張りが変わってないな
フラットな立場で決めたいといいなが
非Vとして扱いたいという前提で話してるのが透けて見える

今まで指摘されてるヴィジュアル形と扱うべき理由:
事務所、化粧して売れた、低品質のものをごまかすための化粧衣装、
化粧やめるのはありがち、ヴィジュアル系扱いされないようにもっていく展開もありがち、
(化粧やめるまでがV系)
ファンの多数のバンギャの認識、関心のない人たちの認識(知らないorV系)
音源DVD売ってもうけている(店側事情)


とあるバンドがビジュアル系バンドブームのころ売れるために化粧して当たるとするわな
そんなもん後々化粧やめて地味に活動しようが
そのとき以上の売れ方でもしなければ基本的にヴィジュアル系扱いされるのが普通だろ
結局はコアなファン層の認識だけ変わってもそれ以外の認識は簡単には変えられない



159 :Nana:2011/05/19(木) 11:06:39.43 ID:Yg9VznGt0
>>153でいうパンクバンドの認知のされ具合によるに決まってるだろ
こっそりフォークバンド化していようが世間一般もパンクバンド扱いなのが普通だ
元〜今〜なんて言い回しはしないし
そのフォークでやっているという事実がどれほど知られているかで扱い方決めるほかない
およそ誰も知らなければそういう扱いされないのが当たり前

160 :Nana:2011/05/19(木) 12:48:47.77 ID:drJG/iP50
「世間の認識は関係ない!」って、どうせまた返してくるよ、その認識覆したくて喚いてるくせにw
まずV系特有の痛い歌詞と、あのチビのVo代えない限り他のシーンでは受け入れてもらえないwww

161 :Nana:2011/05/19(木) 14:10:38.51 ID:Yg9VznGt0
こういう程度問題はグラデーションの濃さを判断するしかないのに
部分点やもし仮になんて空想を指摘して違うものとして扱うなんてごねだすからね

大量の水の中に酒を一滴おとしても
それは度数〜%の酒という主張もできるが水として扱うのが普通だっつーの

なんらかのバイアスかけてるやつだけが
水として扱わず今は酒として扱うべきとか言い出す


162 :Nana:2011/05/19(木) 14:20:07.42 ID:Yg9VznGt0
特にジャンルなんて傾向で判断するもんだわな
一部の例外もないなんて厳密な適用が最初からありえない

下手なメタルバンドもいるしギターソロどころかギターがいないもんもある
そいつらをメタル扱いしないかといったら普通はするわな

メタルの特徴としてテクニカルなギターは定義されないとそっちのほうを変えてもいいんだが
そうやって一部の例外があるためはずしていくみたいな
ことをやりだすとあらゆるものの特徴は体系化できなくなるわな

163 :Nana:2011/05/19(木) 21:05:44.72 ID:e+aucApj0
>「世間の認識は関係ない!」って、どうせまた返してくるよ、その認識覆したくて喚いてるくせにw

これって結構的を射てそうだなw
本スレを度々荒らす非V派の人に通ずるものを感じるよ。

164 :Nana:2011/05/20(金) 00:08:31.46 ID:iFSSUvNBO
同一犯だからw

165 :Nana:2011/05/20(金) 02:47:17.47 ID:R0KNev+o0
こいつ以外はヴィジュアル系という理解でいいんじゃねーの

最近化粧してないから非Vという以外に主張がないみたいだし
それだけじゃ一般性持たないから駄目だろって論破は繰り返しされてるし
他の主張が無ければ完全にこいつの負けでしょ

166 :Nana:2011/05/20(金) 03:12:01.02 ID:qattXR3e0
>>163-164
妄想乙。
勝ちたいからって荒らして議論茶化すなカス

167 :Nana:2011/05/20(金) 03:18:46.98 ID:qattXR3e0
>>165
はいはいゴマカシ乙w非V派は議論の邪魔しないようにしてるだけ。
お前みたいに必死に議論から話逸らす必要ねーもんw
『論理の一般性』と『一般の認識命って主張』を混ぜるなよw
一般って単語でかけたダジャレかよw

168 :Nana:2011/05/20(金) 07:10:30.59 ID:UWLxsc4HO
>>157
君は自分で言っていることを分かっているのかな?どう扱うかについて必死に説明してるみたいだが、
今まで私は、君のその話に一度も反論していない。わかっているかな?
君の例え話の場合だとその通り。V系バンドとして扱われると私も思うよ。

しかしその「世間の認識」と「事実」は違う、と、マッチだか何だか知らんが例え話で何度も説明している。
CDの棚の話もそうだし、人の話を踏まえないといけないのは君の方じゃないかな?
君が考えないといけないのは、「世間の扱いこそ事実なんだ」ということを証明する事では?

>>158
>透けて見える
wwwこれはさすがに君の勝手な想像だからねw
私が君を含めるV系にしたい派の意見を否定しまくってるからそう思うのはわかるんだがw
例え話をすると、死刑制度の廃止に反対意見を掲げている著名人の中には、本当は廃止したいけどって人がいる。
なぜかというと、いい加減に廃止したくないから。だから、あえて廃止の立場をとっている。
同じように私も、事実かどうか徹底したいから、全ての根拠に検証をかける。
V系の根拠の方が多く扱ってるから、現在のような状況になるのは自明の理というものだ。
もちろん君は、ちゃんと真面目に答えてくれるから、分らない事があればどんどん聞いて欲しい。
スレチな話題でなければ極力私も答えていこうと思っています。

>今まで指摘されてるヴィジュアル形と扱うべき理由
君がこの件で挙げた全ての根拠が否定されて、なおかつ返事待ちなのは知っているかな?
否定された話を踏まえてであれば1つずつ話し合っていこうと思うが、如何か。

>とあるバンドが
これもまた認識の話だね。これ、関係ないと思うって説明したね。
君にぜひお願いしたいのは、いかなる場合においても世間の認識でジャンルを決定可能かっていう話。
これに対してズバっと意見をくれ。私の頭脳だと、正直「無理」という結論に最後には至ってしまうんだよ。

169 :Nana:2011/05/20(金) 07:13:49.21 ID:UWLxsc4HO
>>159
それ、扱いとか認識の話だからスレチだね。事実はどうかという話をしているんだよ。
CD棚の例読んだ?事実と扱いは異なる物という意見を出したんだが、それを否定してみたら?
1度言えば理解できるな

>>160
君の想像や歌詞の話はスレチなのでともかくとして、認識が覆らないのは否定してないよ。
それもスレチなんだよと言っているんだが。
認識関係あんの?なら理由添えて述べなさい。
君もよかったら世間の認識でジャンルを如何なる場合でも決定できるかどうか考えてみては??

>>161
程度問題ではないと思うけどね。

>>162
だから私も、認識で判断とかありえないかなって思うんだよね。

>>163-164
反論したいのなら、根拠を添えてどうぞ。
あと過去レスを見れば分かるが、私はこのスレにV系論争を隔離したい、あるいは本スレでのそれを鎮静化したい願望はあっても
本スレを荒らしたいという真逆の願望は無いね。過去スレを読んで考えたら、誰でもわかることだね。
君は適当な人だね。どーでもいいんでしょ本当はww

>>165
作り話ですか。脳内論破はスレチですんで。

170 :Nana:2011/05/20(金) 09:43:53.71 ID:Ycu2YklI0
V系は音楽のジャンルじゃなくて市場のジャンルだからね〜
定義だの議論だのなんの意味もないよね〜
バンド側がV系コーナーに置かないでほしいなんて要請しても無駄だよね〜
そら店側は需要の高いV系コーナーに置くよね〜


171 :Nana:2011/05/20(金) 11:19:52.44 ID:pXQTrlhQ0
>>170
ジャンルという概念そのものがそういう目的を多分に含むということを
認めないからね
何一つ論破できてないのを否定済みと思い込んでるし
およそヴィジュアル系は化粧やめてもヴィジュアル系扱いってのは普通だろ

へたくそな演奏ごまかすために派手な化粧や衣装、
自殺だの病気だの中二的な世界観をうたったりして媚びて売れた連中
そういうやつらへの差別的なニュアンスがヴィジュアル系ってのはあって
ヴィジュアル系出身という時点で化粧やめようが
音楽で世間一般的にちゃんと評価されないかぎりはヴィジュアル系でなんら問題ない
ファンとして支えてるやつらもどうせ化粧時代からおっかけてるやつらがいるんだし

ヴィジュアル系というのはそういう軟弱な態度含めてなんだよな
化粧やめた、あ、そうなの?じゃヴィジュアル系やめたんだとはならない
音がしょぼい限りヴィジュアル系ですませておいてなんら問題ない








今化粧してない、今化粧してない、
非V系扱いしてほしいわけじゃない(それ以外の目的なければわざわざ議論したがらないだろ)の
連呼だから話にならん

172 :Nana:2011/05/20(金) 12:05:22.37 ID:pXQTrlhQ0
あえて認知度を無視して
今の状態を連呼してもしょうがねーっつーの
事実かどうかとか言ってるけど
最新の状態、現状だけみて判断する部分的な事実というものにどれほど意味があるかっつー話だしな

松屋が狂牛病で豚丼だしてたときだけは
正確には牛丼屋ではないなんて事実にどういう意味があるんだ
実績や歴史を評価せずある時点での限定的な状態だけとらえて
松屋は非牛丼屋という主張はあるかもしれんがおよそ受け入れられないだろ

金メダリストが死んだら、今死体、今死体、それ事実、それこそが事実と騒ぐようなもの
ID:UWLxsc4HOのやってることは↑これと同じ

今の状態が事実、現状だけが問題だと騒ぎ立てるのは愚か


都合よく現状だけで判断は普通しないし
「ヴィジュアル系扱いで何も問題も存在しない」というのが「事実」であとは願望




173 :Nana:2011/05/20(金) 13:43:33.62 ID:pXQTrlhQ0
「化粧して売れたバンドディルアングレーは最近化粧してない」
くらいで妥協点があるな事実としても

単純に「ロックバンド」みたいな言い回しをすると過去の恥ずかしい所業が隠されて
ニュアンスが伝わらない
糞なライブ、オカマメイク、そういうのはもっとフィーチュアされてないと
最初から真面目にロックをやっていた人たちと同じ扱いとなってしまう


174 :Nana:2011/05/20(金) 21:53:07.90 ID:iBRpq9aW0
>>169
あんたの願望なんか知らんw
現に本スレを荒らして迷惑掛けてる非V派がいたのは事実だし、
そいつ(ら)が論争を起こして、この過疎スレへ誘導しようとしてた奴がいたのも事実。
本スレの過去レスを読んでみれば、誰でもわかることさ。
まぁあんたがそれを読んでるか否かは知らんがねw

175 :Nana:2011/05/20(金) 22:14:21.53 ID:uIAjcMvI0
明らかな程度問題だわな
ここからここまでジャズとかクラシックとか境界線はない
要素の強いところにおいていくのがジャンルで
それこそが事実

176 :Nana:2011/05/21(土) 05:48:27.50 ID:ysFpfNIB0
>>173
>最初から真面目にロックをやっていた人たちと同じ扱いとなってしまう
それが目当てだもん

177 :Nana:2011/05/21(土) 06:26:07.29 ID:1xR1CLHgO
>>170
それだとCDを販売していないバンドの例が該当しないな。
よって市場は完全に別物かと。

>>171
>ジャンルという概念そのものがそういう目的を多分に含むということを認めないからね
CD棚の例でも分かる様に、市場ジャンルと音楽のジャンルは異なると思うよ。
もしそう主張したいのならば、きちんと根拠付けて述べてみては?

>何一つ論破できてないのを否定済みと思い込んでるし
wwwまたおかしな勘違いをしてるね。過去レス読まないからかなww
こちらが反対意見を根拠付けて出してるってとこまでは分かってると思うんだが、反対意見を結論だけでなく、
なぜそういった結論に至ったかの過程も明記して相手方に提示している。
「それらを踏まえた上での返答」を待っている状態が今だという意味で「待ち状態」だと言ったんだ。
なので議論は途中であり、終結していないから論破も有り得ない。もちろんこのままスレ終了まで返事が無ければ、
都合悪くなって投げ出したのかなと予想せざるはえないけどね。

その返答を無視したまま、誤魔化して流して自分勝手な結論を急いだからそう言ったんだよ。
自分に都合のいい話は覚えていても、相手の返事は聞かない(もしくは聞いてないフリ)をして結論だけ押し付けるのは非常に自分勝手だからね。
主張したいのなら理由をそえ、過去になされた議論ならそこを踏まえるという常識。
これらを守って、私は、1つ1つ話し合おうかと言ってる。君とは違って人の意見を聞きながら(踏まえながら)。

>およそヴィジュアル系は化粧やめてもヴィジュアル系扱いってのは普通だろ
多数派というのならそうだけど、それだとあくまで一般の認識であって事実じゃない。
あれ?一般の認識がどう事実に変わるのか説明しろと何度も言わなかったか?真面目にして下さい。


178 :Nana:2011/05/21(土) 06:28:18.16 ID:1xR1CLHgO
>へたくそな〜〜〜いるんだし
それもすべて認識の話だね。定義も根拠が無いから君が今とっさに思いついたものかな、と失礼ながら感じてしまうくだり。
ファンの質もそう。どう事実と関わってくるのか何ら説明がなされていない。この文章だけじゃ想像の域を出てないからもっと詳しく頼む。

>音がショボいかぎり
wwwww音がショボい非V系バンドなんざ山のようにいるから間違った理由だと思うよ。

>それ以外の目的がなければわざわざ議論したがらないだろ
過去レスの説明、読んだ?事実を知りたいという知的好奇心で十分理由になるでしょ。
君はもう少し考えたほうがいいね。逆に、ここの議論で世間の認識なんか変わらないから君が言う「○○扱いして欲しい」って願望の方が理由にならない。


>>172
>最新の状態、現状だけみて
そこが一番重要でしょ。過去と今が違うのであれば、「○○だった過去がある××」となる。
××は当然現状。

>松屋が
松屋が正確には何屋か私は知らないが、意味を求めるほうがおかしいね。
このスレの議論だって、スレタイに従っているだけなんだし。それだけの話。
利害が発生しないから終了って言いたいなら、逆にルールに反しているね。

さらに、それは牛丼屋の定義が何かによるね。そこが足りないから、君の例え話は不完全だ。
世間にどう受け入れられるかは説明されているが、事実が説明されていない。
このスレは事実を議論するスレだよ。

>金メダリスト
何度も言うが、それがスレタイだからだよ。ジャンルが判明して何か素晴らしいことが起こることは無いよ。
死体か?と問われたら死体だよ。呼び名が違うだけ。
ちなみにここでの議論は君の例え話と違って呼び名が違うだけじゃなくて、
どちらかには当てはまるけど他方には当てはまらないという話をしている。

179 :Nana:2011/05/21(土) 06:37:43.49 ID:LxtguVAh0
>>176
違うでしょ。
それが目当てってわけじゃない。

180 :Nana:2011/05/21(土) 06:37:56.60 ID:1xR1CLHgO
>現状だけで判断は普通しないし
一般認識の話だね。事実とは話が違うよ。
もし一般認識を根拠に事実を述べたいのであれば、一般認識によって事実を如何なる場合でも決定できると証明してみては?
・・・って過去レスにもあるけど、話の内容をちゃんと理解して、それらを踏まえて述べてくれ。

>「ヴィジュアル系扱いで何も問題も存在しない」というのが「事実」であとは願望
では、その理由を添えて述べてみたまえ。
君、根拠も何も無しで「これが事実、これが願望」って宣言して終了しちゃってるよ。
こういうのが願望って勝手に判断されやすいものでしょ。

>>174
そこが本当に事実かは知らないが、まぁスレチな話題だねw
スレタイよく読んで発言してくれってことさ。

>>175
でもジャズとクラシックを1くくりにしていいかと言われたら、NOだ。
境界線というと〜170、170〜のように数値として明確に分別というイメージがあるが、
どちらか分からないグレーゾーンが存在して、完全にクラシックと判断可能なものや完全にジャズと判断可能なものは存在する。
グレーゾーンを線ではなく「範囲」ととらえたら違いが分かりやすいかもしれないね。
境界自体は存在すると思ってるよ今のところ。
ただ、一方の要素が混ざっていたら即グレーゾーンというわけでもないから、どこで判断するか内容にもよりそうだけど。
面白いアプローチだね。君のスレタイへの意見、機会があればお待ちしていますよ。

>要素の強いところに
この要素ってのから一般認識ははずすべきかなと考えてるんだがどう?
あくまでバンド本体の話になると思うけど、ちょっと興味深い話ができそうだね。
強さってのをどう解釈するかも難しそうだね。

181 :Nana:2011/05/21(土) 06:43:49.92 ID:LxtguVAh0
>>172
問いかけが抜けてる。
死体と答えるか金メダリストと答えるかは
どう問われたかによる。
保持したメダルのジャンルと健康状態は
ジャンルも違うから例えになってないけど。

182 :Nana:2011/05/21(土) 11:32:58.14 ID:ysFpfNIB0
>>181
で、松屋が牛丼売ってないときは
牛丼屋か否かどっちなの?
普通は牛丼チェーン(販売停止中)くらいなのをそのときの事実とするだろ

それを非牛丼屋、豚丼屋といってるのがお前さんの主張に思えるんだが


183 :Nana:2011/05/21(土) 11:56:51.25 ID:ysFpfNIB0
>>180
境界があると思ってるのか
じゃ、折り合いつかんしそこ譲る気がないなら何も出てこないわ

黒と白端っこがあるがその間の程度問題はグラデーションを描くもんと思わんのか
ここから左がヴィジュアル系、右が非ヴィジュアル系なんてあると思ってるのか
ここからジャズ、ここからジャズではないと思ってるのか
そういう考えは不思議だわ

>それだとCDを販売していないバンドの例が該当しないな。
>よって市場は完全に別物かと。
これだって部分の例外点みたいなもんを仮想定して批判してるつもりになってるんだろ
こんなん通したらなんでもありでむちゃくちゃとわからんの?

牛丼屋の話は知らんなら調べろ
ってかそれ知らないって社会性欠如してるか知ってて逃げてるかだろ
ゴルチエやステファンシュナイダーが今期は完全に休むといったら
そのときは非ファッションデザイナーが事実か
歌舞伎役者が歌舞伎やらずドラマの舞台に立っているときは
非歌舞伎役者か
別にそれと同じ意味でならお前さんがこいつらを非V系としても
誰も批判はないと思うよ
結論でてるじゃん、その意味でなら誰も反論も無いんだから

真面目に音楽やってきた人たちとの違いをつける必要も無く
単純にロックバンドというとそのニュアンスが無さ過ぎて不適切に感じる人も
黙殺すればなおそれはゆるがないな




184 :Nana:2011/05/21(土) 12:13:30.62 ID:ysFpfNIB0
まぁ長くなってもぶり返しになるんで
俺なりに読み返して下記のまとめを作ったんだがそれでどうだ?
たった2行だからわかりやすいと思う

「過去の実績経歴などは無視して現状こそが事実とする人にとって、
ディルアングレーはV系ではないというのが事実」

これなら誰も反論ないと思うんだが
まったくお前さんの主張とも合致してるだろ

「牛丼屋が狂牛病で牛丼を販売していない状態のときは、牛丼屋に非ず。
ファッションデザイナーが仕事を休んでるときは、ファッションデザイナーに非ず。
歌舞伎役者がドラマの役者を演じている時は歌舞伎役者に非ず。」

もし仮についでにこういうのが成立しても別にかまわないし
主になんらかのバイアスをかけたがってそうしたい人がいるのも誰もがわかってるし
あ、そうでみんな納得しておわり
問題はない





185 :Nana:2011/05/21(土) 12:30:19.24 ID:i9eyy422O
現状も推定V系です><

186 :Nana:2011/05/21(土) 16:23:33.31 ID:KnR/c+/00
>>180
残念ながらスレチな話とは言い切れないねw
このスレと本スレを繋ぐ話だからさ。
本スレで非V派がここの話題を出してるんだから、逆もまた然りってわけだ。
ちなみにそいつ(ら)はどこぞの新聞の勧誘ばりにしつこいw
仮にあんたがそうでなくてもそいつ(ら)が行動を改めない限り、
本スレの分がここに跳ね返ってくるってわけさw

187 :Nana:2011/05/21(土) 17:54:10.73 ID:ysFpfNIB0
もうこいつの中ではヴィジュアル系ではないという結論でいいわな
こいつの中の事実では

188 :Nana:2011/05/21(土) 18:06:41.90 ID:ysFpfNIB0
まぁ境界があるというのなら
メイク何時間とかスカートを履いてるとかそれを明らかにすれば済む話だわな

特異点を指摘してそこが黒だ白だとかはもういいからちゃんと境界をだすべき
あるのならな


189 :Nana:2011/05/21(土) 20:09:06.68 ID:KimEiUrIO
>>187

ホントだよ。
もうこのスレの存在意義ないよね。
いくら説明しても頑なに譲らないんだし。

ブログでも開設して思う存分、「ディルはV系じゃなーーーいっっっ!!!!」って吠えてればwww
コメントは承認制にしてさwwwwwwwww

190 :Nana:2011/05/21(土) 21:00:45.99 ID:ysFpfNIB0
反論もなくなる気がするね
こいつにとって非ヴィジュアル系が事実でfa


191 :Nana:2011/05/21(土) 21:56:17.05 ID:oDdVK9CF0
>>187>>189の意見に同意だね。
流れ見ても同じことがループしてるだけにしか見えないし、
特に最近のレスはお互いの考えがかみ合ってるようでかみ合ってない。

192 :Nana:2011/05/22(日) 03:55:56.74 ID:jMxgpSFV0
この人レスを携帯で見てるから流れが追えてないし
そのせいで部分指摘しかできないんだよな
論外

193 :Nana:2011/05/22(日) 04:28:03.03 ID:xpBOHiwB0
>>189-192
また作り話かよ。
話がかみ合わないのはV系派が過去レスを読まないからだろ。
何度も注意されてるのに、人の意見を聞かないで自分の願望だけ叫んでやがる。
だからV系派は流れが読めてない。

194 :Nana:2011/05/22(日) 04:31:30.30 ID:xpBOHiwB0
スレの存在意義も上で意見が出てるのに
反論もせず自分の願望だけ絶叫。

要はV系派は真面目に議論しちゃうと
言ってること間違ってるから負けから
真面目に議論するのが前提のこのスレが気に入らないんだろ。
卑怯モンじゃん。



195 :Nana:2011/05/22(日) 07:41:08.09 ID:smoteEupO
>>182
横槍だが牛丼屋の定義によるって言ったでしょ。 どれが普通とかどれが多数派かは関係ない。
どれが事実か、って話こそ、このスレの例え話。普通はどう扱うか、ならこのスレとは無関係。

>>183
>そういう考えは不思議だわ
私もグラデーションだと思ってるよ。ただ黒、白、グラデーションのそれぞれが占める比率まで君と同意見かはわからないけどね。

>これだって部分の例外点みたいなもんを仮想定して批判してるつもりになってるんだろ

ん、ぜんぜん違う。勘違いだね。まず例外点かどうかって問題抜かしてるでしょ。議論中で解明されてないでしょ。
こっちは例外点なのかどうか話し合う用意はあるんだけど、相手方の返答待ちなんだよ。
無視して見て見ぬフリなのかいずれ回答するのかは知らないけどね。回答したら対応するよ。

>牛丼屋、デザイナー、歌舞伎役者の件
他の人も言ってるけど、これはそれぞれの職業の定義を何とするかによるね。
私よりも社会性について揶揄すべき人はこのスレにたくさんいるのに、そこは無視とか人として恥ずかしいとは思わないのかな?
このスレの趣旨においても定義の話は必要不可欠。
1つの話でこんなにややこしいのに、一度にいろんな話をするとゴチャゴチャになって、
カオスにして終わらせたい派の思うツボ。だから結論なんてまだまだ先さ。
あとロックバンドか否かは少しスレチかなと。

>>184
まとめる努力をしてくれたこと自体はすごく嬉しいんだけど、合致してないよ。
>過去の実績経歴などは無視して現状こそが事実とする人にとって、
誰かにとって、とかは事実じゃないよ。絶対的な事実を議論しているのだから方向性がまったく違う。完全な勘違いだね。
たぶん私のことを言いたいんだろうけどw「無視」もしてないからね。着眼した上で無関係と判別してる。
その理由も説明し、そこで決め付けずV派に問いかけたんだけど、V派は「無視」してる。わざとかな?
あと「過去の実績や世間の認識こそ事実と思い込んでる人にとって」っていう条件も付け加えなきゃね、その言い方でいくなら。

196 :Nana:2011/05/22(日) 07:45:59.09 ID:smoteEupO
>「牛丼屋が
それは牛丼屋の定義によるし歌舞伎役者の定義による。説明不足だね。
今は別の話題だけどさ、これから先、V系の定義にも話は及んでくると思うよ。何が定義かみんなで意見を出し合うことになる。

>>185
願望ですか?根拠をどうぞ。

>>186
いやいやスレチ。スレタイ100回くらい読んだ方がいいんじゃないかな。
V系か否かを議論するスレだから。その範疇に入らないならスレチ。多少話題に上る程度ならまだわかるが。
ここに八つ当たりするのは八つ当たりする奴の間違った都合。わかった?

>>187
そんなこと誰も言ってないなー
自分の思い通りにならないからって懇切丁寧に説明し、君の意見も聞いてくれてる相手を
「こいつの言ってる事はこいつの中だけで正しいが、本当は非常識なんだ」という無根拠な作り話を展開し、
それで相手の意見はもちろん聞かないで終わりにしてしまおうとか、やってること恥ずかしいよ。情けない。

>>189
>もうこのスレの存在意義ないよね。
あるって意見を過去にも言ったけど返事は?もちろん根拠も説明してる。相手の返事も聞く用意があるという態度でな。
そこに触れないで勝手に決定?君みたいなのを「相手の話は一切聞かず頑なに譲らない人」っていうんだよ。

>いくら説明しても頑なに譲らないんだし
わかった!君、子供?
既にお菓子買ってもらった子供が3分後くらいにまたねだって、ママに断られるよね?
でもママは説明してる。「さっき買ったでしょ」ってね。
これに対して子供は触れない。ねだってばかり。
理解できないからって子もいるし、理解してても、一時の自分の願望を満足させたいから自分の都合を優先させる子もいるね。
で、子供はこう思うんだ。「ママは何度言っても頑なに譲らないし認めない!」ってね。


197 :Nana:2011/05/22(日) 07:54:10.12 ID:smoteEupO
続き
>>189
君も同じことしてるって気付こうね。お菓子を買ってもらいたいなら、理由を説明し、正論であると証明すべき。
この作業をせずに文句言うのは子供のやること。
相手がまともに話し合う意思があるなら、どうしてお菓子を買えないのか「説明」してくれる。
君みたいな子供にも私は「何度も」同じことを「説明」してるでしょ?
君がそういう作業をしないから話がループするし、かみ合わないように見える。君のせいなんだけどねw

>>190-192
そっくりそのまま、あなたのことですよwwもうちょっとちゃんとしたら?w

私は相手の意見を聞き、反論するならどうしてそう考えるかの過程も相手にわかるように説明している。
もし分からない部分が存在し、そこを指摘してもらえれば当然説明もする。
こんなのいちいち言わなくても誰もが行う義務であり社会常識。
でもV派の人ってさ、その作業を何度も非V派にさせて非V派に迷惑をかけているのに、いまだに相手の話を踏まえず(無視)、
自分の願望にFA(キリッ とかつけちゃって流れをブチ壊し、わざとかってくらい話をかみ合わなくさせている。
例で説明した子供のごとくね。

今な、世間の認識が如何なる場合でも事実に直変換していい、というV派の考えは証明されてない。
V派の意見はこの考えが正しい場合に成り立つものばかり。だから、この考えの証明を求めてる。それが今。
V派の人はみんな、この証明をサボって、「証明されたということにした」話や、それらが未処理なのに別の話を出してる。
そこが変だから早く証明してと何度も言ってる。他にも、問いかけて返事待ちな話はいくつもあるけど、まとめるとこう。

まずはこの証明をしなきゃ。
グラデーション君には悪いけど、後からじゃないとガッツリ話せないかもね。
私には、ちゃんと議論する人の話なら聞く用意がある。もちろん、さらに疑問が発生したら聞き返すけどね。
だからレスの応酬数を数えだしたら1とか2では終わらないよ。
でもそれは当たり前だよね?議論なんだから何度も念入りに話し合うのがそれこそ「普通」なんじゃないかな。
私には、何度も話し合う用意がありますので。即レスできない時もあるけど1週間程度あれば返せると思う。

198 :Nana:2011/05/22(日) 08:40:22.95 ID:1HOt7Vmi0
私メジャーデビューからのファンだけどぶっちゃけV系だろうとそうでなかろうとどうでもいい
smoteEupOみたいに常に誰かと戦い続けられるほど盲目なファンが羨ましいw

199 :Nana:2011/05/22(日) 09:51:11.42 ID:smoteEupO
>>198
どうも。あまり嬉しくないですがw
ま、戦ってるつもりもないし、盲目的に信仰もしてないよ。
知的好奇心にまかせているだけ。
私も君と同じで、どっちでもいいんだけど、議論によって確かめたいって好奇心が強いんだよね。

200 :Nana:2011/05/22(日) 09:52:12.66 ID:UHoPI6VeO
相変わらず気持ち悪い自演やってんだなコイツwww

201 :Nana:2011/05/22(日) 10:31:46.23 ID:1HOt7Vmi0
>>200
ん、俺の事ならID:smoteEupOじゃねえぞ。

あんまりアレなもんで皮肉ってみたんだが皮肉すら通じなかったでござるの巻
こりゃ相当筋金の入った頭の悪さだわ
こういう小難しい言葉遣いをしたがる奴が一番厄介だわな。
何が知的好奇心だよ、自分の主張曲げたくねえだけじゃねえかw

202 :Nana:2011/05/22(日) 11:20:27.59 ID:xIxPFOxW0
議論によって確かめるって
携帯君は主張曲げないだけだもんなぁ

ヴィジュアル系って化粧やめても低品質の音楽やってるかぎりヴィジュアル系でしょ
真面目に音楽やってる人に失礼
差別的なニュアンスを含む適切な言葉だよ

203 :Nana:2011/05/22(日) 11:24:59.49 ID:xIxPFOxW0
ロック側はオカマみたいな化粧や太もも丸出しでスカートはいてたような
やつらはマジ勘弁だろ

馬鹿にしてんのか

204 :Nana:2011/05/22(日) 11:25:50.68 ID:UHoPI6VeO
>>201
違うw

ID:xpBOHiwB0=ID:smoteEupO

205 :Nana:2011/05/22(日) 11:40:30.33 ID:xIxPFOxW0
http://www.id-japan.co.jp/mask/dir-myaku.html
http://www.youtube.com/watch?v=XYUuZte-hnc

このダサい過去を持つ人たちをロックと呼ぶのは十分に抵抗がある
こういう過去を持った人はヴィジュアル系でいいじゃん
金メダルを取ったことがある人を金メダリストとあつかうのと同様
未来永劫ヴィジュアル系で別に問題は発生しないと思うが

206 :Nana:2011/05/22(日) 14:53:07.84 ID:rq6OBrbpO
じゅあるけーびー見に行ったり
じゅあるけーびーに見にきてもらったり
交流関係見たら充分ビジュアル系じゃないですか

207 :Nana:2011/05/22(日) 15:01:46.61 ID:xIxPFOxW0
ビジュアル系、ロック、音楽に対する態度、精神性も多分に含まれる
今現在も残念ながら彼らはビジュアル系どまりです


208 :Nana:2011/05/22(日) 16:05:05.41 ID:G/g+AEuI0
じゅあるけーびーは, 自称ビジュアル系
本質は、バンド形式のお笑いライブ

芸人さんの芸を見に行っただけ

209 :Nana:2011/05/22(日) 17:25:50.82 ID:yo8vFOGb0
smoteEupO←病気?アスペなのか?
あんたこそ本スレの過去レスをくまなく見るべきだな。
非V派がここの話題を出したりして度々荒らしてるという事実から目を背けたらいかんよ。
非V派の人間はV板の本スレの存在が気に入らないから、
非Vを主張して揉め事起こし迷惑を掛けている。
ここの話題を出してる以上、その非V派はこのスレの住人またはROMってる奴なんだよ。
だから本スレに現れる非V派が行動を改めない限り、
本スレの皺寄せがここにきても何らおかしなことでもないのさ。
あんたの願望とは全く逆の行動をしている非V派が全ての元凶。以上

210 :Nana:2011/05/22(日) 17:32:34.42 ID:xIxPFOxW0
売れたから化粧やめたヴィジュアル系バンドというのが現状
他ジャンルに入れる必要は感じない
軟弱な点でロックではないし

211 :Nana:2011/05/22(日) 20:41:40.52 ID:wbWsWSYgO
>>204
何だよ、非V系論者1人だけかよw
悲しいなぁ〜

ていうか邦楽スレにurl貼ってるバカ誰だよ
他スレに宣伝しに来るなよマジで

212 :Nana:2011/05/22(日) 20:51:18.61 ID:xIxPFOxW0
グラデーションはよく相対主義で使われるたとえだが
事実君はジャンルがいくつかあるものの中で相対的に決めてるとは考えず
絶対的指針があると考えてるんだよな
境界もぼんやりしたものではなくここまでとか
明確に一部の隙もない定義が与えられそれで抑えられると思ってる

ロックバンドだけだと正しいニュアンスが伝わらないからそれが問題なんだって
まるで化粧やメイク自傷でごまかす精神性が無いような印象すら受ける
実際は過去の所業よりあるのが明らかだから
それを示すような新しい言葉なりつかわないと

現在化粧してないからロックなんて扱いはおかしいなぁ


213 :Nana:2011/05/23(月) 02:54:14.19 ID:soR+YwOW0
精神的に軟派でも化粧やめたらロック扱いするのはどうかって議論かな?
個人的には微妙
しょうもない音楽もロックとして扱うと何でもロックになる


214 :Nana:2011/05/23(月) 15:35:30.71 ID:i4GouGks0
ヴィジュアル系って音にも特徴あるだろ
幅広い音楽性の中にも癖のある謳い方や歌詞で音からも判断できる
要するにパターン化しててかなりの確率でヴィジュアル系かあてられるわ

雑多な音楽性だからといってまったく無秩序的とはいえん


215 :Nana:2011/05/23(月) 17:50:00.75 ID:XMAOf+Y00
音に関しては同意できかねるな
声に関しては確かにその通り
イントロでは判らなくても声聞いたら判別が付くあたり、まあ無秩序とは言えないかもしれない

216 :Nana:2011/05/23(月) 18:09:08.38 ID:i4GouGks0
ロングディレイのギターソロとか
イントロのキラキラアルペジオに高めのスネア音がタンタンタンとか
演奏部分もありがちなのあるでしょ

こう書くとアホな事実君がそれはヴィジュアル系以外にもあるとか言い出しかねないけど
そもそもその特徴が他にない唯一無二である必要はないから先に言っておく


217 :Nana:2011/05/23(月) 18:09:14.65 ID:9BrhwDaWO
>>215

確かに。

耳障りの良い・聞き取りやすい声では無いし、かといってドスの効いた男臭い声でも無い。

何だろう、それが良いにしろ悪いにしろ中途半端だと思う。

218 :Nana:2011/05/23(月) 18:32:56.73 ID:XMAOf+Y00
>>216
言われてみりゃ確かにそうだが、それ言っちゃうと例の馬鹿が
「最近はそういう特徴が薄いDIRはもうV系じゃないんですね」
って言い出しかねないから、そういうのがV系の特徴、としたくないとこもある
デスゲとかリンチみたいなバンドも最近は多いしな
そういう連中でも、やっぱり声だけは変えようがないというか

音というか、曲の構成自体がなんとなく「あーV系ね」ってのはよく思う

219 :Nana:2011/05/23(月) 21:09:02.65 ID:ybpeCqTnO
V系ラウドロックもポップロックも
アメリカの流行りを取り入れて変化してるからな
5年ぐらい遅れてるけどwww

220 :Nana:2011/05/24(火) 11:30:16.68 ID:4dJrBzddO
自演野郎くたばったなw

221 :Nana:2011/05/24(火) 12:35:08.76 ID:eua4vg5p0
pvに規制とか何狙ってやってるのって思う
意味も無く臓器とか出す恥ずかしいセンスがV系だわ

222 :Nana:2011/05/24(火) 14:49:50.29 ID:eua4vg5p0
>>218
90年代後半から手をひらひらはあったぞ

223 :Nana:2011/05/24(火) 14:50:34.86 ID:eua4vg5p0
誤爆

224 :Nana:2011/05/24(火) 22:43:10.81 ID:D5Xlxvjr0
これだけ特徴押さえてるんだから
ヴィジュアル系でしょ

225 :Nana:2011/05/25(水) 03:44:53.60 ID:Lo8vgP6o0
これだけって声だけかよw
>>216も完全に釣る気満々の適当さ丸出しだし。
やっぱV系にすんのは無理があんじゃねーの?


226 :Nana:2011/05/25(水) 04:43:08.09 ID:5MM8qPv30
声だけじゃないと指摘されてるだろ
文盲かよ
たとえ声や歌詞だけでバレバレでも特徴の一つではあるけどね

俺も音源聴いてヴィジュアル系あてられるというのはわかる
無秩序ではまったくないし、パターン数が多いだけだな
むしろ音で判別つくのに音楽のジャンルじゃないという主張のほうが無理矢理すぎる

227 :Nana:2011/05/25(水) 07:42:37.42 ID:UtHCUlryO
では具体的にどんな音楽なのか定義をどうぞ。

228 :Nana:2011/05/25(水) 12:06:16.88 ID:5MM8qPv30
非ヴィジュアル系の音楽性の定義だって曖昧だからな
ジャズだってメタルだってあくまで聴けばわかるという傾向でしかない
これらにも具体的な定義ができるというのならヴィジュアル系にもできるだろうけど

とりあえず歌詞にマスターベーションだの絶望だの死だの
そんな感じのは特徴の一つかな

229 :Nana:2011/05/25(水) 18:42:25.91 ID:unEJqjZK0
ローチューニング+多弦でゴンゴン鳴らすリフ主体のオケ
ボーボーキャイキャイ時々ナル声のボーカル

馬鹿にも判りやすいように簡単に書くとこんな感じかな、今のV系ラウドってのは

DIR EN GREYって、V系の中では数少ない大成功した部類なんだよな
だもんで、それにあやかるようにフォロワーが雨後の筍の如く増えた
いまやDIRの音楽性である↑のような曲調はV系のトレンドになってしまった
逆説的にとれば、DIRはV系じゃないどころか王道中の王道って事になる

この場合、今の見た目はあんまり関係なくて
・昔はV系として活動し、そこそこの成果を上げた
・今現在同じような音楽性のバンドはほぼ全てV系
って理由でDIRがいまだもってV系だと言える訳だな

久々に長文書いたら何か色々理論がおかしいような気もするけど気にしねえ
ねこ大好き

230 :Nana:2011/05/25(水) 20:37:39.57 ID:N7k7Qmr40
時代と共に音楽性の間口が広がり、定義や要素が変化していくことはよくあることだからね。
ジャズにしてもクラシック色が強いものからロック色の強いもの、
果ては電子的な音を主体にしたものまであって、時代と共に広がりをみせている。
ヴィジュアル系の音楽も20年以上経つわけだし、
音楽性自体の定義に変化が生まれるのも自然の流れだと思うよ。
新しいバンドが現れフォロワーを生み、それが主流になり
その音楽性が定義として加わっていく。
10年前ではありえなかったことだし、逆に今の主流が10年後には
どう変化をみせているか想像もつかないから面白いとも言える。

231 :Nana:2011/05/25(水) 20:40:04.87 ID:hfqsxTfvO
もしかしたら他ジャンルから今後フォロワーが出て来るかもしれないが、>>229が挙げた様な手法はコーンやデフトーンズがブレイク以降、大量に出てきたフォロワーによって散々使い古された手法だしな。

5〜6年位前に出尽くした、目新しさのない在り来りな手法とも言うかな。

恐らく海外でウケている理由は、V系の要素だと思う。

232 :Nana:2011/05/25(水) 21:45:34.08 ID:unEJqjZK0
と、僕らが雑談をしてる最中に8thアルバムのリリースが決定しましたよ。
8月3日が待ち遠しい

233 :Nana:2011/05/26(木) 04:25:00.75 ID:NcfGKvKq0
>>228
曖昧のレベルが違うぞw無理に一緒にすんな。
流動的とはいえ、V系以外はかなり細かい部分を除いて確立されている。
歌詞もそれ、一部のV系でしょ。非V系にもあるし。

234 :Nana:2011/05/26(木) 13:33:56.15 ID:TpvC06e50
>>231
コーンやデフトーンズ、ソイルワークとかサビだけ普通声は昔からありがちだけど
ナル声はVだけじゃないかね

235 :Nana:2011/05/26(木) 14:57:21.51 ID:TpvC06e50
>>233
一部のVの特徴でしょ、パターンの一つ
唯一無二の特徴である必要はないから非Vにあっても問題ないし

他にも見られるから違うなら
ポイズンとかLAメタルも口紅塗って派手な髪の色、奇抜な衣装だったけど
それもヴィジュアル系の特徴じゃなくなるんじゃねーの

236 :Nana:2011/05/26(木) 17:22:38.70 ID:9gm8q8KpO
>>229
>ローチューニング+多弦でゴンゴン鳴らすリフ主体のオケ
>ボーボーキャイキャイ時々ナル声のボーカル
これって当てはまらないV系バンド多い上に、非V系ジャンルの特徴じゃん。
その特徴ならニューメタルでいいじゃん。
他にもメロスピ、ポップスロック等、別の音楽ジャンルでくくれるV系は多い。
そっからV系というなら見た目が必要では?あとは自分でV系を名乗るとかね。

あとはナル声だが、声だけじゃねぇ。デスボイス使っててもデスメタルじゃない人もいるわけだし。
だからその特徴でいくなら、他のジャンルにふさわしいのがある。
それだけじゃV系は音楽のジャンルとしてはカウントできないと思うよ。
それとも、他に何か特徴あるのかな


>逆説的にとれば、DIRはV系じゃないどころか王道中の王道って事になる
DIR以上に、メタルのフィールドのバンドからも、最近のV系は影響受けてるからね。
その人たちがV系やV系の王道かと言われても違うと思うし。
逆にDIRに影響を受けてる非V系バンドもいるわけだ。

じゃ、音楽のジャンルならニューメタルやメタルコア等やってる音楽のジャンルでいいじゃん、となる。
でも見た目があるから、そこからプラスしてV系にできるんじゃない?V系○○バンド、とか

237 :Nana:2011/05/26(木) 17:45:41.33 ID:MhcV54sO0
もうちょっとちゃんと>>229読めよ。
V系「ラウド」って書いてあるだろ、V系全部がそんな曲ばっかりだとは誰も言ってない
つーか非V系ジャンルでこんな特徴もったのが一体どれだけ居るんだ
ホルモンぐらいしか浮かばねーぞ
しかもそれもナル声じゃないっていう

238 :Nana:2011/05/26(木) 18:13:05.45 ID:TpvC06e50
>>236
で、ニューメタルでナル声やってるのはたとえば何よ?


239 :Nana:2011/05/26(木) 18:25:46.62 ID:TpvC06e50
ってか普通に考えたらニューメタルやメタルコアはナル声じゃありませんがな
それなのにそこにいれようとするのが
こいつらをV系扱い以上におかしいでしょ

240 :Nana:2011/05/26(木) 21:20:09.59 ID:nUfdlwgY0
ニューメタルやメタルコア、またはメタルとして扱って欲しい願望の人が
最近いるからねぇ、wikiとか見ると特に。
多分そういう人って比較的新規なんだろうなぁと思うけど。
まあその辺の話はそういうジャンルが好きな人が集まるスレでも行って
該当するかどうか聞いてみるほうが賢明だろうね。

241 :Nana:2011/05/26(木) 21:28:10.01 ID:TpvC06e50
それも非Vとして扱われたいがためにわざわざ戦略的に使ってきてるしな

メタルコアだの好んで聴いてる連中からしたら完全にこいつらのCDははずれだろ

242 :Nana:2011/05/26(木) 22:21:32.40 ID:gmCFlnt9O
ご名答!

243 :Nana:2011/05/26(木) 23:06:11.56 ID:rqnVwk+TO
90年代ヴィジュアル系バンドといえば?

90年代の代表的なヴィジュアル系バンドランキング
1 X JAPAN
2 LUNA SEA
3 SHAZNA
4 Janne Da Arc
5 黒夢
6 MALICE MIZER
7 La'cryma Christi
8 SIAM SHADE
9 DIR EN GREY←!
10 PENICILLIN

 2011年秋に、ヴィジュアル系アーティストが一堂に会するロックフェスティバル「V-ROCK FESTIVAL '11」が
行われることが決定。そこで今回は、ヴィジュアル系バンドの全盛期ともいえる90年代に一世を風靡した
バンドについて聞いてみました。

http://news.ameba.jp/20110526-216/

244 :Nana:2011/05/26(木) 23:41:39.64 ID:TpvC06e50
変に非V扱いを目指すより
化粧はせずとも割り切ってエクストリーム系V系とか呼ばれそうな
そういうところ目指せばいいのに

脈とかカップリングのashとかが明らかに今の音楽性とつながってるでしょ
演奏や歌は微妙だけど楽曲自体、ああいうメロディセンスは
Vならではのかっこよさと思うんだが

今更メタルとかハーコーとか大味なところに入れてもらってもこいつらにとっても特にならんでしょ
そういうもんにカテゴライズされても逆につまらんくないのか

ちょっとこぶし入ったようなクサめと泣きのメロをナル声で歌うのも
個性といえば個性、最近はライブの質も高いようだし
むしろ否定するよりヴィジュアル系のほうがおいしいくらいでしょ



245 :Nana:2011/05/27(金) 03:22:55.80 ID:/wD3e7q0O
>>239
声は関係ないだろ。声質を指定したジャンルじゃない。
デスボイスでもデスメタルじゃない音楽もあるから
やっぱ声は関係ないよ

246 :Nana:2011/05/27(金) 03:25:52.91 ID:/wD3e7q0O
>>243
世間の認識は関係ないと思うが。

247 :Nana:2011/05/27(金) 03:42:49.97 ID:rmR4QMnV0
>>245
携帯だし句読点のつけ方から同じやつだな

〜も〜だから〜じゃないは成立しないって指摘されてるだろ
LAメタルも化粧してるからシャズナやマリスミゼルはビジュアル系じゃないって言ってるようなもん

デスボイスはデスメタルのみで使われてるわけじゃないが
デスメタルの特徴の一つがデスボイスという歌唱法なわけだろ
歌唱法をなぜ楽曲の特徴に入れないんだ
ニューメタルやメタルコアはナル声じゃないだろ
エッジの聴いた演奏にナル声使うジャンルは他に何があるっつーんだよ




248 :Nana:2011/05/27(金) 03:49:34.63 ID:rmR4QMnV0
というかヴィジュアル系にしろ他のジャンルにしろ
そのおよそすべての特徴は何らかの他ジャンルの要素に還元できるわな

〜は他に見られるから特徴ではないなんつーのは
本来反論にすらならねーんだが


249 :Nana:2011/05/27(金) 04:03:50.43 ID:L5Isiqog0
>>245
関係ないわけがないだろ
お前さん論理がめちゃくちゃだ

他のどんなジャンルだって音楽性が唯一無二の一つの特徴をもちそれが
他ジャンルの要素と微塵も干渉しないなんつーことがあるかよ

〜というジャンルの音楽性は大体〜か〜か〜のような特徴
音を聴いて類推が出来る、それが関係あるということだ

〜というジャンルは他ジャンルに絶対に見られない〜という特徴を必ず持つ
なんつーのにあてはまるもんは想定できんだろ




250 :Nana:2011/05/27(金) 11:47:35.74 ID:/wD3e7q0O
>>247
だからデスボイス使ってるってだけじゃ、デスメタルって特定できないだろ?
てことはナル声ってだけじゃV系って特定できないだろが。
もちろんV系じゃないと断定したわけじゃないけどね。
まあビジュアル化粧しててナル声じゃなくてV系ってのなら分かるけど。

君の言うナル声(笑)ってのが微妙wどこまで解釈していいのかなw
単に鼻にかかってて小刻みで繊細なビブラートや簡易フェイクがあればいいのか…
とりあえずJapanのボーカルのDavid Sylvianはラルク的ナルボイス。
あとはDanse Societyとかめちゃくちゃナルいな。Hold onのPVとかナルの極みだから見てみ。
ちょっと方向性を変えて病的で陰鬱で繊細という意味ならAntioch Arrow。
最近のV系ラウドにありがちなシャウト&クリーンでDELUHIのような爽やかイケメン声とメタリックな楽器隊ならBlack Veil Brides
濃〜い古き良き時代のV系を継承したかのようなナル声ならLacrimas Profundere。
ガッツリとメタルだがクリーンだけ仄かにナルならVAGUEDGEみたいな東方系。
若手ならprotest the heroとかラピュータに勝るとも劣らないカマティック・クリーンボイスだけども。
解釈を女にまで広げたらthe agonistもナル声だな。
なんか歌メロが軟弱で繊細だと勝手にイメージでナル(笑)とか言う奴がいるが、もっと考えた方がいい気がするなw
最近のディルも別にナルシズムにでかいウェイトおいてないし、本人らのコンセプトは違うんだよな。

ま、要はナル声な非V系バンドなんざいくらでもあるってこと。
エモスクリーモ、メタルコア、インダストリアルに多いから聴いてみ。
ナル声&エッジ効いた演奏だけで音楽ジャンルとか大雑把すぎの無茶すぎ。

251 :Nana:2011/05/27(金) 12:13:50.21 ID:/wD3e7q0O
>>248
それにしてもどこにでもあり過ぎだったり
一つのジャンルをくくれるほどの要素じゃねーんだよな。

>>249
極端過ぎww
その大体ってのが完成度低すぎなんだよなここで晒されてるV系の定義とされるものは。
要はな、だったら他のジャンルに当てはめた方が適切だろって突っ込めるんだよ。

特徴さえ挙げたらジャンル作成できるわけじゃない。
多岐にわたって重複し過ぎて不要なんだよ。
いろんな音楽を内包してる音楽ジャンルではなく、化粧したやつらがいろんな音楽してるって方がシックリきてしまう。

252 :Nana:2011/05/27(金) 14:31:14.16 ID:L5Isiqog0
>>250
とりあえず歌唱法近いのあげただけで音が軽すぎなのはそもそも論外
音を聴いてヴィジュアル系かなって思われるのであげないと意味ない
また部分だけ解釈して批判した気になる悪い癖が出てるわ
だからお前は駄目なんだ

dir知らないとゆらめきや脈からもビジュアル系を類推できないというならそれでもいいが
歌唱法は要素の一つだからな、部分批判は意味無いぞ
ヴィジュアル系でわりとある歌唱法は他ジャンルでも見られるというだけのこと示しても無価値
だからなんだって言われてるだろ
だれもあの歌い方があればヴィジュアル系に違いないとは主張してない

わかりやすくお前さんのやってることを教えてやる
ジャズの特徴にインプロがあるわな(ブルーノートやスウィングでもいいが)
で、そこに他ジャンルからそれを持ってきて
インプロはありがちだからジャズの特徴とはみなさないとしてるようなもんだよ
ジャズにもファンクっぽいのもあればボサっぽいのも逆にインプロすらないのもあるが
だからといってジャズはいろんな音楽というだけで何の特徴も無いわけではあるまい

流れでヴィジュアル系は音的な特徴もある(パターンの一つとしてだがな)
要素からはいくらでも還元できてしまうと指摘されてるんだから
http://www.youtube.com/watch?v=5CCI9Ax30iUより
音だけ聴いてヴィジュアル系と勘違いする音を多数他ジャンルから持ってこればいいんだよ
それで本当にありがちかどうかなと検証してまた話を進めることができるんだから

>>251
>化粧したやつらがいろんな音楽してる
これに反論は誰もしてないぞ
いろんな音楽してるがありがちなパターンがあるといわれてるんだ



253 :Nana:2011/05/28(土) 01:56:38.74 ID:+nA6GBnDO
>>240
少し前だったと思うが、ジャンルの欄にプログレッシブ・メタルて
表記されてた時はワロタわw

254 :Nana:2011/05/28(土) 05:46:26.19 ID:K+/MrHEJO
V系スカトロ

255 :Nana:2011/05/28(土) 12:07:45.18 ID:M12/JPPbO
>>252
おいおいアホかお前は。歌唱法だけじゃなく楽器隊に関しても当てはまるだろ。
重さも全く関係ないし盲文かよ。
重くないV系なんて腐るほどいるから重い必要はないし、ナル声理論展開した奴もそんな条件指定していない。

@ナル声でエッジ効いたギターがV系の特徴 AそれがあるディルはV系なんだ
と言ってる奴がいるから、違うと意見したんだ。
その「違う」の意味を詳しく言うと!

@は全部とは言わないがある程度のV系バンドが満たしてる特徴なんだよな?そこは賛成。
しかしAは違うという意味だ。なぜか!?

>>250に挙げたバンドは、@の特徴を満たしていて、なおかつV系じゃないバンド。しかもたくさんいる。
このことから、@の特徴を満たしているからといって、V系じゃない場合が「ある」ということが分かるな。
つまり、あるバンドが@を満たしてさえいれば、V系と判断していいというわけじゃないって事だ。
部分否定じゃなく全否定な。よく読め。

ナル声とエッジが効いたギターが特徴のバンドってのはV系に限らずたくさんあるんだよ。
付け加えたらゴシックメタルとかにも多い。

大抵のジャンルに当てはまる特徴を言われても困るというのを例えで分かりやすく言うなら、メタルは高音ボーカルにディストーションかけたギターが特徴だ、とかと同じレベルってこと。
そりゃそうだけどもだなwwって何のジャンルにもあるしwってなるだろ。
ボーカルが高めでギター歪んだ音楽、って特徴を含むバンドは
様々なジャンルにいるだろうけど、そいつらを全部メタルでくくれるかと言われたら、それだけじゃ分からないってのと同じ。

だから正直、その特徴にもならない特徴じゃディルがV系かどうか判断できない。
そこで新しい根拠が必要になってくるが
君が言うにはナル声&エッジなギター以外にもV系には音楽的な特徴があるらしいが、それを君に述べてもらって検証したいんだがどうだろう。

256 :Nana:2011/05/28(土) 13:18:01.12 ID:HQH/RUNQ0
>>255
それがあるからじゃなくて
それもあるからv系と言われてるだろ

複数ある特徴の一つも含むという風に何度も言われてるだろ

257 :Nana:2011/05/28(土) 13:21:17.21 ID:HQH/RUNQ0
ついでにいうと激しさと〜とか我闇とかv系にしか聴こえんのだが
これよりv系っぽい音を他ジャンルではなかなかない


258 :Nana:2011/05/28(土) 13:25:51.85 ID:HQH/RUNQ0
ジャズ以外からインプロ探してジャズの特徴じゃないとしてるのと全く同じじゃん


259 :Nana:2011/05/28(土) 18:06:49.45 ID:HQH/RUNQ0
>>255
お前の思うヴィジュアル系の特徴って何だ

化粧や髪染めはブラックメタルやLAメタル、コミックバンド、聖飢魔II、長渕ですら一時期やってて珍しくないから特徴にしてはダメだよな

女装も黒服もしてないバンドあるしダメよな

音も特徴ないとしてて音源からヴィジュアル系かは絶対にわからんとしてるんだよな

あるバンドをヴィジュアル系たらしめる要素は一部だけで良かったら他のジャンルでおよそ全てあるだろうよ

260 :Nana:2011/05/28(土) 21:10:44.17 ID:VD/+13h9O
出自は変えられない。

もうメイクしてないから〜、Vっぽい衣装着てないから〜、で非V系じゃないとするのはあまりに薄情じゃないかいっ、おうっっ!?

261 :Nana:2011/05/29(日) 05:30:59.90 ID:09xvU5kH0
>>256
だからアホって言われてんだよ。
V系だと証明するためには一部の特徴だと見ての通り証明できない。
お前の言う音の特徴含めて全部挙げろよ。話はそれからだ。
お前が義務を怠っておいてなに文句たれてんだアホ

262 :Nana:2011/05/29(日) 05:37:51.62 ID:09xvU5kH0
ID:HQH/RUNQ0

コイツどんだけファビョってんだよw
1レスにまとめろよwwww

263 :Nana:2011/05/29(日) 11:00:01.56 ID:YO5AYgkzO
>>256
じゃあ一部じゃなくて全部言わんと確かめられないのはわかるな?
待ってやるから君の考えるV系の特徴を全て挙げてみな。

>>257
具体的にどうぞ。君の主観の結論だけ言われてもさっぱりなんで。

>>258
違うって。よく読んでよく考えろ。
組み合わせも要素のうちだ。

>>259
今その質問をされてるのは君だからね^^
一部じゃなくて考えてる特徴の組み合わせ全部頼むわ。
要素は唯一無二じゃなくても組み合わせはほぼ唯一無二に近いものだし。

>>260
薄情かどうかはスレチかな。薄情でもないと思うが。
もしそれを根拠にV系だと言いたいなら理由をどうぞ。

264 :Nana:2011/05/29(日) 11:10:35.18 ID:EWtSzDCvO
一人二役w

265 :Nana:2011/05/29(日) 13:24:30.56 ID:/lxCS9Cr0
売れて化粧辞めたヴィジュアル系の一つでしょ
ありがちすぎだろうが
いちいち議論の土台に乗せるのが馬鹿馬鹿しい

266 :Nana:2011/05/29(日) 16:38:47.33 ID:7Rfy+Mhu0
こいつらってヴィジュアル系好きなやつ以外には聞かれてないよな
メタルにしてはカマっぽくて全然よくないし

267 :Nana:2011/05/29(日) 19:59:41.23 ID:j80qJFCk0
>>266
メタルじゃないんだしヴィジュアル系で頑張ってれば問題ないのでは?

268 :Nana:2011/05/29(日) 20:56:40.02 ID:806W2ypB0
知人のメタル好き(V系嫌い)はいつもDIRに対して、「なぜ未だにV系にカテゴライズされるのか意味が解らん、DIR程レベルの高いバンドは日本には殆ど居ない」って言ってる。メタル聞いてる俺カコイイ、みたいな厨二病拗らせてる人だけど。


269 :Nana:2011/05/29(日) 23:43:51.34 ID:y1LI7aVNO
自分のサークル仲間では厨二病拗らせてるのはいないかな。
多分V系を嫌ってないからだと思うが。
DIRはホルモンとかと同じでちょっと異質なロックって認識だった。

270 :Nana:2011/05/30(月) 02:39:19.29 ID:HEZ8iFei0
音だけ聴いてもサディとかヴィジュアル系の音楽に一番近いじゃん
サディはそっくりだから聴いてみ

どうせこれっぽいの他ジャンルであげられないでしょ

271 :Nana:2011/05/30(月) 03:03:39.79 ID:RSA4yOPGO
>>268
そういうのはヌーメタぐらいしか聴かない奴だろ
日本ではメタラーとしてカウントされないよ
まぁ俺もケリー・キングに似てる俺カコイイとは思ってるけど

272 :Nana:2011/05/30(月) 12:12:56.46 ID:zihzVZiM0
少なくとも客層、演奏技術、音源、売れたら化粧やめる
ってのはヴィジュアル系の特徴をかなり満たしてるよね

273 :Nana:2011/05/30(月) 15:48:42.47 ID:5zz9TH2m0
年取って化粧落とすところまでがヴィジュアル系
例外的に一定の評価を受けてから非ヴィジュアル系としたらいい
ロクに歌も演奏も練習してこないで他ジャンルにいれてくれというのは図々しいわ
間違えて買う被害者が出ないようにヴィジュアル系のジャンルから出すべきじゃない

染み付いた変な歌い方、糞な演奏は化粧にかまけて練習してない証左

274 :Nana:2011/05/30(月) 22:07:22.12 ID:iPwZgfqA0
>>266
てかメタル板だと話題にすらなってないんだが…

275 :Nana:2011/05/31(火) 02:33:53.25 ID:uuma13nHO
>>271
それが本当なら男前だな。まあオレもガタイなら負けてないが。
ちなみにブルデスやゴアグラやデスラッシュやプログレ等あらゆるメタルを聴くが
DIRも曲によっては聴けるがね。ヌメタはバンドにもよるけど。

276 :Nana:2011/05/31(火) 02:52:12.12 ID:E/wyWnTw0
ヴィジュアル系としては聴けるが
ヴィジュアル系が苦手な人に薦めようとは思わないな
癖のある歌い方や独特のメロディ使ってるのはあきらかだし

277 :Nana:2011/05/31(火) 04:44:39.32 ID:k7CQp3UtO
>>275
いかにもポーザー受けしそうなサブジャンルばかりだな

JP聴き込んで出直してこいデブ!

278 :Nana:2011/05/31(火) 06:36:45.22 ID:uuma13nHO
>>276
激しく同意。臭さの系が違うよな。

>>277
だから「等」って付けてるだろ。
挙げたやつだけと勘違いしやがって。
お前みたいなのはまず逝ってだな…日本語勉強し直してこい。
あとオレはデブじゃねぇマッチョだ!無礼な奴め!

279 :Nana:2011/05/31(火) 22:57:08.80 ID:7cbE2cP00
ヴィジュアル系の音って独特だよな
音楽だから正確な言語化が難しいだけで、聴けばわかる癖の強さ

280 :Nana:2011/06/01(水) 04:10:36.37 ID:51FCCWF8O
全然独特じゃないw
そういうバンドもいるが、むしろどこにでもある無個性な物の方が多い件。
専門知識少ないと大変なのはわかるが、がんばって言語化してみ。

281 :Nana:2011/06/01(水) 10:51:58.02 ID:nZpKhpYF0
むしろ独特でしかも紋きりだから
音源からヴィジュアル系か帰納的にばればれになるんだってw

ヴィジュアル系の音源だけでシャッフルして
相手が知ってそうな曲だけ省いてミックスCD作ってみるだろ
それ人に聞かせてヴィジュアル系とばれるのが用意に予想できるだろ

1000曲中500曲ヴィジュアル系、500曲非ヴィジュアル系
でシャッフルして聴いてヴィジュアル系だけ印つけさせるのでもいい

芸術の特徴なんて専門知識あっても言語化は難しいけどな

ところでこいつらのは独特じゃなくて無個性のほうに入れてるの?
今までの文脈だと他ジャンルと似たようなことやってて
無個性だから区別がつかないってしてるんだっけ

282 :Nana:2011/06/01(水) 21:52:13.92 ID:51FCCWF8O
その前に音ってのは何のことを言ってるの?
あと具体的にどう独特なの?
そこを明確にしてもらわないとわからん

同じジャンルでもシャッフルしてバレるバンドはいくらでもある気がするんだけど

283 :Nana:2011/06/02(木) 01:09:03.52 ID:D2NDu4mYO
ブー乙www

284 :Nana:2011/06/02(木) 02:51:22.97 ID:fkuYUJix0
>>282
音というのは歌い方、演奏含めて音源だな
とりあえず適当に関連動画あたりから三つ張ってやるよ
http://www.youtube.com/watch?v=d0gHu2WToHA
http://www.youtube.com/watch?v=PEeAzCUahzo
http://www.youtube.com/watch?v=hb-GmWM0YsE

で、お前さんも三つなり他ジャンルからもってきて
それを知らない誰かに聞かせてどっちがヴィジュアル系かわからんという
ようなものがあげられたらヴィジュアル系に音的な特徴はないかもしれんな


285 :Nana:2011/06/02(木) 02:59:13.78 ID:fkuYUJix0
二つ目はニューメタル系なので特徴としては弱いかもしれんが
一つ目と三つ目が結構コテコテに特徴でてるんで別にいいわ

286 :Nana:2011/06/02(木) 03:54:49.81 ID:ousXKJXdO
>>284-285
歌い方はこのスレでも何度か話題にのぼったね。
露骨なビブラート、簡単なフェイクを混ぜつつ歌い、口腔内を広めにとったボーカリゼーション。
歌詞やPVとかでナルっぽく聞こえるって言う人もいたね。
で、V系じゃない洋楽にもよくある歌い方ってのが最近判明したわけだ。

演奏に関してはどうなの?音作りに関してもどこが独特なのか説明が欲しいな。
君と聴いてきた音楽の経歴が違うせいかパッと聴いた感じではV系オリジナルなものとは思えないんだよね。
日本人の方が曲の組み立て方が細かいし、それがその曲にも表れてるけど。
もし本当に独特で、さらにナル声との組み合わせこそV系だけにある特徴というなら分かるし、
それが最近のディル・アン・グレイにも共通しまくりなんだっていうなら話は分かる。

てかPV無しで外人が流暢な英語で歌えばけっこうな人数がV系って分からないんじゃないか?w
前に出てたアゴニストなんか全く同じ歌い方で日本人男性が日本語で歌えば知らない人はV系に聴こえると思うし、
実際アゴニストコピーして聴かせたら言われたことはある。(見た目のせいもあるが)
BFMVとかもV系みたいって知らない人に言われたことあるし。
説明できなきゃアンケートとっても無意味だと思うけど、どっちにしろ区別はつきにくいと思うけどね。

あと人にもよるしね。
ハードで暗めな歌謡ロックは全部V系とか言う人もいるし、ギターのクリーンがガッツリ入ってたらもうV系って言う人もいるし
いわゆるナル声で全てV系とか言う素人もいるよね。

ま、説明を頼むよ。
ボーカル以外に関してどこが独特なのか。

287 :Nana:2011/06/02(木) 06:44:42.50 ID:l29NmfbF0
ディルアングレイは嬢メタル

288 :Nana:2011/06/02(木) 10:26:12.91 ID:VIWHFvEG0
>>286
洋楽でも邦楽でもいいし、言い訳はいいから音源出してみろよ
pv見ないのは前提だから音だけで判断するとしてさ
アゴニストやMBFVのでいいなら俺が出したやつのほうがヴィジュアル系っぽいって
およそ全員判断するんじゃねーの
そうじゃないとお前さんが思うなら、あまりにも感覚がずれててもうどうでもよくなるし
帰納的に特徴があるかないかは統計抑えたらちゃんとわかるんだから
優位差がでなければ俺もヴィジュアル系は音からはわかんないんだなぁと思うことにするよ

言っておくが英詩じゃなく日本語や稚拙な英語なのも特徴には当然入る
節回しは日本語の歌独特のものはあるんだから
流暢な英語で歌ったらなんて仮定にはまったく意味がないぞ
シャンソンやフレンチポップスの歌詞がフランス語、演歌は日本語が多いのと同じ
もちろんこれにも例外はあるけどな
当たり前だが歌詞をリズムとメロディーに乗せて発生するのが歌だ

日本語は必ず母音で終わるからそれ引っ張ってアレンジがきく
「〜が」は「〜がっあ↑(+ビブラート)」「〜す」は「〜っすぅ(+ビブラート)」とかだ
「great」は英語だと「l」じゃなく「r」だし「e'+I」で小さくてもイを発音するし
ビブラートかけるなら「e'」で、「t」は聞こえないか切りぎみに強調するわな
だが日本語「great=グレート」だと
お構いなしに「ぐぅっーうれぃっーとおぅっ」とかやるんだよ
同じ日本語でも演歌では普通入れない感じのフェイクもヴィジュアル系ではやるな

youtubeは張らないが下記も追加でいいわ
Megaromania/APOCALYPSE deathgaze/amends 摩天楼オペラ/瑠璃色で描く虹


289 :Nana:2011/06/02(木) 11:39:27.99 ID:P0fwPzYiO
>>287
嬢でもメタルでもねーだろwww

290 :Nana:2011/06/02(木) 12:48:59.96 ID:VIWHFvEG0
ボーカルは明らかに音的な特徴なんだからそれだけでも十分で
別に演奏に関して独特である必要すらないんだけど特徴はあるにはあるな

ただパターンは多いし流行廃りもあるから、たとえば90年代王道Vなら
キーはマイナー展開の切ない曲で全体にメロはクサめで手垢がついた感じで
AABAじゃなくサビメロ系で全体にバンドサウンドというのは押さえて
イントロがメインギターが一本で薄めのコーラスかけてリードやってて、
バッキングは潰れないくらい控えめにディストーションかけてリフ、
ドラムはやりすぎない普通の8ビート、ハーコー的なユニゾンとかは駄目
ベースはあまり動かなくて適当に刻んでりゃいいや
キーボードは白玉じゃなくてちゃんとフレーズ入れて
80年代っぽいオーケストラヒットは論外で右手だけでタララタララタラみたいなのでいい
verse中はリードは1/8ディレイでクリーンアルペジ
ドラムは手数減らす、ベースはさっきよりは動いて
bridgeとサビはわかりやすい歌謡調でメロディアスに
だが厚めの女声コーラスとかは絶対駄目だ
ロングディレイ使った眺めギターソロ、(最後はワーミーで)
イントロかアウトロにオルゴールでもくっつけておけ
あとは省略、わかるだろそんな感じの適当なアレンジだ
お前ももしバンドやってたら、せーので90年代vっぽく
ジャムって曲作ろうぜっていえば伝わるだろ
エフェクターから展開からそういうふうに狙って作れる音はあるんだよ

291 :Nana:2011/06/02(木) 12:59:06.57 ID:VIWHFvEG0
具体的に曲でLaputa/硝子の肖像、黒夢/for dear ROUAGE/QUEEN
とかあげてそんな感じで頼むわって言えば、ああそんなかんじねってなるだろ
非Vだとユニコーンのmaybe blueとかは近いな
あとは昭和歌謡をその手のバンドサウンドにしてボーカルが適当にフェイクとか

それらをギターもっと歪ませてドラムの手数増やして女に歌わせればアニソンっぽくなるし、
最近のラウドV音やりたければ最近のdir、sadieっぽい感じといえば
サビだけメロディアス、ギターなら思いっきり歪ませてリフをメインに
ダウンチューニングピッキングハーモニクス適当に入れてモダンなアレンジ、
ツーバスがドゥルルンドゥルルンなんてにすりゃ可能だろ

お前がたまにあげるニューロマンティックス、ゴシック、
あとはメロデス、メロスピ、ブラックとかでも
王道進行が海外で廃れてなかったらもっとそれっぽいのがもっとあるかしれんな
そんなもん長いことメインストリームひっぱってた日本の音楽の
傾向はそれだけでもだいぶ特徴的だ

フィーリングで伝わるのなら言語化は単に困難なだけ、そういうもんはいくらでもある
境界の曖昧なもんもいくらでもある
印象派の絵をいくつか見せれば大体わかるが、言葉ではいくらでも把握からあふれてしまうわな

そういうのがなければヴィジュアル系は音楽のジャンルではまったくないといえる
だが「っぽくやろうぜ」で伝わるものがあり、
音から帰納できる限り特徴はあるということになる


292 :Nana:2011/06/02(木) 14:46:37.80 ID:J47pruXh0
俺も90年代vでと言われたら
そういう感じでやるな

ある程度色々あったが大体アルバムに2、3曲、特にシングルは
そういう展開の曲が多かった

293 :Nana:2011/06/02(木) 14:57:40.44 ID:XRBWnxyy0
>>290のアレンジで演奏して
ボーカルナル声使えば確かにヴィジュアル系っぽくなるな

一つの様式美だっったんだろうよ

294 :Nana:2011/06/02(木) 15:06:06.56 ID:2GUzCnX60
とりあえず携帯くんはちゃんと3つでも6つでも音源貼るべきと思う

音から判別が付かない、音的には特徴がないとしてるんだから、
それを挙げられたやつと比べればいいわな
それやらずに反論してもおかしいわ
それから判断してやるよ

295 :Nana:2011/06/02(木) 15:20:22.26 ID:ju26efIB0
ちゃんと音源出すのは当然として>>288のいうように
日本語発音の癖というのもヴィジュアル系のナル声に含まれるわなぁ

以前歌唱法が近いのってあげてて全然似てなかったが
そういうのがあるからだろうね

せめてスペイン語でもってきたら
違うのに英語じゃ駄目だわ

296 :Nana:2011/06/02(木) 15:46:19.16 ID:UJCAEvfT0
語尾の母音は日本語の特徴だからな
それを強調して大袈裟にフェイクするってのはヴィジュアル系では普通でしょ
日本語は単語のどこでも切れるけど、
英語は切れないというのもある
theは座だしthinkは真紅と同じ音だったりもする

外人がclever歌っても全然ニュアンスつかめてないのはそういうのが大きい
サラッと歌うプラみたいなのもいるけどあくまで例外的かな
カラオケでヴィジュアル系歌うときには、
自分もそういう語尾母音でv系フェイクやるし

とりあえず音源待ちここにも一人
それから判断したい

297 :Nana:2011/06/02(木) 18:13:31.18 ID:VIWHFvEG0
>>296
なるほど
カラオケでナル声やろうとしても英語の歌だと難しいから
言われてみれば単語の区切りは大きいかもね


298 :Nana:2011/06/02(木) 21:22:45.91 ID:Wh2aFYwy0
Laputaのakiは癖のある高音+シャウトですごい印象的だったな。
語尾の母音に関しても特徴的でメロディや歌詞が耳に残りやすいんだよな。
曲も上で挙がってる硝子の肖像のような王道な曲もあれば、
カップリングに入ってた舌みたいなハードな曲もあったし。

299 :Nana:2011/06/02(木) 22:04:38.55 ID:VIWHFvEG0
akiは「〜て」は「〜て〜あぃっ」になったり「とぉ〜う」になったりかなり独特だったなw
流石にあのやりすぎフェイクは英語じゃ絶対できん

300 :Nana:2011/06/03(金) 11:31:48.38 ID:b2dKyyOGO
日本語か英語の違いで音楽のジャンル変わりますってアホかw冷静になれよw
こんだけ挙げてもV系でやってる音楽って既存の音楽ジャンルやってるだけだろ。
細かい違いを無理に言っても1音楽ジャンルを確立するほどの差違無しだしな。
ボーカルの歌い方と見た目がセットになった印象だけでV系って呼ばれるだけで
そのボーカルさえV系オリジナルじゃないじゃん。

301 :Nana:2011/06/03(金) 12:05:28.34 ID:b2dKyyOGO
>>288
言葉とか関係あるって本気で思ってんの?英語で演歌ぜんぜん可能だろw
やり易いか難しいかの違いなだけ。他のジャンル見てもわかるだろ?言語は関係ないよ。
だから仮定は成り立つ。
逆にV系でも全部英詞で完全ネイティブでもV系はあり得るだろ。

それにアゴニスト程度のV系臭なら程度問題。
ディープにメタルコアしてるV系と上にあるV系ぽい洋楽動画なら洋楽動画のが明らかにV系ぽい。
英語じゃなく日本人の日本語なら間違いなく一般の素人にも認識される。

>>290
ボーカルだけじゃだめだな。
デスボイス使ってる音楽でデスメタルじゃない場合とかもデスメタルの特徴は持ってるぞ?
特徴あるだけじゃだめなんだよ。
そこからジャンル決定まではそのジャンルの定義を満たすかどうかだろ。
だからV系なんて音楽ジャンルがあるならある程度定義を作れよ。

4つも5つも楽器があって、そのうちひとつだけが他のジャンルぽくても意味無しってことだ。

で、君が挙げてる演奏に関してだが、そんなんじゃ最近のディル以外にもかなりの数のV系バンドが外れてしまう。
無理があるんじゃないか?

それっぽく聴こえるとか何言ってんだと。
デスボイス使っててデスメタルじゃないとかもデスメタルぽく聴こえたりするし
V系でもそれ以外に聴こえたりするだろ。
ホルモンやDMCもデスメタルじゃなくてもデスメタルに聴こえるみたいだしさ。

ある程度きちんとした定義にできるかってのが大切なのでは?
ディルのボーカルのクリーンにV系ぽさがあるとか言っても
単に歌謡の成分があるだけであってジャンルそのものを覆すには至らないだろ。
スキンドレッドはメタルじゃないレゲエなんだ、なんて言うのと同じだろ。

302 :Nana:2011/06/03(金) 12:34:43.83 ID:FlyNrMTl0
そもそも「V系」って音楽のジャンルなのか?

303 :Nana:2011/06/03(金) 13:31:59.19 ID:b2dKyyOGO
>>302
オレもそこが疑問なんだよな。
ヴェルサイユはやってる音楽はメタルだけど、間違いなくV系だよな。
V系で、しかもメタルバンドなんだよ。
見た目、ファッションのジャンル、あるいはムーヴメントみたいなものかと。

でも音楽のジャンルと言いたい人がいろいろ特徴挙げてるんだよね。
といっても具体的なのはナル声と俗に呼ばれる声質や歌唱法なんだけど、そこだけならオリジナルじゃない。
だからボーカル以外の要素も複合して定義を言ってもらいたいんだが、なかなか出てこない。
まだ音楽ジャンルとは呼べない気がするんだよな。

ただディルは見た目に関しては完全にV系ではないから、
V系にしたい人はなんとかして音楽ジャンルあるいは見た目以外のV系の定義ってのを確立しなきゃいけない。

304 :Nana:2011/06/03(金) 13:32:23.86 ID:ZTF2O6JM0
  ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 挙げられた曲よりV系に聴こえる他ジャンルの曲まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

それ以外のレスは不要ですw

305 :Nana:2011/06/03(金) 13:36:14.92 ID:ZTF2O6JM0
>>303
化粧をやめるまでがV系って言われてるだろ
うちに帰るまでが遠足と同じ

306 :Nana:2011/06/03(金) 14:26:37.73 ID:YTqu9PKQ0
<このスレを見て思ったこと>
ID:b2dKyyOGOみたいなタイプのヲタってかなり面倒だな
V=見た目をゴリ押し、かなりのVコンプ
ディルをメタルとして浸透させたい、または認めてもらいたいのが見え隠れしている

307 :Nana:2011/06/03(金) 16:21:41.69 ID:ZTF2O6JM0
それ何度も指摘されてるけど認めないんだよね
嘘ついて否定してるだけだろうけど

308 :Nana:2011/06/03(金) 21:28:42.28 ID:6zmOprIaO
最初と比べて段々口調が荒くなってる気がするのだが気のせいか?
誰とは言わないが

309 :Nana:2011/06/03(金) 22:12:11.96 ID:b2LefTB8O
メンヘラだから別人に成り済ますのは無理w

310 :Nana:2011/06/04(土) 04:05:10.49 ID:tV5KD1A2O
>>304
あのさ、君がV系の定義としてきちんと挙げたのってボーカリゼーションだけでしょ?
だからその比較バンドは挙げてある。
V系以外にもたくさんあるって分かったよね。
演奏についてV系の定義たるものを具体的に挙げてもらえないと
動画も糞も挙げようがないだろ。
雰囲気(笑)とかは何とでもこじつけて挙げようがるから、逆に君の首をしめるだけだぞ。
わかったな。

>>304以下
妄想乙。
つかファビョッて無駄な連レス勿体無い。

311 :Nana:2011/06/04(土) 07:11:47.82 ID:iPui0zwv0
V系と音から判別がつくって言われてて
つかないって主張なんだから判例示せば一発じゃん
言い訳はいらんから曲出さないと携帯君の道理はまったく通らん、完敗状態だぞ

312 :Nana:2011/06/04(土) 14:15:46.71 ID:ZlKFBFOV0
>>310
>>290が音的な特徴を大分挙げてくれてるんだがな。
>>291で代表例も挙げてくれてることだし。
それを見なかったことにして何を言われても説得力皆無なんだが。

313 :Nana:2011/06/04(土) 14:49:46.24 ID:iPui0zwv0
ありがちと言いながら具体例が出せないというのは通らんわ

「音的に特徴がない」なら「曲からはヴィジュアル系と類推できない」
「音的に特徴がある」なら「曲からヴィジュアル系と類推できる」となる


314 :Nana:2011/06/04(土) 18:10:45.12 ID:ZlKFBFOV0
>>290-291もう一回よく読み直して?
それで理解できなようならもう一度日本語勉強し直してきて?
そしたらまた遊んであげる

315 :Nana:2011/06/04(土) 18:13:50.79 ID:ZlKFBFOV0
と、煽ってから気が付いたが>>313は「DIRはV系」派だな
俺が日本語勉強し直してくる

316 :Nana:2011/06/04(土) 21:27:11.15 ID:8im2W3YA0
言い争ってはいるがV系の良さを再確認出来る面白いスレですねw

317 :Nana:2011/06/05(日) 22:21:07.12 ID:Lj42OGd8O
>>311-312-313
>>290の特徴なんだが、極一部のV系バンドにしか当てはまらない
非常に限定的なものでは?
V系の特徴を挙げてもらわなければ反論のしようもないんだが

318 :Nana:2011/06/06(月) 12:45:20.73 ID:0vlZJVpA0
どんなバンドでも大体アルバム通して聞けばあったら
特徴と言えるだろ

このレベルで認めないというなら
ジャズもメタルも音楽のジャンルではないわ

319 :Nana:2011/06/06(月) 13:31:32.09 ID:swtpy5HC0
>>317
100%見たすのはごく一部だがあげられてるのは特徴と理解できるし

「90年代、日本語邦楽、フェイクきつい男性ボーカル、バンドサウンド、マイナーキー
イントロ主旋律が薄めのディストーションかかったギター
裏でそれより多少ひずんだギターがリフ」

一旦これぐらいの条件だけで押さえて
他ジャンルからさくっといくつかあげてみてよ

それぐらいなら黒夢 laputa rouageの間に入れて違和感ないのも
出せるはずだろ


320 :Nana:2011/06/06(月) 15:29:11.15 ID:hVMOlSw4O
>>318
そんなわけがないwwあればもう特徴、あればそれでジャンル、アホかとw
スリップノットもデスメタルじゃないと言われつつデスメタル曲はやっているだろ。

>>319
極一部じゃダメだろ。

>一旦これぐらいの条件で押さえて

押さえ過ぎだろアホかw
とくに90年代とか日本語邦楽とか君の完全な都合じゃんww

なんかさ、勘違いだったら悪いんだけどさ、
定義を提示できないから必死にせこい事してるように見えるんだが気のせい?w
V系と断定するからには君の中に明確な定義があってそれに当てはめてるのかと思ってたが
すぐに定義を提示しないのは、君自身の中でも定義なんて無くて(それこそ「○○ぽい」とかのフィーリングのレベル)、
今一生懸命考えてて、理屈よりも願望が先って感じなのかな。
オレはこのくだらない謎を解明したいだけなんだけどね。

ちなみに黒夢、ラピュータ、ルアージュって…まさに極一部だなwwwwwwww

321 :Nana:2011/06/06(月) 15:55:32.43 ID:x9fzfxlz0
自分はどうしてそこまでカテゴライズしたいのかが解らないんだけど、V系の明確な定義や基準とする物がそもそも無いから難しいんじゃないか?
世間一般、ファン、本人、事務所やレーベル、バンギャル…と、それぞれが違った解釈を持つだろうし。
音楽性だけでカテゴライズしようにも、ヴィジュアル系というものが音楽でのカテゴリじゃないと自分は思ってる。
だから個人的には過去レスで出てたように「(客観的に見て)明らかにV系に見える」時代はV系、「一見してV系に見えない」様になってからは(あくまで過去にV系であったという事実がある上での)非V系・脱V系だと思う。

他の人みたいに音楽とかに詳しくないし専門的な事は全く解らんので、あくまで一意見として。

322 :Nana:2011/06/06(月) 15:58:08.47 ID:swtpy5HC0
>>320
じゃ、デスメタル曲の定義をいってみてよ


323 :Nana:2011/06/06(月) 16:08:37.03 ID:swtpy5HC0
デスメタルじゃなくて
ジャズやクラシックの定義でも別にいいわ

携帯君は例外みつけてそれはジャンルじゃないというだけで
通ると思ってるので同じことがいくらでもできることがわかるぞ

324 :Nana:2011/06/06(月) 20:39:54.03 ID:rZ9l4sm20
一通りレス読んだがV系派のV系の特徴かなり挙がってると思うのは俺だけか?
曲、音、ボーカルスタイル、その傾向を満たしたバンド

かたや非V系派のV系の特徴は見た目(化粧、衣装)のみ
あとは必死に難癖つけて認めようとしないだけ
>>187のように言われても致し方ないと思う

325 :Nana:2011/06/06(月) 21:52:50.61 ID:I1M96iD00
何か知らんが必死になってる携帯君以外は皆そう思ってるよ

326 :Nana:2011/06/06(月) 22:28:12.36 ID:ivzw2pqL0
ここ本スレよりカオスやなw
長文多すぎて酔っちまうぜ^^

327 :Nana:2011/06/06(月) 23:17:15.37 ID:2v+0Botu0
オッサンまた負けたねwwwww

328 :Nana:2011/06/06(月) 23:38:54.46 ID:UGn2iqKJ0
挙げられたバンドとその特徴が限定的なので、まだV系全部の定義が満たせてない
というのは同意。

>>319の言うように、これを足がかりに他のジャンルのV系からも特徴を探せば
補完出来るんじゃないかな。

まあ他の音楽ジャンルも厳密に考えると例外だらけで収拾がつかなくなるから
このV系的音楽定義も細かい部分は良いと思う。

329 :Nana:2011/06/07(火) 09:57:13.65 ID:xmFKN1Jf0
狙った音出そうとセッションが成立したり
音からこれヴィジュアル系くさいなと還元されるってことは
携帯君を除いてかなり共通認識が成立してる証左

特徴を挙げる→部分的な特徴が他ジャンルでも見られる、例外を持ち出す
これで反論できてると認めたら、あらゆる音楽のジャンルが存在できないぞ
演歌はドレミソラの構成音が特徴って言ったら
それは民謡や他ジャンルでもありがち(音楽全体からしたら一部だし民謡だとラドミレソラが多い)
ファシを使ってるのもこんなにある(何千何万と曲があるし、むしろアクセントに数音使うのは当たり前)
こういう理由でヨナ抜きは演歌の特徴ではないと否定するようなもんだろ、そんなもん通るかw
元々、文学や音楽、絵画の傾向なんて大体全部が満たす定義なんてありえん

>>319で90年代邦楽マイナーキーでもってこいってのは、
今も昔も日本人が大好きベタ王道進行が割と使われててそれでも
80年代アイドル、フォーク的ほどにはド王道すぎない部分転調加えたニュアンスだわ
逆に洋楽から王道もってきたらユーロビートぐらいまでさかのぼって、
流行もんではどうせなかなかみつからねーんだからさ


330 :Nana:2011/06/07(火) 10:31:15.17 ID:nPKPIaw0O
>>321
スレタイだから、かな。

>>322-323
いやいや今はV系の定義でボーカル以外の要素について君の答え待ちなんだよ分かるな?
なに話そらしてんの?w待ってるんだけどな。
例外見つけて…じゃねーだろw君の挙げてるものこそ例外に近いでしょ。
作り話やめようよ。

>>324
いや、非常に限定的だという話も出てるだろ。
ちゃんと読もうね。



331 :Nana:2011/06/07(火) 10:33:51.68 ID:nPKPIaw0O
>>329
セッションする人たちの認識だろアホかと。人が違えば認識も変わる。
なにせ複数の異なる音楽ジャンルをしてるからな。時代によっても全く別のものになる。
ま、認識が事実になるとは思えないし誰もその証明に成功してないけど。

つか君も盲文君か。数少ない例外を出してはないだろ。
過半数に当てはまらない定義を挙げるから、ちゃんと挙げてと指摘している。
そしたら「じゃ、デスメタルの定義挙げてみてよ」とか話をそらす人がいて困ってるんだが分かってるか?

うん、それだけじゃ演歌の特徴を挙げただけで演歌を定義できてないし、
ヨナ抜きって特徴見つけたらもう演歌って言うこともできないのも分かるな?
演歌にある特徴なのは認める。それだけじゃ演歌じゃないという話。分かるな?

だから、たいてい複数の要素を組み合わせて挙げるもんなんだがなw
ナル声だけで定義したいとか怠け者だろ。

V系は90年代と今じゃやってる音楽ジャンルが全く違う。
時代区分で説明するなら分かるが、90年代だけで全部くくるとかダメでしょw

メタルコアしてたり歌謡曲してたり…って違う音楽ジャンルで分けられる時点で
V系が音楽ジャンルじゃないと気付きそうなもんだがね。

332 :Nana:2011/06/07(火) 10:36:15.02 ID:nPKPIaw0O
>>327
盲文乙w
レスの無駄だから理解できないなら無理しなくていいよ。

333 :Nana:2011/06/07(火) 12:36:37.61 ID:xmFKN1Jf0
>>331
ナル声だけで判断するとか〜だけなんて主張今まで誰一人言ってないだろ

最近は王道進行に近いとかフェイクの発声とか
邦楽らしさの理由まで追加で説明されてるじゃねーか

パターンがいくつかあるのも当たり前だろ
演歌だって細川、北島、森で同じ音のわけあるかよ
バックだってバンド的だったりカラオケ意識した電子音だったり、
三味線だったり演歌にパターンいくつあると思ってるんだ

連続子音がない、子音で単語が終わらないからどこにだって
あの特徴的なビブラートはさめて綺麗なフェードアウトができるのに
演歌が英語でも演歌なんてやつにはわかんねーか
琉球民謡やフーメイが英語でも琉球民謡やフーメイなんだろうな

334 :Nana:2011/06/07(火) 12:41:47.91 ID:xmFKN1Jf0
そもそもお前、進行や構成、コードの度解決、部分転調とか終止音とか
基本的な理論が理解できてないから話にまったくついてこれてないだろ

マイナー系コード進行頻出の○7→□mのドミナントモーションで
メジャーのときより何故解決が弱く感じられるかを
○3度と○7度が□▼度と□★度に対応してそれが全じゃなく半だからみたいに
ちゃんと理屈で説明できるか?

そういうのわかれば日本人の親しみやすい音楽の特徴もわかる
演歌から歌謡曲、エイベックス、ジャニーズ、宇多田とか小室とかヴィジュアル系とか
進行を分析すると数パターンに収まって、かつ海外のチャートとは違う
特徴があって、それわかるならV系のベタさがそれに起因して
ヴィジュアル系ラウドが普通のメタルコアなりhr/hmとは違った癖があるのもわかるはず
この特徴も紅白で7,8割程度とかもちろん例外もあるがな



335 ::2011/06/07(火) 13:48:14.27 ID:wnd5UXfh0
激しく皆が議論してる中横槍すまん。

そもそもv系って音楽ジャンルではないよね。そこら辺は市川哲史氏を参考に。
7,80年代から化粧してるバンドで現在v系とされてないバンドって結構あるよね。スターリンとかYMOとか忌野清志郎とかボーイとか。で、90年代初頭、
お化粧バンドって言われる奴らがわんさか出てくる。
こいつらの音楽ジャンルはポジパンだ。音楽に合わせて見た目も攻撃的だった。
そして、Xの出現により一気に1つになり、ルナシーによりメジャーに開かれる

336 ::2011/06/07(火) 14:01:59.20 ID:wnd5UXfh0
流れ的にはv系の出現はこうだ。しかしXはメタルでルナシーは
ごちゃ混ぜなジャンルだ。
それまでのお化粧バンド達もごちゃ混ぜだったが、
ルナシーは綿密に構築されていることを忘れずに。
こういう奴らがメジャーに出てきたが世間、メディアは
ジャンルに分ける事ができずにヴィジュ系と彼らを呼んだ。
まぁ本人達はそう呼ばれるのには嫌悪感を示していたけど。
んで、俺はこういう流れの中にいるのがv系だと認識している。
お化粧バンド及びルナシーによって開かれたフィールドに入ってきた連中だ

337 ::2011/06/07(火) 14:14:43.21 ID:wnd5UXfh0
GLAY、ラルク(tetuごめん)もそうだね
そうすると、 v系のジャンルっていうのはルーツの中にあり
幅が広がり、同時に定義も増えてくんだ。河村、ハイドの
アフンアフン歌唱法、重低音のリズム、それに乗っかるツインギターリフ。
初期はルナシー型が多かったけど、黒夢型、ラルグレみたいな
ポップな奴も増えていき定義がどんどん鮮明になっていった。
全部流れの中なんだ。


338 ::2011/06/07(火) 14:26:01.64 ID:e1kPAuSG0
Dir en greyもその流れの中で出てきた。
しかし彼らはその流れから抜け出すように最近は活動をしている。
だが、逆。v系出身というだけで彼らの活動はv系の定義を
広げてるだけなんだ。後期ルナシーと同様に。呪縛だね。
日本のオリジナルロックであるにも関わらず、様式美に落ち着かせ
そういう奴らでなくても、差別されてしまうようにしたのは、
誰のせいだろうか?俺は言葉の悪の仕業だと考える

339 ::2011/06/07(火) 14:32:30.48 ID:e1kPAuSG0
少し矛盾点の整理。
初期お化粧バンドのジャンルはごちゃ混ぜながらも基本的には
ポジパン

340 :Nana:2011/06/07(火) 14:57:25.20 ID:xmFKN1Jf0
>>335
特別個性的なことやってるのもいるし、他ジャンルと丸かぶりな音をやってる人もいるが
ちゃんとヴィジュアル系らしい個性があって音楽のジャンルでもあるってここでは言われとる
(だからといってヴィジュアル系全員その音出してるとは誰も言ってない)

どんなジャンルのアーティストでもアルバムが全部一緒の調子とは限らないし
多少変わったこともやるからジャンルで絶対音が限定されるということはそもそもないと思うけどね
演歌のアルバムに打ち込みあって、バンドあって、和太鼓とか三味線とか使ったのがあって、
オーケストラのがあってってのも別に普通だが、じゃ演歌はボーカルのスタイルに個性があるから
音楽のジャンルじゃないとはならない
歌唱法やメロディ、音使いなどいろいろ総合的にジャンル決めてるだけのこと

今されてることは、確かにいろんな音があったし今でもあるが
特に歌唱法とメロディなどかなり太い金太郎飴があるから
まずそれにはどんな色が入ってたか押さえようとしてる

本当にアメーバ状でまったくつかめないのならそんなことはできないし
たとえば同人だが顔出さずに自分たちでヴィジュアル系の音楽を
やると言ってるグレーベルとかが狙ってやろうとしてる音は90年代王道vだったりする

341 :Nana:2011/06/07(火) 15:11:42.85 ID:e1kPAuSG0
うん、だから音的になんとなくルナシーとか。なんとなく黒夢とかさ…

だから将来的になんとなくDir en greyみたいになるんじゃないかと。
核っていうかそういうもんがね、わかんないけど。
そこがvであって、そこに取り巻くものはイロイロ

言ってることが伝わりにくくてすまんが
そういうところが(腐れ)文化っていうか
か根本ができあがってく感じ。根本が先じゃなくて


342 :Nana:2011/06/07(火) 15:39:56.36 ID:xmFKN1Jf0
今のV系ラウドならイントロはリフで主旋律、90年代よりは歪んでるがつぶれすぎない
ds-1よりはラットやHM-2みたいな感じ、ギラギラのない歪み
壁みたいな厚い音作りでもなくちゃんと分離はしてるけど
でもメロデスほどにグライコでエッジ効かせずむしろコンプかけたような平らな感じ
ボーカルはサビ以外でデスボイスを部分的に使用
サビはメロディアス、マイナー調、ちゃんと湿ってて進行は王道に近い、そしてナル声
エモスクリーモメロデスなどでありがちの開放感のあるコーラス使ったクリーンじゃないし
フェイクはたっぷりと入れてあくまで歌一本もの聞かせる感じで、ダウンテンポもしない
同じサビクリーンものでもAll That Remains、後期in flames、soilworkとかを聞くと違いがよくわかる

http://www.youtube.com/watch?v=_8VsJg_5y6Q
http://www.youtube.com/watch?v=FW6ACNpCraQ
http://www.youtube.com/watch?v=sC73DfXxHi4
http://www.youtube.com/watch?v=hNjMTEB7xds
http://www.youtube.com/watch?v=yjOqwDAYaig
http://www.youtube.com/watch?v=LIhZp_ZnNWE
http://www.youtube.com/watch?v=Jexv2wLswbQ
http://www.youtube.com/watch?v=jA26vu4qgSw



343 :Nana:2011/06/07(火) 16:27:28.82 ID:fV6kz55AO
グロ演出でTV出禁になったバンドはここですか?

344 :Nana:2011/06/07(火) 17:22:38.57 ID:w68hESdK0
>>343
そういうのは本スレでやれというか、本スレから流れてきたな貴様

345 :Nana:2011/06/07(火) 17:43:05.32 ID:fV6kz55AO
子供たちが泣き喚いたんだぞ。出禁もんだろ。

346 :Nana:2011/06/07(火) 20:05:04.92 ID:76Uw7Kko0
SHOXXとZy.出禁DIR EN GREY

347 :Nana:2011/06/07(火) 20:24:47.17 ID:fV6kz55AO
マジで?ショックスも出禁かよ。

348 :Nana:2011/06/07(火) 21:15:18.68 ID:NlgsonUz0
>>345
Mステか
ある意味伝説を作ったよなw

349 :Nana:2011/06/07(火) 22:31:04.81 ID:fV6kz55AO
あれ以来、V系の露出が減った。責任取れよ。

350 :Nana:2011/06/07(火) 22:54:01.90 ID:sLpNMzWi0
DIR EN GREY出禁雑誌一覧
SHOXX
Neo
Cure
Zy.

351 :Nana:2011/06/07(火) 23:05:20.35 ID:fV6kz55AO
なんで出禁になったの?

352 :Nana:2011/06/07(火) 23:54:29.21 ID:xmFKN1Jf0
ナル声王道+ネオクラオケタイプ
http://www.youtube.com/watch?v=IyBLXv-Jyy0
http://www.youtube.com/watch?v=to7geDYUxYs
http://www.youtube.com/watch?v=5L_ZdM7nmzo
http://www.youtube.com/watch?v=kFO-jOQI9RM
http://www.youtube.com/watch?v=MrI55vEz0l4

http://www.youtube.com/watch?v=4HlDMSLUooM(90年代っぽい)
http://www.youtube.com/watch?v=_YJht0773nQ(90年代っぽい)
http://www.youtube.com/watch?v=IZF14EzOv_I(モダン)
http://www.youtube.com/watch?v=f4FIhycUsY4(モダン)
http://www.youtube.com/watch?v=kFCPAY9JeU4(歌謡)
http://www.youtube.com/watch?v=ESHL29FUMLw(なんとも言えんがこれぞVな気がする)





353 :Nana:2011/06/07(火) 23:55:30.95 ID:xmFKN1Jf0
演歌なんか、川の流れのようにとまつりとおふくろさんとズンドコと舟歌と夜桜お七と
打ちこみだったりオーケストラだったり和太鼓や三味線だったり生バンドだったり
バックだけならまったく雰囲気違うのが全部一くくりだぞ
特長は深いビブラート+フェードアウト、メリスマ、ヨナ抜き、歌詞がわびしい、着物
それくらいを押さえたら大体演歌で扱えて(例外はいくらでもあるがな)
森とか超個性派の歌い方までそこに入れてる大雑把さ

それ考えたらV系ミクスチャー、V系スクリーモ、V系シンフォメタルなんかも普通に成立するでしょ
理論知ってたら、洋楽で似たの探してもなかなか出せないのは当たり前だよ
よくつかわれるコード進行が全然違うからな

354 :Nana:2011/06/08(水) 02:15:05.74 ID:SEy4jwROO
>>353
う〜ん一緒にしちゃダメだと思う。
演歌のバックは違うといっても雰囲気でしょ?
似たり寄ったりじゃん。

V系のは完全に別種のジャンルになっちゃってるからね。

355 :Nana:2011/06/08(水) 02:19:47.59 ID:SEy4jwROO
>>333
言ってるよ。
追加したのは別人。


356 :Nana:2011/06/08(水) 02:47:35.39 ID:gdYecjuO0
>>354
それは最初からv系の場合だけ
ジャンルをボーカルラインと歌唱法除いて考えてるからだ
化粧してたらどんな曲やってもV系であるとするならそれは同じ言葉を使う点だけでネックだが
共通の特徴が明らかに進行と発声にはあるね、あとは「演歌と同じように」雰囲気が違うだけ

大体itunesのヴィジュアル系の曲2000曲ぐらい(シングル曲が半分以上)をざっとチェックしたが
予想通りカノン進行は以上に少なくて王道明らに多い(例外でグレイはわりとありそう)
あとマイナー3コード進行(CDEm)*2とかも結構ある(ルナシーナイトメア黒夢っぽいかっこいい感じ)


357 :Nana:2011/06/08(水) 03:00:32.35 ID:gdYecjuO0
王道でマイナーキー前提W |X |Vm |Ymのアレンジはやっぱり多い
メルティーラブとかゆらりとか深層大サーカスとかはすぐ思いついたが
他にもKEY PARTYやMatinaとかの所属V系の曲にも多い

サビクリーン系のメタルとの違いもちゃんとあるな
全体的にマイナーキーでもサビの調が違う
メタルは並行取るのが多いからメロディアス感をそこでわざわざ作らない
それでさらに使われてるのは日本人が好きな(紅白的といってもいい)
歌謡曲的な進行使ったりする

こういう違いがちゃんとあるからヴィジュアル系以外からは
>>342>>352であげたような曲と似た印象なのをなかなかあげられないんだよな
ファルセット、フェイクによるナル声+調で押さえたら
ヴィジュアル系はちゃんと音的にも特徴がある

それから最近の邦楽でやりがちな強引なsus4とかで無理やりベタをはずしたりも少ない
madd9・add9、augは多いよう(するにクサイ)Em D#aug G A7とかVっぽいよな



358 :Nana:2011/06/08(水) 03:54:33.80 ID:SEy4jwROO
おっこれはいい感じにまとまってきたね。
つまりまとめると、V系の定義というのは?

359 :Nana:2011/06/08(水) 04:24:20.23 ID:eHFwDqbO0
もっとよく調べたらまだありそうだ
サディ迷彩とルナシーrosierのイントロ聞いてたらあれこそヴィジュアル系のドラムって感じがしてきた
メロディに乗せて跳ねさせる、俗にいう歌うようなシンコペのドラムが多いわ

摩天楼オペラやメガロマニアが「もし」化粧してなかったら
歌唱法も曲調も違うからあくまでシンフォニックメタル風V系とでもしてわけとかないと
シンフォニックメタルには同じ調子のものがほとんどなくて微妙なんだわな

曲の調や、歌唱法を無視して、無理やり使ってる音だけで判断して同じものと扱うなら
水樹奈々とかエロゲ歌手にも当てはまってしまうし
音楽的影響とかよくメンバー募集の掲示板やアーティストのプロフィールに書いてあるが
KamelotやDelainと書いてあるのと摩天楼オペラ、megaromania(化粧はしない)では
意味する音が全然違うんだよなぁ

>>358
まとめるのは他のジャンルと同じように難しいが
邦楽的クサさ(=ベタ進行ーカノン進行ー小室進行)+
語尾母音フェイクナル声+バンドスタイルくらいで簡単にはいいんじゃねーの
その音やってるのはどうせ非Vからはほとんどあげられないだろうし
音楽のジャンルとしてV系の定義を簡潔にって条件付で与えるならそれだわ


360 :Nana:2011/06/08(水) 08:43:58.65 ID:gfK7w66m0
あの携帯馬鹿ざまぁwwwww所詮、知識もねーのに調子乗るからだよwww死ねwww

361 :Nana:2011/06/08(水) 11:19:50.30 ID:eHFwDqbO0
見た目も音も色々あるけど金太郎飴というのも
個性の強いバンドは大体フォロアーがいるし構成成分は限定的というのも事実
(x ジャンヌ ピエロ 黒夢 dir シャズナ バロック ペニシリン ムック マリスなどから適当に)
+他ジャンルの上っ面 
それだけでV系(演歌、沖縄民謡、ポルカ、ゴスペル、カンツォーネ、サルサ、R&B)風なんて
音を狙って作れちゃうよね

まずはロックやメタルって手のつけやすくて売れやすいもんから行ってるけど
そういうもん色もんが出てきたら、本物に混ぜると変な感じは当たり前なんだよな
最近のラウドV系の歌謡メタルみたいな音もそれ以前にあまり無かった新しいもんなんだよ

スネアの変わりに鼓、バスドラは和太鼓、弦楽器は三味線などで
サビの前にはブレイクはさんでリバースシンバル、Bridgeでデスボイス、
ボーカルはナル声とこぶしとビブラートを併用、そんなもんをどう扱うのか
天城越えをV系歌唱だって別にできちゃうからね

理論的には正統派と違うニュアンスを入れてることがちゃんと解析できるんだけど
どう扱うかは立ち位置によるとしか思えんなぁ
面倒だからミクスチャーにしてあてはめを放棄するか演歌にするのかV系にするのか


362 :Nana:2011/06/08(水) 12:05:42.53 ID:2J9SoiQ90
>>358
複数売りしてる系

363 :Nana:2011/06/08(水) 12:25:10.56 ID:eHFwDqbO0
扱う媒体、人によっていろんな立ち位置があるし考え方があるから
音、外見、ファン層、出してるCD、とかいろいろなヴィジュアル系の特徴を
どれくらい押さえてるか程度をみて判断するしかねーんじゃねーの

特に最近は複数売りだって特徴のひとつかな
アイドルグッズなんかと同じような扱いで
音以外の要素を好きになるファンがいないと成立しにくいし

364 :Nana:2011/06/08(水) 13:25:55.13 ID:WraGwER+O
ここのやつらはずいぶん長文で理屈ならべてるね
言ってることがドングリの背比べ
こいつらV系でいいじゃん

365 :Nana:2011/06/08(水) 14:04:30.43 ID:eHFwDqbO0
xが先代で兄弟分がCOLOR
二代目がルナシー、兄弟分に黒夢やラルク(後に引退)でここで既に他の血が入ってくる
三世代目がピエロ マリスミゼル シャズナ D-SHADE ファナ ラクリマ ペニシリン
ROUAGE、laputa カリガリ キルスレイド デザビエ メリーゴプラなどなど戦国時代
ここらへんは舎弟がいるのもいないのもいる
外交盛んでキーパとか派閥ができて、シャズナは一度天下を取るが結局崩壊
再構築したのは黒夢の跡目継ぎのdir
一方シャズナの精神性を受け継ぐ残党はオサレ、代表はバロック、下部がメガマソとか
こいつらは再度崩壊の火種となる
シド、ガゼット、ナイトメア、ムックはそれぞれちがったところをルーツにもつ四代目クラス
ちょっと劣ってアリス九號 彩冷える メリー

dirは政治団体に表向き看板を変えたものも影響力が一番大きい
看板変えてもヤクザでしょといわれてるが、いや、政治団体ですと主張
ガゼットとかサディとか暖簾分けしたのが多数
しのぎはデスボイスとナル声を使用した歌謡

ヴィドール周辺はまた別の組織、黒夢のしのぎをこっそりついでいるリンチ
ヴェルサイユ 摩天楼オペラどうしよっかな、実はxのひ孫くらいか
ここれへんくらいまで一般には全部まとめてヤクザ、チンピラ

AUTO-MOD GASTUNK BUCK-TICK デランジェ デッドエンド グレイ
ソフィア クレイズ シャム マンソン VIRUS AIONは親子か親戚
イエモン 清志郎 BOOWY ASYLUM 聖飢魔U ジュリー 高見沢 LAメタルは物凄い遠縁
彼らは堅気のしのぎがメインなので違う扱い

無理やりたとえるとこんな印象




366 :Nana:2011/06/08(水) 20:28:02.72 ID:gfK7w66m0
馬鹿携帯の言い分はメディアは根拠にならないそうだ

367 :Nana:2011/06/08(水) 21:33:46.35 ID:Yd89/jKj0
昔はメディアの求心力が高かったよな。
FOOL'S MATEやSHOXX、Break Outとか…
今はネットが結構な求心力を持ってるからな。(2ch、mixi、つべ、ニコ動など)
ゴールデンボンバーはニコ動がきっかけで売れたわけだし。
あとここ数年はVの中でも枝分かれが顕著になってるように感じる。
その枝分かれの1つを作ったのがDIRじゃないかな?
だからもっと新しい芽を生み、V自体が活性化するためにも
DIRには頑張って欲しいし期待したいね。

368 :Nana:2011/06/08(水) 22:15:36.85 ID:WZeyezqt0
こいつらはムックとディスパが作ったレールに乗っかっただけ
こいつらが作り出したものなど何も無い。常に二番煎じ、三番煎じ

369 :Nana:2011/06/08(水) 22:20:55.19 ID:1OtKTO7t0
ムック(笑)

370 :Nana:2011/06/08(水) 23:27:15.40 ID:r0PKsioZ0
ムックが作ったレール

知名度あるバンドに愛想笑い振りまきながらすり寄る

メディア関係者に媚びて優遇してもらう

誰々と知り合いをやたらアピールする

371 :Nana:2011/06/09(木) 10:05:34.09 ID:KQ3TEBZJO
>>359
それってさ、バンドスタイルのJ-POPにナル声足しましたって感じだね。
つまりポップスロックってことじゃない?

例えばメタルにしてもラテンとかレゲエとか北欧メロとか、そいつらが影響受けた音楽が進行なりスケールなりに顕れるのは普通にあることで、
それでそいつらのジャンルがメタルじゃなくて○○だ、とはならないよね。○○メタルだ、とはなるかもしれないけどさ。
クリーンの様式(例えば歌謡の歌いまわし等)やキーアレンジにも当然それらが顕れてる。

君がピックアップしたV系も、要はメタルコアやロックとかに歌謡の素養がありますよってだけの話だよね。
○○メタルや○○ロックの○○の部分に入れるレベルで、後ろについてるジャンルを否定して○○に統合するほどのものではないかと。
ナイルはエジプシャンブルデスでミソギは雅楽ブラックメタルでアゴニストは北欧メタルコア、スキンドレッドはレゲエメタルだ、みたいな感じ。
間違ってもレゲエや北欧民謡とは言わない。
そういやメタリカも初期はクラシックに頻出するロマンチックなメロや大々的な転換とかあったけど
まああのくらいならあの時期限定でもスラッシュメタル以外の何者でもないかw

V系って歌謡か歌謡ロックの一種とは言えるけど、新たなスケールや全く違う歌唱法等だったりではないからな。
ディルもV系ニューメタルとか言うよりは、歌謡ニューメタルの方が適切かなと思うけどね。
最近のはフェイクもビブラートもV系にありがちなものよりは昭和歌謡が一番近いし。
詩吟の歌唱も取り入れてはいるけど。


372 :Nana:2011/06/09(木) 13:15:24.93 ID:eiGltwfr0
>>371
実際歌謡ニューメタルもどきやってるのがV系だけなんでV系ニューメタル風と
歌謡的ニューメタル風ロックなんてのはほぼ同意の言葉ではあると思うけどね

でも〜メタルとしてサブジャンル化するのに抵抗があるわ
技術とか音楽的影響とか要素にかなり強い裏付けあってこそでしょ
メタルに他ジャンルの要素足していったものだから
FINNTROLLはポルカじゃないし、Skindredはレゲエじゃないんであってさ

歌謡ロックの中にワンズだのグレープバインだのバンプだの
東京事変だのがあって、一部にV-ROCK(造語)なるものがあるあるとしたら
メロくてでクサくて泣きがあってハードで化粧してなくても
あえてV-ROCK好きな連中がいるのはわかるだろ
今のラウド系Vの音ってちゃんとV系の音を正当に進化させたとこにあるでしょ
メタル畑からV系的な要素をくわえていったものではないvルーツの良さでしょ

373 :Nana:2011/06/09(木) 13:26:12.78 ID:eiGltwfr0
ヴィジュアル系が罵称みたいになっちゃったのは事実なんだけど
これだけメロディアスでかっこいいオリジナルなことやってて
逆にメタルにまで一部影響あたえてるくらいなんだから
ニューメタル風V-ROCKとか言われてもむしろ誇りに思っていいんだと思うけど

「メタルでしょ?」
「いや、多少影響を受けてますけど、ヴィジュアル系ど真ん中です
化粧は面倒になったのでやめちゃいましたけど
ちゃんとちがうルーツから独自のハードでメロディアスなものを追求してるんで
ジャンルこだわらずガスガスかっこいいものを聞くという人に聞いてもらえたらいい
メタルのフェスでもヴィジュアル系のフェスでも参加したいです」

こういってくれたほうが変に逃げ回るよりすっきりするんだけどな
別にダサくないし


374 :Nana:2011/06/09(木) 17:31:16.29 ID:tjeOThuW0
>>373
なにそれかっこいい。

375 :Nana:2011/06/09(木) 19:52:08.01 ID:eiGltwfr0
「ヴィジュアル系は音のジャンルとはいえない」
確かにすべてをくくるには雑多な嗜好だからね

ところがヴィジュアル系っぽい音を出している連中がいる
じゃそこだけ切り取ってヴィジュアルロックとでも名づけてしまったら
比較的にうまくいくんだからそれでいいんじゃないかね

xはメタルもルーツの一部にしてたかもしれないけどその後は一度途切れて
>>365の二代目以降のは彼らが小さいころ聞いてた
中森明菜だの歌謡の影響だってなくはないと思う

http://www.youtube.com/watch?v=hXU2EE8zRP0
http://www.youtube.com/watch?v=RyIxYC0g7DM
http://www.youtube.com/watch?v=Unp-TZhRdHs
http://www.youtube.com/watch?v=1eeIgzM1IsU
http://www.youtube.com/watch?v=oB-6QhsdTGA
ここらへんのハードなヴィジュアル系の実験段階があって独自の進化系がdirの方が
しっくりくるんだがそうでもないか、メタルルーツとは思わんのだよ

376 :Nana:2011/06/09(木) 22:18:32.45 ID:YSYPK38m0
わかりやすいね
楽曲の特徴は理論で抑えられて
あとはどう扱うのが適切かという
綺麗な論理が通ってるように見える

言葉としては新しいけどヴィジュアル系ロックみたいな概念の存在には
昔から薄々気がついてたと思う

377 :Nana:2011/06/10(金) 04:39:45.27 ID:nj9r6y+0O
V系はあの独特なメイクと歌い方して歌謡メロディー歌えば編曲で何鳴ってようとV系になるな



前から気になってたんだがXのどこがV系の始祖なんだ?

378 :Nana:2011/06/10(金) 07:05:51.55 ID:4IIC6Pfn0
当時の化粧バンドで一番目立ってた

「ヴィジュアルショック」だったっけ?そんな言葉使ってたからかな

↑の言葉が「ヴィジュアル系」の元になった、って説もあったな

379 :Nana:2011/06/10(金) 08:37:54.26 ID:pNZ60PYu0
YOSHIKIが過去(多分、メジャー直前)のインタビューで「ビジュアル」って単語を連発してたね
もしかしたら、そこから生まれたのかもしれない
ただ周りやシーンがやってるから、というよりも確固たる意思でビジュアルにも拘りたいという姿勢が、
より印象付けたのだろうね。

380 :Nana:2011/06/10(金) 09:17:45.81 ID:rcKN+d9h0
ヴィジュアルショックって言葉はhideが発端だよ
そこからマスコミがヴィジュアル系って勝手に作ったんだお
その前はお化粧バンドって言われてた

381 :Nana:2011/06/10(金) 09:27:22.32 ID:u9JqUTHbO
クライムオブビジュアルショックじゃなかったっけ?

382 :Nana:2011/06/10(金) 09:46:11.29 ID:u9JqUTHbO
>>372
ん〜ルーツとか要素を足していく順番は関係なくない?
ダークエレクトロがルーツで途中からデスメタルになる人たちもいるし、
じゃあ今そいつらのジャンルって聞かれたら現在のデスメタルを答えるしかないし。
全く同じ曲なのにルーツによって違うってのは難しい話だと思う。
本人らが自分たちのルーツを延長する形でやってるのか、
コンセプトは一貫していても楽曲形態は新たなものに自分たちの成分を足すと
明確な意思をもってやってるのか分からないからね。
今の楽曲そのものか、本人らの声明かで判断するしかない。
ちなみに薫にはメタルのルーツは普通にあったけど。

あと楽曲の原型を判別不可能なほど留めてないくらい下手なわけじゃないぞw

383 :Nana:2011/06/10(金) 09:53:14.77 ID:u9JqUTHbO
>>373
いや逃げてるわけじゃないと思う。
ってか、そこは証明が難しいと思うわ。
それに、V系ロックよりもっとうまくいくジャンルがあるからね。

ルーツがどうあれ、今やってる曲で見るべきでしょ。
ジャンル分けに関しては。
今デスメタルでも前は違うってバンドもいるし。

>>376
そりゃ同じジャンルのバンドが2つあっても、片方にしかない特徴を挙げることはできるよw
でもその2バンド間でジャンルを違えてしまうほどの差違じゃない。
特徴挙げても、それがいちジャンルを確立可能なほどの差違かどうかが大切かと。

>>377
そうなんだよな。
あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにV系になると思う。
だから音楽のジャンルではなくファッションのジャンル、あるいはムーヴメントかと思うんだよね。

384 :Nana:2011/06/10(金) 10:10:18.18 ID:4i32EoCg0
>>383
もっとうまくいくのはないのは理論で説明ついたでしょ
音階とか歌い回しとか説得力ある論理出さずにそれはないだろ
ところで携帯君youtubeは見れるの?
>>375であげられてる音源何かとかわかってるのかな

薫がルーツはメタルなんて発言は最近だけでしょ
アーティストの発言なんてマーケット狙っていかなきゃいけないんだから
鵜呑みにもできんけどね
そんなもんは東電が対外的に安全っていってるのと同じ

dirはメタルに聞こえるのか、俺には聞こえんなぁ

我闇、グラススキン、凱歌、VINUSHKA、激しさと
全部ナル声使ってるし、そもそも全然メタルじゃないでしょ
メタルはサビにあんなメロないです
メタル風ヴィジュアル歌謡くらいならあてはめてもいいけど
メタルでは絶対ない


385 :Nana:2011/06/10(金) 10:30:01.52 ID:4i32EoCg0
>>383
>あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにV系になる
それはそうだって何度も言われてるでしょうが
論点ぼかすために何度も出すなよ
次それ携帯君が言ったら論理的思考が出来ないってことが明らかになるから
もうどうでもよくなるわ

その中である傾向が見られてて
音楽的な特徴はあるということが示された
そこにこいつらはおさまるってことも言われてる

個人的にはカラオケの背景もあると思うんだが

386 :Nana:2011/06/10(金) 11:18:03.35 ID:pNZ60PYu0
>>380
HIDEが作ったという根拠と、それを基にメディアが作ったという根拠はあるの?


387 :Nana:2011/06/10(金) 11:23:04.00 ID:pNZ60PYu0
この携帯って>>33辺りからレスしてる奴と同一人物なの?
なんかやたらと事実の証明の為に奮起になってるけど。

388 :Nana:2011/06/10(金) 11:34:40.07 ID:4i32EoCg0
>>386
「PSYCHEDELIC VIOLENCE CRIME OF VISUAL SHOCK」のキャッチコピーが
証拠能力高いからそう言われてるんじゃなかったか

それ以前にヴィジュアルという言葉が使われてた
有力な反証が出されないかぎりは説得力がある

ただそのときのヴィジュアル系と最近のは意味がまた違ってると思うけどね
部分ではコテコテに金太郎飴化して、
部分では化粧さえしていれば音楽は適当でいいでしょみたいなやつらも出てきて

>>387
一緒でしょ
今化粧してない、化粧してたらV系、DIRの音はメタル
論理を展開せずそれだけをわめくしかできない人がそんなにいるとは思えん

389 :Nana:2011/06/10(金) 11:40:15.51 ID:wnBEIs97O
オッサンはもう2年以上ディル関連スレにへばり付いて印象操作繰り返してる。

390 :Nana:2011/06/10(金) 12:00:38.88 ID:rcKN+d9h0
>>386

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435111234

実際調査したわけじゃないから不確定でもあるがな
これが一番有力って事じゃないか

391 :Nana:2011/06/10(金) 15:10:27.15 ID:4i32EoCg0
サディとかDIRとかニューメタル風のやつをメタルにして
海外のエモスクリーモとかの化粧しててちゃんと音楽やってるやつらも
ヴィジュアル系にするの?大変だな

392 :Nana:2011/06/10(金) 15:20:45.44 ID:pNZ60PYu0
>>390
確かに有力だサンクス

393 :Nana:2011/06/10(金) 15:42:33.20 ID:0k2Fu72F0
>>383は議論したいんじゃなくてDIRが非ビジュアル系だと主張したいだけなんだね

394 :Nana:2011/06/10(金) 15:51:55.06 ID:4i32EoCg0
ってか誰にも同調せず、論理説明を繰出すわけでもなく、
柔軟性を放棄して揚げ足だけ狙って、自分はこう考えると連呼するだけ
無敵だよな、説得力は0だけど

>>375みると(下から二番目とか特に)
シャウトしておいてサビだけ歌謡ってのは結構前からあったんだな
残、ゆらめき→脈→激しさと〜の流れとも一致する

音だけで判断したときにメタルのマッピングでは何処に入れてもDIRは浮くけど
ヴィジュアル系のマッピングなら綺麗に入るところがある

D'ESPAIRSRAY lynch サディとかその他もろもろのdirのコピバンみたいな連中と一緒に
メタル風ヴィジュアル歌謡ってメタルのジャンルの端っこあたりに勝手に入れとけばいい
事実としてナル声&歌謡なんて要素はもともとメタルにないんだから
すげー悪目立ちして普通にメタル聞くやつからは違和感ありまくるんだけど

かなりアクロバットな展開許すならそれでも別にいいんじゃねーの
みんなはそうはカテゴライズしないけど、そうする人がいても仕方はないでしょ


395 :Nana:2011/06/10(金) 17:55:29.56 ID:vUhSC+3J0
>>393
確かにDIRは非ビジュアル系でありメタルバンドなんだとでも言いたげだね
携帯の人はメタルに結び付けるような発言が多いことからも明らかだ
以前にも似たような指摘をされてるみたいだが・・・


396 :Nana:2011/06/10(金) 18:14:48.36 ID:4i32EoCg0
>>395
一応本人は否定するけど、たとえdirは非Vと主張がメインであっても構わないんだけどね
ただ前提ありきで話す割には論を補強する気が一切ないもんだから
もうみんなどうでもいいという感じだな

音楽理論には一切ついてこれないのが示されちゃったし、
動画すら見られないんじゃないかという疑いまで濃厚w


397 :Nana:2011/06/10(金) 20:52:00.04 ID:vUhSC+3J0
>>396
携帯で見れるようにもう1度貼り直すしかないかもねw
アリエネのラストアルバムとか今の進化に繋がってるように思うけど

398 :Nana:2011/06/10(金) 23:49:47.75 ID:4i32EoCg0
>>397
動画見られない機種だったりしてw
アリエネのボーカルがデフリナにいって、ギターがネガにいって
やってる音がまさにって感じで綺麗につながるんだよね

直接の影響にあるかわからんけどdirの場合
V系ロックをよりハードにメロディアスにしたらたまたまニューメタルっぽくなっただけで
それをニューメタルというほどでもないのに無理やり入れようとしてる感じだな





399 :Nana:2011/06/11(土) 00:45:00.07 ID:umn2WahPO
dirがメタルだっていうやつやっぱいるのか


あれはアイドルの曲でメタル調なやつと同じ程度だろ

ギタリストのやつがメタル好きみたいだけどやっぱ昇華できてないんだわ
ジャズ好きなメタルギタリストがジャズそのものを弾けないのと一緒かな


まぁ本人達もそれはわかっててメタル的な編曲にしてるんだと思うんだがなぁ

つかメタルじゃないって自分達で言ってるよなw

400 :Nana:2011/06/11(土) 00:58:54.72 ID:97UZnrFW0
ジャズっぽいフレーズ弾かれていたらジャズ
アイドルは実はメタルって言い出すだけでしょ

自分はそう聞こえるのでそれこそが事実、理論も派生も何もかも関係ないってw

401 :Nana:2011/06/11(土) 02:05:09.92 ID:69IdQLus0
>>395
でも本人はあくまで「事実を知りたいだけ」らしいぜ?
その割にはV系否定を結論付けてるしな

402 :Nana:2011/06/11(土) 03:03:11.87 ID:97UZnrFW0
A「メタルに聞こえる」
B「メタルに聞こえない」
ここまでは印象にすぎないわな
だから論を展開させないといけないのに

A:特になし、化粧してない、化粧したらなんでもV系を繰り返す
B:ヴィジュアル系バンドのうちのあるグループにおける他にない音楽的特長(歌唱法と曲の調子)
調や進行による理論を裏付けとして出し、V系歌謡ロックが進化したものとルーツ論を展開

こんな感じなんだね



403 :Nana:2011/06/11(土) 03:08:05.97 ID:mDvyn3RK0
コイツらのルーツがよく分かるw

LUNA SEA以上に今のV系に影響与えたバンドあんの?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/visual/1278128960/

404 :Nana:2011/06/11(土) 05:41:20.01 ID:0ngItd5aO
>>394
その浮くってのが思い込みなんだよな。
個性はあると思うけど。
ビブラートかけるフェイク使うメロがトライバルってだけだろ?
他にもあるのに何で日本のだけ特別なんだよ。

405 :Nana:2011/06/11(土) 06:05:23.03 ID:0ngItd5aO
>>384
クリーン使ってるってだけで特殊な技術でも何でもないのにナル声を特別視し過ぎなんだよ。
理由にならない。何回も出た話だけどな。
もしかして読んでない?w

>>385
邪推するなよw
その音楽的特徴についてどう反論されてるか読めよ。
ジャンルを確立する、隔てるに足るほどの差違なのか。
肝心なことをボカシてんのは君では?

>>393
似たようなレスがいくつかあるからこれにレスするわ。
妄想乙。

>>402
盲文乙。
それにどう反論が出てるか読んでないんだね。

406 :Nana:2011/06/11(土) 06:13:58.81 ID:0ngItd5aO
>>384
ゴメン言い忘れてた!
説明、ついてないよ。
逆に音階や歌い回しがジャンル確立したりする根拠にならないって意見が理由つきで出てるのに
そこは無視して話し始めるとか面倒な奴だな。
V系のルーツ必死に説明されても要素を取り入れる順番に関して疑問って話も出てる。
そのあたりはボカシて無かったことにして、
大雑把にこちらの意見を捏造しても困る。
ちゃんとしろ。

407 :Nana:2011/06/11(土) 06:58:11.68 ID:69IdQLus0
>ナル声を特別視し過ぎなんだよ。
感情論で述べられても議論にならんよw

正統派メタルにはハイトーンボイス&シャウトがあって、
それが正統派メタルというジャンルを作り上げる1つの要素になってる
ちなみにクリーンボイスは主にエモコア、パワーメタル、スピードメタル。(他にもメロデスにクリーンを取り入れたり、シンフォニック、メタルコアにもある)
しかし、どれもV系特有の「それ」とは大いに違うね。君に正常な耳があれば分かるはずなんだけどね。(勿論、上記のは洋楽における、という意味ね。V系でもメロスピバンドいるから)
パワメタ、スピメタはHR/HM譲りの声だしね。
デスメタルだってデスボイスはジャンルの定義において大きな要素だろ?
V系だって同様だと思うけどな
技術と言える程かは知らないが、間違いなく「特殊」ではあるよw
あんな歌い方は昔にも、西洋にもないだろwww
あると言うなら根拠提示してね。
君はV系説唱える人間に対して根拠の提示要求ばかりしてるからさ。


408 :Nana:2011/06/11(土) 08:17:21.93 ID:umn2WahPO
>>407に同意かな


化粧+独特な歌い方+歌謡メロディー+V系ロックのコード進行

これが

独特な歌い方+歌謡メロディー+V系ロックのコード進行+メタル的編曲(メタルと呼ぶには構成力もテクニックも不足していて、ダウンチューニングとディストーションサウンドでそれっぽく演出)

に変化した


まぁV系だろ

409 :Nana:2011/06/11(土) 09:13:45.95 ID:69IdQLus0
ナル声がV系だけでない、とかほざいてたと思うが、
デスボイスだってデスメタルだけじゃない(グラインドコアがそう)
早弾きだってほとんどのメタルに共通した要素

要するに、特有の要素でないから根拠にならないというのは無理がある(というか短絡的)
その要素が他のジャンルで使われていようとも、要素の組み合わせに拠ってジャンルが確立されてるのだと思う
だからその組み合わせ自体が「そのジャンル」の特有とも言えるよね

V系にはV系にしかない組み合わせの要素がある。逆に言えば、それだからこそV系なのだよ。
化粧が無ければ非V系?それこそ根拠が無いな。
メディアが何を以ってV系なのか、何が欠けていれば非V系なのか、それを明言していて且つ、一般人にも判断出来得るものなら話は別だがね

410 :Nana:2011/06/11(土) 09:37:14.81 ID:69IdQLus0
携帯君はこのスレでも出張してたね
DIR EN GREYのジャンルは?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/291

411 :Nana:2011/06/11(土) 09:44:47.88 ID:0ye+qk6WO
>>409
概ね同意だが、グラインドコアはブルータルデスメタルとほとんど違いが無いだろ
ブルデスは、同じジャンルでもUKとEUでかなり違うし

412 :Nana:2011/06/11(土) 09:54:50.15 ID:6SppG2Rn0
>>411
似通ったものが存在してもさらにわけたいときに
ルーツなりまた他の特長で補強するだけの話じゃないか
それも例外なくなんてことはないけど

ブルデスとグラインドコアはかなりかぶる特長があるけど
デスメタル出自と、ハードコア出自でそれぞれ多少癖があって
たとえば食人ジャケしてたらブルデス
ウンコしてるジャケットならグラインドコアっぽいとか
下水道&金きりで精密感が強かったらブルデス、
インプロでボーカルやったり演奏してたらグラコア寄りかななんて感じるときはあるな

413 :Nana:2011/06/11(土) 10:17:06.65 ID:8naSaaKhO
SEX MACHINGUNSはめたるですか?

414 :Nana:2011/06/11(土) 10:39:33.81 ID:6SppG2Rn0
>>413
アニメタル X JAPAN 時空海賊SEVEN SEAS DIR サディ 妃阿甦
マキシマムザホルモン オリンポス16闘神も全部入れる広義のHMなら余裕でしょ
その中のDIRはじめいくつかは他のジャンルとして扱ったほうがより適切ではあるけど
同心円状の構造を思い描いたときにより中心に近いほうにはいるだろうね
カテゴライズなんてそんなもん
どっちとしても扱えるけどより適切な何かもあったりなかったりする
厳密な境界なんてない

でも狭義に考えてもサブジャンルの一つ、
ジャパメタの端っこくらいには入るくらいが適切でしょ
だからといってジャパメタ自体がHMの中心部にあるとは思わないけどね

他のバンドに関して個別の扱いについては
話が拡散するわりに何もうまないのでよそでやってくれい


415 :Nana:2011/06/11(土) 13:57:25.66 ID:2+vM4ADU0
>>398
ネガは確かベースだったはず
音に関してはネガなんかはそれが顕著に現れてると思うよ

>>401
過去レス読み直したら、非V派でなくどちらかを明らかにしたい派って語ってるねw
でもどう見ても非V派だね。その点からすでに説得力皆無だw

416 :Nana:2011/06/11(土) 14:25:29.69 ID:6SppG2Rn0
>>415
別に立ち居地がどっちだろうといいんだけど
ちゃんと論を進める気がないんで、もうすっこんでて欲しいんだよね

pcも使えない、動画も見られない感じだし音楽的な理論も浅はか
部分にレスしか出来ないんだしほぼ無視していいと思う
携帯君に出来るのはオウムのように繰り返しだけ、ゴミでしょ

最近のVの傾向みたいな多少建設的な話は携帯君以外でやればいいんじゃないかね

417 :Nana:2011/06/11(土) 15:15:37.01 ID:CCuhv4cbO
ドリアンはメタルじゃなくてビジュアル系な


418 :Nana:2011/06/11(土) 19:46:30.28 ID:0ngItd5aO
>>407
また同じ話の繰り返しになるが、要素の1つではあると思ってるよ。
けどそれだけあるからってそれが頻出するジャンルにはならないって話、してるでしょ何回も。
だから今まで散々ボーカル以外のV系の特徴を考えてきたんだろ。
今のところそっちが言い返すのやめて違う話し始めたみたいだが再開する時は今までの話を踏まえろよ。

デスボイスはデスメタルの要素の1つではあるよ。
でもデスボイス使っててもデスメタルじゃない場合もある。
こないだ話に出てたスキンドレッドなんかボーカルはレゲエの歌い回し&声質だがメタルでしょ。

あとV系のクリーンだけ特殊に扱ってるみたいだが違うと思う。
フェイクやビブラートが若干違うだけでしょ。あと扱ってるメロくらいか。
同じクリーンであって特殊な歌唱法ではない。
フェイクやビブラート自体は種類は違えど様々なジャンルで用いられてる。
ナル声は単なる歌謡曲のクリーンの一種。

メタルのフィールドにはレゲエやら何やら様々な異種の歌唱法が取り入れられてるのに
歌謡の歌唱法だけ特殊って言われても変だと言ってるんだよ。

スラッシュメタルがそうであるように、ボーカルの特徴だけで決められてきてるジャンルじゃないんだよ。
演奏、そして音ありき。

ナル声使ってる洋楽(歌謡ではない)なら過去レスにいくつか出てるけど、
その前にこの点について考えてみてね。

てか、君はアホだねwこっちは根拠たくさん説明してるのに何作り話してんだよ。
だから感情論て言葉の使い方も間違ってる。

419 :Nana:2011/06/11(土) 19:58:17.11 ID:6SppG2Rn0
スキンドレッドとかフィントロールとかちゃんと技術の裏づけがあって
メタルを発展させて進化させてメタルの音をだしてるのと
ちょっとデスボイス使った歌謡してるのを一緒にするのが変だ

アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のを
メタルにするのを同じ違和感

↑携帯君は当然これもやるんでしょ?


420 :Nana:2011/06/11(土) 20:18:59.46 ID:sIXJOH7q0
スキンドレッドとかかなり特殊なもんをもってきて
一般性に還元って論としてはめちゃくちゃ弱いでしょ

「スキンドレッドはメタル扱いされてる」
「わからんでもないねぇ」

「dirも歌謡メタル」
「飛躍でしょ、なんで?」



421 :Nana:2011/06/11(土) 20:29:50.99 ID:k6OtZDNq0
特異点を見つけて勝手に一般化して反論って
携帯君みたいな議論の仕方に問題がある人がやりがちな失敗だよね
それで反論して打ち負かした木に本人だけなるんだけど
外から見たら100:1くらいでディベートでは空いてに旗があげられてる

422 :Nana:2011/06/11(土) 21:28:20.75 ID:0ye+qk6WO
>>412
その辺りは、ノイズと現代音楽なんかでも同じだよね
パンクから分化したノイズとクラシックから分化した現代音楽が、結果的にかなり似たようなことをやってるし

その点、DIRは音楽的にはヴィジュアル系だと思う
ヴィジュアル系の音楽的な特徴としてこのスレでは「特有のコード進行」が挙がってるけど、もう一つヴィジュアル系には「サビがメロディアス」って特徴があるじゃん
どんなジャンルの音を奏でていても、サビだけは必ずメロディアス
それが、ヴィジュアル系の最大の音楽的特徴だと思う

DIRのやってる音楽は、どう聞いてもメタルコアだよ
でも、サビのメロディアスさはずっと確立されてる
故に、DIRは音楽的にヴィジュアル系メタルコアじゃないの?
サビがメタルコアのようになれば、その時はヴィジュアル系じゃなくなる

423 :Nana:2011/06/11(土) 22:32:43.49 ID:6SppG2Rn0
>>422
出自がクラかロックかパンクかでまた微妙な癖を見出して
さらにサブジャンル扱いしたりするだけの話だよね
「ジャンルわけ、カテゴライズ」なんて「分類すること」くらいにしか
普通は意味を与えてないのではないかと思う

たとえばある音楽にはグラコアとブルデスで
どっちの色もあるんだけどこっちのほうが強いかなと感じほうとして
グラコアにしたりブルデスにしたりするだけでさ
青と緑の中間の色を青といったり緑といったりどっちもできるような話
境界のない部分集合、概念を類とみることに慣れてないから
Aとして扱うのが適切という議論じゃなくて
Aなのが事実、なんて妄想を前提に議論しないといけない
そもそもどう扱うかがジャンルならそれは可逆じゃないでしょ

ヴィジュアル系メタルコアもニューメタル風ヴィジュアル歌謡もさしてる点と周辺は同じ
結局サディ、Rentrer en soi、ギルガメッシュ、SCREWとかだろうな
その中でもより歌謡色の強いもんもあれば弱いもんもある

「メタルよりもヴィジュアル系ロックに近く聞こえる」
「ヴィジュアル系ロックよりもメタルに近く聞こえる」
これは感性の違いだから混じることないね


424 :Nana:2011/06/12(日) 13:08:17.47 ID:EP34rs4yO
>>409
そうそう組み合わせが大事…ってこっちが指摘した話なんだが。
でも未だにナル声だけを根拠にするヤツがいるから同じ話を説明してるって理解してくれないかな。
さも君が思いついたみたいに話されてもねw
組み合わせの話を続けていいのかな?
先述のキーアレンジやらJPOP進行やらとナル声の組み合わせ以外に何かある?
進行と歌唱法が多少変わってたってそれは特徴と言われたらそうだが
1ジャンルとしてくくれるかと言われたらそんなことないと言ってるんだがね。

>>419
すまないが技術の裏付けというのは具体的に何を言いたいの?
その楽曲を実際に演奏できる技術力を言ってるのかな?
あと最近のディルはどう聴いてもちょっとデスボイス使った歌謡などではないと思うんだけどねw
もちろん歌謡成分を随所にちりばめてるが。

>>420
一般性を問題にされても別の話過ぎて困るなあ。
そうじゃなくて、例えばメタルというジャンルに焦点を置いたときに
進行とキーアレンジと歌唱法の組み合わせで採否を決定しているジャンルかどうかを考えてもらいたかったんだよ。
今挙がってるV系の定義に進行とか歌唱法とかの組み合わせがあるだろ?
だからメタルに関して言えば、そんなので決定してないよって言ってんだよ。
なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。

例えば楽器隊が出してる音であったりリフの反復具合であったり、
こっちの方が優位な場合が多いと今のところ自分は考えているんだが、
ジャンルってそういう要素も総合して決められるもんじゃないのかな?という話。

ちなみにさ、完全なるV系メイクをしながら完全なる北欧メタルコアやってるバンドがいたら
君はそれをV系と認識できる人?

425 :Nana:2011/06/12(日) 13:14:20.51 ID:DhfE1sdx0
>>424
アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のもメタルにするの?


426 :Nana:2011/06/12(日) 16:20:31.47 ID:dNAHvGNBO
何で携帯君は喧嘩腰になってんの?
段々、反論しづらくなってムキになってるのかな?

427 :Nana:2011/06/12(日) 17:05:07.89 ID:dNAHvGNBO
>なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。

残念だけど、パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。
エモコアだってハードコアにエモーショナルな歌メロ&クリーンがあるからこそのジャンル。
スクリームを足せばスクリーモだろ?

それが何でV系だと成り立たないの?
それと同じように、メタルのサウンドにV系要素を足して「V系メタル」になるだけの話じゃん

携帯君さ〜本当に事実を知りたいだけなら、君が思いついた事の逆も考えなよ
単にV系説を否定する為の論になってるよ

428 :Nana:2011/06/12(日) 17:35:01.02 ID:dNAHvGNBO
それともう一つ。
創成紀のデスメタルなんてスラッシュメタルのサウンドであるが、
歌詞が死をテーマにしてるだけでデスメタルになっているのだよ
ボーカルスタイルはスラッシュメタルのそれを少し汚くした感じでしかない

他にもキャッチーなメロディーを付け加える事でポップロック、ポップパンクになるしね(アヴリルなんかそう)

これ等を踏まえれば、十分、サウンドを除いてもV系というジャンルは確立されるだろ

429 :Nana:2011/06/12(日) 17:35:25.97 ID:DhfE1sdx0
>>427
メタルのサウンドにV系要素を足したというより
V系歌謡ロックにメタルの要素を足したくらいかな

430 :Nana:2011/06/12(日) 18:25:59.15 ID:dNAHvGNBO
どちらでもいいよ
要は、サウンド+それ以外の要素でジャンルが成立するよねって話だから
携帯君は海外で作られたジャンルでさえも間違ってる!なんて言ってきそうだね(笑)

431 :Nana:2011/06/12(日) 23:24:48.09 ID:siOR8wEq0
俺は427の言ってる事に同意だな
そもそもディルをメタルと言ってる奴は全体を見ようとしない
結成〜初期も含めてメタルと言える音楽だったなら理解出来るが
現状だけを見てメタルというのは安易過ぎるし、
また彼らも成長と変化を繰返した結果、現在はメタル寄りになってるいるだけで
このままメタルに留まる確証もないしまた変化する可能性がある。
そんな変化するバンドの現状だけ見てメタルって呼んでるのは何故かと?
ディルを初期〜現在までの音源を引っくるめてメタルって果たして呼べるの?
V系かV系メタルが妥当ではない?

432 :Nana:2011/06/13(月) 11:28:22.56 ID:APL83pcXO
おいおい熱すぎんだろおまえらの討論ww
もっとやれ

433 :Nana:2011/06/13(月) 14:16:03.08 ID:pPRIVZre0
歌謡&ナル声でバンドサウンド、この時点でヴィジュアル系にかなり限定される
この特徴をあえて見ないようにしない限り
ヴィジュアル系というキーワードを外そうとすると相当歪なロジックが必要になるね

個人的には携帯君がアニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のも
メタルにするようなら別にdirがメタルでも構わないと思う
ボーカルの特徴は関係なしにして広義にとれば
激しいのは何でもメタルに入れられるでしょ







434 :Nana:2011/06/14(火) 01:26:52.50 ID:GVG/8Mjx0
全体を総合的に見てメタルと言えるなら理解できるけど

現状だけ切り取ってメタルって言ってる時点で一方的なゴリ押しでいかない。

ただ今現在のDirはメタルかって質問ならメタルだと思うよ。

ナル声だろうがアニソンだろうが表現や組み合わせなんて自由だから曲がメタルならメタルでいいよ。

そのかわりX系メタル、アニソン系メタルってカテゴリになるだろうけど、
Dirも含め間違いなく純正のメタルではないのはデビュー初期を振り返っても明らかな事実だからさ

携帯君は現状だけしか見えてないし視野も狭い
目先の事だけを論破しようと必死だけど
全体を見てから言わない限り誰も納得しないって事を勉強した方が良い。

435 :Nana:2011/06/14(火) 03:11:56.06 ID:4Yu1pFDk0
現状だけでもv系メタルだからね

436 :Nana:2011/06/14(火) 05:47:14.14 ID:GVG/8Mjx0

そもそも化粧がどうとか曲調がどうとかの話は関係ない

ジャンルなんて結成から現在までの全ての活動範囲を見て判断できる事だろ?

純粋なメタルフィールドで活動してきてないバンド等が〜系メタルとカテゴライズされるのは当然の事だし区別されるのは当たり前

それを曲調が〜、演奏が〜、化粧が〜、とって付けた様に屁理屈こねてどうしたいの?
良くそんな無駄な事にここまで時間を費やしてレス消費したのか不思議でならない。

途中参加だけど振り返って全レス読む気にもなれない。

女装や化粧もするBlood Stain Childはメタル扱いをされても
脱化粧、脱女装をしたDirがメタル扱いを受けないのは何故か?

それは最初の活動フィールドが違うから、
もうこの事実は変えようがないし、
途中から音楽性を変化させてメタルになったバンドを〜系と呼び区別するのは普通だし仕方の無い事だ
勿論、メタルに無い異物(スタイル)を持ち込んでいる事もそれに含まれる

いくら熱く語ったところで純粋なメタルバンドで無い物にこの区別は無くならないし諦めろ
DirはこれからもX系メタル、純正メタルとは区別された存在

437 :Nana:2011/06/14(火) 10:36:34.09 ID:ZjuGAEiL0
ナル声ってお前らが勝手に言ってるだけじゃん(笑)ナル声じゃねえしヴィジュヲタってホント頭悪いのね

438 :Nana:2011/06/14(火) 10:42:32.02 ID:6U0mdM5a0
>>436
単純にdirがvか非vかにしか関心がない人に無駄だろうね

認定にだけこだわる人じゃなくて
この手の音が好きということなら無駄ではないものがわりとあるんだけど

>>437
メタルではない歌い方だもんな

439 :Nana:2011/06/14(火) 11:49:43.89 ID:vR+lMs3wO
それ主旨が違うじゃん
このスレでは好き嫌いを語るのではなく、ジャンルを語るべきなんだから。
だから、他のスレでは好き嫌いの話をすることもある
だけど、ここでは無関係。
さあーて早く携帯君の反論が欲しいな(笑)彼は逃げたのかな?

440 :Nana:2011/06/14(火) 12:00:24.41 ID:6U0mdM5a0
表看板の趣旨はそうかもしれんけど
もともと誰かが判定するわけでもなく
一歩も譲らないなんて立場が取れるこんな議論は
結論を求める過程のほうに意味があると俺は思うけどね

宗教や核の要不要なんかと同じ議論
どっちの言い分もあるけど絶対に譲らない最終形がみえてる

441 :Nana:2011/06/14(火) 16:21:07.31 ID:vR+lMs3wO
>一歩も譲らないなんて立場が取れるこんな議論は

>宗教や核の要不要なんかと同じ議論
>どっちの言い分もあるけど絶対に譲らない最終形がみえてる

ガッツリ反論させてもらうが全く違うよ(笑)
厳然たる事実を検証して証明する議論と、主観に寄る意見同士の議論は別物。
例えば、イルカがイルカである事は定義に基づいた事実であるが、可愛いかどうかは主観に依って異なる

事実は証明さえできれば、例え論破された側が譲らなかろうが論理が破綻すればそこで終わり。
主観には、絶対が無く人に依って異なるから確かに両者が譲らない上に結論の出ようがないものだ。

しかし、このスレでの議論は事実の証明だよ?
主観で要か不要か、V系かそうでないかが決まる訳じゃない
結論を言えば、君の言ってる事は的外れ。そして、仮に意見を譲らないような現象が起きてもそれは論破されて論理が破綻した側の意見だろう
そんな奴を相手せずとも、まともな反論でない限り、現状の結論が事実で終わるだろ。

442 :Nana:2011/06/14(火) 16:31:54.31 ID:vR+lMs3wO
何にせよ、
>単純にdirがvか非vかにしか関心がない人に無駄だろうね

↑これは間違ってるからね


443 :Nana:2011/06/14(火) 17:47:47.52 ID:ZjuGAEiL0
福山雅治もミスチルもB' z とかもヴィジュアル系ですね。ナル声の王道だし

444 :Nana:2011/06/14(火) 18:26:41.75 ID:GVG/8Mjx0
もう反論はできないでしょ?

無理だよ出身がメタルでない時点で破綻してるし、
何より今までの活動を全体で見て判断出来てない部分は反論の余地が無い。

俺には分からない事が一つある
それはDirがいつ頃からメタルと呼ばれ始めたのか?
どの作品からなのか?
この手の議論は腐るほど見かけるが、何故だかその辺が明確になっていない。
俺の知ってるDirはX系の代名詞だったんだけどな、いつからかメタルメタル言う輩が出始めた。

445 :Nana:2011/06/15(水) 04:07:12.53 ID:/kea7ljNO
>>427
>パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。

それが全てじゃないでしょ?
当然、楽器隊のサウンドも考慮されて言われてるよ。
同じようにエモコアやスクリーモも、歌メロ要素だけでは成立しないよ。

>>428
それこそ例外を持ち出して一般性にナントカな行為なんじゃないか?w
それだとデスボイス使って死をテーマにしていてもデスメタルじゃないのもいるわけだし、
やはりボーカルのみではジャンル決定できないことが導き出されるんだが。
創成期のデスメタルに関しても、明らかにメタリックな楽器隊があればこそこじつけられる話だろ。
スカパンクがバックで流れてたらこうはいかない。
だからやはり楽器隊を含め全ての要素を総合して考慮するのが当たり前かと。
フーバスタンク等がニューメタルとして扱われるのは
ほぼ完全に楽器隊の出す音に依存した結果だからな。

メタリックな楽器隊をバックに、いろんなタイプの歌メロを使うバンドがある。
レゲエだったりラテンだったり土着民謡だったり。
その中に他のと同列という意味で歌謡もあるんだろ。
メタルコアのエモいメロも元々メタルのフィールドにあったものばかりじゃない。
他から拝借したり影響を受けて使っているものだし。

ただ自分はディルがメタルだと言ってるわけじゃないのであしからず。

446 :Nana:2011/06/15(水) 04:23:19.58 ID:/kea7ljNO
>>434
メタルだとは言ってないよ。
今のディルをV系とは言えないのではないか、となら言ってるが。
別にもっと詳しくしたいなら元V系で今はV系じゃないって説明を入れてもいいが、今もV系とは言えないってのが現時点の印象。
今V系でなければV系とは言えないから。
V系だったとは言えてもね。

>>436
>>444
それは世間の認識の話でしょ?
>>441で君が述べてるように(禿同する)事実と主観は違うし、世間の認識は一定数の主観のことかと。

あと、どこからがメタルかというのに興味はあるんだが、
スレタイにもあるV系かどうか(今も)が先かなと。
V系扱いされるかどうか、ではなくてね。

>>439
なに焦ってんの?w
仕事あったり暇じゃないんだし、即レスできなくて当たり前だろ。
1週間以内なら答えるのでこれからも茶化さず真面目に頼むな。

447 :Nana:2011/06/15(水) 04:25:29.78 ID:/kea7ljNO
追記

>>445にあるデスボイスを使用して死がテーマでもデスメタルじゃない場合なんだが、
当然、ボーカル以外の「音」が考慮されてのことだ。

448 :Nana:2011/06/15(水) 07:59:30.36 ID:2UU6h0zn0
もう誰が誰の書込みだか解らないわw

>>446
なるほどね、メタルとも言ってないしX系でもないか

俺の主観だけど
Dirはメタルから外れる事は出来ても(今までの変化を踏まえその可能性はあある)
X系から外れる事も完全に捨て切る事も出来ないと思うんだ。
現状、完全なメタルでもなければ完全にX系らしさを捨てたとも言い切れない。
だからDirを音楽を語る上でX系は外せない。
つまりX系からはみ出してはいるがX系にはその身を残したままだ。
それにDirの場合はX系らしさがあってこそ欧米で評価されたと分析している
(ファッションとしてのX系らしさでは無く)
皮肉な話だが既存のメタルではなく異物を持っていたからこそDirの独自性(オリジナリティ)が認められたんだと思う。
当然、海外の人間からしたら新しいアプローチとパフォーマンスとしてそれは新鮮に映ったであろう
しかしながらX系を知る国内の人間には反比例するかの様に拒否反応を示した訳だ。
海外では評価され国内では批判されるのはDirがそれだけ特化した存在たる証明に繋がる。
メタルでもなくX系でもなく、メタルでもありX系でもあり。
このバランスが無ければ彼等は成り立たない。
要するにDirがX系を完全に捨てさった時、凡庸な海外コンプレックスの国内メタルバンドの道しか残ってない訳だ。
だから今の海外での評価を得続けるには彼等はX系であり続けるしか他ならない。

それにしても
>それは世間の認識の話でしょ?
世間の認識を外してしまったら、それこそ妄想レベルの話にしかならないと思うが…

449 :Nana:2011/06/15(水) 09:12:48.80 ID:5OyoV4PyO
>>445
お前アホか(笑)それが全てなど言ってないよ
メタルサウンドがあって、ハードコアサウンドがあって、その上に歌メロを付ければ格ジャンルに成り立つという事。

デスメタルに関しても、スラッシュメタルのサウンドに「死をテーマにした歌詞」、「デスボイス」を付随させる事に依ってデスメタルとなる
例外(笑)なんとか言って逃げても無駄。

これ等のジャンルから、既存のサウンドに「歌メロ」を乗せたり、「特異なヴォーカルスタイル」を使う事で新たなジャンルが成立される事が分かる

初期とはいえ、デスメタルというものはスラッシュメタルのサウンドに「死をテーマにした歌詞」を付ける事を定義として成り立った事実がある

だから、V系要素を既存のサウンドに付ければ、V系○○バンドが成立する話をしてるんだが、まだ意地張るの?

450 :Nana:2011/06/15(水) 09:26:10.14 ID:5OyoV4PyO
追記

ポップロックとポップパンクに関する俺の意見は無視かい?
これにも反論してね(笑)

それと、他にも多数の歌メロがあるのは知ってるが、それ等を使用してるバンドは何てジャンルで表記されてんの?
中にはバイキングメタルもあるよねぇ?
後、歌メロだけに絞らず、ナル声も考慮してね(笑)

451 :Nana:2011/06/15(水) 10:17:38.62 ID:5OyoV4PyO
スクリーモというジャンルはエモコアのサウンドを基調にスクリームというヴォーカルスタイルを使って成立してる

この事実から、格ジャンルのサウンドを基調にナル声、独特な歌メロを使う事に依ってV系が成立するのも同じ道理だろう

逆に、化粧だけでそれ等の要素を使わず、V系として成立していないandジャンル付けされない聖飢魔Uも、
君が言った「デスボイス」、「死をテーマにした歌詞」だけでサウンドが異なるものならデスメタルにならないのと同じだよね

携帯君は過剰にサウンド、サウンドばかり言ってるけど、いい加減それ以外の要素を付け加える事でジャンルが成立する事実を受け入れなよ(笑)

452 :Nana:2011/06/15(水) 10:25:39.91 ID:F7xCCYdQO
オッサンまだ起きてるじゃんw

164 名無しさんのみボーナストラック収録 sage 2011/06/15(水) 09:46:18.08 ID:3CZZlIXQO
>>156
そんな奴1人もいないw
ラウパの時とか2ちゃんでお前みたいな糞が投げるとほざいてたが
実際は誰1人として投げなかったww

453 :Nana:2011/06/15(水) 12:08:38.40 ID:uLFSPxtp0
>>441
悪いがイルカの定義こそあいまいなんだが
小さいものをイルカ、大きいものをクジラと読んでるだけで
生物分類上はボーダーラインを引いてないよ

これかわいいかわいくないと同じ構造なんだよ

454 :Nana:2011/06/15(水) 13:04:11.60 ID:uLFSPxtp0
仮にイルカとクジラの境界、(生物学的には目のラインで)
厳密に線があるということを示せるのなら
dirがv系か非v系かにも線があることを俺はみとめていいよ

455 :Nana:2011/06/15(水) 15:49:57.69 ID:5OyoV4PyO
揚げ足取りと論点ずらしは見事だが、
要するに、確固たる定義に基づいた事実があるだろ?
この話はそれと同じ。
なので、わざわざイルカに拘る必要など無いのだよ
示せるものがあるのなら、何だっていいだろ?

456 :Nana:2011/06/15(水) 17:05:56.12 ID:uLFSPxtp0
自分でちゃんと境界のないいい例を出しておいて
まだわからんのか
定義は「する」もんで「ある」もんじゃないんだよ

「〜」を「〜」と定義とするのに基づくならば「〜」は「〜」であることは真とはいえるに過ぎない
事実事実って何のことを言ってるのか俺にはさっぱりわからんな

アニソンでシンフォニックなのもメタル、ちょっと激しければメタル、
あれもこれもメタルみたいな定義に基づけばdirもメタルよ

お前のやってるのはそれ


457 :Nana:2011/06/15(水) 19:44:07.80 ID:5OyoV4PyO
何をそんなにムキになってるのか分からないが、
この議論を無駄と言うなら来なきゃいい話だな
主旨に反した文句こそ無駄と言うべきだよ

>お前のやってるのはそれ
いやいや(笑)やってないのに嘘をついちゃいかんな(笑)
言い返したいが為の嘘程、つまらないものは無いよ。
化粧をしている事は事実だが、激しさなんて程度の話はしていない。それに、メタルはバンドサウンドを基調としてるので、激しければメタルは有り得ないよwアホ丸出しお疲れ
携帯君来るまで代わりに吠えといて。

458 :Nana:2011/06/15(水) 19:48:32.07 ID:uLFSPxtp0
お前が携帯君かと思った
わりいw


459 :Nana:2011/06/15(水) 19:54:21.55 ID:5OyoV4PyO
ちなみにアニソンもシンフォニックもメタルってお前の文が抽象過ぎて分からない
メタルサウンドにシンフォニックなアレンジを加えればシンフォニックメタルだし、
アニメの主題歌として出せばアニソンにも成りうるけど、それがどうしたの?
ところで、君の定義に対する見解は具体的に何? その見解から導きだされる答えが、ここで議論してる人達に当てはまる、と言いたいんだよね?

さっぱり分からない馬鹿が何でいんの?

460 :Nana:2011/06/15(水) 20:00:54.52 ID:uLFSPxtp0
メタルなんてジャンルは狭義にも広義にも定義できてしまうんで
それ次第でこいつらは内にいたり外にもいたりするという話だろ

だから「〜定義下では〜」と条件付や場合わけして回答出せばいい

信号は青か緑か、あれはイルカかクジラか、こいつらはメタルか非メタルか
その類の問題だわ



461 :Nana:2011/06/15(水) 20:11:59.06 ID:5OyoV4PyO
それと、イルカとクジラの境界厳密に線がある事を示せたら、
dirがv系か非v系かにも線があること認めるって意味が分からない

前者に線があっても、後者には無いかも知れないだろ?
アホかお前

462 :Nana:2011/06/15(水) 20:26:48.27 ID:5OyoV4PyO
いや、V系と呼べるかどうかの話であってメタルではない
それに狭義だろうと広義だろうと定義があるから結論は出るが、宗教の要不要は別だからなw
それでも、お互い譲らない言い合いと思うなら消えればいい
少なくとも、携帯君の理論に基づけば結論は出ると思うけどね

463 :Nana:2011/06/15(水) 22:00:01.84 ID:uLFSPxtp0
>>461
そういう風な独自の定義を与える変な相手には
話をしてもしょうがないので認めてやるよって話

「携帯君の理論に基づけば」っておいおいw
そりゃ当たり前だろ
こんなの携帯君は結論ありきで一歩も譲らない立場取ってるんだから

お前も携帯だが携帯君そっくりだぞ
逆もまた出来るっつーの




464 :Nana:2011/06/15(水) 22:04:01.01 ID:uLFSPxtp0
>>462
最初から定義があるんじゃなくて、与えてその上で決めるだけ
ここでの定義は自分の価値観で自在に広くも狭くも取れるわけ

価値観(dirをメタルに入れたい)で広義にとる行為は
その点で宗教の要不要と同じなんだよ
所詮価値観よ




465 :Nana:2011/06/15(水) 22:41:45.08 ID:5OyoV4PyO
>そういう風な独自の定義を与える変な相手には
独自な定義ではないだろ
お前こそ変だぞw

>こんなの携帯君は結論ありきで一歩も譲らない立場取ってるんだから
関係無いね。彼がまともに反論できなくなったらそれまで。
今は、議論の途中だよ。
ちなみに本人が依然として自身の主張が正しく、相手の主張が間違いだと考えれば、譲らないのは当たり前だろ
だからこそ議論という場でそれ等を検証するんだよ
お前は単なる野次馬で、議論の邪魔にしかならないから消えてくれ。

466 :Nana:2011/06/15(水) 22:58:44.53 ID:5OyoV4PyO
>ここでの定義は自分の価値観で自在に広くも狭くも取れるわけ
>価値観(dirをメタルに入れたい)で広義にとる行為は
その点で宗教の要不要と

お前何でさっきからメタルって言葉に拘ってんの?そんな議論はされてないぞ。
少なくとも「激しければ」なんて範囲の話はしてないから安心しろ
お前不思議な奴だなw
そこまで無駄と思うのなら、何故そこまでこのスレにべばりつく?
それと、狭義と広義の違いから議論が進まないような事が起きたら、その定義の一つを含めていいかどうかを話し合えばいいだけ。
問題は無い。
俺としては携帯君との話し合いから、彼は「激しければ」なんて曖昧な主観に過ぎない意見を持ち出したりはしない、と考えてるから定義の範囲に寄る相違は無いと思っている(現に話は通じてる)

君には悪いが、単なる具論だよ、それは(笑)

467 :Nana:2011/06/15(水) 23:11:01.50 ID:5OyoV4PyO
追記

広義ならメタル以外もハードコア、ロックも可能性がある事になって逆にジャンルを決めることは不可能になる。すると、今話されてる事が広義でない(少なくとも「激しければ」なんてのは無い(笑))事ぐらい普通に分かるだろ
それが分からないのはお前が無能だからだ。

468 :Nana:2011/06/15(水) 23:34:36.30 ID:2UU6h0zn0
やたら喧嘩腰だが

結局、君と携帯君は何ついて論争してるのか
分かり易く説明してくれないか?

振り返って読む気すら起きないよ

レスの雰囲気からスレタイから外れてる空気感を若干漂わせてるんだが
その辺キチンと説明してくれないか?

469 :Nana:2011/06/16(木) 02:28:10.44 ID:JzkyOr8gO
追記(笑)
ID:/kea7ljNOとID:5OyoV4PyOは明らかに同一じゃんw
しかも散々ニューメタルだのメタルコアだのぬかしといて
いきなり口裏合わせたかのように「メタルだとは言ってない」「そんな議論はされてない」だからな、バレバレw
ちなみにコイツは他板でも追い込まれて携帯2台使いした前科あり

470 :Nana:2011/06/16(木) 04:47:19.10 ID:cogZfXWu0
何だかすげぇ茶番だな

結局DirはX系の先頭扱いで走らされてるんだから
いくらX系からはみ出そうとしても
これぞX系の進化系だと新しい形だとかいわれて世間の認識として迎合されてくんだ
いつまでたってもX系って言葉はバンドをリセット(解散)させない限り離れない諦めろ

471 :Nana:2011/06/16(木) 06:37:30.51 ID:JzkyOr8gO
奴はネット工作員
議論で答え出そうなんて気さらさら無い
至る所に非V主張ばらまいて予備知識ないアホガキ洗脳するのが目的

472 :Nana:2011/06/16(木) 07:32:56.80 ID:DDHvttSNO
>>469
妄想乙
俺はV系主張してるからな?
具体的なメタルのジャンルは何一つ言ってない
メタルコアだの、ニューメタルだの言ってるのは、このスレ立ってからずっと張り付いてV系説をことごとく否定してきた携帯君だろ

お互い違う主張してて同一とか馬鹿か?

473 :Nana:2011/06/16(木) 07:37:12.00 ID:DDHvttSNO
>>470
その理論じゃ事実とは言えないという携帯君の主張があったから、それじゃあダメなんだよ
だから、こうも長々と論議されてる訳で。

474 :Nana:2011/06/16(木) 07:55:11.97 ID:ayCfuycSO
>>449
意地(笑)真面目に話してくれよw
君の話だとあるサウンドに歌メロを乗せた際には、必ずその歌メロのジャンルになる、という
歌メロの属性優位になっている。
でもそんなことない場合ナンボでもあるでしょと言ってる。
違うの?

なおV系のメロとか言ってるが歌謡のメロなのでお間違えなく。
最近のディルは君が言ってるV系特有のビブラートやフェイクではなく、
歌謡のそれと言った方が適切なものになっている。


475 :Nana:2011/06/16(木) 08:04:39.98 ID:ayCfuycSO
>>451
ちょっと違うな。スクリーモはエモコアの一種としてだろ。
しかもV系は基調になるべきサウンドが様々だから一緒に語っちゃダメかと。
その方法でいくなら音楽ジャンルとしてまず成立しないな。

あと歌メロの属性に完全に依存するものとそうでないものがあるのは分かるな?
今回は何で依存させてるの?

過剰にサウンド?w
いやいや言ってないだろ。
君がサウンド面をやたら無視するから指摘したまで。
「総合的に」と言ってることからも容易に分かるはずだが?

476 :Nana:2011/06/16(木) 08:28:14.94 ID:ayCfuycSO
無駄レスが目立つから1レス使って注意しておく。
>>469とか>>471とかは真面目に議論する気あるの?
妄想をするのは勝手だが、その妄想が仮に実現したとして議論するにあたって何ら支障はないと思うんだが。

しかし文だけ見てソックリとか言い始めるあたりネット中毒者ぽいな。
ぜんぜん違うがだったら何なのか理解不能な無駄レスだしちゃんとしてほしい。
共通点は自分に反論されてるってだけなのに工作員(笑)
まぁ同一人物扱いした方が叩き易いんだろうけど、この時点で真面目に議論する意思が無いよね。
勝ち負け優先の喧嘩じゃないんだからちゃんとしてほしいわ。

あと前にも言ったが毎日毎日ネットにはり付けるほど暇ではないので
数日程度レスが遅くなってもファビョらないでもらいたい。

>>473
そうそう。君はマトモなのに同一人物扱いされて悪かったね。
そして今までのレスをちゃんと読んでるんだなとこのスレ始まって以来感じたわ。
変なのが混ざってるからやりにくいスレで申し訳ないが
また忌憚のない意見をよろしくお願いします。

477 :Nana:2011/06/16(木) 08:38:37.22 ID:JzkyOr8gO
>>472
あれ?主張が対立する携帯君には昨日みたいに噛み付かないのかな^^
すぐ下に来てるのに可笑しいなぁwww
最狂の分裂自演みせてくれよwwww

478 :Nana:2011/06/16(木) 09:25:01.24 ID:cQsnnd5k0
メタルの既存の所に無理やり入れるとうまくあてはまらないんだから
サビ歌謡メロ+部分デスボイス+ナル声+ラウド系バンドサウンドは
V系歌謡メタル(又はメタル風V系歌謡ロック)でサブジャンル化しろ
screw、ギルガメッシュ、サディなんかをまとめてぶち込んでおけ

お化粧出身者たちがやる音の特徴バリバリにもかかわらず
V系というキーワードを外したいなら歌謡ナルメタルでもいいよ

結局一緒にくくられる面子は同じわけなんだけど
歌謡メタルだとナル声の要素が抜けてるからわかりにくいな
まぁV系のメタル風のやつらのことねってなるだけで、それでもいいんじゃねーの

それぐらいの落としどころでしょ


479 :Nana:2011/06/16(木) 10:20:18.98 ID:OBJ+zoUW0
171 名前:名無しさんのみボーナストラック収録[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 08:34:00.87 ID:pn2wgGYhO
アンチがファンを装って建立→「何で建てたんだドリヲタ」と自らもアンチ発言してアンチを募る→ドリヲタはバンド名で検索するので見つけて発狂→戦火拡大

これがアンチの狙い

480 :Nana:2011/06/16(木) 12:08:34.69 ID:DDHvttSNO
>でもそんなことない場合ナンボでもあるでしょと
無いものあるだろうし、有るものもあるだろ?
何でそれじゃあダメか説明よろしく

>ちょっと違うな。スクリーモはエモコアの一種としてだろ。
>しかもV系は基調になるべきサウンドが様々だから一緒に語っちゃダメかと。

だから?エモコアにスクリームなるヴォーカルスタイルを取り入れたらスクリーモとしてジャンルが成り立つよね?

V系の場合は、サウンドを限定していないからいいよねって話になるだろ
限定してるのと、してないので音楽的に成り立つ・立たない の違いがあるとでも言うのか?

スクリーモが、エモコアというサウンドに依存した上でスクリーム加えて成り立ってるのであれば、
V系は、メタル等を含めたロックなサウンドに依存した上で特有の要素を加えて成り立ってるよね!で結論は出るじゃん

前者の場合は1つのジャンルのサウンドに依存していて、後者の場合は幅広くジャンルのサウンドに依存している
ちょっと違うからという理由で否定は無理があるよ

481 :Nana:2011/06/16(木) 12:13:09.81 ID:cQsnnd5k0
ジャーマンメタルとかも出自+せいぜいハロウィンっぽい曲調だろ

ジャーマンメタルも認めない気か?


482 :Nana:2011/06/16(木) 12:22:21.95 ID:DDHvttSNO
他にもデスメタルの「デス要素」だって格メタルに加えられてジャンル化されてるだろ
プログレデスメタル、シンフォニックデスメタル、メロデス、デスコア
これも複数だけど、こんな事例があっても、まだ認めない気か?

483 :Nana:2011/06/16(木) 12:25:06.31 ID:cQsnnd5k0
シンフォニックデスメタルは認める
でも歌謡+ナル声だからといってV系という言葉は使わせない
しかしその他から歌謡+ナル声のメタルを出せるわけじゃない

これを通そうとするのに無理がある

484 :Nana:2011/06/16(木) 12:42:45.71 ID:DDHvttSNO
大体、携帯君がディルをV系じゃないと思うのは「化粧」していないからだろ?
逆に言えば「化粧」していればV系な訳だ
すると、この時点でジャンル付けするのに、サウンドが全く考慮されない理論になってるじゃんw
これは総合的ではないよね
それに、V系はサウンドではないじゃんwあくまで既存のサウンドに依存して、V系のエッセンスを取り入れてジャンル化されてるのだから、
ディルがV系か否かを論じるのにサウンドを判断材料にしちゃダメだろ
V系要素の有無で決めようやw
なんたってディルがV系であることを否定するのに「化粧」を判断材料にしたんだから当然いいよね
そして、既に書かれたV系たる所以の要素が、ディルの音楽に有るか無いかで決めよう
有った場合→V系
無かった場合→非V系

その後でサウンドは何になるかを検証すれば、
V系要素を持った、メタルサウンドを奏でるバンド(仮として)
即ち、V系メタルバンドが完成。

485 :Nana:2011/06/16(木) 15:05:29.84 ID:cogZfXWu0
数年前の話だが
洋楽通(主にフガジやディスコード周辺)の友達にクララのCDが欲しいんだけど
何とか海外の通販で探せないか頼んでみたところ
彼は英語が割りと堪能で欧米のネット通販を色々と探してくれたのだが

とあるフランスのショップのページにてDirが激情HCのEmo扱いになっていて爆笑してた記憶がある。
確かに指差す方向にはEmoと記述がされてあったが

海外でもそんな曖昧な扱いなのに国内で必死になっても無理だろ

486 :Nana:2011/06/16(木) 16:57:24.05 ID:3tLYrqSo0
メタル風V系歌謡ロックって言葉ちょっとカッコイイな

487 :Nana:2011/06/16(木) 17:15:48.17 ID:cQsnnd5k0
「ナル声+歌謡の組み合わせ」をなんとかわけてサブジャンルとして定義すれば
ハイトーンとデスボイスを期待する普通のメタラーが
間違って手にとることもなくてみんなハッピー

既存のメタルに無理やりぶち込むと被害者出て誰も得しないし
うまくあてはまってもないから違和感ありまくり



488 :Nana:2011/06/16(木) 18:50:45.15 ID:LnRVxIOIO
音源だけ聴いてるときはVは関係ない

だけどそのバンドがV系バンドだと容易に想像できてしまう

これはV系ロックという音が確率されているから


V系がV系であるのは化粧よりも音の要素のほうが大きい

489 :Nana:2011/06/16(木) 19:10:19.09 ID:MbFM/TfS0
化粧よりもってのは大袈裟だろう。
化粧の有無というか見た目による分別、本人達のファッションだけじゃなくて
CDのジャケットであったりPVであったり、はたまた持ってる楽器であったり。
そういうのもV系としてのジャンル分けには重要なファクターだろう

490 :Nana:2011/06/16(木) 19:56:50.33 ID:cQsnnd5k0
化粧したり格好つけてばかりいるから
演奏が下手なもんも多いというのも音的な特徴だしな



491 :Nana:2011/06/16(木) 20:59:08.77 ID:oI2pyAkb0
バンギャ死滅してほしい

492 :Nana:2011/06/16(木) 23:37:26.41 ID:DDHvttSNO
携帯君は頑固だな

493 :Nana:2011/06/17(金) 00:08:22.95 ID:nx08s12v0
>>488
何かアホらしい
音だけでは全ては区別できないよ。
よほどX系っぽい曲調ならそうかもしれないが

大体、X系に耳慣れしてる人は分かり辛いかもしれないけど、
一般の人は歌声聞いて大体「何これX系っぽくね?」ってすぐ疑問を持つ(確信ではない)
そして歌ってる本人達を確認して「あぁやっぱりX系か…」ってなる事が通常のパターン
(曲でなく歌ね)

閣下やジャパメタの人達はX系と同じでどちらかと言えば歌い上げるスタイルだけど、
閣下やジャパメタは歌唱が腰が入っていて力強い。
簡単に言えば基本をしっかりやった高音域タイプの歌だけど、
全てとは言わないが我流で無理に高音域に近づけたタイプが多い。
前者は安定感があるが後者は不安定感が否めない為、一聴して何となく差を感じてしまう。

494 :Nana:2011/06/17(金) 00:42:59.73 ID:Hz0fvoJg0
ジャパメタ勢は演奏やメロからして別物でしょ
歌謡的じゃないし
とりあえず部分デスボイスみたいなのと全然違うでしょ

495 :Nana:2011/06/17(金) 01:10:01.23 ID:nx08s12v0
>>494
バンドや曲によっては歌謡的だよ。

アースシェイカーてバンドは確か唄えるメタルってキャッチフレーズ付いてたはずだし
アンセムとか世紀末とかも割りと歌謡曲っぽいのあるしね

前期のジャパメタは割りと歌い上げてる曲が多い。
同じキーで唄えるわけではないが口ずさめるくらいキャッチー

後期のジャパメタ(X、AION、DEADEND周辺)は、ハードコアとメタルをクロスオーヴァーさせたような
ほとんどスラッシャーばっかりだったからダミ声多いし、さすがにアレは歌謡曲とは言わないが…

496 :Nana:2011/06/17(金) 01:44:44.50 ID:Hz0fvoJg0
アースシェイカーも知ってるが、
全然ナル声歌謡とは違うように聞こえるのぉ


497 :Nana:2011/06/17(金) 02:35:07.70 ID:nx08s12v0
>>493の書き方が悪かったのかな


>閣下やジャパメタの人達はX系と同じでどちらかと言えば歌い上げるスタイルだけど、
>閣下やジャパメタは歌唱が腰が入っていて力強い。
>簡単に言えば基本をしっかりやった高音域タイプの歌だけど、
>全てとは言わないが X系は 我流で無理に高音域に近づけたタイプが多い。
>前者は安定感があるが後者は不安定感が否めない為、一聴して何となく差を感じてしまう

X系はが抜けてた…

X系とジャパメタは同じ歌謡でも発声唱法が異なる事を言いたかった
歌謡っぽいからX系なんじゃなくて、我流なんちゃってメタルVoを気取ってるところがX系っぽさを感じると思う。

例えば同じ歌謡曲をX系VoとジャパメタVoが歌ったら全然違って聞こえるはず
結局は歌謡曲がポイントじゃなくてX系の我流唱法がポイントで
京の歌のパートもX系仕込の我流っぽさがそのまま残ってる。
皆がメタルとして扱えないのはその一点だと思う。

498 :Nana:2011/06/17(金) 07:12:18.38 ID:Ao+pw6hNO
>>489
大袈裟か?


化粧より音のほうがV系である説得力があるって話しだが

>>493
音だけで区別とか何言ってるんだ?
そんなこと書いてないが




ジャパメタを知らない世代に初めてジャパメタの人達が化粧してる姿を見せ音を聴かせたとき
彼等はジャパメタをV系だと言うのだから化粧のほうが音より説得力があるのではないか?

と考えられるがそれは違う

なぜなら人間は知らないものを知っているもので例える癖があるから
そしてXがV系始祖であると洗脳されているから

もし最初に音だけ聴かせてこれはジャパメタというものだと教えてあげれば後から姿を見ても混乱はするだろうが安易にV系だと決めつけることはなくなるだろう

499 :Nana:2011/06/17(金) 08:24:01.99 ID:pMLOJz7eO
>>480
>>482
スクリーモはエモコアという単一のサウンド限定で依存できるから成り立つんだろ。
他のジャンルの場合もそう。
例えば君がデス要素で挙げてるデスコアに関しても、依存する楽器隊がハードコアだから成り立つジャンルであって
ジャズやブルースではデスコアにはならない。

V系の場合だけ、その方法でいくと依存するサウンドが限定できない。
だから同じ方法では無理なんだよ。
依存するサウンドが1ジャンルに限定可能というのが原則かと。

またそれらをロックなサウンドでくくれるなら
ハードコアもメタルもハードロックもパンクもジャンル分けしてはいけないことになる。
しかし現在の音楽ジャンルにおいて、それらは同一視せず、きちんと分別がなされているのでV系の時だけまとめるのは無理があるだろう。

>>482
それはプログレ、シンフォニック、ハードコアといった違うジャンルの音楽に依存してるわけじゃないぞ?
あくまでシンフォニックやプログレ、ハードコアの成分がある「メタル」であり全てメタルのサブジャンルじゃないか。
V系は依存するサウンドがサブジャンルではなく明らかに別種の音楽ジャンルになるだろ。
それは例えになっていないな。

500 :Nana:2011/06/17(金) 08:32:21.02 ID:pMLOJz7eO
>>484
根本的に間違ってるなw
化粧してないからV系じゃないと言ってるわけじゃないよw
V系とする根拠が今のところ見つからないというだけで、
必ずV系じゃないと主張してるわけじゃない。

>>488
特徴があっても音楽ジャンルとして確立するほど
他ジャンルとの差違が無い。
だから歌謡で十分。

>>489
はげど。

>>492
まさかまた脳内の妄想人物と会話してる?w

501 :Nana:2011/06/17(金) 09:55:36.16 ID:K4ONjkD90
>>499
>依存するサウンドが1ジャンルに限定可能というのが原則かと。

メタル風V系歌謡ロックで一つに限定できてる
V系すべてには適用できないがする必要も無いな

それはシンフォニックデスメタルの音を
メタルすべてにあてはめるようなまったく逆のことなんだから
音は一つにちゃんと絞れてるだろ

大体一つに限定って原則は単に程度問題だろ
メロデス、ジャーマンメタル、ミクスチャー、演歌、kpopとか
そこまで判子状態ではないしこんなもんだろ
メタルだってジャンルだぞ、デスメタルも様式美も全部一緒のとこだ

逆にvajra、ネガ、dir、サディとか金太郎飴なんだから
こいつらまとめてるだけ上等だよ


502 :Nana:2011/06/17(金) 10:07:47.45 ID:K4ONjkD90
>>500
>だから歌謡で十分。
ナル声+歌謡+バンド=メタル風V系歌謡で必要十分だろ
単にメタルっぽい歌謡をやってる+αなんだからそっちのほうがより適切だろ
V系という言葉を、隠したい人がいるのもわかるが
出自V系か現在V系しかほぼいないカテゴリに、あえてはずすのは変だろ

携帯君はジャーマンメタル考えてみろ
「ハロウィン的大仰な展開とイモくささ、ドイツ出身多い」それくらい
これが成立してV系歌謡が成立しないわけはないわ

初期アングラとかヴァイパー
ドイツでもないのにジャーマンメタル扱いだしな


503 :Nana:2011/06/17(金) 11:37:58.06 ID:pMLOJz7eO
>>501
>メタル風V系歌謡ロックで一つに限定できてる V系すべてには適用できないがする必要も無いな

いやいや適用できないバンド多過ぎなうえに音もぜんぜん違うんだが。
まだ「美意識を追求した化粧をしている」の方が適用バンド9割以上でまとまるな。

>>502
まず君の言う「メタルっぽい歌謡」ってのが疑問。
フーバスタンクですらニューメタルだぞ?
最近のディルもそうだが歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
歌メロが歌謡であれば全て歌謡ということはないというのは今までの議論から明らか。
出している音やリフ等、楽器隊含めた総合で考えて欲しいな。

そしてV系という言葉を隠したいのではなく歌謡で十分だと言ってるんだよ。
歌謡だってバンド編成してるしナル声なんて歌唱法は無いからね。
単にビブラートをかけた歌い方でフェイクのレベルも歌謡そのもの。
美意識を追求した外見がほとんどだから、ナルなイメージがあるだけだろ。
特殊な要素とは言い難い。

あとジャーマンメタルはスピードメタル、メロディックパワーメタルを基調としていて
ハロウィン的とかは日本人の偏見だから君のいう理屈では成立していないよ。
V系のようにポップスロックを基調とするバンドがいたりデスコアを基調とするバンドがいたりと
基調になる音楽ジャンルが別ジャンルになりまくることもないから全く比較にならない。
さらに言えばジャーマンメタル自体死語になりつつある。
メロスピやメロパワにとって代わられつつあるからだな。
そういう意味でも成立はしてない。ベイエリアスラッシュとかもそうだろ。

504 :Nana:2011/06/17(金) 12:27:23.11 ID:K4ONjkD90
>>503
>適用できないバンド多過ぎ
いやいやだからV系全部に逆に還元しようとするからだろ
それはできないって最初から言ってるじゃねーか
メロディックデスメタルをメタル全部に還元できないのとおなじ
じゃ、メロディックデスメタルもないってことにするのか、いやあるだろ
ヴィジュアル系の中の判子みたいな連中をヴィジュアル系歌謡ロックとでも呼べばいい
メタルの中の判子みたいな連中をメロデスと呼ぶようにな

V系の中の一部をV系歌謡ロックやっててそう定義してるんだから
のこり9割がどうこうとか関係がない
論理的におかしいんだって

>歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
来ないね
メタル風のヴィジュアル系歌謡というほうがシックリくる
ジャーマンメタルが死語になりつつあるのは関係が無いな
ジャンルの定義なんてそういうもん、時代と共に変化する
初期ハロウィンはなんと言おうと
メロスピやメロパワの部分集合であるジャーマンメタルなんだよ


505 :Nana:2011/06/17(金) 12:34:20.17 ID:K4ONjkD90
でもわかったわ、携帯君だけが
>歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
と思っているけど、他の誰もがシックリ来てないんだな

これだけは感性の問題なんでしょうがないわ
たとえば演歌みたいに聞こえるといわれたらしょうがないし
軍歌やラップやアニソンみたいに聞こえるといわれてもしょうがない
ホラー映画で怖いと感じる人と楽しいと感じる人がいるような違い

506 :Nana:2011/06/17(金) 15:09:11.15 ID:DO7HM2x+O
ナル声は歌謡でもメタルでもねぇよ

507 :Nana:2011/06/17(金) 15:18:05.26 ID:DO7HM2x+O
>>499
デスコア、デスメタル
単一サウンドに限定されてないが?
それにジャンルとして成り立てるのが、単一サウンドに限定されてるのが原則なんてお前の勝手なルールだろ

携帯君、次第に論理破綻してきてるよ

508 :Nana:2011/06/17(金) 15:50:34.72 ID:VBudlMy+0
都合のいいときだけ数の論理出すのやめろよ

メタルのうち99パーセント以上はナル声を使わないのに
メタルにいれてくれというほうが
よほどおかしいぞw

509 :Nana:2011/06/17(金) 15:56:14.01 ID:K4ONjkD90
携帯君の論理は完全に破綻してて
屁理屈こねてなんとか歌謡でお茶を濁してV系という言い回しを避けはじめたな
携帯君は動画も見られないんだろ、いい加減パソコン買えよ

単に歌謡メタルなら
http://www.youtube.com/watch?v=i7vpc2-49cE
とか入れておきゃいいと思う

510 :Nana:2011/06/17(金) 17:34:26.50 ID:w38JgK4D0
>>500
俺は>>489だが、「だからDIRはV系でおk」って言ってるつもりなんだが…
良いのか同意して?w

511 :Nana:2011/06/17(金) 21:06:53.19 ID:nx08s12v0
何か訳分からない事になってるな

とりあえずお前等、書き込む時
DirはX系だと思うのか思わないのか、付け足してから回答してくれ
どの立場で言ってるのか分からないし、次第にDirから話が逸れてる

因みに俺はDirはX系だと思ってる。

洋楽好きな奴は基本的に歌い上げるのが好きなタイプと嫌いなタイプがいるから
あえてジャパメタとX系は違うって事を大分前に書き込んだが、
歌い上げていても歌謡的かどうかも判断しなくてはならない。
Dirは基本的に歌唱力が無いのでジャパメタに該当しないと思う。
歌の部分でジャンルの振り分けを検討してる異見が多いのであえてその部分に触れておく

512 :Nana:2011/06/17(金) 21:19:53.62 ID:K4ONjkD90
携帯君以外はV系と考えてる

513 :Nana:2011/06/17(金) 21:29:11.87 ID:nx08s12v0
携帯からの書込みがメチャメチャ多いじゃないかw

お前等が呼ぶ携帯君はどのIDだよ?

514 :Nana:2011/06/17(金) 22:03:59.75 ID:K4ONjkD90
このスレの最初からいる
非Vと主張したいわけじゃないと繰り返すが
同じことをやってるのに気がついてないかただ嘘をついてるだけの変な人

レス特徴
句読点が異常に多い(。は必ず)
動画が見られないので動画へのコメントがない
持論を広げられないので抽出レスばかり
ヴィジュアル系の一部の音には特色がみられるということには
全部のVが当てはまるわけじゃないと反論にならんことでレスするのがお決まりw

最近のは
ID:pMLOJz7eO
ID:ayCfuycSO
ID:/kea7ljNOとか


515 :Nana:2011/06/17(金) 22:52:23.15 ID:NxXvz7go0
久々覗いたら急に伸びてて驚いた

非V派の人の主張で気になったことがあったので一言
>>20で「メイクしてない時点でV系ではない」と言ってたのに対して、
>>500では「化粧してないからV系じゃないと言ってるわけじゃないよ」と
主張が変わってるのは何故なんですか?

516 :Nana:2011/06/17(金) 23:45:54.16 ID:DO7HM2x+O
そもそも、現在はあれだけサウンドを判断材料にしといて、
ちゃっかり初めは化粧の有無を判断材料にしていたという矛盾を付いたのに、
必ずしもV系ではないとは思ってない、と論点ずらしたよね

その文の後半で述べた俺の提案も無視するし、実は意地張ってるんじゃね?
このスレの前半では勢いあったのに、途中でV系要素を音楽理論的に説明してくれた人が現れたからファビョッてるのかな

517 :Nana:2011/06/18(土) 03:45:42.94 ID:U4MeDQP5O
>>504
メロデスはちゃんとメタルを基調としてるだろ。
だからヘヴィメタルのサブジャンルとして成立してるんだよ。
もう話したことだが基調というか音楽ジャンル自体が違うV系の諸バンド群を
メタルのサブジャンルのように肉親としてさらに細分化するってのは無理だろう。

またV系諸バンド群をナル声とキーアレンジ等でまとめてジャンル成立ってのも無理があるぞ。
それなら君が言うV系歌謡ロックは歌謡ロックに属するし新たなジャンルとして作るにしては特徴が弱すぎる。
まあ君が今いきなり決めたサブジャンルだし無理な話だが歌謡ロックは歌謡ロックで別にあるんだからさ。

あとその「メタル風の歌謡」と歌謡が優位なシックリくる理由を頼むわ。

曖昧なジャーマンメタルが死語になりつつあるのは
同じサブジャンルとして同列に語られてはならないという意味だぞ?
もっと適切で根拠あるメロパワ、メロスピがあるし他の確立されたジャンルと一緒にしちゃダメだ。
確立されたジャンルとは言い難い。
V系なんざ更に確立されてないからもっとダメだと思うんだが。

518 :Nana:2011/06/18(土) 04:30:24.84 ID:U4MeDQP5O
>>507
同じヘヴィメタルのサブジャンルでしょ。
>ジャンルとして成り立てるのが
いやそういう意味で言ってないよw

>>508
前から言っているんだがナル声だからジャンル変更(ナル声の巣に還元)なんてのはできないよ。
レゲエ歌唱だって9割以上のメタルがやってないがメタルに入っちゃってるバンドもいるよね。
まあディルがメタルかというのはまた違った議論だからスレタイの結論が出た後暇なら話したいね。
逆にデスボイスでもメタルに入らない場合もあるし君みたいにナル声だけに依存してもダメだって前から言ってるよ。

>>509
君の意見は拝読したが、主張だけ有って根拠が見当たらないんだが。

>>511
ジャパメタに該当しないのかもしれないが、歌唱力でジャンルを判断てよく分からないな。
フェイク一切無しでR&Bとかが無理なのは分かるけどメタルに絶対必要な歌唱ってある?
それをディルがやってないって意味?またV系って思ったのはなぜ?

>>514
妄想乙。間違いだらけだな〜まず音に特色が見られるが、その特色が「ジャンル決定に値するほどではない」と言ってるが盲文君かな?
相手の意見がテーマになって話してるのを持論出してないとか思ってたりする?議論の意味分かってなさそうだね。
動画は見れるが、動画にコメントしなければ話が進まない事態にはなってないでしょ。
変な人はあなたですちゃんとしてね^^

519 :Nana:2011/06/18(土) 04:33:23.99 ID:U4MeDQP5O
>>515-516
似たようなレスに一応まとめて返すね。同一人物ではないからでは?
ボーカルをVoと書いたことない…なんて言ってもネット中毒者諸氏は妄想しちゃうんだろうけどw

V系要素を音楽理論的にかは微妙だが挙げた人にもちゃんと話してるし。
逆にその人からの返事が無いからね。

そして大事なこと言っとく。
議論に参加しないならスレタイに無関係な話はレスの無駄だな〜

520 :Nana:2011/06/18(土) 04:55:08.24 ID:P1+YYTiI0
と相変わらず噛み合わない携帯君だな

とりあえずパソコン買って部分レスじゃなく論を展開できるようになって出直してこい

終始揚げ足取りの部分レスでなんも説得力のないことを垂れ流すことのほうが
無駄レスとお前以外は思ってるんだわw

誰も思ってないから同意とか言われないだろ
いい加減流れを読んでくれ


521 :Nana:2011/06/18(土) 05:25:24.45 ID:oVrJei5p0
客観的に通してみたが(これ否定されても俺も認めんよw)携帯君はディベートなら完敗だな
もともと論の筋ではなく枝葉にしか噛みつけてなくて論を展開しても無いじゃないか

「ジャンル決定に値するほどではない」と一人だけ主張してるけど
「ジャンル決定に値する」と携帯君以外は全員言ってる
これ携帯君は自分の考え方がいかに歪でロジカルではないかを疑うべきだろ

シンフォニックメタル+デスボイス=シンフォニックデスメタルくらいわかれよカスが
声質だけでもさらに細分化されたジャンルになってるんだよ

これと同様にサビだけメロディアスでナル声+歌謡、それ以外シャウトっていう
最近のV系の紋きりパターンをメタル風V系歌謡と呼べばいいって話だろ
認めたくないのは勝手なんだけどみんな理解できてなおかつ共感できてしまってるじゃん

お化粧出身にしか見られないナル声+歌謡という要素を限定する丁度いい言い回しが
V系なんだからさ

522 :Nana:2011/06/18(土) 09:16:01.79 ID:oi0gqdu3O
>同じヘヴィメタルのサブジャンルでしょ。

ちげーよカス。ハードコアはパンクの系譜
勝手にお前ルール作るなデブ
デスコア=デス+ハードコア デスメタル=デス+メタル(正しくはスラッシュメタル)
なんだから、複数のサウンドに基調してる事になる
故に、このようにジャンルとして成立できるのであれば、複数のサウンドを基調とするV系も可能。

>いやそういう意味で言ってないよw
じゃあ、どういう意味か言い訳してみ
お前の理論は単一のサウンドに限定してる事がジャンルとして成立するのに必要な原則だと言ってるだろ?
しかし、ハードコアとメタルは別物。
お前の感覚で一緒にしちゃいけないなw

523 :Nana:2011/06/18(土) 09:29:05.86 ID:oi0gqdu3O
>もう話したことだが基調というか音楽ジャンル自体が違うV系の諸バンド群を

何が違うって?メタルを基調にしてるから同じジャンルだろ
音楽ジャンルって何?お前、V系の音楽がどのようなものか知ってるのか?それなら説明しろ
ヴェルサイユのようにメタルを基調としていて見るからにV系と分かる姿をしてるよな?
お前にとってこのようなバンドは何のジャンルになるか、根拠を以て説明しろハゲ

>メタルのサブジャンルのように肉親としてさらに細分化するってのは無理だろう。

無理だという根拠は? ポップロックを基調としてるV系は無理だが、メタルを基調にしてるV系なら可能
メタルにデスの要素を足したデスメタルがあるんだから、V系もいいよな?デス+メタルが、サブジャンルとして成立するが、V系+メタルがそうならないのは何故?

524 :Nana:2011/06/18(土) 11:16:29.15 ID:iBx00J8f0
なるほどね彼が携帯君(ID:U4MeDQP5O)か?

>>518

]がヴィジュアル系創始者で在る事がジャパメタとX系を混同させる要因になってる
まぁこのスレではそんなに混同されないけど

ジャパメタとX系を区別したかったのは歌謡的ってキーワードが出たからだ
要するにデス・シャウト・スクリーム等の要素以外の歌い上げる部分を抽出して比較しだしので
(このスレで言うナル声等ね)
DEADEND、]、AION、GARGOYLE等はジャパメタ最後の世代に位置するバンドであって
ヴィジュアル系のファクターにはなったけどその後のX系バンドとは区別しなければならない。

歌謡的な部分=歌い上げる部分=サビの部分で何故X系と認定されるのかについて
DELUHI、ヴェルサイユ、摩天楼オペラ、サディ等のX系メタル全盛の現在だからこそここはハッキリさせておく必要がある
ジャパメタとX系メタルは歌謡的部分においては歌唱力に歴然とした差が有る
都合が悪くなった時にジャパメタを引き合いにされたら困るのでハッキリ何度も否定するが
ジャパメタとX系は一回聞いただけで分かるほど歌謡的部分において歌唱力に差が有る

あえてX系歌謡とこのスレで呼ばれるのはX系にそれだけ特徴ある唄い方が存在してるって事だ

ちなみにそれはジャパメタではないから絶対に混同できない
ジャパメタにガクトみたいな歌い方も京みたいな歌い方も存在しないからお忘れなく

525 :Nana:2011/06/18(土) 11:27:32.46 ID:iBx00J8f0
補足として
現在のX系の歌い方は影響は大きくこの5人に絞られる

・栄喜
・ハイド
・清春
・テル
・ガクト

X系全てに当て嵌まるとは言わないが上記の5人に近い歌声だとX系と錯覚するほどの認知度が有る

526 :Nana:2011/06/18(土) 13:33:50.62 ID:U4MeDQP5O
>>521
ジャンル決定に値するって根拠は?
私はV系のほとんどは歌謡の歌唱の域を出てないと思うし、最近のディルも歌謡の歌唱(詩吟も少し使ってるが)でシックリだと思うんだが。
単にビブラートかけてるだけで歌謡で、フェイクも歌謡に元々あるものだし
強弱についてもV系には繊細なイメージがあるが細かい情緒的な強弱をつけた歌謡はV系発生以前からたくさんある。
清春くらいやれば独特に聞こえるなと考えたんだけど、振り幅が細かいだけで清春等のほんの一部だけの特徴になるしね。
ちなみに私以外が思ってるとかはロムってる人間を把握してないから妄想だと思うが
どちらにしろ多数決ではないからね、よろしく。

>メタル風V系歌謡

呼べないと思うよ。
まず呼ばれてもないのに呼び始めましょうって時点でジャンルとして確立されてないってわからないか?
歌謡ロックとか、楽器隊がメタルなら歌謡テイストの○○メタルとかのが適切でしょ。
なのにわざわざ新しく既存ジャンルより当てはまりにくいジャンル作成って変だろ。

V系という音楽ジャンルが確かに存在して、なおかつそれが歌謡とは違うジャンルだっていう証明ができないとダメじゃないかな?
歌謡のサブジャンルがV系なんだ、と仮定しても、現代歌謡も昭和歌謡もポップスでくくられるんだし、ロックテイストがあるとポップスロックと言われる。
そりゃめちゃくちゃ細かく見てポップスロックをV系の特徴でV系ポップスロックとか呼ぶのは勝手だが
上述したように他のジャンルみたいにジャンル確立できるほど差違のある特徴が無いよね(特徴はあるけど大した特徴じゃないという意味)。
エレクトロニクスでも使ってエレクトロポップスロックとかならまだ分かるけどさ。

あと多数が共感したとか認識したとかは理由にならないと思うよ。
何度も出た話だけど事実を議論してるからね。
世界中の音楽シーンの全てがってのならまだ話は違うかもしれないけど。

では、ジャンル決定の根拠があるならどうぞ。

527 :Nana:2011/06/18(土) 14:03:22.14 ID:jGdv9q8mO
おまえら熱すぎwww
くだらねぇ話だが評価してやるww

528 :Nana:2011/06/18(土) 14:07:27.06 ID:U4MeDQP5O
>>520
相手方の主張(議論の焦点)を真面目に検討してるだけだろ。
自分の理屈の疑問点を指摘されたからって揚げ足とりとか嘘を言うなよな〜

>>522
ちょwファビョらないで落ち着いてもらえないかなww真面目に議論ってのは常識的にって意味も含まれてると分からないのか。デブじゃないしw

>ちげーよカス

悪いけど違わないよw
デスコアはヘヴィメタルのサブジャンルで、メタルコアにデスメタルの要素を付加ってのが一般的な形。
だから今言われてるだけでいずれより適切なジャンル名に統合される可能性も示唆されてる。
もちろんハードコアの要素もあるけどね。
まあ歴史についてウンチク語ってもいいが自分で調べてもらえたら助かる。
私の感覚で一緒にしたんじゃないって分かった?

>>523
おまいキレ過ぎwwハゲじゃないしww

>何が違うって?

V系はメタルを基調にしてないバンドもたくさんあるよ〜
根拠って…バンド名なんぼか挙げて説明したらいいの?
もちろんヴェルサイユはメタルを基調としてるけどね。



529 :Nana:2011/06/18(土) 14:12:06.69 ID:U4MeDQP5O
>>523
>デス+メタルが、サブジャンルとして成立するが、V系+メタルがそうならないのは何故?

例えばレゲエ+メタルもレゲエ混ざっててレゲエ独特の歌唱法でさらに歌メロもまんまレゲエで
レゲエだけの特徴満載だけどレゲエメタルってサブジャンルは成立してないだろ?
他の土着ポップ+メタルって形取り入れたバンドもそうだろ。
だから逆にV系(日本歌謡)だけサブジャンルにする方がおかしいんだよ。

じゃあ何でデスメタルは成立するか。
ボーカルだけに限って言うと、デスボイスを用いてるからなんだよ。
じゃあナルボイスも!って君は言いたそうだが、それって要はクリーンボイスじゃん。メロが違うだけ。
ビブラートもフェイクも、レゲエにもラテンにもあるじゃんって話。
デスボイスは出してる声そのものが違うんだよ。
デスボイスの中にもグロウルやグラント(スクリーチもカウントされる場合も)と歌唱が違うものが存在するが、その歌唱でジャンルが分けられることはない。
同じように同じ歌謡クリーンの中でナルとそうでないものの差ではジャンルが分けられるわけがなくて
デスボイスとクリーンボイスとなら差違が大きいし他が使ってない別物だからジャンル分けされる可能性が高いことになるね。

電子音使った場合もそう、差違が大きくてサブジャンル成立に値するから成立してるね。

歌謡の歌唱法はビブラートがちょっと違うとしても、いやいやレゲエもラテンも他民謡とかも少しずつ違うしアゴニストのビブラートもV系のそれと大差ないしってね。
だから言ってんだよV系なんて他の歌謡曲と比べて
ジャンル確立するほど他と一線を画するほどの差違ある特徴は無いってね。
洋楽とならまだしもね。

530 :Nana:2011/06/18(土) 14:12:41.72 ID:oi0gqdu3O
V系メタルもロックも確かに存在しているがw
携帯君にとってのV系ってなんだよw

531 :Nana:2011/06/18(土) 14:30:19.85 ID:oVrJei5p0
>>529
レゲエメタルがサブジャンル扱いされてないのは単に少なすぎるからだけだわ
論破完了

532 :Nana:2011/06/18(土) 14:30:30.54 ID:oi0gqdu3O
レゲエは音楽ジャンルとして確立されてるものだろ
サウンドが限定されない(基本はロック)V系と一緒にするべきでない

そして、デブには悪いけど初期のデスメタルのヴォーカルスタイルなんてスラッシュメタルとそこまで差異は無いんだよw

ところで、ヴェルサイユのサウンドはメタルだと認めてるけど、V系であることは認めないのか?
後、V系はメタルでもロックでもやるが、だからと言って成立しない根拠にはならん
そして、dirの場合、V系の定義からV系と言えるねしかしメタルもやってる
要するに、V系メタルなるジャンルが成立しないとしても、V系であり、メタルでもあるバンドになる訳だ

533 :Nana:2011/06/18(土) 14:32:20.82 ID:oVrJei5p0
レゲエ要素強いメタルなんてInsolenceとskindredくらいしか知らんが
あと20も30もあればサブジャンル扱いしといたほうがいいわな

534 :Nana:2011/06/18(土) 14:35:26.80 ID:oVrJei5p0
それからヴェルサイユはV系歌謡風メロスピだな
あのクササと歌唱方法はV系とメタルの子ども扱いでいいよ

単にメロスピに無理やり入れるのはできるけど浮いてるね


535 :Nana:2011/06/18(土) 14:51:57.17 ID:5sIrXF1D0
>>526
このスレを読み始めてからずっと思ってるんだが、こと音楽ジャンルというものに関して
「多数の共感や認識とは別個に存在する事実」がそもそも存在するのかどうかからして疑問だわ。
仮に存在したとして、それを「事実」として認めるかどうかは結局主観の問題になってしまわない?

スレの趣旨自体についても考えがないわけじゃないけど、いまは考える時間が足りないのでひとまず上記の点だけ。

536 :Nana:2011/06/18(土) 15:11:05.14 ID:oi0gqdu3O
ではこうしよう
V系メタル若しくはV系ロックなるジャンルは確立できないかもしれないが、
V系というジャンルは存在する
定義は、V系と呼ばれるバンドの音楽性の事実から、ロックやハードコア、メタルのサウンドを基調として
歌謡的メロディにナル声を加えたものである(ほぼ全てのV系と呼ばれるバンドに該当する)、
化粧も構成要素の1つであるが必須ではない(シド等の化粧落としたバンドが該当)
これならサウンドに依存はしてるものの、ヘヴィメタルのサブジャンルではないが、V系なる音楽ジャンルは存在する

又、ジャパニーズメタルは歌謡メロ+メタルで成立してる音楽ジャンルな為、その国独特なメロディーでジャンルが成立する場合もある
海外でもジャパニーズメタル(ロック)が認知されてる辺りからしても、存在はしているジャンルだね
V系も存在してるジャンルだし、定義も上記にあるもので良いだろ
何も他のジャンルのような方法の定義である必要が無い
携帯君の理論はまさに他のジャンルにおける定義のされ方を、V系の定義にも当て嵌めようと必死だがそれは原則とも絶対視されるものではないよ
新たにV系のような定義のされ方があってもいいだろ
それこそ、最初に出来た音楽ジャンルの定義だって前例のあるものじゃないだろ

537 :Nana:2011/06/18(土) 16:43:17.83 ID:oi0gqdu3O
兎に角、複数のサウンドを基調にするとジャンルとして成り立たない根拠を提示しろ
同じメタルでもメタルコアとスラッシュメタルはサウンドが違うぞ
それにメタルだってロックの中のサブジャンルみたいなもんだろ

538 :Nana:2011/06/18(土) 17:24:58.07 ID:oVrJei5p0
>>524
ところでこのスレであがってるようなバンドをジャパメタ勢に入れる人はそもそも少ないでしょ

分が悪い携帯君がこれから戦略的に入れてくる可能性はあるけど
ナル声歌謡なんて要素はジャパメタにはほぼないんでわけるべきって多数が考えるだけの話

結局こいつらの音を既存のメタルのサブジャンルのどこにまぜても、あ、違うなとなる
サディとかVAJRAとかネガとかのあたりならほらねってなる
それを無視して何処かしらのジャンルに無理やり入れてもちょっとなぁ

xはメロスピとかぐらいまではわかるけど
ここで言われてるv系歌謡メタルとかには属してないってのも大体共通認識は成立してると思うよ

>>536
そこまで譲歩しなくても
既存の定義法と同じ慣習で「ナル声+歌謡+メタル要素」で
V系歌謡メタルと定義づけできてるけどね

デス声はありだけどナル声は駄目とするのが論として決定的に弱いから


539 :Nana:2011/06/18(土) 17:26:25.85 ID:oVrJei5p0
>>535
それが携帯君にだけ存在してるんだよな
本来ジャンルわけに限らず多数が考えてうまく共通認識が成立したらそれで必要十分なもの
個人的にはこうわけるなんて主張を戦わせても意味無いはずなんだけどね

モーツアルトの曲はクラシックで扱われるけど
曲がクラシックという性質を持つといったらこれはおかしい
あとからクラシックというくくりを考えたときその特徴を多く満たしてるからにすぎない

人間がニンジンやナスを野菜とくくってるだけで
これが野菜とかこれが果物というくくりが最初からあるわけじゃない
いくつか特徴があって満たすものをそう呼んで定義しているのにすぎないのであって
ニンジンが野菜として扱われるのが事実であって
ニンジンはもともと野菜という性質を持つのが事実といったらこれは違うんだよな
「野菜」に対し何かしらの定義をあたえたとき、その特徴を多く満たしているから野菜に入れてるにすぎない

さらには海は海という性質を元から持たないし、空もそう

本来、定義は「する」もんなのにな、最初からあるもんじゃない
既存の定義にあてはめて今ひとつだったら新しく「する」しかないわな

540 :Nana:2011/06/18(土) 18:13:13.78 ID:oi0gqdu3O
けど、携帯君にとってはデスボイスは分かりやすいがナル声は分かりづらいから駄目らしい
おかしいな。俺やほとんどの人が、それをナル声と認識できるのに。
後、携帯君って関西住みっぽいね

541 :Nana:2011/06/19(日) 01:17:54.08 ID:4yOEXur20
滋賀か福井あたりwww

542 :Nana:2011/06/19(日) 02:20:00.15 ID:2hibQPAw0
携帯君はまったく別の論理思考体系を持ってる人なんで相手しても無駄でしょ

麻原が奇跡を起こしたとか、宇宙人に会ったみたいなことを主張する人に
それは違うと諭してやるのと同じ困難さ
大した害悪にもならないんだから誰一人納得できないことを主張させておけばいいと思う

543 :Nana:2011/06/19(日) 04:04:35.49 ID:GH+PF9BVO
>>524-525
なるほどそういう意味ね。
バンドにもよるが総合的に見てジャパメタの方が技術レベル高いのには同意。
事実についてじゃないからスレチだと思うが世間に認知される話にも同意。

>>530
ロックはあるけどV系メタルって「音楽ジャンル」は確立されてないよ。
私が言ってるのは、V系メタルが>>523の言うようにV系という音楽ジャンルとメタルという音楽ジャンルの融合というプロセスでは確立してないという意味。
でもヴェルサイユはV系メタルと表現してもいいかも?と思ってるよ。

ただV系メタルという音楽ジャンルだという意味じゃないけどね。
メタルという音楽ジャンルをしているV系のバンドという意味。
私はV系を音楽ジャンルとはまだ認識できてなくて、基本的には見た目のジャンルかも?と思ってるんだよね。
だからヴェルサイユは見た目がV系なメタルバンドかも?と思ってる。
これからの議論でV系が見た目だけじゃないとなればまた意見が変わるかもしれないが。

ただしV系にロックみたいな精神論的な側面があるなら化粧に関わらずV系だと自己申告したらV系かもしれないなと思うし
それならV系メタルバンド(音楽ジャンルとして成立しないが)と呼ぶだけなら変だとは思わないよ。
でもそれはそういうジャンルが確立してると認めるわけじゃなくて
癒し系なんとかバンドみたいな語弊はないけど正式ジャンルと無関係な言い回しでね。

544 :Nana:2011/06/19(日) 05:48:58.06 ID:GH+PF9BVO
>>532
あれ?君はV系は音楽ジャンルとして確立されてないと思ってんの?ちょっとよく分からないんだが。
あといろんなジャンルの音楽をしてるのに1つのジャンルにできる根拠は?
いろいろ意見出てるがそれらを踏まえながら頼む。
あとディルは昔V系をしていたのは認めるけど今V系をしているという根拠は?

ヴェルサイユはV系かな?と思ってるよ。
V系の定義がこのスレで議論の末どう結論付けられるかわからないから自信は無いけどね。
てかさwデスメタルはスラッシュメタルから(初期ブラックもあるが)派生したジャンルだし、最初期のデスメタルはスラッシュメタルのことを言ってるって知ってたか?
死とか死体とか地獄みたいなのが歌詞によく出てくるスラッシュメタルバンドを指してただけで音楽ジャンルの話じゃなかった。
よりアグレッシブでエクストリームなスラッシュメタルバンドってだけでデスメタルだっただろ。
呼称の起源なのか音楽ジャンルの起源なのかで違うデスメタルの初期がスラッシュメタルの歌唱に近いのは当たり前w
何を言ってるんだね君は。今は音楽ジャンルの話をしてますからね〜

>>535
なるほど興味深いね。そこいつかは議論したいね。
またお待ちしてます。

>>536
う〜んそれなら歌謡ロック、歌謡メタル、歌謡ハードコアでいいんじゃないか?
ナル声ってのも歌謡の歌唱の域を出てないと前に書いたが読んでくれてる?
他のジャンルにおける定義のされ方というか、もっと単純な別ジャンルにするほどの差違かどうかだから大抵の音楽ジャンルに当てはまるでしょ。
ただ前例の影響は有るとは考えてる。

あと化粧してないけどV系ってのは本人らが自己申告してるからでは?
V系扱いされてるだけじゃなくて事実としてV系なんだよな?

V系というカテゴリ存在すると思うよ。
それを1音楽ジャンルにカウントはできないと思うけどね。

545 :Nana:2011/06/19(日) 06:00:20.53 ID:GH+PF9BVO
>>537
いや、どちらもヘヴィメタルから派生したとされるから同じ。
現在では同じヘヴィメタルのサブジャンルとして扱われる。
メタルコアがハードコアから派生したと解釈する場合もあるけどね。
どちらも明確な線引きが難しいから少なくとも違うとは言いきれないだろ。
メタルとロックは別ジャンルです。

>>539
新しく君が「する」とかしてもダメでしょw
前例と同じ過程で既に成立してるなら分かるけど。

>>540
ん?ぜんぜん違うけど読み直してきたら?

>>541-542
わざと話を作り変えちゃダメだな。
真面目に議論できないからって無駄レスは困る。

546 :Nana:2011/06/19(日) 10:50:53.08 ID:TtuIfbj70
>>544
>う〜んそれなら歌謡ロック、歌謡メタル、歌謡ハードコアでいいんじゃないか?
結局ヴィジュアル系いう言葉を避けるためだけだな
歌謡要素だけフューチャーしたら歪なんで駄目と何度もいわれてる
+ナル声、サビ以外はシャウトとか他にも特徴あるんでね
あれもこれもって強い相対主義をとってごっちゃにするのはできるけど誰も得しないだけの話

歌謡メタルはこういうのにしたほうがうまくいくだろ
http://www.youtube.com/watch?v=i7vpc2-49cE

>ナル声ってのも歌謡の歌唱の域を出てないと前に書いたが読んでくれてる?
そうお前が言ってるだけで誰も納得してないっていわれてるでしょうが
歌謡+ナル声=ほぼすべてV系ってのが事実だろ

それと相変わらずまったく事実の意味がわからんな、お前の個人的考えが事実なんじゃねーの
「動物園にいるのがイルカなのは事実」じゃねーぞ、「イルカとして扱われてる動物がいる」というのが事実だぞ
日本海が海と定義されるものに属しているのが事実で、海であるなんてことは海の性質の一部ですらないぞ

「ディルアングレー(以下デ)がサディとかネガとかに近い紋きりやってるのが事実」
「デは〜という音楽ジャンル」なんて事実は存在しないぞ
「デは〜という音楽ジャンルが適切と多くに考えられてる」そういうのは出てきてもな


547 :Nana:2011/06/19(日) 11:09:02.36 ID:/h5onBIrO
こいつ本当にあの携帯か?
お前が化粧の有無で決めてるのを知ってるから他の要素が挙がってるんだろうが。
何今更な事ばかり言ってんだデブ

最初期のデスメタルが、音楽ジャンルとしてではなかったという根拠は?
メタルコアもスラッシュメタルもメタルの1ジャンルだが、サウンドが違うのは分かるな?
メタルの異なるサブジャンルにデス要素足してジャンルが確立されるのに、
メタルと非メタルに足されたものは確立されない根拠を定義しろ。また、その根拠が君の主観に留まらず正しいという証明もな
V系ロックは確立されてるんだろ?V系メタルが確立されてもいいだろ

548 :Nana:2011/06/19(日) 11:13:26.13 ID:/h5onBIrO
>あといろんなジャンルの音楽をしてるのに1つのジャンルにできる根拠は?

現在の話だろ?「いろんな音楽をしてきた」ってお前アホか。

549 :Nana:2011/06/19(日) 11:23:55.67 ID:TtuIfbj70
ケーススタディやってみ
Q.どれがクジラでどれがイルカか
http://www.shibetsutown.jp/dic/contents/04/040606/whales01.jpg
定義は性質それじたいに還元されないのがわかるから
広義にとりゃ区別しなくても正解、狭義にとればいろいろ議論はあるだろうね
デをメタルとして扱うかどうかもこれと同じよ、広義にとりゃメタル

>>545
>新しく君が「する」とかしてもダメでしょw
いや、それでうまくいくならそれのほうがいいんだよ
厳密性が一般書より高いから学術書読んでみ、〜は〜という意味で使うなんて定義がまずなされてから論を始めるから
それで説得力あるのはまたその定義をもちいて誰かが論文書いたりする

しかも前例とほぼ同じ仮定で成立してるだろ
ヴァイキングメタルは、フォークメタルのうち神話とかヴァイキングが歌詞なだけだ
シンフォニックデスメタルはシンフォニックメタルがデスボイスなだけだ
メロデスはデスメタルのうちメロディアスなだけ

要するにちょっとでもわけられる要素があったらサブジャンルとして扱う人がいて
「多くが採用してるからその定義を用いるのが一般的」というのが「事実」
決してその定義が最初からあってもともとの性質に還元されるわけじゃねーの
そんなもん、今のところうまくいってるからの定義にすぎず、定義に関して確定的事実なんかねーぞ

550 :Nana:2011/06/19(日) 11:27:52.65 ID:TtuIfbj70
クモなんか学術的にも遺伝子解析的にみたり性質的に見たり、分類法がいくつかあって
科の配置は何に重きを置くかで全然違うシートが組まれる
違う類と類が一緒だったり別だったりってレベルだぞ
今クモとして扱われてるものが数年後クモじゃないことにしようとなってわけられて
さらに数年後やっぱりうまくいかないのでそれもクモにしようとなってもおかしくない
「今の一般的なクモの定義だとこれがクモ」、それまでが事実
それ以上の事実なんてでてこねーよ

(歌謡+ナル声+メタル)=V系歌謡メタルと呼ばれたくなければ
V系周辺以外からわんさとその手の音をもってこればいいんだよ
持ってこられないのにヴィジュアル系というキーワードは外してくださいなんていっても
それは通さんよって何度も駄目だしされてるじゃねーか

象にしろメタルにしろ他とわけて今のところ比較的うまくいってるだけにすぎないのが事実なんだから
確定的事実はないけどな


551 :Nana:2011/06/19(日) 11:45:03.69 ID:/h5onBIrO
その内、生き物と音楽は違うなんて言ってきそうだな

552 :Nana:2011/06/19(日) 12:00:07.04 ID:aTXHyn8g0
>>546
動物園にイルカw水族館だろ知障w

553 :Nana:2011/06/19(日) 12:05:18.94 ID:L7nIrOUkO
まぁ坊主にしただけなのに、ファンや周囲が魅せ方のひとつとして騒いでるうちはV系だな

554 :Nana:2011/06/19(日) 13:04:17.65 ID:TtuIfbj70
>>547
携帯君だよ

お化粧だけがV系、V系の音は雑多なので音には何も特徴がないとしてたのが
一部の音は判子だから要素還元できる特徴を持つというのが理論で押さえられて分が悪くなり、軟化しただけ

今はヴィジュアル系という言葉を使わせず歌謡というところで死守するのが携帯君のがんばりどころだな
ところがV出身以外から出せないもんだから
〜というジャンルは〜という音の一種に限定とか
他のいろんなジャンルで使われててもデスボイスはサブジャンルだがナル声に関しては駄目とか
出自ルーツですらわけられてるものがあるといろいろいっても
わけのわからんオリジナルの屁理屈論理を出し始めてるけてなんとか回避しようとしている

しかも難癖つけた=持論が通ったと考えてるから
自分の出した意見をソースにそれは否定されたとか主張しだすんだよな
されてねーよw

>>552
ブルックフィールド動物園にしとく

555 :Nana:2011/06/19(日) 14:36:28.59 ID:/h5onBIrO
ゴアグラインドはハードコアの系譜だがデス要素あるのにな
歌詞が死のテーマでなければグラインドコアもそうだし
結局、メタル以外のジャンルでもデス要素が付随してるってのw

556 :Nana:2011/06/19(日) 17:49:11.47 ID:WHEt09Yx0
>難癖つけた=持論が通ったと考えてるから
>自分の出した意見をソースにそれは否定されたとか主張しだすんだよな

その通り過ぎるw

557 :Nana:2011/06/19(日) 17:59:32.95 ID:Vm/GSWZ30
懲りずに伸びるねえこのスレ
一体何がそこまで携帯君を駆り立てているのやら

558 :Nana:2011/06/19(日) 23:01:20.97 ID:5F1LPvQL0
何かいつ見てもあのVoだけは好きになれない。V系というより爬虫類系?

559 :Nana:2011/06/20(月) 00:25:52.13 ID:DwnGY/iy0
カテゴリなんて便宜上で存在してるもんだから
それこそ使用者の主観に求められるもんだけど

ディルは曲は確かにメタルに近づいたんだけど
メタルの人達に純正のメタルとして扱えない部分が残っていて
完全には迎合できない

だから出自のX系と現在の音楽性をくっつけてX系メタルとカテゴリされるのは
使用者からしてみれば使いやすいし、求めるものがハッキリとわかる訳だ。

結局は音楽ジャンルはいつしか演奏やスタイルとしてのカテゴリから
リスナーのニーズ感覚に合わせたカテゴリへと変化してしまったんだ。

だけどそれはリスナー側にとっては優しいし、
中身が何なのかある程度把握できる内容を持つ意味として正しくも有る。

スラッシュからデス、ヴァイキング、スクリーモ等、数々単語は出てきたけど
それは一目で何なのか分かる意味をキチンと持っている。

ディルを完全なメタルとして該当できないのはその為でもあるし、
音楽のジャンルでないハズのX系が音楽ジャンルとして存在してるのは
全てリスナーのニースによって定められてきたからに過ぎない

プレイヤーや中身の話に集中してしまいがちだが
所詮音楽なんてやる方とみる方がいなければ存在する確認できないし成立しえない

発信する方ではなく受信する方の意見で考えればX系であるし同時にメタル曲もあるとすることが実に明解な答えであると思う

560 :Nana:2011/06/20(月) 13:53:38.51 ID:7ZhvGenN0
新曲聴いたが
サビ以外はシャウト、ところどころボーカルが主旋律を一本で浮かせてメロディアスに
って相変わらずのV系ラウドの手垢がつきまくったあれじゃん

どうせこのパターンはV系くせーとしか言われないんだからやめればいいのに

561 :Nana:2011/06/21(火) 03:13:20.53 ID:PGpDDL+F0
>>560
そろそろハッタリにも限界が見えてきたな。

562 :Nana:2011/06/21(火) 13:10:26.91 ID:YMkWoQI40
新譜に入ってるライブを聴いたがなんでこんなに音がスカスカなの

ギターはもっとテクニカルなリフで埋めるか刻めよ
学際でボーカルだけ張り切って見物人からは引かれてるバンドみたいだわ



563 :Nana:2011/06/21(火) 20:49:50.37 ID:cL6PBHwz0
携帯君は規制に巻き込まれてくれたかなw

564 :Nana:2011/06/21(火) 21:26:33.45 ID:gNi82UjK0
>>560-562
いや、ハッタリも何もこれがDIR EN GREYだから。
「それ以上」になるとメタルになっちゃうじゃん

565 :Nana:2011/06/22(水) 02:01:31.50 ID:gQCs/iQ60
ディルアングレイはメタルを目指してるのかと思ってた

566 :Nana:2011/06/22(水) 03:10:58.72 ID:m5q4gSxv0
メタルに入れられようとメタルもどきをしてるようにしか見えないから
これからオリジナリティをちゃんと出さないとバンギャくらいしか惹きつけられないな

567 :Nana:2011/06/22(水) 05:13:57.98 ID:gQCs/iQ60
バンギャと海外の童貞オタ御用達バンド

568 :Nana:2011/06/22(水) 14:09:20.11 ID:M1z63h800
ギョワギュオギャアガオー!失った事にさえ気がつかないまま♪

569 :Nana:2011/06/22(水) 18:24:53.19 ID:2Zw3gjPh0
まー今回のPVで別にメタル路線を歩みたい訳でもなさそうなのが判ったな

単に低く重くってやってたらそっち系に近づいた、と

570 :Nana:2011/06/22(水) 20:50:45.92 ID:GcLV0S0GO
確かに>>564には同意だわ技術無いやつはラウド系、あるやつはメタル化してるよね。今のV系。

571 :Nana:2011/06/25(土) 15:01:46.37 ID:m9J5gpaW0
こりゃ携帯君は規制かな

572 :Nana:2011/06/26(日) 02:57:11.39 ID:QtNMJKVV0
またメイクしだしたんだな〜
メタルにフルボッコされてまたV系に戻るとかウンコすぎるわこいつら
もう一生バンギャ相手に媚びてろよ

573 :Nana:2011/06/26(日) 21:16:30.89 ID:Iea6VpyG0
どんだけマルチしてるんだ

574 :Nana:2011/06/27(月) 06:18:45.07 ID:nQg2bFOZO
演奏技術よりお化粧技術のほうが高いバンド

575 :Nana:2011/06/27(月) 12:38:17.62 ID:SwPRDmLVO
>>569
だな。

多分曖昧な位置だから色んな曲やPVができるんだと思う。
メイクやファッションも然り。

576 :Nana:2011/06/29(水) 18:16:36.30 ID:BMZ59Wmd0
携帯君は規制されたっぽいな
良くも悪くも携帯君がスレの原動力か?

577 :Nana:2011/06/30(木) 06:44:28.72 ID:lm+LBKALO
また逃亡かよ

578 :Nana:2011/06/30(木) 12:05:55.46 ID:51CRA0P/0
携帯君以外はメタル風V系歌謡でしょって統一見解が出ちゃってるんでなぁ
議論の余地が無いところで議論するとこうなるのが普通だろうよ


579 :Nana:2011/06/30(木) 18:55:58.14 ID:7NKJpyz50
規制を逃げ道にして逃亡を図ったってのはあるかもねえ
どう考えても劣勢だったしな

ところで議論てのは話が通じる者同士だからできる事であって、
一度でも彼が我々の話をちゃんと聞いた事があっただろうか

580 :Nana:2011/07/01(金) 01:48:51.46 ID:+iTaTJ790
違う意味するものを同じ言葉で呼んで
俺はこう考える、俺はこうだって戦わせてもなぁ
定義の刷りあわせが足らんわな

「事実」「ジャンル」

携帯君はここら辺に関してかなり特殊な考え方してるので
携帯君の定義に基づくとという条件付でしかそもそも議論はできんのだよね

彼のいう「事実として〜」とかは誰一人理解できてなかったし
ジャンルに関しても明確な境界があるなんてのは誰一人共感してなかったしな



581 :Nana:2011/07/08(金) 21:19:50.39 ID:fnJD3blt0
バンド名からしてもろV系っぽい。
V系じゃないっていうなら、最初からそういう立ち位置で始めれば
良かったのに、そうじゃないからなんか反感を買うのかな。

582 :Nana:2011/07/08(金) 21:21:32.38 ID:fnJD3blt0
結局は美味しいとこどりじゃんっていう。

583 :Nana:2011/07/08(金) 22:14:04.87 ID:EWnx9qPT0
ID出ない板で復活してるよ携帯君w

DIR EN GREYのジャンルは?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/

584 :Nana:2011/07/16(土) 03:06:33.71 ID:zWEZXnaDO
オッサン活動再開!

585 :Nana:2011/08/26(金) 20:54:48.86 ID:pY88jnqj0
日本のバンドはおこさまらんちで全然聴いてなかったけど
DEGは凄いと思う
やはり「体力」が世界標準

586 :Nana:2011/08/31(水) 14:18:31.07 ID:ivVkgIMn0
今の敏弥の外見はロキノン系にいそう
髪型とか

587 :Nana:2011/09/08(木) 04:17:27.73 ID:wdrw+wjt0
現時点ではロキノン系に近いだろ
ロキノンで特集されてるし、V系雑誌には出てないし

588 :Nana:2011/09/10(土) 17:40:24.60 ID:R/9L9eFK0
携帯のおっさんいなくなったね
論破されて言い返せなくなったからだろうか

589 :Nana:2011/09/25(日) 14:54:59.05 ID:62qGlkhw0
なんでジャンル分けするん?

590 :Nana:2011/09/26(月) 19:42:51.87 ID:a21pFvaq0
本屋で人文社会宗教科学なんでも一緒に並んでたら困るのと同じ理由

591 :Nana:2011/09/28(水) 11:01:57.10 ID:gDxX1q6A0
AMONのインタビューでも京はV系云々こだわってないって言ってた。

592 :Nana:2011/10/04(火) 05:55:25.94 ID:CgWSOfoY0
>>590
それが理由なら俺らがジャンル分けする必要なくね?

593 :Nana:2011/10/04(火) 17:40:01.68 ID:kkf6MFRH0
ないな
CD屋の店員が適当に仕分ければいいだけの話
俺らがやるべき事はジャンル分けすることじゃなくて何処の棚に置かれているかを
覚える事だけだ

594 :Nana:2011/10/19(水) 17:34:46.98 ID:1PA1DSu60
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYxsz7BAw.jpg
何度みても爆笑できる

595 :Nana:2011/10/21(金) 15:36:50.65 ID:L22QH54cI
ディルがV系っぽいというかV系がディルっぽいんだと思う
新しいことやっても必ず後続でパクるやつは出てくるし

596 :Nana:2011/10/23(日) 18:45:38.47 ID:KxHJ4bGz0
何言ってんだこいつ…

597 :Nana:2011/10/29(土) 04:26:23.41 ID:RI0sbr9+0
>>595
あんたバカ?

598 :Nana:2011/10/29(土) 10:26:07.60 ID:bycZ5vBY0
V系か否か?とか、議論になっちゃう時点でV系。

599 :Nana:2011/10/29(土) 20:12:41.18 ID:gC6dJBeJ0
>>595
そうか、そういうことか

600 :Nana:2011/11/18(金) 06:07:31.04 ID:bQduODtO0
>>589
>>590
>>592
>>593

これが真実だ

601 :Nana:2011/12/04(日) 02:46:08.41 ID:HJMlAnJX0
どう見てもヴィジュ系


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