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認知療法:行動療法:論理療法22 -質問回答歓迎-

1 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:22:31.86 ID:xwLzaeFr
■行動や考え方を合理的に変えていくことで「うつ」や不安、神経症、恐怖症、パニック障害、強迫性障害、
 摂食障害、トラウマ、人間関係、人格障害などへの効果が統計学的手法で科学的に実証されている
認知行動療法・行動療法(行動変容法、応用行動分析)・論理療法(REBT)・認知療法について語るスレです。
発達障害の方には認知的なものより行動的なもののほうがどちらかといえばよいらしいです。

精神疾患はもちろん、何か困ったときにそれに向き合い乗り越えていく方法としても注目を浴びています。
このスレはカラム法(コラム法)などの認知行動療法の実践や、実践の際に生じる質問など
初心者・専門家にかかわらず語る/情報交換する場です。

■荒らし・煽りは徹底スルーで。勝手な他人の分析は慎しみましょう。

〈前スレ〉認知療法:行動療法:論理療法21 -質問回答歓迎-
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1311594380/
〈認知療法スレ過去ログ〉  http://ct.bex.jp/

■■〈認知療法スレまとめウィキ〉■■  http://www.wikihouse.com/cognitive/
 FAQ、認知療法のコツ(Tips)、名言集など参考になる情報があり、必見です。

テンプレ目次;
 FAQ、参考リンク・お役立ちツール >>2
 認知療法実施機関リスト、関連技法 >>3
 参考書籍:セルフヘルプ本 >>4-5
 認知行動療法のはじめかた…ある2chの住人たちの意見 >>6
 認知療法の例…7コラムってどういうもの? >>7
 認知療法の例…認知の歪みってどんなもの? >>8

参考:テンプレを編集する場合はこちらへ
http://p.tl/hGqm

2 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:23:26.00 ID:xwLzaeFr
【○○には効きますか?など認知(行動)療法についての、よくある質問とその答え】
 〈認知療法スレまとめウィキ〉のFAQページ↓にまとめられています。
 http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FAQ
 結構すごい量の「質問と答え」ですが、ビビらずお気楽に眺めてみてください。

【認知行動療法参考リンク・お役立ちツール】
○みけにゃんProject〜認知療法で憂うつな気持ちとバイバイするにゃ〜
 http://www5d.biglobe.ne.jp/~beloved/projectm/
 やわらかい口調でやさしく認知療法を説明しています。
○アサーティブ・トレーニング  http://www.ask.or.jp/lifeskill/index.html
 対人関係スキルのアサーションをアニーメーションとわかりやすい言葉で説明。アサーションて何だろう?という方に。
○うつ・不安ネット http://www.cbtjp.net/
 モバイルサイト(うつ・不安に効く.com) http://cbtjp.com/
 パソコンや携帯電話を通じて「認知の修正」の練習ができます。有料サイト。
○認知行動療法・認知療法の道具箱(ナット&ボルト) http://psychotoolbox.web.fc2.com/CBT/
 PCですぐ使えるエクセルシート(フリーソフトウェア OpenOffice.org リンク先有)や参考図書など役立つ情報満載。
○CBTセンターの道具箱 http://cbtcenter.jp/cbt/toolbox/
 パソコンで使えるエクセルシート。カウンセリングや認知行動療法のホームワークに使用しているものが集められています。
○つかれたアタマの道具箱 http://psychotoolbox.web.fc2.com/
 認知行動療法やブリーフセラピーなどの心理療法の技法が数多く紹介されています。
○メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
 ネットで出来る認知療法。みんなのダイアリーを見本に使ってもいいでしょう。
○親の手ーしつけ、子育てのワザ http://psychotoolbox.web.fc2.com/parent/
ペアレント・トレーニングやABA(応用行動分析)などから、子育て以外にも役立つ技法が数多く紹介されています。

さらに認知療法についてのリンクを詳しく知りたい方は〈認知療法スレまとめウィキ〉の「リンク集」のページもご覧ください。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%A5%EA%A5%F3%A5%AF%BD%B8

3 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:24:18.66 ID:xwLzaeFr
【認知行動療法実施機関リスト】 http://psychotoolbox.web.fc2.com/CBT/kikan.html
(ただし品質/実施の有無は未保証。各自連絡の上、確認を)

=すちゃらかCPさんの投稿を一部コピペしておきます。=

以前から取り沙汰されてる事ですが、補助してくれる所が見つからない
という現状があると思います。CBT(認知行動療法)は治療成績が良い事もあって文献などでお目
にかかることが多いのですが、カウンセラーにおける認知行動療法ユーザーの
シェアは結構少ないです。もっと言えばカウンセラが少ないです(笑)
(略)
そこで認知行動療法の補助を受けられる施設を、じゃんじゃん揚げて頂けません
かね?実際補助を受けている人が、県名、病院・診療所名をずばっと挙げて頂く
というのが嬉しいです。よろしくお願いします。

【 認知行動療法に関連する技法 】

セルフモニタリング、コラム法、エクスポージャー、反応妨害法、問題解決訓練、自己教示訓練、モデリング、コーピング・カード
パブリック・ポスティング、不安管理訓練、ストレス免疫訓練、ソーシャル・スキル・トレーニング(SST)
リラクセーション法(自律訓練法、筋弛緩法、系統的脱感作法)、アサーション・トレーニング、マインドフルネスなどの技法があります。

4 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:25:04.95 ID:xwLzaeFr
【認知行動療法をはじめるためのセルフヘルプ本、参考書】
ここでは一部の本を載せておきます。分厚い本もありますので〈認知療法スレまとめウィキ〉の参考図書のページを参照にして
2〜3冊ぐらい候補を選んで、その中から図書館・書店等で実際に手にとって選ぶとよいでしょう。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%BB%B2%B9%CD%BF%DE%BD%F1
紀伊国屋書店やアマゾン、古本屋さんの横断検索などのリンクも充実しています。

○いやな気分よ、さようなら http://amazon.jp/dp/4791102061 【定番の本】
○こころが晴れるノート http://amazon.jp/dp/442211283X 【定番の本 安い薄い】
○フィーリングGoodハンドブック http://amazon.jp/dp/4791105826
○もういちど自分らしさに出会うための10日間  http://amazon.jp/dp/4791107039
○自信をもてないあなたへ http://amazon.jp/dp/4484041170【スキーマに挑戦するなら秀逸】
○うつと不安の認知療法練習帳 http://amazon.jp/dp/4422112694 【技法が豊富】
○ACTをはじめる セルフヘルプのためのワークブックhttp://amazon.jp/dp/4791107551/【ACT】
○弁証法的行動療法ワークブック http://amazon.jp/dp/4772410643 【DBT】
○どんなことがあっても自分をみじめにしないためには http://amazon.jp/dp/4761005696

5 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:26:03.40 ID:xwLzaeFr
◆症状別
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル (1)パニック障害と広場恐怖
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル (2)社会恐怖 
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル (3)強迫性障害とPTSD 
○強迫性障害の治療ガイド ○強迫性障害を自宅で治そう! ○強迫性障害からの脱出 
○食べたい!でもやせたい ○食も心もマインドフルに
○パニック障害は治る ○パニック障害―治療・ケアに役立つ実例集
○不安症を治す  ○対人恐怖―社会不安障害  ○他人がこわい ○内気と不安を軽くする練習帳 
○バイポーラー(双極性障害)ワークブック ○境界性パーソナリティ障害 サバイバル・ガイド
○自傷行為とつらい感情に悩む人のために ○大人のADD

○思いやりの人間関係スキル http://amazon.jp/dp/4414302749 【対人関係スキルの実践本】
○ストレスに負けない生活 http://amazon.jp/dp/4480063765【マインドフルネスやリラクセーションの入門】

6 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:26:43.99 ID:xwLzaeFr
【認知行動療法のはじめかた…ある2chの住人たちの意見】
そのときの自分に合わせた方法で、一段一段階段を昇るみたいに、少しずつ進めていくことが大切です。
難しければ少し戻って練習したり、難易度を下げることもできます。
変化は小さなことから始まります。その小さな変化を無視したり過小評価することが認知の歪みそのものです。
呼吸法や筋弛緩法などリラックスする技法もあります。それらや、肯定的に自分に話しかけたり(セルフトーク)、
プラスなイメージを思い浮かべたりする技法を合わせて使うこともできます。

動揺しているときやイライラしているときは、まず、呼吸法や筋弛緩法などリラックスする技法です。

認知行動療法は、最初に問題とする思考、感情、行動などを観察・記録することからはじまります。
これを、セルフモニタリングといいます。
最初はまずは感情がいつ起こるか、どのくらいの強さなのかを計ったり、自動思考を見つけることから始めてみてもいいでしょう。
コラム法も最初は、[出来事、日時] [感情(気分0〜100)] [悪い方向に考えたこと]などの3項目のものもあります。
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080129/index.html

重要なのはまず【自動思考】に気づくこと、自動思考を捕まえることです。紙に書くと簡単に捕まえられます。
たとえば「自動思考なんて見つからないし、全然簡単じゃない」と頭に浮かんだら、それをそのまま紙に書いてみると
【それが思考である】 ことに気がつきます。『いま、ここで』どんな思考が浮かんだのかを、そのまま書くだけです。
感情のほうが気がつきやすいので、感情に注目すると、さらに捕まえやすくなるでしょう。

慣れてきてから、認知を変えていく[反論][合理思考]を入れたコラムにすることもできます。

7 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:29:17.98 ID:xwLzaeFr
【認知療法の例…7コラムってどういうもの?】

(NHK07年4月19日放送きょうの健康 きょうの健康テキスト2007年4月号の7コラムの例)
 http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080130/index.html
「根拠」と「反証」を足して(または、自動思考と反証を足して)合理思考を作るとよいでしょう。
1.日時・出来事 ・・・○月○日 仕事でトラブルがあった。
           上司からは何も声をかけてもらえなかった。
2.感情とその強さ・・・無能感70点、焦り80点
3.自動思考(マイナス思考)・・・トラブルは私のせいかも。
           上司は私に腹を立てているに違いない。
4.根拠・・・現にトラブルの後上司は挨拶もしてくれなかった。
5.反論・・・トラブルは外の原因もある。
      上司は急いでいたのかもしれないし何か考え事をしていたのかも。
6.合理的思考・・・確かに何割かは自分が原因の可能性はあるが、自分以外の要因もある。
          問題点を整理すればトラブルは解決できると思う。
          上司からもアドバイスや助力を得られるはず。解決できるだろう。
7.結果とその強さ・無能感30点 焦り20点

■参考
行動を確認するワークシートとは? http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080131/index.html

8 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:30:39.50 ID:xwLzaeFr
【認知療法の例…認知の歪みってどんなもの?】 (…いつのまにか、こんな色眼鏡をかけてしまっていませんか?)
http://www.ncn-k.net/azaz/nintip02_1.htm (BackでHomeに戻り最初から読むと認知療法の流れがわかります)
なお、考え方の癖、思考パターンを見つけるツールを「認知の歪み」といいますが、
必ずしもネガティブな考えが間違っていることを意味するものではありません。

1.全か無か思考 … ほとんどの問題は白か黒かのどちらかに決めることはできず、事実はそれらの中間にあるものだが、
          物事を見るときに「白か黒か」という2つに1つの見方をしてしまうこと
2.一般化のしすぎ … 1つの良くない出来事があると「いつも決まってこうだ」「うまくいったためしがない」などと考える
3.心のフィルター … 1つの良くないことにこだわってくよくよ考え、他のことは全て無視してしまう
4.マイナス化思考 … 単によいことを無視するだけでなく、なんでもないことやよい出来事を悪い出来事にすり替えてしまう
5.結論の飛躍 … 証拠となる事実がないのにもかかわらず、物事を悪く解釈して否定的な結論を出してしまう
         a.心の読みすぎ:ある人が自分に悪く反応したと早合点したり、根拠なく自分が他人の考えを知っていると思い込む
         b.先読みの誤り:今の様子は確実に悪くなると決めつける
6.誇大視と過小評価 … 自分の短所や失敗を大げさに考え、逆に長所や成功したことをあまり評価しない。「双眼鏡のトリック」とも
7.感情的決めつけ … 自分の感情が現実をリアルに反映して、事実を証明する証拠であるかのように考えてしまうこと、
           その時の気分に基づいて現実を解釈すること
8.すべき思考 … 何かやろうとする時に「〜すべき」「〜すべきでない」「〜しなければいけない」と考える
9.レッテル貼り … ミスや失敗をした時に「なんてダメ人間なんだ!」などと自分や他人にネガティブなレッテルを貼る
10.自己関連づけ(個人化)と責任の押しつけ
         個人化:何か良くないことが起こった時、自分に責任がないような場合でも自分のせいにしてしまう
         責任の押しつけ:自分自身の問題を他の人々や自分の置かれた環境のせいにしてしまう

9 :フランケン鬱に今・・・:2011/09/26(月) 22:53:25.50 ID:hrGhajrO


10 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 23:40:50.59 ID:AxRC8fFT
>>1乙です

11 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 23:57:57.87 ID:xwLzaeFr
>>7 のテンプレ最後の行が書き込めません
Rock54 に引っかかってしまったみたいです。
頼まれたからやっただけなのにどうしてくれるよー

12 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 00:10:34.74 ID:1kF4aVwc
>>1乙です!
ってだから交互にテンプレ貼りしようと言ったのに(汗
でもおつおつ!

13 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 00:18:29.16 ID:zWp9kxt8
自分、連投はOKだから。
Rock に引っかかるようなワードがあるって知ってたら言ってよね。

14 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 04:32:14.45 ID:9CPB12a/
似たような人、克服した人、その他色々な人アドバイスお願いします

頭が真っ白になり、動悸息切れ眩暈、足の震えるのを治したい!

先日、いつもと違うフロアで会議をしていてコピーを頼まれた。
だけどコピー機が何処にあるのかわからず見つからない。
頭が真っ白になり、動悸息切れ、歯がガチガチ鳴り足が震えた、
「やばいやばいやばい、帰りたい帰りたい帰りたい」と強く思った。

1年ほど論理療法メインでやっていて、ABC理論をよく使います
はっきりとした不合理な考えが見つからず、推測ですが、
「こんな簡単なことができないなんて!私はダメ人間で馬鹿にされる、怖い。」と思っているかも…
「こんな簡単なことができないなんて〜」の部分がうまく論駁できません

論駁のヒントや、頭が真っ白にならない方法、真っ白になってからの対処法など
あったら是非レスをお願いします

15 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 09:10:29.30 ID:hAweeyLL
iB(イラショナルビリーフ)って自分で発見するの難しいでしょ。あれは狐つきの狐みたいなもんで、作り上げるもんだからです。
作り上げるのに必要な能力は
1)複雑な認知過程を一つの原因に単純化してしまう能力
2)・・・だったらいいのにな、という適度な願望を・・・べきと考えていることが私を苦しめていると決め付ける能力
3)そしてその決め付けで作り上げたいiBをrB(ラショナルビリーフ)で退治したらすべてが解決するということを信じる能力
なんです。で、通常の人はそんなことはできないから、人から説得されなければならないわけです。
組織内の善良な人を悪人呼ばわりして処刑して追放して、組織の他の悪を隠して秩序を保とうとする方法に似ています。

16 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 15:28:52.67 ID:MaITH/cE
難癖ちゃんは、どこまで認知行動療法ついてウソと偏見をまき散らせば気がすむのだろうか?
なんか、狂信者ってこういう人なのかなと思う。
真面目な話、イライラを通り越して怖いんですけど・・・

彼は冷静療法(?)なるものを創出されたらしいですが、御自身が全然冷静じゃない気がする。


17 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 17:26:14.53 ID:/mNWfzOJ
難癖ちゃんの宿題

120 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:32:38.00 ID:w6L0Q9FE
こういうのは、日本独自のうつ病だね。こういう「仕事に行けない、行っても続かない」といううつ病が治ったという、
認知療法の日本のエビデンスはあるんだろか。せいぜい一時的に気持ちが多少改善する程度だろう。
そこまで重くなってやる気がなくなると、認知療法をはじめ、心理療法ではなかなか難しいと思う。
思考を変える程度ではどうにもならない。あれやこれやアドバイスするのは、辛い気持ちがわからない人だろね。
せいぜい「新しい仕事を見つけて、その仕事を続ける」「やる気を出す」という目標が今は高すぎることを認識できる程度かな。

121 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:37:52.76 ID:kup8txyP
他の国でもあるだろ、鬱で仕事に行けないって。
そんな事は別に日本独自でもなんでもない。

122 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:42:17.13 ID:/RCas5HS
ほんとだよwむしろどう日本独自と思ったのかが謎

124 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:49:12.86 ID:kup8txyP
初っ端からごくありふれた鬱の症状を「日本独自」とか無知を晒しちゃってるのに、
なんでここまで上から目線で語れるんだろう……w


ちゃんと「鬱で仕事に行けないのは日本独自」のソースを出してください
出せるまではスレに来ないでください^^

18 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 18:02:22.32 ID:3WlwvUOj
少し特定のレスに対して中心化しすぎてない? 脱中心化したほうがいいよ。ほかの事を考えたほうがいいよ

19 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 20:06:28.88 ID:uBZ0Ifju
>>11
スレたて乙です。
いやな思いさせちゃって申し訳ないです。まあ間に関係ないレスが入るよりはずいぶんいいような気が
しますが、なんでrockされたんだろ。

試しにテンプレ7最後の行を貼ってみると・・
日常思考記録表(つかれたアタマの道具箱)http://psychotoolbox.web.fc2.com/tool11.html



20 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 20:15:56.52 ID:uBZ0Ifju
貼れた。
NGワードではなくテンプレ7が重すぎたのかな?なんでだろ。

21 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 22:12:28.42 ID:zWp9kxt8
>>20
私は書けませんね〜Rockされたままです。NGワードが含まれているのでしょう。
ちなみにRock54 は同じIPアドレスから3回書くと発動するみたいなので気をつけたほうがいいです。

22 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 22:25:38.15 ID:zWp9kxt8
ちなみに↓ということらしいので、テンプレは修正しておいたほうがいいでしょう。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1316072774/750


23 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 22:57:19.29 ID:Im0JhbI9
>>14
それパニック障害かもよ。
ttp://www.fuanclinic.com/p_plaza/kurasi12.htm
パニック障害 認知療法 で検索、和楽会のサイトです。
ここではイメージ暴露療法を薦めてるみたい。参考にどうぞ
俺は電車に乗った時そうなることがあったけど、症状が出たらどうしようもなかったわ

>>16
難癖ちゃんに絡んだら、こっちまで冷静じゃなくなる。煽りのテクニックが半端ないw
でも最近は意味不明な発言が多いから、絡まずに済んでハッピー
冷静療法とか言われても意味がわからんしw

24 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 23:14:02.24 ID:cpotIe0I
>>23
論理療法1年やってて、まさかパニック障害知らないわけないだろw
まさかお前の自作自演じゃないだろな。このスレにはよく見かけるが。

25 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 23:23:06.27 ID:Im0JhbI9
俺もそうなることあったからレスしただけさ〜。
もしパニック障害知らないで、俺のレスで少しでも良くなるなら素敵やん

まぁもしかしたら自演かもなw

26 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 23:40:56.47 ID:XWCMQ+5n
しむらーIDーID−

27 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 23:47:57.84 ID:cpotIe0I
良い子のみんな、エリス先生の「ラショナル音頭」の歌詞だよ!さあ、いっしょに大声で歌おう!
http://www.wfu.edu/~stg/creativity/rationalhumorous.html
実際に歌ってるおじいちゃん。
http://www.youtube.com/watch?v=Ti2U3jyvpKM
更けゆく秋の夜に物悲しさを誘うねえ。

28 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 23:51:51.17 ID:cpotIe0I
それから、エリス先生おすすめの、地獄の特訓、もとい「羞恥心粉砕法」だ!
スーパーの中で大声で歌って、恥ずかしさなんて粉砕するぞ!
http://www.youtube.com/watch?v=gAsMWtUqC8k&feature=related

29 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 00:11:31.70 ID:nXNlL4Rj
さすが、「100人の女性に会うと、そのうちの101人とベッドを共にしたいと思う」ほどだったエリス先生だ。
エリス先生は、ベンチで一人で座っている女性を130人みつけて、いきなりそのそばに座って話しかけて、異性恐怖を克服したんだぞ。
(日本学生相談学会編「論理療法を学ぶ」より)ほんまに異性恐怖やったんかーい!むしろ異性大好きちゃうんかい!って突っ込みたくなるわ。
だけど、今だったらたぶん通報されて事情聞かれてるだろうな。

30 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 00:22:07.43 ID:nXNlL4Rj
すみません。「論理療法にまなぶ」でした。謹んで訂正いたします。イラショナルビリーフのせいで、書名を間違えてしまいました。

31 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 01:16:40.45 ID:xmzT8cze
日記が効果あるらしいと聞いたけど普通に日記書くだけでいいの?
それとも「認知療法的な日記の書き方」なんてあるんでしょうか?

32 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 01:19:59.28 ID:P3O19Atj
昨日から、エクスポージャーはじめました。
【症状】
僕は対面恐怖っての抱えていて、仕事中に向かいの人の視線で体が緊張してしまう。
目が合わないにしても、向こうの顔がこちらに向いてるだけでダメなんです。
【いつもの回避】
それでいつもは、うつむいたり、違うとこに視線をそらしたりしてまぎらわします。
でも、体はなんか緊張したままです。

【今日のエクスポージャー】
お互い顔が向きあう所で、心理的に苦しくなる箇所(同時に息が浅く早くなり、鼓動が波打つ。)で
顔をそらさずに、その場にとどまりました。

33 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 01:27:12.46 ID:9ddq1WZ5
つづき

【結果】
最初はしんどかったり、あっぷあっぷなんだけど、五分ぐらいすると、少し緊張がよわまって行くのを
感じれました。
ただ、緊張がゼロになることはなく、頑張り続けたので、神経を相当消耗して疲れました。
緊張状態も続くので体は不快でした。

でも、一定の成果は感じてます。顔を向かい合わせるというのには少し慣れるかも。。という淡い期待が。。
でも疲れます。。
もうちょいと続けてみます。

34 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 05:07:26.54 ID:ltrqhfvc
相手と向かい合って会話をする仕事なら会話の内容を録音するのもおもしろいよ
意識を自分の内面から場面で捉える、つまり自分は俳優のように演じていてそれを撮影されてる
みたいに考える。言葉使いもチェックできるしね

35 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 09:06:04.81 ID:iGkZFuvs
恐怖症克服でエクスポージャーをする人は悪化することもあるよ。
アレルギーの脱感作療法みたいに、自分に苦にならない程度、
むしろやってるかやってないか気にならない程度で試すべきだね。
意志の力で恐怖症を乗り越えよう!という精神論・根性主義で無理しても結局続かない。
傷つきやすい心を持った人に必要なのは心の保護であって訓練ではない。北風と太陽みたいなもんだ。

36 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 13:21:24.17 ID:HX54C3O7
結局、本を読むときでもそうだけど、焼ききれない自分を作ることなんだよな。いろんな状況において。
そういう強さ、柔軟性、忍耐をつける作業なんだよな。認知療法って。3年くらいやってきて、ようやく
少しずつ身についてきた。本を読みたいけど読めない、みたいなリアクションも生まれにくくなってきたし

37 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 13:24:54.74 ID:HX54C3O7
寝たいときに寝れて、本を読みたいときに読めて、遊びたいときに遊べる。

38 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 16:56:05.35 ID:NJ3QufFr
>>31

こころが晴れるノート―うつと不安の認知療法自習帳

↑検索すべし

39 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 17:16:21.22 ID:NJ3QufFr
但し効果があるかは、人それぞれだろう。
だから逆に、治ってもいない人間が理屈でとやかくこきおろすことがあったとしてもw
試してみる価値はある。

40 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 18:04:06.74 ID:ExOCA3Qm
書き込み文考えてたら、ただの何言いたいの的な独り言になってしまった。
でも書いてたら、何が悪いクセだったかまた見えてきたから
メモ帳に書き留めとか、日記だとかは悪くない事なんだと思う。

41 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 20:07:51.81 ID:Y8xHKnhB
>>21
なるほど、なるほど。NGワードを同一IPで3回書き込むとoutなんですか。そして、fc2が規制対象。
amazonのアソシエイトがあるとまずい。
詳しく調べてもらいありがとうございます。

となると、テンプレ2、3、7が問題。

とりあえずテンプレ2から修正案を考えてみました。

42 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 20:13:41.03 ID:Y8xHKnhB
テンプレはみんなが使うものなのでとりあえずたたき台用試案3つ用意し
テンプレ2の案の投票所を作ってみました。
http://p.tl/hGqm
案1 まとめwikiリンク集に、テンプレ2の【認知行動療法参考リンク・お役立ちツール】のリンクだけ貼り、すっきりテンプレ。
案2 リンクだけ削除し、どんなリンクか情報としてテンプレに残しておく。
案3 今までのまま、規制ワードのみ削除。ちょっとテンプレが長くなる。

ほかに案があれば追加・修正します。





43 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 20:28:48.87 ID:nqApXlIC
fc2のリンクだけ短縮URLにするというのは?
そういう問題でもないのかな?

44 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 20:49:24.87 ID:Y8xHKnhB
短縮URLもいいかも。よくわからないけど。
宣伝が短縮URLを使ってこないとこととか。無料短縮URLがあるみたいだけど、
例えば宣伝目的で短縮URLが運営に多数報告されるとそこのドメイン?が、この先NGになる
可能性があるのかもしれない。

45 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 21:01:38.80 ID:JNedzyMX
必要なURLリンクなら短縮でOKだと思う。

46 :優しい名無しさん:2011/09/28(水) 22:41:56.21 ID:1SHq/rql
エクスポージャーとはこんな感じかな。
エクスポージャー方法: 自分の精神が不快を感じる状況において、回避行動をとらずにその場にとどまる。時間経過とともに、その精神苦痛の移り変わりを感じて、苦痛が減少傾向に向かえば脳みそは慣れを学習するはず。

47 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 00:29:48.41 ID:pWsazZ5f
>>38
読んでみるわ

48 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 02:34:55.26 ID:DWrdAu+V
暴露法むずかしい。
2.3回で治るもんでもないし、俺はかなり苦痛を伴った。
独学、ちょっと本を読んだだけでやるのは注意がいる。
頼りになる先生を見つけたい。寝ます。

49 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 06:51:14.72 ID:skT2qHI6
エクスポージャーってのは、スキナー的学習だから、
精神的抵抗をどうしていくかという配慮はあまりないね。系統的(段階的)にする、ぐらいか。
エリスはクライアントに自分で賞罰を与えさせて条件付けしようとしていた。

50 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 07:07:19.02 ID:pfN3pk5n
最近、うまくいってきたわ。一進一退を繰り返しながらも、確実に進歩してる。
不眠症も治ってきたし、自分をちゃんとコントロールできるようになってきた。

51 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 08:46:44.83 ID:UYzguhyt
うーん短縮URLはどこに飛ばされるかわからないのがちょっとだけど、そういうことなら仕方ないか
短縮URLをこっそり書き換える人がいるかもしれないから、新スレが立ったら念のため正しいページへ行くか確認するのがよさそうね

52 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 16:12:24.66 ID:K7fMKSQ4
>>50
良いね!
一進一退を繰り返してることを、感じてるなら心強いね。
たまにコントロールできない時もあるだろうけど、また良くなる、こういう時もある
とわかっていれば力が出てくる。

53 :前スレ719:2011/09/29(木) 16:52:25.67 ID:crs/0HQ7
テンプレ修正ありがとうございました。
>>50ほめ方が気持ちいい!


度々伺って申し訳ありません。前スレのリンク切れの内容の質問です。
内容を覚えている方がいらっしゃいましたら、どうか教えてください。
------------
588 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 19:37:13.40 ID:0h+I3j5+
>585 JPGの方、非常に興味深い。
要は泥酔してる人と一緒で、正常な判断ができなくなってるってことだよね?

誰かが取ってたのなら、また取られるだろう・・・
そういえば○○子はこの前挨拶したとき返事しなかった・・・
みたいに、どんどんネガティブな方向に考えてしまうんだろうな。

自分一人だと、なかなかこういう思考の歪みに
気づかないかもしれないし、薄々気づいていても、確信は持てないことも多いと思う。

第三者であるセラピストの支援が必要なのかな?

719 :優しい名無しさん:2011/09/12(月) 13:44:46.71 ID:NPQR89JQ
すみません、
>588 >JPGの方、非常に興味深い。要は泥酔してる人と一緒で、正常な判断ができなくなってるってことだよね?

を読みました。
>585 リンク切れのhttp://hsjp.net/src/up3221.jpg に書いてあったことが知りたいです。

54 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 18:43:24.59 ID:v4jTTPVe
42ですが
短縮URLがいいみたいなので、それにして修正しておきました。


55 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 22:05:55.71 ID:6vbFgIUG
>>14です。遅くなってすいません
>>23
暴露法をやりたいのですが、うまくいきません
「相手から頼みごとをされて、自分ではそれができない、わからない」時に頭が真っ白になることが多いです
相手からの急なアクションに対して真っ白になることが多く、自分から恐怖体験しよう!と思ってもそういう時は冷静です。

私はパニック障害だと思っているのですが、素人の独断で決めるのは良くないでしょう。
前に通っていた心療内科の先生は、そこら辺は濁していましたし…
やばい、と思ったときは、一気にやばくなる?ので、できることなら治したいです。

そのサイトにあるイメージ暴露療法を試してみます。

ありがとうございました

56 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 23:01:45.19 ID:KUsTgun+
放射能汚染が思ったよりもかなり酷かった。
子供の将来を考えると怖くて仕方がない。
兄を病気で亡くして嘆き悲しむ親の姿を見て、「わが子が死ぬかも」
というのはかなりの地雷だったのだが、それが現実になるのではないかと
怖くて怖くて仕方がないです。
こういう恐怖に慣れたり対抗するために良い方法はありますか?

「引っ越せば」は抜きでお願いします。
引っ越したら仕事がなくなり一家心中確実だし、どこに行っても
この恐怖にはつきまとわれると思うので、自分の中である程度解決を
つけたいのです。助けてください。

57 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 23:24:19.54 ID:ybMJA4/r
後悔を解決するのは認知療法で可能ですか

余り世話をしなかった猫が死んだのですが 後悔ばかり先に立ちます

しかも別宅で飼って 週5.6回 一回20分程度しか 相手ができなかった

それも人任せで自分は月一でした

58 :優しい名無しさん:2011/09/29(木) 23:25:41.85 ID:vGb7Hm7o
>>56
除染ですね。

59 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 00:28:44.52 ID:qkJs5Q3D
別宅の二回で飼って一階は店で 20時から翌10時は無人でした 月火は店が休みで 薬をやりに ちょっと寄るだけでした 

60 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 00:58:56.72 ID:fTNgzM8F
>>58
除染はやっていますが、原発からは毎時2億ベクレルの放射性物質が
絶賛放出中です。半減期の短いヨウ素が検出されているので、
除染してもしてもキリがありません。
苦労して除染しても、あっという間に元通りです。
それでも、やることは淡々とやりますが、恐怖心をなんとかしたいのです。

61 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 01:22:23.89 ID:uHHzeBeI
>>60
恐怖心が無かったら放射線から身を守ろうという気が起きず、被曝して死にますけど、それをお望みですか?

62 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 01:29:24.24 ID:fTNgzM8F
>>61
望みません。
正常な恐怖心ならば、必要です。
度を超えた恐怖心、生活の妨げになるほどの恐怖心を取り除きたいだけです。
なんか禅問答みたいで、余計に疲れてきたので、もういいです。
以前、すごく役に立つ情報をくれた親切な方がいたので来てみたのですが
変なのに追い出されてしまったのでしょうか。残念です。

63 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 01:31:52.46 ID:fTNgzM8F
思えば、以前来た時も、邪魔する人がいてすごく迷惑でした。
同じ人なのかな。良いスレだったのに、本当に残念です。
昔、有用なアドバイスを下さった方には今でも感謝しています。
邪魔してくれた人へのムカつきは今でも残ってますが。

64 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 01:47:29.33 ID:c+10Gc+s
対面恐怖でエクスポージャーやってる人ですけど、
今日はなんか、体調がよかったのか、対面恐怖が少し弱まったような気がしました。

iphone 持っている人は、心拍数を計測するアプリがあるので、それを使うのおすすめです。

自分が緊張の時にバクバクしてると思って計測してみたら、実は全然心拍数があがってなくて
ということにびっくりしました。
体は平静なのに、メンタル的にテンパってるというのが、客観的に理解できたです。

65 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 01:57:02.24 ID:uHHzeBeI
>>62
感情をやりくりする事はできません。
あなたの問題は、恐怖心そのものではなく、恐怖心を押さえつけなければならないとするべき思考でしょう。

66 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 02:13:32.63 ID:WThWwcas
>>53
「従来の認知療法とそれがうまくいかない原因」の図
(下園壮太「プチ認知療法で『デカうつ』を『ミニうつ』にしちゃうノート」23頁)

67 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 11:22:40.72 ID:hyInUWFJ
>>65
それは森田療法も同じことをいう。
意志の力で意識を操ることはできないと。
恐怖心を抑えつけようとする心の態度を、森田では「はからい」という。
はからいがなくなって、恐怖心そのものになった時、治ると。

68 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 11:51:43.27 ID:xRUZFUxz
防衛機能としての抑圧が逆に自分を苦しめてるんだよね。
花粉アレルギーと同じかもしれない。

69 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 18:36:33.34 ID:xucZsfai
根拠を求めるなら壊すしかない…かも
それは果てしない相乗り
誰も皆行きたがるが遥かな世界

70 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 18:46:15.57 ID:A+HqOgBa
>>64
なんていうアプリですか?

71 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 21:52:13.22 ID:Qwmpnp5R
App Storeで「心拍数」で検索するよろし

72 :優しい名無しさん:2011/09/30(金) 22:33:42.13 ID:qsFOe+Q1
普通自分の気持ちと違うことを自分に強要するとストレスで気が狂いそうになるもの。
エクスポージャーはその難しいことをしようという方法だから、難しくて当たり前。
「不安階層法」によって系統的(段階的)に馴らしていくのだけど、回避すると逃避が強化されるから、絶対回避しないようにしなければならない。
効果があるということと、成功確率が高いということは全く別だから。

73 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 00:28:04.04 ID:r5Byj7nA
>>56 もうこのスレ見てないかもしれないが、認知療法療法は、
不合理な思い込みをなくすためにあるのであって、
心配が合理的であれば、それをなくすわけにはいかんのだよ。
だから、「合理的か不合理化が科学的に判断できない」思い込みを治すのは、
科学の領域の問題であって、心理療法の範囲外。

ただその心配がさらに心配を生んでしまい、パニックになってしまう、という
ハウリングみたいな心配の拡大をなくすことはできるかもしらんけど、
根本の不安がある以上、そんなことしてもあまり意味ないだろ。

74 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 01:22:45.83 ID:OzlrPLOH
合理的か不合理か判断できない、判断根拠がない場合は
考えれば考えるほど妄想がふくらんでしまいそうですね。

>>56さんは、どこに行ってもこの恐怖にはつきまとわれると思う
と言われているので、現実的な対処ができないのであれば、
心配が現実になるという根拠はない。従って心配する理由もない。
と割り切ってしまうのはどうでしょう?あくまで個人的な考えですが。

75 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 01:24:20.54 ID:mbv/19cf
>>70
> 70 : 優しい名無しさん: 2011/09/30(金) 18:46:15.57 ID:A+HqOgBa
> >>64
> なんていうアプリですか?

Heart rate というアプリです。いろいろ捗るよ

76 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 07:20:22.13 ID:r5Byj7nA
>心配が現実になるという根拠はない。従って心配する理由もない。
「心配が現実になる」確率はゼロとは言えないので、そこにターゲットを当てると負け戦になると思うな。
「心配したことが起こらないに越したことはないが、もし起こっても大したことはない(私は対処可能である)」とか、
「心配してもしなくても一緒だから心配しても無駄だ、受け入れよう」という方向のほうがまだしも救いがあるのでは。

ただし、不安というのは、思考で統制できる感情じゃなくて、暴露法とかの実験的な行動で鍛えられる感情でもないような気がする。
不安に対処するには、不安を乗り越えた人生経験が必要だと思うんだけどな。
論理療法で「以前にそのような経験をされましたか。そのときはどうでしたか」というパターンのQがあるけど、
もし「そのときは全く対処できず、人と運に助けられました」ってんだったら、不安もしかたないな、って感じ。

77 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 08:34:50.06 ID:mVSaCPia
100回に1回しか起きないことを
100回悩む

78 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 08:56:41.61 ID:r5Byj7nA
>>77 それは100回に1回しか起きないってわかってたらね。
でも、その確率が不明だから、みんな悩むんだよ。
Nothing is awful,just inconvenient!というエリスの名言があるが、
そんなお気楽な言葉で不安障害が治るなら誰も苦労しない。

悩んだ末にたどりつくのは、得られるはずのない「保証」を求めようとして、それが得られなくて不安が増幅するというコース。
特に他人が関与する行為については、「やるべきことを全部やってないじゃないか」という怒りが出てくる。
この間の衛星が落ちて当たる確率みたいに、はっきりした数字が出ればいいんだけどね。

不安って、正面から戦うと必ず負ける相手のような気がするなあ。
逆に言うと、必ず負ける相手だから、不安になるんでしょ?
薬飲むか、寝るか、他のことで忘れるか、あきらめるしか方法がないんじゃない?

79 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 15:11:20.87 ID:tyF6hpXX
>>66ありがとうございます

80 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 16:16:51.66 ID:zFdHqxsY
>あきらめるしか方法がないんじゃない?

正解

81 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 16:18:08.83 ID:tyF6hpXX
>>66県内図書館にないので、リクエストしようとおもいます。
グーグルブックスで一部立ち読みできることがわかりました。
そのページが載ってないので残念です。

http://books.google.co.jp/books?id(長いため投稿できないので削除)
よく知られた認知療法とは違ってるので ちょっととっつきにくいですが、チャレンジします

82 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 16:52:06.31 ID:Bpm4Vjd1
>>81 さすがに著作物を3回アゲるのは引用とは言え気が引けます・・・
http://hsjp.net/src/up3771.jpg

83 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 17:06:48.10 ID:tyF6hpXX
>>82すれ違い3回恐縮です。今度こそ読めました。

感想:

「自分は他人から攻撃されない」というスキーマにすれば
ものがなくなっても「とられたに違いない」とは思わず楽観的にいられる。

しかし、そのスキーマは過去の辛い体験からきているのだろうから、治すのは大変だ。

この辺りは『スキーマ療法』で扱うのかな?まとめウィキにあの本のチェックリストを書いてくれた人、ありがとうございます

84 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 17:47:41.37 ID:Bpm4Vjd1
近所の市民図書館に「認知行動療法事典」てのがあった。
15,750円の本だけど、一般の医学書みたいに専門用語が羅列されてるわけでなく、結構読みやすかった。
あの本あったらこのスレいらんな。ただ残念なことに、館外貸出し禁止だった。

85 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 17:51:25.32 ID:Bpm4Vjd1
あの本読んで気がついたんだが、エビデンスのパーセンテージを出すときの母数は「治療完遂者」なんだな。
あれだけの課題やホームワークに耐えられる人間だけを母数にすれば、そりゃあ数字も上がるわ。
治療についていけなくて落伍した人たちは、最初から数のうちに入っていないのだろうか。

86 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 20:16:49.98 ID:6+3a1tZ+
スキーマ:不安に怯える自分はダメ人間だ

87 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 20:45:18.86 ID:OzlrPLOH
不安におびえるのは正常な反応としても
自分の不安に対する反応が常軌を逸していると感じるなら
やはりどこかに歪みがあるのでしょうね。

可能性や事態の重大性を評価する際に、判断根拠がなくて
予測できないと、自分で想像するしかないと思いますが
その際にバイアスがかかってしまうのだと思います。

88 :優しい名無しさん:2011/10/01(土) 23:33:33.27 ID:ZpMSEDFH
ダニエル・G. エイメンの『愛と憂鬱の生まれる場所』という本に認知療法のことが書いてあった。
「認知療法」という言葉こそ出てこなかったけど、コラム法とか、バーンズの認知の歪みの10パターンに酷似したものが出てきて面白かった。
脳科学や精神医学寄りの本の中に、認知療法のことが載っていて面白いなあと。

89 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 14:18:54.65 ID:zm3fxMI/
>>88

だからそういう、知的好奇心を満たせて満足したとか、それでは治らんのだよ。

もしお前がその本を本当に完璧に理解できたと仮定してみよう。

だけど、本は所詮設計図なんだよ。設計図だけじゃ家は建たないんだよ。
お前は自分で大工も兼任しなきゃいけないんだよ。「精神の肉体労働」をやらなきゃいけない。

そうじゃないと、『実際に家は建たない』。

お前は自分の脳の回路を改築しなきゃ、治らないんだよ!!!!!

設計図だけじゃダメなんだよ、実際に自分が変わらなきゃ、何も変わらないんだよ。


お前は認知療法が分かっていないんだ。だから仮定は崩れた。
本当の認知療法を語った本ならば、お前は大工も兼任しなきゃいけないということが、必ず必ず書いているはず。

理屈に逃げるな 本当に治りたいのなら。

で、認知療法は精神医学の範疇だから。精神医学寄りの本の中に認知療法を見出して、それで喜んでいること自体、アホなんだよ。

90 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 14:40:49.99 ID:migLDu/5
>>89
おまえ無茶苦茶だなw
単純に趣味として楽しむ権利だって当然あるだろが
24時間ぜんぶ治療に当てる必要なんかない

前スレでも1行開けてた奴か?
難癖だけでもアレなのに、これ以上スレを荒らすんじゃねーよ^^

91 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 14:52:30.20 ID:o2D5i7FL
よくまあ中身のない長文を書けるね

92 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 15:04:55.41 ID:ujmgN0R+
>>90 自称玄人ちゃんもスレ荒らすんじゃねーよ。スルーすりゃあいいだろ。
わざわざ^^つけて自己顕示するんだったら、コテつけろ。
>.91 中身のない長文はメンヘラの証だもん。

93 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 15:18:28.78 ID:c0TOypwH
>>89
大変面白いです
しかし思考は実現するとも言いますし、毎日思い描いてたら実現する可能性が高まるかもしれません

94 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 15:26:52.88 ID:WdGDEAhI
>>89氏はちゃんとワークやらないとダメだよっていうことを
言ってるような気がしました。

95 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 15:28:42.85 ID:ujmgN0R+
>「精神の肉体労働」をやらなきゃいけない。
問題は、そこをどうやって、症状が現れている病人に無理なく段階的にさせていくかなんで、
その方法がたとえば小説を読むことだったら、それも一つの手なんだよ。
宮本武蔵と同じで、使える手は何でも使うのが認知療法なんだ。
で、そこをどうやるかを、自分の型にはめないで、クライアントに合う方法を探っていく。
確かに認知療法は机上の理論ではないが、森田バカの言うような実践による行動変容一辺倒の精神論でもないからな。

96 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 15:38:11.50 ID:ujmgN0R+
そういえば、大野裕に「うつ道場」という本があるが、その前書きに、
昔空手習ってて、型で基本を身に付けるということを重視してると書いてある。
だからどちらかというと「はめこみ認知療法」の方が好きなんだろうけど、
それすると結局宗教や武道と同じになっちゃうし、受けてる方は面白くないんだよ。だからよほどのマゾ以外続かない。
ゴルフもアドレスだグリップだとかやいやい言われるとやる気がなくなるのと同じだな。目指せ”楽しい認知療法!”

97 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 19:29:21.11 ID:Crz4fFp2
認知行動療法にだまされてはならない:薬がだめなら洗脳
http://ameblo.jp/ethicsandrescue/entry-10545964093.html

精神科七者懇談会「平成22年度診療報酬改定『認知療法・認知行動療法』への要望」
http://www.jspn.or.jp/ktj/ktj_k/pdf_2010_03_25ninchiryouhou/h22_04_14ninchikoudouryouhou.pdf

98 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 19:47:22.31 ID:pXxmKqIW
>>94
俺も言ってることは間違ってないと思う。
ただ>>88へのレスにしては話が急だなw

99 :優しい名無しさん:2011/10/02(日) 21:32:27.79 ID:CtQh66Q1
>>88さんは「治ってない」「実践してない」と一言も言っていない
それなのに一方的で高飛車な>>89のような書き込み
だから森田スレ他でも喧嘩ばかりして、長文バカとか呼ばれてるんだよ
人にアドバイスする前に、言葉の使い方勉強して
自分の感情をコントロールできるようになりなよ

100 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 00:15:37.01 ID:qaMd1Kvr
馬鹿の知的好奇心の限界が認知療法。

101 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 00:51:11.83 ID:TWhYJ541
>認知療法のことが載っていて面白いなあと。

ごく軽度な人なら別だろうが、本当に認知療法で治った人なら、
こんな甘っちょろいことは言わないから。

或いはこれから実践しようとしているなら、やはりどうも心がけが甘っちょろい。

>>99
>>89をそのように批判して、何か意味があるのかい? 喧嘩ばかりしてるとか長文バカとか、
そういう人物評価をして、貴方は治るとでも思っているのかい?w

>>88さんからの反論ならともかく、バカだと思うならスルーすれば良い。

>>99さんは自分が疾病利得をむさぼっていることが後ろめたく、図星を突かれてビビッているようにも見えるが?w

102 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 00:53:18.97 ID:TWhYJ541
>自分の感情をコントロールできるようになりなよ
本当に貴方自身、感情のコントロールができるなら、スルーしてるはず。

103 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 03:18:19.81 ID:gFf4lYgN
感情のコントロールが出来る人って現実世界に実在しますかね?

104 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 03:30:06.85 ID:pqL41dPz
I began to lose control.

105 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 05:43:35.01 ID:TWhYJ541
>>103 なんか嬉しいねw 実は森田では「感情を操る」ということは、基本ご法度。

認知・行動の皆さんに媚びたりするつもりは更々ないが、カタチとして私は認知・行動の方が、
よりハードだと思う。認知・行動で超えられた人は、偉いと思う。(厳密に条件を同じくした比較はできないが)

要するに「何かを知った」「自覚した」〜そういうことは、幾ばくかの感情を伴う。
ではその感情の力だけで超えられるだろうか? つまりその感情が「精神の肉体労働」を行わせるだけの力を持つだろうか?
そこが問題なんだ。そこが本当に、現実の問題なんだ。

例えば医師、カウンセラーにつく。「○○というように考え、○○を実行しなさい」と言われる。大事だと思う。自覚をする。
或いは自分で本だけ読んで治そうとしている人は「本に書いてあった○○という考え方が重要だ」などと思う。
その、理性(自覚等)が出す感情の力が、症状を超える苦しさを忍受する力と成り得るだろうか? ってこと。
そこは単純に天秤だ。理性が出す感情の力より苦しさの方が大きければ、超えられない。

だから森田には隔離された環境〜「入院治療」がある。基本医師が24時間付き添う。
同じ入院患者がいる。その人達も作業をしているのに、自分だけしないのは恥ずかしいとか、様々な感情が、力を貸してくれる。
或いは又医師の権威〜単純にいえば先生が怖いから、やんなきゃなー、なんていう感情の力。それも又力を貸してくれる。
そのような様々な感情の力が加勢してくれる。

だから、これは宣伝じゃないんだが(笑)、なかなか超えるのが大変な人は、森田という選択視も視野に入れることを
真摯におすすめするよ。

106 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 06:03:44.67 ID:bOzDJ4Fy
岩波明「精神科医が狂気をつくる」(新潮社)に、
心理療法は治療者との関係性から生じるプラセボ効果が得られるだけ、という趣旨のことがあったが、
森田にせよ認知療法にせよ、無批判に心酔することはプラセボ効果を増すために必要なのだろうな。
他の病気と違って、精神の病気は、プラセボ効果によって治ったように見えることも多いのだろう。
結局、手法やテクニックはなんでも良くて、クライアントが療法や治療者を信じることだけが大事なのか。
そういう意味では、森田や認知療法みたいに、修行させるというのは、信じ込ませるいい方法かも。

ただ日本では、「雅子さんを治せない認知療法」というイメージが定着しつつあるから、信者がかわいそう。

107 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 06:52:44.40 ID:TWhYJ541
>信じることだけが大事なのか。
森田正馬博士は「信じる時には信じ、信じられなければ自ずと信じない。それでよい」と。
無理やり「信じる」という心を作ろうとすること〜作為〜はからい〜一種の感情コントロールをするな、と。

そうではなく「試しにやってみればよい」と。やってみなければ分からない。やってみて分かれば、自ずと信じることになる。
科学的な態度ともいえる。いくら頭で考えても分からない。分からないからこそ「実験」ということがある。
実験してその通りになれば、自ずと信じる。先に「信じる」という心を作ることができたなら、どんなに楽だろうね?w それはズルいんだよ、実は。
或いは又、それは悪循環思想でもある。とにかく「試しにやってみる」というような労を避けていれば、永久に信じることはできないだろう。

108 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 06:58:16.88 ID:TWhYJ541
狂信の世界にいざなっているのではないよ。プラセボというようなものではない。明らかに違う。
泳げない人が水の中であがいている。その人に「こうやれば息ができるよ」と言っているだけ。
その人は泳げるようになった時初めて、「人間は泳げるものなんだ」と信じることができるようになる。

109 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 15:50:54.09 ID:1+DqT0WQ
>泳げない人が水の中であがいている。その人に「こうやれば息ができるよ」と言っているだけ。
おっしゃる「こうやれば」の効果やいかん、ということなんだな。
それが病因や発症機序をたたくなら、多くの人に効果があるので、プラセボじゃないのだが、
自分が治った、ってだけでは、医療行為として意味がないのな。
>シングルになれない人がゴルフであがいている。その人に「こうやればシングルになれるよ」と言っているだけ。
に変えれば、その「こうやれば」の困難さがわかるだろう。
自分がシングルになれた方法を人に押し付けても人はシングルになれないんだよ、普通。

110 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 15:54:43.26 ID:1+DqT0WQ
心の病の人は、普通の人が容易にできることができないから苦しんでる。
普通の人からしたら、電車に乗るとか、会社に行くとか、人と話するとかはたやすいことなのに、それができない。
ゴルフでシングルになる以上に大変なんだと思う。そのあたりをわかってあげれば、
「成らぬは人の為さぬなりけり」みたいな言い方はできないと思うけどな。

111 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 18:38:26.65 ID:vfpKmnar
(大笑)
>>109 >>110

それじゃ一体、どうやって認知行動で治すの?w

112 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 18:40:31.58 ID:vfpKmnar
>そのあたりをわかってあげれば、

誰かが「かわいそうだねー」と気持ちをわかってあげれば、治るの?w

結局逃げてるだけじゃ…?w

113 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 19:28:23.98 ID:3gLavhjB
だいぶ元気になったね

114 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 21:17:49.89 ID:BwFhTwIe
>>107
そうですね。
目の前にある事実(=実験結果)は信じることができますね。
結局頭であれこれ考えていても、本当に正しいのかわからない。
事実が正しいことであり、事実をよりどころにして考えればよい。
事実にもとづかない思考は妄想にすぎないと思います。

115 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 21:32:03.36 ID:bOzDJ4Fy
>>112
まさか森田バカも自称玄人も「なせばなる」と心の底から思ってるわけではあるまい。
いくらなんでもそこまでバカではないと信じたい。

116 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 21:43:05.93 ID:Sorxaj4P
「30のキーポイントで学ぶマインドフルネス認知療法入門」を読んだ。さっぱりわからん。いったい何が言いたいんだ。
大体、「仏教の影響」って、どの仏教のどういう影響がどこに反映してるのよ?毛唐はだませても日本人はだませんぞ!
仏教でいう無我とか空の境地とは全く関係ないように思うが。仏教というより、フォーカシングのパクリみたいに思う。


117 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 21:51:19.20 ID:ac8QaLXj
>>114 そうですね。認知行動療法の第一人者は雅子さんを治せないという事実は大事にしたいと思います。

118 :優しい名無しさん:2011/10/03(月) 23:04:54.22 ID:rErfCYO9
構ってもらいたくてやらない理由を必死に考えてるだけだから。そのために知識を増やしているだけ。
相手してくれる人がいるからやらない理由を一生懸命探さなければならない。
話を聞いてくれる相手に依存して吐き捨てていれば済むのだから楽なんだろ。

119 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 00:21:34.75 ID:6nrefj5a
>>114
びっくりしました。森田正馬博士が最も大切にせよと言っていた生きる態度こそ「事実唯真」です。
色紙などにもしばしば、この「事実唯真」という言葉を書いています。
ご自分でそこまで洞察されたなら、凄いことなんじゃないですか。
"森田正馬 事実唯真" などの言葉で検索してみて下さい。
それから森田療法の本も、宜しかったら読んでみて下さい。但しその時は、私は森田博士の直著を強くお薦めします。

120 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 00:25:31.56 ID:6nrefj5a
>>115
>>112も私だしw 自称玄人?w なせばなる なんて根性論は今まで一言も言ってないし?w
ちょっと意味不明でした。

121 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 02:34:47.91 ID:YNdJE24X
と言うことで、多くの人が浮かれた認知療法バブルは崩壊しました。

122 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 05:20:35.21 ID:vUMjw3nv
かわいそうな人だ

123 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 06:43:14.94 ID:3KQQaPxb
磁器療法の昔から、精神分析、来談者中心療法、認知行動療法、森田療法と、セラピーは流行り廃りが激しい。
普通の医学とは違う根拠のない代替医療だから。人気集めたものが勝ち。ダイエット法の流行り廃りと同じだ。
認知療法の賢いところは、治療のハードルを高くして、エビデンスの見かけの数字を上げたことだな。
治療で治したのじゃなくて、治るポテンシャルの高い人をセレクトしてその他を振り落としてるだけかもしれないけど。

124 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 06:49:31.54 ID:wTfUTnsD
そういう事にしておけば、病気にしがみつく自分を正当化出来る

125 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 07:17:07.21 ID:yUc4Eese
エビデンスの信頼度が高い治療法は残り、低い治療法は衰退する

126 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 07:52:04.84 ID:WrBich2J
このスレの人の社会復帰をスムーズに行うためには、下記の2つの技法を習得することが重要だと思います。

 ・ 論理的に考え、判断・選択する技法
 ・ 手順表に沿って行動する技法

127 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 08:54:47.54 ID:fMgXUm1w
雅子さんが治らない、ってのは痛いよな。
有名人が治った、ってのが一番売りになるのに。

128 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 13:07:10.95 ID:yUc4Eese
『認知行動療法プログラムふぁいん
感情をコントロールする方法を身につけるために行う、
認知行動療法を用いたプログラムです。』
医療法人社団松本会http://www.hope-hill.jp/training.html

『行動療法・認知療法は、
怒りのコントロール法や薬物乱用のコントロール法などを発展させており、
犯罪への処遇に大きな効果をあげています.』
日本認知療法学会(司法機関では)
http://jact.umin.jp/introduction.shtml

129 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 19:55:04.79 ID:yUc4Eese
脱落例を除いたり、患者を意図的に選んだ治療結果は
信頼度の高いエビデンスではない
信頼度の高いエビデンスがなければ
イギリスやアメリカのガイドラインに掲載されない
信頼度の高いエビデンスがあるから
イギリスやアメリカのガイドラインに認知行動療法は掲載されている
信頼度の高いエビデンスがあるからといって
全ての患者を治せるわけではない

130 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 20:02:46.19 ID:IjDlZr2C
エビちゃん

131 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 22:48:25.31 ID:lBuzXq2h
見知らぬ人、街中の人に対して、糞だとかゴミだとかの感情が出てくる。
パート、ホームレス、正社員、政治家、水商売、社長、など
どんな職業や地位の人に対して、とにかく皆糞、世の中どうしてこんなに糞ばかりなんだ
とか思う。

辛いから止めたいんだけど、どう考えれば、俺はハッピーになれるんだろう?

132 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 23:07:15.00 ID:sRoTTMm6
>>127
雅子皇太子妃には『マインドフルネス認知療法』が必要なのさ。

Dr.大野裕 氏(独立行政法人 国立精神・神経医療研究センター 認知行動療法センター センター長、
慶応義塾大学訪問教授、講師(非常勤))から認知行動療法の習得を得たので、
これからは、
熊野宏昭 氏(早稲田大学人間科学学術院教授、早稲田大学応用脳科学研究所所長)が
マインドフルネスを教える番じゃねーの?




133 :優しい名無しさん:2011/10/04(火) 23:34:54.45 ID:3KQQaPxb
「30のキーポイントで学ぶマインドフルネス認知療法入門」は大野裕が監訳してるが。
でもマインドフルネスって、集団でやったり、瞑想したり、ヨガさせたり、ほとんどカルトだよな。
簡単に言うと「思いつめないように考えを体にそらすこと」なんだけどな。

134 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 00:26:13.98 ID:/kIydRPc
>>131 コラム書けば?というのが普通だろうけど、見る限り心がささくれだってるようだから、「温かい治療関係」が必要みたいだね。

個人的には、みんな糞ばかり、というのは合ってると思うよ。だけどあんたも、私も、やっぱ糞なんだ。
糞同士、同族嫌悪するより、仲良くしていけばいんじゃね?

135 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 00:41:07.99 ID:+gReUItY
>>133
>「30のキーポイントで学ぶマインドフルネス認知療法入門」は大野裕が監訳してるが。

監訳⇨理屈は知っているが、マインドフルネスの実践家ではない。

>でもマインドフルネスって、集団でやったり、瞑想したり、ヨガさせたり、ほとんどカルトだよな。

マサチューセッツ大マインドフルネス•センター ストレス•クリニックで行われているマインドフルネス•ストレス低減法(MBSR)は確かに集団で行われ習得の場を与えられてはいるが、効果は個人差により様々に現れる。

>簡単に言うと「思いつめないように考えを体にそらすこと」なんだけどな。

呼吸法を取り入れたエクササイズで、「今の瞬間を感じ取り」ストレス対処法としての自然治癒力をたかめていくもの

136 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 00:41:12.44 ID:wx2D1Mj9
>>131
何か世の中に期待していることがあって、それが満足されていないのかな
と思いました。
例えばそれは>>134氏の言われる「温かい治療関係」のような
他者との信頼関係の構築なのかもしれません。

137 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 00:52:01.55 ID:/kIydRPc
>>135
認知療法って、知的で論理的でストレートなのがいいところで売りだったのに、
マインドフルネスってスピリチュアルになって、わけわかんなくなってんじゃん。
説明するのは「ジャムをピンで止めるほど難しい」らしいし(w。要はやる方も概念がわかってない。
NLPとかTFPと変わらない、実践家によって内容が異なる怪しげなものになってる。
認知療法の限界をごまかすためのものにしか過ぎないようにも思う。
新しい言葉に酔う人しかだませないんじゃね?


138 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 00:55:51.45 ID:/kIydRPc
あ、間違えた。TFTだ。
そういえば森田のおっさんの本も、今読めば、そんじょそこらの新書に書いてあるトンデモ治療法みたいに見えるな。
信者が勝手に森田の言葉を格調高くしてきたような気がする。ドラッカーみたいなもんか。

139 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 01:18:02.19 ID:/kIydRPc
>>129 たとえば性犯罪者再犯防止プログラムでは、非治験者の再犯率が40%で、治験者の再犯率が30%に下がったら
「25%減少で効果あり」になるけど
http://fuji.u-shizuoka-ken.ac.jp/~campbell/docj/RIPE/cover/cj/lipsey_CBTfinalreview.pdf
4割が3割になったなんて、正直誤差の範囲でたまたまかもしんねーし、ロングタームで見りゃあどうなるかわからん。
あれだけのプログラムやった後で3割再犯するんだったら効果ないじゃん、と思う。
大体、言語データをもとに序数的に点数付けただけのアンケートを、エビデンスって呼んでいいのだろうか?

140 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 10:39:46.84 ID:FUHcHAQf
レスありがと。少し気持ちが落ち着きました
>>134
私も糞だし、まぁ仕方がないか。と思うときがありますが、
いやでもやっぱりあいつよりはマシ。と思うときもあります。
そういう時は、人の悪いところばかり見ていて、私自身とても辛いです。

>>136
人がもっと優しくしてくれたら〜、色々私の思い通りになれば〜
と言う願いが、絶対になるべきだ。と言う「べき化」になってしまう時はあります。

嫌なことや嫌な人に会ったとき、自分の気持ちの落とし所がわかっていません。

141 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 13:21:58.38 ID:5SCUd438
バーンズの本を読破すること自体が、認知療法のスキルが試されてると思った。
まぁおかげで読めるようになったけど。

142 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 13:56:20.88 ID:ODvYnnbb
初心者です。
「楽しい出来事&嫌な出来事とその時々の自分の感情」を書き出せってことなので
やってみたけど、どうも日記にしかなりません。
嫌なことは嫌な事、楽しいことは楽しい事、で終わってしまいます。
「不安」「不快」「自己嫌悪」とか題名をつけてもそこで終わってしまいます。
これで「認知」を変えることはできるんでしょうか?

今困っているのは仕事を欠勤しがちなこと。
でも経済的に切羽詰まってないのとパートなので休んでもそんなに影響無い、
ということで自分に甘くなってしまっている所。
うん、わかってるんですよ。でもこれを改善するために認知療法やりましょうって
医者に言われたんだけど、具体的に何がどうできるのかわからないです。
アドバイスあればお願いします。


143 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 15:01:10.78 ID:8hLMsWCV
止まっちゃうでしょ。普通そうなんですよ。
認知療法は、自己愛性人格というか、自己価値実現の危機にある人、
失われた自尊心や自己肯定感を回復したい人にはドンピシャなんですけど
そこまで求めてなくて、とりあえず日常生活に不自由がなければいいや、っていう人にはあまり向かないんです。
いわば目標に向かって貪欲に進むタイプの人が、行き詰って考えすぎてダメになっちゃうのを防ぐための方法なんです。(続きます)


144 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 15:03:25.81 ID:8hLMsWCV
だから、日本人によくあるメランコリー親和型(世間様に申し訳ない、というタイプの人が自責の念にかられる)の人や、
庇護や依存を求める未熟型(いわゆる新型うつ病)の人にも、
「お前の認知は歪んでる」と決めつけて、無理やり目標追求型の人生モデルにはめこんで頑張らせようとするんですが、
なかなかうまいこといきません。
メランコリー親和型の人は「認知が歪んでる私はダメなんだ」と落ち込むし、
未熟型の人は「そうだね、だからいったいどうしたの?どうでもいいから早く治してよ」としか言いません。
だからそういう人には、「とりあえずやってみろ」としか言えないんです。
とりあえず日記でいいんじゃないですか?感情が受け入れられてるんだから、認知療法的には何も問題ないですよ。

145 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 15:12:31.21 ID:ODvYnnbb
>>143>>144
レスありがとうございます。
そのとおりです。一応書籍を参考にしたんですけどうまく当てはまりません。
欠勤してしまった時も「自分は落後者だ」というようなレッテル貼りもしないし
「自分なんか居ない方が」と思い込んだりもしません。
「欠勤癖がついたら困るなあ、なんとかしなきゃ」と普通に考えているのに
こういう考え方を変える必要あるのかな?と思ってしまいます。

でも「イキイキ人生」のための
「失敗も成功の宝物」「自己鍛錬を習慣化する」「全力投球」とか無理なんですよね。
この「無理と決めつけてしまっている考え」を改善しろってことなんでしょうかね?
一応、完全に無理と諦めてるわけじゃなくて、ちょっとずつ頑張ろうと努力はしてるんですけど。

146 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 15:34:27.01 ID:8hLMsWCV
>でも「イキイキ人生」のための
>「失敗も成功の宝物」「自己鍛錬を習慣化する」「全力投球」とか無理なんですよね。
そういうことを正直に書くと、前向きで、必死で、克己心を他人に強要するのが大好きな人の多いこのスレでは袋叩きに合いますよw

みんな葛藤をなくしたいと精神療法や宗教に頼るんですから、葛藤がないんだったら、精神療法の出番はありません。
ただ、本当に地に足がついているので葛藤がないのか、単に恵まれた状況に安穏として葛藤がないのか、そこは大きな違いです。
精神的成熟がなくて葛藤がないのなら、環境が厳しくなれば、未熟型は危機的状況になる危険があります。
最近話題の新型うつ病は、そういうことから発症する場合があります。その点は留意が必要でしょう。
(詳しくは、香山リカの新型うつ病関係の通俗書とか、阿部隆明「未熟型うつ病と双極スペクトラム」とかをお読み下さい)

147 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 15:40:24.05 ID:1DfqjJWG
なんでこの人は自演をやめられないんだろう

148 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 16:08:58.89 ID:8hLMsWCV
あ、ちゃうちゃう。自演じゃないよ、これ。
おれは昨日の森田バカさんが自演に見えた。
自分の考えと違う問答が展開されてると、自演に見えるものだよ。

149 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 16:12:20.25 ID:8hLMsWCV
自演したって、面白くねーじゃん。別に自分の出来損ないの知識ひけらかすつもりもないし。
それぐらいなら、他の人の答えに「異議あり!」って切り込むほうが面白いから。
本当の意味でのソクラテス的対話だな。


150 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 16:16:47.52 ID:ODvYnnbb
>>146
うぉう、そうなんだ。
と言う事は、認知療法っていうのは「前向きに頑張る」
そして「尚且つそれを実行するための療法」?合ってます?

151 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 16:26:49.97 ID:8hLMsWCV
>>150 そう書くとみんな「そうじゃない」って言うんだけど、そういう面は強いよな。
このスレのテンプレにあげられてるFQAでも、
「認知療法は,いわゆるポジティブ・シンキングや『思考は実現する』といった成功哲学と何が違うんですか?」というQがあるぐらいだから、
そう思われても仕方ないところはあると言わざるを得ない。
自分の考え方を相対化していろんな考えがあることを知る、だけにとどまるならいいけど、
そうじゃなくて自尊心や自己肯定感の回復や状況を受け入れることを目指させようとするから話はややこしい。

152 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 16:32:58.35 ID:ODvYnnbb
>>151
うーん、自己肯定感や自尊心はあり過ぎるくらいありますね。
それで自分を甘やかしてしまってるのが困りものです。
「今日駄目だったけど明日頑張れば良いよね」みたいな。
本当に私に適応なのかな…不安になってきました。

153 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 16:40:39.40 ID:8hLMsWCV
>>152
「逃避型抑うつ」でググってみて。何かヒントがあるかもしれない。

154 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 19:42:26.04 ID:zlX/G0Vz
難癖ちゃんは今日も絶好調だな。
難癖ちゃんのおかげで、認知療法に詳しい人やきちんと答えてくれる人達が
いなくなったと考えると、難癖ちゃんの努力も無駄ではなかった。
まさに成せば成るだな。

155 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 20:34:35.15 ID:axX53wTo
結局難癖は、自分自身の症状は何なの? それを認知・行動で治したいの? 或いは認知・行動で治した(つもり)なの?

156 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 20:51:52.32 ID:axX53wTo
>>143 >止まっちゃうでしょ。普通そうなんですよ。

この「普通」って、何を基準にしてるの? その世界は何処にあるの?w

何百人かの悩める人を見てきた上で、これが「普通」ってこと?
その何百人かは、認知・行動で改善を目指している人なわけ?
だとしたら、どうやってその何百人かが「普通は止まっちゃう」ということを知ったの?

157 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 22:01:41.97 ID:atZZNDUO
自分の身近にあるもの、理解できたものはくだらない

158 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 22:06:32.45 ID:atZZNDUO
豊かそうに見えるこの日本で、心の飢えはないでしょうか。
だれからも必要とされず、だれからも愛されていないという心の貧しさ。
物質的な貧しさに比べ、心の貧しさは深刻です。
心の貧しさこそ、一切れのパンの飢えよりも、もっともっと貧しいことだと思います。

159 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 22:24:17.79 ID:atZZNDUO
うまくいくことがこわい
うまくいってない方が落ち着く

160 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 22:56:49.24 ID:atZZNDUO
うまくいってるのに不幸な自分=自己責任
うまくいってないから不幸なのは当たりまえ=社会のせい

161 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 23:10:19.51 ID:/kIydRPc
>>156 それを「難癖」っていうんだけどな。自分の批判は正論で、他人の批判は難癖なんだろうな。
>>158 難癖つけると、心の貧しさを考える余裕があるだけいいと思うよ。セラピーは昔から金持ちの道楽。
     世間では「心のケア」が大事とかいうけど、その前に物質的なケアが必要な人が多いだろ。震災の被災者とか。
     物質的なケアが満足されてはじめて心のケアを論じる価値がある。物質的ケアが不十分なことをごまかすために心のケアが使われてる。

162 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 23:15:53.13 ID:X+IaDxXY
「治す治った」「治療法」なんて関係がなく暇つぶしのおしゃべりがしたいだけ。思い付きを話たくてしょうがない。
いつも観念的な話ばかりで具体的な話はないだろ。

163 :優しい名無しさん:2011/10/05(水) 23:21:21.24 ID:XKABvp90
チームを組んでも雅子さんを治せない認知療法、って具体的な話だと思うけど?

164 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 00:01:46.96 ID:axX53wTo
>>161
>それを「難癖」っていうんだけどな。
違うだろう。「胡散臭い」だよw

真剣に悩んでいる人が振り回されることが心配。

165 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 00:10:52.15 ID:Qof5IUMz
俺は真剣に悩んでる人が認知療法に振り回されることが心配なんだわ。

166 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 00:15:00.48 ID:XY12O7K9
じゃあ、どうするんだ、どうしてきたんだ、このスレで今まで?
胡散臭い思い込みの情報を垂れ流してきたとでも?

167 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 00:48:29.35 ID:Qof5IUMz
さあ、どうしようか(笑
これまでどおり、好きにさせてもらうわ。飽きるまで。
そういえば今、伊藤絵美「ケアする人もラクになる認知行動療法入門」って本読んでるけど、わかりやすくて面白いぞ。
自尊心・自己肯定感の回復じゃなくて、ナースのストレス対処を目的としてるから、より実践的だ。

168 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 02:09:27.52 ID:GyMr7hMw
横やりするけれど、
自動思考の時点で自分に合わないスキーマに支配され続けると
良い方向に作用しないんじゃないかって懸念はあるような気がするね。
上手く行かない場合は一人でやるのではなく
カウンセラなど専門の人に見てもらいながらやるってのが
セオリーじゃなかったっけ。

169 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 03:32:29.39 ID:4QMefT7K
本当の「専門の人」なんて、まずいないんだけどね。

170 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 03:48:42.34 ID:TjNii+V8
社会復帰を真剣に考えている人のスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317693665/

171 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 06:33:56.71 ID:sHsqGFIa
日本人は頭が弱い民族なので、物事を論理的に考える事には不向き。
日本人が認知療法を理解出来ないのは当然でしょう。

172 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 08:38:44.28 ID:XY12O7K9
>>167
>自尊心・自己肯定感の回復じゃなくて、ナースのストレス対処を目的としてるから、より実践的だ。

なーにが「より実践的」だ、笑う。自分の勝手な思い込みで「止まっちゃうでしょ。普通そうなんですよ」。
自分の勝手な思い込みでエセ評論ぬかしてる奴が、今度は「より実践的ですよ」って。恥ずかし杉て寒い。

例えば自分がカウンセラーで、100人に日記治療やらせて、その殆どが途中で止まった。それなら「普通そうなんですよ」と言える。
ところが…(爆笑)

>>165
>俺は真剣に悩んでる人が認知療法に振り回されることが心配なんだわ。
絵に描いたような大義名分、欺瞞。

一方において、まるで勝手な思い込みによる情報を垂れ流しているんだからな。
そういうクソ情報で、真剣に悩んでいる人を助けることが、できるわけないだろ。

そんなことに気づかない奴が、いくら何かを洞察したようなことをホザいても、余りにも信憑性に欠け杉。



173 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 09:32:56.84 ID:vkfaSh8j
「いやな気分よ、さようなら」から認知療法に入ると、
認知の歪みを直すとか、失った自尊心を回復するとか、思考が感情を作るとか、成功者の事例とかが強調されすぎてるから、
認知療法が成功哲学みたいに思えるのも仕方ないけど、あれは認知療法を広げるためにアメちゃん好みのハリウッド仕立てにしてる本だから。
「認知の歪み」「思考が感情を作る」というのは、優しい感情豊かな人には抵抗感の大きいキャッチコピーかもしれない。

もっとニュートラルに認知療法を考えた方が素直に入ってくる。
よく、「他人と過去は変えられない、自分と未来は変えられる」
「自分が変われば他人が変わる」っていうでしょ。
その言い方を真似ると、「環境と感情は(直接自分で)変えられない、認知と行動は(直接自分で)変えられる」
「認知・行動が変わると感情が変わる」ってこと。


174 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 09:43:39.54 ID:vkfaSh8j
そうはいうものの、もちろん、人によって、変えられる範囲は大きく違う。
認知と感情の相互関係を考えると、感情豊かな人は、認知で感情を変えようとしても、感情が認知を変えるパワーの方が有力だから、
認知を変えてもなかなか感情は変わらない。行動と感情の関係も然り。
キーポイントは、自動思考への正しいアセスメントと、「これだ」と気分がすっきりする別の思考を思いつくひらめき。
別の思考が、その人にしっくりくるいい素材なら、トレーニングもラクだし、定着も早いけど、
これが正しい合理的反応だ、かくあるべしなんだ、と無理すると、いくら頑張っても余計ストレスがたまるだけだろう。
自動思考へのアセスメントと別の思考の思いつきについては、カウンセラーの知恵を借りた方がいいでしょう。

175 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 10:16:09.87 ID:XY12O7K9
>かくあるべし
「かくあるべし」は、いけませんよー。〜これは森田でも常識w

>「これだ」と気分がすっきりする別の思考を思いつくひらめき。

具体的に。例を求む。
どんな場面で、どんな思考を思いつけば、すっきりして超えられるのか?

176 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 10:42:50.81 ID:vkfaSh8j
たとえば、認知療法スレで、スレ違いの森田療法の話ばかりして、人に議論をふっかけることだけが好きなバカがいたら、
まともに相手するだけ時間の無駄だしストレスたまるだけから、バカは死ななきゃ治らない、スルーした方がいいな、
と考えるとスッキリするわけだ。で、これからそれを実行すればいいんだよ。、

177 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 10:53:25.71 ID:XY12O7K9
「ハートをつなごう〜強迫性障害」を見た。チョコさん。森田の恐怖突入などとそっくり。「矛盾したまま」。
あれは感動したね。達した人は皆同じことを言うと思った。それでこちらにもお邪魔するようになった。
森田と認知・行動、全くの別モノではない。

私は、人に議論をふっかけることだけが好きなバカでは、ない。

まさか(笑)、こんな「スッキリ」で、強迫性障害等を超えられるとは到底思えないが?w
私は貴方の強迫性障害の種だったわけなのか?w

まあいい。あまり居座ると、ここ、過疎スレになっちゃいそうなので。

とにかく、いくらスポーツ医学だのエクササイズ理論だのを頭でこねくりまわしていても、
実践しなきゃ筋肉は鍛えられないよ。成し得ない。こんな当たり前のことだけは、忘れない方が将来のためだと思うよ。

178 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 11:07:05.58 ID:vkfaSh8j
バカというのは、いろいろパターンがあるが、自分の世界が他人の世界と同じと信じて疑わない奴のこともバカという。
人の話に無理やり割り込んで、自分の興味ある話に強引に持っていって、皆に自分の意見を押し付ける奴などその例だ。
誰も強迫性障害の話などしていないのに、相手が強迫性障害であると決め付けて、その話を語り出すなど、バカの典型だ。
人間の心の問題とスポーツのトレーニングとを同視することしかできない哀れな奴だな。
こういう奴は生活の発見会に行ってもつまはじきになるだけだろう(とエサを撒いておく)。
バカだったらいいんだけど、どちらかというと、自閉的なコミュニケーション障害があるのかな?
森田先生もバカに道具を与えたことをあの世で悔やんでおられるだろう。

179 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 11:18:10.93 ID:XY12O7K9
>バカは死ななきゃ治らない、スルーした方がいいな、
>と考えるとスッキリするわけだ。で、これからそれを実行すればいいんだよ。、 『スルー』

もう「実行」を止めたの?w
だから、たった今、ご忠告差し上げたでしょう。実行しなきゃ意味ないよって。

自分が追い詰められると、途端に「人に議論をふっかけることだけが好きなバカ」とか、幼稚過ぎるから。
もう止めておきなさい。

ほらほら。「いやな気分よ、さようなら」は何処に行っちゃったのかな?

180 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 11:34:05.14 ID:GyMr7hMw
>>179
構ってちゃんが生き生きしてるな。いじめやすいもんね。
だいたい認知療法が必要な人は歪みやすい思考のクセ持ってるから
煽り耐性弱いよね。自分も弱い。
頭弱い奴がこういうのに頼るんだ、クズの集まりといわれると
正論で言い返したくてたまらなくなる。本当に自分はこういうのに弱いと思うわ。

自分を相手してくれる人が周囲にいなくて構ってくれる人がおらず、
わざわざ乗り込んでくる程困っているのかなって思いました。
もし勘違いならごめんなさい><

181 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 11:38:17.40 ID:LiCz/w/l
>>179
上手いなw

ID:vkfaSh8j(難癖ちゃん)より上手だわ

182 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:08:07.82 ID:k3qw1aTR
投影泥仕合スレ

183 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:16:24.41 ID:vkfaSh8j
>自分を相手してくれる人が周囲にいなくて構ってくれる人がおらず、
>わざわざ乗り込んでくる程困っているのかなって思いました。
まあそれに尽きるんだな。ヒマだと面白いからからかいたくなるのが悪い。

>まあいい。あまり居座ると、ここ、過疎スレになっちゃいそうなので。
と自分が言ってることはすぐ忘れるんだわ、こういう人は。そこで嵌めようとエサまいたのもわからない。

完全スルーして話し戻すと、
自動思考へのアセスメントで大事なのは、「なぜこんな風に考えてしまうんだろう」という理由を分析しないこと。
そこを考え出して、トヨタみたいに「なぜ」を5回繰り返したら、精神分析と同じになってしまう。
そういう意味で、乱暴な言い方をすると、認知療法の人は否定するのだが、
スキーマというのは、認知心理学でいうニュートラルな「認知構造」というよりは、
個人のパーソナリティーと深く関連してるので、フロイドの「無意識」やユングの「コンプレックス」に近い。
そんな考え方があるんだな、と知っておくぐらいがいいので、スキーマを変えようと手を出さない方が賢明。


184 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:32:12.87 ID:u8cwW547
>>183

オマエのカキコ読んでも治らないということは分かったので
ウザいから消えてくれ

185 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:35:04.38 ID:vkfaSh8j
認知療法では「治る」と言う言葉は使わない。「効果がある」と言うのだよ。そうじゃないとウソになるのでな。

186 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:37:00.00 ID:u8cwW547
オマエのカキコ読んでも効果がないことは分かったので
ウザいから消えてくれ

187 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:39:43.46 ID:vkfaSh8j
>>187 俺と違ってよく人の言うことを聞く素直ないい子だな。

188 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:40:09.39 ID:vkfaSh8j
お、アンカミス。すみませんと素直に謝ります。

189 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:50:54.87 ID:u8cwW547
自分にアンカーつけるって、モロ「循環論理」丸出し。ここまでくると面白いね。


森田博士はね、このテの病に陥った人は、殆どみんな「貪瞋痴」に陥っていると洞察した。

貪瞋痴の反意語は「素直」と云っても、概ね間違いではないんだよ、ベイビィ

190 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 12:53:31.71 ID:u8cwW547
おまえはね、マジ勿体無いから。

そこだけ気づけば、人一倍、人様の役に立てる人間になるかも知れないんだけどねw

そこだけ気をつけなさいw

191 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 13:14:09.57 ID:CzR5fI1P
ま〜た人を見下してしまった…
仕事先、第一印象で、こいつは使えないダメやつだと決め付けてしまう。

見下す癖、相手が自分より下か上か勝手に決めてしまう癖を止めたい。
尊敬するか馬鹿にするかの、全か無か思考になってるけど、
中間がわからない。助けてくれ。苦しい。

192 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 13:20:55.93 ID:u8cwW547
多分推理小説家は、無理だと思うw

193 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 13:29:47.96 ID:vkfaSh8j
>>191
・見下したことがそのとおりであるとの事実や根拠(理由)は?
・見下したことがそのとおりであるということに反する事実や根拠(理由)は?
・見下すことのメリット(デメリット)は?
・見下すと最悪どんなことになるか?
・奇跡が起きて、人を見下さなくなったら、どんなすばらしいことになるか?
・現実に見下さないようになりそうか?
・過去、見下しそうになったときに、どういう対処をした?
・他の人なら、見下しそうになったときどんなことをするだろうか?
・見下しそうな状況で、自分は何ができそうか?
・もし、自分の友人が、人を見下しそうだったら、何と言ってあげる?
・人を見下す自分に、どんなことを言ってあげたい?
ということを考えて書いてみたら?
そう言えば、煽られ耐性は俺も弱いけど、昔とある掲示板でとある奴に接して、だいぶ勉強した。
そいつは、「人を非難するだけで、反論にはまともに答えず、言葉尻をつかまえて相手の揚げ足をとる」という奴だった。
相手の質問を「脱中心化」しちゃうんだな。あれには参ったよ。本当にイライラした。
対抗策は、相手の揚げ足取りの挑発に乗らないで、相手のそういう手口をばらすことだったな。
そうしたらやっぱイライラしてた他の参加者が、もっと鋭い分析をしてくれた。

194 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 13:53:41.27 ID:fKtCpuqx
今日は休みなんだけど、朝7時頃普通に起きられた。
ゆうべ寝たのは10時頃、12時前には寝付けたと思う。
でも出勤の日になると起きられないし、前日寝付き悪いし中途覚醒もする。
結果、欠勤してしまう。
毎日と言うわけじゃないんだけど、本当に朝がツライ。
仕事の日になるたび休む言い訳を考えてしまう。
もっと前向きに仕事に意欲的になるためには
思考をどうコントロールすれば良いんだろう?

「気持ち」を書き出してみたんだけど
「こんな事では駄目」「もうひと踏ん張り」とか抽象的にしかならない。

195 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 13:58:49.31 ID:ssZ7Cs3b
>>193
おまえって「勝ち負け」に関して何かスキーマあるんじゃね
このスレでも勝とう勝とうとしてずっと住人から反発されてるやん

196 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 15:42:17.18 ID:CzR5fI1P
>>193
レスサンクス。やってみます。

見下す事実や根拠はあまりなくて、
顔や声が気に食わない、仕事のテンポが私と違う、
など、自分勝手なこと、ほんの一瞬しか会ってないのにすぐ決め付けちゃう。

そこから、「こいつは私の嫌いな顔してるから、ダメなやつで生きる価値がない」と思う
そんな自分自身が嫌で仕方がない。

見下す理由を書いてみたら、結局、「私が気に入らないから」ってだけ
どうすりゃ良いんだろ…

197 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 17:02:36.66 ID:vkfaSh8j
<<196
「私が気に入らないから」で十分な理由じゃん。じゃあ、気に入れば見下さないわけでしょ。
そしたら「第一印象で人を気に入るにはどうしたらいいか」
「第一印象で人を気に入らない、というようにならないためにはどうしたらいいか」
という問題解決法を考えて、それを行動で定着させる具体的な方法を考えただどうでしょう。

そこで、「なぜ気に入らないのか」と分析を重ねていくと、ドツボにはまるから気をつけて下さい。
結局生育暦とか遺伝とか、解決不可能な話になっちゃいます。
そんな労多くして解決策のない分析を重ねるより、視点・方法を変えて、
たとえば「他人が人を見下すことで悩んでいたらどうアドバイスするか」とか考えて下さい。

198 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 19:40:47.87 ID:lcww7LkD
計画的な読書ができる人間は、自己完結する目標ならどんな目標も叶えれると、最近、実感。
ここが勝ち組と俺たちの違いだったんだな

199 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 20:15:04.85 ID:CzR5fI1P
>>197
レスサンクス

200 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 21:10:41.69 ID:4cjtUZqj
認知療法・認知行動療法の「認知」は
『ある事柄をはっきりと認めること』→X
『頭のなかに浮かぶ考えやイメージ』→○
大辞泉http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%AA%8D%E7%9F%A5&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=14177600
認知療法・認知行動療法とはhttp://www.stress-coping.com/ninchi.html

201 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 21:14:17.80 ID:4cjtUZqj
『認知行動療法は「考えやふるまい」を扱う分、
それらの変化を目指しているように誤解されがちです。
しかし、実際目標としているところは「気分の変化、安定」です。
これを目指して、考えや行動の色々な部分に焦点を当てて、
変化を促す介入を自ら行います。
考え方を変えることも、ふるまいを変えることも、
等しく気分の変化安定に強く作用します。』
CBTセンター(3,うつ病治療の最後は・・・)
http://cbtcenter.jp/cbt/adpt/?itemid=450&catid=39

202 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 21:56:26.89 ID:12A0gggV
「どうなるかわからないことを心配しても仕方がない」
「どうなるかわからないから心配なんだ」
どちらも正しいような気がして、思考がループしています。。。

203 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 22:13:50.25 ID:Qof5IUMz
伊藤絵美「ケアする人もラクになる認知行動療法入門」は結構当たりだった。
この本は、臨床心理士の本だから、かなり日本人向けに工夫して書かれてる気がするのよ。
学者や医者の本は、難しく難しく書こうとするから、俺のアタマではついていけん。
この人は、わかりにくいことを、本当にわかりやすく言ってる。

この人は、自尊心の回復とか、自己肯定感とかを論じない。
日本人はそんなの求めてなくて、ただストレスのない平穏な毎日がほしいだけってよく知ってるのだろう。
「認知行動療法とは、ストレスの問題を<認知>と<行動>の側面から自己改善するための考え方と方法の総称」と言い切る。
「うつな気分よ、さようなら」の第6部の「日々のストレスに打ち勝つには」のバーンズ自身のストレス解消法だけを取り上げたようなもの。
(バーンズの本は全然面白くなかったが、確かにあそこだけは実感があって面白かった)

俺風にまとめると、最初に認知モデルを説明したあとで、
(1)ストレスに気付き(自己観察、外在化、マインドフルネス)
(2)その内容を把握し(アセスメント)
(3)改善対策を立てて(認知再構成法、問題解決法)
(4)実施する(コーピング、行動実験)
という、当たり前の手順について、いかに認知行動療法を適用するかを書いている。

204 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 22:36:28.84 ID:ZH/bkoRY
〜TV番組のおしらせ〜

10月10日(月・祝) 20時00分〜20時30分 Eテレ
10月17日(月) 12時00分〜12時30分 Eテレ<再放送>

福祉ネットワーク「仲間で乗り越える鬱(うつ)〜集団認知行動療法 3か月の記録〜」

■薬物治療が一般的な「うつ病治療」。しかし今、薬だけに頼らない治療法「集団認知行動療法」が注目されている。うつ病に悩む当事者同士で話し合い、考え方を前向きに変え、回復につなげていこうというものだ。
番組では、この治療法を日本でいち早く取り入れた、沖縄県立総合精神保健福祉センターの「うつ病デイケア」に3か月間密着。
仲間同士励まし合い、家族や職場に支えられながら、うつ病と向き合った当事者たちの姿を描く。

http://www.nhk.or.jp/heart-net/fnet/

絶対に、お見逃し無く!

205 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 22:39:23.70 ID:ua6BpLuZ
>>202
将来のことや未来のことって難しいよね
将来の不安に対してどう考えればいいんだろうね

206 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 22:41:39.91 ID:Qof5IUMz
しまった、どうしても「うつな気分よ」と書いてしまうw

まだまだ内容はあっち飛びこっち飛びしてるけど、
・認知行動療法の目的を感情調整、気分の調整におかず、ストレス解消においていること
・認知行動療法をストレス解消の手段と位置付けていること
・「アセスメントシート」など独自のツールを開発していること
・「自動思考」「認知の歪み」「合理的反応」という自分を責める図式ではなく、「自動思考」「別の思考」「問題解決法」「行動実験」という前向きな解決法を示していること。
はとても好感が持てる。「いやな気分よ、さようなら」にあった違和感がだいぶ解消される。


207 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 22:50:42.71 ID:kL3lswZl
>>204 乙!

>>202
論理的に解決するのは簡単だ。「どちらも正しい」。
コップに水が半分入っている。「まだ半分ある」と考えるのが楽天観。「もう半分しかない」が厭世観。
時と場合に応じて変わる。どちらかだけが正しいわけではない。
でも、論理的に解決しても「不安」が消えないこともある。論理的解決で思考のループが止まるといいね。

208 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 23:04:00.25 ID:u/LnyIgU
>>202
両方足してみるとか。心配するのと心配をやめるのを。
例えば最悪のことを心配して対策を練ったらそこからは心配するのをやめるとか。
最良、最悪の事態を具体的に書いてその中間の最も現実的に可能性が高いことだけ考えるとか。




209 :優しい名無しさん:2011/10/06(木) 23:07:07.00 ID:Qof5IUMz
>>205 エリスは「私が保証できるのは保証がないということだけ」と言っただけだけど、それじゃあ不安はなくならないよね。
将来不安は、起こる確率がゼロではないから、「将来のことを考えると不安になる」という自動思考は消しにくい。
起こる確率を正確に計算するとか、起こっても対処可能なシミュレーションを考えるとかかな。
それか脱中心化で忘れちゃうのが一番だろうと思う。

>>204 あそこは公明党議員が見学に行ったところだな。
http://www.komei.or.jp/blog/member/archives/2010/05/10_1706_35.html
そういえば、大野裕が公明党にお礼を言った話。
http://www.komei.or.jp/news/detail/20110210_4457



210 :優しい名無しさん:2011/10/07(金) 00:12:40.54 ID:ovYRWzm8
また例のパーソナリティ障害と思しき人が荒らしてるのかぁ・・・
この人の出現って相当前からなの?それとも最近?

211 :優しい名無しさん:2011/10/07(金) 00:39:50.40 ID:McNFB8bC
最近だよ
質問にちゃんと答えてくれる人いなくなった
同一人物かどうかは不明だけど、認知療法について適当なこと言う人がいて嫌な気分になる

212 :優しい名無しさん:2011/10/07(金) 00:54:59.43 ID:GnFcFCX1
嫌なら関わらずスルーしろ。え?書き込みが多くて気になる?
だったらこのスレ開かなければいい。そうやって皆いなくなるのさ…
難癖ちゃんがコテハン付けてくれたらいいのにな

213 :優しい名無しさん:2011/10/07(金) 05:14:13.52 ID:+N3L+Wdk
最近の音楽やゲームはおもしろくない
昔の方がおもしろかった

214 :優しい名無しさん:2011/10/07(金) 06:01:31.79 ID:aU8XyUdn
認知行動の記録をつけ始めてまだ1週間足らずなんですけど
「嫌だったこと」「良かった事」が混在してしまっています。
・欲しかった本が買えた(良)、けど散財してしまった(嫌)
・今日の外食はとても美味しかった(良)、けど体重が増えた(嫌)
・掃除ができた(良)、でもすごく疲れてもう動きたくない(嫌)
という感じです。どう分析したら良いのかわかりません。


215 :優しい名無しさん:2011/10/07(金) 06:37:25.19 ID:+Enu24I2
>>214 状況と感情と自動思考が最初から混じってるように思うのと、
アンヴィヴァレントな葛藤の解決を目標にしてるのが挫折の原因かな。

状況→感情→自動思考→合理的反応→目標→具体的対策→実行、という流れにしたら多少整理できるかも

216 :優しい名無しさん:2011/10/07(金) 07:36:28.86 ID:WTN8EOFU
>>214
書くと思考パターンが現れます。その書き込みにも現れます。「〜良かった。『けど』、〜いやだっだ」
という箇条書きになっています。
「けど、でも、だが、しかし」などの逆説語は、前の分を消しゴムのように消してしまい、接続詞の後の
文章を強めてしまいます。

「〜けど」「〜でも」パターンが知らぬ間についているのかどうかわかりませんが、もしついていたなら
あなたが気が付かないうちに使いつづけているとだんだん嫌な気分になっていくでしょう。

あなたの1週間分の記録には、どんな癖パターンがあるか、気楽に、ちょっとした科学者になった気分
で観察すると、何らかのパターンが見つかるかも。

217 :優しい名無しさん:2011/10/07(金) 15:15:52.05 ID:Qb1FlYBG
國分康孝さんが、接続詞は慎重に扱い、安易に使うな。と言ってたな。
特に順接と逆説は注意が必要で、一つの考えにならないように気をつけたほうがいいかもね。

218 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 07:30:45.90 ID:z/MDK+7I
not only A but also B

219 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 08:06:24.86 ID:Rv8F4kkC
感情調整法として、認知療法は、かなり限界があるんじゃないか。
それは、「思考が感情を作る」というのはウソじゃないが、「感情が思考だけで作られる」というのがウソだから。

感情は、認知評価以外に、遺伝的、社会的、環境的なさまざまな要素で作られるし、
低次の感情は、認知を経ないで直接脳の扁桃体が反応することが明らかになっている。
だから認知を操作しても、変えられる感情は、人によって違うが、ごくわずか。

ただ、「考えすぎで悩む」という類の、自分の思考によって生まれたことが明白な感情は、
認知による部分が多いので、認知を修正すれば、効果があるように思う。

認知療法は、「思考が感情を作る」ということを、「感情が思考のみで作られる」と思わせるよう、
感情の生成要因の一つに過ぎない「認知」にフォーカシングする手法の一種のように思う。
ただ、人工知能とかエキスパートシステムとかがまだ輝いていた1980年ごろならともかく、
最近のように脳や神経の研究、感情そのものの研究が進んだ今では、「認知」の重みは相対的に小さくなってきてるんじゃないかな。

220 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 08:11:19.27 ID:DYO4tec4
朝型に自分を改造しようと思うんだが、なかなかうまくいかない。

221 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 08:19:30.88 ID:Rv8F4kkC
だから、認知療法をやっても怒りの感情が収まらない、とか、認知の歪みと言われてもピンとこない、いう人は、
認知以外のところにそういう不都合な感情が起きる主要因がある、と考えるのが素直じゃないだろうか。
もちろん認知に歪みのない人はいないし、感情の一部
もちろんその主要因にアクセスできるかどうか、仮にアクセスできても修正できるかどうかはわからないけど。

222 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 08:23:02.93 ID:Rv8F4kkC
>>221 3行目 修正
もちろん認知に歪みのない人はいないし、認知が感情を作る一要因であることは間違いないので、
それらを直すことは可能だが、直しても感情調整にはあまり意味がない場合もあるだろう。
認知療法でうまく感情調整ができないのを、正しい認知療法を理解してなかったからだとか、課題をしなかったからだ、と
自分を責める必要はないと思う。

223 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 08:31:28.07 ID:gzoqTxpK
>>202
認知行動療法(CBT)では全般性不安障害(GAD)に対して、以下のような治療法があるそうです
@心配の長所・短所を比較し、短所が大きいことを認識する
A頭の中(想像の世界)に向かう注意を、頭の外(現実の世界)に向ける注意トレーニングを行う
臨床精神医学 第39巻 第4号 2010年(GADの不安とその対応)より

第三世代のCBTでは、アクセプタンスとマインドフルネスを共通の治療要素としているそうです
アクセプタンス・・・思考や感情を抑制する行為を減じること
マインドフルネス・・・意図的に価値判断することなく、今この瞬間に注意を向けること

皿洗いの効用あるいはマインドフルネス
http://www.kansai-u.ac.jp/Fc_soc/column_professor/detail.cgi?id=20080916095003

224 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 09:05:47.19 ID:z/MDK+7I
どうして歴史の上に 言葉が生まれたのか
太陽、酸素、海、風 もう十分だったはずでしょ

225 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 09:09:41.73 ID:9AVby2TI
従来の認知療法は、思考の「内容」を修正しようとしているように見えるけれども、
クライアントにネガティブな思考や感情を客観視させることにより、「距離を置くこと(distancing)」や「脱中心化」をはかり、
クライアントとネガティブな思考や感情との「関係性」を変化させようとしていた一面もあった。

マインドフルネス認知療法(MBCT)は、その「関係性の変化」に焦点をしぼり、瞑想や作務などの方法により、
クライアントにネガティブな思考や感情を客観視させて、そんな思考や感情からのとらわれから解放しようとする方法。

「自分の思いが単なる思いにすぎないこと、そして、それは、『あなた自身』でもなければ、『現実』でもない、
 ということがわかれば、とても解放された感じになるはずです」というのが目的。

226 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 09:10:55.37 ID:9AVby2TI
×MBCT→○MCBT

227 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 09:24:49.26 ID:9AVby2TI
MCBTは、瞑想とか使うし、単純作業もさせるし、自縄自縛を解くことを目的としているから、一見仏教みたいだけど、
仏教はネガティブもポジティブも自意識も何もかも全部流して「空」「無」にするところを、
ネガティブだけ流そうとするとか、ましてやすきあらばポジティブにさせようとするところなど、仏教的には全くの「外道」だな。
まだまだ甘い甘い。そんなのでは安心は得られんよ。

228 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 09:53:27.20 ID:9AVby2TI
>>220
行動変容は認知の問題じゃないぜ。考え方を変えても行動は変わらない。行動自体を変えなきゃ。
短期的な効果だけでいいのなら、スキナーさんみたいに、賞罰で条件付けしたらいいよ。
たとえば、明日から朝6時に起きないとお前を殺す、と言われたら、必ず起きるだろ?
また、明日から朝6時に起きたら毎日1億円あげる、と言われたら、必ず起きるだろ?
・・・もしかしたら両方とも眠れないかもしれないけどなw

でもそういう条件付けは、長期的にはうまくいかない。
最初は報酬や罰でうまくいっても、そのうち、報酬や罰を増やさなくといけないようになり、増やしても効果が下がる。
そのためには、本来の意味での「自発的動機づけ」が必要。「起きることが面白くなる」ことだな。
資格試験とかダイエットとかでもいいけど、目標とか目的を持って、最初つらいのを我慢していくのが一番だが、
(新しい行動を身につける時にはすごく頭と体が抵抗するもの)そんなのがなけりゃ、なかなか難しいな。

229 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 10:15:56.07 ID:gzoqTxpK
『私たち自身においても,
認知(頭のなかに浮かぶ考えやイメージ),行動,気分・感情,身体は,
つねに相互作用しあっています。認知療法・認知行動療法は,そのなかでも,
特に「認知」と「行動」に焦点をあてながら進めていく心理療法です』
認知療法・認知行動療法とはhttp://www.stress-coping.com/ninchi.html

『認知療法は、誰にでも、どんなケースでも効果があるのでしょうか。
実は、効果は人それぞれと考えたほうがよい面もあります。・・・
本人が効果を自覚すれば続ければいいことで、効果を感じなければやめればいいのです。
認知療法の創始者のベック自身も、
急性期のうつ病の患者さんには薬物治療が必要なことを強調しています。』
好きになる精神医学(越野好文、志野靖史)P.104

230 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 10:27:31.87 ID:3IvFiWXU
求む。支持共感してくれる者。

冷静療法信者募集中

231 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 11:26:55.74 ID:9AVby2TI
>>229 だからその認知モデルが単純すぎて一部的なものに過ぎない、って言ってんの。
コンピュータと同じ原理で人の知覚や感情がわかるはず、と思ってた時代の遺物。
状況・他者との窓口が認知だけになってるし、気分・感情は個人の中の相互作用だけで生じるものではない、ってこと。
気分・感情というアウトプットを生じるインプットや過程はもっと複雑で、認知評価はそのうちのごく一部に過ぎない。
認知療法は効かない事はないが、効き方がかなり限定される。感情は認知のみで作られていないからね。

232 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 11:43:26.97 ID:gzoqTxpK
>>231
そう考える人がいても、いいと思うよ

233 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 11:50:21.30 ID:9AVby2TI
だから「あと半分しかない」を「まだ半分残ってる」って考えなおしても、人の感情が不満から満足に変わることは現実にそうない。
唯足るを知ることが本当の幸せと心から思っても、欲望がすぐ復活するのと同じ。
それは認知評価が修正できないからじゃなくて、認知評価が感情生成過程の一部にすぎないから。

234 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 11:51:39.42 ID:I1p/hirC
続けたまえ

235 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 11:52:26.43 ID:hcBNw+dK
>>231
>認知評価はそのうちのごく一部に過ぎない

具体的には何パーセント?

236 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 11:55:28.24 ID:gzoqTxpK
>>204
情報提供ありがとう

237 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 11:59:34.05 ID:9AVby2TI
認知評価にもとづく感情の調整、すなわち「認知の歪みに基づく感情の問題」にしか認知療法が効果がないし、
感情の問題は、認知の歪み以外の原因がたくさんある、と醒めて考えると、認知療法に過大な期待をすることもないだろうし、
一生懸命に課題をこなしてるのに効果が上がらないとか、効果が持続しない、と悩む必要もないだろう。
自分の「いやな気分」を退治しようとしたときに、「認知」「思考」がボスキャラなのか、ザコキャラなのかを十分判断したうえで、
認知療法に取り組んだ方がいいと思う。
バーンズにだまされて無理やりザコキャラをボスキャラに仕立て上げても、ボスキャラを退治しない限り、問題は解決しないと思う。
ザコキャラ倒して、一時的にすっきりして、問題は解決した!と勘違いすることはあってもね。

238 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:01:50.17 ID:I1p/hirC
やはり代案無しで単に否定したいだけなようだ。ガッカリだね。

239 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:06:58.83 ID:9AVby2TI
で、たぶん、その「ボスキャラ」というのは、脳の機能障害であったり、神経の問題であったり、ホルモンの問題であったりするのだろうけど、
残念ながらそれはまだほとんどわかっていないというのが実態。
早くそれがわかって、うつ病の症状を抑える薬じゃなくて、うつ病の原因そのものに効く薬とかができたらいいのにね。
そうしたらはじめて精神科医は本当の意味での医者になれるし、精神療法もいらなくなるのに。



240 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:07:30.47 ID:uYNuxmWe
>ID:9AVby2TI

よう馬鹿^^
>>17のソースはどうしたよ
出せないから降参か?

241 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:18:20.88 ID:I1p/hirC
認知療法なんて大した事無い。効くわけがない。 という事にしておけば、病気にしがみつく自分を正当化できて好都合というわけです。

242 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:20:53.68 ID:9AVby2TI
>>240
自称玄人さんは粘着質だね。わかった、わかった。
のいる・こいるの漫才(http://www.youtube.com/watch?v=11QdD9C3ws0)みたいに心の底から陳謝して訂正しとくよ。
日本の大企業に勤めるサラリーマンは、労働市場が整備されてないし、組織に所属してナンボ、の世界だから、
会社を辞める、という選択肢が事実上とりにくい、ということが言いたかっただけ。

243 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:24:08.61 ID:I1p/hirC
薄い文章を長々と書くコツがあったら、教えて下さい

244 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:24:30.43 ID:tXvklroe
認知療法には期待しているのですが
認知療法で寛かいして再発する人というのは
修正した認知がもとに戻ってしまうのでしょうか?

245 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:30:42.84 ID:9AVby2TI
>>241 疾病利得を確保しよう、ってんじゃなくてさあ、みんな認めるように、認知療法には効果のある人とない人がいるんでさ
(でもだったらなぜエビデンスエビデンスって言うんだろう?効くの?効かないの?どっちなの)
たしかに考えすぎのエリートとか、自分の思考にとらわれてる人とかには効くんだと思うよ。
ただ効果のない人が認知療法を信じて方向違いの努力してる場合が結構あるんじゃないかな?と思うわけ。
それを「負担もないからとりあえずやってみて」っていうんじゃなくて、
「こういう人には効く、こういう人には効かない」ということを最初からはっきりさせておこうと努力するのが、
精神科医やセラピストの責務じゃないの?
(そう言えば、「認知療法は誰にでも適用可能」みたいな言い方するときもあるし、「効かない人もいる」みたいな言い方するときもあるな。
 これもどっちなんだろう)
代替案かあ、それは今後の医学の進展を待つしかないだろ。

246 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:32:16.91 ID:I1p/hirC
「どんな人にも認知療法は効きます」なんて事が書いてある本って、ありますかね?俺はみた事ないです(笑)

247 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:34:10.27 ID:9AVby2TI
>>244 そこがまさに今長々と言ってるところで、修正した認知が戻るんじゃなくて、
認知を修正しても感情は変わってないのに、一時的に変わったと勘違いしただけ、ということもあるんじゃないか、ってこと。

248 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:35:22.51 ID:I1p/hirC
「永続的に改善した状態をキープし続けなければならない」とは、まさにベキ思考ですね(笑)

249 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:38:31.07 ID:I1p/hirC
「紙と鉛筆でコラムを作るだけでアラ不思議!未来永劫連続的にあなたの心は晴れやかに!」
などと謳った書籍が実在するなら、どうぞ教えて下さい(笑)

250 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:43:26.53 ID:9AVby2TI
>>246
「どんな人にも効きます」とは書いてないだろ。「誰にも適用可能」と書いてんだ。そこはちゃんと注意してんだぜ。
論理療法だが、エリス研究所のHPに「知的エリートだけが対象」と言われる認知療法だが子供にも適用可能である、と書いてあるし、
どの本も間口を広げようと同じような言い方してないか?伊藤絵美の本でいうと、「生きている人すべてに適用できます」って書いてるぞ。
ただ、「適用可能」と言ったら、「効く」と勘違いする人もいるんじゃないかな?あんたみたいに。

251 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:46:38.94 ID:I1p/hirC
>>250
適用可能かどうかという事柄と、それにより改善するかどうかという事柄とは、別なのでは。
あなたはその違いを認識出来ずに混同し、1人憤っているという構図でしょう。

252 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:51:37.55 ID:9AVby2TI
>>251 俺は勘違いしてないよ。だから「適用可能」とちゃんと気をつけて書いてる。だけど早とちりしてる人がこのスレにもいたじゃんw
だったらちゃんと啓蒙してあげないと、かわいそうだよな。
たとえば、テレビで認知療法の宣伝しようとして、「誰にでも適用可能」とだけ言って、「効く人も効かない人もいる」ってことを隠してたら、
刑法犯にはならないだろうけど、詐欺みたいなもんだろ。

253 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:54:36.10 ID:I1p/hirC
>>252
> 早とちりしてる人がこのスレにもいたじゃんw

どれですか?

254 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:57:33.62 ID:9AVby2TI
しかし、何といっても「雅子さんが治らない問題」はどうしようもないなあ。
あれが治ったら、日本で一大認知療法ブームが巻き起こって、大野裕は少なくとも文化勲章だっただろうな。


255 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 12:59:02.17 ID:I1p/hirC
「雅子さんが治らないから認知療法は効かない」とは、まさに認知の歪みですね(笑)
認知療法をもっとも必要としているのは、あなたのような人だと思います。

256 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:04:19.46 ID:9AVby2TI
>>255 「雅子さんが治らないから認知療法は効かない」なんて書いてないって。また早とちりする。
「つれウツ」の映画公開になるほど、うつビジネスが発展してるのに、認知療法はマーケティング・ブランディングに失敗したな、ってこと。
(だけどうつビジネスに先鞭をつけた大槻ケンヂは恵まれないなあ)
「英国王のスピーチ」みたいな展開になればよかったのにね。

257 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:06:22.07 ID:wCjefsgG
よっしゃ!今日も難癖ちゃん絶好調だな!
皆スルーしろよwwwとも思うが、
あんだけ多くの書き込み(批判的、意味不明、そもそも間違っている)されたら難しいよなw
さすが多くの人をスレから追い出しただけのことはあるぜ

258 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:07:42.67 ID:I1p/hirC
日本の認知療法の業界が商業的に成功するかどうかって事が、このスレと何か関係あるんですかね?
とにかく認知療法を否定したい、という感情はとてもよく伝わってきます(笑)

259 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:10:22.36 ID:I1p/hirC
『俺様は認知療法が大した事ないという事を知っている数少ない賢者なのだ』
『だから、俺様はそれを多くの人々に広く知らしめなければならないのだ』
『啓蒙者の自分は高尚で素晴らしい』

こんな自己像じゃないかな

260 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:11:04.09 ID:hcBNw+dK
>>256
雅子さんは仮病かもしれないでしょ?

ああいう立場の人は公務が嫌とか言えないから
鬱病だとか何とか適当に言っておくしかないんだよ

261 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:16:35.46 ID:wCjefsgG
>>ID:I1p/hirC さん熱くなりすぎじゃね?
難癖ちゃんはスルーしないと揚げ足取りされてイライラするだけだよw

もし、ID:I1p/hirCが難癖ちゃんの自演だったら、もう色々とすごいけどw

262 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:18:06.81 ID:9AVby2TI
>>259 そういう面がないとはいえない、というかそのものかw 大きな反省が必要だ。
純粋な疑問を提示してるだけなのだが、信者の売り言葉に買い言葉で答えてると、どうしても上から目線になっちゃう。

感情心理学の本を読んで、認知療法に対する疑問点がだいぶすっきりしてきた。
あ、それとさ、自称玄人ちゃん、間違いがあるんだったらどんどん指摘して。勉強になるから。
ただ昔の書き込みはやめてね。俺も頭が未整理のまま書いてるから。とりあえず今日の書き込みの中で間違い何かないかな。

263 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:19:46.51 ID:9AVby2TI
>>260 それはすごい説だ。本当だったら鬼女板で是非スレ立てしてほしい。一大センセーションを巻き起こすぞ。

264 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:33:48.93 ID:9AVby2TI
>>263 あ、ごめん。同じような疑問を出してる人は結構いた。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/5512709.html
だけど専門家でそう考えてる人はいるのかな?最近の様子を見ても、あれが仮病なら、すごい演技力だ。

265 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 13:57:35.64 ID:Ls95Xf1m
すちゃさんって前いなかったっけ?
最近見てないような。

266 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 14:19:39.41 ID:xcMuW2FL
認知療法ってのは、「認知のゆがみ」を正すためのものなんですよね?
なんか自分がゆがんでるように思えないんですけど。
遅刻しちゃったら「ダメだよ。遅刻しないためにこうしなきゃ」とか反省するし
嫌いな人は嫌いなままで良いって思えるし嫌いな人に会ったせいで別に鬱々したりしないし
好きなことはそれなりに楽しくやれてるし(ニコ動みたりとかあんまり能動的ではないけど)
掃除洗濯とかも面倒臭いとか思いながらも別にさぼってないし
私のどこに問題があるわけ?
うん、仕事だよ、仕事がちゃんとできてないんだよ。それは問題だよ。
あと睡眠ね、だから睡眠薬のお世話になってるね。
だからって日常生活の「嫌な事楽しい事」を分析してそれが何になるって言うの?

ええと、まとまりなくてすみません。まだ始めたばかりです。
たぶん私の自己分析がうまくできてなくて戸惑ってるんだと思いますが
項目の付け方とか出来事のチョイス視点とかアドバイスありましたらお願いします。

267 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 15:01:24.53 ID:wCjefsgG
人生そこそこ楽しんでるなら問題ナスビ。
遅刻する私はクズだ、とか、睡眠薬飲んでる私は落伍者だ、
とか思ってなければ、無理して認知療法したり、自己分析しなくてもいいんでね?

もし歪みがあって、それを治したからと言って、仕事が出来るようになるわけではないだろうし

268 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 16:43:47.39 ID:3l94EY8B
>>266
もしかしたら、今流行りの、新型うつ病で、病識がないだけかもしれないけど、悩みと改善意欲がないと認知療法は無意味。
遅刻しないように、仕事ができるように、よく眠れるように、頑張りましょう。


269 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 16:59:45.24 ID:xcMuW2FL
>>267
それは思ってないですけど、思わなさすぎるのが問題なのかな?
それを「認知」するためにお医者さんが認知療法勧めてきたのかな?
だったら今のままのやり方では効果ないのでは?と思いまして。

>>268
そうなんですよね、病識が無いのかも知れません。
悩みは確かに「欠勤・遅刻しがち」なところです。
出勤さえしてしまえば仕事そのものに問題はありません。
でもパートなので休んだところで「ハイそうですかお大事に〜」って感じで
職場に大した影響ないんですよね。そこに甘えちゃってるというか…。
改善意欲はあって、睡眠薬の飲み方を工夫したり寝室環境を整えたりと
頑張っているんですけど。

270 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 17:27:30.24 ID:EnW56LP2
アル中の認知療法と同じタイプが有効かなあ。
アル中患者は「否認の病」と言われるぐらい、自分がアル中であることを認めようとしないし、アルコールの害を認めようとしない。
あなたは、「欠勤遅刻中」だと考えると、いいんじゃないかな。
そしてアル中の「酒なんてやめなくていい」という認知を修正するように、「欠勤しても、遅刻しても別にいい」という認知を治すんだと思う。
参考までに、アルコール依存症に認知療法について
http://www.hosp.go.jp/~kurihama/ninti.htm

「欠勤しないようにするにはどうしたらいいか」という問題じゃなくて、
「欠勤する自分はダメ人間だと考えないようにするにはどうしたらいいか」という問題だったら、認知療法の出番だけどね。

271 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 19:02:59.94 ID:0aHi0OAS
誰か付き合ってくれ。
胸糞悪い犯罪をニュースで見て、イライラしたときはどうすりゃいいんだ?
特に子供の虐待関係。

世の中にはこういう人もいるんだな。とかでは到底収まらない。
かといって、俺にできることなんてないし、それがまた俺をイライラさせる。
時間がたてば怒りが弱くなるけど、それもまた俺をイライラさせる。
感情の落とし所がわからん。

272 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 19:28:47.19 ID:xcMuW2FL
>>271
グローバルな視点を持つというのはどうかな。
たとえば40年くらい前の「1歳未満の赤ちゃんが殺された事件」は
毎年300件以上あったんだよ。それがここ数年は毎年ひと桁だよ。
乳幼児の虐待もそう。昔はそもそも虐待って言葉が無かったから統計も無いんだけど
乳幼児が「殺害」された事件っていうのは9割以上親が犯人なんだよね。
そういう統計を調べると年々右肩下がりなことがわかる。
ひとつ陰惨な事件があるとニュースがことさら騒ぎ立てるから
そういう事件が頻繁に起きてるような錯覚をするけど、実は毎年減ってる。
児童相談所とか、妊産婦への教育、1人で悩みがちな母親への補助援助等が
どれだけ進歩してきたかがわかるってもんだよ。

こんなふうに考えたらどうだろう?

273 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 20:24:56.83 ID:gzoqTxpK
>>266
>『私のどこに問題があるわけ?うん、仕事だよ、
仕事がちゃんとできてないんだよ。それは問題だよ。』
>>269
>『出勤さえしてしまえば仕事そのものに問題はありません。』
まずは、この点を整理してみたらどうですか

>>269
『悩みは確かに「欠勤・遅刻しがち」なところです。・・・
でもパートなので休んだところで「ハイそうですかお大事に〜」
って感じで職場に大した影響ないんですよね。』
じゃあ別に今のままで、いいんじゃないですか

匿名の人より、精神科医or臨床心理士に相談した方がいいと思いますよ

274 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 20:35:40.14 ID:tXvklroe
>>266様の問題点は、睡眠障害のため欠勤・遅刻しがちなこと
でしょうか?であれば睡眠の改善が大事ですよね。

睡眠障害に認知療法は合うのかな・・・
でもお医者さんに勧められたとのことなので、
効果が見込めるのでしょうね。

275 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 20:53:00.75 ID:xcMuW2FL
>>266>>269です。
>>270
新しい視点です。参考にさせていただきます。

>>273
すみません、「仕事がちゃんとできてない」は
「出勤日にちゃんと出勤できない」という意味で書きました
(勤務が不定期なので)仕事が時間通りにできないとかミスするとかいう意味ではないです。
精神科にはかかってますので、次回受診日に相談しようとは思ってます。
でも1年以上通院してきて認知療法を勧められたのが前回受診日(1週間前)で、
次回受診日は3週間後です。1ヶ月間の記録がこれでいいのかと不安で
ここで相談させていただいた次第です。
>今のままでいいんじゃないですか
出勤できないと無収入になってしまうので…(独身独居です)
今のところ貯金があるので生活に困ってはいませんが。

>>274
睡眠障害は本当に深刻に悩んでいろいろやってます。
主治医も私の睡眠リズム(記録を見せてます)をチェックして
複数の睡眠薬を処方してくれていますが、中途覚醒が頻繁で朝にぐったりしてしまいます。
これは「嫌な事」に分類されますね。ここからどう展開していくかが悩みどころです。

276 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 21:56:40.44 ID:9Zv0EIc2
>>262
感情心理学も触れておいた方が良いのか
おすすめの本有りますか?

277 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 21:57:09.29 ID:gzoqTxpK
>>275
不眠症にも認知行動療法(CBT)が行われているようです
CBTセンター(睡眠障害に対する認知行動療法)http://cbtcenter.jp/blog/?itemid=37
CBTセンター(不眠症)http://cbtcenter.jp/cbt/adpt/?catid=55
上越教育大学 山本 隆一郎 研究室(不眠症の認知行動療法)http://www.juen.ac.jp/lab/ryuitiro/cbtforinsomnia.html

278 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 22:33:20.77 ID:dRNuo2e6
誰か玄人と自称したの?
また見えないモノが見えてるの?そりゃ大変だよな。
やっつけるために常に見え続けなければならぬのか。哀れだな。

279 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 22:55:18.12 ID:EnW56LP2
>>276
大平英樹編「感情心理学・入門」 (有斐閣アルマ)とかわかりやすい。
精神療法についてもコンパクトにまとめて書いてある。>>225のマインドフルネス認知療法の定義は、そこから引用した。

>>278 前スレ参照

984 優しい名無しさん sage 2011/09/26(月) 22:46:18.00 ID:vrgIP9WA
>>981
お前素人かw?
>その落胆した後、あなたがどうするのかと言うのはすごく気になる
ネチネチ永遠と、認知療法スレで認知療法を批判するんだよw
お前が相手してるのは、スレ名物の難癖ちゃんって奴だ
お前が構えば構うだけ付け上がる。くだらねぇ議論してないでさっさと失せろ

998 優しい名無しさん sage 2011/09/27(火) 23:20:07.63 ID:7zHQiK1K
>>984 は玄人(自称)。

280 :優しい名無しさん:2011/10/08(土) 23:03:10.65 ID:xVuDrZHb
>>275
今のあなたにとって一番の問題、解決したい問題は何ですか?
その問題によっては認知療法で対処できるかもしれないしできないかもしれない。

281 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 00:04:01.78 ID:EnW56LP2
>>271
たとえば、自分の子供が殺されたら、いくら認知を変えようが、怒りと悲しみは変わらないよね。
他人はあれこれ慰めようとするが、気持ちが沈むだけで、怒りや悲しみが消えないようなもの。
そういうときは、「認知を変える」じゃなくて、「乗り越える」というのが正しい対応。
「乗り越える」というのは、「気にならなくなる」「別の考えを持つ」「合理化する」じゃなくて「認める心の余裕を持つ」ということ。

今の世の中は、子供を虐待する親がいる世の中なんだ、ということを認められるだけの心の広さが持てるかな。
「こうであってはならない」と自分の認めたいことしか認めない子供から脱却して、これも現実と認める大人になることが必要なんだと思う。

視点を変えると、あなたも、そのニュースのことを思い出して1年怒り続けてるわけじゃないでしょ?
憤りは本物かもしれないけど、所詮それは、うたかたのごとく消えていくあなたの思いに過ぎないのよ。
浮かぶ念は抑えてはいけない。抑えると固着化する。むしろ表に出せば早く消えていく。

282 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 00:19:41.20 ID:Vy3KMdS/
相変わらず難癖ちゃんは絶好調だな!
オナニー文書くのは構わないけど、認知療法について適当なこと書かないでくださいよ^^

283 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 00:41:39.76 ID:54mPL8Aw
フヒヒwww
>むしろ表に出せば早く消えていく。
ってまさか憤りや怒りを表に出せってことじゃないっすよねwww

284 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 01:46:44.72 ID:65QcFDVD
>>271
胸糞悪い犯罪をニュースで見てイライラするなんて誰にでもあることだと思うけど、
イライラすると実際それがあなたにどんな問題を引き起こすの?


285 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 07:53:10.01 ID:Mx416erm
>>284
いつも平常心で落ち着いた心でいたい、感情を先走らせるのでなく冷静でありたい、ということじゃないですか?
イライラさせられるのが好きな人はいないし。

286 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 08:26:58.36 ID:q54i2D6k
イラッ
ショナル

287 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 10:29:48.69 ID:s6cDZoDg
認める心の余裕を持つ
認める心の余裕を持つ
認める心の余裕を持つ
認める心の余裕を持つ

288 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 13:40:59.45 ID:JzcfMlof
>>272
ありがとう。確かに視野が狭くなってるし、
どの家でも虐待がある。とすら思っているかも。
そういう時は、自分では別の視点が見つからないから助かります。

>>281
そういう親もいる。全ての親が虐待してるわけではない。と自分に言っても、
納得できない。これを認めると、虐待も認めるような気がする。

>>284
イライラは子供への同情からきてるから、落ち込んだり、悲しんだり、
こんな世の中は嫌だ、と思う程度かな。

書いててわかったんだけど、虐待はある。と認めると、虐待そのものを認める。
虐待しても良いと認める。ような気がする。

虐待があることは認めるけど、虐待そのものは認めない。
と言うことができるんだろうか?

皆返信ありがとう!漠然としたイライラの原因がわかった気がする。

289 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 14:35:23.26 ID:65QcFDVD
>>288
なるほど。
あなたにとって虐待はあり得ない。しかし世の中にはそんな虐待をする親がいる。
それをニュースで見て、そんな親に対してイライラするのかな?もしかしてそれは怒りかな?
そして、虐待された子供のことを考えると、落ち込んだり悲しんだりするわけだ。
こんな世の中は嫌、というのは、虐待を防げない社会に対しての絶望かな?

でも、そんな生まれてくる感情が破滅的・破壊的な問題を引き起こしてないなら、
それは普通の反応だと思うよ。
つまり、イライラしていいんだよ。なんだあのバカ親はムカツク〜とか言って



でも、もう1つイライラの原因になってることあるよね。

>俺にできることなんてないし、それがまた俺をイライラさせる。


290 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 16:21:51.09 ID:fycet1kI
ずっと自分の人生に思い悩み、認知療法を受けるようになって半年。
これって、受けてる間は休職とかしたほうがいいですか?
現在20代社会人、一人暮らし女性です。

291 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 16:34:02.36 ID:OUxARpon
>>285
>イライラさせられるのが好きな人はいないし。

TV実況スレを見てるとそうでもないように思えるよ。
嫌いなはずの放送局や番組をわざわざ見て「T豚S(マスゴミ)氏ね!」みたいに
憤ってる奴がわんさかいるし。
お前らそんなにイライラしたいのか?と聞きたくなっちゃうよw

292 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 17:10:32.40 ID:JzcfMlof
>>289
親に対する怒りがある。それと恐怖もある。
こんな世の中は嫌、は、虐待する人、残虐な人がもしかしたら近くにいるかも…という恐怖から
きてるかも知れない。もちろん、防げなかった社会へのむなしさもある。

>でも、もう1つイライラの〜
これも今考えてわかったんだけど、「何も出来ない、してない俺は虐待してる親と同じだ」
と考えてる。あの親がむかつくわ。でも何もできない俺も同類だ。と思ってる。

すっきりするかしないかはわからないけど、漠然としたものがまとまってきた気がする。
助かります。

「虐待した親と俺は違う」と言う根拠が欲しいけど、難しそうだ

293 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 17:39:25.66 ID:KRHX8HTv
>>288
ニュースを見たとき「  」と思いイライラしたのと、
それを思い出したとき「俺にはできることがない」と思い煩いイライラしたのと
時間がたち怒りが弱まったとき「  」と考えてイライラするのと、同じイライラでもそれぞれ
なんらかのパターンの違いもあるのかもしれませんが、漠然としたイライラの原因がわかって
いいんじゃないかな。もう少し掘り下げてもいいかも。

>虐待があることは認めるけど、虐待そのものは認めない。
>と言うことができるんだろうか?
「虐待」を別の言葉、例えば「戦争」「放火」「痴漢」など、いろいろ並べてみると、何らかの
手がかりが得られるような気がしないでもありません。

>「何も出来ない、してない俺は虐待してる親と同じだ」
同じように「虐待」「親」「俺」を別の言葉でいろいろ置き換え並べてみると、少し離れて見れるのかも。


>>290
現実にあなたと接しあなたの状態を知っている、その受けている医師、カウンセラー本人に聞いたほう
が的確な助言が得られて良いかと思います。受けているのがカウンセラーでそれとは別に医者に通っているなら
第三者的客観的な助言が得られるかも。



294 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 19:23:49.07 ID:q54i2D6k
自分がそういう罪を犯さなくてすんでること
は当たり前のことだろうか

295 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 21:55:43.40 ID:65QcFDVD
>>290
なんで休職した方がいいんじゃないかと考えたの?


296 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 22:12:33.00 ID:65QcFDVD
>>292
なるほど、虐待する人そのものに対する恐怖と、
そんな人が近くにいるかも・・という環境に対する恐怖があるわけだ。
環境に対する恐怖はもしかしたら不安と言ってもいいのかな?

で、もう1つの方なんだけど、

>「何も出来ない、してない俺は虐待してる親と同じだ」

何も出来ない、っていうのは、何をしたいと思ってるの?
何をしたいけど出来ないの?


297 :優しい名無しさん:2011/10/09(日) 23:27:33.71 ID:JzcfMlof
>>293
試してみます。
時々によって気持ちが変わるはずなのに、いつもイライラしてるような感じはある。
虐待と言う言葉だけでなく、他の言葉を使ったり、難しいけど少し離れて見ることをやってみます。

>>296
他人や環境に対して、生死に関する不安はある。街中を歩いてたら刺されるんじゃないかとか
大地震がくるんじゃないか、などの不安は持っている。
虐待のニュース見たときなんかは、不安が大きくなるけど普段は許容範囲内、
多少不安があったほうが慎重になってよい程度、怖いことは怖いけど。

何をしたいか?だけど、大部分は、何もしたくない。と思ってる。
「俺が何もしなくても、虐待のない世界になるべきだ」と強く思うところはある。
後、何をしたいのかわからない。どうすれば悲惨な事件を防げるのかわからないのもある。

何をすればいいのかわからないけど、とにかく子供を怒るのは止めてほしい。
何をしたいのかわからず、何もしないから、結局見捨てたことになる。と自分に言ってるのかと(ちょっと曖昧)

298 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 00:21:18.64 ID:6IDvQ59t
>>297
なるほど、つまり、
虐待を防ぎたいけど、どうすれば防げるか分からない自分に対してイライラするのかな?
そのイライラはやっぱり怒り?自分に対する怒りなのかな?


299 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 00:28:37.05 ID:TKwaYw5O
>>298 「怒り」という感情は、脱中心化で話題をそらされると、怒りを受けてめてくれない怒りが、さらに高まり拡大するものです。
あれやこれや質問して虐待の不当性から話題をそらそうとしても無駄です。

300 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 00:38:47.86 ID:6IDvQ59t
ちっ
難癖ちゃんの邪魔が入ったか。
お前は理論バカなんだよ。
最初から虐待の不当性なんか論点にしてないだろw

すまんな >>297、難癖ちゃんが入ったからまた荒れるよ・・

301 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 00:56:48.35 ID:TKwaYw5O
脱中心化、って、不合理な歪んだ認知の修正ならともかく、子供を虐待する親に対する怒り、というまっとうな感情には不向きな方法です。
もっと言うと、自分の言ってることは正論だ、と思ってる人の感情に対しては不向きな方法です。
自分の感情がいつの間にか言葉巧みにウヤムヤにされた、という気持ち悪い感じしかのこりません。

認知療法とは関係ないですが、ペネベーカーの「制止−直面理論」では、感情や思考を抑えると、心身の健康を悪化させると言います。
怒り経験(anger experience)の筆記開示は、怒り傾向や血圧を低減させる効果が期待されるという研究もあります。
怒りは抑えるものじゃなくて、表出のしかたをうまく考える方がいいと思います。

2chの関連スレに自分の思いのたけを書き込む、という方法は結構おすすめですよ。ただし通報されない程度でね。
あなたの怒りを一緒に共有して理解してくれる人がいたら、あなたの怒りの感情は成仏します。

302 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 01:18:35.77 ID:+rSgO7tO
>>300

君には他人様にアドバイスなど出来る才覚が見られない。
>>298の様な自分が悦に入りたいだけのレスなど有害無益。
率直に言って、君はただの馬鹿なのだよ。

303 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 01:30:10.76 ID:TKwaYw5O
>>302 言われる前に言っておこう。これ俺(>>301)じゃないよ!信じて。

304 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 01:34:47.92 ID:TKwaYw5O
まあ、一生懸命だけど、イライラする回答だな、とは思ってたけどね。いろんなことを言う人がいていいから。
今日はもう亜北ネル。

305 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 01:50:23.47 ID:6IDvQ59t
>>303
分かってるよ難癖ちゃん。
俺はなんだかんだで難癖ちゃんの意見は半分は聞いてるから。

まあ、自分で言うのも何だが掲示板だとこういう進め方は向かないなーとは感じてた。
じれったいね・・


306 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 02:22:43.93 ID:X+QGBpGr
難癖ちゃんが、怒りは表現した方が良いみたいなこと書いてるけど、
マジそれ認知療法では違うからなw

怒りを表現すれば怒りが消えると言ってるのは、フロイト系だぞ
フロイトが間違って、エリスが正しいわけじゃないが、
認知療法スレで
>2chの関連スレに自分の思いのたけを書き込む
とかのアドバイスはさすがに適当すぎる

307 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 02:35:16.35 ID:v6ijSlYg
虐待して何かを発散する
人もいるかもしれない
自分でも止められない

308 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 03:26:42.21 ID:E1JEG/ma
難癖ちゃんに出会ったら
1. 意見やコメントを批判されても気にしないで。まず難癖ちゃんはイニシアティブを取るため、
批判から入る。ここで批判的なアンカが複数きても、そういう時は自演だから焦ず冷静に。
2. 難癖ちゃんの言うことはあながち間違ってないけど、認知療法の立場から見るとむちゃくちゃ。
意味不明なこと言われてもそれに流されるのはよそう。
3. 難癖ちゃんは認知療法を実行していないことを頭に入れておこう。認知療法をやってない人と
認知療法の話をして噛み合うわけがない。
4. もし絡まれて怒りに飲まれたら深呼吸しよう。そもそもあなたの悩みが匿名の掲示板で解決するだろうか。
あなたはブラウザをそっと閉じ、近くの病院に行くことができる。それは幸せになるための第一歩かもしれない。
5. それでも怒りが収まらないなら取って置きの情報を教えよう。
難癖ちゃん、実は猫なんだ。にゃ〜にゃ〜言いながら、肉球で一文字ずつ打ってるアメリカンショートヘア。
一生懸命何かを伝えようとしている猫の何処に怒りを覚えるのだろうか?何処にもない。

309 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 08:09:39.02 ID:TKwaYw5O
怒りを起こさない、怒りを静める、という本は山ほど出てるし、私も2、3冊読みましたが、
結局何の役にも立たないので、怒りが倍増します。煎じ詰めれば、
・パーソナリティーを変えろ
・我慢しろ
・気を紛らわせろ
という無理なことばかり言ってるからです。
SST(ソーシャル・スキル・トレーニング)と同じく、絵に描いた餅の理想論に過ぎません。

認知行動療法的に言えば、脱感作はどうでしょうかね?
岸田秀は、悲惨な日本兵の話を聞くといつも悲しくなって落ち込んでしまうので、
それを直そうとあえて悲惨な話を捜して読み続けたそうですが、
虐待関係の本や映像はたくさん出てますから、それを図書館で借りて読み続けるのはどうでしょう?

310 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 09:19:42.30 ID:TKwaYw5O
あと、怒りというのはすごいエネルギーなので、簡単に脱中心化できない。
認知療法のテクニックを駆使して、怒りに気付こうとしたり、怒りをそらそうとしたら、逆にもっと腹が立つ。
スマナサーラのじじいをはじめ、多くのマジメな人が勘違いしているが、「怒り」の反対は「平静」ではなく「笑い」。
平静を目指そうとするから怒りに負ける。笑いで怒りを中和しないといけない。
くだらないことでもいいから、笑えるネタを持ってればそこに意識を集中。私は好きなギャグマンガを読む。
そうしたら、あ、やっぱ自分はシリアスが似合わないキャラだねえ、と醒めた目になれるから不思議。

311 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 10:32:45.59 ID:IRB/vxu1
>>310
>スマナサーラのじじいをはじめ、多くのマジメな人が勘違いしているが、
>「怒り」の反対は「平静」ではなく「笑い」。

仏教にも色々あると思うけど、仏教的には「怒り」の反対は「慈悲」だあね。
慈悲によって怒りを中和することが説かれている。

「笑い」に関しては質が問題となりましょう。
例えば、何かを馬鹿にして得るような笑いは
「怒りの反対」というよりも「怒りの別の表れ」だと思うんだぬ。

312 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 11:00:16.30 ID:TKwaYw5O
>仏教的には「怒り」の反対は「慈悲」だあね。
そうだね。平静というのは、慈悲の状態を静的に見ただけの話だ。
だけどさ、現実問題として、ほとんどの人には、それって彼岸に行かないと無理じゃない?
俺も十牛図のような「入廛垂手」の境地目指したかったけどな。こんなスレでクダ巻いてるわ。

ビートたけし以降の「弱者をおとしめる笑い」はだめだね。
強きをくじき、弱きを助けて、立派な人間なんていねーじゃん、皆同じ程度の仲間じゃん、と言えるような笑いとか、
立派と思ってる自分を相対化する、自虐的な笑いとかかな。

313 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 11:48:50.45 ID:v6ijSlYg
2ちゃんねるをやってる自分の真の姿を受容できない
未熟さ

314 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 11:56:20.44 ID:0jJaOyAS
今日は>>204の放送日すなあ

315 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 12:52:23.31 ID:eDsWcXpb
>>307 >>313

自分で自分に言い聞かせている?

316 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 13:20:17.63 ID:G8KjOiJa
>>308
難癖ちゃん対策に、とても参考になりました!
特に5番目の発想は素晴らしいですね( ・∀・)

317 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 13:26:42.78 ID:VT/vYAv8
あなたが相手にしてるのは難癖ちゃんかも?

●難癖ちゃんは認知療法を実行していないことを覚えておこう。認知療法をやってない人と
認知療法の話をしても噛み合うわけがない。

●もし絡まれて怒りを覚えたら深呼吸しよう。そもそもあなたの悩みが匿名の掲示板で解決するだろうか。
あなたはブラウザをそっと閉じ、近くの病院に行くことができる。それは幸せになるための第一歩かもしれない。

●それでも怒りが収まらないなら取って置きの情報を教えよう。
あなたの相手は実は猫。にゃ〜にゃ〜言いながら、肉球で一文字ずつ打ってるアメリカンショートヘアなんだ。
一生懸命何かを伝えようとしている猫の何処に怒りを覚えるのだろうか?何処にもない。

                             iヽ、
                            ミ ヽヽ、
                           ,,,ミ  ),,,,\
‐- ...,,__       カチカチ         / ,,;;;;;;;;;;  "''-、
     ~""''' ‐- ...,,__          /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、
           ____,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,!
⌒ヽ、   _,,-‐‐‐f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l
   ヽ、八  \`(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..   (●>,    __/'';;;;!
     ヽ`---ー‐‐―‐ン     '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- .._                 | / /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
     "'''- .._     ____,,,,,,,,,,,,,,-'''''  ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
 /  ,   ,  "'''- .. f-''   ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/   /  /  /   // (⌒  ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;;   ;;;;;;;;;;;;;|
   /  /  /   //  `''''-、;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;  ,,,,  ;;;;;;;;;;l

318 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 13:38:22.88 ID:cIY7eDTj
NGIDでいいのではw

319 :ライト終日点灯中:2011/10/10(月) 14:19:53.73 ID:9mRNma8k
認知行動療法って「行動」がないのに
なんで認知行動療法って言うの?

「認知療法」でいいじゃん、まあ実際そういう呼び方する場合もあるけど。

320 :ライト:2011/10/10(月) 15:36:09.44 ID:9mRNma8k
認知行動療法で
「彼氏/彼女が、突然、理由もなく別れを告げてきたら」
とやったが、
「別れを告げる」だけ、まだマシだと思ったよ。
俺の彼女は別れすらいわずに、着信拒否するわけでもなく、
ある日を境に俺のメールとかガン無視という態度だったからな。

321 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 16:27:52.94 ID:TKwaYw5O
>>317 やっぱり前スレでAA使ってスレ荒らしてたのお前だな。自称玄人ちゃん。

322 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 16:36:46.17 ID:JfrO8ia5
>>318
IDをNGにしてみたけど、ころころID変わるからムリポ
固定ハンドルにしてくれたらどんなに嬉しいかw

323 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 16:47:55.16 ID:JfrO8ia5
過去スレみたけど、今の流れ酷いな
ちゃんと答えてくれる人本当にいなくなってるがなw

324 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 17:49:03.45 ID:JfrO8ia5
連続カキコでごめん。
>>318
専用ブラウザJaneのNGID使ったら超すっきりしてワロタw
今まで後ろのIDが違ったらNGしても意味ないと思ったけど、違うIDでもしっかりあぼ〜んしてくれるのか!
あなたのコメントのおかげで道が開けました。ありがと。

ttp://janesoft.net/janestyle/
JaneStyleで難癖ちゃんを見つけた場合
1.
XXX 名前:名も無き冒険者[sage] 投稿日:2010/**/**
のXXXの部分をクリック
2.
出てくるメニューにある「NGItemに追加」
3.
サブメニューの「NGIDに追加」
4.
出てきたウィンドウの下の「全選択」の右の空白の横のプルダウンをクリック
5.
透明あぼーんを指定して登録
6.
まあるいせかい

これやると難癖ちゃんのレスが消えて見なくて済むぞ。

325 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 18:49:51.33 ID:v1z/mwg/
「ちゃんと答えてくれる人」って、どれ?
「何々なのでは」「何々という手もある」みたいな定型文体バーンズ本コピペの人の事かな?

326 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:21:38.30 ID:TKwaYw5O
>>324 できたらそうしてくれるとありがたい。自称玄人ちゃんがコテハンつけてくれたらもっとうれしいけどな。
>>325 うん、たぶん過去スレでいた、「バーンズ英語で読みました」ということだけが自慢の人だと思う。

でもバーンズって人間性ダメダメだわ。
「もういちど自分らしさに出会うための10日間」の何ページか忘れたけど、認知療法に反対する人のチェックリスト意見が書いてあって、
いろいろ書かせるんだけど、結局結論は、「いやだったら別の医者に行け」だもんな。
それで、そうした人はこれまでいないんだって。何てイヤな自信家だろう。
エリスもいい人みたいに思うけど、「エクスポージャーをするかそのまま苦しむか」というマインドコントロール的な二者択一を迫るのはやだな。

327 :ライト終日点灯中の同性愛者:2011/10/10(月) 19:31:28.68 ID:9mRNma8k
『うつ克服の最強手段 言霊療法』NHK出版 2010

(小見出し「認知療法の問題点とは」で、認知療法の問題点、
三つ目「日本人の性質です。欧米の人に比べ、おとなしく、議論をして相手をやり込めたり説き伏せたりすることを好まない私たちには、認知療法のやり方で自分の中の「うつの自分」と議論し、それを説き伏せるということは苦手です。
つまり、とことん相手と議論して、これをやり込めるということは日本の文化にふさわしくないとも言えるのです。」
に同意


328 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:32:44.93 ID:u7mxQ3JQ
コピペでも役に立てばそれでよし
せっかく興味持ってる人に「効かない」「無駄」と難癖を付ける阿呆よりマシ

329 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:34:12.63 ID:v1z/mwg/
>>327
それは日本人が頭が弱いという事であって、認知療法そのものの問題ではないのではないかな。
それと、「認知療法=説き伏せる」という認識は、ちょっと違うよね。

330 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:43:36.81 ID:TKwaYw5O
>>329 論理療法は「説き伏せる」療法だな。エリスも相手に負けてはならないとか言ってなかったっけ。
認知療法も、バーンズ見たら、必死で相手説き伏せてるな。下手な医者だ。
日本でクライアントと議論なんてしてみろ。一発で次から来なくなるぞ。
でも日本人が頭が弱いからじゃない。議論とか正論が不毛ということを知っているからだ。

331 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:46:21.55 ID:v1z/mwg/
議論というのは相手を説き伏せるものではなく、相手に打ち勝つものでもない。
相手と共に問題解決するというもの。

日本人は頭が弱いので、議論=相手との戦い、と認知しているのだろう。

332 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:47:27.80 ID:JfrO8ia5
>>325
今はスレが22だけど19以前に戻れば、しっかりとした答えが返ってきてるよ。
別の見方や、どういう歪みをもっているかなど、wikiや引用を用いて
質問者の質問に答えようとしてる。

それが今では意見の押し付け合いwって難癖ちゃんだけだと思うが

333 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:47:38.61 ID:TKwaYw5O
>>328 (もう自称玄人ちゃんは見てないからいろいろ言えるな)
「効かない」とか「無駄」とかじゃないよ。
認知行動療法は、感情調整法としては、かなり効果が限定される、と言っている。
特に強い感情に対する調整効果は極めて乏しいと言わざるを得ない、ということだ。

それと、一方ではエビデンスにより効果がある、と言いながら、
もう一方では「誰にでも効くとは限らない」と言うが、
「結局効くの?効かないの?どっちなの?」ということだ。

それと、
「雅子さんって、認知療法の第一人者が対応してるけど、治らないねえ」ってことだ。

334 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:49:39.20 ID:TKwaYw5O
>>331 ばっかだなあ。議論を本当にそんなものだと思ってる?
議論は力関係の確認だよ。理屈と膏薬はどこでもくっつくんだ。
裁判官は、同じ事件で、片方の原告が勝訴する判決と敗訴する判決のどちらも書けないといけないんだよ。

335 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:51:19.88 ID:v1z/mwg/
>>334
そういう認識を持っているから、「認知療法家の言い分に従った負けだ」となり、治らないのでしょう。

336 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 19:59:02.53 ID:TKwaYw5O
認知療法家が信じさせてくれる言い分を提示してくれたら、喜んで従うよ。
だけど、認知変えたら感情が変わる、というのはどうもかなり限定的な効果しかないんじゃないかな?という疑念は消えないのよ。

337 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 20:00:29.17 ID:v1z/mwg/
限定的でない治療が世の中に実在するのならば、そっちの方を教えて欲しいものだ。

338 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 20:04:06.25 ID:JfrO8ia5
その前に>>17のことはよ

339 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 20:04:22.16 ID:TKwaYw5O
ほらまた話をそらす。
俺は「認知療法の効果はかなり限定的じゃないのか」と言ってるんだよ。この問題についての見解は?

340 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 20:05:23.35 ID:v1z/mwg/
「論理的に考えず、ただ単に空気を読んで、流れにあわせて生きればいいはずだ」
という日本式の思考停止的生き方で生きている人にとっては、
認知療法が、自分の人生そのものを根底から覆す外敵に見えるのだろう。
それは、その人の生き方が誤っていたのであって、認知療法が誤っているのではない。
この現実を受け止める事が出来ない人が、負け惜しみを繰り返すという事。

341 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 20:08:41.25 ID:TKwaYw5O
>>340
お、いいところに来たね。俺は認知療法や論理療法が、全然論理的でないと思ってんだよ。
エリスやベックやバーンズが俺の前に来たらとことん論争してやりたいわ。本を見る限り突っ込みどころ満載だし。
日本の信者はまるで釈迦の説法聞くみたいにおとなしいけどな。

342 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 20:12:11.20 ID:v1z/mwg/
認知療法は、あなたが治る事を保証していません。
ある療法が自分に向かないと思うのならば、立ち去れば良いだけのこと。
「俺を治してみやがれ」という態度では、治療者が愛想を尽かすのも当然でしょう。

343 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 20:48:15.30 ID:TKwaYw5O
>>342 全然論理的じゃないじゃん。信じる者は救われる、の世界か?

344 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 20:55:03.54 ID:TKwaYw5O
そういえば岸田秀は「キリスト教は体系的妄想」と言いきってたけど、
フロイドもユングも、体系的妄想というか、神話みたいなもんだ。
そして論理療法も認知療法も、ちょっと行動科学や認知科学でトッピングはしてるけど、体系的妄想には変わりないのかな。
今は「脳科学」という体系的妄想が全盛期だけどな。実際のところはほとんど何もわかってないらしいが。

345 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 21:06:16.22 ID:v1z/mwg/
知的水準如何という事。
頭が弱めな方は、残念ながら治らないという事。
極めて単純明快で論理的。

346 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 21:11:34.93 ID:IznvCVT8
私は、認知療法はむしろ妄想を排して現実にそった思考が
できるようにするものだと思っていました。
ただ、やってみるとすんなりとはいきませんね。
「これは妄想だ」と意識することはできるようになってきましたが・・・

347 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 21:12:38.57 ID:TKwaYw5O
岩波明「精神科医が病気をつくる」51頁
「治療に失敗したとき、家族に責任転嫁することは、精神療法家の常套手段である。
 彼らのロジックは単純である。『生育過程において家族から有形、無形のトラウマを受け、
 現在の精神症状を形成するに至った」と主張する。
 しかしこのよく用いられるロジックには、データの裏付けはない」
同じように、クライアントに責任転嫁するのも、精神療法家の常套手段だな。
むしろバカほど認知療法にだまされるんじゃないか?

348 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 21:25:45.24 ID:6C47TIWy
>>279
ID:7zHQiK1Kは ID:vrgIP9WAであると名乗っているの?
「お前素人かw?」と尋ねることは自分で名乗っていることなのか?

「自称」の意味さえ理解できない知能なら仕方がないな。
まさか全て自演だから間違ってないとでも言いたいのか?

349 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 21:31:41.82 ID:TKwaYw5O
あ、まだ読んでんだ。ご苦労さん。俺のレスあぼーんじゃなかったの?
もちろん、お前が自称してるとは言ってない。人からそう呼ばれてるよ、ってだけ。
ちなみに玄人(自称)と呼んだのは俺ではない。
お前のID変えた自作自演・俺に対する非難や、臭い「なるほど」レスは、それこそネコでも同一人物ってわかるんだよ。


350 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 22:01:41.85 ID:JfrO8ia5
>>346
それあるわ〜。妄想の何がいけないの?この妄想が正しいんじゃないの?
って気持ちが出てくることがある。

351 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 22:06:36.17 ID:TKwaYw5O
>>350 自分に嘘をつきたくないもんね。妄想か妄想じゃないかは、社会適合性で決まるから。
王制時代に民主主義を唱えたら、それは妄想に過ぎなかっただろう。

352 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 22:33:21.41 ID:6IDvQ59t
>>349
おいおい、難癖ちゃん、なるほどレスはたぶん俺のことを言ってるんだと思うけど、
俺はID変えて自演なんかしたこともないし、あぼーんも言ってないし、 >>348 も俺じゃないからな。
そこは勘違いしないでくれ。


353 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 22:35:24.31 ID:TKwaYw5O
>>352 あ、ごめん。そんな頭の悪いのは二人以上はいないと思ってたから。

354 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 22:52:42.52 ID:6IDvQ59t
>>353
俺も勉強中だから頭悪くてけっこうだよw
どうせお前自分以外はみんな頭悪いと思ってるんだろ?

355 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 22:57:36.66 ID:TKwaYw5O
>>354 いやいや、俺も何もわかってないバカだよ。またいろいろ教えてね。

356 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 23:06:33.97 ID:u7mxQ3JQ
バカはバカでも住人に迷惑を掛けるバカは最低だ

357 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 23:09:30.74 ID:TKwaYw5O
バカだから、「住人に迷惑」ってのがわからないんだ。
ここは認知療法に批判的な人がいてはいけない信者スレなの?

358 :優しい名無しさん:2011/10/10(月) 23:20:24.98 ID:TKwaYw5O
質問してて悪いけど今日はもう寝ます。明日会社なので。おやすみなさい。

359 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 13:52:22.60 ID:V9pWnfoG
>>204
番組見ました。
始めたばかりの自分には勉強になることが多く、良かった。

360 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 16:14:35.34 ID:N+vIE6ZX
また人格障害らしき人が荒らしてるのかぁ・・・ 困っちゃうねぇ
例のテーラワーダ仏教のカルト信者の人?
メンヘル板って書き込み禁止要請ってどこかのスレでできるんだっけ?
できるようだったらうまくいくかはわからんが私がしてみるけど。。

361 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 16:21:32.01 ID:N+vIE6ZX
あと難癖ちゃん、じゃなくて人格障害と思しき人、のほうが
よりふさわしい呼び方だと思うけどなぁ
難癖なんてかわいいもんじゃないw
まぁ心理学はいろいろかじってるみたいだけど
それが本人の人格の問題をこじらせてるように思う

362 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 16:27:22.70 ID:N+vIE6ZX
いや、わたしの書き込みもよくなかったな
相手がどんな人物であれ適切じゃなかったね
失礼しました

早く認知療法の有効性を前提としたスレに戻るといいなーw

363 :(^p^):2011/10/11(火) 16:30:22.79 ID:nCTxJv+l
wwwwwwwwwwwwww

364 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 16:30:33.18 ID:GLWIwxiI
> 早く認知療法の有効性を前提としたスレに戻るといいなーw

なぜそう思う?
いろんな意見があってこその2chだと思うけど。
スレ住民同士で励まし合ってないと精神が崩壊してしまうのかな?
仮にそうだとすると、それはまさに難癖氏の主張が正しい事をあなたが示している事になるのでは。

365 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 16:41:44.41 ID:jM7wu88I
難癖がコテを付けないから荒れてんだろ^^

366 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 18:29:36.61 ID:lUaags/+
いろんな意見wwwウケルwww
さっさとコテハンつけろよwww

とは言っても>>ID:N+vIE6ZXさん の発言はあまり良くないかも。
ここは構わずNGIDにすれば、完全スルーができますよ。

367 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 19:44:58.24 ID:VHcF3VX/
ただいま、っと。ああもう「別人ですよ」というのも大儀になった。とにかく>>364さんは勘違いされて御苦労さん。
久々に難癖、じゃない自称玄人ちゃんのトレードマーク(^^)見られたのはうれしいな。

そういえば、伝統的な認知療法さんが回復を目指してる、「自尊心」「自己肯定感」って、
最近必ずしもプラス評価されてないらしいな。
「従来、自尊心を高めれば、個人ひいては社会的利益(たとえば薬物乱用する若者が減る)が得られると
 アメリカでは考えられていた。しかしながら、バウマイスターらが関連の研究を詳細に検討すると、
 喫煙、飲酒、薬物摂取が減るわけでもないことが示された」(「感情心理学・入門」180頁)
今の日本を悩ませている「新型うつ病」も自尊心の肥大がむしろ問題になってるな。私も気をつけなけりゃいかん。

368 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 19:50:03.75 ID:lUaags/+
そしてすかさずNGIDで消えました><

369 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 19:52:39.10 ID:VHcF3VX/
不快な他人を排除すれば認知が変えられるかな?お楽しみ。

370 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 21:53:37.43 ID:VHcF3VX/
>>360 テーラワーダ?なんじゃそれ。寺田さんと和田さんがそんな仏教作ったのか?
禅はそれなりに好きだけどな。知的理解を通しても思考や行動の変容にはつながらない、という点とかな。

371 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 21:58:40.46 ID:N+vIE6ZX
自分もNGIDしてみた いいかもね

372 :優しい名無しさん:2011/10/11(火) 22:37:35.43 ID:xuIHFPH+
難癖に構うことも嵐行為とみなす。
これ荒し対策の鉄則なり。
黙ってNGIDに追加すべし。
一々構うやつもNGIDにされるど

373 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 06:35:06.74 ID:Yu7n3tP8
このスレの質問者がいなくなったのは、したり顔で受け売りコピペの回答してた奴らの正体が
こんな程度の低い奴らだとわかったからだろね。反論一つろくにできないんだから。

374 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 06:37:37.44 ID:qEkbRJ+e
同感。

375 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 07:22:50.57 ID:b9Qs6rEA
朝っぱらから自演

376 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 07:33:26.33 ID:VY0p1u/X
>したり顔で受け売りコピペの回答してた奴ら

スレがコイツラの↑公開センズリ&マンズリスレと化してたもんなあ。

377 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 07:58:28.50 ID:ipmJZM7V
専門スレなんだからコピペで回答するのは当り前だろが^^
コピペ以外で回答したら(厳密には)スレ違いになる

それに初心者にとってはコピペのほうが安全だろ?
素人の勝手な持論で惑わされるより、正確な引用で回答するほうが役に立つ

378 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 09:01:40.00 ID:R7IJHSPU
だから自演じゃないと(ry

そのうち「認知療法に肯定的な方のみご回答お願いします」とか質問レス自作自演しそうだな。

379 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 09:02:37.16 ID:MTJc9edE
>>372
そんな時はjaneの連鎖あぼ〜んだね!
あぼ〜んしたIDに返信してるスレも一緒にあぼ〜んだ!

>>377
その持論で出てきたのが、冷静療法(笑)だもんな
そりゃコピペのがいいわ

380 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 09:09:09.29 ID:R7IJHSPU
>>373 脱中心化やマインドフルネスの気づきって冷静になって自分の思考を客観視することって書いてあったぞ?

381 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 19:24:50.96 ID:NY22RdJt
認知療法が確実に自分の人生を根っこから変えつつあるが、しかし深いねー。付き合えば付き合うほど
深さがわかる。単純じゃない。まぁ、それだけ価値があるということなんだけど

382 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 19:53:47.57 ID:8pPCZZEn
>>381
どの本ベースにしてる?
大野さんとかって人の?

383 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 21:09:17.96 ID:NY22RdJt
>>382
バーンズとエリス。とっつきは大野さんもわるくはないよ。



まぁ、アメリカ人だから発明できたという気がする。使いやすさ、間口の広さと、奥行き、複雑さ
の両立というのは、アイフォンに通じるものがある。

384 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 21:13:26.36 ID:VY0p1u/X
>>383

何という凄まじい深さだ!

385 :優しい名無しさん:2011/10/12(水) 23:28:21.05 ID:NioQ+DzB
フォルダのバックアップをとって作業していました。
作業をトチってバックアップからデータを戻そうとして
本当にこのバックアップから作業を続けていいのか気になり・・・

考えても特に怪しい点はなく、このバックアップでいいはずなのですが
自分の記憶が信用できず、疑心暗鬼になってしまい、
いっそ一から作り直すかとも思うのですが、理由もなくやり直しする
ふんぎりもつかず・・・

お客さんからお金をもらってしている作業なので、ミスがあると
まずいのですが・・・こんな調子で、仕事が進みません。トホホ・・・

386 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 00:49:05.10 ID:9KuOTrWR
>>385
お客さんにこれでいいか?って聞けばいいんじゃないの?

387 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 05:14:08.91 ID:PF/4Qn1C
It is no use crying over spilt milk.

388 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 11:17:58.77 ID:wZEhXIw0
>>385 現実への対処(コーピング)が必要な事実問題は、いくらコラム書いてもムダ。考えるな、行動しろ。考えると問題解決を遅らせるだけ。
人を殺して「ばれたらどうしようと気が気でないけどどうしたらいいでしょう」というのは認知療法では救えない。自首しろ、というだけ。

389 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 12:33:27.37 ID:5gf94RNz
>>385
カラムで考えりゃやり直すべきとなりそうだが
迷って集中できないんじゃ最悪だろう

390 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 16:39:19.65 ID:zcXzthJc
>>388
>いくらコラム書いてもムダ。

むしろ逆。コラムを使う価値のある状態だよ

391 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 16:47:10.98 ID:7p5mIcDd
大野医師の本について質問があるんだが
なんか億劫で書き込むのが面倒w
またあとで書きます、と書いておこう(´・ω・`)

392 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 17:39:15.48 ID:zcXzthJc
その億劫もコラムの対象になるよ。

393 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 18:10:17.42 ID:oh9Bqjqq
>>390 やめておいた方がいいだろう。
言葉でごまかして現実から目を背けて現状維持の弥縫策立てるようになっちゃうからね。
ニートにコラム書かせたら「そうか、働かなくてもいいんだ」になっちゃうんだよ。
認知療法は成功哲学やポジティブ心理学じゃないから。

人間は弱くて自己愛が強いものだから、もともと前向きで強い人以外には、
認知療法は現状に甘んじる言い訳になってしまう危険が大きい。
たとえば、今流行りの新型うつ病に認知療法を適用すると、自己愛が拡大していくだけになる危険が大きい。あまりお勧めしない。

394 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 20:42:10.26 ID:PxV59GYo
おぃIDをコロコロ変えるなよ。NGめんどいだろ

395 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 21:19:43.39 ID:+OIEcG/w
>>393
そのニートに認知行動療法は必要ないだろう
悩んでないからニートな訳だし
悩んでるなら将来まで考えて職業訓練やら勉強やらした方がいいと合理的に考えるようになるはずだし、ちょっと行動に移した時点でニートの定義から外れる

ごまかしというか、いま正しい行動をとらなくてもいいんだっていう自己欺瞞から脱出するのが認知行動療法の目的の一つだろう

396 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 21:27:42.41 ID:+OIEcG/w
>>391
正直、7つも項目いらないよね
自分だけでやろうとすると特に気分の項目が億劫で取り組む気が失せる。想像するだけでうんざりすると直感的に予想できるからね
自動思考と合理的思考のダブルカラムで必要十分だな


397 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 21:34:03.54 ID:oh9Bqjqq
>>395 前向き人生に人をはめこむのが認知療法と勘違いしてないか?心の病を治すんだぞ?コーチングじゃないんだぞ?



398 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 21:35:52.88 ID:oh9Bqjqq
>>396 簡単なホームワークだと効果が上がらないんだよ。修行させなきゃいけないから。

399 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 21:43:27.77 ID:+OIEcG/w
>>397
前向きになれるように治療するんだろ?
前向きにも現状と理想との折り合いつけるだのいろいろある
認知の歪みを治すのが前向きじゃないとでも?

400 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 21:49:25.43 ID:oh9Bqjqq
>>1のFAQから
「誤解されがちですが,否定的な思考を肯定的な思考に取り替えたり,
 非合理的な考えを合理的な考えに置き換えたりすることが,認知療法
 のめざすところではありません。」
「認知療法は,間違った考えを正したり否定的な考えを
 肯定的にするのでなく,これまで固執していた自分の考えを相対化したり,
 考えの選択肢を増やしたりすることで《出口なし》の状態を脱する余地を提供
 するとでも言った方が,いくらかましな理解につながると思います。」

401 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 21:55:02.46 ID:+OIEcG/w
>>400
うん、十分に前向きな治療メソッドだな
強制的に合理的に考えるように仕向けられたら無理も生じるが、ただ他のもっと生産的な考え方もあると分かるだけで少しは気分も上向く

402 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 21:59:26.44 ID:PxV59GYo
あれ?もしかしてあなたの相手難癖ちゃんじゃないですか?

あなたの相手は、認知療法を実行していない人の可能性があります。認知療法をやってない人と
認知療法の話をしても噛み合うわけがありません。

もちろん、あなたはこのまま議論することができます。認知療法について、否定的な意見を
聞くチャンスかもしれません。認知療法について、幅広く知ることが出来るかもしれません。

しかしながら、もしあなたが、イライラしたり激怒したりしたならば、それは良くないことでしょう。
匿名の掲示板で、怒ることが合理的と言えるでしょうか。

あなたは、イライラするコメントを消すことができます。
ttp://janesoft.net/janestyle/
JaneStyleで難癖ちゃんを見つけた場合
1.
XXX 名前:名も無き冒険者[sage] 投稿日:2010/**/**
のXXXの部分をクリック
2.
出てくるメニューにある「NGItemに追加」
3.
サブメニューの「NGIDに追加」
4.
出てきたウィンドウの下の「全選択」の右の空白の横のプルダウンをクリック
5.
透明あぼーんを指定して登録
6.
まあるいせかい

議論するのも怒るのも消すのも、あなたが選べるのです。

403 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 22:14:12.33 ID:BWaARk7U
せっかく猫が一生懸命打ってるところを創造しようとしたのにーww

404 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 22:53:55.76 ID:YnnBis6t
>>385です。
結局一から作り直しました。
バックアップをとるときにちゃんと記録をとってなかったので
反省しています。

ただ、今改めて考えてみると、あのバックアップで何も問題はない。
なんでわざわざ作り直してるんだ、と思えます。
作り直して気が楽になったので、昨日と精神状態が違うからでしょうか。

405 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 23:09:26.87 ID:npzrUq5S
>>404
それは確認強迫って奴だな
行為をすることで一時的に安心できるけど、必ずぶり返してくるから注意

406 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 23:43:00.33 ID:PRxwm/ns
「私がこう思うから、相手もこう思うに違いない」と強く信じてるんだけど、
これの反証はどんなのだろう?

相手のメール返信が遅いとすごいイライラする時がある。
私が相手のメールに気づかなくて、返信が遅かったりするとすごい落ち込む。
相手に嫌な思いをさせた、イライラさせたんじゃないか。と不安になる。

仕事で誰かが、些細なミスをして、ものすごいイライラする。
私が同じような些細なミスをすると、ものすごい焦り、不安、落ち込みがくる。

人にイライラしたくないし、自分が同じことをした時に落ち込みたくない。

「人が○○した時、私が怒りを感じるように、私が○○した時、人は怒りを感じるだろう。
私は自分をコントロールできるが、人はコントロールできず、私に必要以上に辛くあたるだろう」

と、自分も大してコントロールできないのに、人を見下してる部分もある。
何処から手を付けたらいいのかわかりません。後わかりずらい文ですいません。

407 :優しい名無しさん:2011/10/13(木) 23:51:19.85 ID:PRxwm/ns
連カキコごめん。ちょっと回りくどかったです。

人の失敗は許せない!同じ失敗をした自分はもっと許せない!
もし自分が同じ失敗をしなかったら、人を許しません。

人を許し、自分も許したい。そして人からも許されたいです。

408 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 00:00:34.15 ID:9KuOTrWR
>>407
何事も完璧にこなさなければならない、こなすべきだ、
みたいな信念があるような気がするけど・・


409 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 00:21:10.92 ID:j/9Mv+qg
>>407
自分のどうでもいいと思える失敗、よくある失敗、つらい失敗などいろいろな失敗を書いて、
他の人も同じように紙の上に書いたものを並べて眺めると相対化されて、客観的に見れるかも。

失敗を許せないと責める考えよりも、改善点として活用するような考えを書いて両方比べて眺めてみると
新たな考えが浮かんでくるかも。

410 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 00:22:43.70 ID:RR92M2Ij
すまんけど例の人格障害と思われる人がいたら
NGID→xxxxx
みたいな感じで教えてくれ(´・ω・`)いちいち読むのも嫌なので
わしも気づいたらやるんで。。

411 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 00:25:42.84 ID:WzDrDYaT
なんで許せないの?
無理に許す必要もないと思うけど、絶対に許せないほど大事なことなの?
許さないのは勝手だけど、それで何かいいことはあるの?

などと自分に問いてみては?
まぁ対症療法としてはデパスでも飲んだ方が早いと思うけどw

412 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 00:27:07.27 ID:RR92M2Ij
さて、大野医師の本について思ったこと

今「はじめての認知療法」を読んでるが
コラム法が一番最後に来てて、行動活性化技法とか
系統的脱かんさとかが先に来てるんだけど
これって厚労省の保険対象の指針とかと関係あるの?

「生き方を変える大法則」を最初に読んだんだけど
あっちのほうが本の内容、順序としてもっととっつきやすくて
わかりやすかったように思う 適切な例話もたくさんあったし
なにしろ言い回しがくどくなくてよかった

はじめての認知療法は内容的にもわかりにくいような気がするが
両方読んだことある人いたら感想聞かせてください

413 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 00:31:16.57 ID:WzDrDYaT
あと、他人がどう思おうと、自分ができるだけのことをしたらそれで十分じゃないの?
他人がミスをいかに許すまいと自分が細心の注意を払ったのならそれ以上は何もコントロールできることはないんじゃないの?

とか。

414 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 00:38:09.57 ID:WzDrDYaT
>>412
両方知らないけど、大野なら『こころが晴れるノート』は取り組みやすいよ
理論より気軽に実践すること考えた方がいいと思う
病院にこれが置いてあってカウンセラーもこの本にあるワークシートをコピーして使ってたから一応持ってる
そんなコピーなら自分でするわと思ってもうカウンセリングは通うのやめたけどねw


415 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 00:51:41.66 ID:md0E384X
>>406
反証というか、相手の気持ちがわかる。相手はこう思ってるに違いない。と言うのは
妄想や思い込みでしょ。

>「私がこう思うから、相手もこう思うに違いない」と強く信じてるんだけど
むしろどうしてこうなったのか。これの証拠が欲しいくらいだよw
私が相手を好きだから、相手も私を好きに違いないになるの?

あなたの返信が遅くなった時、相手はあなたと同じように怒るかも知れないし、
あなたよりもっと強く怒るかも知れない。全然気にしてないかも知れないし、
仕事やプライベートのことで頭がいっぱいかも知れない。

相手の気持ちはわからない。あなたと相手は全く別物、別な考えをしてるのが事実。

>人にイライラしたくないし、自分が同じことをした時に落ち込みたくない。
>>408さんの言うように、完ぺき主義、〜すべき、しなければならない、と言う思いが強いかと。
他人や自分に対して、命令や要求をしてないか。コツコツコラム書くしかないかも

とりあえず他人に対して、期待命令要求をしないようにすれば良いんじゃないかな。
これがまた難しくて、慣れるまで半年〜2年かかるんだけどw

416 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 06:45:43.26 ID:E7uaJJ/k
真面目にならないといけない、って信念はそう変わらんよね。それが自我を支えてるんだから。それが崩壊すると自我が崩壊しちゃう。
歪んだ認知、と客観的に評論するのは簡単だが、それは思考じゃなくてパーソナリティーだから、変えようとしても難しいというのが現実じゃないかな。
自己否定しない方法で、自縄自縛を解いてラクになる別の方法を考えた方がいいと思う。

417 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 07:33:48.94 ID:rjLQ+gEF
またおまえか、まず試せよ

418 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 12:18:24.87 ID:CWOn4707
認知療法は成功哲学、ポジティブ心理学じゃない、ってのは認知療法家の言葉のアヤにだまされてる。
ベック他「うつ病の認知療法」によれば、認知療法では、うつ病患者について、
自分自身・今の経験・将来を否定的に見るという「認知の3要素」を持っているという仮説を立てていたので、
それを治療する、すなわち認知の歪みを直すということは、クライアントのネガティブな感情を変える、ということだった。
ネガティブな感情を変えるだけなら、ネガティブな感情を流して平穏無事に持って来ればいいわけで、
別にポジティブな考えを持ってくる必要なんてないはずなのだけど、がっついたアメリカエリートにはそういうのは受けないんだろうね。
で、結局、ワークブックを見ると、合理的思考はどれもこれもポジティブ一辺倒。結局、現象面では、成功哲学と同じなんだな。

419 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 12:20:59.41 ID:CWOn4707
とは言うものの、ポジティブ一辺倒だとうまくいかない言い訳もしておかないといけないから、
変えられない状況は受け入れることも勧めることは勧めるが、それはガンで死期間近とか極端な話だけで、
基本的には前向き以外の選択肢をとらせるつもりはない。戦場から兵士は撤退させない。

いわば、「否定教から肯定教への逆洗脳」だ。
今持ってるネガティブな考えを「認知の歪み」と名付けて、「合理的思考」という神の剣で悪魔祓いし、
その後治療者がマインドコントロールしてポジティブな考えを植え付けるけど、
それはクライアントが自分で認知を修正した結果そうなった、という構図になってる。

だから、「自分の気持ちを客観的に評価していろんな考え方を見出す」という認知療法家の言い訳は後付けの話で、
確かにいろんな考え方をクライアントに出させてるように見えるけど、
結局ポジティブな意見だけを採用するように治療者がマインドコントロールするわけ。

420 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 13:49:33.82 ID:yJA1mVBu
そんなにポジティブが云々言ってるなら、浮き世を捨てて僧にでもなれよ
じゃなきゃ2ちゃんなんかより反認知療法の論文でも書いてみたらどうだw?

ネガティブから少しでもポジティブにもっていけりゃいいだろが
あなたみたいな考えはまさに「全か無か」の認知の歪みだぞw

本日のNGID対象の方だろうが、他人の足引っ張るのはよくないぜ?




421 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 14:33:29.35 ID:CWOn4707
ネガティブじゃなければポジティブ、って方が、全か無か思考じゃない?
認知療法に批判的なことを言う奴は足を引っ張る奴だ、という思考と同じだね

422 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 14:46:44.29 ID:Orc1AZVF
抑鬱や神経症などへの対処という目的は忘れ去られ、手段が目的化してしまっているように思う。
これこそ認知療法フェティシズム。

423 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 14:48:43.19 ID:P5YDe8SY
>ID:CWOn4707

よう外道^^
住人はおまえがコテ付けることを望んでるんだが?
どうして嫌なのか理由くらい書けよ

>いわば、「否定教から肯定教への逆洗脳」だ。

おまえこそ「認知療法否定教」だろ^^
もっとニュートラルな見方をしろっての

424 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 15:39:59.95 ID:yJA1mVBu
>>422
そう?ちょっとでも実践すると抑鬱から多少気分が上向くよ
個人的な話で恐縮だが、今日朝も仕事行くのだるくてたまらんかったけども、現状と自動思考と合理的思考の3つを書き出してみたらそんなだるいことでもないなと動きだせたよ


425 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 15:48:47.93 ID:CWOn4707
>そんなにポジティブが云々言ってるなら、浮き世を捨てて僧にでもなれよ
>ネガティブから少しでもポジティブにもっていけりゃいいだろが

それで元気が出る人もいるだろうけど、がつがつしてない淡白な人は、普通の状態に戻してほしいだけで、
松岡修造みたいに自分を励ましても疲れるだけだからなあ。
認知療法の本を読んでると、「より良く生きる」とかいう表現が時々出てくるけど、
そこまで欲出さなくてもいいのに、やっぱ肉食の狩猟民族にマッチする考え方だなあ、とは思うわ。
目標への道の途中で転んだから立ち上がってもう一度目標に向かおう、ってんじゃなくて、
目標自体がそもそも追求する価値のあるものかじっくり考え直そう、とか考えないのだろうか。

ネズミはエサに向かえば幸せだろうけど、人間はそうは簡単にいかないからなあ。

426 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 16:02:54.99 ID:CWOn4707
>>424 こちらも個人的な話で恐縮だが、趣味と実益(減量と血圧降下)を兼ねたジョギングするときはそう思う。
でも「とりあえずやればやる気が出る」とかいうのも、ある程度「やれる」「やる気が出せる」ベースがあって始めての話で、
そもそも会社に行こうと言う気が全く起こらないとかだったら最初の行動にも移せないし、
ものすごいパワハラ上司が会社にいたら、頑張って行っても、「やっぱ行かない方が良かった」になるんだな。

思考を変えたら感情が変わるのは事実だろうけど、それがどの程度変わるかはケースバイケースで、人それぞれ。
ただ、認知療法家が大々的に宣伝するほど、効果はないんじゃないかな?って思う。
特にうつ病は否定的思考より、否定的思考にさせる環境要因の方が大きいだろ。
ベック他「うつ病の認知用法」でも、うつ病にいて認知的要因に優位性があるか、ということについては、むにゃむにゃごまかしてる。

考えてどうにかなる程度のことなら、そもそも誰も悩みはしない。

427 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 17:00:04.04 ID:S1eB/4MS
ギャンブル中毒を認知療法で治す。みたいなサイトや本はありますか?

借金はしてないけど、ギャンブル中毒。金ができたらパチンコを打ちに行く。
パチンコしか楽しみがないのに、打っててもおもしろくない。
パチンコは止めたくない、楽しみたい。と思ってます。

心療内科でカウンセリングを受けたんですが、
パチンコはこんなに怖いから止めるべきだ、止めたほうが良い、と言った押し付け?をされただけで
うまく行きませんでした。

428 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 17:00:40.69 ID:RR92M2Ij
>>414
d
それも自分読んだけどあれは逆に簡単すぎるかな、とw
ただ鬱や不安がひどいときにはあれぐらいがいいのかもね

誰かほかに「はじめての認知療法」だけ読んだ人でもいいので
感想聞かせてくれるとうれしいです

個人的には「生き方を変える大法則」が本当に名著だと思うんだよねー
自分が最初に読んだ本だからか?w

429 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 17:01:51.75 ID:RR92M2Ij
NGID登録推奨 CWOn4707

430 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 17:28:16.07 ID:w7gQ7DTX
ID:CWOn4707
と書いた方がポップアップが出て便利

431 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 17:32:14.91 ID:CWOn4707
>>428
「はじめての認知療法」かあ。元ダンナがいしかわじゅんの、藤臣柊子のマンガが最初にあったやつだな?
あの人もうつビジネスで儲けてたからなあ。もう治ったんだろうか?ブログ見ると元気だが。

それはともかく、内容については、ほんとによく考えられてると思う。
途中まで、クライアントに負荷がかかる方法だということは一切言わない。
そのかわり、後半になれば、堰を切ったように、あれしろこれしろのオンパレードになる。
その落差がちょっときついんじゃないか。
大野さんは、ベックの愛弟子として、認知療法の伝道師たらんと苦労して営業してるせいか、
アメリカ直輸入の認知療法をそのまま押し付けようとせず、日本人向けに導入しやすくしようとしているのがいいね。
もう一歩進めて、「日本式認知療法」を作ればいいのに、ちょっと教義に忠実過ぎるかな。

432 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 18:19:55.58 ID:j/9Mv+qg
>>412
はじめての認知療法は読んだことがないけど、抑うつ症状が重ければ重いほど認知的な技法よりも
行動的な技法を使うらしいです。

http://www.takagi-cafe.com/index.php?%A4%A6%A4%C4%A4%C8%A4%CF%A1%A9
には、[認知行動療法の「より重症であれば、より行動的な技法を用いる」の原則に基づくものです。]
と行動活性化の説明のところで述べているので、「厚労省の保険対象の指針」とかではなく
基本的なことなのかもしれません。そんなわけでコラム法より先に来ているのではないでしょうか。

433 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 18:38:19.09 ID:j/9Mv+qg
>>427
>>270のサイトが参考になるかも。
依存症、認知行動療法で検索してみるとか。
ギャンブル依存では内観療法のサイトもありましたよ。内観療法も認知療法と共通点も多いので
何かの役に立つこともあるかもしれません。

ふと思ったんですが、「パチンコしか楽しみがない」に、なにか突破口を開くものもありそうな気がしますが。


434 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 18:57:09.76 ID:S1eB/4MS
>>433
レスサンクス。ってかスレ読んでなくてすいませんでした。

435 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 19:10:14.52 ID:+37MyaIa
>>434
パチンコ産業を牛耳ってるのは半島人だから
ニュース速報+や東亜+で半島に対する警戒心を高めるといいかも

436 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 19:30:21.01 ID:S1eB/4MS
>>270さんのサイト見ましたが、
>E お酒が好きなんだから飲んだっていい(感情論)
これが強く出てると思います。心療内科でもそうでしたが、
パチンコとうまく付き合うことはできない。適度に楽しむことは難しい。
と言われて、ふざけるな!好きなものを止めろってのか!と思いました。

どの本も、依存対象との関係を断ち切るために書かれていて。
これに対しても、俺が求めるものと違うんだよ!と腹を立てました。
典型的な依存症っぽいですw

>>435
たまーにそういう話を聞くんですが、まぁいいかな。程度になってしまってます。

437 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 21:00:34.08 ID:K3S5MQnZ
依存症はねえ、理屈ではどにもこにもならん・・・生理学的(脳神経学的)現象だから。
パチンコ依存というのは、「パチンコをしている状態が普通」になってる。ホメオスタシスが狂ってるのよ。
パチンコがないと、体が正常に機能しない。必要な栄養分が欠けたような状態になって、ストレスがたまってしまう。
そしてその「パチンコをしていない」というストレスを解消して、平常状態に戻すために、パチンコが必要になるんだな。
空腹や血糖値低下という生理的ストレスを認知で解消できないのと同じで、パチンコをしていないストレスは認知で解消できない。

依存症を治すには、ホメオスタシスをもとに戻すしかない。そのためには、ホメオスタシスを狂わせた原因を断つしかないんだよ。
そして「適当に付き合う」というのも不可能。たまったストレスが解消される快楽で、
狂ったホメオスタシスにあっという間に逆戻りするから。
いくら酒でひどい目にあっても、他人がいくら酒の害を説いても、底つき体験をしても、アル中が酒をやめられないのは、
酒がアル中の生体維持機能の一部になっているから。パチンコ中毒も同じだろう。

438 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 21:05:35.85 ID:K3S5MQnZ
見方を変えて言うと、パチンコをして日常のストレス解消!というのは大ウソ。
パチンコをしていないストレスが解消できているのを、他のストレスも解消したと一時的に勘違いしているだけ。
タバコで解消できるのも、「ニコチンが切れたストレス」だけ。酒で解消できるのも「アルコールが切れたストレス」だけ。
そのストレス解消に要するタバコや酒の量は、薬物の中毒性が進行していくので、どんどん増えてく。
パチンコも同じじゃないか。要は、自分が楽しんでるつもりでいても、パチンコに自分が振り回されてるだけなんだよ。

・・・こういうことに気づいたら、ちょっとはパチンコを控えよう、って気持ちにならんかな?やっぱ無理かな?

439 :優しい名無しさん:2011/10/14(金) 21:39:49.71 ID:9q/OHuhF
>>427 認知療法じゃないけどとりあえず
http://www.amazon.co.jp/dp/4492043470/
http://www.amazon.co.jp/dp/4087753956


440 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 00:50:10.40 ID:h61ZjiMZ
>>437
レスサンクス。
変な話ですが、俺なら平気だ。俺なら適度に付き合える。
と思ってしまいます。

カウンセリングでも、パチンコであなたの大切な時間を使っていいのか?などと言われ、
はぁ?俺の時間なんだから好きにしていいだろ。大切かどうかは俺が決める。
とかなりむちゃくちゃな感想を持ったのを覚えています。

パチンコに振り回されてる感じは確かにあります。もう少し冷静になれればいいのですが…

>>438
ありがとうございます。まずは本屋で立ち読み狙いをして、なかったら安い方から買いたいと思います。

441 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 02:57:43.14 ID:WsHgTZm8
こちらこそレスサンクス。
>変な話ですが、俺なら平気だ。俺なら適度に付き合える。
ぜんぜん変な話ではありません。「否認の病」と言われる依存症の典型的症状です。
アル中も絶対自分をアル中、すなわちアルコールに自分がコントロールされていることを認めません。
自分はアルコールをコントロール可能であると言い張ります。

>かなりむちゃくちゃな感想を持ったのを覚えています。
全然むちゃくちゃじゃありません。カウンセラーがどうしようもなく下手です。

私のレスも不充分でしたので、もう一度要点を繰り返しますと、
・依存症は意志の強い弱いの問題ではない。ましてや認知の問題でもない。
・パチンコなしでいられない理由は、パチンコができないストレスに耐えられない体になってしまっているから。
・自分がパチンコを楽しんでいるように思っていても、実は自分がパチンコにもてあそばれているだけ。

パチンコを辞めるのではありません。パチンコの魔の手から逃げるんです。
パチンコのコントロールから、一刻も早く自分を解放してあげないといけないんです。

あなた男性ですよね?美人でやさしいと思ってる女性と一緒に暮らしていたら、その女は実は自分の心と体をダメにする魔性の女だった、
自分がその女の面倒をみてやっているつもりでいたが、実はその女に利用されていた、というようなものです。
一刻も早く、そんな女からは逃げなければなりません。
今まで当たり前のように一緒にいた女と離れるのは寂しいですし、相手は逃げると甘い顔をして追っかけてきますが、
そのうちその女なしでもいられるようになります。頑張って逃げ切って下さい。

442 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 04:02:26.71 ID:WsHgTZm8
しかし、パチンコ好きの男性にとっては、パチンコを女性にたとえると、満点でしょうね。
会うまではちょっと並んで待ったりしますが、朝10時になると必ず会えます。
退屈な時間を一緒に楽しく過ごさせてくれますし、飽きたら別の女(台)に行っても、全然文句を言われません。
デート代は必要ですが、機嫌のいいときは、お小遣いもたくさんくれます。目の前でタバコを吸っても文句言われません。
デート中は賑やかな音で外界から遮断されて、頭が真っ白になり、浮世のつらさを忘れます。

人がいくら女の悪口を言っても、付き合いをやめようなんて思わないでしょう。

だけど、その女は、実はあなたを利用する魔性の女なんですよ。「ヒモ」みたいなもんです。
一見、あなたを優しく癒してくれるように見えますが、あなたがその女なしではいられない体になっていることを利用して、あなたをしゃぶりつくそうとしているだけです。
その興味があるのは、あなたのことではありません、あなたの財布の中だけです。
そしてあなたの時間を奪い、勤労意欲を奪い、対人関係を奪い、あなたが社会生活を送れなくなるようにしてしまいます。

そんな魔性の女をコントロールできるはずがありません。コントロールできるなら、そもそも依存症になってません。
荷物をまとめてとっとと逃げ出して、携帯番号とメアドを変えて連絡を絶つしか方法がありません。
もしまた一回でも会ったら、またその魔性の女のとりこになってしまいますから、二度と会ってはいけません。
快楽の日々が忘れられなくて、とても苦しいでしょうけど、その女と出会う前は、その女なしでもいられたわけですから、大丈夫です。
その女と一緒にいないことが平気になったときに、ああ、あの女といたときは俺は気が狂ってたんだな、俺は利用されていたんだな、ということがしみじみわかります。

長文レスの繰り返し、失礼しました。

443 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 18:28:27.52 ID:kiiXVNhe
失恋板は一個↓だお

444 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 19:31:53.54 ID:a7WXR9Bt
自己を受容するのと自己評価が高いのは違いますよね?

自己評価が高いというと
・万能感
・自分は重要な人間であるという感覚
・周囲に貢献しているという自負
などが思い浮かびます。

自己を受容するというと
・自分は特別なスキルもない
・自分は特別役に立ってない
・自分は特別重要な人間ではない
でもそれでいいじゃん、人に迷惑かけてるわけでもないし
みたいな感じでしょうか?

やっぱり違いますよね。

445 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 19:55:00.45 ID:kiiXVNhe
その程度しか思いつかない自分を受け入れること
じゃね

446 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 21:40:30.80 ID:ixbhnxN1
>>444 なぜそういうことを考えるのか気になる。自己評価はOKで、自己受容はダメ、ってことが言いたいのかな?

447 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 22:08:38.82 ID:a7WXR9Bt
>>446
自己評価は何かしら誇れるものがないと難しいですし
慢心に結びつくこともあるかと思います。
私はむしろ自己受容の方に肯定的です。

質問をしたのは、ある板で、誇れるものがないのに
自己評価の高い知人を叩くレスを見たからです。
自己受容の態度なら叩かれることもなかったんじゃないか
と思って。

448 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 22:40:52.62 ID:3ElLCCrd
自己評価が高い=他人を低く見る
ことがなければいいんだけどね。

俺は正しい、お前は間違ってる、だから俺の言うことを聞け。
と言う人はいる。しかもけっこう多い。

449 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 22:59:51.82 ID:d9gZcvr4
自己受容はそこそこできるけど、他人を受けるのは本当に難しいな。
私を否定してくる人に対しては特に。その人のことばかり考えて、本当に時間がもったいない。

450 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 23:06:23.86 ID:WsHgTZm8
自己評価って自己否定の裏返しだと思う。
評価もせず、否定もせず、ありのままの自己を受容していけばいいんだろうけど、
それは認知療法と全く正反対の手段なので、スレチだな。

ただ考えてみると、自尊心とか、自己肯定感という、認知療法の大きな目的自体が、日本ではあまり高く評価されてないんじゃないか。
バブル以降こそ変わったけど、目標に向かう欲望をそのまま表に出す、ってのはかなりみっともないように受け取られる。
自分自身を鼓舞するようなモチベーションを与えるより、謙虚さとか、無我の境地に達するようにする、という方が受けがいいのではないか。


451 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 23:39:28.80 ID:onwOuFtB
依存症の話出てたから思い出しカキコ。
例えば、お酒が好きで飲む分には構わないけれど
眠れないから、ストレス解消のため、という後付けがあると
依存症に発展してしまうみたいよ。
まさに>>441
>「否認の病」と言われる依存症の典型的症状です。
>アル中も絶対自分をアル中、すなわちアルコールに自分がコントロールされていることを認めません。
>自分はアルコールをコントロール可能であると言い張ります。
とおり。

自分もネトゲ依存だけれど「たかがゲームいつでもやめられるおwww」とか
思いながら別に楽しくなくてもログインしてた。いま課金停止中です。
依存する背景だとかについては割愛。
>>440
あれですかね、パチの場合、パチのない地域に引っ越すとか?
それだと車走らせて遠路はるばる…とかやりそうな。
時間をつくらない、でもそうすると捌け口とかにアルコールにいきそうな。

452 :優しい名無しさん:2011/10/15(土) 23:46:46.48 ID:d9gZcvr4
>>450
>それは認知療法と全く正反対の手段なので、スレチだな。
の「それ」は、ありのままの自己を受容すること?
認知療法、論理療法では、無条件の自己受容はかなり大きな目標でしょ。

>自尊心とか、自己肯定感という、認知療法の大きな目的
これは本や受け取り方で様々な表現がされていて難しいところだけど、
J.デイムズや國分康孝は、自尊心を取り戻すことも大切だが、
その自尊心は決して安定したものではない。
論理療法においての理想は、自尊心を満たすより、むしろ
無条件の自己受容である。と言ってるし

全く正反対でスレチではなく、むしろ自己受容は認知療法に合ってるものだと思う。

>>451
依存症について全く知らないんだけど、程度な関係、自分の思い通りになる関係ってのは
やっぱり難しいのかねぇ…

453 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 00:52:29.86 ID:ZDrOS3Wx
一度依存症になったら抜けるのはほぼムリだよ。
頭の中にそういう回路が出来るから。
だから逃げるしかない。

アルコール依存なら徹底的にアルコールを避ける。
麻薬依存なら徹底的に麻薬を避ける。
パチンコ依存なら徹底的にパチンコを避ける。

どれも全部同じ

454 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 00:55:00.04 ID:ZN8VaGV+
日本は遅れてるって事がよく分かる

455 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 01:12:58.39 ID:A0g06ALk
>>453
依存症をわずらうのはストレスの解消先が無いからだ、と思うのだが。

ストレスが溜るのは問題が解決しないからだけれど、
自分には問題を解決する能力が無い、と思い込んでしまう場合って
目的が自分には高過ぎるから問題解決の糸口掴めない場合と、
依存気質で自分の問題解決能力(自己不信による回避行動として)自体が低い場合があると思う。

いろいろすっ飛ばして書くと
前者の場合は、自分には無理であると手放す(抑圧への働きかけが難しいが)
後者の場合は、言う程楽な事ではない非常に困難だが自信の回復が
解決の糸口ではないかと思う。

456 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 01:14:39.73 ID:JN6XbdCL
アル中の夫の世話する共依存妻を甲斐甲斐しいとかいってしまう国だもの

457 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 02:50:20.58 ID:UCwPL0EE
麻薬中毒になったら、抜けるのが困難だけど、
アル中、ニコ中、ギャンブル中毒は、本人の努力次第でどうにでもなるっしょwww

と、なんとなく思ってしまう俺がいる。お国柄と言うか、そういう風に刷り込まれてるんだな。

458 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 07:16:45.61 ID:l7aK4O4q
>>452
>論理療法においての理想は、自尊心を満たすより、むしろ無条件の自己受容である。と言ってるし
國分さん(最近影が薄くなりましたね)なんかはそう言うだろうけどね。なんでも取り入れる折衷主義の人だし。
だけど御本尊のエリスの「ラショナル音頭」とか聞いたり、バーンズの本なんかみてると、
あの人たちは、みんなの考えを前向きに変えることに必死で、
「無条件の自己受容が理想」なんて全く思ってない気がするけどどうだろうね。

459 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 07:42:50.02 ID:l7aK4O4q
ポジティブって、そんなにいいことなのかなあ?

「私たちはよりよい状態である事を願い、そうなろうとする事(ポジティヴだとか前向きだとか)を
 良い事だと考えるように訓練されています。
 しかしパールズによればこれは『自虐』であり『ポジティヴ教の信者』なのです。」
http://www.ieji.org/archive/das-gestalt.html

最近の研究では、ポジティブに考えたからと言って、学業成績などが上がるわけではない、と言われている。
悲観的になったり、自己否定する必要はないが、かといって無理に楽観的になったり、自己肯定するという必要もないんじゃないか。

目標に向かってもう一度自信を取り戻せ、というより、身の丈に応じて生きていく方が、
結局最大限のパフォーマンスが得られるような気がする。

460 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 11:09:03.83 ID:qQFkENXQ
またポジティブ否定の人か


461 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 12:07:35.95 ID:PJwR0JzY
何でもポジティブ否定かとカテゴライズしてしまう心理と何でもポジティブに考える心理って似てる気がする
誰でも自分の都合の良いように物事を考える傾向があるけど、度を過ぎると現実との乖離が問題となってしっぺ返しをくらう
もっと物事を繊細に区別して認識し思考できるようになれば良いんだけど、雑な思考回路のまま合理思考・論理思考しようとすると陥りがちな罠だよね
この場合は「Aとは限らない」との言明に対して「Aではない」とミスリーディングすることで不快な感情が発生しているのだと推察される

462 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 12:25:41.71 ID:l7aK4O4q
依存症の認知療法に話を戻すと、
「パチンコは楽しい」「自分はパチンコ依存症ではない」
「パチンコをやるかどうかは自分でコントロールできる」という認知の歪みを直す、ってことなのかなあ。
で行動療法としては、エクスポージャーの正反対で「徹底的に避ける」ってことなのかな。

自分の認知を客観的に見つめるとか、思考を修正するとか、スキーマをゆさぶるというより、
(依存症という病気の人にスキーマもへったくれもないよね。考え方のパターンはみな一緒だ)
依存症という病気の正確な知識を持つ、自分の病識を持つ、という感じだけど、
パチンコのないよりよい人生を!とかいうポジティブや自尊心の回復に向かわせようとしない、
こういう落ち着いた認知療法なら、なんか親しみがわくなあ。

463 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 16:44:12.71 ID:Uq4Gp5tq
ID:PJwR0JzY
ID:l7aK4O4q

難癖依存症^^

464 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 16:51:31.34 ID:jn708X8T
だね、こりゃ社会適応障害だわ

465 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 17:35:21.62 ID:A0g06ALk
急にレッテル張りきたな、どうしたんだ?
完全や完璧は無理って話だろ。

466 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 17:50:37.97 ID:l7aK4O4q
私はポジティブ否定じゃないよ。是々非々、TPOに応じて、人を見て法を説け、って思ってるだけ。
目標がはっきりしてて、その目標に向かうことが絶対善だという世界(戦争とかスポーツとか)なら、ポジティブは絶対善だろうけど、
それがみんなに当てはまるはずだ、と思って、他人、とくにうつ病の人にポジティブを押し付けるのはナイーブに過ぎる。

そういう「ポジティブ絶対善」という価値観を全く疑ってないから、
「認知の歪み」とか、「合理的反応」とか、価値基準が入った言葉をあたかも客観的用語のように使えるんだろね。
そんなこと傷つきやすいクライアントに言ったら、要するにお前は間違ってるという非難にしか聞こえないだろ。
デリカシーのある認知療法家は、「認知の歪み」という言葉を使わないし、「合理的反応」を「別の考え」とニュートラルに言い換えたりする。

「目標に向かって突き進め!」と鼓舞されて元気が出る人もいるだろう。
だけど、悩みも目標も、老荘思想やカールソンみたいに「しょせん、すべては小さなこと」と流してしまう考えで元気が出る人もいるだろう。
後者で元気が出るタイプの人に、ポジティブになるための修行を勧めるのは不向き、ってことだね。

467 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 18:34:16.43 ID:OOcHmDs+
そんなの当たり前じゃね?
認知療法で書き出せば、その人なりに落ち着くような合理的思考が出てくるだろ
ポジティブかどうかなんて関係なく、不安やら悩みが減れば十分なわけで。

そもそもポジティブの定義をまずはっきりしろよ
ポジティブ思考と合理的思考が混同してて訳分からんわw


468 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 18:42:58.93 ID:UqKYKz5F
言いたいことはわかる(依存症に関してはなんとも言えないが)。
わかるし、もしかしたら正しいことを言ってるのかもしれない。
だけど認知療法じゃないことを、まるで認知療法のことのように、言うのが嫌。

認知療法が良いか悪いか議論するのは好きだけど、
適当なこと言って、「これだから認知療法は役に立たない」と言うのは勘弁して欲しい。
なので私はNGIDにするのです。

469 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 19:29:15.50 ID:eUzfKQ1N
信者、宗教、教義、修業、カルト、創価、アムウェイ。
わざと憎まれ口叩いて皆から嫌われたいのかもね。
人から嫌われないと自分を保てない嫌われ中毒。
人から嫌われるだけでやらなくてすむから楽。

470 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 19:39:08.97 ID:7fp5IUAa
むしろあらゆることについて愚痴吐くことで自己愛、自己評価を保ってるんじゃないかな
気の毒なオヤジだよ

471 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 20:39:52.93 ID:l7aK4O4q
>>467
ポジティブの定義は難しいし、定義がないと議論できないわけではないと思うが、バーンズ大先生をおいて他にないから引用する。
ナンシィ「ボビイに良くないことがあっても、学校の成績が悪くても、自分のすべてを忌み嫌う必要はないんだと考えます。
      問題をきちんと定義して向き合い、解決する方向へ進もうと努力します。」
デビッド(バーンズ)「そうです。それがポジティブなアプローチなんです。ネガティブな考えを捨ててポジティブな考えに置き換えるんです。」
(「いやな気分よ、さようなら」第2版 72頁)

ああ、引用するだけで疲れる・・・どこの伝道集会だ

繰り返しになるが、ベック他「うつ病の認知療法」(岩崎学術出版社)によると、
認知療法では、うつ病には、自分自身の否定、自分の将来の否定、自分の経験の否定という、否定の三要素が見られるので、
その否定を打ち消すために、生活の中のポジティブな要因の存在という客観的な証拠を認知させるとしている。
ここでも「ポジティブ」の定義はなく、アプリオリな言葉として使われている。

472 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 20:52:26.81 ID:8ZEWRtTW
>>471
ポジティブでもネガティブでもなく
ニュートラルということですよね。
やはり、それが一番現実に適応的だと思います。

本当に現実が悲惨な人に対して、現実を直視させていいのか
という疑問は少しありますが・・・

473 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 20:54:55.30 ID:l7aK4O4q
「合理的反応」(自己擁護的)と「ポジティブ」の異同については、私も全くわからない。
認知療法は成功哲学とは違う、自分の感情や思考を客観的に見つめることだ、といいながら、
実際やってることは、自己否定のネガティブを、合理的反応と名のついたポジティブな考えに置き換えようとしてるとしか思えない。
ネガティブもポジティブもないありのままの自分を見つめよう、としているとは思えない。特にバーンズ大先生は。


474 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 21:06:11.47 ID:l7aK4O4q
>>472 私は認知療法はそういうニュートラルなものだと思っていたが、どうも本音は違うらしいのかな?
>本当に現実が悲惨な人に対して、現実を直視させていいのか
>という疑問は少しありますが・・・
クライアントが耐えられないようなことをしてはいけないでしょ。
ただ、よほどのことがない限り、悲惨な現実を覆い隠すために、
ポジティブな思考で目くらましをかけるのはもっといけない。
醒めたときに悲惨なことになる。

475 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 23:09:58.26 ID:8ZEWRtTW
>>474
確かにごまかしはNGですね。
クライアントが現実を直視できるようになるために支援していく
というのが正解かな。

否定的な意味のポジティブというのは根拠のない楽観思考で
根拠に基づいた思考の結果がポジティブなものであれば
それはニュートラルな思考に分類されるものでしょうね。

476 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 23:25:56.45 ID:DzhIUQN+
ポジティブでいたい
ネガティブな考えがいつも行動を邪魔する
認知療法が少しネガティブを抑えてくれるけど、その取り組みさえ身体のダルさやらのネガティブ要因に妨げられる

477 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 23:33:39.13 ID:l7aK4O4q
ニュートラルというのは、結果もさることながら、手段もニュートラルであるべきだと思うんだ。
根拠の有無に関係なく、最初から、治療者が「こいつをポジティブに持っていくぞ」という気持ちを抱いてはいけない、ってこと。
そういう気持ちでクライアントをリードして、クライアントが一瞬ポジティブになっても、無理してるから所詮すぐ逆戻り。
セルフヘルプでも同じだと思う。自尊心とか自己肯定感の回復を目指すんじゃなくて、
自分を客観的に見つめなおすことを目的にすべきなのだろう。






478 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 23:37:09.01 ID:Z4cmPvGC
あぼーんも増えすぎると目障りだ

479 :優しい名無しさん:2011/10/16(日) 23:40:27.73 ID:l7aK4O4q
>>476 「いやな気分よ、さようなら」の第五章「虚無主義:いかにして克服するか」をお読み下さい。
いろんな手法が腐るほど書いてあります。
考え方を変えたら気分も変わるそうですし、行動が気力を呼び起こすそうですよ。簡単簡単。
行動する気力がない人に、「とりあえず行動しろ」って、考えてみたらすごいアドバイスですけどね。

480 :476:2011/10/16(日) 23:55:16.49 ID:+0komRT/
>>479
本持ってたので読んでみました。
私の場合、プレッシャーが行動を阻害していたようです
勉強しなければいけないと自分にプレッシャーをかけていたのですが、とりあえず取り組んでみればいいと考え直して少し勉強を進めることができて良かったです。
この調子で少しずつでも進めていきたいです。
ありがとうございました。

481 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 00:38:26.03 ID:u7ida3LK
>>480
わずか15分の間にレス読んで、本読んで、感動してレス返すとかw
この人はどんだけ自演が好きなんだ

482 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 05:43:32.13 ID:7s7ITxQ3
まぁ、4行以上のレスをする、連投をする奴は嵐だから無視ね

483 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 06:36:12.53 ID:DNTM6REz
>>481 俺は皮肉を書いたつもりだったんだが・・・
>>476さんのような真面目な人に、認知療法は支えられてるのかもしれない。

484 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 06:39:25.72 ID:vp20P4Vl
そういうセリフは相手よりも有益なレスを書いた上で言えるものだと思う
少なくとも自分にとっては当該の連投者のレスは有益なレスなんだけど、あなたはそういう人の存在を想像したことがあるかい?
どこが荒しか言わずに荒し認定を続けるのであれば、あなたのほうが荒しになっちゃうよ

もし仮に荒しだとしても、完全に無視せずに毎度のように反応する人間がいるのはどうしてか?
荒しに構うのも荒しという言葉があるように、相手をせずにより有益なレスを書くのが一番スマートだと思うよ
意味のあるレスもせずに荒しに構うのは誰も得しないし害悪しかない、これこそ荒しと言うのでは
よく2chでも見かけるが、荒し認定したが実は荒しじゃなかったという場合には、全く立場が逆転しちゃうから要注意な

認知療法がニュートラルかという話については、認知療法ではニュートラルさだけでなく、ポジティブさも大切だと考えられているのだと思っている
ニュートラルさとポジティブさは必ずしも矛盾しないけど、古い認知療法では両者の整合性がうまくとれていなかった
これはあくまで理論上の問題で、実践的にはうまいセラピストがやれば問題にならないということは十分考えられる
だけど、そういうセラピーというのは、もはやポジティブさを推進する療法というよりはニュートラルに近いものになっている
つまり、ニュートラルにクライアントを観察できるからこそ、ポジティブでもうまくいくと捉えている

なるほど、(ニュートラルという意味ではなく)何も条件を加味しなければ確かにポジティブさは良いものだが、
実際の状況では人それぞれの認知というフィルターがかかるので、必ずしも良いものにはならない
だから、お題目のようにポジティブ万歳するのではなく、フィルターを見極めようという発想になる

そのあたりを理論レベルできっちりさせて、施術者のセンスに委ねることなく成功させたのが最新のマインドフルネス認知療法だと理解している


485 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 06:41:17.65 ID:vp20P4Vl
>>484第一段落は>>482宛て

>>483
それはさすがに分かりにくかったと思う

486 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 07:04:22.31 ID:vp20P4Vl
マインドフルネス認知療法はニュートラルさをきっちりさせた理論なので誰がやってもニュートラルさを損ないにくいように出来ているが、
だからといって理論として全面的にきっちりしているわけではないのはもちろんである
むしろ、仏教やスピリチュアルの要素を取り入れたことであやふやな要素もたくさん入っている
あやふやだけど効果が出ているというのであれば、それはそれで良いことではあるが、
効果が出ているならなおのこときっちりとした客観的説明に基づいた理論構築が待たれる

しばしば、仏教畑の人間が仏教は科学であるとか仏教は極めて論理的な宗教だと言っているが、
確かにベースの理論についてはかなり論理的に説明できるが、枝葉の理論や実践部分については
怪しげなものがたくさん付いていると言わざるをえない
その怪しい部分無しでも認知療法が可能であれば切り離すのが一つの手だろう
怪しい部分が不可欠というのであれば、その部分をきちんと科学的に解明したほうがよい

マインドフルネス認知療法やヴィパッサナー瞑想を独習してきた経験から言うと、
直感的には明白だが論理的に説明するのが困難な事柄が非常に多い
そういった事柄をうまく避けて理論らしいものは作れるには作れるが、
肝心の部分は実践してみて経験しないと分からない
経験のない人が理屈だけ理解しても全く意味が無いのが分かるから、
仏教畑の人達は肝心の部分については論理的に説明しようとしないんだと思う

487 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 07:18:00.59 ID:7s7ITxQ3
今日の推奨ID

vp20P4Vl

488 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 08:21:24.95 ID:vu1nh8Ox
批判するのに夢中でいつまでもよくならずセルフで良くなった人達を妬んでいるだけでしょ。
嫌ならとっととゲシュタルト療法なりクライアント中心療法なり受ければいいのに受けないのは他人の足を引っ張っていたいから。



489 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 09:03:42.92 ID:vp20P4Vl
いろいろと誤解しているようだが、まず私は誰の足も引っ張ってない
おそらくこの文脈だとポジティブにやろうとする人の足を引っ張っていると言いたいんだと思うが、
私はポジティブにやりたいと意気込んでいる人の足をわざわざ止めようとまでは思っていない
なぜ療法について否定的な見解を述べることが、誰かの足を引っ張っていたいと解釈されるのか理解できない

それから、私は何の精神疾患も抱えていないので、治療する必要はない
認知療法に取り組んでいるのは自己探求のためであつて、治療のためではない
ほかの誰かと勘違いしているのでは?

あと、認知療法を部分的に批判しているからと言って、ほかの療法に乗り換えないといけない理由もない
良いものを良いと言って、悪いものを悪いと言えるのが健全な言論の場ではないのか?
ちょっと批判されるだけで、嫌なら他の療法にしろと言う心理がよく分からない

私見では、足を引っ張っているのはそちらのほうだという気がしてならない
もし本当に私がスレの人達の足を引っ張っているのだとしたら、それを排除する>>488のレスも意味があるかもしれないが、
>>488は何一つ根拠のない決め付けであるから、このままでは無意味な揚足取りと言わざるをえない

490 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 12:23:09.18 ID:zCh/tYgb
長文を見て、一瞬なりすまし攻撃をされてるのかと思いましたが、
別の方のご意見なんですね。勘違い失礼しました。

井上和臣「認知療法の世界へようこそ」(岩波書店)を読みました。
小説仕立てで、一生懸命なのはわかるんですが、ちょっとすべってて痛かったですね。

491 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 12:25:02.92 ID:zCh/tYgb
ただ、いままでぼんやりと思っていたことが、
ほぼ確信に変わりつつありますので、試論的に書きます。

<認知療法とは>
感情障害の原因を、「認知」(思考やイメージ)や
「スキーマ」(「認知」を生み出す構造)に特化して外部化させ、
それらを修正させることにより、感情を調整しようとする精神療法。

492 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 12:25:55.61 ID:zCh/tYgb
<認知療法の理論的特徴>
1.科学風信頼をクライアントに与えること
 「認知」「スキーマ」により感情が変容するというストーリーを、
 認知科学の知見やモデルやエビデンスの結果を利用して、
 科学的真実であると思わせることにより、
 感情障害の原因に関する外部化の特化及び修正の効果を高める。
 具体的には、「自動思考」と称する思考やイメージが感情を作るという刷り込みを行い、
 感情の背景にあるという自動思考を後付けで考えさせて、
 それを修正するという方法をとる。

2.クライアントを治療行為に参加させること
 協同的経験主義(collaborative empiricism)と称し、
 クライアントに多量の課題を課すことによって、
 クライアントに治療行為への自主的・主体的参加を促し、治療効果を高める。
 課題を課されたクライアントが、認知的不協和に基づく不快を低減しようとして、
 認知療法への信頼を高めていく効果も発生するので、
 その点からも治療効果が高まる。

3.療法の範囲が拡散していること
 過去の精神療法や宗教の知見を多く取り入れてきたため、
 時代が進むにつれて、手法が複雑・多様・多量になり、
 多くのケースに対応できるようにしている一方で、
 認知療法の全体的・理論統一的な把握が困難になっている。
 したがって、認知療法では、どんな反論にも再反論する言辞が用意されているが、
 認知療法の内容を網羅的に説明することや、認知療法の外延を確定することは、
 きわめて困難になっている。

493 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 12:55:23.55 ID:zCh/tYgb
>>489
>ちょっと批判されるだけで、嫌なら他の療法にしろと言う心理がよく分からない
坊やだからさ…じゃない、信者だからさ…

494 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 16:27:07.50 ID:u7ida3LK
>>490
自分で自分に敬語使うとかww
こいつマジで自己愛障害だわ

495 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 17:30:52.30 ID:zCh/tYgb
>>494
>>484>>486>>489のvp20P4Vlさんと私は別人だから、全然おかしくない。
認知療法に少しでも批判的な人は全部同じに見えるんだね。
マインドフルネスへの考え方とか、内容ちゃんと読めば、同一人物じゃないってすぐわかるのに・・・
まあ中身を読める頭がないから仕方ないんだろうけど。
そういう「歪んだ認知」を持つ(というか、通常一般人の有する「認知」すら持てない)奴が、
「認知療法」を語るんだから片腹痛いわ。
人を仲間外れにしようとして、結局自分が仲間外れになってるんだから、世話ないけどな。
こういう嵐に相手するのも嵐だから、もうこれからは完全無視します。

496 :優しい名無しさん:2011/10/17(月) 20:48:20.68 ID:PUDv8Thj
そういう言い方嫌いです

497 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 00:08:37.94 ID:2TVEVR/D
あなた、今イラついてしまいましたか?
もしかしたら、あなたの読んだコメントは難癖ちゃんのかも知れません。

あなたの相手は、認知療法を実行していない人のに、認知療法を批判する人です。
認知療法を知らないのに、ダメと決め付ける人です。

もちろん、あなたはこのまま議論することができます。認知療法について、否定的な意見を
聞くチャンスかもしれません。認知療法について、幅広く知ることが出来るかもしれません。

しかしながら、もしあなたが、イライラしたり激怒したりしたならば、それは良くないことでしょう。
匿名の掲示板で、怒ることが合理的と言えるでしょうか。

あなたは、イライラするコメントを消すことができます。
ttp://janesoft.net/janestyle/
JaneStyleで難癖ちゃんを見つけた場合
1.
XXX 名前:名も無き冒険者[sage] 投稿日:2010/**/**
のXXXの部分をクリック
2.
出てくるメニューにある「NGItemに追加」
3.
サブメニューの「NGIDに追加」
4.
出てきたウィンドウの下の「全選択」の右の空白の横のプルダウンをクリック
5.
透明あぼーんを指定して登録
6.
まあるいせかい

議論するのも怒るのも消すのも、あなたが選べるのです。

498 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 00:17:22.27 ID:OETc+1Ki
現実世界では都合の悪い人や事象をあぼーん処理する事なんて出来ないでしょう

499 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 00:40:54.42 ID:/080mg3i
>>498
すごい興味深い発言だわ。

現実で、上司や同僚、友達から意見を押し付けられたらどうすればいいんだろうね。
自分では納得してる、これで良いと思ってる。のに押し付けられるとイライラと言うより困る。

とは言え、ネット世界で、匿名の意見にイライラするのは不合理だから、
イライラする前にNGIDをポチッとな

500 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 01:29:19.74 ID:PIs1EygV
>>500なら障害年金更新絶対通る

501 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 04:19:08.80 ID:VTL4vJP0
ポ、ポジティブ?

502 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 05:37:37.87 ID:Mrb+Rtut
「認知療法って素晴らしいよね〜」
「そうだね〜!認知療法の素晴らしさを知ってる私たちって、選ばれし民?みたいな(笑)」

みたいな馴れ合いがしたい人は、mixiでやったらどうかな

503 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 05:49:45.77 ID:2xCO1HPN
「認知療法ってインチキだよね〜」
「そうだね〜!認知療法のインチキを知ってる私たちって、選ばれし民?みたいな(笑)」

みたいな自演がしたい人は、mixiでやったらどうかな^^

504 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 06:11:04.59 ID:Mrb+Rtut
おや、安直なオウム返し

505 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 06:37:35.22 ID:i8d35rC3
>>499 そういうときに、自分の考えを絶対視せず、是々非々で容れるべき意見は容れる、と思えるといいんだけどね。

506 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 06:42:29.46 ID:xc4EEOGA
まがりなりにも認知療法やってるなら創造的アクセプタンス(受容)が出来ないとね

507 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 06:43:33.48 ID:Mrb+Rtut
はい。
難しい質問が書き込まれると、認知療法を否定されたものと認知して感情的に反応してしまうというのは、
これ、認知の歪みだと思いますね。まさに。

508 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 06:46:55.55 ID:i8d35rC3
認知療法というか、どんな精神療法でも、あがめるのは泥船だよ。
昔から今まで、流行って廃って、の繰り返しなんだから。

509 :204の放送内容の質問です:2011/10/18(火) 15:50:33.21 ID:+71NTnW0
集団認知行動の放送について。
参加者が毎日の気分を点数つける表が出ていました。
私もしたいので、内容わかる方教えてください。

<覚えている範囲に補足訂正お願いします>」
その日の気分を 1から(0から?)9までの間で丸をうつ
それに影響した出来事・気分を書く



510 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 20:04:41.51 ID:fI+128Tz
自分自身のうつ症状の改善と安定に役立つソフトを探しています。
自分の一日の行動や睡眠を記録したり、外出をシミュレーションしたり、人との接し方を訓練出来たり
考え方を正したりすることに役立つソフトを探しています。

認知行動療法に基づいたソフトであれば、なお良いです。

うつ病治療で大事なことは、下記の通りです。
1. 2. 4. に役立つようなソフトを探しています。

1. 考え方の改善
2. 生活習慣の改善
3. 薬を正しく選び、継続して飲む
4. 人間関係の調整・改善

ソフトは、複数でも構いません。
どうぞ、よろしくお願いいたします。

511 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 20:16:56.21 ID:JZSSep9Y
>>502
認知療法の批判や議論はウェルカムだよ。
ただ妄想だとか、適当なこと言って批判するのはNoウェルカムさ。

>>505
本当にそこのラインは難しいね。

特に相手の態度や言葉使いが悪いと難しい。
お前は○○だからダメなやつだ、と言われると腹が立つこともある。
わかっちゃいるがうまく行かないな。

512 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 20:41:31.75 ID:i8d35rC3
>>511 適当なこと言ってるんなら、正してあげれば?認知療法への信頼が高まるようにさ。

513 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 20:56:24.55 ID:JZSSep9Y
それは俺のやることじゃない。素人だし。
でもその素人でも適当なこと言ってるとわかるほど適当だからねぇ。
適当で批判で自演でしょ?

ここは素直にNGID。

514 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 21:03:27.24 ID:XPyXb7wj
そもそも煽りと揚げ足取ることに必死で話聞かないからな
難癖バカが絶対に間違ってる。と言うわけじゃないけど、
話してイライラするよりあぼ〜んだわ

515 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 21:10:54.04 ID:+ZAVrQo+
無敵の絶対王者ですな>難癖ちゃん

516 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 21:35:32.18 ID:2xCO1HPN
>>515
難癖ちゃんは>>17の件で敗北してるんだけど^^

517 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 21:42:44.63 ID:L10nDhA7
「選ばれし民」
こんな表現使うの昔からいたな。交流野郎か。認知療法スレが一桁のころから批判のための批判をしてた自己満野郎。
勝ち負けにこだわっているだけの人間だよ。

NG推奨。




518 :優しい名無しさん:2011/10/18(火) 21:50:09.75 ID:tWuEcvV2
認知行動療法で考え方の修正ができたという人、いっぱいいますか?

どのように変わっていくか教えてください。(できれば具体的に)

少し通ってみたのですが、「●●と考えることです!」と答えられても
「うーん、そうなんだろうけど・・・」と思って、自分は思えなかった。
病状悪化で今通えていない。

519 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 01:01:14.31 ID:ffrRyOkA
認知行動療法=コラム表

コラム表を書けない人には適さない。

520 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 02:07:48.51 ID:Nj+R+Jag
アサーションやリラクゼーションも
認知療法に含まれるのかぁ・・・

521 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 05:06:48.67 ID:TdM2Cy7r
アサーションを取り入れているのは認知療法に限ったことではないから、
アサーションはあくまで関連技法という位置づけだよ
認知療法はいろんな療法と親和性が高い心理療法の一つ

522 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 06:38:41.08 ID:yNfBBJSh
>>518 認知療法の適性は「自動思考創造能力」ですから、自分の心に正直な人にはあまり向いてません。

523 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 10:30:08.23 ID:bzluncOX
認知行動療法で、本当にうつ症状が改善・安定するのでしょうか?
日本において、それは実証されているのでしょうか?

524 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 11:48:24.55 ID:TdM2Cy7r
認知行動療法で多くのうつ改善事例があるけど、あらゆるケースに有効かどうかはまた別だね。
上にもあるけど、認知療法が向かない人もいると思う。治らないのは大半は向かないからというよりセラピストが下手なだけだと思うけど。
効かなかった場合にセラピストのせいか療法自体の問題かが分かりにくいので実証は困難。
実証的な研究データも見たことあるけど、研究者の先生の話ではいろいろ難しいみたいよ。

525 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 11:58:53.22 ID:TdM2Cy7r
何か出来事があった時に、しばしば人間は過剰な反応を形成する。
具体的には、自分を納得させ落ち着かせるために、勝手な情報の足し引きや、不合理な理屈づけを行う。
その人の価値観に関わる出来事ほど、こうした過剰反応が起こりやすい。

こうした過剰反応は、歪んだ認知と否定的感情を生み出し、不適応行動の原因となりやすい。
例えば、ありもしない被害妄想を抱くことで恐怖し、逃避的行動を生み出したりする。

多くの精神疾患、精神障害、心理的問題の背後には、過剰反応が存在していると考えられている。
だから、その反応を変えようというのが認知療法の発想である。

したがって、認知療法におけるアサーションやポジティブシンキングというのは、オマケに過ぎない。
根本原因と考えられている過剰反応自体を直接変えるのではないから、
認知療法の考え方からすればあくまで対症療法的なものである。
(もっとも、理論的にそう考えられるというだけのことで、アサーションやポジティブシンキングが
全てのケースにおいて根本解決にはならないということではない。)

一方で、アクセプタンスというのは、考え方こそ新しいが、認知療法の根本に通ずる考え方である。
例えば、友人に馬鹿にした態度を取られた時に、「馬鹿にされた」という反応を形成してしまったとする。
こういう場合、ポジティブシンキングでは「気のせい気のせい。さあ気分切り替えていこう」などと考えるが、
アクセプタンスでは、「馬鹿にされた」という反応自体を観察する。
自分を傷つけるのは、実は相手ではなく、自分自身である。だから、自分自身の反応を観察することで、
不必要な自己攻撃に気付き、次回からは「馬鹿にされた」という反応を形成しにくくなる。

526 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 12:17:13.80 ID:7PPQbJ11
もし認知療法が科学的かつ理論的だったら、
治療関係が良かろうが悪かろうが、効くはずなんだけど、現実はそういうもんじゃないから。
精神療法はだから所詮プラセボなんだよ。大事なのは理論じゃなく関係性。

>>525 そううまくいくかねえ?受容しすぎると爆発しない?
人間はガンジス川の砂じゃないからねえ。
踏まれたら痛いし、その痛さを補償しないとやってけない。

527 :ライト終日点灯中の同性愛者:2011/10/19(水) 15:44:24.54 ID:4hl8lr2q
「認知行動療法」で検索できないスレ題名どうにかしてー

528 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 16:06:04.46 ID:qia9AkLj
>>518
コツだけれど、物事を抽象化(対象から注目すべき要素を
重点的に抜き出して他は無視する方法)することがクセになってると
なんとなく問題なんだなぁと覚えておくといいかも。
肯定、否定、中立で1セット。

529 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 16:50:55.26 ID:TdM2Cy7r
認知の歪みと裏表の関係にあるのが過剰反応なんだよね。認知の歪みが過剰反応を生み、過剰反応が認知の歪みを生む。
裏表なんだけど、認知の歪みという抽象的概念とはちがって、過剰反応というのはいたって具体的。
だから、反応のほうからアプローチしたほうが扱いやすいのは容易に想像できるよね。
旧来の認知療法にもそういう考えはあったけど、それをはっきり打ち出したのがマインドフルネス認知療法。

それにしても、受容という言葉は誤解を生みやすい。何でもかんでも受容と言ってしまえる。
合理思考で納得することも受容、ポジティブ思考も受容、ただ我慢することも受容。そう考えてしまうと、全然的外れなことになる。
だから、はっきりと断る必要がある。「反応の」受容だって。

そう、「反応」レベルで受容しないと意味がないんだ。それが>>525にも出した話で、
「馬鹿にされたように感じたけど、気のせいだよね、はい受容」というのは、マインドフルネス認知療法で言う受容とは根本的に違う。
反応の受容というのは感覚の受容と言い換えても良いかな。抽象的レベルで受容するのではなく、感覚という具体レベルに落とし込んで受容する。
それも、ただ受容した気になるのではなく、鋭い観察力でもって心にわき起こっている全プロセスが明瞭に自覚できていることが望ましい。
このあたりはゲシュタルト療法とかフォーカシングとか諸々の療法を連想しがちだけど、「全プロセス」という所なんかがちょっと違うかな。

530 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 16:52:26.38 ID:TdM2Cy7r
>>526
「受容しすぎて爆発する」というのは、受容を我慢か何かと混同してそう。
受容するかどうかと我慢するかどうかは、意外とあんまり関係がないと思うよ。まず何よりも、行動として我慢するのもしないのも自由。
例えば、嫌なこと言われた時に言い返すのも言い返さないのも自由。受容というのは、行動レベルの話じゃなく反応レベルの話だからね。
自身の内側で発生している反応を受容するかどうかの話。しかも、それを受容するかどうかも自由。
アクセプタンスというのは「人間とは受容的であるべきである」といった規範的な考えじゃないから、受容するかどうかは全くの自由だよ。

しかも、マインドフルネスにおける受容は、(一般的な意味での受容とは異なり)開放的なものだと思う。
心のプロセスに観察の光を当てることで心の扉が開いていく感じ。
一つ一つの心の反応が見えるようになれば、コントロールの可能性が開けて、自由度が高まるから。
我慢というイメージとは真逆と言っても良い。

531 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 17:05:18.33 ID:TdM2Cy7r
もちろんトラウマなどでの重い心的反応の受容が大変なのはその通りだよ。
そういうのはオープンにするのが必ずしもベストじゃないだろうね。EMDRなんかはよく知らないけどそのあたりをうまく回避してる。
トラウマティックな出来事を想起するくらいなら良いけど、深層の感覚まで掘り起こして受容するのは賛否両論ってことだね。
これは瞑想の類に共通する課題だけど、マインドフルネスは比較的安全なほうだと思うよ。

532 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 17:26:27.65 ID:7PPQbJ11
きれいな言葉を並べてるが、わからんねえ。
http://mindfulness.jp/ma-therapy/newtherapy/73-acceptance.htm
によればだな、ヘイズ他「マインドフルネス&アクセプタンスー認知行動療法の新次元ー」の
250頁では「行動を我慢すること(積極的に変化させないこと)はアクセプタンスの一つの形態といえよう。」
とあるし、それが実感に近いだろ。
神や仏ならぬ身では、受容ってのは我慢と切っても切り離せないんだ。
行動レベルとか反応レベルとか言葉わけしても、その異同もはっきりしないし、
反応レベルと行動レベルは密接な関係性があることは明白だしな。単純な俺などはほぼ同一概念だわw
瞑想や気づきだけを目的とするなら、受容とかのんびり言ってていいんだけど、
気づくことは気づいたことをコントロールすることとニアリーイコールじゃないか?

533 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 17:43:06.86 ID:LQCc6beW
おもしろい話ありがとう。

受容について具体的な例が聞きたいな。
面と向かって、人から否定、馬鹿にされた時に、我慢ではなく
反応レベルの受容するとはどんなことなのか気になる。

「こういう人もいる」「人から否定されたからと言って私の全てがダメではない」
などなど、時と場合で色々変わるけど、最後は、「とても不快だけど仕方がない」
になることが多く、どちらかと言うと我慢になってる気がする。

534 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 18:38:46.33 ID:qia9AkLj
>>533
物事には全て因果という物がある。
相手が自分にどう思って欲しいのか、という事から探ると
なんとなく面白いよ。これは孫子の敵を知って己を知れば〜みたいなかんじ。
まあ返事がズレてるならスルーでおkw

535 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 18:48:10.85 ID:BNLUaSlP
>>533
うーん。我慢は反応ではないと思います
頭の中でなら1年くらいやってる私がコラムにするなら、
<事実> 面と向かって人から〇〇と言われた
<自動思考(または反応)>否定された、馬鹿にされた
<結果(行動)>我慢しよう、とても不快だけれど仕方ない
となるのです

ここで「受容」と言われているのは「否定された」と思う気持ち
これをなぜそう思ったのか、相手や自分などを振り返ると
実は…!って心のカラクリが見えてくるときが多い
わからなくても言われて嫌な言葉や相手に対してこちらの気持ちを伝えたり、逃げたり、
さらにコラムをしたり、いろいろ選択肢が出てくることがわかってきた

んですが、どうなんでしょう?
勝手にコラムやっちゃってごめんなさい
 

536 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 18:58:03.56 ID:82pp0XeA
「我慢」と「受容」は力の入れ具合が違うと思ふ。

 我慢 → 力を入れつつ辛抱
 受容 → 力を抜きつつ観察

あと、理想的な受容(無条件の受容)というのは
評価が生まれる前に成立するものだろねー。

 我慢 → 好悪を評価した後
 受容 → 好悪を評価する前

537 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 19:12:42.89 ID:s/cfef2x
対人関係で ああ言ってくれば こう言おうという
シミュレーション癖 は認知療法向きでしょうか 
見えないものが分かってくる事もあるので 必ずしも悪い事ではないとも思えるのですが  
何より面倒でキリがないが 始まると止まらない
検討が繰り返しになる 重複気味の課題が少し形を変えて浮かぶ 
潔癖 失敗を恐れる 完全勝利を望む 臨機応変に対応できないので安心したい
大筋の方向性がつかめていない などが思い当たります

自動思考  不快な相手を思い出す 不快感
      
歪み 結論の飛躍 先読みの誤り

合理思考 最悪の場合を考えすぎで状況は日々変わるだろう


自動思考 うまくいえなかった場合 相手のおかしな論理が通ってしまう 屈辱感 
     
歪み   レッテル貼り  

合理思考 完全ではないが ポイントや筋をはずさず語れば そこまで悪くならないかもしれない 


自動思考 シミュが面倒だが課題を放置できない 焦燥感

歪み すべき思考

合理思考 やってもやらなくてもよい 今までの鍛錬で充分かもしれない 

538 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 19:23:25.29 ID:bgPYqGtN
ここを乗り切れば新たな道が開ける → 我慢
ここをに乗り切ったところで状況は変わらない → 諦める(受容)

539 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 20:39:42.22 ID:yNfBBJSh
「第一に、アクセプタンスとは、自分自身の個人的な体験に対する
ある種の応答として人が行う(または行わない)何らかの行為である。
すなわち、我々が、思考、感覚、情動、覚醒の体験、願望や欲望など、
個体内に生じる様々な刺激を受け入れる(または受け入れない)ことを意味する。
ここでいう個人的な体験とは、当然、近刺激(proximal stimulus)に対して、
それを受容したり、受容しなかったりする反応のことである。
体験はそれ自体が、一つの、あるいは多様な先行刺激により引き起こされるが、
それは個体内から発生する刺激に導かれる個人的体験と、
個体外の刺激に導かれる公共的(public)体験のいずれかに分類できるのである。」(前掲書同頁)

アクセプタンスというのは、受け入れないことも含めること、というのは正しいけど、
我慢とアクセプタンスは違う、というのは、先ほど引用したとおり、間違いってことだ。
変化を伴わないアクセプタンスのことを、我慢という。
あんだけ滔々と語った割には、議論に乗ってこねえな。賛同者しか相手にできないタイプかな。

540 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 21:31:51.47 ID:aSNzhH+W
>>539
我慢=アクセプタンスと思ってる馬鹿はおまえだけじゃね?^^
冷静療法(笑)に続き、今度は我慢療法か?

541 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 22:08:55.69 ID:YYK3AVRl
このスレがんばって読もうとするんだけど
長文が多すぎて、ついて行きにくい。
体力があるときないと読み切れん。


542 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 22:15:56.32 ID:yNfBBJSh
>>540
>>532が読めないのか?

>>541
そんなことでバーンズ大先生の本が読めるかあ!
うつ病の人間があの分厚い本を読んで実行しないといけないんだぞ!!
薬の話とか、何も関係ないけどな。それで本の値段を吊り上げてるんだからいいだろう。

543 :ライト終日点灯中の同性愛者:2011/10/19(水) 23:18:18.23 ID:4hl8lr2q
「認知行動療法は心理学的には適切だが現実には重症者には無理」となんかの本に書いてあったけど、
外国の場合は重症患者にも適用してるのかな?


544 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 23:19:23.05 ID:xAzpkDJt
短編小説書きました。
題して「The Trick of Beck〜認知療法種明かし〜」
ヒマと体力があったら読んで下さい。
http://blog-imgs-48.fc2.com/h/e/i/heijoushin/20111019231206bf4.txt

545 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 23:40:05.81 ID:YN54VUEg
>>534
そういう余裕を持てれば良いのですが、中々うまく行かないですねぇw
上司や立場が上の人から、注意されただけで頭真っ白になり、自分のことしか考えられなくなります。

>>535
>「否定された」と思う気持ち これをなぜそう思ったのか
調子が悪いと、その考えにならず、相手に怒りや不満をもってしまうことがありますね。
冷静になってコラムを書いても、「我慢する」ようなことが多い気がします。
なので>>530の受容と我慢の微妙なニュアンスの違いが気になりました。

>>536>>538
とてもおもしろい考察ですね。
余裕がなかったり焦りがあると、我慢と言うか、体にも心にも力が入り、柔軟性がなくなり
苦しくなるような気がします。

546 :優しい名無しさん:2011/10/19(水) 23:54:24.95 ID:xAzpkDJt
>>545 なんだ自作自演か。ツマンネ。

547 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 00:00:13.20 ID:DqI14MX/
人格障害と思われる例の人が荒らし始めたらNGIDを貼ってください よろしく

548 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 00:04:10.74 ID:WKZK68gJ
>>544
乙です。おもしろかったです。

「自動思考は後付け」の根拠があるなら聞きたいです。

549 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 00:18:36.48 ID:CqkI+qiH
ID変わるからわからんが、
ID:WKZK68gJ への返答で荒れ始めたら自演とみて、NGIDしたほうがよさげ

ID:xAzpkDJt は>>544を貼ってから、日にち跨ぐまで我慢すれば良かった
>>546みたいなネガティブなコメント入れるから難癖ちゃんとだとバレて>>544の信憑性がなくなる

まぁそこの我慢ができないから難癖ちゃんのままなんだけどね

550 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 00:23:57.48 ID:CqkI+qiH
難癖ちゃんの言ってることがイラつく!
批判ばっかりで不愉快!そんなあなたに

ttp://janesoft.net/janestyle/
JaneStyleで難癖ちゃんを見つけた場合
1.
XXX 名前:名も無き冒険者[sage] 投稿日:2010/**/**
のXXXの部分をクリック
2.
出てくるメニューにある「NGItemに追加」
3.
サブメニューの「NGIDに追加」
4.
出てきたウィンドウの下の「全選択」の右の空白の横のプルダウンをクリック
5.
透明あぼーんを指定して登録
6.
まあるいせかい

もちろん、難癖ちゃんに同調したり、理解するのは、あなたの自由です
ただイライラするならそれはあなたにとって良くないことです
匿名の掲示板でイライラすることが合理的でしょうか?

551 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 00:44:05.31 ID:k3BQc5YZ
>>548 これは小説だから、そんなものはない。「ソースは俺」だな。
>>549 このスレに多少慣れ親しんでたら、誰が見ても俺が書いたものってわかるだろ?
そういうのもわからないのかな?君は。

でもマインドフルネスちゃんがおとなしくなったの寂しいな。
知らない人しかだませない、というセラピーだから仕方ないか。

552 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 01:11:56.35 ID:CqkI+qiH
自分でそんなこと言うなんて清清しい!
NGIDにします。

できれば固定ハンドルつけてください!

553 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 01:19:57.36 ID:k3BQc5YZ
>>552 >>548は俺じゃない。コテハン?希望には添ってあげたいなあ。
だが断る!

ただ、「自動思考は後付けの理屈」って気がついたら、みんな認知療法の催眠からは覚めると思うから、
一度小説だけは読んでくれ、で批判くれ。
ブログをアップローダ代わりにしてるので、ブログへのコメントでもいいよ。

554 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 02:43:57.50 ID:m8m2lJzz
>>537
全か無思考が強いのかもしれんですね。
疲れるから止めても良い、そういう
自分への許容ができれば力抜けるかも。
個人的に、あの「これでいいのだ」は名言だと思ってますw

もちろん理詰めにしていけば、おっしゃるとおり
見えない物が見えるようになりますよね。
でもそればっかだと苦しいし大変(>_<)
何事も中庸なんでしょうね。

555 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 03:17:19.66 ID:eifkv32L
>>555なら障害年金更新絶対通る

556 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 05:25:27.44 ID:7wHL3VV5
>>541
歴史(議論)は繰り返す

557 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 08:16:13.78 ID:S+2RobE0
>>551
>このスレに多少慣れ親しんでたら、誰が見ても俺が書いたものってわかるだろ?

おまえウッカリだな
批判を書いてる奴が自分一人じゃないと、こういう言い方は絶対できんだろ
2人以上いたら読む側はおまえだと特定できないんだぞ
いままで全部自演だったと白状したも同然

558 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 08:20:39.14 ID:wU4jt5cC
批判してるから分かるとは言ってないだろ
文体から分かると言ってるんだよ

559 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 09:04:00.06 ID:AAZx2Y/J
悪いけど本当に自演はしとらん。
そんなことしても意味がないから。
そんな暇があったら、認知療法の不十分な点を検討した方がいい。
ここには自分でQA作って喜んでるやつがいるみたいだけど、
そういうのと一緒にしないでくれ。
>>558 文体じゃなくて内容でわかるだろ。文体も隠しようがないが。

もう一度宣伝しておこう。
「The Trick of Beck〜認知療法種明かし〜」
http://blog-imgs-48.fc2.com/h/e/i/heijoushin/20111019231206bf4.txt
キーポイントは、
1.自動思考は後付けで無理やり作られるもので、感情の生成過程とは関係ない。
2.自動思考の存在を信じさせるために、認知モデルとスキーマという概念を信じ込ませる。
だな。
認知療法は考え過ぎの悩みにしか効かん。思考で解決できるのは思考の問題だけだ。
感情の問題は解決できない。

560 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 10:39:53.65 ID:DqI14MX/
NG推奨ID ID:AAZx2Y/J

561 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 11:15:41.32 ID:/sb0y9Cj
難癖投影ちゃんはわかりやすい。
自分で自分に催眠をかけていたのか。だから常に催眠状態で妄想の中からでられない。


562 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 11:24:22.82 ID:wU4jt5cC
批判するなら中身ある批判を頼む

563 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 12:05:00.28 ID:AAZx2Y/J
>>562 中身のない奴に中身のある批判はできないだろ。
俺はこれからも言いたいこと言わせてもらうだけさ。飽きるまで。

そういえば、大野裕「うつ道場」読んだけど・・・浅いなあ。
まるでこのスレの信者の自作自演レベルというか、新聞の人生相談だ。


564 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 12:50:53.12 ID:AAZx2Y/J
>>562 ちなみに、俺に向かって言っているのか、
認知療法信者に向かって言ってるのかよくわからなかったから、
>>563はどっちでも対応できるレスになっている。

565 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 12:56:32.62 ID:wU4jt5cC
どっちに向かって言ったかは明言しないほうが良いと思ってそうしたので想像に任せる
あ、信者のほうが自作自演してるという解釈もあったのか
投影って言葉自体も投影だとすると興味深いな

566 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 12:59:53.20 ID:AAZx2Y/J
>>565 お前の言う「中身ある」を50字以内で表現してくれないか?
まさか、「認知療法の理論を基本的に肯定している」というんじゃないだろな?

567 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 13:12:48.02 ID:wU4jt5cC
>>565を読んでもまだどちらか分からないように書いたことに気付くとは流石だな
それに気付いたんだったら空気読んで欲しかったところではあるが

568 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 16:10:17.03 ID:P49JxQbp
信念がない人間は弱いと最近感じるようになった。しかし、自己の価値観を確立する事は
認知療法的には、いいことなのかな?

569 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 18:20:45.52 ID:wU4jt5cC
自己の確立は固定観念による囚われと表裏一体だ
ビジネスでも何でも、成功体験を積み重ねて自信がつくことと成功体験への囚われは背中合せだ

問題は価値観の確立自体ではなく、価値観の盲信にある
 前提条件
 前提データ
 前提となる価値観
 使用している論理
を明確にして、ゼロベースの仮説思考で考えると良い

そして、できるかぎり蓋然性の高い価値観を見いだして、それを自己の中心に据え、
他の大多数の価値観については柔軟なスタンスをとる

570 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 19:20:08.60 ID:c7P5TPOv
われわれは実にいいかげんな動機から、いろいろな信念を持つようになる

571 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 21:17:10.37 ID:k3BQc5YZ
我慢=アクセプタンスの一つの形、というのを先に引用したところ、
「冷静療法(笑)に続き、今度は我慢療法か?」と言われたので、
せっかく読んだ本にこういうことが書いてあったから教えてあげよう。
「治療は、我慢することが中心となります。私はこれを”我慢療法”と呼んだりしていますが、
 専門的には『暴露反応妨害法』といって、不安を感じる場面に身を置いて、
 しかし不安をうち消すような行動を極力しないようにして、そうした場面に自分を慣らしていく方法です」
(大野裕「うつ道場」129-130頁)
おいおい、日本の認知療法の御大が、「我慢療法」って言ってるぞw
おれはそんな療法あるとは思わないけどな。
 

572 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 22:16:15.77 ID:i3YTq0fR
>不安を感じる場面に身を置いて、 しかし不安をうち消すような行動を極力しないようにして、
ここだけ取り出せば、森田療法そのもの。何を今更という感じ。大野はやっとここまできたか、とも言えそう。
但し「我慢療法」というのは、適切な名称とは思えない。誤解する人も多く出ると思われ。


573 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 22:20:10.76 ID:l8DaJ2Z8
うまく行ってる時は良いけど、失敗した時、信念が崩れた時に
落ち込んだり不満をもったりする場合があるから、難しいところだ。

認知療法的には、本やカウンセラーによってマチマチ。
>>568さんが信念をもったほうが行動しやすいなら、もてば良いし、
すぐ落ち込んじゃうような人ならもたないほうが人生楽しくなるかも

574 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 22:36:29.34 ID:k3BQc5YZ
>>568 そういう抽象的な疑問を解決するために、認知療法はあるんじゃないと思うぜ。
逆に言うと、抽象的な問題は、問題の措定の仕方で、どうにでも転がるからな。
価値観がラショナルビリーフならOK、イラショナルビリーフならNG、ってことに尽きるだろ。

575 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 23:02:06.98 ID:k3BQc5YZ
>>572
>大野はやっとここまできたか

何だその強烈な上から目線。お前は小此木先生かw

576 :優しい名無しさん:2011/10/20(木) 23:08:45.37 ID:DqI14MX/
NGID登録するとスッキリしていいわ(・∀・)

577 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 07:39:11.93 ID:8MXkB3hq
>>575
大野さんのことは詳しく知らんのだが、>>571を読めば、
大野さん自身が新たにそういうものを見出した、というような主張なのだろう。
森田療法の成立は大正時代だ。端的に歴史的・時間的に「何を今更」というだけのこと。

ついでに、ここには居ないだろうが、境界性パーソナリティ障害(BPD)に対して
著しい効果をあげ、アメリカで注目されている弁証法的行動療法(DBT)も、
結果的に森田療法に酷似しているとされ、森田療法の医師が弁証法的行動療法に絡んだりもしている。

578 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 07:45:56.75 ID:8MXkB3hq
物理的(時間軸的)に捉えれば、当たり前だろ? 同様のことを既に大正時代に、だぞ。
但し当然「全く同じ」ではないだろうが。
そんなちょっとした見出しに対して拒絶反応が強すぎる人は、
実は「我慢」という言葉に対して拒絶反応してるんじゃないの?w
疾病利得をむさぼっている故の拒絶反応なのだろう、と。
そう邪推されても仕方ないのではないかな?w

579 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 08:26:26.53 ID:9/TGT1WR
難癖ちゃんって、ほんの少し異論を書かれるだけで猛反論するよねw

そうやって自分を完璧に見せようとするのは自己愛の症状なんだけど
自覚あるのかなあ

580 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 10:11:29.23 ID:qWI5Veyv
自覚はあるでしょう で苦しんでる
だから人格障害というレスについてはあからさまにスルーしている
自覚はありつつも認めたくないんだろうね
でも荒らすのやめるのが衝動の抑制の一歩だってことは
わかっててもしない 人格障害だからしょうがないとは言え
ここで自説をたれて荒らしても自分自身の人格の問題の
解決にはつながらないどころか悪くする一方なのに・・・・
淡々とNGID登録してスルーするのがここのため、本人のためってところか

581 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 12:34:29.80 ID:wvnIIkaa
お前は人格障害だ、というのは攻めやすい言葉なんだな。
そうだ、と言えば、ほれ自分でも認めてる、となるし、
違う、と言えば、自覚がない、と言える。
まさに「感情的決めつけ」以外の何物でもないなあ。

悪いけど自覚はないし、苦しんでもないなあ。DSM-WTR見ても該当せんぞ。
だいたい何の人格障害だ?自分を完璧に見せる?一度見せてみたいよ・・・
ここは2chだから好き勝手言ってるだけだよ。現実で同じこというはずがないだろ。
ちなみに>>577-8は俺じゃないよん。

582 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 12:51:33.07 ID:wvnIIkaa
2ch風に言えばさ、バカの一つ覚えみたいにNGIDだのスルーだの言ってる奴には
「何も言い返せなくてくやしいのう」とか言うんだろう。
かわいそうに、認知療法を考えるための必要な知的レベルに達しなかったんだから仕方ない。
別に俺も賢くはないが、自称玄人ちゃんよりは、「感情的決めつけ」の認知の歪みが小さいなあ。

ただバーンズの本を読んだら、どうしてもメラメラと怒りの炎が燃えてくるが、
怒ったり不平不満を言ったりすると、視野狭窄になって、見えるものも見えなくなるので、
事実や意見を淡々と適示すれば足りるので、怒るより怒らない方がいいんだろうな。
まあこれからも何とでもののしってくださいな。「ふむふむ」「なるほど」って返してあげようw

ちなみに、ほめたり共感した振りをしたら、満足してすぐ出ていくかもしれないぞw

583 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 15:56:11.81 ID:qWI5Veyv
NGID推奨  ID:wvnIIkaa

584 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 16:20:33.64 ID:TEyS8h7L
肩のpawer抜けよw

585 :839:2011/10/21(金) 17:34:11.50 ID:/iAYo0Ox
最近ちょっと認知療法をかじり出した者ですが
普段からネガティブなんで少しでも空き時間があると自動思考が起こります。
基本的になにか考えごとをしている時の9割は非生産的な時間です。後から考えると。
そんなわけでなるべく考えないように気を付けているわけですが、そうすると活動的にならざるを得ない感じで自分の無趣味ぶりが浮かび上がりました。


586 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 19:16:28.80 ID:suV9Gc0L

   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J >>584
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /


587 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 20:32:36.78 ID:m2h/lILh
世の中思い通りにならないことを認めながら、積極的、活発に生きるってどういうことなんだろう。

自分に他人に世の中に、命令や要求をしない=思い通りにならないならやりたくない
と消極的になる時があるんだけど、そこで消極的になるのは、何かしっくりこない。

588 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 22:33:47.97 ID:1dpFMhUG
う〜ん
結果ではなくプロセスに意義を見だすということでしょうか。

589 :優しい名無しさん:2011/10/21(金) 23:31:38.12 ID:WWR9jXpC
世の中や他人が思い通りにならない、って考えてみれば当然の話だよね。
かくいう自分自身も他人の思い通りにはならないし。

590 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 06:29:56.34 ID:6WMQqp/H
結果はコントロールできない
プロセスはコントロールできる

591 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 08:05:12.56 ID:w7KY3ZiC
思い通りになりにくいだけである程度は思い通りになるし、
自分自身のことは特に思い通りになるんだから積極的になれるだろ


592 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 10:23:05.71 ID:2kefm3r/
プロセスがコントロールできるなら、みな人生思い通りだ。

593 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 11:09:40.41 ID:w7KY3ZiC
プロセスがコントロールできるというのはコントロールできるプロセスもあるという意味だろ

594 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 11:24:59.52 ID:b1oIhbIS
「考えることは良いこと」という刷り込みが根深い。
大事なのは漠然と考えごとをするのではなく、予定を立てたり、計画を練ったり、やり方を修正したりすることだと気がついた。
考えるときは具体的に「さぁ今からこれこれを考えよう」と意識して考え始めることが大切。
そうじゃない考えごとの時間っていうのは大体自動思考に陥ってる。



595 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 11:53:51.77 ID:w7KY3ZiC
同意、無目的な思考は全て雑念

596 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 12:27:33.22 ID:2kefm3r/
自動思考自体を浮かばなくさせる、というのは認知療法の方向とはちょっと違うような。
困った感情の背景には歪んだ自動思考があると仮定して、その歪みを治すというやり方なので。

コントロールできるプロセスかあ・・・コントロールできるプロセスは、最初からコントロールの必要がない、どっちでもいいことばかりだな。
肝心なことは、プロセスもなかなかコントロールできにくいのでは?


597 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 12:59:47.76 ID:b1oIhbIS
「思考を止める」とか「雑念を払う」とかそういうフレーズでウェブ検索すると怪しいセミナーが仰山ある件。

598 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 14:10:18.21 ID:w7KY3ZiC
自動思考にも目的のあるものもあるから自動思考自体を浮かばなくさせる話じゃないだろ
「思考を止める」というのはもっとズレてる

599 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 16:06:00.63 ID:NEqTIPjv
不適応的な信念があるから
不適応的な自動思考が出てくるのでは
ないかと思います。

600 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 16:14:15.12 ID:w7KY3ZiC
信念というと曖昧だけど実態はうっすらと意識される自動思考だと思う
それが現実とぶつかって表面的な自動思考を生む

601 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 16:46:58.06 ID:b1oIhbIS
自分の感情や思考について心の中で独り言のようにつぶやくことが大切な気がする。
これまでそういうのは自意識過剰な軟弱な人がすることだと思い込んでいたけどw
「あっ、今なにかネガティブなこと考えてたな」とか「ああなったらどうしよう」とか考えてたり、感情が浮かんでいるときに、
そういう感情や思考を無視してたんだけど、どうやらそれが間違いの大元かもしれn

602 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 18:07:31.38 ID:w7KY3ZiC
観察が大切
思考が観察を促進することもあるが疎かにすることもある

603 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 20:36:09.90 ID:2kefm3r/
パーソンズ「実践的認知療法」では、自動思考の中の非機能的思考を、
・基底にある非合理的信念からの派生物(信念の言い換えに近い自動思考)
・非適応的な思考(非適応的であり非生産的であり非機能的であり役にたたない自動思考)
・歪められた思考(不合理な思考、いわゆる認知の歪み)
に分け、それら三つのタイプの自動思考は相互に関連し合っていると言う。
その非機能的思考を変えるには、
・事例定式化の使用
・質問をする
・特定の状況を取り上げる
・基底にある信念の派生物に働きかける
・不合理な思考に働きかける  などの方法がとられる

604 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 20:44:00.88 ID:2kefm3r/
思考を中断して、生産的に考えたり、能力を発揮することを妨げる本人の意思とは無関係な認知活動、
すなわち、心配・注意散漫・注意バイアス・記憶の欠落・思考の逸脱・白昼夢・自己注目・反芻・脅迫思考などの
認知的妨害を引き起こす現象を「侵入思考」という。
これは多くの心理的障害において重要な役割を果たす。
くわしくはクラーク「侵入思考−雑念はどのように病理へと発展するのか」参照。

605 :優しい名無しさん:2011/10/22(土) 20:51:49.04 ID:2kefm3r/
参考までに、森田正馬「雑念や妄想を除去する法」(全集第2巻所収)では、
「雑念妄想離脱の法は、約言すれば気分本位を捨てて事実本位となる事である。
常に思想をして事実から遠離せざらんようにし、火は熱であるという客観的事実と、
熱は苦痛であるという主観的事実とを、共に正しく且つ適切に認容肯定してこれに服従することである」という。
また、内観法などを「単に気を落ちつけるに止まり、現実とは遠(ざ)かったものである。雑念妄想を絶つ根本的の方法ではない。」
と批判している。

606 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 00:01:37.68 ID:iKEK6jWU
認知療法、認知行動療法ばかり勉強していて
論理療法や内観療法、森田療法などはうといのですが
このスレの皆さんは幅広く心理療法を勉強されているのですか?

607 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 09:06:07.02 ID:Z8SYNE8K
>>588
そうともいえるが、もっと思考を突き詰めると、プロセスこそ結果なんだ、と理解できるように
なる。まぁここまでたどり着くには、コラムをたくさんしないとダメだけどな。

608 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 09:51:46.78 ID:c9oIuDvk
ぶっちゃけ、プロセス重視、っては、結果の出ない人を納得させるための方便だからなあ。
コラムをたくさんすれば、結果はどうあれ、文句を言わないようになれるよ。
森田さんも努力即幸福と言っている。何事も修行すれば、文句を言わなくなる。
ただ修行重視は、認知療法とは何の関係もない精神論だから、乗せられないようにね。

609 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 10:02:39.89 ID:c9oIuDvk
そういえば、processという言葉を、単なる「過程」と考えて、目的より過程を重視する、過程が目的である、過程自体を楽しむ
ということを言うのは日本人的発想だ、とある講習会で教わったことがある。
OXFORD online dictionaryでprocessを引くと、最初に出てくる定義が、
”a series of actions or steps taken in order to achieve a particular end:”であることからわかるように、
外人さんは、特定のことを達成するという目的意識がないと、それはもう"process"とは呼べないらしい。

610 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 10:07:41.64 ID:Z8SYNE8K
>>608

別に説得する気はないから、何度もレスしないけど、一度だけ反論しておく。


>結果の出ない人を納得させるための方便だからなあ

全然違う。方便でも屁理屈でもない。過去に長期的な努力をしたことがあって、その努力
を合理的に解釈すれば、プロセスこそ結果、という意味がわかる。

というか、「方便」って思っている人間じゃ(それは歪みだけど)、長期的努力に伴うストレスに耐えれないはず。
何も成し遂げれないよ。

611 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 14:37:39.46 ID:c9oIuDvk
努力より努力の方向性が大事、と幸田露伴も書いている。
間違った方向にトンネル掘ってもつながらない。ガケに向かう人は一生懸命行けば行くほど早く落ちる。
方向性の間違ってる努力は、長期短期にかかわらずタダの無駄だよ。
そのためにも、自分の努力の価値を過大視せず、常に謙虚に検証してフィードバックすることが大事だ。
もう一度言うけど、認知療法は成功哲学の精神論じゃないからね。

612 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 14:52:44.90 ID:V6rTWkXS
本人の納得感が大事だね。
要は自分との折り合いが付けばいいわけで、何か高みを目指してるわけじゃないし。

613 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 15:02:28.11 ID:uai0VQ+x
>>608
結果はどうであれコラムをたくさんする=プロセス
???

614 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 15:02:34.88 ID:c9oIuDvk
うん、そういう意味で、目的志向・上昇志向・改善志向じゃない人の認知療法、というのは、仏教的諦観を目指すものかもしれない。
ただそういうタイプの人は、前向きになるより安らぎがエネルギーになるから、認知療法への親和性があまりないように感じるんだけどな。
そうでもないのかな。

615 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 15:22:45.23 ID:c9oIuDvk
一生懸命努力しようとしたことが認知の歪みだった、
カネや地位や権力や幸せを求めようとしたことが認知の歪みだった、
楽しい家庭を求めようとしたことが認知の歪みだった、
人より優れようとしたことが認知の歪みだった、
人に誉められようとしたことが認知の歪みだった、
ちょっとでも長生きしようとしたことが認知の歪みだった、
神の国に行こうと一生懸命信仰したことが認知の歪みだった・・・

世間では賞賛されても自分には合わない認知がたくさんあるからねえ。それで本人が葛藤する。
頭の固い認知療法家はそれを認知の歪みと認めようとせず、世間に適応させようとするんじゃないかな。
本人が納得すれば、それが一番だね。

616 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 15:35:59.79 ID:Z8SYNE8K
そんなたいそうな話じゃなくて、キタナーイ部屋の掃除だって、大事なのはプロセスそのものが
結果なんだと理解することなんだよ。手を動かした時間そのものが綺麗な部屋の面積になるんだよ。



まぁ話がかみ合わないのは想定済みだけどね。コラムというのは思考を重ねて、よりありのままの
事実に近づく作業であって、顕微鏡の倍率じゃないけど、思考を重ねて倍率がでかくなれ
ばなるほど、違う顔が見えてくるんだよ。同じ対象物でもね。

倍率の違うレンズ同士じゃ、話はかみ合わないんだよね。

617 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 15:50:01.98 ID:uai0VQ+x
例え、それらのプロセスを忠実に実行したとして、予想できない因子が作用して、結果として部屋が汚いことは当然あり得る
が、そのプロセスをした方が部屋がきれいな確率は高まるだろう。(統計学的に)

618 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 16:24:52.44 ID:uai0VQ+x
統計学的には、手を動かした時間=綺麗な部屋の面積 が本当に相関があるのか疑った方がよりよい
手を動かすよりダイソンの掃除機を使った方が部屋をきれいにするという目的には効果的なこともありうる
その場合、上記の相関関係は成り立たない(=手を動かさなくても部屋はきれいになる)

619 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 17:10:31.12 ID:QrPaooqK
「はじめての認知療法」っていうのを読んで、自分で表作って書きこんでるんだけど・・・
どうも結論がありきたりになって「そんなのわかってるんだよ」的な事しか出て来ない。
たとえば

状況:朝、起きられない
気分:体が重い
行動:欠勤
自動思考:自己嫌悪、職場に申し訳ない
根拠:ちゃんとした睡眠がとれてない。欠勤しても何とかなるという甘えがある。
適応的思考:生活リズムの改善
今後の課題:もっと頑張る。朝ちゃんと起きる。

なんか、今までもこんな事の繰り返しでたびたび欠勤してるんですよね。
こんなの書き出したって書かなくたってやる事いっしょの気がするんですけど。

書き出し方や方向性がズレてるのかも知れません。
アドバイスなどありましたらお願いします。

620 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 17:17:57.58 ID:c9oIuDvk
>>616 コラムをいくら書こうが、洞察力が深くなったり、道徳的になったり、人間性が向上したりするわけではない。
「コラムを書けばよりありのままの事実に近くなる」というのはどうかなあ?元の考えと別の考えも浮かぶだけだよ。
作務そのものを結果とするのは、認知療法じゃないな。それは禅や森田療法だ。
掃除は人にやらせる、という手もあるんだよ。


621 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 17:29:05.63 ID:c9oIuDvk
>>619 認知が変わったら行動が変わる、ってのは机上の空論だから、無駄な作業してるような気がするなあ。
(というか、悪い方に変わることは多いけど、いい方に変わる人はほとんど見ないな)
行動は行動で変えるしかない。ごほうびと罰で自分を釣るか、自分で自分を縛るか、
それかそのままで行って破綻を待つか。破綻が目の前にくれば、否が応でも対応策を考えざるを得ないからね。
気がついたときにはもう遅い、ということが多いんだけど。破綻しなけりゃそのままでいいじゃん。

622 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 18:02:52.52 ID:iKEK6jWU
>>619
欠勤してしまっても必要以上に落ち込まないという
気分の調整ができれば、それだけでコラム書いた意味は
あると思いますが、気分は変わってないでしょうか?

行動自体を変えるには、目標を小分けにして、小さな目標から
とりかかり、成功体験を積むことでしょうか。
認知を変えることで、上記の行動をおこす気分になれるのでは
ないかと思います。

623 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 18:06:08.13 ID:xFrYvkmq
人間は分かりきってると思ってることでも把握してないからこそイージーミス(認知の歪みやそれに基づいた行動)をする
それを把握するのがコラム法なんだから「分かりきった結果にしかならない」のはある意味アタリマエ

624 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 18:44:31.27 ID:7KpJMrrR
>>622
それって、現状追認、ってことだけど、それでいいのかな?新型うつ病の人がコラム書くとそうなるので困るんだよ。

>>623
認知の歪みがイージーミスとな?冷静になってても、ミスがなくても、そういう不適応な考え方をするのが、その人のスキーマ。
一時の気の迷いから、平常心に戻る、というものじゃないんだから。
その不適応な自動思考をコラムで客観的に把握して、ああ、自分自身でも気付かなかったけどこういう考え方をしてるんだ、と知るわけ。
分かり切ったこと把握するんなら、コラム書く必要はないと思うが。

625 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 18:55:12.56 ID:xFrYvkmq
逆にそれを分かった上でなぜあえてイージーミスと表現したか考えてみよう。
それはそうと、分かりきったことの把握を通じて分かりきってないことを把握するんじゃないか。

626 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 18:57:12.45 ID:7KpJMrrR
>>622
もうひとつ異見を呈しておくと、 
小さな成功体験を積み重ねる、というのも良く言うけど、小さな成功体験は、小さな満足しか与えないから、
行動変容にあまりインセンティブを与えないよ。先生側の一方的理論だな。

どかーんと大きな成功体験を運よく経験した人は、味をしめて頑張るけどね。

627 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 19:00:54.10 ID:7KpJMrrR
>>625
出まかせの詭弁だな。
>分かりきったことの把握を通じて分かりきってないことを把握するんじゃないか。
というんなら、

>>623
>「分かりきった結果にしかならない」のはある意味アタリマエ
にはならない。

628 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 19:51:52.45 ID:1cAW9glf
>>619
ちょっと極端な話するけど、「欠勤しても何とかなる」なら欠勤しても良いじゃん!
なんで自己嫌悪する必要があるの?とも考えられる。

欠勤してはならない。朝起きなければならない。という考えは合理的かどうか、
その考えを持ち続けて幸せになれるかどうか、考えてみたらどうかな。

629 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 19:58:15.51 ID:V6rTWkXS
仕事があるのに朝起きられないって重大事態じゃん。
医療機関に相談したほうがいいのでは??

630 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 20:08:47.79 ID:xFrYvkmq
>>627
落ち着いて考えてみて分からなかったら諦めるのも一つの方法

631 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 20:13:56.11 ID:QrPaooqK
>>619です。
レスありがとうございます。
経過の説明無しですみませんでした。
前職場で鬱になって通院始めましたが回復せず退職、今は別の職場でアルバイトしてます。
退職金と貯金がそこそこあるのと前職ほど責任が重くないので
欠勤しても大した影響ない(勿論ゼロじゃないんですけど)…
それが甘え、というのも嫌というほど自覚してるし
「お大事に」「無理しないでね」と言ってくれる職場にもすごく申し訳ない気持ちもあります。
でも朝になるとどうしても体が重くて頭痛がして出勤できない、という感じです。
で、頻繁に欠勤してしまう状態が3カ月くらい続いてまして
医師にそのことを話したところ、認知療法を勧められて、今10日くらい書いてます。
619に書いた以上の解決策が見出せす、ここで相談してみた次第です。
情報後出しですみません。
今は抗うつ剤と睡眠薬を飲んでます。今の上司もその事は知ってます。

632 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 20:16:45.07 ID:7KpJMrrR
>>630
そういう小林秀雄か山本七平みたいな「分かる人には分かるだろう」みたいな
文学的汚い逃げ方はもう時代遅れ。要するに論理的に説明できないんでしょ?

633 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 20:20:16.13 ID:7KpJMrrR
>>631 何も気付きがない、と素直に医師に言った方がいいと思う。


634 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 20:23:09.57 ID:+WmFNqVH
○欠勤しても首にならないなら欠勤しても良いや。自己嫌悪するは必要ない
○朝起きれないからと言って、私が落伍者と言う訳ではない
○首になっても他がある。首になったからと言って、私全て私そのものがダメではない
などなど。とりあえず自己嫌悪は避けたいね

とは言っても悲しいかな、認知療法では、物事そのものからくるストレスを減らすことはできない…
どんなに考えても、朝起きる時間は変えることができないし、人生やらないとダメなことはある
でも自己嫌悪は避けれるはず

>>629
>医療機関に相談したほうがいいのでは??
全く持ってその通りw

635 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 20:37:45.81 ID:7KpJMrrR
>>631
よく見ればごく普通のうつ病じゃん。まだ重いみたいだから、認知療法をするエネルギーはまだないんじゃない?
認知療法をして心が軽くならないのなら、しない方がいいよ。

636 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 21:01:41.58 ID:QrPaooqK
>>634>>635
そうなんですよね、自己嫌悪に陥らないよう、前向きな「適応的思考」や
「今後の課題」を出すように、と本にも書いてあるので、そうしようと思うんですけど
書き出せば書き出すほど「駄目な自分」が浮き上がってくるばかりです。
来週受診なので、医師に相談してみようと思います。ありがとうございます。

637 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 21:13:12.57 ID:7KpJMrrR
まさに下園壮太の言う現象だな。
うつ状態の重い人が認知療法すると、認知の歪みを修正できないダメな私、と思って、うつがひどくなるんだわ。
認知の歪みはうつの原因じゃなくて症状だから。
自分を責めずにお大事に。


638 :優しい名無しさん:2011/10/23(日) 23:07:50.31 ID:MZZZhMdh
パニック障害が随分良くなって、予期不安のみです。
就活中で、思うようにいかず、認知療法を始めてみようと本を買ってきました。

パニックの人用の事例が乗ってたんですが、
「思いきって行動してみよう。」と書いてあり、つい先日、
希望の会社の募集が出てたのに、どうしてもそこまで電車通勤する勇気が出ず、
諦めたばかりだったので、(やれば出来たかも・・・)と考えると辛くて辛くて、
かえって気力が落ち込んでしまいました。

独学だとなかなか難しいですね。

639 :優しい名無しさん:2011/10/24(月) 06:26:51.90 ID:aPEcnm8K
悪いけどただ欲深い人としか思えないわ。
なるものはなるけど、ならないものはならないじゃん?
まぁまだ学生さんみたいだから、万能感があるのかもしれないけど。

640 :優しい名無しさん:2011/10/24(月) 06:42:28.32 ID:j5Bvt8ao
>>638
エクスポージャーは、系統的脱感作法が基本だよ。ちょっとずつ、ゆっくり、できる範囲で。
焦ってドラマチックな急展開を目指さない方がいい。せっかくそこまできたのにまた悪化するよ。

641 :優しい名無しさん:2011/10/24(月) 08:12:39.60 ID:9XLPFcaS
結論だけ教わっても、身にならないんだよね。「気付き」に変わらないと。

642 :優しい名無しさん:2011/10/24(月) 08:26:58.36 ID:stkLoNAg
認知療法に関する気付きを促すのに認知療法が有効か?

643 :優しい名無しさん:2011/10/24(月) 12:44:28.86 ID:OcXqifZR
不適応というのが、
・適応能力があるのに、やり方が間違っているから不適応なのか
・今は適応能力がないけど、未熟なだけで、努力・教育で適応できるようになるのか
・本人の能力の限界を尽くしても、そもそも適応できないのか
を見極めることは大事だと思う。

パニック障害もうつも、以前は当たり前のようにできたことが、急にできなくなっちゃうから、
本当は私は能力があるはずだ、がんばったらもとに戻れるはずだ、と思いたいだろうけど、
実は、病気によって、適応能力が消失しちゃってるんだよ。そこに気付いて認めないといけない。
自分が無能力者になったことを認めて、自分を優しくいたわってあげないといけない。
そこを勘違いして、「やればできるはずだ」と思って努力しても、させても、
本人の精神的負担が増えるだけで、逆効果なんだなあ。努力を勧める認知療法には注意した方がいい。

644 :優しい名無しさん:2011/10/24(月) 15:17:37.82 ID:AWfrwpwv
そもそも、それ程の適応力はないのに、
能力以上にムリしすぎて鬱になってるので、
鬱以後の適応レベル低め(妥当)な自分のままで許容する方がいい

という認知の修正をすることも、ひとつの考え。

645 :優しい名無しさん:2011/10/24(月) 20:35:37.61 ID:j5Bvt8ao
うん、うつでもパニック障害でも、最初はそれぐらいがいいと思う。
そして休養を十分取って、薬も飲んで、
「改善しよう」という意思が自然に出てきてから、認知療法なりエクスポージャーをすればいいと思う。
アメちゃんはもともと基礎体力・基礎精神力が違うからなあ。ウツでも目の前にニンジンぶら下げりゃ元気になるんだろ。

646 :638:2011/10/24(月) 23:10:01.49 ID:7j6kVGJm
>>639->>645
皆さん、ありがとうございました。
すみません就活中という書き方がまずかったです。
現在失業中で学生ではありません。

遊びには行けるのになんで通勤は出来ないんだ、
と焦って緊張が続いていましたが、
皆さんのわかりやすい書き込みを読んで、とても落ち着けました。
自分の適応能力が無くなっているのを認めてあげるという発想は無かったです。
このスレを参考に少しずつやってみます。本当にありがとうございました。

647 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 01:43:41.78 ID:bi61ZPVT
>>641
なるほど。
しかも結論はごく当たり前の常識。
しかし歪んだ思考からはその常識に帰結しない。
気づきを得るというのはその常識を導き出す
思考を会得することだと思いました。

648 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 02:57:13.26 ID:DexfU2Hi
偏った考え方を変えても仕事がない現実の前には無力

649 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 06:36:23.65 ID:ZLKkrDej
環境が変えられたら魔法使いだよ。
厳しい環境の中で、どれだけストレスに耐えられるか、どれだけストレスを受け流すか、
どれだけ生き延びるかが勝負だからなあ。夢を持てない厳しい時代だから仕方がない。

650 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 06:40:45.41 ID:ZLKkrDej
「現実先生」の前には、みんなひれ伏すしかないからなあ。
経済学者が自分のモデルと現実の経済の動きとが違って、
「現実が間違ってる」と言った、というギャグがあるが、
理屈だけは一丁前で、実際やってみたら効果のない精神療法も同じだろうな。


651 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 07:38:55.48 ID:8ZC+cNIP
その全く同じ現実でも、全く違うように人の目には映る。ということ。

652 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 07:42:48.72 ID:8ZC+cNIP
「愛する人が死んでしまった」という現実を前にして、
自分も絶望して自殺してしまう人。
自分はその人の分まで生きようと生きていく人。

考え方しだいだよね。

653 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 08:59:47.21 ID:kT84SU7f
ものは考えよう、と人を別の考えで納得させるのが認知療法じゃないよ。
それはたんなる目くらましの催眠術。

654 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:19:46.53 ID:ZN43jRhI
高僧でも無ければ物事をフラット(平等)に見ることは出来なくて、歪みだらけなんだから、
自身や他者の認知の歪みを正すなんて本当に難しいことだと思う

655 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:21:52.56 ID:kT84SU7f
暗いネガティブな絶望を明るいポジティブな希望に置き換える、ってんじゃなくて、
一つの考えにとらわれて自縄自縛で身動きがとれなくなった状態から脱するために、
多面的・客観的・冷静に状況を把握して、とらわれた思考を解放するのが目的と思う。

ただ実はそれが問題なんだけどね。というのは、自分の思考をとらわれから解放すると、
自己主張が強くノーテンキでポジティブなアメちゃんは、
「Yes,we can!よしもう一度頑張るぞ!」と単純に思っちゃうんだけど、
無常観を身に着けた日本人は、
「無理しないでありのままを受け入れよう。身の丈に応じた人生で足りるを知るのが幸せだ」と流されちゃうので、
社会適応力の向上、病気の治療になかなか結び付かない。

656 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:27:54.66 ID:8ZC+cNIP
>>653>>655
あんたは考え過ぎ。
もっとテキトーで頼む。

657 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:29:00.96 ID:ZN43jRhI
そうだよね、いきなりフラットを目指すんじゃなくまずは一つの考えへの囚われを無くす
たかが人間がそう軽々と認知の歪みの修正なんて言えるものじゃない(おこがましい)と思う

658 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:35:46.99 ID:8ZC+cNIP
>>657
基本根本的な信条なんて1つじゃないの?違うの?
何個もあるなら1つくらい変えるのそこまで難しくないと思うし。

659 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:37:04.83 ID:HvDhID5y
仮面の裏側が見える人・見えない人:「ホロウマスク錯視」研究

仮面の裏側のへこみが、普通の凸面の顔に見えてしまう
「ホロウマスク錯視」。統合失調症の患者や酩酊している
人などにこの錯視が起こらない原因とは?

http://wired.jp/wv/2009/04/09/%e4%bb%ae%e9%9d%a2%e3%81%ae%e8%a3%8f%e5%81%b4%e3%81%8c%e8%a6%8b%e3%81%88%e3%82%8b%e4%ba%ba%e3%83%bb%e8%a6%8b%e3%81%88%e3%81%aa%e3%81%84%e4%ba%ba%ef%bc%9a%e3%80%8c%e3%83%9b%e3%83%ad%e3%82%a6%e3%83%9e/





健常者より分裂病の方が正しい認識を行えるというソースの不思議

660 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:41:24.30 ID:ZN43jRhI
後段については、一つの考えから解放されても別の考えに移って囚われてしまうことはよくあると思う

なぜ偏った考えにしがみつきたがるのか?
・思考力が足りないので他の可能性に気付きにくい
・気付きの力(観察力、注意力)が足りないので他の可能性に気付きにくい
・何らかの不安や脅威から自分を守るために特定の立場にしがみついてしまう

どれを重視するかによって療法が違ってくる

661 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:42:47.22 ID:ZN43jRhI
>>658
一つの根本的な信条とは何のことか分からないけど、
少なくとも根本的じゃない信念については一つの考えにしがみつくリスクが高いんじゃないかな

662 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 09:45:31.25 ID:UfS8L5vC
本日の難癖ちゃん

ID:ZN43jRhI
ID:kT84SU7f

663 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 10:02:00.54 ID:8ZC+cNIP
>>661
根本的な信念からいろんな考えがきてるんだったら、根本的な信念が変わらないと効果薄くない?

例えば正義感が強い人が
・人を差別するのよくない
・人を馬鹿にするのよくない
・人を見下すのよくない
・人を傷つけるのよくない
とか思ってたら1つだけ変えてもあまり効果なくない?

というかあんた頭悪いのか文章が分かりづらい。
もう少し分かりやすく書くべきだあんたは。
だから難解ちゃんとか言われるんだよ。
とんちんかんでもいいから例えとか交えてみてよ。

664 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 10:11:18.20 ID:ycIX7nYm
暇つぶしのおしゃべりがしたいのだろう。
自分のブログ紹介してコメントしてねというくらいだし。



665 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 10:31:39.80 ID:kT84SU7f
>>652
>「愛する人が死んでしまった」という現実を前にして、
>自分も絶望して自殺してしまう人。
>自分はその人の分まで生きようと生きていく人。

>考え方しだいだよね。

それは「考え方しだい」「スキーマ」「ビリーフ」の問題じゃなくて、
「性格」「個性」「パーソナリティ」の問題のように思えて仕方がない。

考え方を変えて、結果的に本当に感情が変わるなら、それは考え方の問題だけど、
考え方を変えても、なかなか感情が変わらないとか、一時しか変わらないのならば、
それは考え方の問題じゃなくて、別の問題と考えるのが、合理的な考え(ややこしいな)だろう。

666 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 10:46:09.67 ID:kT84SU7f
>>663
>根本的な信念からいろんな考えがきてるんだったら、根本的な信念が変わらないと効果薄くない?

これはおっしゃる通りだと思う。エリスは、論理療法を「再洗脳」と言った。
現実不適合なビリーフを不合理と思わせ、適合的なビリーフに置き換えさせる。
そして行動変容をしなければならないという気分にさせ、エクスポージャーで慣らせていく。
エリスはもともとセックスカウンセラーから出発したせいか、やり方はかなり実践的かつシンプル。

667 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 10:49:52.63 ID:ZN43jRhI
>>663
>>658でも「一つだけ変えても」と言ってて引っかかったが、なぜ一つだけ変える話になってるんだろ?
一つの考えに囚われないことと一つだけ変えることは随分違う

文章の分かりやすさは努力するがすぐには改善できない

668 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 13:53:33.48 ID:8Qol2coV
とりあえずおまいらは考える暇もないほどに肉体労働でもやっとけよw

669 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 14:14:41.77 ID:EzeqDlYO
>>668
お金はあるんで肉体労働よりかはジムですね。

670 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 14:26:19.89 ID:ZN43jRhI
ジムだと考える暇ができる

671 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 14:45:41.14 ID:EzeqDlYO
>>670
エロい事と筋トレに集中してます。

672 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 14:46:30.35 ID:kT84SU7f
いつの間にか「瞎漢、頭上に頭を安(お)く。」
(ばかものが、頭の上に頭を置くな[考え過ぎるな])という臨済録みたいな話になってるな。

考え過ぎるな、という話じゃなくて、一つの考えにとらわれるな、ってことなんだけど・・・
あまり考えない人が認知療法したら、「ものは考えよう」「ポジティブ万歳!」ってことになるか、
「とにかくコラムをしろ、すれば自ずと開眼して道は開ける」という只管打座みたいな考えになっちゃうのかなあ。
それはそれで、とてもナイーブでほのぼのしてていいけれど、認知療法と呼べるのかどうか・・・

自分の感情や思考を客観的・多面的に再評価できない、単一思考の信念の人は、
ポジティブ絶対主義の人以外、あまり認知療法に向いてないと思う。
論理療法で突っ走って、イラショナルビリーフという悪魔をやっつけて、ラショナルビリーフの統治を目指せばいいと思う。

673 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 17:58:09.42 ID:w+w+aEmm
Eテレ再放送 午後8:30〜午後8:45(15分)

10月25日(火)
【再放送】11月1日(火)

抗うつ薬は効き始めるまでに日数がかかるので、あせらないこと。
落ち込んだときの自分の考え方を見つめ直す「認知行動療法」も効果的。
ストレス環境の調整も忘れずに。

674 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 18:08:12.13 ID:w+w+aEmm
あ、タイトル忘れてた…

きょうの健康 うつ病 あなたはまだよく知らない「治療はあせらず確実に」
ttp://www.nhk.or.jp/kenko/kenkotoday/

675 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 18:43:01.24 ID:nwoR4M6U
CBTがったった今完全に分かったわ。認知が感情を引き起こすってのが
前も分かってた気もするが。とある事柄むかつく理由ってのがね
それが知覚、判断、解釈から来てると。
だけど現状認知を変える事は不可能だろ。それは俺の肝なんだから
仮に変えられるにしてもそれは無理やり変えるって事だ。無理やりやって
変えられるのか知らんけど。そもそも仮にそれだけ直しても
そういうのい〜っぱいあるわけだし、よくてむかつかなくなるとか
むかつく理由が分かったってそれだけだ。自分の人生自体は何も変わらない
俺は人生や性格が変わらない限りその認知を解決する事もできないと思ってるけど

676 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 18:51:36.60 ID:10l+VAH/
チンパンジーのアイが四六時中2chに書き込んでる妄言なんざ
それを眺めてるやつも含めていちいち考えてるわけないだろ
お前を不快にさせるチンパンと脳内電気信号抱き合わせで
お前一人で死ね


677 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 18:53:54.42 ID:nwoR4M6U
そもそも認知行動療法で性格改善ってのもこう意識に理屈で
強制介入って感じでなんか違和感がある。理屈に感覚は敵わないと言うのが
俺の自論。もし本気でやるなら一人でやるのはかなり
疲れるだろうな。やり方が正しい保証もないし

完全に信頼できる心理士とかじゃないと無理だな。心の闇を取り出す
訳だからね。そして心理士だろうが何だろうがそんな人間はこの世に
ほとんど存在しないであろう事

そもそもじゃあこの手法がある程度万能であるならば、精神科医や
心理士は悩みがないのだろうか?悩みは全て認知や行動が
原因ではないだろうか?悩みを悩みと感じなければそれは悩みでなくなる
嫌な事はなくなる。しかしとてもそうは見えない

678 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 18:55:30.64 ID:nwoR4M6U
676
君誰に言ってるの?


679 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 19:21:17.87 ID:ZN43jRhI
理屈に感覚は敵わない?

680 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 19:43:33.88 ID:nwoR4M6U
ああ反対だ。感覚に理屈はかなわない

681 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 21:10:09.58 ID:ZLKkrDej
>>680 極めて正しい感覚です。
そんなあなたに「The Trick of Beck〜認知療法種明かし」をどうぞ。
感情は理屈ではどうにもなりません。
http://blog-imgs-48.fc2.com/h/e/i/heijoushin/20111019231206bf4.txt

682 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 21:41:01.83 ID:HTEoP3It
認知療法は大野さんが頑張って広めたけど、対人関係療法は有力な宣教師がいないのかな?
ユングは河合隼雄が頑張ったよね。だけど國分夫妻はエリスかついだけどだめだったね。
結局、精神療法って、政治力が大事だね。

683 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:00:44.13 ID:nwoR4M6U
>>681
最初に断り書きがあるからどうにもなぁ
しかも長いし読む気起きないなぁ。小説は金輪際読まないと決めてるし
無益な課題って言うのはそうだなw

684 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:09:34.62 ID:IiKJQnZD
「小説」というのは、大下英治が、たとえば「小説 田中角栄」とつけたら好きなことが書けて名誉棄損にもなりにくい、というのを踏襲したんで、
別に深い意味はないよ。俺も最近小説なんて呼んだことないよ。
「スキーマ」でも「認知モデル」でもなく、「自動思考」というのが、認知療法の詐欺のキーポイントであることだけ理解してくれたらうれしいな。

685 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:10:29.08 ID:nwoR4M6U
高僧…。僧侶って普通の人間でしょ?出世した人とか、単なる
社会的成功者じゃないの?まぁ本場だと熱心にやってる人とか
いるのかも知れないけど、その先に何か特別にしか得られない物が
あるのかね

皇族は世の中をフラットに(フラットにの意味がよく分からんがw)
見られんか?日本だと皇族って生まれた時から全てを持っていて
非常に恵まれた身分と思うけど。まぁ制約もあるけどね(単なる無名の金持ちの方が
あれか?)王族関係とかの方があれかね?

686 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:16:13.69 ID:BgrsKiR8
Jブンガクおもろしろいよ

687 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:21:00.17 ID:nwoR4M6U
>>684
あんたが書いたの?フィクションって断れば何書いても許されるみたいな
面があるから、法治国家のこの国?では建前として非常に有効なんだろうけど、
ほんとにフィクションで適当な場合もあるからね
しかもあそこまで言い訳がましく書いてあるとねぇ…
普通に最初の1文だけでいいでしょ。まぁそれがあるだけでも
信憑性は薄れちゃうけどねぇ。フィクションの断りを借りて実際には真実書いてる!って
確たるアピールがないと

でも興味がないからこれの具体的な内容をよく把握しようって
気にもなれないなぁ。もう興味もほとんどないんだよね
今はもう受けてるわけでもないし
とかいいつつわざわざ来ちゃってるわけだけど

688 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:26:54.97 ID:nwoR4M6U
一般心理学って言うか、一般教養?的な実践的なのとかは
結構好きだし自他の精神とか考え・分析みたいなものには興味はあるけど、
臨床心理士や難しい心理学とかはとても胡散臭い感じだよなぁ…
2chでも臨床心理士のスレってほとんどないんだよね
今の所一番まともな資格であるにも関わらず

689 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:30:33.56 ID:IiKJQnZD
>>685
ちなみに雅子さんが認知療法の第一人者(大野)にかかってるのは知ってるよな?

690 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:33:02.15 ID:IiKJQnZD
>>688 どんなのが好き?「一瞬で他人の心を読める心理学」とか?それとも岸田秀?ゆうきゆう?

691 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:33:24.31 ID:UfS8L5vC
>>684
おまえ一々ID変えんなよ
NGしてる人に迷惑だろ

692 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:38:22.85 ID:/BQ+H3QJ
>>691 え?ID変えるってどうするの?

693 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:52:08.45 ID:nwoR4M6U
>>690
あー高校の頃はセクシー心理学とか読んだよな
ゆうきゆうなんか下らんわ。他にも特定の奴がそういうしょぼい本連発
してるな
ttp://www.1-ski.net/ こういう普通のでいいわ

>>689
知らんな。そもそも雅子は皇族じゃないし。あいつはただの外務省出だろ
まぁ、親も外務省、自分も外務省(だっけ?)なら一般的にかなりのエリートだな
でも皇族には劣る。生まれが違う

694 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:54:41.57 ID:nwoR4M6U
>>690
つーか馬鹿にしてんの?ハウツーは駄目だわ
まぁ傾向はあるにしてもその場その場の状況があるんだから
これはこうなんて一言で言えるわけがない

695 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 22:59:34.80 ID:nwoR4M6U
あいつの人間性考えるとますます小説がうさんくさく感じるな
CBTの肩は持たないけど

696 :優しい名無しさん:2011/10/25(火) 23:01:34.16 ID:NZlqKE8g
>>694
そうですね。
ハウツーものは使い方を間違えると疑心暗鬼を
呼び起こしてしまうかもしれませんね。

これこれこういうしぐさをしてるときは
話に退屈している、とか。

697 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 00:46:52.56 ID:zKbmKtBb
結局、自己流で認知療法なりをやろうとしてうまくいかなくて
効かねーじゃないかインチキめ!なんて思ってる人が多いのかな?

698 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 01:02:04.71 ID:Y+tYzgqx
一瞬、認知療法の通信教育があったら、と考えた

699 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 01:58:32.88 ID:JJjOWO2v
前向きになれれば何でも良いじゃんよ。
希望さえあれば楽しく生きていけるんだから。

700 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 03:37:58.76 ID:kC4m83zm
ホントみんなが元気になるといいな。
ただそれだけじゃない?

701 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 03:50:34.66 ID:C6n0eu8U
>>698

ここはダメかい?

うつ・不安ネット | こころが軽くなる認知(行動)療法活用サイト http://www.cbtjp.net/

702 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 06:34:51.73 ID:krUJ7omF
>>699 空しい希望は続かないし、後で倍落ち込むよ。
>>700 そう思って認知療法に頼るのは泥船に乗るようなものかもしれない。

703 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 06:39:34.76 ID:krUJ7omF
>>694 臨床心理学は学者の書くハウツーだよ。
まあ臨床じゃない心理学も、科学的色彩は帯びているけど、基本的には皆仮説だから。
役に立たない知識が増えていくだけだな。臨床はまだ病人を治せるだけ価値がある。

704 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 06:39:58.98 ID:wQrwHuzi
本日の難癖ちゃん

ID:krUJ7omF

705 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 07:29:43.38 ID:YF4NgDmG
みんなが良くなって自分だけ取り残されるのが嫌。

706 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 07:30:55.63 ID:IsawqadQ
みんなが良くなって自分だけ取り残されるのが嫌。

707 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 08:00:41.49 ID:ts2ZyCqd
は?

708 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 08:25:41.34 ID:m2FKY9Yb
>>704
ほんとうざいね。ここのがあれ気味なのも心理学がエセ学問だからでしょ
臨床で人を治せるとかお笑いもいいとこだろ

709 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 12:01:22.28 ID:sfaCQjIG
心理学と心理療法の区別がついてないようですね。
もしかしたら、心理療法を心理学の応用とでも勘違いしてるのかな?

710 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 12:06:33.29 ID:zA71IPa9
基礎づけがしっかりしてないということでは?

711 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 17:03:26.61 ID:MpwB7M4j
>>697
見たくなくて抑圧してるものを認知するのは
ストレスだしね。八つ当たりもするだろう。

例えば自分が嫉妬してる、なんて認めたら自我崩壊しそうな人は
自己防衛のために他人を攻撃した方が手っ取り早いだろうし、耐えられないから
そういう根本的な対処にならない対処法に依存せざるをえないのだと思う。
こういう時にカウンセラが絶対的な拠り所になってくれると
上手くいくみたいよ。

712 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 21:22:21.54 ID:krUJ7omF
「中心をなす病的確信に代わる考えをまだ見つけ出すことができていないように見える患者もいる。
 こうしたタイプの患者は、価値がないわけではないという治療者の言葉に対して、
 『先生のおっしゃることは頭では分かるのですが、心からわかったというわけではありません』と答えることがある。
 こうした患者の場合には、彼らの不合理な確信に自己概念や世界観が完全に支配されているのである。
 Christine Padeskyは、健全な自己知覚self-perceptionsを持てないところに人格障害の特徴があると述べているし、
 他にも同じような意見が出されている」(J..パーソンズ著「実践的認知療法−定式化アプローチ」28頁)

こいつらは結局、自分の治療に従わなかったら、人格障害と決めつけるのかな?
俺にはこの患者の云い様の方が正しくて、治療者が間違った「感情的決めつけ」をしてるようにしか思えない。
こいつらが目指してるのは、外科手術をしないロボトミーなのかな?
認知療法の本を読んでて久々に腹が立った文章だった。

713 :優しい名無しさん:2011/10/26(水) 21:30:23.08 ID:krUJ7omF
それとここにもネトウヨがいるみたいだから、彼らが尊敬される皇族の写真をあげておこうか。
http://vipvipnews.com/archives/3989457.html

714 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 01:37:17.65 ID:U7EcOACp
>>712
まあ学者とか医者は基本的に自分が上だと思い込んでしまってるから上から目線なのは大目に見てやってくれ。
彼らの認知の歪みも患者には悪影響かもしれんね。

715 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 02:55:41.10 ID:U7EcOACp
>>702
とことん後ろ向きな人だなw
希望がなく絶望感が漂ってるw
そんな貴方が私は好きだw

716 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 04:03:35.64 ID:+X55a9Rf
ふと思ったのだが、認知療法って、
 希望や欲望が満たされなくて苦しんでいる人
には向いてるけれども、
 ストレスから解放されたい人
にはあまり向いてないんじゃないだろうか。

希望や欲望が満たされなくて自尊心が傷ついた人は、
認知の歪みを修正したら、また目標に向かう元気が出るかも知れないけど、
ストレスがたまってパンクした人は、
認知の歪みを修正しても、
受けたストレスが減ったり、ストレッサーがなくなったり、ストレス耐性が上がるわけじゃないので、
あまり効果がないんじゃないだろうか。

勝手な想像だけど、雅子さんも、
 プリンセスとしてやっていく自信がない
のなら認知療法が効いて自信を回復できたのかも知れないけど、
 プリンセスのストレスから解放されたい
から認知療法が効かないんじゃないだろうか。

そう言えば、外人の認知療法の本には、あまり「ストレス」という言葉が出てこないような気がする。
大野裕さんとかの、日本人の本にはよく出てくるけれど。

717 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 04:18:03.65 ID:+X55a9Rf
>>715
人が求めてるのは、「希望」じゃなくて、「苦からの解放」「平常心」なのではないだろうか。


718 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 06:13:22.78 ID:/mN7ByDH
ポジティブ思考は有効なのか?時によっては明らかに効きます。(中略)
しかし注意する必要があります!20世紀初頭、最も有名なセラピストで
あったエミール・クーリエは失業してしまいました。それは、彼が勧めた
ポジティブな自己暗示がしばしば楽観的すぎたり悲観的すぎたり非現実的で
あったりしたためです。(中略)
過剰なポジティブ思考を熱心に推し進めてしまうと、かえって幻滅しやすく
なり、そうなるとほとんどの自助的な手段をあきらめてしまいます。(中略)
非合理的考えに対しては反論(D)してください。効果的な新しい考え(E)
によって、それらを合理的な対処声明に作り変えるのです。

『性格は変えられない、それでも人生は変えられる』
(アルバート・エリスP129以下)

719 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 08:53:40.48 ID:mFLZKahF
ポジティブ思考は、
1.現実に合っていない
2.クライアントに合っていない
という2点が問題となるんだと思う。

逆に、この2点をクリアしていれば良いとも言える。

720 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 09:03:52.26 ID:Nav5lRje
>>719 それはポジティブ思考に限らず、どんな思考でもそうだと思う。
ただ論理療法・認知療法は、いろいろ理屈はこねるものの、
結局ポジティブの押し付けになっていないだろうか?

>>718
店員「さあさあ、クーリエ商会『ポジティブドリンク』から合理的部分を抽出した、
   エリス薬品の『ラショナルドリンク』だよ!不安をはじめ万病に効くよ!
   ベック製薬の『合理的反応ドリンク』もあるよ!認知の歪みが治るよ!うつでも何でも治るよ!」
客 「・・・なんだ、ラベル張り替えただけじゃん」


721 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 10:34:30.72 ID:mFLZKahF
>>720
ポジティブ思考は1.2.が問題になりやすいと思う。

ポジティブの強調は1.と隣り合わせだし、
ネガティブなクライアントにポジティブさを勧めることも2.と隣り合わせ。

722 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 14:41:15.74 ID:rNXHBdou
まだあの荒らしは張り付いてますか?

723 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 21:03:57.67 ID:UrYFAMJj
ポジティブの押し付け、というのもあるけど、もっとひどいのは「合理的思考の押し付け」「暴露法」だな。
たとえば、恐怖症の人に、不合理な考えであることをわからせて、暴露法で慣らせていくとか、人を人とも思ってないな。
人を犬猫か、実験用のネズミみたいに思ってる。
恐怖症の人は、自分の感情が不合理であることなんて百も承知で、しかも自分で感情をコントロールできないから苦しんでるのに、
そこを理解しないで、お前の考え方は不合理だ、間違っている、と正論吐いて土足で人の心にずかずか入り込む。
あげくのはては、現実を変えろとか、行動しろとか、ちょっとずつ慣らしていけと、人にいやなことを強いる。
方向が逆だろ?みんな忘れたいんだよ。忘れて心の傷が癒えたら恐怖症は治るのに、それを無理やり悪化させてどうするよ。
暴露法って、根本的考え方が間違ってると思う。

724 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 21:28:33.34 ID:M46S84Bg
押し付けられたくなければ認知療法をやめれば良いだけだが

725 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 21:31:44.56 ID:M46S84Bg
あ、元々やってなければやめる必要もないか

726 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 21:51:53.59 ID:UrYFAMJj
心の病を持つ人に対するデリカシー、というものが欠片も感じられないセラピストがいるようだ。
クライアントとの関係性を重視する治療者はまだいいのだが、
理論に走ったセラピスト(多くは医師)が、まるで壊れた機械を治すかのように
偉そうにクライアントに接しているような問答が書いてある本を見てると、死ねばいいのにと思う。
そういえばバーンズの本も、人の認知の歪みはいろいろ指摘するくせに、いざ自分の治療の段になれば、
クライアントに「レッテル貼り」や「マイナス的思考」や「自己関連付け」があると「感情的決めつけ」をして、
治療のためにはこれをすべき、という「すべき思考」を強要してたなあ。ダブスタもいいところだ。


727 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 22:13:35.87 ID:UrYFAMJj
結局、「短期で治療を完了する」ということが第一目的なんだよね。だから無理をする。
認知療法がアメリカで流行ったのは、精神分析だとだらだら治療が続くから、
支払の増える保険会社が短期で終わるセラピーを求めたことも原因らしい。
(分厚い本に大野さんが書いていた。その割に長くかかるけどね)。
こころの問題は、手早く片付けようとすると、あまり良い結果をもたらさないんじゃないのかなあ。

728 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 22:45:49.88 ID:NNhgtCPS
ブリーフセラピーって認知療法の一種ですか?

729 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 22:47:09.10 ID:jz8XmaKM
へんなの住み着いてんだな、ここ。
嫌なら見るなAAだよ。

730 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 22:47:54.21 ID:b4m/4n/D
テリ造のキチガイと糞スレ立てはどうすれば治りますか?

731 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 22:48:37.23 ID:mFLZKahF
>>729
嫌なら見るな

732 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 22:53:04.91 ID:UrYFAMJj
ブリーフセラピーは認知療法ではありません。
ミルトン・エリクソンという天才セラピストのセラピーを定式化して、
誰でも使えるように工夫したものです。

だけど、ミラクルクエスチョンとか、例外探しとかのブリーフセラピーの方法を
認知療法も多用します。

733 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 22:59:00.60 ID:UrYFAMJj
ブリーフセラピー、ソリューションフォーカストアプローチに興味があるのなら、森俊夫さんの本が面白いです。
「問題行動の意味”にこだわるより“解決志向”で行こう」(ほんの森出版)が薄くて読みやすい。

ただ、ブリーフセラピーも、なかなか思うとおりうまくはいきませんよ。
未来想像力とか、外在化(外部化)への信頼が必要なので。

セラピーというのは、しょせん、プラセボですから。

734 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 23:17:42.84 ID:0+T5+iCH
>>716>>723>>726-727
同意

735 :優しい名無しさん:2011/10/27(木) 23:53:14.30 ID:fKdTLATe
認知療法でストレスは解消、軽減できるか、という問題ですが、
希望に向かってポジティブに歩むことでストレスを忘れさせる、とか、
行動療法でストレスに強い精神を作る、とかの方法でうまくいくのでしょうか。

希望に向かっても、ストレスが解消、軽減されるわけではありません。一時忘れるだけです。
仮に希望がかなっても、ストレスがチャラになるわけでもないので、希望がかなうとストレスが復活します。

暴露法などの行動療法は、ストレスの上に、さらにストレスを乗せる方法です。
荷物が重い、と苦しんでる人に、もっと重い荷物を渡して、
「これが重く感じなくなったら、苦しまなくなるよ」というようなものです。正気の沙汰ではありません。

認知療法をストレスへの対処と位置づける伊藤絵美さんの本を見ても、認知療法でストレス解消をするというよりは、
認知療法はセラピーに引き込むための道具に過ぎず、肝心のストレスへの対処(コーピング)は
認知療法と別個に考えているように思います。
自分の思い込みでストレスに押しつぶされている、認知療法が想定するタイプのクライアントなど、そういないからでしょう。
受けたストレスを減らしたり、ストレッサーをなくしたり、ストレス耐性を上げるという
クライアントが一番欲しているストレス解消の具体的手段については、
きわめて心細い対処しかできないという現実をなぞるだけにとどまっています。

認知療法は、本当に、ストレス解消に役に立たないのでしょうか?そんなはずはない、と思いたいのですが。

736 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 04:36:56.78 ID:zzT+P7fy
小手先のテクニックにこだわるより、思い切って休んだ方がいいのでは

737 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 05:51:26.55 ID:CZJqCPDM
認知療法は小手先のテクニックや、症状を表面的に一時的に抑えるものではないでしょう。
ものの見方を変えて、ものの考え方を変えて、少し気分良くなる、という単純なものではないでしょう。
その人の「考え方の鋳型」というか、スキーマまで修正しようとするんだから、すごく深い話のはずです。
下山晴彦偏「認知行動療法を学ぶ」(金剛出版)にもそういうQAがあったと思います。

だけどストレス解消・ストレス対処能力の向上につながるかどうか、というのがよくわからないです。
むしろストレスを増すだけに終わるのではないか、という点を危惧しております。
コラムとかはうつの人には結構重労働だと思いますし、立派なストレッサーのように思います。

認知療法はやる気を出させる方法であって、精神的重荷から解消される方法じゃないのでしょうか。

738 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 06:23:54.21 ID:5VaY85jZ
ID:CZJqCPDM

本日のNGID

739 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 07:53:29.26 ID:CZJqCPDM
ストレスでダウンした人を、考え直してもう一度やる気を出せ、と鼓舞しても、またすぐ倒れるだけでしょう。

740 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 07:58:00.74 ID:CZJqCPDM
パニック障害の人への暴露法でも「パニック障害では死ぬことはない」と医者はよく言って、それでクライアントに安心を与えたつもりでいるが、
そういう言い方自体、本気で死んでしまうと思うほど苦しいクライアントへの理解・共感が乏しすぎることを如実に表している。

741 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 09:53:39.30 ID:/xLO1SJQ
酒場で暴れまくっている酔っ払いが取り押さえられたあと「暴力反対」と論理的に正論をぐだぐだ語りだすのは滑稽というより哀れ。

742 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 20:00:24.99 ID:Q2VKhkI6
大失敗をしました。今まで頑張ってきたのが全部パーになり
時間的にもやり直しがきくかどうか分かりません。
へこたれてしまい、もう何もかも滅茶苦茶になってしまえ、と思っています。
なんとか立ち直る方法ってありますかorz

743 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 21:59:16.82 ID:8WBCudvB
>>740
「パニック障害では死ぬことはない」 と医者が言うのは
クライアントを理解・共感するのが目的じゃないでしょ。
だからあなたの前半と後半の文章は意味が繋がらない。

744 :優しい名無しさん:2011/10/28(金) 22:46:34.63 ID:CZJqCPDM
>>743 ばっかだなあ。そんなことを言ったら、クライアントの治療者に対する信頼を失うんだよ。
認知療法も、クライアントとの関係性は大事にするでしょ?

>>742 面白そうだから、もっと具体的な話を聞かせてもらえるかな?

745 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 00:28:07.84 ID:gHty1n0E
902:心得をよく読みましょう :2011/10/29(土) 00:24:04.83 ID:5TdbHStj [sage]
ありがとうございましたお願いします
【スレのURL】http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317043351/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
お姫さまごっこして難癖教のキリスト教も大変だな。
信者以外ならば意外と共感してくれるからな。臭い言葉で誘惑するつもりかw

ぷ〜ん(笑)

746 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 02:07:01.61 ID:9fVeG1aI
お医者さんごっこして難癖教の布教も大変だな。
信者ならば共感してくれるからな。甘い言葉で勧誘するつもりか。


747 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 02:10:53.03 ID:XrV0D1GN
>>742
まず無条件に現状を受け入れること。
認めちゃえば楽になるよ。
俺はもう自分を認めた。
どんな自分であろうともね。

748 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 08:42:46.89 ID:OTDSWCli
自分だけに起こった特別なことではないと理解できるようになるには時間が必要かも

749 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 12:22:36.74 ID:qJMMFuTb
自分だけじゃない、というのは落ち込みから回復する理屈にならない。
震災で被害を受けた人が、自分だけじゃない、と思っても慰められないのと一緒。
自分が被害を受けていることには何の変わりもないから。

750 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 12:51:54.61 ID:3oxTTd86
自分だけじゃないということをどこまで深く理解するかにもよる

751 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 12:58:10.72 ID:18IFZBco
ID:qJMMFuTb

本日のNGID

752 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 15:26:02.09 ID:XrV0D1GN
>>749
あんたのはただの揚げ足取り。
それで救われて回復する人もいる。

753 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 15:53:06.39 ID:/Vl+HE2n
NGID設定しました

754 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 16:35:39.62 ID:qJMMFuTb
「こういう別の考え方もあるんじゃない?」と浅い慰めをして悦に入って、
クライアントを説得・納得させたつもりになるのが認知療法じゃないでしょ。

認知の歪みを修正するために自動思考を抽出してそれを多面的・客観的に再評価することとは似て非なるもの。

755 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 16:52:53.98 ID:OTDSWCli
震災に限らずいじめなんかも、いじめられるのは自分のせいと自分を責めるより
全国的に発生する事実に着目して、共通性や傾向はないだろうかと考察してみると
漠然とした社会不安を解消するために、生贄をや人柱を作り出す古来からの人間の習性
に見いだせるかもしれない

756 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 18:58:17.48 ID:qJMMFuTb
自動思考を訂正することに患者が抵抗する場合、それが認知の歪みに基づいていることが時にある。
たとえば、攻撃的な口調で「人によっては思考が気分に先行するかもしれませんが、私の場合はそうではありません」と語る患者はおそらく、
Rachman(1981)やZajonc(1980)が記載した共通の経験について話しているのではない。

この患者は真剣に取り扱われていないと感じているのかもしれない。
あるいは、治療者に強制されていると感じているのかもしれないし、失敗を恐れているのかもしれない。

もし治療者が、この非合理的な考えを引き出すために、共感的で配慮のある質問を用いることができれば、
それを直接取り扱うことができる。(パーソンズ「実践的認知療法」176頁)

757 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 19:07:35.86 ID:qJMMFuTb
患者は治療者が自分の辛い現実を真剣に受け止めてくれていないと感じることがある。
治療者はこういう不満に対して敏感でなければならない。

とくに最近の議論で(Krants,1985)、うつの認知モデルでは患者の実際の辛苦がもたらす影響を
十分に考慮に入れていないということが指摘されていることを考えるとなおさらである。(同202頁)

俺もバーンズの本とか読んだら、こいつは人の気持ちがわかんねーやつだろうなあ、としか思えない。
あんな適当な詭弁で説得される方もされる方だ。

758 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 19:27:51.13 ID:zt1DqUON
>>757
>こいつは人の気持ちがわかんねーやつだろうなあ

おまえ自身はどうなんだよ^^
おまえが来ることでスレ住人が感じる嫌な気持ちを分かってんのか?

分からないで書いてるなら、おまえはバーンズを批判できない
分かってて書いてるなら、おまえの人格はバーンズより劣る

どちらに転んでもおまえは破綻してるな^^

759 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 19:40:50.50 ID:VbktQuuU
ずっと認知療法を批判してる人って、認知療法でなにか具体的な被害でもこうむったのかな?
そうでもなければ毎日毎日スレにくる理由がわからない

760 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 20:48:14.12 ID:mgn0RTI+
このスレは「患者のための相談スレ」か「研究者・学習者のための論争スレ」のどっちですか?
どっちかに絞って欲しいです。
そして、もう一つスレを立てて、分割させる必要があると思います。

761 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 20:58:29.92 ID:mgn0RTI+
スレ案

スレタイ:

はじめての認知行動療法 1

内容:

認知行動療法を用いて、自分の精神疾患を治そうとしている人のためのスレです。

762 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 21:28:17.60 ID:VbktQuuU
むしろ難癖ちゃんのほうが「認知行動療法被害者の会」なるスレでもたてて
そっちで誰の邪魔も受けずに思う存分持論を展開すればいいと思う

763 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 21:28:54.92 ID:ufuQZBFc
認知行動療法に主にどんな技法があるかと
それぞれの技法の概要を解説したような入門書はないでしょうか?

私の知っているのは、認知再構成、行動活性化、リラグゼーション
アサーションぐらいです。

764 :優しい名無しさん:2011/10/29(土) 23:22:38.97 ID:qJMMFuTb
>>760 分けても無駄だよw

心理療法ってのは、外国の教祖と、そこで勉強した日本人の伝道者と、それを信じる信者で成り立つ構造なのかなあ?
そうなると宗教と全く一緒だな。
宗教と違うのは、エリスとベックとクラークが、理論的整合性がとれない部分もあるのに反目し合わず、
結託してマーケットを拡大しようとしてることだな。

>>763 
中野敬子「ケース概念化による 認知行動療法・技法別ガイド」── 問題解決療法から認知療法まで
http://tomishobo.com/catalog/ca00.html
とかが網羅性はありそうだけど、見開き2ページで一つの技法を簡単に紹介する、って入門書じゃないな。
清水栄司監修「認知行動療法のすべてがわかる本 (健康ライブラリーイラスト版) 」とかはどう?
バーンズの「いやな気分よ、さようなら」は、大嫌いな本だけど、コラム関係の手法は充実してると思う。

765 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 03:36:21.08 ID:CB0afNtC
>>764
お前らみたいな基地外が多いからだよ。

766 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 07:41:11.31 ID:32kybb9p
精神療法=基地外を対象にした医学風色彩の宗教、かもしれんな。

しかし、宗教といえども、医学風色彩があるのなら、よりよい療法にするために、批判的見地は欠かせないと思う。
日本人宣教師(大野、丹野、昔で言うと國分、河合)とかは、頭もいいはずなのに、絶対教祖様を批判しないけど、なぜなのかな?
教祖様の威光で商売してるし、教祖様を疑わない信者相手に商売してるから、教祖様は絶対けなせないのかな?
自分がものすごい信者だからかな?

認知療法って、療法というより、最近の新宗教と同じ、「商品」って感じがする。
企画製造会社は、エリス社・ベック社・ティーズデール社・クラーク社とかがあったけど、合併を繰り返してどんどん大きくなり、
世界各地から人を集めて研修させて、販売代理店の店長を育てて世界各地に代理店を作っていく。日本の店長は大野さんだな。
いろんな会社が合併したから、商品の統一性はともかく、ラインアップはすごく充実してるし、
認知モデルのモデルチェンジとか、マインドフルネスとかの新商品の開発も進めて、販路をさらに拡大していく。
しかも独占禁止法には絶対引っかからない。健保のカネまでむしりとることに成功した。
スティーブジョブズもビルゲイツも真っ青だ。(ジョブズはある程度販売の宗教化に成功したけどね)

残念なのは、日本での売れ行きがあまり伸びてないところだなあ。
代理店の店長も、必死で本書いたりテレビ出まくってるけど、もう一つのように感じる。
で、「代理店の人間が商品を良く知らないから(認知療法を良く知ってるいい療法家がいないから)」とか、
「客が商品の良さを理解できないから(日本人が認知療法を理解できないから)」とか文句垂れてる。

767 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 08:10:26.36 ID:M0E50L+Q
日本だと「認知症」のイメージが強いから「認知科学」の「認知」の意味がマイナーとかね。あんまり関係ないでしょと。

768 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 08:16:27.39 ID:98TFvSZQ
難癖ちゃんはなにかのカルト信者じゃねーの。

769 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 08:23:24.38 ID:32kybb9p
>>767 「認知療法」が「認知症を治す」と思われてるってことあるらしいね。
俺は、がっついた目的志向、ポジティブ思考が日本人に合わないのかな、と思ってるけど。
(一部の中小企業の社長とか、勝間和代とか佐藤優の信者には合うかもしらん)
大野さんなんか賢いから、ポジティブ一辺倒の認知療法を、おとなしい日本人に合うように、
教祖様に逆らうことなく、うまく多少換骨奪胎してるかな、とは思うね。
代理店の店長業も長いから、直輸入ハード認知療法は受け入れられないということを、身にしみて知ってるのかもしれない。

770 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 08:54:14.31 ID:M0E50L+Q
日本人に限らず、受け止め方(認知)で変わってくるという考え方が抽象的で分かりにくいというのはありそう。
自分の認知がどんなふうになっているかなんて明確に分からないものだから。

価値観とか受け止め方ということに敏感に生きている人なら、 出来事 + 認知 → 反応 という認知療法はしっくり来ると思うけど、
そうでない人の場合は 現状 + 行動 → 解決 という解決志向のほうが圧倒的に捉えやすいんじゃないかな。
セラピーが効くかどうかは別として、とっつきやすさではそうなるよね。

鈍感な人は、認知を変えることで具体的に行動レベルでどういう変化があって、どういう形で解決するかがイメージできない。
だから、認知療法家に上手に説明してもらう必要がある。認知の歪みがどうとかいう以前にまずそこを理解しないと、
頭では療法を理解できた気がしても、どういうふうに解決するかきちんとイメージできなくて、療法が失敗に終わるんだと思う。

771 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 10:47:29.87 ID:32kybb9p
>鈍感な人は、認知を変えることで具体的に行動レベルでどういう変化があって、どういう形で解決するかがイメージできない。

おれはそこの考え方が違うんだよ。認知変えてもそんなに何も変わらない、というのが真実と言うか、事実に近いんで、
認知モデルを信じ込んで、自動思考の存在を信じて、認知が歪んでるということを信じて、スキーマの存在を信じたら、そんな考え方をするんだと思う。
「鈍感な人」じゃなくて、「敏感な人」「正直な人」だと思うんだな。

772 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 10:47:32.42 ID:qh2BlsJa
>>766
> 日本人宣教師(大野、丹野、昔で言うと國分、河合)とかは、頭もいいはずなのに、絶対教祖様を批判しないけど、なぜなのかな?

なぜ批判しなければいけないのかな?

> 自分がものすごい信者だからかな?

ひたすら認知療法をけなしまくるあなたもいわば「逆宗教の信者」のように見えるけど、
自分が実害を被ったのかあるいは知人でそういう人を見たのかな?

773 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 10:49:48.60 ID:qh2BlsJa
もしそうなら「認知療法被害者の会」スレでも立ててそっちでやった方が支持者も集まりやすいんじゃないか?

774 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 11:11:17.10 ID:M0E50L+Q
>>771
認知で変わる部分と変わらない部分があって、変わる部分についてあえて言えば>>770になる、ということね。
>>770で言った鈍感というのは、認知療法で変わるケースに限定した場合の、クライアント側の適性のこと。
あなたの言っている鈍感・敏感は、そもそも認知療法自体に対する理解度のことだから、意味が違う。

変わらないのが事実に近いという考え自体は、俺もだいたい一致しているよ。
いくら思考したところで、思考を動かすのは感情。
興味とか問題意識と言えば知的に聞こえるけど、それって結局対象に対する感情のことでしょ。
思考を通じて感情を動かせる面もあるけど、動かせない面のほうが大きい気がするんだよね。


775 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 11:14:42.63 ID:32kybb9p
>>772
いやいや、「認知療法は胡散臭い」という、おれの認知の歪みを、みなさんに正しく修正してもらいたいからだよw
いろいろ本も読んでるんだけど(今、クラーク・エーラーズ「対人恐怖とPTSDへの認知行動療法」読んでる)
やっぱ疑念は消えないなあ。クラークの対人恐怖の認知モデルも、はあ?って感じだな。

776 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 11:20:40.76 ID:32kybb9p
>>774 やっとまともそうな人が出てきたな(また自作自演とか言われそうだけど)
クライアント側の適性って、要するに、催眠術のかかりやすさ、ってことかな?
「鈍感」という言葉に否定的評価が含まれてるように思ったので、それはおかしいんじゃない?ってことが言いたかった。

ちなみに俺のいう「敏感」「正直」は、「王様は裸だ」ということを感じたらそれをちゃんと言う、ってことだな。

>思考を通じて感情を動かせる面もあるけど、動かせない面のほうが大きい気がするんだよね。
それはそう思う。だから、思考を通じて感情を動かせるのはどの範囲なのか、
その思考を通じて感情を動かせるのはどういうタイプの人なのかに興味があるんだ。

777 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 11:30:40.14 ID:RYGp6kHq
本日のNGID

ID:32kybb9p
ID:M0E50L+Q

778 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 11:33:06.73 ID:qh2BlsJa
>>775
認知療法は宗教だ商品だとレッテル貼り&印象操作まがいのことを書いといて「認知の歪みを修正してもらいたい」か?
以前からの発言を見ても自分が絶対に正しいと信じていて修正する気なんぞさらさらないように見えるがなあ

779 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 11:39:14.09 ID:RwlCyVMD
使える認知行動療法の本があれば教えてください。
まだ未完成なのかな?

780 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 11:45:45.28 ID:32kybb9p
>>779
ワークブックは腐るほど出てるから、>>4-5見て、アマゾンレビューで評判確認してどれか選んで、
図書館で借りてやってみたら?どれもこれも似たり寄ったりだよ。
それがめんどくさければ、厚生労働省おすみつきの
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdf
でもどう?

781 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 12:05:09.34 ID:M0E50L+Q
>>776
>>770で言う適性というのは、思考を変えるとどうなるか具体的にイメージできる人のこと。
現状 + 行動 → 解決 という解決志向の療法なら目で見えるから捉えやすいのに対して、
認知療法の治療モデルは 出来事 + 修正された思考 → 改善された反応 という形だから捉えにくい。
捉えにくいんだけど、捉えにくさは個人差があって、人によってはこれがしっくりくるということ。

782 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 12:23:36.46 ID:M0E50L+Q
そうそう、鈍感という言葉が引っかかったようだけど、しっくり来ないと鈍感だと言っているわけではないよ。
別の原因でしっくり来ないことだってあるわけだから。

783 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 13:21:02.57 ID:32kybb9p
>>781
>思考を変えるとどうなるか具体的にイメージできる人のこと。
その具体的イメージが「この方法ではあまり何も変わりそうにない」ということなんだけどな。
そこを、思考を変えたらバラ色の未来が待っている、と思う人が適性があるんじゃないか?
ミラクルクエスチョンみたいなもんだ。

784 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 13:48:24.17 ID:M0E50L+Q
催眠的要素のこと?催眠的な要素ももちろんある。

催眠は感情へのアプローチの1つ。催眠では感情に働きかけることで思考が変わる。
しかし、だからといって、思考が変わる所に催眠の有効性があるかというと、それは疑わしい。
感情 + 思考が変わって初めて治療が成立するという解釈も十分にありうる。俺はこの立場。

一般に、認知療法が有効なケースにおいて、何が成功の原因なのか。
理論はともかく、実践の場では、思考だけでなく感情への働きかけが少なからずある。
だから、思考だけでなく感情も変化するから根本的な認知の変化が生じている可能性は十分ある。

もしそうだとすると、認知療法は、理論とは裏腹に、思考 + 感情を変える療法だということになる。
ただ、認知療法では思考のウェイトが大きいので、思考に関する前述の繊細さが必要なのではと思う。

「思考「だけ」ではあまり変わらない」ことに同意しながらも、思考に対する繊細さは関係がある
としているのはそういう理由による。

785 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/10/30(日) 14:04:33.96 ID:CB0afNtC
テスト

786 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 14:39:59.15 ID:32kybb9p
>>784
やっぱ、時代遅れの認知モデルに毒されてるような気がするなあ。
あんたが言うように、
>いくら思考したところで、思考を動かすのは感情。
というのが事実に近いと思ってるなら、思考をいくらいじっても仕方ない、ってのが結論じゃないの?

思考を変える、というのは、思考を変えれば感情が変わると信じてる人間への、ただの方便的手段で、
思考を変える振りをして、実は良好な治療関係を利用して相手の感情に直接働きかけている、てならまだ話わかるけど。
でも普通に論理的な人なら、それが方便であること、すぐ見抜くと思うんだ。

787 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 15:30:58.69 ID:M0E50L+Q
>>786
分かった。自分の中では推測の域を出ない主張だし、この点についてはこれ以上主張しない。
話し合いの中でいくつか論点も見つかったから考えてみるよ。ありがとう。

ただ、誤解されている可能性がある部分については説明したい。

認知療法では思考のウェイトが大きいので思考に対する繊細さが大きいと思うと書いたのは、
何も思考が治療において大きく働くという意味ではなく、認知療法では思考がクローズアップされるから、
クライアントはそれに合わせて思考のことを考えないといけないという面を言ったもの。

ところで、「思考を動かすのは感情」というのは、具体的にどういう仕組みだと思う?
また、このテーマについて考えるのに参考にしている書籍などがあれば教えてほしい。

ちなみに、俺は、認知と密接な高次な感情と、身体に根ざした低次な感情があって、
相互作用していると理解している。また、思考には正確さは欠くが知識を広げる拡散思考(発想)と
正確で論理的な収束思考(推論)があって、感情はこの両方を方向づけると思う。

788 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 15:44:29.14 ID:32kybb9p
>「思考を動かすのは感情」というのは、具体的にどういう仕組みだと思う?
そいつがわかれば苦労はない。仮説を立ててお互いの優劣を論じる学者的暇つぶしの趣味もない。
理屈と膏薬はどこにでもくっつく。おれが知りたいのは事実だけ。
脳だけの問題なのかもよくわからない。もしかして環境因子の作用を含めて、遺伝子レベルの問題かもしれない。
だからケースバイケースなんだろう。
少なくとも、簡単なモデルで示すことのできるほど、単純なものじゃないだろうな。

>認知療法では思考がクローズアップされるから、
>クライアントはそれに合わせて思考のことを考えないといけないという面を言ったもの。
ここは俺が”感情的に”認知療法が一番嫌いな点だな。
感情の問題を処理したくて困ってるクライアントを、いやあ実は思考が問題なんですよ、と話をはぐらかしている。
満足してるのは治療者だけじゃないか?

789 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 16:31:03.12 ID:M0E50L+Q
>>788
感情が思考を動かすメカニズムを空論としてではなく事実として知りたいのは分かった。
しかし、事実としては、未だはっきりしたことは分かっていない。
そうすると、感情に働きかけるアプローチは難しいものになる気がするんだけど、どうだろう?
実際難しさはあるんだろうるけど、何か拠り所があるからセラピーとして成立しているんだよね?
具体的にどんなセラピーを想定しているかは分からないけど。

> ここは俺が”感情的に”認知療法が一番嫌いな点だな。

感情を無視する治療者は確かに酷いと思う。

逆に感情とよく向き合うことを治療の中心に置いている療法もあるかと思うけど、
そういう療法との組み合わせでうまくいく場合もないの?

790 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 16:39:46.50 ID:hH8fez/v
1人で何やってんだろこの人

791 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 17:02:58.37 ID:32kybb9p
>>789
感情に働きかけるアプローチがあるかどうかは知らんけど、
認知というか、思考やイメージを通じて、感情を調整しようというのは、かなり無理筋と思うんだわ。
セラピーがプラセボだとしても、あまり効きのいいプラセボじゃないんじゃね?ってこと。

「脱中心化」で他の療法に話をずらさないでほしいなあ。
認知療法が感情調整法として効果がありそうかなさそうか、って点に論点を絞ってくれないか。

792 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 17:09:54.71 ID:eIvwXujZ
このスレどうなってるの?
認知行動療法研究スレか何かですか?
そういうウンチクって雑学王でも目指すんですかね?

793 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 17:28:41.26 ID:M0E50L+Q
>>791
>思考やイメージを通じて、感情を調整しようというのは、かなり無理筋

思考だけでなくイメージも?「かなり」と言うからには何か根拠があるのかな?

話をずらす意図は無いけど、認知療法は他の療法の要素が沢山入ったものと理解している。
その中には、感情に働きかける有効な要素もあるかもしれない。
だから、認知療法の実践の中に存在する感情に働きかける可能性のある要素を全て検討したほうが良いのではと思う。

794 :優しい名無しさん:2011/10/30(日) 17:56:11.73 ID:32kybb9p
無理筋ってのは、全然認知療法が日本で流行らない現実が何より物語ってないか?

根拠を問う、ってのも認知療法や論理療法の常道だけど、そもそも根拠の有無と結論の正誤は原則的には関係ないんだぜ。
「そっちの根拠も出せ」ってことで水掛け論になって、「俺はそう考えない」と切り返せば終わりだ。
最後はクライアントの感情の問題だから、治療者はクライアントに絶対議論で勝てるはずがない。

実際無理だから、他の療法の要素をたくさん入れて目くらましするんじゃないのかい?
本当に効くんなら、治療関係も関係ないはずだろ?
風邪薬渡す医者の性格で、薬の効く効かないはそう変わらないだろ?

795 :初心者スレテンプレ案:2011/10/31(月) 14:33:35.96 ID:89Blw0qF
【タイトル】初めての認知療法 8 〜質問回答歓迎〜 
【本文】このスレッドは、
(1)認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、始めたばかりの人からの相談や疑問質問・
 相談を受け付けます。
(2)基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人(時には治療・カウンセリングに活用している人)が
  有益な返答をしてくれると思います。
  また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
(3)回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが、専門家の回答でない事を
  前提にしてください。専門家と相談する場合や、自ら認知行動療法・論理療法に
  取り組むにあたって、有益な参考となりうる情報として活用できることを希望します。

前スレ
初めての認知・論理療法 Part7 〜質問回答歓迎〜http://ct.bex.jp/log/ct_beginner/1191565622.html
2007/10/05(金) 15:27:02

関連スレ
認知療法:行動療法:論理療法22 -質問回答歓迎-http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317043351/

〈認知療法スレ過去ログ〉  http://ct.bex.jp/
■■〈認知療法スレまとめウィキ〉■■  http://www.wikihouse.com/cognitive/
 FAQ、認知療法のコツ(Tips)、名言集など参考になる情報があり、必見です。
○つかれたアタマの道具箱 http://psychotoolbox.web.fc2.com/
 認知行動療法やブリーフセラピーなどの心理療法の技法が数多く紹介されています。
認知療法スレ過去ログhttp://ct.bex.jp/

796 :795の改定:2011/10/31(月) 15:57:24.78 ID:89Blw0qF
>>761 それを最初に取り入れます

【タイトル】初めての認知療法 8 〜質問回答歓迎〜 
【本文】
 このスレッドは、認知行動療法を用いて、自分の精神疾患を治そうとしている人のためのスレです。
(1)認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、始めたばかりの人からの相談や疑問質問・相談を受け付けます。
(2)基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人(時には治療・カウンセリングに活用している人)が
  有益な返答をしてくれると思います。
  また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
(3)回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが、専門家の回答でない事を
  前提にしてください。専門家と相談する場合や、自ら認知行動療法・論理療法に
  取り組むにあたって、有益な参考となりうる情報として活用できることを希望します。

前スレ
初めての認知・論理療法 Part7 〜質問回答歓迎〜http://ct.bex.jp/log/ct_beginner/1191565622.html
2007/10/05(金) 15:27:02

関連スレ
認知療法:行動療法:論理療法22 -質問回答歓迎-http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317043351/

〈認知療法スレ過去ログ〉  http://ct.bex.jp/
■■〈認知療法スレまとめウィキ〉■■  http://www.wikihouse.com/cognitive/
 FAQ、認知療法のコツ(Tips)、名言集など参考になる情報があり、必見です。
○つかれたアタマの道具箱 http://psychotoolbox.web.fc2.com/
 認知行動療法やブリーフセラピーなどの心理療法の技法が数多く紹介されています

797 :優しい名無しさん:2011/10/31(月) 17:35:44.31 ID:pki0sIp1
だから分けても無駄だってw
俺も初心者として純粋な疑問を書いてるだけだから、参加資格あるだろ?

今、ヤング他「スキーマ療法」っての読んでるけど、
認知療法を突き詰めれば、結局精神分析に逆戻り、って感じだな。

結局、バーンズ風「伝統的認知療法」というのは、なかなか効かないし、
一時的に効いても再発率が高い、って書いてあったぞ。
”認知療法界”でも、それがデフォの意見じゃないのか?

認知科学の人みたいにコンピュータで例えると、「認知」というインターフェースの異常を修正して、歪んでない信号を送っても、
CPUが熱暴走してたり、壊れてたりしたら、何の意味もない、ってことなんじゃないかな。

認知を突き詰めれば突き詰めるほど、結局、性格とかの、認知だけではどうにもならないものが原因になっている、とわかってくるんだろ。
それをスキーマと呼ぶかスキーマモードと呼ぶかパーソナリティと呼ぶかコンプレックスと呼ぶか無意識と呼ぶかはどうでもいいけど。

798 :優しい名無しさん:2011/10/31(月) 17:59:37.81 ID:4G+UvLUI
>>797
>俺も初心者として純粋な疑問を書いてるだけだから、参加資格あるだろ?

よしよし
おまえは自分を「初心者」と認めたんだから質問スレに参加しろ

そのかわりこっちには来んなよ
おまえが今後こっちで質問しても「質問スレでやれ」で終わりにするからな^^

799 :優しい名無しさん:2011/10/31(月) 18:15:44.96 ID:pki0sIp1
ただ、いろいろ見てみると、認知療法グループと、来談者支持療法グループの違いは、
積極的に介入するかどうかだけの違いかと思う。

積極的に介入すれば、うまくはまってくれたり、クライアントが信じてくれたらホームランだけど、
大体は「うーん、ちょっとそれは違うんですよねえ」に終わる。
真面目な人は、セルフヘルプ本読んで、一生懸命「俺の認知の歪みはこうで、合理的反応はこうだ」と思いこもうとしても
しっくりこなくて大変。
何度もやればそのうち身に付く、と思っても、結局性格起因のことが多いから、賽の河原の石積みのようで、毎回一からスタート。

来談者支持療法グループは、本人の気付きによる心の成長による問題の受容・昇華を目指すから、
進みさえすればはまらないことはあり得ないが、何せ進まない。
カウンセラーの技術が下手なのもあるけど、上手くいっても、甘えん坊の日本人は、
陽性転移というより、治療者への依存関係が強固になるだけで、心の成長につながらない。
自分でどうにかしないといけない、という気持ちを持てないんだな。

で、両方の療法のいいところをいいとこどり、と思っても、帯に短したすきに長し。
ああ、どうすればいいんだろ。

800 :優しい名無しさん:2011/10/31(月) 18:17:02.19 ID:pki0sIp1
>>798 あ、こっちのスレの参加権を失う理由もないなw
もう一度言うけど、分けても、隠しても無駄だよw

801 :優しい名無しさん:2011/10/31(月) 22:22:05.20 ID:w9FCdKkV
両方とも荒らすよ宣言ですか?

802 :優しい名無しさん:2011/10/31(月) 22:26:17.70 ID:Q9uYwQOM
>>799
指示的か非指示的かの違い、と言えば1行で済むぞ。

803 :優しい名無しさん:2011/10/31(月) 22:27:07.86 ID:pki0sIp1
>>802
そうだね。だけど、認知療法って、もっとちゃんとしたもんだと思ってたんだよ・・・

804 :優しい名無しさん:2011/10/31(月) 22:35:51.28 ID:Q9uYwQOM
>>803
ちゃんとしたもの、ってのがどんなものか分からないけど、
カウンセラーは1つの療法にこだわることはないよ。
複数の療法から合うものを選んだり組み合わせたりする。

RPGだって敵に合わせて剣使ったり斧使ったり魔法使ったりするだろ?

805 :名無し募集中。。。:2011/10/31(月) 23:15:32.94 ID:TRG9vxaB
このスレって、患者の症状の改善・安定に役立っているのかな?
患者のためにならないスレは、要らないんじゃないのかな?

806 :優しい名無しさん:2011/11/01(火) 01:48:53.45 ID:WsGO3aTT
役に立たないレスを大量に書き続けるヤツがいなくなれば
ちょっとはマシになるんじゃないかな

807 :優しい名無しさん:2011/11/01(火) 06:32:27.33 ID:oLWDr77J
>>804 もちろんそだな。伝統型認知療法だけにこだわるのは特に労多くして益少ないものと思う。
バーンズはドロブネだ。乗っても沈むだけ。

使えるものは何でも使え、とエリスも言った。
認知療法も、既にもう、なんでもありの世界になってるけど、
あせって指示・介入的なことだけは変わらないから、当たるも八卦、当たらぬも八卦だな。

しかし外人の本見ると、ロールプレイとか、エンカウンターグループとか、よくあんなこと正気でできるもんだ。
こっ恥ずかしくてわざとらしくてバカらしく思えて仕方がない。なんか根本的に違う人種の心を治す方法じゃないかと思う。
セルフヘルプは、ああいうこっ恥ずかしいわざとらしいところがなくて、修業的だから、ある程度日本人にも受けたのかな。


808 :優しい名無しさん:2011/11/01(火) 20:58:38.00 ID:oLWDr77J
そういえば、認知療法グループのもう一つの特徴があった。

「決めつけ」だ。

人に「否定的なレッテル貼りを自分にするな」というくせに、
「認知の歪み」とか一〇分類して、人の考えを歪んでいると決めつけて、
自分の用意したパターンにはめこむ。
そしてお前はこのパターンにはまっているということを信じろと説得する。

スキーマ療法なんて、とにかくたくさん「なんとかスキーマ」というパターンを作って、
お前はこのスキーマだ、と決めつけて説得する。

そしてそれに従わないと、自己愛的だとか何だとか非難する。
または、治療を打ち切るけどそれでもいいの?とおどす。

よくわかんないけど、そんな程度のものなのかな?

809 :優しい名無しさん:2011/11/01(火) 21:06:24.59 ID:oLWDr77J
こういう、セラピストが、自分の考える分類にクライアントをはめこむ、ってのは、
一番よくないことだと、カウンセラーは教わるはずなんだが。
人の心なんて、そんな簡単にわかるもんじゃないから、簡単に判断してはいけない、
カウンセラーは、人の心はわからない、ということを一番知ってる人間であるべき、と教わるはずなのだが。

810 :優しい名無しさん:2011/11/01(火) 21:17:45.12 ID:TqjznNKl
認知療法に対してずいぶんと「決め付け」があるようですね
鏡を見たことが無い人ですか

811 :優しい名無しさん:2011/11/01(火) 21:26:59.33 ID:zeXDLAOh
>>808
おまえが持ってるのは難癖スキーマだから
ちゃんと治療しろよ^^

あと、難癖スキーマは日本独自だからな
ソースは>>17

812 :優しい名無しさん:2011/11/01(火) 22:56:59.27 ID:oLWDr77J
あと、2chに限って言うと、変な信者が多くて、少しでも認知療法に否定的なことを言うと
ソクラテス対話が全くできず、排除しようとするしか能のない人間がいるのが、認知療法かな?

813 :優しい名無しさん:2011/11/02(水) 01:34:20.14 ID:8K5wd+8V
>>808
それは認知療法の問題ではなくてカウンセラーの問題だな。
まあグループでってことだから、限られた時間で何かしらの成果を出そうとして決めつけに行った可能性もある。

814 :優しい名無しさん:2011/11/02(水) 06:17:04.54 ID:jJLEQ0vB
通常のカウンセリングだと、決め付けることなく、本人が自分の問題点に気付くまで延々とやるんだろうけど、
認知療法関係は、形ばかりのアセス→決め付けてパターンはめこみ→クライアントの抵抗→説得→クライアントの降伏って感じがする。
マインドフルネスも体験的技法も、説得のための道具に過ぎないように思える。
なんだろな、こう、セラピストが一人で走って、クライアントが置いてけぼりにされてる感じ。
そして、ホームワークさせて、一緒に俺と走れ、と命令されてる感じ。なかなかいい治療関係が生まれにくい。

815 :優しい名無しさん:2011/11/02(水) 12:56:04.07 ID:jDuZspHR
おれすごくなったかもしれん

816 :名無し募集中。。。:2011/11/02(水) 13:44:26.96 ID:3RTyoFB8
今日の一曲

Galaxy Song - Eric Idle
http://www.youtube.com/watch?v=Z2JU4gX6rg8

817 :名無し募集中。。。:2011/11/02(水) 13:47:09.98 ID:3RTyoFB8
ソクラテス対話

1. 内容に関する発言を控える。

2. 理解から相互理解への方向性・

3. 能動的な聴取

4. 具体性

5. 単純だが正確性を確保する。

6. 話題になっている事柄と、その関係者の峻別。

7. 合意をめざすこと

818 :優しい名無しさん:2011/11/03(木) 06:34:10.86 ID:/HvTgPmF
幼いころジャムのついたスプーンを完璧に洗って満足したことがありますか

819 :優しい名無しさん:2011/11/03(木) 14:51:30.72 ID:1zq2DCmr
IEで見たら、キーワードのところに「難癖」ってあったw

ジャムを完璧に洗い落したかな?
→少しでも残ってたら、それが発酵して
→次に使った人がバイキンで病気になって
→自分がちゃんと洗わなかったことがバレて
→自分が犯罪者になる

みたいな思考が起こりがちですorz

820 :すちゃ:2011/11/04(金) 00:47:34.92 ID:PqWwbyLG
>814
『グロリアと三人のセラピスト』におけるエリスは、正しくそんな感じ!
グロリアも感想で、「エリスにはついていけない」って言ってた。

ていうか、下手な人は、大体そんな感じで合ってるw

821 :優しい名無しさん:2011/11/04(金) 06:35:49.12 ID:3hBiKX2v
あなたが相手にしてるのは難癖ちゃんかも?

●難癖ちゃんは認知療法を実行していないことを覚えておこう。認知療法をやってない人と
認知療法の話をしても噛み合うわけがない。

●もし絡まれて怒りを覚えたら深呼吸しよう。そもそもあなたの悩みが匿名の掲示板で解決するだろうか。
あなたはブラウザをそっと閉じ、近くの病院に行くことができる。それは幸せになるための第一歩かもしれない。

●それでも怒りが収まらないなら取って置きの情報を教えよう。
あなたの相手は実は猫。にゃ〜にゃ〜言いながら、肉球で一文字ずつ打ってるアメリカンショートヘアなんだ。
一生懸命何かを伝えようとしている猫の何処に怒りを覚えるのだろうか?何処にもない。

822 :優しい名無しさん:2011/11/04(金) 06:50:36.80 ID:KKwFqf/G
>>819
誇大視??

823 :優しい名無しさん:2011/11/04(金) 20:54:03.72 ID:wNyZsjDa
でも実際、まだなにもつけてないお箸くわえたら前回の醤油味がした時はすごくいやだったw

824 :優しい名無しさん:2011/11/04(金) 23:22:35.86 ID:B2ML/QdJ
エリスは「どんなことがあっても」とか言いながら肉体的苦痛にはあっさり白旗。
末期がんになったら安楽死するって自分で言ってたもんね。
そういう人に「説得」力なんか感じないな。

825 :優しい名無しさん:2011/11/04(金) 23:35:38.39 ID:B2ML/QdJ
贔屓目に見ても、認知療法が中程度の抑鬱に有効とは思えないなあ。

826 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 06:50:54.86 ID:q+sNf5lE
結論への飛躍だね。まじめに認知療法やれよw

827 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 09:32:04.96 ID:FbVJLXIl
>>825
お前は本当にクズだな。
お前がこのスレに難癖をつける事で、
他の住民が励まし合いや情報交換する機会をどれだけ破壊すれば気が済むんだ?
発想と行動がストーカー的で気持ち悪いんだよ。
いい加減に消えろ。

828 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 10:09:28.53 ID:HIVDJb7P
>>823
腹痛を起こすわけではないが、いやな気分だった
でも、一時間もかけて完全に洗い流すのも現実的ではない
いやな気分にならない程度に、数分で洗って、もっと有益なことに時間を使いたいものです

829 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 10:58:15.59 ID:G0rpi7xz
>>827
それ、俺じゃないってば。俺はそんな穏当な書き方しないよw 昨日は飲み会で家帰ってすぐ寝たし。
ただ、「認知(イメージや思考)を変えるトレーニングが抑うつの減少に有効か」という点については、
「認知を変えることは抑うつ対策として何の意味もないが、トレーニングに熱中すること自体が、抑うつを一時忘れさせるだけ」
としか思えんな。極端な話、コラム書いても箱庭作ってもジムで筋トレしても効果は一緒だw
だから「いやな気分」と戦わせよう、ネガティブな気分を克服させようとするんだろな。戦ってる内は抑うつ気分にならんからな。
で、ここの信者は、できるだけトレーニングに熱中する方法を探すために、情報交換するのが好きなんだろうな。

認知療法に真剣に科学性や論理や首尾一貫や納得性を求めた俺が馬鹿だった。

830 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 11:44:21.57 ID:/G5kVBnr
実際このスレの住人たちは認知療法によるセルフヘルプをどこで教わったの?
本とか読んで独学?

831 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 13:27:57.75 ID:yKnUObfZ
落ちてたよ

http://www.youtube.com/watch?v=KOzI4N7hiDA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BMtnTEC0yMw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=XTNZvPbTHPk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1dVD3vFVBGM&feature=related


832 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 13:40:47.92 ID:leyvBH46
>>829
自分が書いた文章の論理の破綻や断章的な理解の仕方(非一貫的行動)、
および、自分の妄想による決めつけを客観的な事実と同等に扱う歪んだ認知は無視ですか。
きっと人を見下して優越感に浸るのが好きなんだろうな。

難癖ちゃんの思考に、真剣に科学性や論理や首尾一貫や納得性を求めた俺が馬鹿だった。

833 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 15:44:44.86 ID:yKnUObfZ
結局、知的理解じゃないんだよ。

このスレで的のズレまくった話を繰り返していることは、時間の無駄。思想の遊戯。
理屈をごねることに逃げ込んでいるだけ。ビデオ観れば分かるはず。論より証拠。

本当に治したいと思っている人が、それに気づいてくれることを心より願う。

834 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 16:52:03.06 ID:G0rpi7xz
だったら認知療法の理論とか、どんな手法がいいかなんてどうでもいいよな。
とにかく実践。わけもわからず実践。ひたすら実践。認知モデルも理解せず実践。
コラムの順番間違っても実践。認知症の治し方と勘違いしてても実践。

835 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 17:06:45.78 ID:yKnUObfZ
『結局』と言ってるだろ。最後のところは知的理解じゃない。
主観的には知的理解を超えている。誰が知的理解の全てを否定したんだい?

屁理屈をごねて逃げてるだけの人って感じがするよ。
別に貴方を説得しようとは思っていないので。

836 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 17:13:34.02 ID:yKnUObfZ
むしろ、
とにかく実践。わけもわからず実践。ひたすら実践。〜本当にそのように行動すれば、治る確率がとても高いはず。
今の貴方は、分からないんだ。だから、分からないまま、行動するしかないんだよ。
行動すれば、分かる。行動しない限り、分からない。貴方自身が変わらないと、分からない。

信じられる人の教えに従って、わけもわからず、ひたすら実践し続けること。
それをやらないと、今の自分の限界を超えることはできない。
泳げない人が泳げるようになるためには、それしかない。

837 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 17:21:56.78 ID:G0rpi7xz
>泳げない人が泳げるようになるためには、それしかない。

努力は大事だけど、努力の方向性はもっと大事なんだよ。
さて、認知療法が、うつを治す方向性として適切なものか?

838 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 17:50:26.77 ID:vJGKT/PC
薬もダメ、認知療法もダメとなると何が良いかってのを提示しないと
他に無ければ0よりマシな薬や認知療法を試すってのは自然

839 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 18:04:09.12 ID:yKnUObfZ
そうだ、試してみるのが良いよ。是非。
しかしあくまでも、数学の公式を解くような「知的理解」ではない。
心の肉体労働が必要だ。怖い思い、苦しい思いをしなけりゃならない。
そこを勘違いしてなきゃいい。言いたいことの本質はそれだけだ。

心因性で軽〜中度のうつ、慢性うつと云われるようなタイプなら、認知・行動は有効だろう。
>>837さんならそれで治りそうだ。一定以上深刻なうつの人なら、>>837のような文章は書けないものだ。
何でもいいから考え選ぶばかりでなく、試すことが大切だろうね。

840 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 18:09:53.44 ID:G0rpi7xz
「効くか効かないか」を問うと「まず試せ」と答える・・・
あーあ・・・

841 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 18:27:01.29 ID:vJGKT/PC
薬も効く確率の高いやつから順々に試して
ダメなら次のにするって感じだからな
認知療法もそれくらいライトな感じで試してダメならやめるってのは悪くないのかも
ただ、敷居が高すぎるのは確か
要は治れば良いんだから
他のもっと確率の良い選択肢があるなら話は別

842 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 18:38:55.36 ID:G0rpi7xz
認知を変えたら感情は変わるのか変わらないのか、そこが問題なんだよ。
そこがはっきりしないのに、とりあえず試せ、やってみないとわからない、もないもんだろ。
もし変わらないのなら、単なる時間と労力の無駄だから、最初からオミットした方がいいだろ。

843 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 18:57:00.44 ID:yKnUObfZ
「効くか効かないか?」〜100%ではないが、認知・行動療法における治癒率は概ね6〜7割と云われているから、
そう問われれば、半分以上の人には効きますよと。そのように、もう答えは出ていると思われ。

感情は変わるのか? チョコさんを見て欲しい。変わったと言っていいと思うよ。

まあ、オレがこの場で説得するつもりはないよ。どこの誰だか分からない人に言われてもねw
一つの情報だ。何かを感じたロム者が一人でもいることを願っています。

844 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 19:02:50.75 ID:G0rpi7xz
そうか?最近のエビでは、変わっても一時的なものに過ぎず、再発率がめちゃくちゃ高い、というのが結論じゃないのか?
おれも説得するつもりもない。やっぱやめた方がいいと冷静に思うロム者が一人でもいればいいや。

845 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 19:27:55.70 ID:yKnUObfZ
それ賛成w 結局判断するのはロム者だ。

846 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 20:37:11.28 ID:19LBwXjJ
書き込みの多いROM者

847 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 21:46:49.47 ID:ZkVsSvD2
セラピーというのは、一種の民間療法だからな。
物理的・化学的・医学的根拠はなくて、やったら効くよ、って話だ。
セラピーにケチをつける人は、セラピーに対する期待が大きすぎるんじゃないかな。
頑張ってアンチの論陣張らなくても、淘汰されるものはそのうち淘汰されていくよ。
宗教と違って「認知療法にはまって人生狂わされた」なんて人も出ないから、心配いらないと思う。
ここは認知療法ファンクラブスレだから、まあ空気読んで。

848 :優しい名無しさん:2011/11/05(土) 23:54:27.44 ID:+OXgI9VU
例えば強迫性障害の場合、手を洗うことや
外出時にガスの元栓を確認するなどの行為自体は
必要な行為で、その度がすぎていることが問題になります。

確認行為は必要な行為ですし、いくら確認しても100%
安全という保証はないので、確認行為の度が過ぎているとは
いえ、認知としては間違ってはいないと思います。

従って、認知再構成では対処できないような気がしましたが
そんなことはないのかな?
有識者の方のご意見をいただければ幸いです。

849 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 00:01:55.34 ID:oJMJc5K5
>>848
で、対処って言うけど、それをどうしたいの?
本人が困ってないならそのままでいい。
認知療法で対処できるかどうかはどうしたいかによる。

850 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 02:26:47.48 ID:W3r250V2
カウンセラーの塚越さん(ペンネーム水希)
認知行動療法も得意だそうだけど
銀座のホステスで人気bPってすごいな。

851 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 06:13:42.84 ID:EP9s9mF4
>>849 
「認知として間違っていない」という言い方からすると、どうもあなたは、「正しい認知」と「間違った認知」があって、
「誤った認知を正すことが認知療法」と考えているんじゃないかな?そうじゃないんだよ。
強迫性障害の人に「そんなに確認しても意味ないよ」とか正論で説諭しても、障害が治るわけじゃない。

>>850さんの言うように、「どうしたいか」という本人の意思や、「本人が困ってないならそのままでいい」という葛藤の存在もあまり関係ない。
本人が意識しようがしまいが、不適応という客観的事実だけがあればいい。

問題は、クライアントの日常の中で、どういう具体的な感情が起きているかからスタート。
その感情が起きるときに何を考えていたか、という自動思考に気付いて書き出して、そこから別の考えを編み出して行くわけ。
>確認行為は必要な行為ですし、いくら確認しても100%
>安全という保証はないので、確認行為の度が過ぎているとは
>いえ、認知としては間違ってはいないと思います。
ここには、
「確認行為は必要な行為である」
「いくら確認しても100%安全と言う保証はない」
「確認行為の度が過ぎているとはいえ、認知としては間違ってはいない」という
3つの自動思考が存在する。

そして、その各々に「別の考え」を考え出すのだが、自動思考を納得させるつもりで、論理的に逆手に取るテクが必要。
この部分が、人によって、一人ひとり違うわけ。下手で恐縮だけど、私の場合で一例を上げれば、
「必要以上の確認行為は必要な行為ではない」
「100%安全と言う保証が確認行為では得られないのなら、確認行為を行う必要はない。」
「認知としては間違っているかどうかは別として、度を過ぎた行為は必要ではない」
とかかな。ここは、自分が納得できるということが一番のポイント。

852 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 06:34:19.48 ID:EP9s9mF4
たとえは悪いけど、認知療法の過程は、民事裁判に似てる。
最初の認知は、ニュートラルな事実としてスタート。
その事実をもとに、原告が自動思考を主張して、被告が別の考えを抗弁する。
裁判と違うのは、自分ひとりで原告・被告を両方やる感じかな。
だから自動思考の主張を打ち砕くための、反対尋問の能力が大事なのよ。
もし別の考えがそれができないときは、カウンセラーに頼めばいい。
自分が納得出来ない別の考えでは、「別の考え」に勝訴判決がもらえないし、
かりにもらっても、すぐ自動思考に控訴されて敗訴してしまう。

853 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 08:36:54.46 ID:1jGhY+Wi
自動思考の主張を打ち砕くというやり方はうまくいかない気がします
ケチで陰険で嫉妬深く自己顕示欲に満ちた自動思考はあなた自身なのだから
あなたが消えない限り自動思考も存在し続けるでしょう

854 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 08:42:15.15 ID:wZqzSzY6
>>853
>ケチで陰険で嫉妬深く自己顕示欲に満ちた

おっと、難癖ちゃんの悪口はそこまでだ^^

855 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 08:50:12.25 ID:EP9s9mF4
>>853
>>853
森田療法なんかはそうだね。「思想の対立」が合った場合、
もともとの考えを「あるがまま」で認めていく。そして日常の生活を行う、と。
ただ、認知療法や論理療法は、自動思考やイラショナルビリーフをそのままにしておく、という方法はとらないんじゃないかな?

856 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 10:38:19.49 ID:gbDK466z
認知療法についてはわかりましたが、「行動療法」って、どんなもんでしょう?
どなたか簡単に説明していただけませんか?

857 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 10:50:39.58 ID:EP9s9mF4
http://www.geocities.jp/biomentaljp/behavioraltherapy.htm
とかウィキペディアを足がかりにして調べてください。
「行動療法家が支持する理論や技法は多種多様である」(「心理療法の諸システム(第6版)」294ページ)
ので、概略的な説明はとても難しいです。結局全部の行動療法家の方法を説明しなければなりません。

858 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 11:16:00.50 ID:oJMJc5K5
>>851
その例だと認知の修正までしか行わないようだけど、スキーマの修正までは踏み込むの?

認知の修正レベルだと、あるケースでは症状が緩和したとしても
別のケースでは相変わらず、ってことが起こりそうだけど。。
例えば、ガスの元栓は気にしなくなったけど、鍵掛けは相変わらず気になる、とか

859 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 12:04:47.56 ID:W3r250V2
>>851
ご回答ありがとうございます。
「不適応という客観的事実」を矯正するために
不適応のもとになっている認知を修正する。
その際、自動思考を納得させる反論を作る能力がキモなんですね。

「100%安全と言う保証が確認行為では得られないのなら、
確認行為を行う必要はない。」を見て、「ああなるほど」という
気づきがありましたが、こういった気づきが認知の修正につながる
のでしょうね。

自分なりにアレンジすると「100%の安全を保証することは
不可能なので、確認行為はあくまで気やすめにすぎない。気やすめ
にすぎないので、絶対に必要な行為ではない」となりました。

860 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 15:13:12.00 ID:EP9s9mF4
>>858
スキーマの修正は、認知の修正を通じて行うというのが、ベックの考え方じゃなかったですか?
もちろん、「スキーマ療法」のような形で、18タイプのスキーマのどれにあたるか同定して、治療目標を立てる、という手法もありますが、
スキーマは、触りだすと泥沼に入って行きますので、なかなか実際扱いが難しいと思います。
幸い、>>849さんは、認知再構成法のことを聞かれていたので、伝統的認知療法の形でお答えしたまでです。

>認知の修正レベルだと、あるケースでは症状が緩和したとしても
>別のケースでは相変わらず、ってことが起こりそうだけど。。
>例えば、ガスの元栓は気にしなくなったけど、鍵掛けは相変わらず気になる、とか
十分あり得ることと思います。認知の歪みは具体的であればあるほどいい、ということになってますが、
具体的になればなるほど、汎用性は乏しくなっていきます。
認知の歪みの修正をメタ認知のレベルに高次化して対応することが可能かどうか、が問題だと思います。

>>859 ご自分が納得されるのが一番です。
認知療法の批判に、クライアントが自分の問題をセラピストに説明しても、
その説明が非機能的で不合理で未熟であるとセラピストからみなされるため、
クライアントが混乱する、というのがありますが、ディベート名人のセラピストに言いくるめられないことが大事です。

861 :優しい名無しさん:2011/11/06(日) 23:27:37.59 ID:w0jFaLK8
一応、心療内科とカウンセリングに月2回ずつ行っています。
薬を飲んで、カウンセリングを受けて、そのときはいいのですが
自宅に戻ると、やはり一人ぼっちの自分と向き合わないといけなくて
虚脱感がものすごく、最近休日は、ほとんど寝ていてまったく動けない人が
ざらにあります。
診断は気分障害で、こだわりの強い性格から、外出恐怖のようになっているようです。
仕事はちゃんと通えてるのですが・・・
家族と逢うのはしんどい、趣味、友だち、好きな番組、皆無です。
昨日今日は、何かしないと、という罪悪感から、何となく映画のDVDを
見ては寝る、見ては寝る、の繰り返しでした。

身近に相談する人がいなくて、ここで相談させていただきました。
何か、一人でできることはないでしょうか。
外出するのがしんどくて、せめて暗くならないと、近所くらいにしか外出できません。

862 :優しい名無しさん:2011/11/07(月) 00:22:43.61 ID:AxmBenbL
>>861
同じ内容を医師とカウンセラーには相談してみましたか?
ここで相談するよりも的確な返答を得られそうですが・・

863 :優しい名無しさん:2011/11/07(月) 01:13:26.77 ID:LkqeHNHV
中程度の鬱に用いるには無理がある。
専門医にかかるべきレベルだもんね。

864 :優しい名無しさん:2011/11/07(月) 19:32:35.13 ID:81KKFix3
馬鹿のせいでスレが潰れた

865 :優しい名無しさん:2011/11/07(月) 19:56:40.27 ID:6PsMUWJ6
>>861
認知療法の一人遊びは、もうちょっと元気になってからの方がいいと思う。
一人でできることねえ・・・やっぱ医師やカウンセラーにかかってるのなら、その人たちに聞くのが一番だと思う。


866 :昼間ライト点灯中の性欲欠落アスペルガー同性愛者:2011/11/08(火) 23:08:02.42 ID:+22Z0v/u
「認知のゆがみを治す」っていうけど、そもそも「認知」ってどういう意味?
「考え方」って訳せばいいの?

認知療法って、結局、
「同じ出来事を経験しても、ストレスになる人とならない人がいる。
ストレスになる考え方をしてるお前は甘えだ、なおせ」
と言われてるみたいで好きになれない。

867 :優しい名無しさん:2011/11/08(火) 23:09:34.41 ID:Ak+xmsn0
リラグゼーションは種類によっては
独学できそうな気がする。
認知再構成やアサーションは難しいかも。

868 :優しい名無しさん:2011/11/09(水) 06:44:13.32 ID:wsaFKkBM
>>866
それが深い考察の末の結論ならこだわりにはならない
フィーリングや受け売りならこだわりになる

869 :優しい名無しさん:2011/11/09(水) 09:26:33.58 ID:A5WDmAdx
>>868
認知療法における「認知」というのは、認知科学・認知心理学における「認知」と違って、
あまり細かい定義がなく、一般的には「頭の中に浮かぶ思考やイメージ」と言われますし、その程度の理解で足りると思います。。

>認知療法って、結局、「同じ出来事を経験しても、ストレスになる人とならない人がいる。
>ストレスになる考え方をしてるお前は甘えだ、なおせ」と言われてるみたいで好きになれない。
健全な感覚です。
認知療法は、「ありのままを認める療法」ではなくて、「自分の認知やスキーマを変える療法」ですから、
必然的に変化を目指しますので、変化には抵抗を伴います。

ただ、「社会不適応をなくすにはこう考えるべし」という治療者側のドグマに持っていこうとするのではなく、
クライアント自身で、不適応を起こしている原因である認知の歪みに気づき、
その認知の歪みを直していくための別の考えを編み出していく、という方法ですから、
治療者のほうに引っ張っていくのではなく、自分で答えを見つけていく、という感覚ですね。

>>867
すごいですね。私などは、リラクゼーションを学ぶ、と言うこと自体が、
強制されるボランティア、みたいにもともと語義矛盾に覚えてしまいます。
リラックスは学ぶもんじゃないだろ、とか思いますねw

870 :優しい名無しさん:2011/11/09(水) 10:25:13.22 ID:A5WDmAdx
>>867 アサーションって難しいですよね。
なぜって、一番アサーションの必要な、自己愛傾向の強い人には全く通じないからです。
何をどういっても、「俺の言うことを否定するのか」「俺の言うことを否定することは俺を否定することだ」といきり立ちますので、
(自己紹介乙、と言わないでw)結局「沈黙は金」になっちゃいます。


871 :優しい名無しさん:2011/11/09(水) 21:32:10.43 ID:36HdZMch
>>869
お前が認知行動療法を理解出来ていないことは分かった。
別にそれは批判しない。損をするのはお前自身だからだ。

しかし、物知り顔で嘘にまみれたレスをするな。
真剣にレスを求めている人にとってお前のレスは有害無益だ。
もし、お前が人に嘘を教えるのを喜びに感じるので無ければ、
ここではなく日本心理学会等の学術機関で反論してこい。
お前の言うことが既存の心理療法よりも妥当性、有効性が高ければきっと認められるはず。

872 :優しい名無しさん:2011/11/09(水) 23:08:38.38 ID:or2QJGBM
批判しないの?できないの?どっちだろ。
間違いなら正しいこと言ってあげたら?

873 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 06:48:18.37 ID:hFvYInYx
たいした根拠もなく、虚栄心を満たすためにした発言を否定され、こだわるはめになった

874 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 19:26:30.06 ID:3oqPZ95C
「俺はこんなにも冷静で合理的なのに、なんでこいつはこんなにも不合理なんだ?」
と相手の言動や行動にイライラするんだけど、どうすれば気持ち良く過ごせるんだろ。

些細なことで怒ったり怒鳴ったりする人を見ると、不快な気分になる。
街中や電車の中で怒鳴る人を見ると、「こいつは腐って人間でろくでもない人間だ」
と相手を見下したり、怒りを覚えたりする。そんな自分に対しても嫌な気分になっちゃう…

875 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 20:29:05.92 ID:S7IvGk9Q
投影性同一視って認知療法で治る?

876 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 20:50:49.25 ID:lB/VYrZi
>>874 >>191さんと同じ人かな?違ったらごめん。

まあ、認知療法は、バーンズ「いやな気分よ、さようなら」p152〜202の
「第7章 あなたの怒り指数はいくつか:怒りのコントロール法」読んでくれ。
・刺激的状況→感情→怒りの考え→落ち着いた考え→結果、というコラム書いたり、
・自己破壊的な「であるべきルール」→反論、という対照表書いたりするらしい。

認知療法とはまったく関係ないが、こんな文章はどう?
http://ameblo.jp/sho2005universe/archive1-200803.html
正義感を放棄しちゃえば自分も他人もラクになるよ、って話。

877 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 21:09:12.50 ID:lB/VYrZi
>>875 ボーダーとか自己愛の一症状だからなあ。この人格障害を治す必要があるんだろ。そりゃ難しいよ。
単に認知を修正するだけでは不十分で、成育歴とかのスキーマ形成過程をたどる必要があるんじゃね?
ヤング他「スキーマ療法」でも、この2つの人格障害への対応は特別に章を立ててるぐらいで、対処はとても大変だから。

878 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 21:45:51.00 ID:S7IvGk9Q
>>877
他人と自分を重ねる?ことがあるんだよね

うまく言えないんだけど、
自分は金をもってない→金をもってない人に対して激しい嫌悪&金をもってない人への強い同情を持つ
他人には強い感情を持つのに、自分に対しては金なんてなくても良いや!と思ってる

後は怒られてる人見てると、自分も怒られてるような気分になる

879 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 22:25:31.02 ID:c1WXsMRX
やばい。
>投影性同一視
まさにどんぴしゃ。まさに俺が悩んでたことだ。これ治せれば幸せになれる気がしてドキドキしてる。

親に対してイライラする。結局自分自身がうまく行ってないから、親と自分がごっちゃになってイライラしてる。
スレチだったら悪いけど、これって治療法とかあるの?ボダ系の本読めばいいのかな?
>>877のスキーマ療法で弱くなったりするの?

880 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 22:43:39.35 ID:lB/VYrZi
「投影性同一視」については、
http://homepage1.nifty.com/eggs/iryou/gihou/projectiv_id.html
このあたり読んでみて。基本的には防衛機制の話だから、認知療法で気付いても、対処は難しそう。

>やばい
って言葉使われるところ見ると、結構お若いのかな?もしお若いのなら、
>親に対してイライラする。結局自分自身がうまく行ってないから、親と自分がごっちゃになってイライラしてる。
これって、「思春期挫折症候群」って方が近いんじゃないのかなあ・・・
もし可能なら、図書館で、稲村博「思春期挫折症候群」って本借りてみて読んでみて下さい。

881 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 22:55:45.83 ID:lB/VYrZi
>>878
まあまだいろいろ頭がとっ散らかってるみたいだから、コラムでも書いてちょっと感情と自動思考を整理してみたら?
そしたら認知の問題か、感受性が強すぎるという性格の問題か、自他の区別がないという成長の問題かがわかるような気がする。

882 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 22:58:30.39 ID:c1WXsMRX
>>880
レスありがと。けっこう年取ってるいい大人ですw
投影性同一視 と言う言葉を知ってテンションが高ぶってる状態から出てきた「やばい」ですw

防衛機制だとしても、かなり強く出てきてると思う。
自己嫌悪を他者嫌悪に入れ替えてる。自己嫌悪の部分を治すことができたら人生ハッピーになりそうだ。

883 :優しい名無しさん:2011/11/10(木) 23:08:26.52 ID:lB/VYrZi
>>882 投影性同一視は、大なり小なり、誰にでもあるもんだからね。
ボーダーや自己愛は、気付くことはあっても認めることはないから、
あなたが認められたということは、そこまでたいしたことはないんでしょう。

「自己嫌悪を他者嫌悪に入れ替える」を変えようとするとストレスたまるだけだから、
そもそもの「自己嫌悪」を変えるべく、合理的反応を一生懸命考えて下さいな。

884 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 00:18:15.13 ID:/mQSNGvb
>>882
lB/VYrZi←この人難癖。言ってることがかなりメチャクチャです。真に受けないようにすることを、強くお勧めします。
>ボーダーや自己愛は、気付くことはあっても認めることはないから、
↑こういう、状況や時間経過を無視した決めつけた態度が如実に…

まず「境界性人格障害」という言葉自体、古いです。カークバーグ以前は「境界例」と言っていました。
今は「境界性パーソナリティ障害」。様々な知識を得るためには古い言葉で検索するのも良いが、
やはり「境界性パーソナリティ障害(BPD)」という言葉を最優先にするべきです。

要は認知療法経由より、まず境界性パーソナリティ障害の分かり易い専門書から始める方が、ずっと近道です。
つまりは仰る通り、ボダ系の本からの方が良いです。

岡田尊司「パーソナリティ障害がわかる本」〜これをまず一番に薦めます。岡田さんの本は分かり易いと、各方面から評価が高いようです。
「パーソナリティ障害」「境界性パーソナリティ障害」〜いずれも岡田さんの本のタイトルです。これらも良い本だと思います。

投影性同一視が>>879の言う親御さんに対する感情に関わっていることを知るためには、
メラニー・クラインの基礎から理解していかないと、なかなか投影性同一視という言葉だけ追っても難しいです。
更にこちらの方面で投影性同一視という言葉を明確に定義したのは、クラインの後のカーンバーグとも云われていますから、
カーンバーグも勉強しなければなりません。

一番大切なことは、単に投影性同一視だけを理解しても、それがどのようにBPDに関わっているのかを知らなければ意味がないということです。
平たく言えば、BPDの人は不安・不満等の「悪いもの」を抱え込むキャパシティが小さいのですよ。だからそれを吐き出してしまうのです。
それで投影性同一視が特に問題になるわけです。

ですから、投影性同一視だけを知っても余り有効ではなく「何故悪いものを抱え込むキャパシティが小さいのか」を知り、解決していかねばなりません。
そんなことで、まずは上にご紹介した本を読んでみて下さい。私の知る限りでは、上のものが一番の近道となる書籍だと思います。

885 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 06:23:20.33 ID:lu77eU+T
↑この人こそ難癖ですねえ。訳語が変わっただけなことをギャーギャー言う。
で、ボーダーというもののひどさを知らないから、こんな冷静な人までボーダー扱いする。
こういう精神科医がいたら、みなボーダーですなあ。

>状況や時間経過を無視した決めつけた態度が如実に…
と人を非難しておきながら、自分はBPDという複雑なものを
>BPDの人は不安・不満等の「悪いもの」を抱え込むキャパシティが小さいのですよ。だからそれを吐き出してしまうのです。
って簡単に言い切ってるのもすげーよなあ。

あなたはBPD(パーソナリティー障害)(ああ長い)でも何でもないと思いますが、
BPDの対処法について知りたいなら、ネット程度のことしか書いてない
みんなをパーソナリティー障害みたいに思わせる岡田の本なんか読むよりも、
町沢静雄さんの本、たとえば「人格障害とその治療」とか読まれた方がまだ良いですよ。

もし余力があれば、ベックの改版本はじめ、認知療法のパーソナリティー障害への対応の本は
各種出されておりますので、そちらも図書館で借りてお読み下さい。

886 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 10:46:24.82 ID:/mQSNGvb
>>885
>訳語が変わっただけなことを
とんでもない大間違いです。「境界例」を「境界性人格障害」にまで位置づけたのは、カーンバーグの功績です。
「境界例」と「境界性人格障害」は、別モノです。
又「人格」という言葉は御幣が生じ易いので、今は「パーソナリティ」が正規です。訳語の違いではありません。
これだけでこの人の知識がかなり浅はかなのが、透けて見えます。

>こんな冷静な人まで
BPDの症状は移り変わりが激しいです。書き込みの時は冷静でも、大いに苦しんでいる時もあるのかも知れない。
又、自身がBPDと自覚していながらも、激しい状態から抜け出せない人は沢山います。私は何人も実際に接しています。

>簡単に言い切ってるのもすげーよなあ。
簡単に言い切っているのではなく、投影性同一視に関わる部分について、できるだけコンパクトに言ったまでです。
言うまでもなく、BPDの問題がこれだけであるはずはありません。そんなに簡単であるはずはありません。

町沢さんを全面否定はしませんが、悪い評判もしばしば聞きますね。

BPDについてまず基礎知識を蓄え、認知療法・行動療法で解決していこうとするのは次のステップでと。
>>879さんにおいては、そういう順番を強くお勧めします。

アメリカで評価の高い弁証法的行動療法(DBT)が、日本でも普及すれば良いのですが、保険制度等の問題もあり、
今はなかなか難しいようです。もしこれをやっているところがあれば、強くお勧めします。
…そんなことも含めて岡田さんの本に書いてあります。とても分かり易いと思いますので、是非読んでみて下さい。

887 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 12:19:56.91 ID:TwJEpmqj
いまどき「ボーダー」という言葉で「境界例」を思い出すなんて、まあ古色蒼然としてるなあ。
ちょっとでも知ってると、「ボーダー」「ボダ」という言葉は、「境界性人格障害」を表すとわかるはずだろ。
で定義も英語表現も変わってないのに、「人格障害」から「パーソナリティー障害」って言い換えてるだけだろ?
だから訳語の違いだけ、と言ったんだ。
おれは中身が変わらなかったらどっちでもいいし、言葉狩りみたいで嫌だし、パソコン打つのも面倒くさいし、
未だに「人格障害」という本は山ほど出てるから、別に使い分けする必要もないと思っただけだよ。

岡田は、「脳内汚染」っていうタイトルの本で、あ、こりゃだめだ、と思っちゃった。
町沢さん単独の本が嫌なら、認知療法の第一人者の大野裕先生も共著者に加わっている
「人格障害」(金剛出版)という本もあるぞ。

だけどDBTってなあ・・・>>879さんを完全にボーダーって決めつけてるのかなあ?

888 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 12:35:01.42 ID:TwJEpmqj
あ、また揚げ足とられそうなところがあるから念のために言っとくと、
「人格」と「パーソナリティー」とは異なる概念である(と言われる)、
というのは知ってるからね。

889 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 13:07:13.41 ID:/mQSNGvb
>>887
>いまどき「ボーダー」という言葉で「境界例」を思い出すなんて、まあ古色蒼然としてるなあ。
↑「境界例」と「境界性人格障害」は別モノであり、訳語の違いではないことの、これが言い訳になると思っているのでしょうか?(笑)

>おれは中身が変わらなかったらどっちでもいいし、
自分のことよりもまず、質問者のことを優先すべき。自分の中途半端な知識をひけびらかすために、書いている?
最新の情報を得ることは、多くの場合質問者の利益になる可能性が高い。初心者ならうっかり、両者を別モノと思ってしまう可能性もある。

>>879さんを完全にボーダーって決めつけてるのかなあ?
はぁ? 
>>875 ボーダーとか自己愛の一症状だからなあ。この人格障害を治す必要があるんだろ。そりゃ難しいよ。
ただ「投影性同一視って認知療法で治る」と聞いただけの人に、最初に「この人格障害を『治す必要があるんだろ』」と決めつけたのは誰?

私としても勿論これだけの言葉で>>875さんに診断をつけられるものでもなく、そもそも医師でもないのに診断することはできず、
「であったら」と仮定して、一番効率が良いと思われる情報を提供したまで。



>ボーダーや自己愛は、気付くことはあっても認めることはないから、

で、この決めつけの根拠は? 気付くことはあっても認めることは、ない。「ない」。
ボーダーや自己愛性の人で、気付いてもおり、尚且つそれを自身認めている人は、山ほどいる。

ボーダーや自己愛性であり、本人が気付いており、認めており、それでもボーダーや自己愛性のままである人=「ボーダーや自己愛性の人」は、山ほどいる。
間違いのない事実。


>ボーダーや自己愛は、気付くことはあっても認めることはないから、

こう言い切る根拠は?

890 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 18:46:41.56 ID:YVx+WIFU
レスありがと。後、なんか俺のせいで揉めててごめんw

今日岡田尊司さんの「パーソナリティ障害がわかる本」を買ってみた。
自分で判断するのはアレかも知れないけど、重度のパーソナリティ障害ではなさそうだ。

ただ、他人を自分の延長と考えるところがあって、普通の人よりそれが強いかも
特に親に対して強く、自分が失敗しても許せるけど、同じ失敗を親がしたら絶対に許せない!ことがある。
これをどうしても治したい。

他にもパーソナリティ障害関係の本を読んでみたけど、
治療法として認知療法、行動療法を進めてる著者が多くて驚いた。

891 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 21:00:57.78 ID:XoA4TG90
総合案内所板から、このスレッドを紹介されてきました。
私は人格障害を持つ女性です。自分がおかしいという自覚はあり、毎日人と接するたび
相手に何か、迷惑をかけてしまわないか心配しています。
また、何年も前のことをいつまでも悩み、一日中過去に人に迷惑をかけたことや
昔の恋人のことばかり、本当に一日中考えています。
精神科、カウンセリング、どちらもかかっているのですが・・・
人格障害でない振りをする(症状を見かけ上抑える)ことはできるようになりましたが、
「認知のゆがみ」は全く治りません。私は気が狂っています。

以前、内観療法という治療法が、心身症の患者に劇的な効果をもたらすことを知りました。
本も読み、この治療法が自分に効くなら、年末休みとお正月を全部使って
一週間行こうかなと思うのですが・・・。家から数駅の所に、年中無休の研修所があります。

ただ、内観療法の治療法の特性上、私のような人間が行って、自責の念がさらに強くなり
耐えられなくなって今以上に絶望的な気持ちにならないか、とても不安です。
途中でやめることもできるようですが、高額なお金を払うし、そもそも途中で何かを投げ出すことに
とても罪悪感を感じます。なので、1週間頑張るか、行かないことにするかを迷っています。
どうでしょう、私のような性質の人間でも、内観は効果はあるでしょうか。

892 :優しい名無しさん:2011/11/11(金) 22:10:25.83 ID:hFRItdAU
>>891
お医者さんとカウンセラーには内観療法のことを相談したのですか?現実にあなたを知っている人でないと
よくわからないことだと思いますし、もし相談しないと、あとで「相談しないことで両者に迷惑をかけた」と
自責してしまう気がしないでもないのですが。

893 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 02:50:55.81 ID:VHzqwPcm
>>891さんは過去に人に迷惑をかけて大きなトラブルに
なったことがあるのかな?
俺なんか式場予約する段になって一方的にフラれたり、
有給とる人の仕事のフォローさせられたり、
満員電車でつり革頭に落とされたりしてるけど・・・
人に迷惑かけるのはお互い様では。

894 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 08:15:34.15 ID:Y/rv3XG/
ちょっとからかいすぎて森田バカスキーマモードを活性化しちゃったかw
俺の最初のレスに「境界例」なんて言葉一つも使ってなくて、
「ボーダーとか自己愛」と並列して「人格障害」を前提にしてることは明白なのに、
延髄反射で「ボーダー=境界例」と勝手に思い込んで反駁してるの見ると、苦笑しか起きんわ。

昔の司法試験で、出題者の聞きたいことには答えず、
問題文から連想することを勝手に書き連ねて不合格になる自己中答案を
「首つり答案」と言ったけど、そういう答案を書くタイプだな。

自称玄人ちゃんはNGIDとか>>17への反論は?とか同じことを叫ぶだけで、可愛いもんだったけど、
森田バカはどうも他人に害なしそうで怖い。

>>891 医師やカウンセラーは信用できる?
信用できるなら、あなたがおっしゃったことをそのままぶつけてみたら。

精神科医の技量には「雲泥の差」があり、カウンセラーの技量には「天地の差」があるっていうから、
もし合わないのならセカンドオピニオン聞くよろし。内観も試してみるよろし。
あなたが気が狂ってるかどうかはしらないけど、医師にかかってるのに、2chで意見を求めるとこなんざあ、
ちょっと平常状態じゃないことはよくわかる。まあゆっくりいきましょうや。

895 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 08:31:01.29 ID:Y/rv3XG/
>他にもパーソナリティ障害関係の本を読んでみたけど、
>治療法として認知療法、行動療法を進めてる著者が多くて驚いた。

流行(といってもバブルははじけたけど)ですからねえ。雅子さんは治んないけど。
あとね、認知療法は、ちょっとでもかすっていたら、
どんどんどんどんいろんなことを吸収して統合して拡大していくから、
過去の療法のいいとこどりして何でもありの世界なんですよ。
他の療法みたいに別の療法を排斥しないところがあるんで、
そういう意味でもすすめやすいんだと思いますよ。

896 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 09:36:16.46 ID:IVOIT22o
>>891
苦しくて今日と明日で別人になれる特効薬みたいなものを求めてるのだろうけど、
どんな治療でも同じだと思うけど、他人が苦痛を取り除くというより、
自分を知るという地味で地道なペルシャ絨毯を織り上げるような一生かかっても完成しないような作業に
取り掛かるという心持ちの方が長続きすると思われ

897 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 10:15:25.86 ID:tRExndRu
>>894
>俺の最初のレスに「境界例」なんて言葉一つも使ってなくて、
それがどうしたのでしょう? 自分を世界の中心においてモノを見ているから、そう見えるのでしょう。
先の三つがおのおの違うんだという基礎知識〜最終的には質問者の利益を考えて、ということです。

>「ボーダーとか自己愛」と並列して「人格障害」を前提にしてることは明白なのに、
「ボーダー」が指す定義は、先の三つを包括するアバウトなものです。端的にボーダーは人格障害の中の一つです。
ボーダーと並列して人格障害? 完全に理論崩壊してますよ。或いは知識が浅すぎ。

>延髄反射で「ボーダー=境界例」と勝手に思い込んで
何をどう読めば、私がそう勝手に思い込んだということになりますかね? ならないはずですね。例によって(笑)

898 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 10:16:06.01 ID:tRExndRu
>>890
買っていただきましたか! ありがとうございます。最初のご質問「投影性同一視って認知療法で治る?」

このご質問に答えるためには、まず投影性同一視というような精神医学の専門的な言葉の意味ですね、
これをご本人が、ある程度は理解しないといけません。じゃないと自分が求めているものが何なのか?
果たして投影性同一視がとても強いことが、一番の問題なのか? 自分はそうなのか? 等々、確定できませんから。

様々な専門用語があるのですが、広い範囲をあれだけ分かり易く示している本は、なかなかないと思いますよ。
で、本に書いてあるような「心の構造」のようなことを知的理解〜自覚するだけでも、違ってくるはずです。
でも、それだけで全治する人は数少ないですが…。

本にもある通り、自傷、自殺未遂、深刻な対人関係のトラブルが頻繁に起きる等々の問題がない限りは、重症ではないと思います。

親子関係について。自分が幼児期、どう育てられたか? これを見直して自覚してみるというのも、時には大きな効果があります。
しかしそういったことは、むしろ精神分析学が主とすることではありますが。

平たく言えば、「良いおっぱい」「悪いおっぱい」〜赤ん坊の時は両者が分裂しています。
しかしある時、それが実は、母親という『一人の存在だった』と気づき、「良いおっぱい」「悪いおっぱい」が重なります。統合です。
だから、親御さんに大して怒りが爆発している時は「悪いおっぱい」だけになっちゃってるんですよ。

もっと平たく言えば、人間には良い面も悪い面も、必ず両面あるということです。ところが要は貴方は、親御さんに完璧を求めているんですよね。
親に完璧を求めているということは、この「両面あるんだ」ということが分かっていないということになります。

特に親御さんに対してだけ、それが強いなら、親御さんに対する強い怒りが、無意識に潜んでいるかも知れません。
それを自覚すると改善される、といったようなことが、精神分析学的な治療です。

或いはそういう分析は一切やらず、治療するやり方もあります。それが先のDBTです。森田療法もそうです。
両者は近似していると云われています。認知・行動療法となれば幅が広いので、両者の中間的な治療法もあるのだろうと思います。

899 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 13:09:29.19 ID:ZAMO+vyl
フィンランドの子供達が作った議論における10のルール
1. 他人の発言をさえぎらない
2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
4. わからないことがあったら、すぐに質問する
5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
6. 話を聞くときは、他のことをしない
7. 最後まで、きちんと話を聞く
8. 議論が台無しになるようなことを言わない
9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない

2ちゃんねるでの議論
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

900 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 14:09:35.00 ID:Y/rv3XG/
>>899
それ最近良く見るコピペだけどつまらんな。まだ「オルグ学入門」の「ダークロジック」の方が面白かった。

私はフィンランドに行ったことがあるんだが、キミはフィンランド教育を本当に知ってるのかね、とえらそうに講演者に聞いた人間が、
講演者から「私は何年か住んでました」と言われて黙り込んでしまった、って笑い話を誰かが東洋経済だったかに書いてたが、
そういうことを言うと「8 議論が台無しになるようなことを言わない」に反するのかなあ。

901 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 16:18:45.91 ID:ZAMO+vyl
その前に「ダラダラ話す」でアウトだろ。

902 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 17:58:53.40 ID:Y/rv3XG/
>>901 コピペか行空け森田バカの話だよねw

認知療法に戻ると、森田バカさんの上げてた、DBT(弁証法的的行動療法)って、よく理論体系がわからない。
http://homepage3.nifty.com/saimin/DBT.htmlとか見ると、メニューを全部つめこんだフルコース、というイメージ。
そりゃあ、あれだけのことできたら、ボーダーでも治るだろ。そもそもあんなことができたらボーダーじゃない。
あれだけのことができたら自殺なんてしないだろうし、死人でも蘇りそうだ。
ただ、DEARMANとかGIVEとか、安っぽいコピーライターが使うような略語を使うのは、なんか胡散臭そうだなあ・・・
いかん、またダラダラ書いてしまった。

903 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 20:37:21.06 ID:N5e/ePgu
次スレは議論と質問でスレ分けしてね

904 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 20:57:34.73 ID:IGhLrDgX
>>903
スレを分けたって俺はどっちも荒らすぞ、って難癖ちゃんが宣言してたからねぇ

905 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 22:47:56.77 ID:AI3wFD5l
>>904
そいつに関係なく、分けたほうが便利じゃね?

906 :優しい名無しさん:2011/11/12(土) 23:09:01.29 ID:B1HsZD2h
他人を助ける前に自分を助けなきゃいけない

907 :優しい名無しさん:2011/11/13(日) 00:40:50.25 ID:ddbU8si4
セルフヘルプできるようになれば
・ストレス耐性がつき、生きやすくなる
・相手によらず常識的な対応ができるようになり、対人関係が安定する
・感情に影響されなくなり、常に常識的な判断ができるようになる
というのを期待しています。

908 :優しい名無しさん:2011/11/13(日) 05:14:02.87 ID:Lhwp32b1
今NHK教育に大野さん出てるお

909 :優しい名無しさん:2011/11/13(日) 08:42:26.08 ID:/rDtLj8R
>>908
大野さん、好き?

910 :優しい名無しさん:2011/11/13(日) 20:28:53.81 ID:+vRjG5js
なんか変に感情移入して、不快になるんだけど、アドバイスちょうだい。

ボロボロの猫を見て、あぁこいつはなんて可哀相なんだ。きっと一度も良いことなく
辛い猫生?を生きるんだ。とか

泣いてる子供を見て、あぁ可哀相。この子はきっと永遠に良いことがなく、泣き続ける人生なんだ。
とか思って嫌な気分、不快になる。

妄想の部分がかなりあって、その猫や子供が絶対に不幸というわけではない。
けどもしかしたら不幸かも…と思うと嫌な気分になる。

論理療法のABC理論で考えても、
A:ボロボロの猫を見る
C:不快、悲しみ
となるけど、Bがわからない。

911 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 05:18:30.70 ID:5pWPh37/
ブイブイブイ!ビクトリー!

912 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 06:57:36.36 ID:fhLq7Ugy
ちょっと独り言書きます。
認知行動療法、認知療法で精神疾患を治せるのでしょうか?
雅子さんなどかなり苦労してますよね。
かれこれはや10年はやっている?
認知(行動)療法は治療の視点、スタンスがズレてることはないのでしょうか?
以上独り言です。


913 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 09:59:18.54 ID:DLnte+O2
あえて緊張、不安を感じる行動をなるべく取っているのですが、
ストレス、疲労感がすごいです。
このストレスとかで体がおかしくならないか不安です。
このまま続けて大丈夫でしょうか?
アドバイスお願いします。

914 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 12:04:03.34 ID:2/nr9i33
>>910
Bはボロボロの猫は可哀想に違いない、でいいんじゃないかな。
で、Dで、いやいや、ボロボロの猫は猫なりに一所懸命生きているんだから、
必ずしも不幸とは限らない。
って、ことでいいのかな?

>>913
自分なりに行動療法でいう、
暴露(ばくろ)をしているということでしょうか。
行動療法だと段階を踏んで、
軽い方から重い方へ順々に暴露をしていくことが多いと思います。
一方、森田療法だと軽重の関係なしに暴露をさせますね。
(恐怖突入ってやつです)
じゃあ、あなた個人がどうかというと難しいですよね。
医師や心理士などのカウンセラーへ相談はできそうですか。
できそうだとより行動療法の効果も高まるように思います。
(個人的な経験ですが、
後押ししてくれる人がいると思えるだけでも、
気分的に大きく違ったので)
レスいただけたら再レスできるかと思います。

915 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 12:08:47.43 ID:dFe8OLDb
>>910 
iB「自分もこの猫(子供)のように不幸でかわいそうなんだ」じゃないの?
ただ、rBは難しいなあ。たぶんあなたが不幸でかわいそうなのは事実だろうし、
「猫や子供も、結構元気にたくましく生きている」と言っても反論にならないしなあ。
「嗚呼、素晴らしきニャン生」http://www.youtube.com/watch?v=8_XfLAAiLKkでも見て元気になって、
ご自分で納得できるrB見つけて下さい。
かわいそうな人の気持ちがわかるかわいそうな人は、かわいそうだけどいい人なんだろうから、たぶんハッピーが待ってますよ。

916 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 12:11:07.44 ID:dFe8OLDb
>>913
そういうときの定番のセリフは「緊張と不安で死んだ奴はいない」というのかなあ。
禅とか森田療法なら「大死一番」とか「百尺竿頭進一歩」とかかな。
いずれにせよ、もっと頑張れ、頑張りぬけばカベを超えて新たな地平が開ける、と言うのが普通の対応だけど、
私は「無理することがいいことだ」「苦しくても頑張れば報われる」という、
現実とは異なるあなたの不合理な信念をまず取り払った方がいいと思うなあ。
エクスポージャーとか行動療法はバクチだから、うまいこといかないと、悪化するよ。
大事なのは「努力」じゃなくて、「努力の方向性」。
改善する「可能性」じゃなくて「確率」。
冷静になって、このやり方でいいんだろうか、
このやり方でうまくいく確率はどのくらいだろうか、と考えた方がいいと思う。

917 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 12:14:38.60 ID:dFe8OLDb
>>912 これ、そんなひとりごとを言うと、「また難癖の自作自演か」って言われて非難されて、
スレから出ていけ、って言われるよ。
このスレには認知療法に否定的なことを言う人を魔女狩りする怖い住民がいるんだから。

それはともかく、精神療法ってのは、いくら複雑な理論を展開していようと
1.クライアントの混乱状態を落ち着かせて
2.落ち着いた隙を突いて治療者がクライアントに理論を植え付けて
3.理論を通じて治療者がクライアントをコントロール可能な状態に置き
4.クライアントが自発的に思考・感情・行動を直すようコントロールしていく
だけの洗脳作業なんだから、理論の正しさとか、治療の視点とか、スタンスなんて関係ないの。

精神療法の理論の意味は、その理論がクライアントに植え付けやすいかどうかだけ。
禅が好きな人には禅っぽい理論がいいし、
科学的なことを信じる人には認知科学的・脳科学的なモデルがいいし、
分類することが好きな人にはできるだけ多くのパターンに分類されたマトリックスがいいし、
複雑な理論が好きな人には込み入ったわかりにくい理論であればあるほどいいし、
考えるのが嫌いな人には理論がない実践と行動がいいんだな。

クライアントが理論を信じてくれないとコントロールができないし、
信じればクライアントの行動変容が起きやすくなるからね。

雅子さんが治ったらいいのにね。認知療法が大ブレイクするのに

918 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 17:43:51.52 ID:A3QfQGwd
人生は思い通りにならないこともある。という事実を考えれば考えるほど、やる気がなくなって
消極的になるんだけど、何が悪いんだろ。

919 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 19:52:54.31 ID:Qvu/iATK
>>917
また難癖の自作自演か^^

「精神療法は全部洗脳」という主張それ自体が洗脳だということに気付けよ
誰かに洗脳されることへの反発が、そのまま「誰かを洗脳したい」という投影になってるじゃん

だからおまえは繰り返しここに来て「誰かを洗脳したい」という欲求を満たそうとしてるわけ
冷静に自分を見ればそれが分かるだろ?
おまえの欲求に付き合わされてる側のことも少しは考えろ馬鹿チンが^^

920 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 20:04:39.28 ID:A3QfQGwd
誰かに認められたい。誰かをコントロールしたい。
という感情は危険だよね。ネット上だと本当に投影しやすい。

921 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 20:38:05.51 ID:5yP6uLRN
超電磁コラム
なぜだろう。そんな言葉が頭に浮かんだ。

922 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 21:54:47.04 ID:is1DFTdo
>>919 少なくともお前は俺の欲求に付き合ってないだろ馬鹿チンが^^
お前はここに紛れ込んでくる素人に、自分の認知療法に関する薄っぺらい知識を披露して
偉そうな書き込みをしたい欲求が満たされなくて文句言ってるだけだから。
以前みたいに自作自演すればいいじゃん。俺もちゃんと回答してやるよ。回答コンペしようか?

923 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 22:20:01.14 ID:is1DFTdo
ちなみに俺の欲求は「洗脳」じゃない。そんなことができるはずないだろ。「違和感の解消」だ。

924 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 22:41:51.72 ID:rYsev3j6
嫌いなやつがいる→そんなやつのために俺が不幸になるのは不合理だ→だけどやっぱり嫌いでむかつく
になるな。調子が悪いとダメだな。

925 :優しい名無しさん:2011/11/14(月) 22:42:53.66 ID:is1DFTdo
ごめんなさい^^

926 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 01:14:10.42 ID:KJ+vfwCu
このスレも終わるから思い切って質問するけど、
結局難癖ちゃんは何がしたいんだろ。

確かに認知療法は全能ではないし向き不向きもある。だけどそういうのは
テンプレやwiki、本に書いてるんだよね。

それを踏まえた上で、興味をもったからスレにくるわけで、
批判や否定的な意見を見に来てるわけじゃないと思う。
そもそもここで批判しても何にも意味がない。

気になるのは、人がいなくなって話題もなくなることが
難癖ちゃんの望みだったのだろうか?

このスレの状態を見て、やってやったぜ!俺の勝ちだ!とか思うのだろうか。
書き込む人は少ないし、質問には回答がこない。多分見てる人も減ってるだろうし、
コメントはギスギスしてる。これで難癖ちゃんは満足してるの?

927 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 01:33:48.06 ID:Ke9yYWiZ
まぁ認知療法批判するなんてここでしかできないわな。
モチベがすごい。知識やコメが適当なのもすごい。
よく理解してないものに対して、ここまで長い間批判し続けるのは尋常じゃない。
何がそこまで難癖ちゃんを動かすのかw

928 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 05:04:12.70 ID:leBS3136
批判できない環境の方が怖い

929 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 05:35:43.20 ID:EfPAkDbw
建設的な批判ならいいよ
ここが駄目だけど、そこはこれで補うといい、みたいな

でも難癖ちゃんのはそうじゃないでしょ
あれ駄目、これ駄目、俺の言うことが絶対正しい、俺への批判は許さない
こんな調子だもん

930 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 09:41:08.11 ID:DA56eJCe
実際に行動してうまく行かない
勇気出してアルバイトしてもうまく行かない

自分にも悪いところがあるのはわかってるけど、
腐ってる奴ばかりだと思う。苦しい…

931 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 12:17:05.13 ID:epptdOwD
>>930
要するに「今はムリ」なんでしょ。
そういうときって、認知療法で考え方を変えても、環境に適応しようと努力してもどうなるもんでもないから。
環境要因に対しては精神療法は基本的に無力ですよ。
「ものは考えよう」は落ち込んでる人がうざいから適当に慰める言葉で、自分がやる気を出すための言葉じゃない。
海がシケてるときは、「海に魚がいるのは晴れた日と同じだ」と考えても、
「努力すれば魚が取れるはずだ」と頑張って船を出しても、漁ができないどころか、下手したら船が沈みます。

時の流れを待って運次第、なんだよねえ。
ゆったりしてれば、ふと気づくと、環境に適応できるようになっている自分がいるんですわ。
その時と運を待てないで、ドラマ的転回を求めて焦ると、余計ドロ沼にはまります。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411661954
のベストアンサーご一読あれ。

932 :名無し募集中。。。:2011/11/15(火) 14:18:26.24 ID:pPZj1RgV
今日買った本です。
http://img205.imageshack.us/img205/2330/dscn3309.jpg

933 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 22:01:48.72 ID:zGbMxTU4
>>874
いつの間にか、認知療法をやってる俺は優秀で、不合理な考えをもったやつはクズとか思う。
他人は不合理で理不尽な思考をすると決め付けてる。実際そんな人がいるから、尚更自分が正しいと思う。

ふぅ…

934 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 22:11:55.55 ID:kHfW/irF
>>933 まあもちつけ。俺からすると、認知療法にだまされてるお前の方が愚かだと思うぞ。
一度、大学院で認知科学を本格的にやった奴に、ベックの認知モデル見せて、「これって正しいの?」って聞いてみろ。
鼻で笑われると思うぞ。

935 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 22:17:13.51 ID:YpS1Ik5t
自演タイム

936 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 22:26:38.84 ID:kHfW/irF
.>>935 だから違うって・・・空しい自作自演の趣味はないって・・・
>>931は俺だけどな。


937 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 22:31:45.08 ID:1UtyCzax
認知療法=聖教新聞

938 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 22:44:38.94 ID:EfPAkDbw
>>936
じゃあなんでID変えてるの?
そうやってID変えてると自演を疑われても仕方ないでしょ

939 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 22:47:52.05 ID:kHfW/irF
朝晩は自宅で、昼は会社なんだよ。

940 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 22:52:32.97 ID:kHfW/irF
正直このスレに来るずっと以前はID変えてたこともあった(自作自演・自画自賛はしてないが、いろんな角度からの意見を言いたくて)
だけど最近ではめんどいから全然しない。
会社と、モバイル契約のIDと、自宅のIDと、3つぐらいあっても許してくれないか。

941 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 23:11:40.89 ID:vMhHxHu9
ってまだ難癖いるのかよwww
もう半年以上批判し続けてることになるぞ。どんだけ粘着なんだよw

942 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 23:13:49.82 ID:vMhHxHu9
もうスレにはまともに答えてくれる人いないから、
ってか難癖しかいないから、お気に入りから外したほうが良い。
そんで1ヶ月、数ヶ月たってから覗いたほうがいいぞ

943 :名無し募集中。。。:2011/11/15(火) 23:31:46.04 ID:pPZj1RgV
皆さんはどのような目的で、認知行動療法の技法を学び実践しているのですか?

944 :優しい名無しさん:2011/11/15(火) 23:58:41.53 ID:uTj1zyva
ストレス対策です。

945 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 00:03:49.18 ID:bgWNoRud
>>939
会社wwwwwww
四六時中張り付いてるくせによく言うぜ^^

他の人も言ってるが、ホントおまえの粘着は病的だぞ?
このスレに依存することで症状が良くなったとは自分でも思わんだろ
ちったあ他の選択を考えてみろや

946 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 05:25:53.97 ID:ZFNOEPT5
目が覚めちゃった。本当にヒマなときはヒマでさ。会社にわからないネット環境もあるし。
でもやっぱそれじゃいかんから、今週からは昼休みだけレスしてる。
>>943 俺もストレス対策と言えば、ストレス対策だな。自尊心や自己肯定感の回復とかよくわからん。

947 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 05:33:12.72 ID:ZFNOEPT5
ちゃんと昨日、年末調整の書類も出したよ。
>>946 純粋な学問的興味、と言い換えた方がいいかな。
そういえば今はじめてパールズの「ゲシュタルト療法」読んでるけど、話の筋がまったくわからない。
セラピー関係の本って、こういう、非体系的で話の中心がころころ変わる本がときどきあるね。

948 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 09:07:15.46 ID:5KQHon0s
自分を受け入れる、とか他人を許す、とか
あるがままでいい、という言葉の意味がよく解りません。
どうしたら受け容れられるのか、許せるのか…
どうなったら受け容れたことになるのか…
自分なりに考えた方法でいいんですか?

949 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 12:29:47.66 ID:FNPzwSoM
>>948 認知療法スレでそういうことを聞くとは・・・

>自分なりに考えた方法でいいんですか?
他にどんな方法があるのだろうか?

>言葉の意味がよく解りません。
解らないというその状態が「あるがまま」。

950 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 17:50:40.75 ID:FNPzwSoM
ちなみに、森田療法のあるがまま、というのは、上で言ったような「無為自然」という意味ではなくて、
目的にしたがってやるべきことをやる、ということだそうです。

「あるがままというと、自然なとか、自然体でとか、そのままとか、いう意味に捉えがちですが、
 森田がいう「あるがまま」というのは、少し意味が異なります。
 つまり、森田療法の「あるがまま」とは、気分や感情にとらわれず、
 今自分がやるべき事を実行していく、目的本意の姿勢を示しています。
 『今日は気分が悪いから、気分が晴れてからにしよう』とか、
 『不安だから会社や学校に行けない」「この不安さえなければ良いのに』など、
 神経症者が陥りがちな逃避行動やその姿勢を戒めたものです。
 すなわち、気分や感情は、天気と同じように自分でコントロールできるものではなく、
 時間が経つと自然に落ち着いてくるものである。
 故に神経症者は、不安な感情や症状はそのままにして、
 今日すべき仕事や目の前にある家事などを気分や感情にとらわれずに、目的本意で行う。
 これがあるがままの姿勢だと説明したのです。」
 http://www.mental-health.org/morita4.html

951 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 21:25:00.44 ID:WyftHHeU
行動療法とは違うの?

952 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 21:30:44.62 ID:7HDANPSL
>>951 何が?

953 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 22:41:31.96 ID:u1W3PusF
>>950
ふーん、なかなかの名言ですね。
それ読んだだけでも考えさせられる部分が多い。
できれば受けたいけど県内では難しいから本に頼るしかない。。。
しかし「昼は会社」には俺も爆笑したwww

954 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 22:56:50.95 ID:7HDANPSL
>>953 ま頑張ってね。ヒマ人ですまん。

955 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 23:33:32.87 ID:HWZHs0Q9
森田療法がたびたび話題にあがりますが
森田療法は認知療法や行動療法の仲間ですか?

956 :優しい名無しさん:2011/11/16(水) 23:46:30.99 ID:AiheBtUr
ちがいます

957 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 06:22:24.91 ID:aIXMCQVj
精神療法は皆似てるとこがあって当然ね。
認知と森田はちょっとライバルかなあ。
認知は例のあれでハジ掻いちゃったかも。
敢えて症状を治さないとむしろ治すの差があるね。
症状は治さないと変じゃないかなあ。ねえ。

958 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 06:37:14.87 ID:wRdlvwsc
>>955 まさかマジで聞いてないとは思うが、まったく別だよ。
エリスの行動療法が森田療法に似てるように見えるかもしらんが、
森田療法は、エリスのように、苦手な点にフォーカスして無理に暴露させたり、
徐々に暴露を強くしていく、とかしない。
日常生活を普通どおり送る中で段々慣れて行くようにする。

森田療法がここで語られるのは、森田教信者の教宣活動。邪魔だね。

959 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 08:13:53.94 ID:mj+U+IgY
んで、結局認知療法でパニックとかうつは治るの?

960 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 09:09:18.08 ID:wRdlvwsc
>>958
補足すると、実際の療法は似て非なるものであるが、
モデルとしては捉え方の類似が指摘されている。

たとえば、クラークのパニック障害の認知行動モデルと、
森田理論の「中位と感覚との精神交互作用」とは似ている。
(クラーク著「対人恐怖とPTSDへの認知行動療法」81頁の丹野コラム)

>>959
そこはとても面白い。
「エビデンスがある」と言いながら「効かないこともある」という。
それをヌエ的に使い分けて言い訳している。
昔のこのスレの人は正直だったから、その人たちの言を借りると、
「メッキ」みたいなものらしい。
だからすぐ剥げるし、剥げては塗っての繰り返しらしい。
まあ、精神療法と言うのは、所詮そんなものらしい。

961 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 09:13:50.50 ID:wRdlvwsc
まあ森田もなかなか治らんけどな。
できの悪い信者ができるだけで、認知療法よりタチが悪い。

962 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 10:04:29.26 ID:mj+U+IgY
>>960
治らないてことね。あんがと。

963 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 10:30:14.66 ID:WMbJb/OF
>>960
>「エビデンスがある」と言いながら「効かないこともある」という。

ん?それは別に普通のことなんじゃない?
臨床的に見て、有意と考えられるパーセンテージ以上の検証結果があるなら、
それはエビデンスがあることになるでしょ?
効かないこともあるのは、その反証にはならない。

964 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 13:44:14.76 ID:/7IIVeD3
結局脳の機能の問題なのか、
精神的な脆さからくるものなのか、
原因がハッキリすれば医者も対応し易いのにな。
ホントたちの悪い病気だよまったく。
アメリカじゃとっくに治療法発明されてるんじゃないか?


965 :これでスレ立てようと思いますがどうですか:2011/11/17(木) 18:04:07.01 ID:WAdCtwIZ
【タイトル】初めての認知療法 8 〜質問回答歓迎〜 
【本文】
 このスレッドは、認知行動療法を用いて、自分の精神疾患を治そうとしている人のためのスレです。
(1)認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、始めたばかりの人からの相談や疑問質問・相談を受け付けます。
(2)基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人(時には治療・カウンセリングに活用している人)が
  有益な返答をしてくれると思います。
  また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
(3)回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが、専門家の回答でない事を
  念頭に置いてください。取り組む際の参考情報として御活用ください。
(4)療法の効果を否定することが目的の方は利用を御遠慮ください。
(5)この療法に関する専門的な議論は心理学板でお願いします。

前スレ
初めての認知・論理療法 Part7 〜質問回答歓迎〜http://ct.bex.jp/log/ct_beginner/1191565622.html
2007/10/05(金) 15:27:02

関連スレ
認知療法:行動療法:論理療法22 -質問回答歓迎-http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317043351/

〈認知療法スレ過去ログ〉  http://ct.bex.jp/
■■〈認知療法スレまとめウィキ〉■■  http://www.wikihouse.com/cognitive/
 FAQ、認知療法のコツ(Tips)、名言集など参考になる情報があり、必見です。
○つかれたアタマの道具箱 http://psychotoolbox.web.fc2.com/
 認知行動療法やブリーフセラピーなどの心理療法の技法が数多く紹介されています

966 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 19:07:33.97 ID:9KrWGzf9
>>962
マジレスすると認知行動療法で治る人もいるし、そうでない人もいる。
ただし、他の治療法を試したり、何もしないよりは治る確率は高い。
それがエビデンスの存在が示す意味です。

なお、あなたが相手にしているID:wRdlvwscはこのスレで難癖ちゃんと呼ばれる人です。
彼は専門用語を使ってレスを付けますが言っていることは嘘ばかりです。
また、本の引用の仕方も著者の主張をねじ曲げた形で行うので鵜呑みにしてはいけないと考えます。

要するに、ただの嘘つきのかまってちゃんです。
例えば彼は
>エリスの行動療法
という発言をしていますがこれは嘘です。
エリスは論理療法を提唱した人であり、この事は心理療法の基礎中の基礎です。
彼がいかに適当なことを無知な状態で言っているかが垣間見える発言です。

ちなみに、この発言の後で彼が今度は私に難癖をつけてくるのは眼に見えているので、
この事に関してこれ以上レスは致しません。あしからず。

967 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 19:14:22.25 ID:wRdlvwsc
あ、確かに論理療法と行動療法間違えた。ごめん。ミスミス。
エリス先生の療法を再度ご紹介しておこう。

27 :優しい名無しさん :sage :2011/09/27(火) 23:47:57.84 (p)ID:cpotIe0I(3)
良い子のみんな、エリス先生の「ラショナル音頭」の歌詞だよ!さあ、いっしょに大声で歌おう!
(p)http://www.wfu.edu/~stg/creativity/rationalhumorous.html
実際に歌ってるおじいちゃん。
(p)http://www.youtube.com/watch?v=Ti2U3jyvpKM
更けゆく秋の夜に物悲しさを誘うねえ。

28 :優しい名無しさん :sage :2011/09/27(火) 23:51:51.17 (p)ID:cpotIe0I(3)
それから、エリス先生おすすめの、地獄の特訓、もとい「羞恥心粉砕法」だ!
スーパーの中で大声で歌って、恥ずかしさなんて粉砕するぞ!
(p)http://www.youtube.com/watch?v=gAsMWtUqC8k&feature=related

誰かが言ってたが「エリスはタクシードライバーのように話をする。
ベックは東部エスタブリッシュメントの大学教授(実際そうだが)のような話をする」
らしいね。

968 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 19:18:18.18 ID:wRdlvwsc
ついでに言うと、
>ただし、他の治療法を試したり、何もしないよりは治る確率は高い。
ここはダウトだろ。他の治療法との比較はそんなにはっきりしてない。
以前の認知療法と比較したら、というエビデンスはあるけど、
たとえば、森田療法と認知療法を比較したエビデンスなんてあるのかな?
精神療法は、そういう「他流試合」はタブーだろ?

969 :優しい名無しさん:2011/11/17(木) 21:15:57.83 ID:d+bi0smI
ところで君はだいぶ回復したようだけど何療法で治ったの?

970 :ぬい:2011/11/17(木) 22:20:59.38 ID:k0xrj6Rf
一夜あけて再度>>950読んでみたが、やはり共感と言うか
納得出来る部分がある。
人生を振り返ると目の前のことに夢中になってる時は
周囲に対する過度な注意や緊張をあまり感じていなかった。
それが、経済的に安定したり十分な余暇を持てるようになると
金と暇を持て余して引き籠って悪い妄想ばかり膨らませて
行動しなくなる悪循環だ。
まず何か打ち込めるものを見つけて夢中で対峙するのが
症状緩和への近道みたいだな。

971 :優しい名無しさん:2011/11/18(金) 01:17:08.34 ID:XfBbrUVh
認知療法:行動療法:論理療法 避難所
http://yy702.60.kg/test/read.cgi/utu2ch/1280480243/
意見募集中

972 :優しい名無しさん:2011/11/19(土) 00:54:45.31 ID:7exKxzpJ
質問なんだけどたとえば嫌な気分になるイベントが午後に3つぐらいあったら
それ全部についてコラム法やるの?ちょっと考えただけでもおっくうな気持ちになっちゃうんだけど・・・

973 :優しい名無しさん:2011/11/19(土) 01:31:44.80 ID:tEbx7Jot
自分は週に3つぐらいしか書けない・・・
でも3カ月ぐらいやってたら認知が歪んでるところが
自覚できるようにはなってきた。

それまで毎日悩んでばかりいるのは自覚してたけど
認知が歪んでるという自覚はなかった。

今は以前より少しはマシになったけど
まだ歪んだ認知に引っ張られることが多い。
根拠のない自動思考をスルーできずに、自動思考を
打ち消すために考え込むことが多い。

974 :優しい名無しさん:2011/11/19(土) 04:55:11.52 ID:5OdVLizP
自動思考を考え出すところがおっくうなのかな?
合理的反応を考え出すところがおっくうなのかな?
それとも書き出すこと自体がおっくうなのかな?
認知療法は、確かに面倒だよね。

「いやな気分よ、さようなら」しようと思うと
「いやな気分」になる、というパラドックスだな。
「いやな気分」は、忘れるのが一番なのに、
認知療法はそれを改善しようと焦点あてるからね。

面倒だったら、思考実験だけでもいいよ。
自動思考とか、合理的反応とか、パターンがあるでしょ。
本を読んでそのパターンさえちゃんと身につければ、
割合すらすら浮かんでくる。
結果のパーセントなんて、日によって時間によって気分も変わるから、
気にしないでいい。

まずはお気楽に始めた方がいいと思うな。
最初からかっちりしようと思うと長続きしない。

975 :優しい名無しさん:2011/11/19(土) 05:46:25.58 ID:3uDwpO3x
>>960
もっと積極的にメッキは毎日はがれることを受け入れて、毎日塗りなおす
とは言え、一日中メッキが剥がれるのを気にしてたら日常生活に支障をきたす
そんなときは一日中このスレに張り付いて議論してもなんら有益な結論が出ないことを思い出す

976 :優しい名無しさん:2011/11/19(土) 06:14:46.61 ID:5OdVLizP
>そんなときは一日中このスレに張り付いて議論してもなんら有益な結論が出ないことを思い出す

「すぐはがれるメッキは意味がないと理解して無駄な努力をやめる」
「はがれないメッキ方法を探す」
「メッキしなくていいように、元の金属を変える」が結論じゃないの?

最後の方法は錬金術でも使わないと無理だろうけど、
(認知を通じてスキーマを変えられる、と信じてる人もいるかもしれないが)
ただただ努力だトレーニングだ、というんじゃなくて、
はがれにくいメッキの方法もあるはずなんだろうけどね。

意識して思考を変えることって、本当にできるんだろうかね?

977 :優しい名無しさん:2011/11/19(土) 17:13:22.67 ID:7exKxzpJ
>>973
週に3つか
やっぱり無理しないでいいのかな
自分らしさ・・・10日間でも毎日15分をめどに、ってあるから
その15分でできる範囲でこつこつとやったほうがいいのかな

>>974>>976
この人って例の荒らし?そうじゃない?
いまいち見分けがつかないので・・w

978 :名無し募集中。。。:2011/11/19(土) 23:19:07.20 ID:BwPYrlkx
今日の名言

動かないことが疑いと恐怖を生み出す。
行動は自信と勇気を生み出す。

もしあなたが恐怖を克服したいと思うのなら、
家の中で座って考えたりしてはいけない。
外に出て、忙しくするのだ。

979 :優しい名無しさん:2011/11/19(土) 23:26:51.87 ID:JAmpNrS0
そして忙しさのあまり落とし物に気づかず
落とし物はカードで、拾われて悪用される

980 :優しい名無しさん:2011/11/20(日) 00:16:31.34 ID:EQLdrxGS
4.マイナス化思考 … 単によいことを無視するだけでなく、なんでもないことやよい出来事を悪い出来事にすり替えてしまう

981 :優しい名無しさん:2011/11/20(日) 00:23:13.93 ID:XzFt7t3r
そういう、認知の歪みの当てはめってのが、昔このスレでよくあったけど、
そういう当てはめや決めつけが大事なんじゃなくて、
それが客観的事実か思い込みかの見極めが大事なんだと思う。
下手にコラム書くと、客観的事実まで認知の歪みにしてしまうことがある。

>>978もケースバイケースだな。
うつ病の人は、たとえば引越ししたがるとか、今の状況を無理やり変えようとする人も多いけど、
うつ病のときには、重大な判断をするなさせるな、というのが鉄則。
それこそ認知が歪んでるから。そんなときに行動するとよくないことも多い。

982 :優しい名無しさん:2011/11/20(日) 10:07:08.31 ID:RJs10Q5P
>>977
個人的には、「おっくう」「めんどくさい」は最強の自動思考だと思っていますが、先延ばしの章
が役に立つんじゃなかな。

全部やる・やらないの 間 はどんなのがあるのかな。

15分をめどにいくつかのイベントのうち、1番動揺するものを1つだけやり、少しずつ増やしていっても
いいし、(慣れてくれば15分で5つくらいできるようになるかも)。
気になるのが二つあれば、5分オーバーの20分くらいかけてやってもいいし、
うまくいかない部分を先に練習してもいいし、他にもいろいろ中間を見つけられるかも。
せっかくだから、レス972に対して、本に載っている二重の基準技法を練習感覚で使ってみるとか。
時間がたっているので少し離れて客観的に見ることができるかも。

バーンズ先生の本は合理思考を作るときうまくいかない質問が多かったので、自動思考の言い分を
よく聞いて作るとうまくいくかも。まとめwikiにも載っていますよ。

983 :優しい名無しさん:2011/11/20(日) 10:35:35.45 ID:XzFt7t3r
バーンズの「ぐずぐず主義克服シート」は、
・日付
・活動(仕事を細かく分ける)
 たとえば手紙を書くなら、
 1.手紙の概要を作る
 2.ざっと書く
 3.正規にタイプする
 4.宛名を書いて投函する と4つに分ける。

そのそれぞれの活動について
・予想した難易度(0〜100%)
・予想した満足度(0〜100%)
・実際の難易度(0〜100%)
・実際の満足度(0〜100%)

を書くようになってますが・・・
こんなめんどくせーコトが出来る奴は、そもそもぐずぐず主義じゃない。
そんな作業ができるなら、さっさと手紙書いた方がましだw

面倒、億劫、というのは自動思考みたいに思えるけど、
好き嫌いという感情の面が大きいから、思考を変えても調整は難しい。

984 :優しい名無しさん:2011/11/20(日) 11:19:04.60 ID:mcYT/a/F
どなたか>>965よろしく

985 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 04:17:01.87 ID:Qq6ZPuGJ
こまめで積極的でやる気があふれていないと長く続けるのはむずかしそうだね。

986 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 15:55:35.27 ID:nhFCql//
それも結論への飛躍だな。べき思考 完ぺき主義

987 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 20:07:21.28 ID:z2+Owpys
>>983
一回だけ思い切ってやるしかないだろうな、やったことないけど
カウンセリング行ったって個人指導みたいにそんなシート埋めるだけだったりする


988 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 20:27:57.69 ID:FZx8AOPc
>【アスペルガー症候群の症状】
>・共感性の欠如(他人と分かり合えない・分かり合おうとしない)
>・無邪気で穏当を欠く、一方的な人への接し方(思いやりの欠如)
>・友人関係を作る能力の欠如、希薄さ(面と向かって欠点を指摘したりする)
>・過度に細かく、繰り返しの多い話し方
>・特定の関心事に強く凝り固まる
>・人と親交を持ちたいのに、他の人のようにうまく行かない
>・何故か話し相手が怒ってしまうことがある
>・何か、他人に自慢したいほどに熱中している事柄がある
>・他の人が興味を持たないことに興味を持っている
>・会話をしていると、いつの間にか自分の好きな話題に会話の内容が移っている
>・他の人が何とも感じていないようなことに、過敏に反応してしまう
>・過去のことを異常に根に持ってしまい、思い出しては怒ったり泣いたりしてしまう

アスペルガー症候群の症状と傾向
http://アスペルガー症候群.chew.jp/2007/07/xn--u9j9e4a1cvj1dpfn669c30f.html

989 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 20:41:46.37 ID:TP4f4yEt
>>986
以前からこのスレには、「認知の歪み10類型」に相手の考えをはめこんで否定することが
認知療法だと思ってる奴が多すぎると感じている。
「認知の歪み」は、治療者がクライアントの自動思考を否定するためのツールじゃないよ。
「お前の認知は歪んでいる」と言ってクライアントの考えを否定すると、
反発されるだけで、いい治療関係が築けない。

・自動思考→認知の歪みのあてはめによる自動思考の否定
 →合理的反応の強制
 じゃなくて、
・自動思考→セルフヘルプ・ソクラテス的問答等による
 納得性の高い合理的反応のクライアント自身による発見
 →自動思考に認知の歪みが自動思考に存在していたことの
 クライアント自身による確認に基づく合理的反応の強化
が正しいルート。

屈服させられて強制された合理的反応など、身に着くはずもない。

990 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 20:45:01.86 ID:TP4f4yEt
バーンズの本は、そこが根本的に間違ってる。
あいつは「認知の歪み」を、クライアントとのディベートに勝ち、
クライアントを屈服させるために利用している。
だから「いやな気分よ、さようなら」の最初に
「認知の歪み」のテストをして、
人の考えを「歪みの鋳型」にはめようとするんだろうな。

このスレの認知療法好きも、バーンズに毒されたのか、
「認知の歪み」で相手を攻撃するレスが大好きだ。
そういう奴は、まず自分の「人格の歪み」に気づかないといけない。

991 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 20:48:53.93 ID:TP4f4yEt
訂正
・自動思考→セルフヘルプ・ソクラテス的問答等による
 納得性の高い合理的反応のクライアント自身による発見
 →自動思考に認知の歪みが存在していたことの
 クライアント自身による確認に基づく合理的反応の強化

要するに、クライアントを否定したり、クライアントと対決したりしては
いけないってことです。
Yes,butの精神で行かないと。


992 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 21:11:01.82 ID:FZx8AOPc
>【アスペルガー症候群の症状】

>・特定の関心事に強く凝り固まる
>・何か、他人に自慢したいほどに熱中している事柄がある
>・過度に細かく、繰り返しの多い話し方
>・他の人が興味を持たないことに興味を持っている
>・過去のことを異常に根に持ってしまい、思い出しては怒ったり泣いたりしてしまう

>・人と親交を持ちたいのに、他の人のようにうまく行かない
>・共感性の欠如(他人と分かり合えない・分かり合おうとしない)
>・無邪気で穏当を欠く、一方的な人への接し方(思いやりの欠如)
>・友人関係を作る能力の欠如、希薄さ(面と向かって欠点を指摘したりする)
>・何故か話し相手が怒ってしまうことがある
>・会話をしていると、いつの間にか自分の好きな話題に会話の内容が移っている

>・他の人が何とも感じていないようなことに、過敏に反応してしまう


アスペルガー症候群の症状と傾向
http://アスペルガー症候群.chew.jp/2007/07/xn--u9j9e4a1cvj1dpfn669c30f.html

993 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 22:19:34.18 ID:f8wfJYoi
ID:TP4f4yEt

>>985書いたのおまえだろ?^^
たった1行レスされるだけで、そこまで猛烈に反発しちゃうおまえが
いちばん煽り耐性が無いんだよ

スレを見直してみろ
おまえが住人に貼るレッテル(煽り耐性がない、人格が歪んでる等々)は
どれもブーメランになって刺さってるじゃないか
それは投影だと何度言ったら分かるんだ?^^

994 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 22:26:44.89 ID:TP4f4yEt
>>993 ちゃうちゃう。俺そんな穏当な書き方しないよ。>>983は俺だけどね。
そんなこと言ってるとコレステロールたまるよ。
それとさあ、「住人」って言い方は、認知が歪んでるよw
ちゃんと「認知療法信者の住人」って言わないと。

995 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 22:45:41.60 ID:xDdl6EyB
来年、リラックマに学ぶ認知療法というテーマで講演をします。

996 :優しい名無しさん:2011/11/21(月) 23:00:35.72 ID:TP4f4yEt
日本人向け認知療法、ってのを開発する必要があるな。
クライアントが徹底的に受け身で、マグロ状態でもできる認知療法。
カウンセラーがコラムの項目を全部クライアントから聞き書きする。
合理的反応もパーセンテージも全部カウンセラーがヒアリングして作成する。
カウンセラーが作り上げたコラムの評価はクライアントがする。
「うーん、そんな感じじゃないんだよね」とダメ出し食らったら、カウンセラーが一から作り直し。
行動療法も、カウンセラーが全部プログラム作って、妥当性をクライアントが評価する。

こういうのができたら、認知療法も人気が出るかもしれない。

997 :優しい名無しさん:2011/11/22(火) 00:16:31.11 ID:4rWDWivD
http://yy702.60.kg/test/read.cgi/utu2ch/1280480243/
スレの今後に関して意見募集中

998 :優しい名無しさん:2011/11/22(火) 06:27:30.00 ID:ZPDFQkJb
次スレ、しばらく立てなくていいよ
避難所でどうするか決めるから

初心者の方はこちらへどうぞ

はじめての認知行動療法 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320920550/

999 :優しい名無しさん:2011/11/22(火) 19:29:06.36 ID:yh+wLSM2
さてと

1000 :優しい名無しさん:2011/11/22(火) 20:48:56.07 ID:6GMZ+Pez
認知療法スレが永遠に続くことを祈りつつ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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