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認知療法:行動療法:論理療法21 -質問回答歓迎-

1 :優しい名無しさん:2011/07/25(月) 20:46:20.58 ID:dREQOJbO
■行動や考え方を合理的に変えていくことで「うつ」や不安、神経症、恐怖症、パニック障害、強迫性障害、
 摂食障害、トラウマ、人間関係、人格障害などへの効果が統計学的手法で科学的に実証されている
認知行動療法・行動療法(行動変容法、応用行動分析)・論理療法(REBT)・認知療法について語るスレです。

精神疾患はもちろん、何か困ったときにそれに向き合い乗り越えていく方法としても注目を浴びています。
このスレはカラム法(コラム法)などの認知行動療法の実践や、実践の際に生じる質問など
初心者・専門家にかかわらず語る/情報交換する場です。

■荒らし・煽りは徹底スルーで。勝手な他人の分析は慎しみましょう。

〈前スレ〉認知療法:行動療法:論理療法20 -質問回答歓迎-
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1307530312/
〈認知療法スレ過去ログ〉  http://ct.bex.jp/

■■〈認知療法スレまとめウィキ〉■■  http://www.wikihouse.com/cognitive/
 FAQ、認知療法のコツ(Tips)、名言集など参考になる情報があり、必見です。

テンプレ目次;
 FAQ、参考リンク・お役立ちツール >>2
 認知療法実施機関リスト、関連技法 >>3
 参考書籍:セルフヘルプ本 >>4-5
 認知行動療法のはじめかた…ある2chの住人たちの意見 >>6
 認知療法の例…7コラムってどういうもの? >>7
 認知療法の例…認知の歪みってどんなもの? >>8

参考:テンプレを編集する場合はこちらへ
http://p.tl/hGqm

2 :優しい名無しさん:2011/07/25(月) 20:48:55.44 ID:dREQOJbO
【○○には効きますか?など認知(行動)療法についての、よくある質問とその答え】
 〈認知療法スレまとめウィキ〉のFAQページ↓にまとめられています。
 http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FAQ
 結構すごい量の「質問と答え」ですが、ビビらずお気楽に眺めてみてください。

【認知行動療法参考リンク・お役立ちツール】
○みけにゃんProject〜認知療法で憂うつな気持ちとバイバイするにゃ〜
 http://www5d.biglobe.ne.jp/~beloved/projectm/
 やわらかい口調でやさしく認知療法を説明しています。
○アサーティブ・トレーニング  http://www.ask.or.jp/lifeskill/index.html
 対人関係スキルのアサーションをアニーメーションとわかりやすい言葉で説明。アサーションて何だろう?という方に。
○うつ・不安ネット http://www.cbtjp.net/
 モバイルサイト(うつ・不安に効く.com) http://cbtjp.com/
 パソコンや携帯電話を通じて「認知の修正」の練習ができます。有料サイト。
○認知行動療法・認知療法の道具箱(ナット&ボルト) http://psychotoolbox.web.fc2.com/CBT/
 PCですぐ使えるエクセルシート(フリーソフトウェア OpenOffice.org リンク先有)や参考図書など役立つ情報満載。
○CBTセンターの道具箱 http://cbtcenter.jp/cbt/toolbox/
 パソコンで使えるエクセルシート。カウンセリングや認知行動療法のホームワークに使用しているものが集められています。
○つかれたアタマの道具箱 http://psychotoolbox.web.fc2.com/
 認知行動療法やブリーフセラピーなどの心理療法の技法が数多く紹介されています。
○メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
 ネットで出来る認知療法。みんなのダイアリーを見本に使ってもいいでしょう。
○親の手ーしつけ、子育てのワザ http://psychotoolbox.web.fc2.com/parent/
ペアレント・トレーニングやABA(応用行動分析)などから、子育て以外にも役立つ技法が数多く紹介されています。

さらに認知療法についてのリンクを詳しく知りたい方は〈認知療法スレまとめウィキ〉の「リンク集」のページもご覧ください。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%A5%EA%A5%F3%A5%AF%BD%B8

3 :優しい名無しさん:2011/07/25(月) 20:54:54.20 ID:dREQOJbO
【認知行動療法実施機関リスト】 http://psychotoolbox.web.fc2.com/CBT/kikan.html
(ただし品質/実施の有無は未保証。各自連絡の上、確認を)

=すちゃらかCPさんの投稿を一部コピペしておきます。=

以前から取り沙汰されてる事ですが、補助してくれる所が見つからない
という現状があると思います。CBT(認知行動療法)は治療成績が良い事もあって文献などでお目
にかかることが多いのですが、カウンセラーにおける認知行動療法ユーザーの
シェアは結構少ないです。もっと言えばカウンセラが少ないです(笑)
(略)
そこで認知行動療法の補助を受けられる施設を、じゃんじゃん揚げて頂けません
かね?実際補助を受けている人が、県名、病院・診療所名をずばっと挙げて頂く
というのが嬉しいです。よろしくお願いします。

【 認知行動療法に関連する技法 】

セルフモニタリング、コラム法、エクスポージャー、反応妨害法、問題解決訓練、自己教示訓練、モデリング、コーピング・カード
パブリック・ポスティング、不安管理訓練、ストレス免疫訓練、ソーシャル・スキル・トレーニング(SST)
リラクセーション法(自律訓練法、筋弛緩法、系統的脱感作法)、アサーション・トレーニング、マインドフルネスなどの技法があります。

4 :優しい名無しさん:2011/07/25(月) 21:02:42.52 ID:YgRZ84A0
【認知行動療法をはじめるためのセルフヘルプ本、参考書】
ここでは一部の本を載せておきます。分厚い本もありますので〈認知療法スレまとめウィキ〉の参考図書のページを参照にして
2〜3冊ぐらい候補を選んで、その中から図書館・書店等で実際に手にとって選ぶとよいでしょう。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%BB%B2%B9%CD%BF%DE%BD%F1
紀伊国屋書店やアマゾン、古本屋さんの横断検索などのリンクも充実しています。

○いやな気分よ、さようなら http://amazon.jp/dp/4791102061 【定番の本】
○こころが晴れるノート http://amazon.jp/dp/442211283X 【定番の本 安い薄い】
○フィーリングGoodハンドブック http://amazon.jp/dp/4791105826
○もういちど自分らしさに出会うための10日間  http://amazon.jp/dp/4791107039
○自信をもてないあなたへ http://amazon.jp/dp/4484041170【スキーマに挑戦するなら秀逸】
○うつと不安の認知療法練習帳 http://amazon.jp/dp/4422112694 【技法が豊富】
○ACTをはじめる セルフヘルプのためのワークブックhttp://amazon.jp/dp/4791107551/【ACT】
○弁証法的行動療法ワークブック http://amazon.jp/dp/4772410643 【DBT】
○どんなことがあっても自分をみじめにしないためには http://amazon.jp/dp/4761005696

5 :優しい名無しさん:2011/07/25(月) 21:03:48.67 ID:YgRZ84A0
◆症状別
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル (1)パニック障害と広場恐怖
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル (2)社会恐怖 
○不安障害の認知行動療法 患者さん向けマニュアル (3)強迫性障害とPTSD 
○強迫性障害の治療ガイド ○強迫性障害を自宅で治そう! ○強迫性障害からの脱出 
○食べたい!でもやせたい ○食も心もマインドフルに
○パニック障害は治る ○パニック障害―治療・ケアに役立つ実例集
○不安症を治す  ○対人恐怖―社会不安障害  ○他人がこわい ○内気と不安を軽くする練習帳 
○バイポーラー(双極性障害)ワークブック ○境界性パーソナリティ障害 サバイバル・ガイド
○自傷行為とつらい感情に悩む人のために ○大人のADD

○思いやりの人間関係スキル http://amazon.jp/dp/4414302749 【対人関係スキルの実践本】
○ストレスに負けない生活 http://amazon.jp/dp/4480063765【マインドフルネスやリラクセーションの入門】

6 :優しい名無しさん:2011/07/25(月) 21:05:12.04 ID:YgRZ84A0
【認知行動療法のはじめかた…ある2chの住人たちの意見】
そのときの自分に合わせた方法で、一段一段階段を昇るみたいに、少しずつ進めていくことが大切です。
難しければ少し戻って練習したり、難易度を下げることもできます。
変化は小さなことから始まります。その小さな変化を無視したり過小評価することが認知の歪みそのものです。
呼吸法や筋弛緩法などリラックスする技法もあります。それらや、肯定的に自分に話しかけたり(セルフトーク)、
プラスなイメージを思い浮かべたりする技法を合わせて使うこともできます。

動揺しているときやイライラしているときは、まず、呼吸法や筋弛緩法などリラックスする技法です。

認知行動療法は、最初に問題とする思考、感情、行動などを観察・記録することからはじまります。
これを、セルフモニタリングといいます。
最初はまずは感情がいつ起こるか、どのくらいの強さなのかを計ったり、自動思考を見つけることから始めてみてもいいでしょう。
コラム法も最初は、[出来事、日時] [感情(気分0〜100)] [悪い方向に考えたこと]などの3項目のものもあります。
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080129/index.html

重要なのはまず【自動思考】に気づくこと、自動思考を捕まえることです。紙に書くと簡単に捕まえられます。
たとえば「自動思考なんて見つからないし、全然簡単じゃない」と頭に浮かんだら、それをそのまま紙に書いてみると
【それが思考である】 ことに気がつきます。『いま、ここで』どんな思考が浮かんだのかを、そのまま書くだけです。
感情のほうが気がつきやすいので、感情に注目すると、さらに捕まえやすくなるでしょう。

慣れてきてから、認知を変えていく[反論][合理思考]を入れたコラムにすることもできます。

7 :優しい名無しさん:2011/07/25(月) 21:16:16.57 ID:YgRZ84A0
【認知療法の例…7コラムってどういうもの?】

(NHK07年4月19日放送きょうの健康 きょうの健康テキスト2007年4月号の7コラムの例)
 http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080130/index.html
「根拠」と「反証」を足して(または、自動思考と反証を足して)合理思考を作るとよいでしょう。
1.日時・出来事 ・・・○月○日 仕事でトラブルがあった。
           上司からは何も声をかけてもらえなかった。
2.感情とその強さ・・・無能感70点、焦り80点
3.自動思考(マイナス思考)・・・トラブルは私のせいかも。
           上司は私に腹を立てているに違いない。
4.根拠・・・現にトラブルの後上司は挨拶もしてくれなかった。
5.反論・・・トラブルは外の原因もある。
      上司は急いでいたのかもしれないし何か考え事をしていたのかも。
6.合理的思考・・・確かに何割かは自分が原因の可能性はあるが、自分以外の要因もある。
          問題点を整理すればトラブルは解決できると思う。
          上司からもアドバイスや助力を得られるはず。解決できるだろう。
7.結果とその強さ・無能感30点 焦り20点

■参考
行動を確認するワークシートとは? http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20080131/index.html

日常思考記録表(つかれたアタマの道具箱)http://psychotoolbox.web.fc2.com/tool11.html

8 :優しい名無しさん:2011/07/25(月) 21:17:49.03 ID:YgRZ84A0
【認知療法の例…認知の歪みってどんなもの?】 (…いつのまにか、こんな色眼鏡をかけてしまっていませんか?)
http://www.ncn-k.net/azaz/nintip02_1.htm (BackでHomeに戻り最初から読むと認知療法の流れがわかります)
なお、考え方の癖、思考パターンを見つけるツールを「認知の歪み」といいますが、
必ずしもネガティブな考えが間違っていることを意味するものではありません。

1.全か無か思考 … ほとんどの問題は白か黒かのどちらかに決めることはできず、事実はそれらの中間にあるものだが、
          物事を見るときに「白か黒か」という2つに1つの見方をしてしまうこと
2.一般化のしすぎ … 1つの良くない出来事があると「いつも決まってこうだ」「うまくいったためしがない」などと考える
3.心のフィルター … 1つの良くないことにこだわってくよくよ考え、他のことは全て無視してしまう
4.マイナス化思考 … 単によいことを無視するだけでなく、なんでもないことやよい出来事を悪い出来事にすり替えてしまう
5.結論の飛躍 … 証拠となる事実がないのにもかかわらず、物事を悪く解釈して否定的な結論を出してしまう
         a.心の読みすぎ:ある人が自分に悪く反応したと早合点したり、根拠なく自分が他人の考えを知っていると思い込む
         b.先読みの誤り:今の様子は確実に悪くなると決めつける
6.誇大視と過小評価 … 自分の短所や失敗を大げさに考え、逆に長所や成功したことをあまり評価しない。「双眼鏡のトリック」とも
7.感情的決めつけ … 自分の感情が現実をリアルに反映して、事実を証明する証拠であるかのように考えてしまうこと、
           その時の気分に基づいて現実を解釈すること
8.すべき思考 … 何かやろうとする時に「〜すべき」「〜すべきでない」「〜しなければいけない」と考える
9.レッテル貼り … ミスや失敗をした時に「なんてダメ人間なんだ!」などと自分や他人にネガティブなレッテルを貼る
10.自己関連づけ(個人化)と責任の押しつけ
         個人化:何か良くないことが起こった時、自分に責任がないような場合でも自分のせいにしてしまう
         責任の押しつけ:自分自身の問題を他の人々や自分の置かれた環境のせいにしてしまう

9 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 06:46:03.66 ID:29DksYkn
>>1乙です

10 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 06:49:18.19 ID:29DksYkn
核心っていうか、心の痛い部分にふれてる自動思考は
掘り下げるのも怖いね〜
今まで見ないようにしてきたことを見ることだから。
そういうコラムほど書いた時のインパクトは大きいんだけど

11 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 07:04:28.66 ID:29DksYkn
「だとしたらどうなるのか?」という質問を何度もして
少しずつ掘り下げていくのがいいかも。
一気に大股に進もうとするとひるむけど少しずつなら進みやすい

12 :すちゃ:2011/07/26(火) 11:27:32.17 ID:6GweCVmd
>10
自分がそんなにへぼいこと考えていたとは・・・orz と凹まされることもままある。
要するに、エクスポージャーなんだよ。
しかしまあ、そういう気分に直結するような火傷しそうに熱い自動思考を扱わない事には、
どーでもいい些末な自動思考を扱っていても、全然再構成されず、気分も変わらない

13 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 11:34:26.37 ID:JquDitvf
カウンセリングでも問題に直面したときには、むしろ症状が悪化することがある。
自分の思考と向き合う、と考えるとどうしても小手先になるから、思考の奥の感情と向き合うようにするのがいいかと思う。

14 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 12:06:21.69 ID:9MfQM/8t
むしろ核心に気づいたら、やったーって気持ちになる。見つけた!みたいな。
自分がそれだけ進歩できるし

15 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 12:12:02.91 ID:JquDitvf
ただ、哲学じゃないから、核心と周縁というのは、なかなか区別しにくい。メタ認知になればなるほど核心、ってわけでもないし。
案外しょうもないところの引っ掛かりが一番の問題だったりすることもまた一興。

16 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 12:14:10.93 ID:9MfQM/8t
まぁそれを変えるのは大変だけど。なかなか過去のトラウマを書き換えるのは難しい。
屁理屈では自分を説得できないしね。実験するしかない。

17 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 12:55:02.98 ID:JquDitvf
思考というのは、どうしても現在限定の話で、感情やトラウマは、過去からの積み重ねだからね。
その場その場の感情は思考によって作られることが多いと思うけど、人間は歴史的動物だから、
その感情がどんどん積み重なって、複合体になって複雑にからみあっていく。これを紐解くのはとても難しい。


18 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 13:03:52.77 ID:JquDitvf
だから、カラム書くでも、ふんふんと頭で納得するようなレベルじゃなくて、
書いてるうちに、あいつをぶち殺してやりたいとものすごく腹が立ったりとか、自然と涙が出てきたりするような、
自分の感情の承認と解放をともなうものが本物なんだと思う。

19 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 19:45:07.13 ID:QeZeTQh8
過去ログの管理、いつもありがとう!

20 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 21:44:09.27 ID:yPX0/3wq
>>18
そんなカタルシス体験はそんなに頻繁に起こらないだろうし、期待しない方が良いと思うよ。
もっと日々の筋肉トレーニングとして、こうきたらこう考えるというのを積み重ねていく方が、長期的には効果は確実だと思う。
一発で改善をあまり期待しない方がいい。ほって置いたらまた、前の自動思考が戻ってきたりもするからね。

21 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 22:00:53.18 ID:ct8mE2uB
>>21 カタルシスがないと、どうも表面的・テクニック的・マニュアル的な感じがして、やってられないんだよねえ。
むしろどんどん内面にマグマがたまっていく感じ。

22 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 22:04:39.69 ID:CsL0MWL8
行為のエクスポージャの前に思考のエクスポージャがあるな
行為のエクスポージャって他人を自分のために利用してる感じがして抵抗があるけど
(時間を聞きたくもないのに知らない人に聞く、とか)
思考のエクスポージャなら自分だけでできるからいいな

23 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 22:16:09.33 ID:CsL0MWL8
ずっと逃げてきたことに近づくのは怖いんだけど、
直視して見つけた怖さの正体といえば、その大部分が、実体のない虚妄というか妄想なんだよなぁ
その実体のなさっぷりに愕然とする。
でもその恐怖を育てる機構が自分の中にあって、
その機構自体は虚妄でも妄想でもないんだと思う

24 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 22:28:19.63 ID:ct8mE2uB
>>23 そうかなあ?たとえば、仕事でヤクザと交渉しないといけないときなんかは、恐怖は虚妄でも妄想でもないよ。
恐怖というのは実体のないもの、幽霊の正体はいつも枯尾花というのは、それこそ歪んだ認知だぜ。
恐怖にはちゃんとした実体的理由がある。恐怖に限らずどんな感情もそうだ。単に思考が生みだした幻影ではない。
ただそれが個々の人で違うから、客観性を持っていないように他人からは見えるだけだ。

25 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 22:35:14.07 ID:SWTakDVi
助けてくれ。
父親の母親への態度が嫌で仕方がない。
俺は父親、母親ともに好きなんだけど、3人でいるときにものすごいストレスがかかる。

論理療法をやってて、自分のこと、自分に対して起きた出来事はある程度対処できるけど、
自分以外の、「人と人」で起きた出来事に対してうまく出来ない。

父親、母親を変えることはできないだろうから、俺の感じ方を変えないといけないんだろうけど、
どうすりゃいいんだろ。

「父親と母親の生き方がある〜」って考えても嫌な気分は収まらない

26 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 22:43:52.94 ID:CsL0MWL8
>>24
いや、もちろんすべてとは言わないよ。
自分の場合はそういうケースが多いということ。
俺は基本的に自分のケースしか話さないようにしてる。
他の人のことは分からないし。

27 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 22:56:33.35 ID:CsL0MWL8
ていうか、ハードな問題は単にハードに対処すればいいと思うんだよなぁ
認知療法はハードな問題を解決するもんじゃない
たとえば仕事上の難問を認知療法で解決することはできない
難問にともなう周辺の心理的な問題を解決するサポートはできるけど。
そういうことを考えると、
認知療法は虚妄に集中的に対処する傾向があるとはいえるんじゃないかなーとは思う

28 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 22:59:20.90 ID:GsoixuWd
>>25
何が嫌なのかは知らないが、家族療法なんかはどうだい?

29 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 23:11:03.53 ID:9MfQM/8t
犬嫌いが犬嫌いを治せたら認知療法のマスターと言える。

30 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 23:15:57.36 ID:8VjwxBlX
>>27
>ていうか、ハードな問題は単にハードに対処すればいいと思うんだよなぁ
>認知療法はハードな問題を解決するもんじゃない

パワハラ上司に毎日いじめられても会社を辞めることができないとか、
ハードの対処ができなくて辛かったり心が病むからこんなスレをのぞくわけで(w
確かに認知療法は、虚妄というか、「自分の思い込みの修正」限定の療法だよね。

31 :優しい名無しさん:2011/07/26(火) 23:18:18.49 ID:8VjwxBlX
>>25
いい人になろうとしちゃあいかんよ。辛いだけだろ。
「父親も母親も所詮自分のことしか考えていない身勝手な他人」
「世の中に毒親は普通にいて、たまたまそれがうちにもいただけ」
「あいつらは親の資格がない」「親を嫌って何が悪い」って超ネガティブな合理的反応が出てこないか?
そして怒れ、泣け、わめけ、自分の不幸を呪え。そうすれば一つ大人になってすっきりするかも。

32 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 07:01:00.23 ID:Ws+SR5px
論理療法の話題が出たので。
「Albert Ellis Institute」にある About REBT の Frequently Asked Questions などはいかが。
http://www.rebt.org/public/rebt.html

FAQには、以下のようなものがあるよ(とりあえず抜粋した質問文だけ訳してみますた)。

3. I've heard that REBT tries to do away with negative emotions altogether
by making people think logically and objectively. Is that true?
「論理療法は論理的・客観的に考えさせることによってネガティブな感情を完全に取り除くんだ、
と聞いたんだけど。それって本当?」

4. But aren't feelings such as anger and anxiety normal and appropriate?
「でも、怒りや心配などの気持ちは正常で適切なんじゃないの?」

5. With REBT's emphasis on reducing emotional upsets in the face of unfairness
or misfortune, doesn't it encourage the preservation of the status quo?
(Not to mention take away energy to make things better?)
「不公平や不幸に直面した際に精神的動揺を論理療法で低減させることって、それって
現状維持を奨励しちゃうんじゃないの?(物事を良くしようとするエネルギーを取り去って
しまうことは言うまでも無いでしょ?)」

7. Isn't REBT just about intellectual disputing?
「論理療法って、単に頭で論駁するだけじゃないの?」

33 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 12:30:46.80 ID:yNsU2xul
>>31
なんという中身の無いレスだろう

34 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 13:05:32.10 ID:0zhmv+43
認知療法好きが高じてマニュアルマニアになっちゃだめだね。
痩せもしないのに一生懸命いろんなダイエット法に凝る人に似てる。
知識だけ増えて、結果が出ない。買う本が増えるだけで星和書店ウハウハ。

35 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 18:06:57.26 ID:jYMWCH/X
>>33-34
こんにちわ^^
哲学やら仏教やら「知識だけ増えて、結果が出ない」難癖ちゃんという人がいるので
今度見かけたらコツを教えてあげてね^^

36 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 20:20:24.38 ID:97dmr0zM
>>35 第二難癖ちゃん、こんにちは。相変わらずスレの雰囲気を悪くする嫌われ者だね。
君を認知療法で治すのはどうしたらいいのかな?

37 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 21:07:45.41 ID:jYMWCH/X
>>36
第三難癖ちゃん、こんばんわ^^

38 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 22:01:35.61 ID:PUpkTT97
哲学をかじったと思われる例の人は携帯やらPCやら使って
複数のIDで書き込んでるんだろうなと思わせる人だったね
複数の単発IDだろうがなんだろうが完全スルーしかないんだろうね

39 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 22:24:16.49 ID:EtZx017l
疑いだすときりがないけど、やはり複数IDは使ってそうだね
アンチ認知療法的な書き込みが同じ時期に集中してる
複数IDを使ってアンチ仲間が大勢いるとでも思わせたいのかな?

40 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 23:00:15.82 ID:eeRz1U4+
「論理的」ということを妙にこだわってただろ。得意の論理学で弁論術を試す相手を探してんじゃねーの。

41 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 23:05:01.44 ID:SqNKPWY2
論理療法はもうそろそろ人生哲学感情心理療法って言ってやれよ

42 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 23:16:27.87 ID:8QQjpihF
それぞれ別の人を「難癖ちゃん」だと思ってそうだなw
気に入らない書き込みはスルーすればいいだけだし
いちいち反応するのは認知療法的じゃないと思う

43 :優しい名無しさん:2011/07/27(水) 23:41:22.69 ID:dY724Mm/
透明あぼーんという機能は正に「二の矢を受けず」だよねw

44 :優しい名無しさん:2011/07/28(木) 19:34:51.33 ID:r65KGnol
アンチ認知療法もいいじゃない。大体認知療法事態がアンチを取り入れて拡大・発展してきたんだし。
ただ、根本的なところである、感情は思考から生じることを認めないとか、、
もっと根本的なところで、スキナーやワトソンを認めない人にはどうやっても相容れないだろけど。

私の違和感は、認知療法のトレーニングができる人はそもそも症状が軽い、選ばれしクライアントだから、
いいエビデンスが残るんじゃないのかな?ってことだな。厳しい選抜試験を課すから東大合格者が多くなる高校のよう。

45 :優しい名無しさん:2011/07/29(金) 00:30:58.78 ID:KiAdFW1O
認知行動療法で過去(トラウマ)の整理をしてみたんだけど
なんかもやもやした想い(心の中の小さい時の自分が泣き叫んでいるような)が消せない

認知行動療法って考えのバランスをとるもので、こういう想いを抱いていても
前を向いて支障なく暮らせるようにするものだと自分では感じたんだけど
どうしてもそれに向かずにはいられない
抽象的な良く分からない質問で申し訳ない。どうしたらいいかわからない

46 :優しい名無しさん:2011/07/29(金) 04:43:50.02 ID:43TK/W1j
>>45 その残ったところが本当に大事なんだと思う。
なぜもやもやするのかもっと掘り下げてみたら?

47 :優しい名無しさん:2011/07/29(金) 07:02:19.37 ID:LLeUbp+o
1日30分時間を決めてそのことだけを考える時間をつくり、その時間以外でそのことにが頭に浮かんだら
考える時間まで取っておき、時間が来たらそのことだけ。

48 :47:2011/07/29(金) 07:14:53.40 ID:LLeUbp+o
(続き)
時間が来たらそのことだけを考える。みたいにすると、そのことに悩まされる時間をコントロールできる
という技法があるけど、それはさておき。
小さい時の自分がどのような状況、どんなきっかけで泣いて、その後どうなったのだろう?
紙に同じような状況の子どもの絵をかいて、同じような考えてみると、なんか見つかるのかな。


49 :優しい名無しさん:2011/07/29(金) 11:45:20.37 ID:NCHLkSfE
とにかくストレスに弱く、生活の中でイレギュラーなことがあると周りが見えなくなって、深く落ち込んだりキレて人を責めたりしてしまいます。
認知の歪みがかなりあると気付いたので行動療法をやってみたいです
行き過ぎた認知の歪みって、自分や周りを不幸にする考え方なんですね

50 :優しい名無しさん:2011/07/29(金) 22:02:52.98 ID:TfzgSRL/
>>49
なぜイレギュラーなことがあると深く落ち込んだりキレたり人を責めたりしてしまうのか?

出来事 <イレギュラーなこと>
 ↓
認知・思考 <???>
 ↓
感情・行動 <深く落ち込む、キレる、人を責める>

この<???>の部分に歪みがあるんだ。それを見つけ出し変えていくんだよ。

それにはまず、問題定義と目標設定をしっかり決めた方がいいと思う。
つまり、何が問題でそれをどうしたいのか?、ってことだね。

51 :優しい名無しさん:2011/07/29(金) 23:43:52.66 ID:+3A+hEre
「距離の関係」と「力の関係」が今ひとつわからない。
この2つを学んだからって、
こっちが強気で出たら、向こうも強気に出るのが「距離の関係」で
こっちが強気だと、相手が弱くなるのが「力の関係」で、
どっちも起こりうるなら、この法則を学んで知っておいてどう意味があるんだろう。


52 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 02:16:59.11 ID:Om5OGN+h
>>51
「距離の関係」「力の関係」って誰の本に書かれていること?

53 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 05:58:30.43 ID:OdxnrfG3
>>52 http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdfの20ページによると
「Kieslerの対人円環」ってやつだな。
力の関係:一方が支配的になると相手は服従的に、服従的になると相手は支配的になります
距離の関係:友好的に接すると相手も友好的に、敵対的に接すると相手も敵対的になります。
調べたらC.A.キースラーの本は「現代社会心理学の動向〈第3巻〉同調行動の心理学」(S.B.キースラーとの共著)しか訳されていないようだ。
英語読めるならhttp://openlibrary.org/authors/OL711466A/Charles_A._Kiesler参照

54 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 06:07:53.17 ID:OdxnrfG3
ちなみに上にあげた
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdfは、
慶應義塾大学認知行動療法研究会が、厚生労働省こころの健康科学研究事業
「精神療法の実施方法と有効性に関する研究」補助金で作成した、
「うつ病の認知療法・認知行動療法(患者さんのための資料)」。
同じ補助金で作成した治療者用のマニュアルもあって、
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/01.pdf
この二つは便利だよ。これだけあれば十分。分厚い本なんて買う必要ない。

55 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 06:23:49.75 ID:OdxnrfG3
>>51 大野のおっさんは対人円環の話好きみたいだな。
ただマニュアルの説明位置を見たらわかるように、アサーショントレーニングへのネタ振りに過ぎないから、悩んでも無駄。
http://www.jafra.gr.jp/topic5.htmlの講演録でも、
「また、支配的――従属的、敵対的――友好的という図式で知られる対人関係の法則(Kieslerの対人円環)を引き合いに出して、
日常の対人関係場面での上手な主張のしかたを学ぶアサーショントレーニングを紹介した。」とある。

以上、難癖ちゃんが提供しました。

56 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 06:39:44.44 ID:hKPCGhQx
>>51の質問が唐突すぎる
自分で質問して自分で回答して悦に入りたかったの?^^

57 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 06:58:00.41 ID:OdxnrfG3
>>56 あ、違う違う。>>51さんと俺は別人。>>51さんに失礼だよ、第二難癖ちゃん。
このスレって、もともと唐突な質問多いじゃない。

58 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 07:03:22.89 ID:OdxnrfG3
ただ今でも思うけど、認知の歪みは環境不適合が感情の障害を起こした結果に過ぎないのであって、
認知の歪みがマイナスの感情を引き起こす、という因果律は間違ってる気がするなあ。

だから認知の歪みを治すのは原因をたたいてるんじゃない。単なる対症療法。
原因をたたいてないから、すぐまた同じ症状である認知の歪みが出てくるんだろ。
最初は目新しかった療法も、だんだん効かなくなってくるから、
求める理論はどんどん難解・広範・斬新になり、マニュアルはどんどん分厚くなっていく。
薬がだんだんきつくなっていくのと同じだな。

59 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 07:19:00.09 ID:OdxnrfG3
やっぱ思考が感情を作るんじゃなくて、感情が思考を作るんじゃない?スポック博士みたいな人じゃない限り。
マイナスの感情を思考で変えようとするのは、努力の方向性が違うように思う。
まあ、心理療法なんて、宗教と同じで、生き良いように思考を歪める方法、と言ってしまえばそれまでで、
その方法の一つとして「思考が感情を作る」というフィクションが論理好きの人の心をとらえたんだろうね。
でも感情過多の日本人には、あまり向かない療法じゃないかなあ。大野さんがいくら啓蒙活動を行っても。

60 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 07:19:29.63 ID:Om5OGN+h
力の関係:一方が支配的になると相手は服従的に、服従的になると相手は支配的になります
距離の関係:友好的に接すると相手も友好的に、敵対的に接すると相手も敵対的になります。

当たり前かつ機械的な結論だな
人間が必ず機械的に反応するものと仮定した場合の法則で
全然認知療法的じゃないと思う

61 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 07:21:01.35 ID:Om5OGN+h
51氏が何でそんなものを気にしたのかがよく分からないな
気にするほどのモンでもないと思うけど・・

62 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 07:38:15.11 ID:OdxnrfG3
>>61 確かに当たり前の話だね。だけどマニュアルには書いてあるし、大野さんの他の本にも多分あるんだろ。
   ただ、認知療法の理論って、新語が多くて理論は複雑だけど、結論はバカみたいに当たり前なことが多くない?
   認知行動分析的システム精神療法(Cognitive Behavioral Analysis System of Psychotherapy)とかさ。

63 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 09:17:30.66 ID:3KJ9ZSM3
同じような人がいたら、是非議論したいです。

例えば、
「挨拶をしなさい」と子供に教える大人は、自分もしっかり挨拶できなければならない。
「赤信号で渡ってはいけません」と教える大人は、信号無視をしてはいけない。
人に注意したことは、自分もやってはいけない。

などと、思っているのですが、これは不合理な思考でしょうか。

この思考を持ち続ける弊害として、他人の言動・行動に厳しくなる。
自分の視点から見た時に、言動・行動が一致していない人を見ると、怒りを覚えるなど。

私自身、この怒りには正当性がある!と勝手に思い込んでる部分があります・・・

わかりにくい文ですいませんでした。

64 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 09:24:30.00 ID:zT2TuFNv
>>63
「やってはいけない」を「やらないほうがいい」に変える

「自分が他人に注意したことは、自分もやらないほうがいい」
「他人が誰かに注意したことは、他人もやらないほうがいい」

65 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 11:34:57.33 ID:AshpkZMa
認知構造と感情は相互作用関係にあると思う。
確かに、不快感情をきっかけに認知構造が不適応な形に変容する可能性もある。
しかし、その不適応な認知構造が、以前までの認知構造では発生しなかった不快感情を生起させるのも正しいと思う。
だから、どちらにも対処する価値はあるんじゃない?

認知構造が感情を生起させる論拠はRichard S. Lazarusとかの考えを参考にしてます。
ちなみに、
>>感情過多の日本人
というステレオタイプは、不適応な思考の形成につながるので、オススメできない。

66 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 12:22:43.79 ID:OdxnrfG3
>>65
認知構造と感情に相互作用がある=認知構造と感情が両方等価、ってことにはならんだろ。
認知構造を変えて治る「感情の歪み」程度なら、せいぜい「気分障害」だな。たいした心の傷じゃない。
積もり積もった不快感情が認知構造自体を壊すだけに飽き足らず、生きるエネルギーまでなくしてしまうのがうつ病じゃないかと思う。
確かに、認知の歪みに気がつくことは、いやな気分の増悪防止とか、二次災害防止とかの効果はあるだろうけど、
思考を離れて感情そのものに切り込んでいかないと、すぐまたぶり返すだけじゃないかな。
思考を変えるトレーニングは、所詮バンドエイドなみの心の治療のように思う。どんな傷でもバンドエイドで治る強い人はいいけどさ。

67 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 12:36:54.71 ID:cKnZEndj
まぁ論拠なしに自分がこう思うから効果がないんだって主張するより、
さっさと他の療法に移ったらいかがでしょうか?

68 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 12:56:06.55 ID:9S7NmC3Y
自意識過剰って治りますか?
電話中に自分が喋ってる内容や、知り合いに別の知り合いと喋ってる時の話の内容を聞かれるのが恥ずかしくてたまりません

69 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 12:57:45.68 ID:IjHUi6nH
姉を理解するのは甘えかどうかを議論するスレ☆

姉の存在が恥ずかしくてたまりません

えかどうかを議論するスレ☆

70 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 12:57:53.37 ID:OdxnrfG3
調べてみたら、Lazarus VS Zajoncの論争ってあったのか。門外漢には勉強になるなあ。
俺はもちろん認知先行説とか、「認知的評価理論は,感情の生起プロセスに関する最も影響力のある理論の一つとされている」なんて説は
肯わないんだけど、かといって、Zajoncの言うように、情動と認知は別個のシステムとも思わないんだよなあ。
その場その場では認知が感情を作るんだけど、人間は経験・歴史的動物だから、認知が消えても感情は蓄積していって、
その感情が必ずしも合理的でなく、かつ本人ですらにわかに意識すらできない、コンプレックスを作り出すように思うんだ。
その感情が爆発してうつ病を起こすんで、その場その場の微分的認知を変えても、
積もり積もった感情の変容にはあまり効果がないように思うんだな。そのあたりは認知療法の人はどう考えるのかな?
バーンズみたいに「気分や感情は事実ではない」とか、大野さんの本のタイトルみたいに「『心の病』なんてない」って切り捨てるのかな?

71 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 13:07:51.43 ID:OdxnrfG3
>>68 治るみたいよ。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdf
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/01.pdf
http://www.cbtjp.net/ability/Column.html
使ってやってみれば。タダだし。

72 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 13:59:43.03 ID:hKPCGhQx
>>70
住人の役に立たない話を延々と書いてんじゃねーぞ

そういうのは専門板でやれ馬鹿ちんが^^

73 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 14:20:01.74 ID:ajmr1u1q
例の人はみんなでスルー

74 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 17:55:16.72 ID:n/jbOm7F
>>70
>その場その場では認知が感情を〜(中略)〜コンプレックスを作り出すように思うんだ。
この説を前提に話をしてみる。

だとすれば、いままでの感情の蓄積の経験・歴史に相当するぶん、認知を変えるなり感情に
切り込むなりすれば良さそうだね。

認知を変えるのがその場その場の微分的であったとしても、蓄積させればいい。いままでと
別の認知になって、別の感情が蓄積していくのだから、積もり積もった感情も変容していきそう。
感情の蓄積・変容が不可逆というなら、それは治療法がなくなってしまうかもしれないけど。
ちまちまやってられないのなら、もっとホットな認知に切り込むとか。

あるいは、自分が思う「感情に切り込む方法」を使えばいい。具体的にはどんな方法だろうか?
何を、どうすればいいのだろう? どんな方法があるのか教えて。

認知を変えるにせよ感情に切り込むにせよ、一瞬で治るのは難しいのかもしれないね。
それだけの経験・歴史・蓄積があるってことじゃないだろうか。
どちらの方法を取ったとしても、試行錯誤が必要かもしれない。

75 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 17:57:04.78 ID:n/jbOm7F
>>63
整合性・秩序のある行動も出来そうだけど、おっしゃるとおり、苦しさ(弊害)もありそうだね。

単純に不合理だとは決められないけど、損得分析(メリット・デメリット分析)をしてみたらどうかな。
この思考を持ち続ける利点も考えて、弊害と比べてみて、弊害のほうが大きくてまずいと思ったら、
思考を見直せばいいんじゃないかな。

>>68
治ると断言は出来ないけど、認知療法の本やwebページを読んで、合いそうだったら試してみてもいいんじゃない?

76 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 19:22:27.02 ID:MsrjLEqE
他人との境界線が曖昧なのですが、認知療法は効果ありますか

77 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 19:22:43.87 ID:ckaVnJ+t
>>74
>感情の蓄積・変容が不可逆というなら、それは治療法がなくなってしまうかもしれないけど。
個々の経験で蓄積した感情は、パーツごとに取り出せるものじゃなく、
溶け合ってドロドロになって固まって認識不能になってるから、
思考によりもう一度それを個々のパーツで取り出して再構成することは無理だと思うよ。
耐えられない感情が起こる本当の原因はわからない。トリガーしかわからない。
だからこれまで蓄積された結果の「感情に切り込む」ことなんてできないし、しても意味がないと思う。

そして、ネズミの心理学実験と違って、感情を作る人間の経験は不可逆で再試不能だから、
新たな認知の積み重ねでそれが修正できるとも思えない。
たとえばアダルトチルドレンだ、って言われても、もう一度子供時代を別の親でやり直すのは不可能。

結局、原因がわからないし、わかったところで対処方法がない。
またエサしか求めないネズミや、インセンティブしか求めないホモエコノミクスと違って、
人間の感情は十人十色で百人百様だから、ある人でうまくいった方法が別の人には悪く働くこともある。
長い時間かければいいってもんじゃなくて、ある人は一瞬で感情を処理できるようになることもある。

だから、感情が自分を壊さない方法を、おっしゃるとおり、試行錯誤で探していくしかないんだろうね。
SFA(Solution Focused Approach)の考え方に近いかな。

78 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 22:53:19.61 ID:C4FZirSx
根拠のないことは疑わない、という考えでは
詐欺にあう、というのは
歪んだ認知でしょうか?
自分にとっては説得力があります。

79 :優しい名無しさん:2011/07/30(土) 23:39:50.11 ID:IQLMG+3k
>>46
誰も気づいてもらえなかった頑張りを認めてもらいたいのかもしれない
自分で頑張りを認めてあげても、足りない、あの時に、認めてもらいたかったと
騒いでるような感じで上手く今の自分には解決してやれてないのかなって考えた
これは仕方がないことなのかな…

>>47
上手くそういう切り替えもしているんだけど
いっぱいいっぱいになった時にもうそのことにしか考えられなくなってしまうorz
まだ注意の切り替えが上手く言ってないんだろうなあ

80 :優しい名無しさん:2011/07/31(日) 00:11:14.53 ID:BJ5Vfa1/
>>63
>「挨拶をしなさい」と子供に教える大人は、自分もしっかり挨拶できなければならない。
>「赤信号で渡ってはいけません」と教える大人は、信号無視をしてはいけない。
>人に注意したことは、自分もやってはいけない。

この部分だけをもって不合理とは言えないんじゃないかな。でも、

>この思考を持ち続ける弊害として、他人の言動・行動に厳しくなる。
>自分の視点から見た時に、言動・行動が一致していない人を見ると、怒りを覚えるなど。
>私自身、この怒りには正当性がある!と勝手に思い込んでる部分があります・・・

ここまで来るとなると、この部分にIBがありそうだ。

「私の考えには正当性があるので、他人も私の考えに従わなければならない」

みたいな・・


81 :優しい名無しさん:2011/07/31(日) 10:51:01.79 ID:PP4YQbzm
中島みゆきの「Nobody Is Right」を聞いてみて欲しいかも
その考えは自分がつらいだけだと…

82 :優しい名無しさん:2011/07/31(日) 11:39:17.24 ID:ZqRfg4PR
>>77
不可逆で、上書きしていくしかないってのに似たことは聞いたことあるな。行動療法の考え方だっけ?
清水先生じゃなくてすぴりちゅあな本の影響だが「気分がいい」だったり「力強い」だったりする感じを
日々降り注ぐ(経験する)のは、なんかいい感じそう。認知の修正じゃなくてもシャワー長めに浴びたり
網戸にしてせみの鳴き声聞きながらボーっとしたり、体動かして汗かいたり、>>74の蓄積する感がある。

83 :優しい名無しさん:2011/07/31(日) 12:32:51.79 ID:VMTANuLH
>>79
>自分で頑張りを認めてあげても、足りない

もしかすると自分の言い分を十分に聞いていない部分があるのかもしれない。
認めてもらいたかった当時の相手あてに「出さない手紙」を書いて、思っていること全部ありったけ
紙にぶちまけてみて、書きなぐったら、その思いとともに土に埋めてみるとか。

または、心の中の小さい時の自分と、その小さい頃のあなたに徹底的に100%味方の弁護者と、その叫
びを聞いてもらいたい相手になりきって、3者を交互にロールプレイをして、その相手に思いっきり吐き出して
みるとか。
弁護者は徹頭徹尾あなたの味方で、相手に打ち負かされそうになった小さい時の自分を弁護します。
なにか吐き出し切れていないものを見つけるかもしれません。

あとは消そうとすること自体が安全確保行動のようになっているのかもしれない。つまり自分の中に起こる
体験を回避しようとすればするほど逆にそれに囚われてしまっている状態。その場合は掘り下げたもの
に対してエクスポージャしてみるとか。

そのあと、あなたと同じような体験をした人が、その後その問題を解決したら、どんな行動や考え方を
選んでいたか書いてみたり、10年後問題を解決したあなたがいまのあなたにんなアドバイスをするか、
少し離れた位置から書いてみては。ところで、以前同じようにいっぱいいっぱいになってしまったときは
どんなことをしてその状態を脱したのですか。

84 :優しい名無しさん:2011/07/31(日) 16:00:01.16 ID:u8LiI7Ey
デビッド・D・バーンズ「いやな気分よさようなら」の正しい使い方

自分をいやな気分にしてるいやな奴を、後ろからこの本の角で殴り倒す。
そうすれば「いやな気分にさようなら」できてFeeling Good!
ハンディで分厚いから武器に最適。すっきりすること請け合い。

>>79 神ならぬ身では正論吐いてもダブスタになって人から非難を買うだけだからな。
イエスは言いました。「まず罪のない者からこの女に石を投げよ」と。

85 :優しい名無しさん:2011/07/31(日) 18:00:28.90 ID:dNpQtZb8
確かに、論理療法のABC理論によれば、Aを修正できれば一番良いのですが。

86 :優しい名無しさん:2011/07/31(日) 19:23:58.08 ID:eEi6Lev6
>>79
>>83
「トラウマ」と「紙に書く」というキーワードで思い出した。
筆記療法というのがある。

関係書籍は

筆記療法―トラウマやストレスの筆記による心身健康の増進
http://www.amazon.co.jp/dp/4762823988

オープニングアップ―秘密の告白と心身の健康
http://www.amazon.co.jp/dp/4762821950

こころのライティング―書いていやす回復ワークブック
http://www.amazon.co.jp/dp/4861080398

とかです。
ちなみに、このアプローチも万能ではなく、場合によってはトラウマ状況へのフラッシュバックの危険性がある事が指摘されている。
けれども、認知療法等で筆記によるアプローチで効果を感じている人ならば、一読の価値はあると思います。

87 :優しい名無しさん:2011/08/01(月) 00:27:17.15 ID:XDgiDvSG
>>86
自動思考を書き出すプロセスと同じかな?
自動思考は、それに気付くだけでも「暴れ回る」度合いが少なくなると思う
その後しっかり反論する方が効果はずっと高いと思うけど

88 :優しい名無しさん:2011/08/01(月) 09:29:52.22 ID:7arfDm+T
エビデンスベーストのマニュアルのあてはめを強制するんじゃなくて、
ケースフォーミュレーション主体で、かつ勝手な仮説を立てて介入するんじゃなくて、
ホームワークのない認知行動療法ってありませんか?

89 :優しい名無しさん:2011/08/01(月) 12:19:38.64 ID:buGCOKk4
>>88
よう馬鹿^^

またそういう難しげなカタカナ言葉を使って
自己満足にでも浸ってるの?

90 :優しい名無しさん:2011/08/01(月) 22:03:35.92 ID:ucWNhE/+
>>63です。
皆さんありがとうございます。返信が遅くなってすいません。

皆さんの言うように、今は偏った考え、絶対にこうなるべきだ!
という気持ちが強く出ていると思います。
もう少し柔らかく考えられるようにコラムなど書いていきたいと思います。

頭では柔らかく考えてるつもりですが、外を歩いていて、子供に対して声を荒げている親に出会うと
嫌な気分になってしまいます・・・人生とは難しいものですね

91 :優しい名無しさん:2011/08/01(月) 22:28:02.10 ID:4yVkBJfj
>>88 節子、それ認知行動療法やない、来談者中心療法や・・・このナマケモノが^^

今はエビデンス一本やりから、ナラティブ(物語的)への回帰が進んでるから、そういうの参考にしたら。
http://www.novartis.co.jp/medical/ricetta/nbm/09-01/index.html

92 :優しい名無しさん:2011/08/02(火) 12:11:39.30 ID:J0qDaOLh
アマゾンのマーケットプレイスで非常にいいって評価あった中古買ったら傍線ばっかりだった
売る側にもっときちんとチェックしろって言いたいのはもちろんだが、最初買った奴に傍線引く位なら転売するなよ!ともいいたい

93 :優しい名無しさん:2011/08/02(火) 19:07:46.90 ID:ArQG/eS1
http://shinko.cocolog-nifty.com/bpd/2007/06/post_c5e5.html
「自傷行為と つらい感情に 悩む人のために」 (誠信書房)
自傷行為を治めるための エクササイズ

・ 「心の中の傷ついた子供」 を労るため、子供の気持ちを 尋ねてみる。
ex.寂しい, 怖い, 疲れた, 疎外されている, など。 言葉によって 自分を慰める。
ex.いずれ良くなる, 今は違う, 何とかやっていける, この気分は変わるだろう, いつも悪いわけではない, など。

94 :優しい名無しさん:2011/08/02(火) 21:26:38.73 ID:Hf0sLdFP
>>90 認知療法で「自動思考を変えないといけない」というのは
まさに「全か無か(白か黒か)」「マイナス化思考」「感情的きめつけ」「すべき思考」で認知の歪み。

自動思考はそれまでの個人の経験で培った、それなりの合理性のある思考なので、
それを無理やり変えようとするから、現実には無理が出て続かない。
それより、自動思考は変えられない、と割り切って、
この変えられない自動思考を前提として、どうやって生きていこうか、を考えたほうがいい。
自分の自動思考と世の中とを折り合いをつける感じかな。

95 :優しい名無しさん:2011/08/02(火) 21:36:57.72 ID:qwPywqFq
「自動思考は変えられない」もきめつけになりそうだから、そこは
変えないといけない、変えられない、ではなくて適当でいいのさ。

96 :優しい名無しさん:2011/08/02(火) 22:18:34.70 ID:Hf0sLdFP
>>95 そうだね。認知療法かじりたての頃は、一生懸命コラム書いて、自動思考を変えないといけない、と力む人が多いから、
ついつい「無理しなくてもいいんだよ」「自動思考は適当に付き合っていくもので、克服するもんじゃないんだよ」と思ってしまう。

97 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 00:10:09.05 ID:NAixluX/
自動思考を変えるために認知療法するんじゃないの?
自動思考は変えられない、とか思っちゃったらそもそも認知療法やる意味ないじゃん。

98 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 00:26:09.06 ID:8c4K4glR
自動思考を否定するのではなく
自動思考の他にも考え方があることを理解して
自動思考にとらわれないようにする
こんなかんじですかね

99 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 06:33:38.98 ID:0t6IfyJv
>>98 そうそう、「自動思考を変えないといけない」というドグマにとらわれてはいけない。
それこそ自動思考から離れられなくなって、自動思考の思うつぼ。
だいたい、2、3回コラム書いたら「自動思考やスキーマって結局自分で変えられないよな」ってサルでもわかる^^
自動思考を変える、んじゃなくて、自動思考から自由になる、自動思考を忘れるんだな。

100 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 06:36:06.65 ID:KyNynT5z
自動思考を変えるのが目的の一つであるには間違いない
ただそれは完璧に変えるということではない

101 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 06:44:19.09 ID:0t6IfyJv
よくあるミスが、自動思考を否定するのに、新たなビリーフというか、感情的な信念を持ちこむ人。
認知行動療法はあくまで論理的、合理的、客観的に判断するのがベースだから、
自動思考を消すために感情や信念を持ちこんではいけない。
ここを間違えると、「なせばなる」の成功哲学になってしまう。
合理的に考えてこの自動思考には不合理な点があるのでそれを客観的に修正する能力が必要。
要するに冷静で理知的な人以外にはあまり向いていない。とくに根性主義の人には向いていない。

102 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 07:00:59.46 ID:WOr1E4f0
認知療法に、マインドフルネスやACT、脳科学などを混ぜて考えてみると、「自動思考を変える」と
称されるものにも、少なくとも2つのものがあると思う。
「自動思考を出てこないようにする、打ち消す」と「選択的認知に気づいて、別の選択肢を選ぶ」と。

打ち消す場合は、自動思考に対して「そうじゃねえ、出てくるな」「その思考は違う。こう考えるんだ」と
否定するわけだけど、そのときは大丈夫かどうか、ちょくちょくチェックするので、何か出てきそうな
兆候があったときには「ああ、やっぱり出来なかった」となる。
思考を打ち消そうとしてリバウンド。
「無理に変える」と言われるものは、こちらに属するのかもしれない。

選択的認知に気づく場合は、まず、うつや不安のときはそういう傾向があることを意識する、距離をとる。
cognitive distancing だっけ?
で、コラム法でも行動実験でもいいんだけど、別の選択肢がないか探してみて、あったらそれを選択する。
「以前は『○○じゃないか』と思ってたけど別の考え方もあったんだ」になる。

103 :すちゃ:2011/08/03(水) 09:50:38.42 ID:iIdPko7z
>102
それはさすがにACTに毒され過ぎというかw

認知療法だろうが、ACTだろうが、認知とは何ぞやという心理教育の元、
認知に気が付くことから始めないとどうにもならない。

気が付くことがすでにcognitive distancingだ。

認知療法はその後「別の認知を探しつつ元の思考と折衷して受け入れる」ことを自分で言い聞かすことになるし、
その方が工程が具体的で多い分とりあえず何をするかが示されているのでやりやすい。

ACTではその後「その認知と距離を取りつつ受け入れる」ことを自分で言い聞かすことになる。
ACTは工程が抽象的で少ない分、どうしていいのか、結局できているのか、確かめようがない。

その二つが本質的に違っているのかどうかは確かめようもない事だけどね


104 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 10:40:26.81 ID:nhbqdWYL
>>101
>要するに冷静で理知的な人以外にはあまり向いていない。

アルバートエリス研究所のホームページ(http://www.rebt.org/public/rebt.html#rebt8)のFQAに、
8. I've heard that REBT is only really useful with very intelligent people. てのがある。
答えを見ると、
・賢い人にはよく効く。
・ただ、多くの賢い人は、自分のビリーフが誤りであると認めるより、それが正しいとすぐ論じだす。
・REBTは6歳の子供や学習障害の人にも適用されてきた。
・論理情動行動療法のセラピストは様々の知識や認識の発達や性格に合わせるよう訓練されている。

結局イエスかノーかわからない答えだね。賢くても頭の固い人はだめ、ってことかな。

105 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 10:41:25.83 ID:AXe7pXdl
「自動思考を変える」の「変える」の捉え方、解釈が人によって違うような。

106 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 10:44:42.94 ID:nhbqdWYL
自分やセラピストが「変える」のか、気づきとかで「変わる」のかの違いが根本にあるように思う。
「変える」ならマニュアルに走るだろうし、「変わる」なら「変わる」までじっくり待つだろう。

107 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 11:03:09.21 ID:AXe7pXdl
それも解釈で人によって異なるような。
「それも解釈で人によって異なるような。」も解釈で異なる意見がでてくるだろう。
上に書いたのは認知であることに気付くと「変わる」ということなのだろうか。

108 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 11:19:16.39 ID:nhbqdWYL
認知行動療法はメタ認知の一つの方法、ってまとめたらまとめすぎだろうか。

109 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 17:50:52.86 ID:6JWYCwMS
主治医に相談なしに先日から臨床心理士のカウンセリングを受け始めたのだが、
主治医に言うべきかな。
プライドの高い主治医なんで、気分害さないかな。


110 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 19:40:01.12 ID:agU1j2MA
「カウンセリングを受け始めた」と言うのではなく、
「受けるというのはどうですか」と聞いてみれば?

111 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 20:43:00.82 ID:agU1j2MA
鬱が充分に治癒していないせいか、会社に仮採用になっても仮採用期間で何度も休んでしまい
正規採用に至りません。
それが、数年続いています。
年齢的にきつくなっています。
いまでは、就職活動意欲もなく、仕事への不安が強いです。

どのように、考えればいいでしょうか?


112 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 22:04:45.87 ID:6lgJeHmg
休んでしまう原因は何?
どういう考えで「今日は休もう」という結論に至るの?

113 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 22:20:07.09 ID:8c4K4glR
原則は自分を肯定することですよね。
会社を休んだことだけにとらわれず
2chで人を元気づけるようなレスをしたとか
プラスの面も考えるようにする、とかでしょうか。
もしくは、昨日の自分と今日の自分を比べて
少しでも進歩した点を探すとか?

114 :優しい名無しさん:2011/08/03(水) 23:18:38.91 ID:NAixluX/
>>111
鬱の症状が出て休むのなら鬱の症状を抑えるために薬物療法はどうかな。
就職が目的ならまずは毎日仕事がこなせる状態にならないとね。
心理療法はそのあとでもいいんじゃないか?

115 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 02:31:52.65 ID:l3+dlGqf
>>112
>休んでしまう原因は何?

体が重いとか、不安が強いとか、鬱特有の症状が出るからだと思います。


>>113
>原則は自分を肯定することですよね。

そう言う発想は、ありませんでした。
なにか、肯定できる面を探したいと思います。
結構、色々考えないと探せない気がしますが・・・それが訓練なのでしょうね。。


>>114
>鬱の症状が出て休むのなら鬱の症状を抑えるために薬物療法はどうかな。
>就職が目的ならまずは毎日仕事がこなせる状態にならないとね。

そうなんですが、薬物療法を行い5年くらいは経過しています。
薬物での限界を感じ、認知療法を取り入れたアプローチを考えています。

宜しくお願いします。

116 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 02:49:13.76 ID:/RCas5HS
薬物使ってんなら減らしたほうが起きやすいってのはあるかも
医者に相談しろ

117 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 06:32:12.22 ID:YxN9KF8x
実際に休むまでには、様々な心の葛藤があるだろうと思います。
「あぁ…、今日は身体が重い」とか「不安が強い」とか。
そういうのに対して、「ここで休んじゃいけない」とか自分を鼓舞する
気持もきっとあるはずです。
それらの葛藤を細かく分析して、何でそこで「休む」方を選択してしまうのか。

118 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 07:47:57.74 ID:/RCas5HS
休むことにメリット・デメリットを羅列してみる
メリットのほうがデカイならその休みは正しい休み
会社行く前で会社行くことの予想困難度と予想満足度を書く。そう判断した理由についても書き留めておく。
会社行ったあとで今日会社行ったことの困難度と満足度を書く。そう判断した理由(出来事)についても書き留めておく。
おそらくは予想困難度>結果困難度、予想満足度<結果満足度となることのほうが多いはず。そうならない日もあるだろうけど。
そうならなかった日についてどういうことがストレスだったり妨げになってるのかの傾向をつかめるようになるかもしれない。
その妨げを特定したら、それについてカラム法をかけてみる。わかっていてもやめられない不安とかは行動療法的なアプローチで改善できないか試す。
そういうアプローチを試すときはある程度の期間訓練が必要なものもあるだろうし、どういったことをやってどれだけ改善したかを日々記録するのが大事。

119 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 08:47:26.07 ID:8Upm3/3w
>>115
>体が重い
2時31分に書いているけど睡眠の乱れも要因の一つかもね。

どんなこと考えると不安になって休むか紙に書いて調べてみては。

120 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:32:38.00 ID:w6L0Q9FE
こういうのは、日本独自のうつ病だね。こういう「仕事に行けない、行っても続かない」といううつ病が治ったという、
認知療法の日本のエビデンスはあるんだろか。せいぜい一時的に気持ちが多少改善する程度だろう。
そこまで重くなってやる気がなくなると、認知療法をはじめ、心理療法ではなかなか難しいと思う。
思考を変える程度ではどうにもならない。あれやこれやアドバイスするのは、辛い気持ちがわからない人だろね。
せいぜい「新しい仕事を見つけて、その仕事を続ける」「やる気を出す」という目標が今は高すぎることを認識できる程度かな。

121 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:37:52.76 ID:kup8txyP
他の国でもあるだろ、鬱で仕事に行けないって。
そんな事は別に日本独自でもなんでもない。

122 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:42:17.13 ID:/RCas5HS
ほんとだよwむしろどう日本独自と思ったのかが謎

123 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:46:54.18 ID:w6L0Q9FE
認知療法の本読んだら、思考や行動を変えたら、会社や同僚からの理解も得られて、またバリバリやる気を出すようになった、
みたいなことがよく書いてあるけど、そんな現実があるとは思えないなあ。
それは、「能力的には就労が可能だけど、認知の歪みが原因で就労できない」って、特殊な人限定のお話。ただのスランプ対処法。
戦闘能力を失った状態の人には効くとは思えない。

124 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 09:49:12.86 ID:kup8txyP
初っ端からごくありふれた鬱の症状を「日本独自」とか無知を晒しちゃってるのに、
なんでここまで上から目線で語れるんだろう……w

125 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 10:05:07.65 ID:/RCas5HS
いつもの難癖ちゃんなんだからほっとくべきだよ。
勝手に愚痴こぼした挙句ツッコミはスルーするんだから

126 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 10:16:52.16 ID:kup8txyP
>>125
たしかにそうだね。


127 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 20:59:48.06 ID:a5dRrfJs
>>115
会社にはちゃんと事情を説明してる?
事情を説明せずに休んだりしたら、そりゃ会社としても本採用したいとは思わないよな。
まずは事情を説明して、それでも雇ってくれる会社を探すのがいいんじゃないか?

あと、鬱である自分を認めることも大事なんじゃないかな。
もしかして自分の中に 「鬱が治らないとまともに働けない」 という思い込みがあるんじゃないか?


128 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 21:23:42.86 ID:qOUyZNrv
妻が新興宗教で 婦人部長について いいように雑用係りさせられて家事家庭が わやくそになっていたので(めしつくらず 掃除せず)
家族で婦人部長をやめさせた(信仰はそのまま)

そこの支部の女性部長が使い回しを認めたり させてないといったり
妻があれやれこれやれと命じられたと言う証言を伝えると
間髪入れず ごめんなさい をいう 今回でこういうパターンは三回連続だそうだ


とことんやれという人もいればアホはほっとけという人もいる
支部長はどうも間違っていないと思っているらしく 忘れっぽいようです。

さらに上の本部長が出てくればキャンいうそうですが 
他力を借りず一対一で非を認めて欲しい 反面話し合いを重ねるとイライラが増幅されそうで面倒です 落ち着きません。
今日話し合いをやったのですが毎回いう事が変わり 日によって悪かったといったり悪くないに変わったり

●自動思考 じゃあごめんなさい ではなく ちゃんと使いまわしの非を認めて 謝ってほしい 支部長が行き当たりばったりで非を認めない すぐ責任逃れをする 屈辱感 イライラ 怒り

●歪み 心のフィルター 上の空でも ごめんといったし 役職も抜けた

非を認めた真摯な謝罪の要求は しつこいかもしれない また かかわるだけ損かもしれない

歪み 責任の押し付け 

●合理思考 妻がそういう役職へ逃げてしまった原因は私にもある 私も改善しよう
     それはそれとして 夜遅くまでつかいまわしたあの女は許せない
     妻が使いまわされたのを悟れば2人であの女を指弾できるかもしれない

●歪み すべき思考 

●合理思考 とことんやりあっていけないことはない しかし人目もあるし さらに無神経な言い訳を聞くのが悩みを増幅して悩むのが怖い
     それを気にする部分は 責任のおしつけ だろう 自分の至らなさだから 
     ならば己を磨いて様子を見よう

129 :128:2011/08/04(木) 21:24:11.13 ID:qOUyZNrv
上記 助言指導お願いいたします

130 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 21:44:11.53 ID:a5dRrfJs
>>129
助言指導もなにも、一体どうしたいんだよ?
何について助言指導が欲しいのかさっぱり分からん。

131 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 21:47:19.86 ID:TnKCVgND
>>128-129
合理思考「私も改善しよう」「ならば己を磨いて様子を見よう」にあるとおり
様子見だと思われ。

132 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 21:48:04.02 ID:pchtqI9g
「職場で大きな声でしっかり喋る」のが恥ずかしいというかなんか萎縮してしまってできません
こういうのも認知療法で治せるんでしょうか

133 :128:2011/08/04(木) 21:55:17.52 ID:qOUyZNrv
ちゃんと謝罪して欲しいが コミュニケーションのたびにカチンと来ることを連発するので
謝罪して欲しいが かかわりたくないというジレンマです

ジレンマがあるなら オノレも改善 切磋琢磨して様子を見れば どう行くかの道も開けてくるかもしれない   

134 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 21:58:50.69 ID:zeOjy/Ki
>>63
亀レスだけど、難しい問題だよね。

俺もテレビとか外出先で良くそう思う。
特に、教師と生徒、親と子供、
立場が上の人間が、下の人間に対して注意や叱咤してると
「お前(上の人間)はちゃんとしてるのか?注意できるほど優れてる人間なのか?」と思う。

俺自身、子供の頃から怒られるのが嫌いで今でも、「注意する人は完璧な人間でなければならない」
と不合理な考えをもってて、それがうまく昇華できないでいる・・・
親に怒鳴られて泣いてる子供を見ると一日嫌な気分になるわ

135 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 22:01:37.42 ID:a5dRrfJs
>>132
で、それであなたにどんな問題がおこるの?
治す、ってのはあなた的にどうなればいいの?

>>133
認知療法で自分を変えることはできても相手を変えることはできないから、
謝罪して欲しいなら謝罪して欲しいと言うしかない。
「私はあなたのこういう部分が悪いと思っているので、それを認めて謝罪して欲しい」 とか。

もし認知の歪みがあるとしたら、「妻は私に謝罪しなければならない」 という部分かな。
この歪みを変えるのは認知療法で可能かもしれない。


136 :128:2011/08/04(木) 22:14:54.75 ID:qOUyZNrv
>>135
>>135

>>妻は私に謝罪しなければならない

これはありません

謝罪を要求したら責任転嫁したり めんどくさいのか じゃあごめんといってさっさと電話切ったり

あの支部長は毎回忘れるから その場しのぎで言っているだけともいわれました。

ならば上司の本部長へ持っていく事ですが 結局下の信者は見下してまともな対応をせず えらいさんなら すぐ頭を下げるので言い割る意の認知でなく
人間関係で対応を変えるので困っているのです。 

137 :128:2011/08/04(木) 22:16:11.47 ID:qOUyZNrv
上記のうち

誤 謝罪を要求したら責任転嫁したり、、、 

正 支部長 に謝罪を要求したら責任転嫁したり、、、 

138 :128:2011/08/04(木) 22:17:23.50 ID:qOUyZNrv
>>136

誤 言い割る意の認知でなく


正 良い悪いの認識でなく

139 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 22:19:57.73 ID:a5dRrfJs
>>136
あー、ごめんごめん、
ちょっと文章からは分からずらいので確認したいんだけど、誰に謝罪して欲しいと思ってるの?


140 :128:2011/08/04(木) 22:20:23.86 ID:qOUyZNrv
上下関係 でなく 心から謝罪して欲しい という事です

これを伝えるとまた カチンとくることを言い(上下でなんか分けてない、わるくないなど)、新たな怒りが生ずるので(先読みでなく 経験上)己を磨いて様子を待つのが良いかもしれません。

141 :128:2011/08/04(木) 22:25:48.59 ID:qOUyZNrv
>>139

支部長が私に謝罪して欲しいと言う事です。 
使いまわされた事が自覚で来たら妻にも悪かったといって欲しい この支部長は自分のやることも人任せで 三回連続 代々女性部長を使いまわして疲弊させ家庭に波風を立てています。)

支部長に上下関係 でなく 心から謝罪して欲しい という事です

これを支部長に伝えるとまた カチンとくることを言い(上下でなんか分けてない、私はわるくないなど)、新たな怒りが生ずるので(先読みでなく 経験上)己を磨いて様子を待つのが良いかもしれません。

142 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 22:29:20.52 ID:7hrNTkS5
支部長に対する怒りが収まらないで困っているということかな。
使いまわしというのは、支部長が女性部長をこき使っていたということでしょうか。

143 :128:2011/08/04(木) 22:30:20.84 ID:qOUyZNrv
上には へつらい すぐ謝り 下には パシリ同然で責任回避の支部長に

妻が飯もロクに作れなくなるほど遅なるまでパシリ同然をさせられて迷惑した私に謝罪して欲しい。

妻も一種のマインドコントロールに近い状態なのか 状況を判断しかねています  

144 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 22:35:28.79 ID:a5dRrfJs
>>140
なるほど、支部長に非を認めて謝罪して欲しいわけね。

謝罪が欲しいなら、やはり言うしかないですね。
「あなたの○○な行為で迷惑を被ったから、それについて謝罪して欲しい」
と具体的な理由を付けた方が効果的でしょう。
より上の立場の人に次々と文句を言うのがいいと思う。

ただし、これは相手に何かをさせることなので認知療法では対応できない。

ただ、「支部長は非を認めて謝罪しなければならない」 という強い思いで苦しんでるとしたら
この思いを認知療法で改善させることはできると思う。


145 :128:2011/08/04(木) 22:37:05.43 ID:qOUyZNrv
>>142その通りです。
支部長が私に謝罪して欲しい
しかし支部長としゃべるとカチンと来る言葉の連発で ああしゃべらなきゃ良かった。とも思う
責任回避や言を左右する事 この件で支部長から本部長に話を通しても居ないくせに
支部長が通してみたら 本部長がそっちはそっちで片付けろと言われたといったそうだから、上は関係ありませんとか言った。(これはうそだそうです。上にばれるといやなので隠したのです) 

謝罪を要求すると毎回違う理屈を言って逃げたり じゃあごめんといったり カチンとくる事を言う   謝ってほしいが 不快になりたくない このジレンマです。

146 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 22:37:29.59 ID:HXy7vldW
深刻な問題のようですね。
おいそれと、他人がどう考えればよいかを
アドバイスできない気がします。

147 :128:2011/08/04(木) 22:45:44.48 ID:qOUyZNrv
>>144 まさに仰るとおりで 使いまわして遅く帰らせた責任の一端があるのだから
謝って下さいと言う意味のことを言ったら 前は使い回しを認めたけど 言葉尻を捕らえるの?
とか本質的な 人任せのこき使いを認めないので腹立たしいのです。

後日電話で 妻があれこれ指図されたといっている といったら いそがしかったか めんどくさかったのかものすごい速さで ごめん で切ったそうです。


無謀な使い回しを\の非を認めたかどうかも分かりませんし、 こんな感じでカチンと来る対応なので
謝罪して欲しいと これ以上かかわって悩みたくないのジレンマがあるのです。

本部長を使って謝罪させるのはそう難しくないかもしれませんが
下の意見だからはぐらかす 上のえらいさんが言うからあやまる の支部長なので 上下関係でなく 

自分の行動本体を見つめ 

て謝罪なりを言ってほしいのです。 贅沢すぎるかもしれませんが

148 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 22:47:23.71 ID:7hrNTkS5
>>132
認知療法も使うと思いますが行動療法の暴露法などが有効だと思います。
社交不安関連の本を試しに読んでみたらどうでしょう。

>>145
128で「妻がそういう役職へ逃げてしまった原因は私にもある」とありますが、
あなたの思考、その結果の行動(支部長や妻に対する会話含む)、その行動の結果、あなたや妻、支部長に
どんな影響があるか、短期的長期的な損益をリスト化して、少し離れた視点から眺めてみては。

なんとなくですが、夫婦関係がうまくいく方法をアサーションや問題解決技法などで使ってみると
突破口が開けるような気がします。


149 :128:2011/08/04(木) 22:56:20.78 ID:qOUyZNrv
>>148私を棚に上げて 煮詰めて言えば 


「支部長はこき使いを認めて 私に真摯に(逆なで発言無しで)謝罪して欲しい」 これに 尽きます



中段は難しいですね コラム法みたいなシンプルなものではないようですね

後段は実践します。やって損はないと思います。

150 :128:2011/08/04(木) 23:10:13.29 ID:qOUyZNrv
「支部長はこき使いを認めて 私に真摯に(逆なで発言無しで)謝罪して欲しい」 これに 尽きます

ここのところ熱くなって疲れ、もしくは また話すと新たなストレスが、、と思うといやになるので
少し間をおいて 冷却して、機会を待って直球で言おうと思います。その間 夫婦ともにオノレを磨こうと思います。

151 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 23:15:34.38 ID:a5dRrfJs
>>149

支部長に真摯に謝罪して欲しい
 ↓
しかし支部長は形だけの謝罪しかしてくれない
 ↓
そんな態度に怒りがこみ上げる

こんな感じかな。

さっきも書いたけど、謝罪が欲しいなら認知療法では対応できない。

たとえば、真摯な謝罪とは何か?あなたがこれなら許せると思う謝罪とは具体的にどういうことか?
これを言葉で具体的に相手に説明できなければ、あなたはいつまでも謝罪を要求し続けることになると思う。

こみ上げる怒りを何とかしたい (あまり怒らないようにしたい) というなら
認知療法でも対応できる可能性はある。

あえて認知の歪みを挙げるとしたら、「支部長は私に真摯に謝罪すべきである」 という部分かな。
この歪みを正すことによって、怒りを小さくすることはできると思う。


152 :128:2011/08/04(木) 23:34:40.64 ID:qOUyZNrv
じゃごめん はいはいごめん ではなく 申し訳なかった というのがつたわればいいです。ふつうで良いです。
じゃごめん? と私がいうと あーはいはいごめーん はいおわり? 見たいな感じです。

いままでは必ずなにかしらひっかかかる言葉をつけるので。
悪いと思っていない。 見下しているのかもしれません。 
周囲のかたは喧嘩別れして支部へ足が行かなくなった人も多いのです。 

自動思考 支部長は私に真摯に謝罪すべきである 

歪み すべき思考 

合理思考 、、、むずかしい。 ああいう人だから、まともな対応は無理だろう。

気が済むなら間をおいて機会があればガツンと言ってやればいいか


自動思考 言いたいけどカチンがいやだ ジレンマ 臆病な俺への屈辱感

歪み すべき思考 

合理思考 カチンがいやなら チャンスまでのんきに待とう あらたな怒りができるのを恐れたり面倒に感じるのもおかしくはない 気乗りしないならすぐ言う事もないだろう
     臆病といっても電話やサシで話したこともある 過小評価はよくない
      
     先延ばし 恐れ 屈辱があるなら 責任転嫁だ 己を磨こう それからでも遅くない よって磨いて様子を見よう。 

支部長のああいう無神経な部分は変わらないかもしれない。
少し間を置いた自分がそれをどう捉えて対処するか 見てみるのも良かろう

153 :128:2011/08/04(木) 23:41:09.39 ID:qOUyZNrv
>>あなたがこれなら許せると思う謝罪とは具体的にどういうことか?
これを言葉で具体的に相手に説明できなければ、あなたはいつまでも謝罪を要求し続けることになると思う。

その通りです。以下の通り ストレートに言うかどうかは別として、

形だけの心のこもってない謝罪はやめて欲しい 責任の一端を本心から自覚反省して謝罪して欲しい。

これにつきます。



154 :優しい名無しさん:2011/08/04(木) 23:59:36.10 ID:8Upm3/3w
怒りを発散させるなんかしてから考えたほうがいいかもね。運動とか。

155 :優しい名無しさん:2011/08/05(金) 00:00:07.17 ID:ruz4PVxC
>>153
今のあなたには2つの目標があると思う。

1.支部長から心からの謝罪をもらうこと

2.しばらく時間を置き、自分の相手に対する見方がどう変わるか様子を見る

どちらの目標がより重要ですか?

156 :128:2011/08/05(金) 00:14:55.63 ID:cI7HCy70
1ですね。

現実問題 今は余計もつれてしまうので 2を選ぶ事になりそうです。

2をしつつ1の気持ちがどうなるか様子見という方針です。
余り時間がたつと まるっきり問題自体忘れられてしまうので長くて半月でしょう。

すべき思考がおかしかったので、、、

自動思考 真摯に謝罪すべきだ

歪み すべき思考

合理思考 今の段階では支部長に ないものを求めるようなものだ。そんなレアなものを求めて
こだわってイライラするより 様子を見ておのずと道が見えてくるのをまとう
変化がないならまた再考しよう。二週間くらいで変わるかもしれない。変わらぬなら腹も決まっているかもしれない。 

157 :優しい名無しさん:2011/08/05(金) 00:45:15.32 ID:ruz4PVxC
>>156
重要なのは1だけど、選択としては2なんですね。それぞれちょっと考えてみると、

1を選んだ場合・・

余計もつれてしまう、というのは何がもつれてしまうのですか?

形だけの謝罪しかしない相手に心からの謝罪をして欲しいと言うことは、
簡単に言えば、相手に変化を要求する、ということです。
これは多かれ少なかれ関係がもつれてしまうものではないでしょうか?

謝罪をもらうのが重要なのか、関係がもつれないのが重要なのか、
自分の中でどちらが重要なのか考えてみる必要があるとは思いませんか?

2を選んだ場合・・

認知の歪みを修正して、あなたはあなた自身にどういう変化を求めるんでしょうか?
道が見えてくるとはどういうことですか?
あなたが期待する道とはなんでしょうか?


これらを踏まえた上で、今一番こうなって欲しい、と思うベストの目標を
改めて考えてみてはどうでしょうか?


158 :128:2011/08/05(金) 07:28:01.65 ID:cI7HCy70
1 謝罪ですね この場合もつれる事が相手の無神経な発言を増産させる可能性もあります

2 変化の道は 1 少々のリスクは気にせず 再度話し合おうと腹をくくれること
       2 ああいう人だからもう相手にすまいと思えること
       3 早晩、次期婦人部長が本部長の耳に入れる可能性が大きいのでトップダウンで
         私が出るまでもなく 支部長へ注意か更迭 その時は平謝りするでしょう 

  今の時点の希望は123 です 2と3は僅差です。 

159 :優しい名無しさん:2011/08/05(金) 11:53:27.56 ID:b4IfOiQ+
謝罪しても相手が同じこと繰り返したら意味がないので困っていることをいってどんな配慮が可能が聞いたほうが建設的かもね。
自分の怒りの炎にガソリンをそそぐようなレッテル貼りがあるかもしれないなあ。

160 :すちゃ:2011/08/05(金) 12:55:49.66 ID:dxux3yUS
相手に心から謝罪してもらったとしたら、自分がどうなるのかという結果があって、
その結果を得ようと思って「相手の心からの謝罪」を手段として考えたんだろうけど、

相手が特に謝らなくてもそれと似たような結果が得られるように、
ないしはそんな結果が要らなくなるように、
自分に認知や行動を工夫するのが良いと思う


161 :128:2011/08/05(金) 17:51:44.76 ID:cI7HCy70
おかげさまで 一日たって >>158の2の2  ああいう人だからもう相手にすまいと思える

という心境になりつつあります。なんか話せば話すほど無駄なエネルギーを費やす。
他の方は放置または喧嘩別れにせよ一応対応の解決はしている。
支部長と同じレベルで、もがくのも何だかな〜という気もあります。   
何かの拍子に思い起こせば腹が立ちますが少し頭が冷えたのかもしれません。

>>160 何となくよさげですね でも難しそう。

自動思考 形だけの謝罪は自尊心が満たされない 屈辱感 

歪み 心のフィルター

自動思考 支部長が支部長にふさわしくないのは本人と取り巻き以外は分かっている。
私がどうこうせずとも、正される過程でしんどい思いをするのは支部長だろう。
妻は役職を離れた。おかしな支部長の相手をしてオノレの自尊心云々にこだわるのは茶番ではなかろうか。
健全な対応は 今後、支部長に深入りせず、同じような状況でこういう反応をしないように己を磨くのが良いのかもしれない。

162 :優しい名無しさん:2011/08/05(金) 19:50:00.72 ID:cI7HCy70
歪みは 心のフィルターとすべき思考

後段の自動思考は合理思考の間違いです

163 :優しい名無しさん:2011/08/06(土) 00:31:25.24 ID:TNxooc84
どこまでが合理的判断で
どこからが妄想なのか
判然としていないです。
気づかないうちに、思い込みに入っていて
後から気づくパターンです。
合理的な考え方の雛型があれば
勉強したいのですが。

164 :優しい名無しさん:2011/08/06(土) 09:00:22.01 ID:6+vO3hfA
忍耐力って、認知療法ではどう説明してる?

165 :優しい名無しさん:2011/08/06(土) 15:46:51.79 ID:9rNMwtPf
その「○○力」って言い方、要するに人の心にエネルギーを作る、ってのは、認知療法とはあまり親和性ないでしょ。
認知療法はあくまで対症療法。その○○力がなくて困った感情が出てきたとき、思考を変えてその感情を上書きする方法だから。
心を根本から鍛える、変える、ってんじゃないと思う。

166 :優しい名無しさん:2011/08/06(土) 18:04:51.20 ID:t6b6bzqm
ところで鬱で働けないってのが日本独自の症状って発想は
どこから来たのか説明はまだですか?

167 :優しい名無しさん:2011/08/06(土) 20:43:09.40 ID:Y375/b/u
>>164
なにを忍耐力というのかによるんじゃないだろうか?
たぶん人によって思い描くものが違うと思う。
(認知療法で何もかも説明してるわけではないから、説明は無い可能性もある)

168 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 03:54:47.10 ID:tDY437RJ
忍耐力は日本独自の価値観ということですか?

169 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 05:56:54.10 ID:yD13si8c
日本論理療法学会が日本人生哲学感情心理学会に名称が変わった経緯をご存じの
方いますか?

170 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 08:45:25.97 ID:SnApNgbs
認知療法に違和感があるけど、なお期待を持っている人には、
町沢静夫「日本人に合った精神療法とは」
下園壮太「うつからの脱出−プチ認知療法で『自信回復作戦』」をお勧めする。
認知行動療法の問題点についても書いてある。

171 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 08:59:39.21 ID:SnApNgbs
認知療法の問題点として、町沢氏の本では、患者に高い知的レベルや情緒を抑える力が必要で、
あまり理解力がなかったり、感情的に流れてしまう人は、系統的な認知行動療法に向いていないとか、
また、症状が強いものにも認知行動療法は向いていないと書いてある。
また、スキーマや自動思考の概念が科学的に検証されていないとも書いてある。

172 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 09:03:37.10 ID:SnApNgbs
下園氏の本には、認知療法が自分の認知の誤りに気づくところまでの手順はかなりしっかりしているが、
認知の誤りを意識してから、それをどうして自分の中に取り込んでいくか、どうやって自分を変えていくかという
難問については、認知療法は急に手を離したように、ほとんど何も示してくれない、と言っている。
どちらの本も、直輸入の知識をあてはめようとするのではなく、日本人にあった認知療法を模索している。
ただ、下園氏の本は、元来の認知療法とは似て非なるもののように感じる。

173 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 09:45:03.33 ID:tDY437RJ
>>37
KWSK

174 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 10:27:40.71 ID:7PFbkQg+
今こそ[日本人に合った心理療法スレ]と[心理療法・精神療法 総合スレ]を立てるときではないか。

多くの人が望んでいたのに今までなかったことが不思議だ。

175 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 11:42:55.07 ID:QvHNY5Yn
>>174
そう思うならあなたが建ててくれ
本当に多くの人が望んでいるならスレも伸びるだろう

176 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 11:53:47.39 ID:1VPmDb2L
sさんの返案がないので健全な合理思考を得たと判断しました

177 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 12:56:34.50 ID:SnApNgbs
もともと認知療法は、論理的思考の強い欧米の、しかも知能の高い大学生のかかわりの中で生まれた療法だと言われている。
基礎となる考え方を変えれば、相互作用として感情も変わり、行動も変わる。いかにも理論的でわかりやすい。
また、考え方を変えるということは、すぐにでもできそうな気がする。魔法を求めているクライアントには、福音の書のように見えるだろう。

しかし、認知療法の“考え方を変える”とは、自分の自然な感じ方を、論理を用いて否定し、
より都合のいい考え方を何回も何回も叩き込むことで身につけようとするものである。
むしろ大変な労力を必要とする。決して魔法の療法ではないのだ。

178 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 12:58:35.27 ID:SnApNgbs
と下園氏の本にはある。これは誤解だな。「認知療法が大変な労力を必要とする」ということが特に。

179 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 14:08:00.18 ID:2Nz0MX/z
>>171
理解力があって感情的に流されないならむしろ認知療法に頼る必要されないように思えるが

180 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 14:22:01.73 ID:2Nz0MX/z
バーンズの本とかでありのままの自分を受け入れる重要性とか言われてるけど、それって感情のままに行動する自分を受け入れろってことなのか?
怒りのメリット・デメリットを比べて、デメリットが多かったらその怒りは「すべきでなかった」怒りだと言えて自分を責めるような気がするし、
なんだかなあ

181 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 15:18:18.29 ID:SnApNgbs
行動に移れない、生きがいがない、自信がないという状態の人が、
自分の人生に長く染み込んできた考え方を変えようとするのである。
元気なときでも、何回も失敗してようやく身につく作業。
クライアントには、一回一回の失敗が、すでにもろく崩れやすくなっている
“自信”にくさびを打ち込まれるように感じる。

182 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 15:19:54.92 ID:SnApNgbs
また、本に書いてあるように効果が上がらないのは、自分のやり方が悪いと考え、さらに努力しようとする。
このサイクルが、せっかく回復しかけていた精神疲労をまた悪化させてしまう。
よく、「うつの人には励ましはよくない」といわれるが、認知療法自体が過酷な“励まし”になっているケースが多いのだ。
(以上下園氏の本の引用[一部改])

183 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 15:30:45.69 ID:5nX6u5qA
>>180
自分や世間に対して、もうちょっと寛大になれという程度に受け取れば良いかと。

184 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 15:49:53.78 ID:SnApNgbs
>>183 自分に寛大になると認知の歪みなど直せない。認知療法は、頭による心の筋トレ。支持療法とは一線を画す。

185 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 16:27:54.02 ID:f2dDrzz+
>>180
自分は、それは悪いパターンだったんだなって思う
すべきではなかったって言うよりも、あ!また悪い循環繰り返してるって
気づく事に重点を置いてみたらどうかな?
感情の否定じゃなくて、それはどうしてそうなったのか深く煮詰めてみたら
また何かわかって前へ進めそう

曖昧でごめん

186 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 17:18:57.50 ID:GsgF542e
Newtonって雑誌に、PDSTを治すためには認知行動療法が効果的〜、
と書いてあったね。EMDRや暴露法について少し触れてた。

読んで認知療法を本格的に受けてみたいなぁ、と思ったけど
お金のことを考えるとどうしても踏ん切りがつかない・・・
うじうじ悩む前にとりあえず一回受けよう!と思うけど、今度は何処に行こうかと迷う・・・

医師の下で認知療法を受けてる方がいたら、
きっかけや先生、受けた感想など色々教えて欲しいです。

187 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 18:02:24.74 ID:BpmH/f18
>>180
受け入れの逆説の説明で、何らかの真実を見つけてそれを受け入れる と書いてあるから、
自動思考に対する武装解除法みたいなものじゃないのかな。恐れている幻想の技法もロールプレイでも
武装解除していたような。

明らかにおかしいと思えても、視点変えて、妥当である部分を見つけるみたいな。
例えば、「感情のままに行動する自分」ならば、感情を感じたことは受け入れて、その感情のままに従っ
た行動の部分までは受け入れないとか、または、望ましくない行動をとったとしても、それに適した対処
スキルをもっていなければ、より望ましい行動はとれないから「スキル不足であった行動」は誰だって
うまくいかないのでその部分は受け入れるとか、その辺は人によって異なると思うけど、そんなかんじでは。

188 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 21:04:52.99 ID:BEXlwG55
>>184
俺はむしろ認知療法は筋トレとは逆で、いかに肩の力を抜くかということだと
認識しているんだが。

189 :優しい名無しさん:2011/08/07(日) 23:53:09.35 ID:17+MQAAZ
常に問題を起こして人に迷惑をかけないか
心配することが社会人の責任だ、という
考えがあって、心配症の自分を変えられません。
歪んだ考えのような気はするのですが・・・

190 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 00:11:26.48 ID:5VS6VCQW
>>189
心配性だとどんな問題がおこるの?

191 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 00:21:27.25 ID:b+MBKi4A
>>190
常に気が張りつめているので
精神的に疲れてヘトヘトになります。
その割には、心配が現実になることはないです。

192 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 01:03:00.38 ID:5VS6VCQW
>>191
まあ、誰でも心配事はあるし、それによって疲れる時もあるとは思うんだけど、
あなたの場合はそれが度を超してる感じなんだね。

例えば最近ではどんなことに心配をしてどんな気持ちになったの?
それを紙とかに書き出していくといろいろ客観的に見られると思うんだけど・・
コラム法って言うんだっけ?

193 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 01:10:43.27 ID:b+MBKi4A
>>192
ありがとうございます。
そうですね。
客観的に見て、現実的な心配なのかは
書いてみたほうが正しく判断できそうですね。

194 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 01:21:49.50 ID:z/AZVSf+
>>188 歪んだ認知を意識してそれを直して、緊張を解いて、肩の力を抜く、自然体になる、ありのままを受け入れる、ということでしょうか。
でもその作業は楽じゃないと思います。歪肩の力が入ってる人に、肩の力を抜けと言っても、肩の力を抜かないといけない、と力がさらに入るものです。
そこの考え方を根本的に変えるのは、筋トレ以上の長くて困難な道のりがあると感じます。
それとも、歪んだ認知を直すのじゃなくて、歪んだ認知も受け入れていこうということでしょうか。

195 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 01:23:30.45 ID:Sl+9LWau
夏なんだからさ
はじけようぜ

196 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 01:54:29.27 ID:z/AZVSf+
>>195 この時間にメンヘル板にいるあなたにその言葉を贈ります。

>[心理療法・精神療法 総合スレ]を立てるときではないか。
優秀な精神科医・セラピストは、特定の療法にこだわらず、現象学的というか、臨機応変にクライアントに対応してると思いますよ。
認知療法も、他の精神療法のいいところを取り込んで拡大発展しています。
学者さんは自分の専攻する療法を一生懸命宣伝しますが、臨床的には、精神療法はそのうち統合されていくのでしょう。

197 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 05:41:49.41 ID:I+AtoKgn
おれお先真っ暗のニートだから、ネトウヨって楽しい。一体感を味わえるし、チョンシナを
叩いているとき、遺伝子から湧き出る愛国心というのが、麻薬のような快感を味あわせてくれる。

おまえらも同じ穴の狢だろ。

198 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 06:26:53.91 ID:Jk4QnmXl
>>197


199 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 12:36:08.86 ID:Xm0o25By
>>177
むしろ大学生までは欧米より日本のほうが知能が高いって言われてるのが常だと思うけど
識字率についても日本ほど高いところってそうないと思うんだが

200 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 12:39:00.17 ID:Xm0o25By
>>194
ありのままっていうと肩の力が入ってることがありのままになってしまうから、頭では必要以上に肩の力が入ることのデメリットも知った上で、
行動療法的にリラックス法を会得してくってのはどうなんだ

201 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 16:39:42.53 ID:wC4E4Hvt
でも言われてみればそれをやると結果として肩の力が抜ける考え方は教わってる感じはするね。
逆に肩の力を抜くことに集中するとうまくいかないことが多いのかな、どうなんだろう。

202 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 18:13:02.89 ID:wC4E4Hvt
正しいかはわからないけど、>>183の表現、特に「自分に寛大になる」は好きな表現だねー。そんな風に思えるときもたしかにある気するわ。
認知のゆがみがある間は自分にも他人にも寛大になってないな、と振り返ると思えるときがある気する。
もしその寛大のなさが認知のゆがみを治そうとさせていたり、その目的の達成に一役買ってるなら、それはそれでいいんだろうけど。
人によって意識したほうがいいとこが違うのかね。

203 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 20:17:50.74 ID:C/xJ/qsE
ひ・・・歪み

204 :優しい名無しさん:2011/08/08(月) 23:57:33.06 ID:vsXxMl5/
寛大に関してどこでみたかは忘れてたが

自己受容と他者受容は正の相関関係にある

というのを思い出した。

205 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 05:43:41.41 ID:DigMTu4U
昨日久しぶりに電車に乗ったら他人に対する嫌悪感が薄れてるのに気づいた
以前は、女の人をいちいち好みかそうでないかに分類して
好みじゃないと不機嫌をすら感じていたけど
他人に「評価する目」を向けないようになってきた
あれ?これってなんでそうなったんだっけと思って
認知療法してたことを思い出した
ちょっとカラム書くことさぼりがちだったけどまたやるぜ

206 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 06:16:57.09 ID:6OcHLcCV
>>205
いいですね(・∀・)
認知療法のどの技法がそのようなことに役立ちました?
カラムなのかな?

207 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 07:31:28.31 ID:UUp4knI0
>>205
なにか様々なことに気付けてきてるみたいでいい傾向になっているんじゃないかな。
まだまだあるんじゃない。

208 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 12:28:00.67 ID:Zt9FUUfR
>>205
GJ

209 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 12:29:45.48 ID:ZqOI2J4M
フィーリンググッドブックで、面接で不利なことを聞かれたら正直に答えながらも前向きな姿勢を忘れないようにしましょうって書いてあったから、
そのままのことをハロワの面談で言ったらそれはダメって言われたぞ

210 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 13:35:57.75 ID:lEYeKwyW
>>205
まぁブスはブスだけどな

211 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 13:57:25.60 ID:NH5M61oZ
他者受容と自己受容

他人を不細工だと見下すのは、自分を不細工だと見下すのと表裏一体

212 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 17:24:19.54 ID:3/uH8uNY
抗鬱剤を試してみたら、
自動思考の同定と合理的思考がスムーズにできることにびっくりした。
今まで薬なしで流した血と汗はなんだったんだ。




213 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 19:39:14.55 ID:NeSE8lDN
自力から他力へのパラダイムシフトみたいなもん?

214 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 19:44:45.08 ID:ZO9hfNdw
>>205
(・∀・)イイ!!

>>209
どの言い方でも100%成功するわけじゃあないだろうけどね。
ダメって言われた理由と、代わりにどういえばいいと言われたのかが知りたい。

>>212
その血と汗が下地となって、薬の効果とあいまって、出来たのかもしれないよ。

215 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 21:05:05.28 ID:ZqOI2J4M
>>214
「それはダメ、担当者が同じ事繰り返すかもと思うかもしれないから」って言って、
おれが「じゃあ黙ってればいいんですか?」って言ったら、
「それはまた模擬面接とか初めてからにしましょう。ひとつの事でも言い方や捉え方次第で変わってきますから」って返された。

216 :優しい名無しさん:2011/08/09(火) 21:25:49.99 ID:ZO9hfNdw
>>215
thx
表現の仕方ってことなのかなあ。

217 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 03:11:56.53 ID:p9v1pC/y
将来がこわい。怖くて努力できない

218 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 04:25:07.39 ID:rppNdkPg
>>217
もう少しkwsk
何がどのように怖いのか


219 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 05:45:10.79 ID:XTQvhBjv
今日も一日中将来のことを考えます

220 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 07:01:31.23 ID:p9v1pC/y
>>218
来年にむけて資格の勉強をしている。すごく難しいし成果が出るかわからない、いや成果がでないかもしれない。でたと
しても仕事に就けないかもしれない。年を取りすぎてるかもしれない。でも他に目標も見つからない。
だからこわい。

221 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 07:04:31.92 ID:p9v1pC/y
>>219
まさにそれ。考えないほうが良いのか。

222 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 09:38:52.88 ID:MSr0iH5m
個人的な意見だけど、将来のことは考える必要ないと思うな。
少し宗教臭くなるけど、極端な話、明日のことすら本当はわからないわけだし。

とは、言っても悩んでしまうのが人として辛いところだがw

>>220
・試験に落ちるのが嫌
・合格したけど仕事に就けないのが嫌
・面接で年のことを話すのが嫌
など、ノートに書いて、嫌な気分が大きいものから修正するかな。

私なら、「一生懸命努力して不合格だったら嫌、ミジメ」と強く思いそう。
そしたらそれが事実に則してるかどうか、認知の歪みはあるかないかを考えて
少しずつ自分に合った思考にしていく、ことができたらハッピーかな。

223 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 11:53:45.21 ID:c12cc5cH
>>222
そうですね。
仰るとおり、確実なことは何もないのですが
それだけに、最悪の事態が起こる可能性も
否定できないんですよね。
本人が妥当な予測だと思ってしまえばそれまで。
根拠の有無を意識することと
不確実に対する耐性をつけること
とりあえず対策としてはこんなところでしょうか。

224 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 13:26:39.75 ID:tuZn7gus
>>220
オイラも会計士の勉強をしてたことがあるので
貴殿の気持ちは分かる気がするんだぽ。
中期的な不安(試験)と長期的な不安(将来)が重なるんだよねー。

一般に、時間的な焦点が「未来」にあると不安になりやすいし
「過去」にあると後悔に結び付きやすい。
まずは時間的な焦点を「現在」に戻すことが大事ですな。

その上で資格勉強のメリット・デメリットを検討してはどうでしょう。
働きながら取れる資格を目指すことも選択肢の1つだと思ふ。

225 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 14:34:29.19 ID:5jJ5KEZF
〉220
心配する時間をきめて、それ以外の時間を勉強に集中するとか

226 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 19:55:29.99 ID:m6mgXucc
上のほうにあったけど
誠意の感じられない謝り方を感じて何度も要求したくなってくるのを抑えられないというのはある

すべき思考で バンバンやると強迫みたいな

しかし うわべで謝罪するのもいかがなものか

227 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 21:47:19.26 ID:bnZEyG/5
否定的自動思考に気づいてスキーマ活性化して変える、というのもいいんだけど、
今あるスキーマはそのままで、社会適合的な、否定的じゃない自動思考だけ残して伸ばす、ってのはどうかな。
多くの人は四六時中将来恐怖があるわけじゃなくて、ある状況、ある環境のときに、その将来恐怖が薄まるときや、希望が持てるときがある。
それをきっちり捕まえて、それを伸ばしていって、否定的自動思考の割合を少なくする、って方が、自然な感じがする。

228 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 22:34:44.75 ID:p9v1pC/y
レスありがとうございます。

>>222
>将来のことは考える必要ないと思うな
その日暮らしの無計画な生活になってしまって結果的に後悔するのではないか?

>嫌な気分が大きいものから修正するかな。
参考にします。

>>224
>中期的な不安(試験)と長期的な不安(将来)が重なるんだよねー。
そうです。

>時間的な焦点を「現在」に戻すことが大事ですな。
現在か・・・ 今日のやることを未来から逆算しろ、ということを誰かからか教わって支持
してるので今日やることを考えるたびに未来を見てしまう・・ 未来のこと考えずに今日の事を考えると
未来につながらない生活を送ってしまう恐怖がある、というか実際にそうなってしまう。

229 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 22:39:39.20 ID:rLye4ibz
勉強するのは勝手だが、難しい試験程一人でやるのはやめておいたほうがいいかも

230 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 22:59:12.22 ID:mOIo2xEr
>>228
ブランがひとつだと「もしそれが失敗したら」とあれこれかんがえちゃう。
将来のプランを30分ぐらい時間をとり幅をもたせてみたら。

プランA資格をとれた場合a
プランB資格をとれた場合b
プランC資格がとれなかった場合a
プランD資格がとれなかった場合b
・・など

あるプランにたどり着く道筋や方法も複数あるかも。

231 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 23:20:30.76 ID:p9v1pC/y
>>230
複数のプランか。なるほど。考えてみよう。

232 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 23:33:18.88 ID:6s9ot7Oh
認知療法をやってると、他人に対して「認知療法をやるべきだ!」と押し付けたくなることがある。
それから少し後に、「いや。人それぞれだし、押し付けるものではない」と思い、結局口には出さない。

でもしょーもないことで悩んでる人を見た時や、相手に意見を押し付けられた時に、
「あーぁ、この人ももう少し視野を広げたらなぁ・・・」と思っちゃう。
その時、少し相手を見下す感じになっちゃうから、できるだけそう思いたくないんだが・・・

233 :優しい名無しさん:2011/08/10(水) 23:46:32.55 ID:rLye4ibz
まあ誰でも知らずに認知療法じみたことはやってるんだろうと思うけどね
作業の細分化とかさ

234 :優しい名無しさん:2011/08/11(木) 02:12:32.21 ID:j22EmRzK
>>232
押し付けたくなる、押し付けるべきではない、って両極端だよね。その奥にはどんな考えがあるんだろう...

235 :優しい名無しさん:2011/08/11(木) 20:00:01.85 ID:n76SLGsM
他人にとっては「しょーもないこと」ではなかったりするかもしれないし、
意見を押し付けてるつもりでなかったりするかもしれないし、
視野が広いのは誰だかわからないかもしれないし、
他人の視点も含めて考えてみたら、どうなるのか分からなそうだ。

236 :優しい名無しさん:2011/08/11(木) 20:02:26.33 ID:cbU6OQPL
変な質問だけど助けてください。

親が子供に、上司が部下に、客が店員に、など場所は様々ですが、
怒られている人を見ると、とても嫌な気分になります。

怒られている人(自分と似たような人?、力の弱い人)が可哀相だ!と思い、
自分が怒られているような感覚になります。

認知の歪みだと、10の自己関連づけ(個人化)に近いと思うのですが、
修正のステップやヒントを教えてもらえると嬉しいです。

237 :優しい名無しさん:2011/08/11(木) 20:23:47.96 ID:n76SLGsM
もし、人が怒られている理由が何であろうと嫌な気分になるのなら、
怒られることが自分にとってどんな意味があるのか探ってみるとか。

238 :優しい名無しさん:2011/08/11(木) 21:06:53.30 ID:WqGGvXVF
>>236
「怒られている人(自分と似たような人?、力の弱い人)が可哀相だ!」

を、tips1の「自動思考をみつけるための質問」の
・それがほんとうだとして、それは自分がどうだということか?
・それは自分について、自分の生活について、自分の将来についてどういう意味をもつか?」
などを使うと、もう少しやりやすい形になったり気づきにくかった思考が見つかるかも。

他には、tips3の「そうしたらどうなるか」技法とか、

あとは、アサーションの「アサーション権」の「誰も〜」を「私も〜、あなたも〜」に言い換えて何度か読んでみる。
例えば、「私も、自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしている
ものである。だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い。あなた(相手)も、
自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしているものである。
だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い」みたいにして繰り返えして読むと
相手と自分の境界がはっきりしてくるかも。めんどくさい場合は名言集の「ゲシュタルトの祈り」を繰り返して
もいいかも。


239 :優しい名無しさん:2011/08/11(木) 21:42:26.91 ID:j22EmRzK
>>236
その怒っている方の誰かに対して何と言いたいですか?

240 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 00:31:15.62 ID:5yjk0LEY
返信ありがとうございます。アンカ多くなるけど怒らないでね(テヘッ

>>237
子供の頃、良い高校に入るために成績を気にしていました。
先生に怒られる=内申点が下がると思い(言われ続けて)、「良い子でいなければならない、怒られてはいけない」
と考えてるようになり、それを今でも引きずっているような気がします。

また、同じ時期に空手を習い、そこの先生がよく怒鳴る方だったので、「怒られたら、(周りの視線が)恥ずかしい」
と思うようになり、今でも自然とそう思ってしまいます。

>>238
そういう場面を見ると、反射的に嫌だ!と思い、今のところ、うまく自動思考を捉えられないです・・・
まずは相手と自分を区別するところから始めてみたいと思います。

>>239
んなこと(怒ってる理由はわからない)で怒ってんじゃねぇよ!
んな大声で怒鳴ってんじゃねぇよ!
と怒鳴りたいですねw

241 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 00:44:38.86 ID:38mLZfsl
>>240
怒られてる人を見ると可哀想だと思うとありますが、次の文章に言葉を続けるとしたらどう続けますか?

「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら・・・」

242 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 05:18:53.18 ID:Ey77DHZL
グロ画像を見ると、とても嫌な気分になります
認知の修正の仕方を教えてください

243 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 07:23:49.23 ID:E23SOCwK
仕事の内容が公平ではありません。
どう考えれば、良いんでしょうか?
べき思考?


244 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 09:54:38.03 ID:38mLZfsl
>>242
その反応は正常です。修正の必要はありません。
グロ画像に慣れたいと言う意味なら行動療法の暴露療法がいいでしょう。

>>243
まずはその気持ちを上司にぶつけてみましょう。


245 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 10:50:15.40 ID:kEartBSr
暴露療法について詳しいサイトや書籍をおしえてくださえ

246 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 10:57:51.31 ID:Z4KFzbOu
エリスの本にはポジティブ思考法の効能を紹介してますが、同時に超楽天主義に対する
絶望のリスク、危険性を非常に強調してます。そのせいでポジティブ思考法を取り入れるのに
ためらいがあります。

自分は基本、悲観主義、マイナス思考の癖があるので(周りの影響もあるかも。お説教
とか)、ポジティブ思考法は凄く効くと思うのですが、そのリスクを踏まえたうえで使う分
にはありだと思うんですが、どうでしょうか? そんなに危険なものですか?

247 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 14:38:48.20 ID:38mLZfsl
>>245
詳しい先生がいます。確か名前はグーグル先生...
先生に聞くときは「エクスポージャー法」で聞くのがいいでしょう。


248 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 15:44:41.24 ID:O2VQCVHl
>>246
心理学の統計によると「ややポジティブ」な見方をする人が
最も高いパフォーマンスを発揮すると言われてるやねー。

人はポジティブすぎると失敗原因を見逃しやすく、ネガティブすぎると成功機会を逃しやすい。
どちらに偏りすぎても上手くいかないわけですな。
これが実益の面から見たリスクです。

精神面から見たリスクとしては「過剰補償」が挙げられましょう。
たとえば幼少期に受けた劣等感を克服しようとして
過剰に社会的成功を追い求めるようなケースですね。

この場合、否定的な自己評価(スキーマ)は治癒されないまま覆い隠されてるだけなので
対処方略(コーピング)が破綻したときに、抑圧していた苦悩が一気に噴出してしまう。
また、そうならずとも常に破綻を恐れながら生活することになるぽ。

ネガティブ思考の人がポジティブ思考に惹かれるのは
この過剰補償に起因することが多いんだぬ。

249 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 16:24:21.16 ID:nhq/43jo
>>246
難しく考えずとも、「気の持ちよう」「中庸」ってこった。
だけど悲観主義の人がポジティブになった例なんて本当にあるんだろうか?
一瞬ポジティブになってもすぐ戻る人は山ほどいるだろうけど。

250 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 16:37:46.35 ID:kEartBSr
悲観主義でも何もかも悲観してるわけじゃあるまい

251 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 17:48:50.92 ID:Z4KFzbOu
>>248
>また、そうならずとも常に破綻を恐れながら生活することになるぽ。
その辺はエリスが指摘してますよね。

ただ、ポジティブ・イメージ法はリスクを理解して使うなら非常に効く可能性がある、とも
言ってますよね。実際に使用されてる方はいないかな?と思ってお伺いしたんですが。

悲観主義といってもそんなに大げさなものでもなくて、目標を立てたらとりあえず達成できない
自分をイメージしてしまうんですよね。例えば、ピアノを練習しようー>どうせすぐ挫折する
とか、好きな子とデートしたい −> どうせ振られる  とか。そうなると行動自体避けるように
なるという悪循環というか。

252 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 17:51:15.15 ID:38mLZfsl
>>246
俺的解釈で簡単に言えば、たとえポジティブだろうと極端な考え方は自分を苦しめる可能性がある、と言うことではないだろうか。

例えば、自分はどんな時でもポジティブであるべきだ、的なビリーフにとらわれる可能性、

あるいは、ネガティブな感情が生ずるのが自然な状況で無理にポジティブになろうとしてその行動自体が自分を苦しめたり、ポジティブになれない自分に絶望したり、

そういった危険・リスクがあるよ、と。

253 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 18:05:08.99 ID:Z4KFzbOu
>>252
>ポジティブだろうと極端な考え方
なるほど。言い換えると、結果的に中庸になれればありという感じですかね。

ネガティブ思考 + ポジティブ思考 = 0 になれば。

どうせ挫折してピアノはできない(ネガティブ) + 練習すればきっと華麗に弾けるようになる(ポジティブ) = 中庸
みたいな。

254 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 20:07:07.98 ID:38mLZfsl
>>253
中庸というのは、足してゼロ、というのではなく、「普通」とか「自然」とかいう表現が近いのではないかと思う。

政治思想で例えれば、左派・右派は許容範囲だけど、極左・極右まで行くと危険、みたいな。

ポジティブ思考で言えば、それで気持ちが前向きになるならOK、だけど、それにとらわれすぎて苦しむようならNG、みたいな。

255 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 20:19:43.57 ID:Igy/8Cci
>>240
「怒られてはいけない」「怒られたら、(周りの視線が)恥ずかしい」。
ちょうど、これらの考えが出てるのかもしれない。
「以前の経験もあって、自分が怒られているように感じている」のを意識して
モニタリングしたら、思考に気づいたりできるかな?

256 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 23:22:25.32 ID:JnzsHt6w
>>241
「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら 怒られること自体が惨めで恥ずかしいことだからだ」
「怒られてる人は可哀想だ。なぜなら 怒られる人は立場が弱いからだ(怒られる=弱者だ)」
パッと思いついた内容ですが、今の私はこう思ってます

>>255
「俺も前と同じようなことで怒られた」
「怒られている人の雰囲気が俺によく似ている」
と言う、事実とまでいかないけれど、なんとなくそう思い
自分と他人を重ねてしまうことがあります。

257 :優しい名無しさん:2011/08/12(金) 23:41:49.25 ID:38mLZfsl
>>256
なるほど。

あなたは前の書き込みで、怒られてる人を見ると自分が怒られてるような感覚になる、と言ってましたよね。

ということは、「人」を「自分(私
)」に置き換えることも可能ではないですか?つまり、

「怒られてる私は可哀想だ。なぜなら 怒られること自体が惨めで恥ずかしいことだからだ」

「怒られてる私は可哀想だ。なぜなら 怒られる人は立場が弱いからだ(怒られる=弱者だ)」

どうでしょう?あてはまりますか?


258 :優しい名無しさん:2011/08/13(土) 04:45:59.12 ID:nb1vTMNL
ふむ

259 :優しい名無しさん:2011/08/13(土) 06:09:42.50 ID:wPVc80i1
>>256
怒られていることには将来的にどんな利点もないのかどうか
怒られてた人はいつ何時も弱くて惨めで恥ずかしかったかどうか
それは世界中の人だれでも同じかどうか
怒っている人はいつでも強いのかどうか
弱いから感情的になることはないのかどうか
弱さを隠すために強く見せていたことはなかったかどうか

260 :優しい名無しさん:2011/08/13(土) 11:10:37.00 ID:D5e8y3fh
初めまして、
今年で全般性不安障害8年目になりますが
薬がどれも飲めなくて(体が弱いため)、
薬を一切やめ、認知療法に転向しました

どれくらいで効果が出ないといけませんか?
もう次で4回目になるのですが…何も変わりません、
治らないのかと思うと怖いです

261 :優しい名無しさん:2011/08/13(土) 13:37:04.56 ID:cbhFsZ7U
>>260
なるほど、薬が飲めないので薬物療法から認知療法に転向したんですね。

しかし、過去3回の治療で効果を感じられず、このまま治らないのではないかという怖さや不安、本当に効果があるのだろうかといった疑問、そういったものを感じてるんですね。

この現在の気持ちを、主治医、あるいは担当のカウンセラーに伝えてみましたか?疑問に思う点は素直に聞いてみるのも重要ですよ?

262 :優しい名無しさん:2011/08/13(土) 18:57:48.01 ID:pbpuEnSM
あーーーーーーーーーーーー もう勉強したくなーーーーーーーーーーーーーーーーーーい

263 :優しい名無しさん:2011/08/13(土) 20:02:13.97 ID:YRRsshw9
×勉強したくない
○頭が悪く成績が悪い→成績がよければ他人を煽れて楽しい

264 :優しい名無しさん:2011/08/13(土) 20:57:09.04 ID:pbpuEnSM
なにいうとるかわからんぞーーーー

265 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 06:58:57.31 ID:tMfkKYfV
賢者である卿らに質問だが、人間は楽しみがない状態でもハードにがんばることができると
思うか?

266 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 07:01:13.19 ID:tMfkKYfV
貧しさや切羽詰った状況がない恵まれた状況にある人間についてだが

267 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 09:21:20.82 ID:tMfkKYfV
最近、思うのだが2chより楽しいことって、世の中にないよな。安いというかただ同然だし、
何の努力も要らない。たまに役に立つし。

268 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 10:12:48.64 ID:DeJAKU4I
ガラ携全盛でキワモノのiPhoneや
タブレットPCなんて流行るわけないと思われていた中でのiPadや
それらをクラウド(evernote)で同期して、気分を記録したり

269 :260:2011/08/14(日) 10:51:09.56 ID:0BVoFEmG
>>261
レス有難う御座います。
薬の副作用がだめ、効かない、次はコレを飲んでみて下さい、
次はアレを飲みましょう…と繰り返しているうちに外出できない状態まで悪化してしまって
母親が居ないと何処にも行けなくて。どうしても早く治さなきゃと思うのですが
うまくいかないことが不安で不安で…
一度カウンセラーには訊いてみたのですが「効果が出るのが遅い、早いとかはない」と言われました

自分が何からやっていけばいいか分からないので
それも訊いてみますね、有難う御座いました。

270 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 12:06:04.94 ID:sNeZO1Lm
副作用は思い込みも大きい。嫌な気分よさようならの副作用チェックリストが役に立つかも

271 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 16:12:34.87 ID:DeJAKU4I
歌は歌いつくし、酒も飲みほした
夢も恥と変わる
こんなはずじゃなかった
こんな地獄で暮らすとは
こんな哀れな姿で
http://www.youtube.com/watch?v=1t8m7CkpIK0

272 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 16:59:02.42 ID:e3tfFLJZ
>>271
なんだこれ
感動した

273 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 17:06:57.41 ID:6lH/QxPL
>>271
「この動画は携帯端末ではご利用いただけません」

だと。スマホじゃ見れねー

274 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 17:12:53.38 ID:CVkHUbmx
>>271
人に認めてもらうって素晴らしいよね

275 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 17:25:38.35 ID:tMfkKYfV
>>271
なつかしいな

276 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 17:49:37.11 ID:6lH/QxPL
>>269
今までとは全く違う治療法に替えた訳ですから、それに対して不安や疑問が出てくるのは当然のことだと思います。
また、今までの経緯や現在の状態を考えると、将来に対する不安や焦る気持ちが出てくるのも無理のないことだと思います。

大きいことから小さいことまで色々な気持ちが心に浮かんでいることと思いますが、それらを1つ残らず全てカウンセラーにぶつけてみてはどうでしょうか?遠慮は不要です。

そして、このまま治らないのではないか、と言うことではなく、どうしたら治るか、をカウンセラーと一緒に考えてみるのが良いのではないかと思いますよ。


277 :優しい名無しさん:2011/08/14(日) 23:55:33.30 ID:X1s2L/g+
亀レスですいません。

>>257
当てはまる部分がありますが、全て当てはまるというわけではないです。
「怒られる私は惨めだ」とは思わず、少し極端ですが、「私を怒る相手はおかしい」と思うことがあります。
「怒られる私は弱者だ」とは思っています。ここで言う弱者は、世間一般で言う弱者、権力やお金がないことだと思います。

>>259
>弱さを隠すために強く見せていたことはなかったかどうか
これまた極端な話になってしまいますが、
「世の中には、弱さを隠すために他人に偉そうにしてる人もいるさ」と思う一方
「弱さを隠すために他人を貶したり、怒ったりしていいわけじゃねぇよ!」と思います。

最終的に後者が強くなり、家に帰っても引きずり、嫌な気分になり続けることになります・・・

278 :優しい名無しさん:2011/08/15(月) 19:01:55.71 ID:Pgliogly
次から次へと精神的な問題がでてるときは、ちゃんと食べて寝たほうがいい。生活のリズムが
整うと大幅に改善する。

279 :優しい名無しさん:2011/08/15(月) 19:12:38.33 ID:8YdhccBj
私が館長に相談したときの気づきを。

苦しいときに戦えば余計苦しくなる 苦しいときは 学び 力をつけ コンディションを整える

そうするとおのずから進む道が見えてくる

280 :優しい名無しさん:2011/08/15(月) 19:45:27.14 ID:Q38yFeJv
>>277
いくつか思考(「〜と思います」のところ)が見つかっているんじゃないだろうか?
それらを検討してみたらどうかな。

281 :優しい名無しさん:2011/08/15(月) 21:42:46.02 ID:A4MYan+j
子どもと若者のための認知行動療法ワークブック
今読んでるのですが
分かりやすくて良いかんじです。

282 :優しい名無しさん:2011/08/15(月) 22:03:23.19 ID:yMZpLQuF
読んでみたいけど、けっこう高いなw

283 :優しい名無しさん:2011/08/15(月) 23:42:59.18 ID:Pgliogly
俺の知り合いになんでも神様のせいにする奴がいる。電車に遅れたのは神様のせい。
これくらいならいい。しかし、部屋の片付け、洗濯、これも神様のせいにする。最近、神様が
降りてこないから洗濯できない、とか。先送りするのは神様のせいらしい。

284 :優しい名無しさん:2011/08/16(火) 00:33:42.30 ID:pHjwM4u3
>>283
何人かに聞いてみたら、次のような返事が返ってきた。

E.バーン:
恐らく彼は、何でも神様のせいにする人生脚本を作り上げ、その役割を演じてるだけなんだよ。

A.エリス:
恐らく彼には、「自分が何かをするときは神様が降りてこなければならない」というイラショナルビリーフにとらわれているんだよ。

A.ベック:
君の周りを見てごらん。他の人たちには神様が降りてきてるかい?

S.フロイト:
君は合理化大魔王だ!

B.F.スキナー:
彼が神様のせいにする頻度が増えたのは、オペラント条件付けが強化されたからに違いない!


285 :優しい名無しさん:2011/08/16(火) 00:46:42.32 ID:FF563+ob
バーンズは、あなたの見たこと、思ったこと
感じたことを書きなさい
とにかく書くんだ
こんな感じかな

286 :優しい名無しさん:2011/08/16(火) 01:22:21.94 ID:uz0A+g5H
A.エリスは、「論理的に証明はできないが、神なんか居るとは思えない。己を救えるのは己だけだ」と一刀両断するだろう。

287 :優しい名無しさん:2011/08/16(火) 06:20:39.07 ID:62z8sGk/
依存性人格障害って、認知療法で改善できますか?

288 :優しい名無しさん:2011/08/16(火) 08:11:47.62 ID:UjigYj4I
人は人に支えられて人になるというCMを最近見たような

289 :優しい名無しさん:2011/08/16(火) 11:37:09.18 ID:4zy50Jdr
>>283
イスラム教にそういう考えがあるね。
向こうの人達は、イン・シャ・アッラー(アラーの神にゆだねます)という言葉を後ろにつけるみたい。
例えば寝坊しても、神様がそう望んでなかったのだ。と思うらしい。

少し日本にはなじまない考えだけど、「そういう考えもあるんだな」
と参考にしてもらえると幸いです。

ただその知り合いが、なんで神様は私に良くしてくれないんだ!
なんで神様は私に降りてこないんだ!と思ってるなら、不合理だわなw

>>287
・なんで周りの人は私にもっと優しくしてくれないんだ!
・メールをもっと早く返せ!
・私をもっと認めてくれ!
と思ってたけど、少しずつ弱くなってきてる(ごくたまに爆発するけどw)。

と言っても、あくまで素人、私個人の結果です。
ガチガチの依存性人格障害に効くかはわからないけど、
新しい考え、違った物の見方ができるようになるとは思う。

290 :優しい名無しさん:2011/08/16(火) 12:08:04.81 ID:4zy50Jdr
連カキコでごめん。
>例えば寝坊しても、神様がそう望んでなかったのだ。と思うらしい。
ちょっとわかりずらかったw

寝坊しても、神様が起きることを望んでなかったのだ。
神様が起きることを望んでおられるなら、目覚ましが聞こえたはずだ。
と考えるらしい。

291 :優しい名無しさん:2011/08/16(火) 12:46:22.05 ID:UjigYj4I
悪くない
例え神があの時望みを叶えてくれて一番になったとしても、それが実力以上ならその後さらに重荷を背負うことになったかも知れない

292 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 20:47:12.67 ID:qTiXp9jl
前は、自動思考vs合理的反応で、悪い自動思考をやっつけろ!弁証法的に発展させろ!って感じで必死だったけど、
今は、自動思考も合理的反応も、どっちも健全な自分の思考なんだって思う。
うまくいかないときは、そのバランスが崩れて、一つの考えに固着してるだけ。
そして健全な「ゆらぎ」がなくて、頭が固くなってるだけ。
そう考えると、認知療法って、結局「本来の自分に戻る」ってことじゃないかと思う。

293 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 21:00:18.08 ID:qTiXp9jl
だからバーンズの本はきらいだ。あれはどう見ても、成功哲学の刷り込みで自分を変えるためのテクニックでしかない。
「アーロン・T・ベック」って本を読むと(これは認知療法に違和感を感じる人には必読書)、
「いやな気分よ、さようなら」は、技術論だけを集めた「叩かれるための人形」に過ぎないらしい。
あれから認知療法に入ると、ろくなことにはならない。

294 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 21:11:43.99 ID:TstButAW
ところで、「鬱で働けないってのが日本独自」という変な認識の根拠はいつになったら証明してくれるんだろうか?

295 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 21:14:24.69 ID:SI8cARdT
それはおたくの感想だろう。もしもバーンズが悪い自動思考をやっつけろの姿勢だけなんなら、
カラム法にそれを信じるパーセントつけろとか書かないと思うよ。
バーンズを叩いて別のものを示唆するならそれなりに理論的でないと他人を説得させるのは難しいだろう。
本来の自分に戻るとか弁証法的とか抽象的言い回しだけでいつもの難癖野郎にしか見えないけど

296 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 21:35:46.94 ID:Dlk1PiPR
カーネギーの道は開けるって
認知療法の考え方に通じるものがあると思うのですが
読んだ方いらっしゃいますか?

297 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 21:48:40.24 ID:GTTwal9e
バーンズのカラム方をやってみたけど、
認知の歪みがひどすぎて、あまり役に立たなかったでござる。

298 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 22:11:49.13 ID:VKbta6bv
>>295
やっつけろだけなら、あいまいな部分を考えるとか受け入れの逆説とか言わないわな。

「自動思考」の方の言い分も聞いてやるなんて、このスレで、もっと叩かれてるはず。
やっつけてないもの。

>>293
「叩かれるための人形」か。
なら、そんなもの捨てちゃいなよ。こだわるだけ損でしょ。
健全な自分の思考や本来の自分に戻る方法をどんどん見つけてよ。
それで、具体的手法をどんどんフィードバックしてよ。

299 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 22:37:32.11 ID:pmI00+Vc
>>298
こんばんわ^^

300 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 22:47:17.96 ID:qTiXp9jl
>>296 「アーロン・T・ベック」では、カーネギーの「道は開ける」が参考資料に上がってたでござる。
>>295 バーンズが「やっつけろ」であるとは言ってないでござる。
「不安障害と恐怖症−認知的視点」の京都者、ルース・グリーンバーグは、
認知的諸療法の発展につれ、認知療法は以前ほど独特ではなくなり、
特徴的な面として技術的な部分に回帰したのかもしれないと話す。
「これが何を指すのがはっきり示すもっとも簡単な方法が、
もっとも基本的な技術面に焦点化することなのです。

301 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 22:50:00.19 ID:qTiXp9jl
...ちょうど「いやな気分よ、さようなら」(認知療法について書かれた
デビッド・バーンズの1980年のベストセラー・セルフヘルプ本)に
書かれている思考記録表や満足−予想表、単純な行動的技法などです。...


302 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 22:58:14.25 ID:SI8cARdT
>>300
結果的に認知療法のどういう所ががどう変わったのか言ってくれ。レスが曖昧すぎてわからん。

303 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 22:59:26.76 ID:ZF9EwBtC
...これが本当の認知療法なのだ、認知療法とは心理学的全体のシステムを考えることなく
後ろ向きな面を含むばらばらな思考を書き留めることからなる、と考えてしまいやすいのだと思います。
このような表層的、技術的な認知療法の姿は、攻撃しやすい身代わりのようなものと言えるでしょう。
倒すために作り上げられた人形なのです。」(168頁)
>>300 ×京都者→○共著者ね。

304 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 23:03:56.38 ID:VKbta6bv
>>300-301
「基本的な技術面」が「ちょうどバーンズの本に書かれている技法など」なのか
バーンズの本に書かれていることが「技術面に焦点化」したことなのか。
英語での表記が知りたい。

305 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 23:08:18.37 ID:ZF9EwBtC
ここのスレでは、グリーンバーグ言うところの、「表層的、技術的な認知療法」でご満悦の
「倒すために作り上げた人形」に踊らされてるマニュアル頭がいらっしゃるようでござるなw
しかもそれが認知療法であると固く信じて布教せらる。ご立派なことでござる。

306 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 23:14:18.18 ID:pmI00+Vc
>ID:qTiXp9jl
>ID:VKbta6bv
>ID:ZF9EwBtC

おいこら!
自演してる暇があったら>>120(鬱で働けないのは日本独自)のソース出せよ^^

307 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 23:19:23.41 ID:VKbta6bv
>>306
悪いが他の2つのIDとは別人。
ソース(鬱で働けないのは日本独自)は別の人に聞いて。

308 :優しい名無しさん:2011/08/17(水) 23:37:52.04 ID:SI8cARdT
ルース・グリーンバーグでも不安障害と恐怖症−認知的視点でもググッてもでてこないんだが、
そういうマイナーなのをプッシュする理由はなんでだ?
どっちにしてもそのグリーンバーグなる人がどういう理論なりスキーマを展開してるのかお前のレスではわからんのだから意味が無いだろ

309 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 08:56:55.15 ID:EkqAASgq
>>297 カラムは一種の自己暗示みたいなものといわれる。
これが本当の私だ、と歪んだ認知をさらに固めてしまう人もいる。
また、自己暗示であることに気が付いてしまうと効きが悪い。


310 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 15:17:40.52 ID:/crr/MI5
誰が言ってるん? とりあえずよくわかんないけど「他人が聞いても正しそう」と思える考え方や
ネガティブな時の自分が「どっちかわからないけどその可能性もちょっとある」と思える考えだと
自己暗示だと思えにくそうかなー。

自律訓練法は自己暗示であると意識してても効くから、その要領で自己暗示であることを強く意識しても
俺ならできそうだけど。

311 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 15:20:45.66 ID:HEIvcUar
義務から逃げるのが気持ちいいんですが、治せませんかね?


例 朝6時に起きないといけない  −> 寝坊するのが快感

312 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 17:15:09.26 ID:RL7OSbvr
>>311
気持ちいいんだったら治す必要ないんじゃない?

313 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 17:52:44.68 ID:KRnhp0A0
>>311さんの場合は、6時に起きることが
社会的な役割として期待されていることなんですかね?
期待されていることに対して前向きになれないことが
不都合なのでしょうか?

314 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 19:20:01.12 ID:fjS1HY+y
本能はそうは思ってない
朝から快活に活動したい
が、それを阻害する心のバリアがあるんだろ

315 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 19:44:40.02 ID:1WaI54JA
>>311
「いいか、朝6時に起きるなよ! 絶対に起きるなよ!」と言われたら
どうなるんだろう?

316 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 20:41:04.90 ID:lx/YjuqO
寝坊することを義務にするのか。義務から逃げるのが気持ちいいはそのままで。

317 :優しい名無しさん:2011/08/18(木) 20:46:02.60 ID:q0NQWg2V
自分の行動は自分で決めたい
他人にコントロールされたくない
って思うことはあるな。

318 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 12:18:42.87 ID:J6ruO+kk
>例 朝6時に起きないといけない  −> 寝坊するのが快感
人はもともとそういう相矛盾した思考・感情を複数有しているもので、それが自然
むりにポジティブにしてネガティブな自分を抑圧したり、パーセンテージで表して固定化する必要はない
矛盾には矛盾で、「寝坊したいけど、行かなくちゃね」「義務から逃げたいけど、義務は果たさなくちゃね」でいいのでは

319 :311:2011/08/19(金) 15:19:32.30 ID:227SRVPC
気持ちいいだけなら治す必要はないとのことですが、気持ちいいから実際にやらかして
しまうわけで・・。できれば気持ちよく感じないようにしたいんですが。

320 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 16:46:13.92 ID:XYHqRgZj
>>319
じゃあ具体的に何が問題なの?
気持ちいいってのが問題な訳じゃないでしょ?

321 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 17:01:52.95 ID:227SRVPC
んーー。人にわかるように説明するのは難しいー。気持ちいいからやらかしてしまうから、
気持ちいいことが問題だと思うのですが。

322 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 17:56:25.74 ID:kizVMKRG
「それが原因でクビになりそうなのが問題」とか
「遅刻するのがひとつの原因で、同僚や上司との関係がギクシャクしはじめているのが問題」
みたいな反応を求めているような気がする。

323 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 17:57:39.02 ID:XYHqRgZj
>>321
それってつまり、気持ちいいのが問題なんじゃなくて、義務から逃げてしまうのが問題なんじゃない?

だから、義務から逃げないようになりたい、ってことじゃない?


324 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 17:59:31.64 ID:J6ruO+kk
寝てると気持ちいいというのは自然な感情なので、歪んだ認知の結果ではない。
よって認知療法で治すのは無理。
「俺みたいな役立たずは寝てた方がましなんだ」とかレッテル張りしたり、
「どうせ起きてても意味がないから寝てよう」と黒か白かで考えてたら別だけど。
食欲や性欲を気持ち良いと感じなくする方法と同じだから、自己抑制と修行あるのみ。



325 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 18:09:58.55 ID:seRvVRA0
>>321さんの場合は、気持ちいいことが6時に起きないことの原因に
なっているから、原因を取り除きたいということですよね。

>>324さんのレスにもありましたが、気持ちいいという感情を取り除くのは
大変そうですね。コントロールすることはできるかもしれませんが。

326 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 19:28:19.75 ID:x/bneMY3
いい気分よ、さようなら
ってこと?

327 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 19:30:46.64 ID:6m1sPH8y
>>319
寝過ごすことに関しいえば、寝続けていると気持ちがよくないことがおこるように目覚まし時計を
たくさんセットする。逃れると嫌なことが起きるようにし、実行するといいことが起きるような工夫を
考えるなんてのは。

328 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 19:41:19.78 ID:vosQNVon
「義務から逃げるのが」だから、普通に睡眠で気持ちいいのとは別だね。

なぜ気持ちいいと思うのか、寝坊した結果に何が起こるのか、細かく見て
モニタリングする必要がありそうな。回避行動かもしれないし。

329 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 21:52:51.67 ID:NFu32U7v
>>327 オペラント条件付けかいな。ネズミじゃあるまいし。
>>328 普通の人にとって、義務から逃れることは快感に他ならんのだよ。鎖が好きな奴隷以外は。
ただ、「起きなくても大丈夫」というのが間違った認知じゃなければいいのだが。
ちゃんと起きないとやばいのに、うーんまだまだ大丈夫、という、
快感に歪められた認知は、アル中と同じで、思考で変革するのは不可能に近いよ。
脳に快感回路ができちゃってるからね。

330 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 22:24:05.65 ID:o7urI5rj
>>329
エリスはアル中患者を論理療法で治してるんだが

331 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 22:35:12.28 ID:kizVMKRG
オペラント条件付けってWikipediaのこれか。

> スキナーとその後継者によって行動療法やプログラム学習などの応用領域が開拓され

あってるのか知らないけど、行動療法の元になったのならそう見えるかもね。
回避行動の可能性もあたってみたほうがいい気するけどつらいかね。

332 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 23:00:44.53 ID:NFu32U7v
>>330 じゃあ今の日本でも直せるんだろな。魔法みたいだな。
「否認の病」と言われるアル中が認知療法で直せたらお見事だよ。
机上の空論言っても仕方ない。問題は可能性じゃなくてエビデンスベースの確率だろ。

333 :優しい名無しさん:2011/08/19(金) 23:09:09.73 ID:NFu32U7v
エリスだから認知療法じゃなくてREBTか。まあどっちでも同じことだ。
アル中に論理が通じるなら本当に素晴らしいんだけどねえ・・・
「禁酒セラピー」読んでも、悲惨なアル中患者の末路を目の前にしても、自分の体が壊れても、
酒を飲んじゃうのがアル中だからなあ。

334 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 05:04:00.86 ID:fqRRm1KK
クビになろうが、人間関係がギクシャクしようが
寝坊しちゃうのが寝坊中毒

335 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 05:54:27.95 ID:dPrpTUW+
どうせ認知療法で麻薬中毒が治った、ってエビデンスもあるんだろうけど、
もともと中毒を治そうとする強固な意志をもった人が、たまたま認知療法を受けただけじゃないのかな。
だらしないのが認知療法で治ったら、日本からニートもいなくなるはずw
認知療法は、あくまで、おかしなスキーマのせいで思考が不合理な感情を生んだことによる心の病にしか効かないんじゃないかと思う。

336 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 07:53:12.20 ID:LwfcInM6
あーはいはい。よく飽きないね、貴方も。

337 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 10:27:18.14 ID:3Fxx8hgo
駄々こねて構ってほしいのか、議論のための議論をしたいだけなのか、やらない理由を理論武装するためこのスレを使っているのかわけわからんね。

338 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 12:08:13.67 ID:tZl8MvsR
>>330
詳しくお願いします。どの本にのってますか?

339 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 14:23:51.06 ID:Hcpcn0vP
>>337 認知療法に納得いかないところがあってそれを解決したいだけなんじゃないの?
そういう批判を取り込んで成長するのが認知療法のいいところ。

340 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 16:32:54.39 ID:bpAOt9Hc
>>ID:NFu32U7v

難癖ちゃん(かまってちゃん?)。
もし、このスレに書き込む目的が嫌がらせでないのなら、
いい加減トリップ付けて頂けませんか?

私は、以前まではこのスレを見るのが楽しみだったのに
今ではあなたの書き込みを見てうんざりすることのほうが多いです。

トリップをつけて頂ければ、あなたに反応したくない人には最初から見なくて済むし、
あなたは従来どおり書き込み続ける事ができ、かつ、人を不快にしないで済む。
住み分けができて両者が幸せだと思います。

341 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 19:38:00.81 ID:u4ZoAqsw
私も議論好きの方のレスのせいで、このスレを見ても意味もわからないこと書いてあるし
うんざりしています。
初心者の人が質問できないような変な空気になっていますよね。

342 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 19:59:29.38 ID:ur/8aAkw
難癖の人はみんなで完全スルーすれば大丈夫だよ
以前にそれされて辛かったのかしばらくおとなしくなったから。
本人のためにもそうしてあげたほうがいいと思う

無視して普通の質問とか回答してれば以前のスレに戻るでしょ

343 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 19:59:45.91 ID:GvOz9i2q
それが難癖ちゃんです。
「世の中には、こういう人もいるんだな」
と思うけど、これだけ長く粘着される(同一人物とは限らない?)とイラッとすることあるねw

自分が良いと思ってるものを、もっと良くしたい!と思ってるところに
専門用語でまくし立てられるとねぇ・・・もちろん専門用語は悪くないんだけど
否定的な発言がねぇw

344 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 20:15:49.27 ID:brA63/C1
否定されて反論できないから排除しるお!

345 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 20:57:32.97 ID:h+U5fG77
>>344
難癖ちゃんが脳内否定してるだけですよ?^^

346 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 21:33:50.62 ID:brA63/C1
「今現在もっともうまく世界を説明できる仮説」を採用しているに過ぎないのだという自覚を持っている者

347 :優しい名無しさん:2011/08/20(土) 23:22:49.01 ID:dPrpTUW+
@ 私には飲酒問題がない(私はアルコール依存症ではない)
A 今度こそ、うまく飲める(節酒は可能だ)
B 感情や行動は、お酒でコントロールできる(ストレス解消にはお酒が必要だ、
仕事の付き合いにはお酒は欠かせない、眠れないときはお酒が良い、など)
C どうせ断酒なんか出来ない
D 〜だから飲んでしまった(言い訳や合理化)
E お酒が好きなんだから飲んだっていい(感情論)
F 自分1 人で酒はやめられる
G 酒をやめても、いい事はない
というのがアル中の認知の歪みらしい。認知の歪みというより、アル中の症状そのものだけど。
http://www.hosp.go.jp/~kurihama/ninti.pdf

348 :すちゃ:2011/08/21(日) 00:47:15.52 ID:BCzFyXev
>347
むしろ
大ファールな行為に及んでおいて、「酔っぱらっていたから仕方がない」と
思うのが家族をイラッとさせるかな
後は、「酒を飲んで死ねたら本望だから、自分の命は好きに使う」とか、

ま、でも、**障害の認知っていっても、障害差より個人差が大きいけどねw

349 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 13:13:57.11 ID:jIKuxbjS
新しい本がでてるね。

**うつと不安のマインドフルネス・セルフヘルプブック―人生を積極的に生きるためのDBT(弁証法的行動療法)入門
ttp://amazon.jp/dp/4750334367
明石書店 (2011/8/24) ¥ 2,940 304ページ トーマス マーラ (著), 永田 利彦監訳 (監修), 坂本 律 (翻訳)
不安障害とうつ病が混在する人に向けたDBT(弁証法的行動療法)によるセルフヘルプブック。感情を制御し、感情を恐れることなく
向き合い、アイデンティティに対する自覚を高め、判断力を培い、観察力を研ぎ澄まし、人生に対する危機感を抑える援助をする。


**自分でできる「不眠」克服ワークブック ―短期睡眠行動療法自習帳
442211512X
創元社 (2011/8/10) 120ページ ¥ 1,260 渡辺 範雄 (著)
http://www.sogensha.co.jp/booklist.php?act=details&ISBN_5=11512
左下から少し立ち読みができます。クリックして右下にある矢印でページがめくれます。

350 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 13:16:13.20 ID:jIKuxbjS
**認知行動療法を身につける―グループとセルフヘルプのためのCBTトレーニングブック Challenge the CBT
ttp://amazon.jp/dp/4772412050
金剛出版 (2011/08) 204ページ 大島 郁葉 (著), 安元 万佑子 (著), 石垣 琢麿 (監修), 伊藤 絵美¥ 2,940
認知行動療法は、手軽にポジティブ思考を育んで短期間に「うつ」や「不安」を治す画期的なツールなのか?一般に流布する認知行動療法への誤解を払拭し、
本書は、正しい自己理解に裏打ちされたストレスマネジメントゆえに再発予防に効果的であると同時に、時間をかけて入念に取り組むセルフヘルプの顔を
もつという、認知行動療法の真実を提案する。自動思考とモニタリング、外在化とマインドフルネス、セルフアセスメントとストレスマネジメント。
これらキータームを正しく=楽しく=徹底的に理解+実践しながら、段階的に「認知再構成法」「問題解決法」に取り組むことで完成する、世界でたった
ひとつ、あなただけのオーダーメイド型CBT。

**慢性疼痛の治療:患者さん用ワークブック-認知行動療法アプローチによる
ttp://amazon.jp/dp/4791107780
星和書店 (2011/7/5) ジョン・D・オーティス (著), 伊豫 雅臣 (翻訳), 清水 栄司 (翻訳) ¥ 1,575 96ページ
長期間続く痛みは大変苦しいものですが、この慢性疼痛にも認知行動療法的アプローチが有効であることがわかっています。患者さんは、
このワークブックにある11のセッションを1つ1つ学び実行していくことで,心身の悪循環に変化をもたらし,痛みを再びコント
ロールし,さまざまな仕事や生活を活動的に行うための第一歩を踏み出すことできます。医療関係者は治療者ガイドとの併用で、
患者さんを指導します。

351 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 18:17:57.65 ID:94EuIg80
認知療法はしんどい。おかしな考え方に気付くのは簡単だが、その考え方を変えるのは難しすぎる。
特にセルフヘルプでなんて無理。ちゃんと信頼関係の築ける治療者に当たらないと、あんなしんどいことできない。
でも気付いたときの一瞬だけは、変えられるという気分になっちゃうんだよなあ。
その快感求めていろんな本買って試すけど、みんな結局もとの木阿弥。

352 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 19:08:20.78 ID:EgCXc4eo
>>351
セルフヘルプは無理とは思いたくないのですが
最終的には自分の信念や価値観まで見直す必要があることを
考えると、支援してくれる人がいた方が良いのでしょうね。
私もカウンセリングを受けています。

ただ、セルフヘルプができるようになれば、今後の生活に
非常にプラスになると思うので、いずれは身につけたいと
思います。

353 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 19:53:35.07 ID:TJsi4Jrx
まあ、筋トレなんて表現もされている通り、一朝一夕にはいかないことも
あるだろう。

治療者が必要ならばそうすればOK

354 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 20:00:56.21 ID:94EuIg80
普通は、ストレッサーが運良く消えるという環境の変化(たとえば厳しい上司が転勤していなくなったとか)とか、
時間の経過による悲しみ・苦しみの軽減がきっかけとなって、自分の思考や行動がノーマルなものに変わってから、
「あのときはおかしい考え方してたんだなあ」と振り返って思うことが多い。
その逆で、ストレッサーはそのままで、自分の考え方や行動を変えて、自分の信念や価値観を変える、てのは現実的にはかなり大変だろう。
まあそこまで力まなくて、ちょっとでもラクになればいいや、と思って認知療法トレーニングをすればいいのだが、
それにしてはいろいろ課題がめんどくてげんなりしちゃう。「ニコニコ動画を見るだけの認知療法」程度にラクにならないものか。

355 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 20:07:06.33 ID:TJsi4Jrx
ならないんじゃないの。
他の治療法を考えてみても、それだけラクな治療法あるかな?

あったとしても、逆に「ニコニコ動画を見るだけで変われるわけないだろ」
「魔法みたいだな」と思ったりしてね。

356 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 20:40:36.88 ID:94EuIg80
「ニコニコ動画を見るだけで」は確かに言いすぎだなw だけど外人の本は薄い本でも中を見ただけでげんなりするのもホント。
非指示型来談者中心療法だと、クライアントの負担は「カウンセリングに行くだけ」だからなあ。
それから比べるとかなり負担は大きい。特に非定型うつの、いやなことはしない気まぐれさんには無理だろう。
効く認知療法より、落後者をできるだけ出さない、もっと楽な認知療法というのが、
クライアントに求められてるんじゃないのかなあ、大野先生。
下園壮太の「プチ認知療法」はまだラクだけど、「認知療法」じゃないみたいだしね。

357 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 20:52:57.13 ID:TJsi4Jrx
認知療法を段階的にやって、少しずつ負荷を上げていく方法を取ったって
構わないが、非指示型来談者中心療法でいいなら、それでいいんじゃないの。
自分の好みの方法をやればいいんだよ。

好みの方法をやって効果があればよし。無かったら負担が少し増えても
別の方法をやる必要が出てくるかもしれない。

358 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 21:00:10.51 ID:94EuIg80
>>357 おっしゃるとおりで、そうやって、医師やカウンセラーは、自分の引き出しにあるいろんな心理療法の中から、
心理療法の全部または一部を組み合わせて、クライアントに合ったオーダーメイドの心理療法を作っていくんだろうな。
それがまさにケース・フォーミュレーションなんだろう。
ただホントに認知療法は、頭を使うので、うつ状態にはしんどすぎる。もっと楽になれば、いい方法だと思うんだけど・・・

359 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 21:24:40.47 ID:Z/sJlPgg
自分に合う治療法をやるのが一番いいね。
来談者中心療法がいいなら受けてみればいいと思うし、下園先生がよければ「プチち認知療法」で奨められている本なり「プチ認知療法DVD」を買ってみるのもいいし。

360 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 21:34:46.97 ID:TJsi4Jrx
>>358
最初からコラム法とかやったりすると頭を使ってしんどいかもしれない。
行動面からのアプローチなど、まあ、個人の状態に合わせてやっていくことに
なると思う。

361 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 22:48:57.11 ID:Rth4h7qF
「うつな気分よ、さようなら」を無理して買ったけど、
最初の認知の歪みの小テストでやる気がなくなって挫折したなり・・・

362 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 22:53:24.78 ID:Rth4h7qF
「いやな気分よ、さようなら」だったなり・・・
書名まで間違えるほどいやな気分になる本だったなり・・・
もう寝るなり・・・

363 :優しい名無しさん:2011/08/21(日) 23:18:08.74 ID:y7VAkQDa
「いやな気分よさようなら」は買っては見たが本の厚さを見て読む気なくした

364 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 09:35:11.08 ID:YEneampP
結構サクサク読めるぞ

365 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 11:12:53.25 ID:CAf6Hyhk
うーむ。嫌いな人(過去も含む)に対しての怒りが強すぎる。
職場で会ってる時(怒られてる時)は、気にならないんだけど、家に帰って寝る時に怒りが沸いてくる。

相手を追い詰めて、人生をむちゃくちゃにしてやりたい。と強く思う自分が怖い。
また私のような考えの人(狂人?)が世の中には多くいると思うのも怖い。

366 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 12:36:33.49 ID:tc88TDOp
アルバート・エリス他著「怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法」
ペーター・シュヴェンクメッツガー他著「怒りのコントロール―認知行動療法理論に基づく怒りと葛藤の克服訓練」あたりかなあ。
でも怒りのコントロールは、今はやりだけど、とても難しいよ。
怒りが不合理で損な感情ってことは皆頭では百も承知なんだけど、怒りというのはものすごいレベルのストレスだから、
抑える行動なんてまずできやしないし、抑えると心身ともにおかしくなっちゃう。
たくさん本も出てるけど、そんな本を読めば読むほど、そんなことできるかよ!って怒りがわいてきたりするからw
いろいろ試したけど、結局、他のイイコトで気を紛らわして段々忘れるしかないのかなあ?

367 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 12:50:04.52 ID:tc88TDOp
一般的には「傷ついた自尊心」と「満たされない他者支配欲求」が怒りの原因で、
その認知を改めていく、ってことになるんだろうけど、怒る側の多くの原因は、自尊心とか他者支配欲求とか関係なくて、
頼むから放っておいてくれ、関わってくれるな、なんだよな。そこをずかずか土足で踏み込まれるから腹が立つ。

368 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 13:22:21.70 ID:tc88TDOp
放っておいてくれ、が他者支配欲求に他ならない、とか言う人もいるけど、
「他人が自分の思うとおりにならない」ということとは、レベルが違うんだよなあ。
相手の一方的な侵略だから。それを受け流すと、現実にはとんでもない義務と責任を負わされるから、看過できない。

369 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 14:12:35.81 ID:JnDK2KX7
海外で言いがかりで警察に捕まったことがある。すごく動揺したし、なにより犯罪者扱いを
人前でされたことに非常に腹が立ったし傷ついた。一切抵抗もしてないのに手荒な扱いを
受けたし。

最終的に当然、無罪放免だったが、その際も謝罪なし。ただサンキュー。ふざけんなと。
それも腹が立った。ただ警察に軟禁されてる間、今、怒りに任せて行動をしてはまずい、という
感覚は頭の隅にあった。もしそれを実践してたら、今頃、別件で罪を問われてたかもしれない。
また思い出し怒りというか、それも精神的なエネルギーの浪費だと思う。

そういう意味で、怒りは無意味、無利益というのは理解できる。

ただ個人の人間関係の範囲内では明らかに侵害的な行為や発言には、怒りの感情を表明
することが相手に対するけん制になることはあると思う。

370 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 19:11:50.19 ID:C+J+A4LF
スイーツ()笑

371 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 19:47:33.74 ID:LI9sOs0b
>>365
怒ってるときは、いろんなイメージが出てくるかもね。
もしかしたらだけど、会ってる時(怒られてる時)に抑えている思いが
あったりするのかな。
怒りが沸いているときの思いが何かヒントになるかも。

372 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 21:04:15.24 ID:nZDErX6R
>>366
>怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法
amazonで安かったのでさっそくポチりました。

>>369
>怒りの感情を表明することが相手に対するけん制になることはあると思う。
論理療法(J・デイムズ)では、「私が怒ることにより周りの環境や人が良くなる、と考えるのは不合理だ」とあるね。
「感情を表に出すことにより、相手の行動が変化する」と思い込んでるとハッピーになれないかも
(もちろん論理療法が絶対に正しいというわけではないけど)
でもまぁ心の中で、くたばれ糞野郎!と思うよりかは表に出した方がいいのかなw

373 :優しい名無しさん:2011/08/22(月) 23:06:51.31 ID:kYgxfs0A
自分より強い人間に攻撃されても、怒りはわきにくい
自分と同等、もしくは自分より弱い人間に
攻撃されたら、激しい怒りがわく
何か歪んだ認知があるのだろうか

374 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 05:41:58.56 ID:eZLtUXrm
弱いものが夕暮れ、さらに弱いものを叩く
というフレーズがあるくらい、弱者や底辺にはよくある思考なのでは

375 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 08:28:22.58 ID:mOLVoDny
>>372
>「私が怒ることにより周りの環境や人が良くなる、と考えるのは不合理だ」とあるね。
まぁそれは知ってるけど、俺の解釈は相手が変わるべきだと、思ってると不合理ということだと思う。

子育てやあるいは動物のしつけでも、悪いことした際は冷静な口調じゃなくて
ボディランゲージ(表情)を使って感情的に振舞ったほうが効果的って聞いたことがある。
悪いことした人間に笑顔や心地よいコミュニケーションという「ご褒美」をあげるな、ということだろうけど。
アサーションは悪意を持った人間には無力だと思う。

その程度の心理術は認知療法では肯定してなくても、社会では普通に使われてるよね。
警察の取調べでも、しつけや学校の教育やあるいは宗教の洗脳でも。いいかどうかはともかく。

怒りの表明が大事というより、相手に恐怖を与える手段が大事とも言えるかもしれないが。

376 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 10:07:55.46 ID:eNJccs5j
アサーションというのも一種の幻想でね。どんなにさわやかに自己主張しても、問題がこじれることが多い。
少しでも意見が違うと、それを認めることができず、自分が否定されたと思って怒り出すんだよ。
特に日本語は主語をあまり言わない言葉だったから、アサーションの教科書どおりに「私は」なんて主語を出すと、
相手は逆に攻撃が強調されるように感じるんだな。
ムラ社会の力関係の前ではアサーショントレーニングはほとんど無意味。
むしろ言いたいことを黙ってる方が、日本の社会ではストレスがたまらない合理的な方法。

>>375 ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。自分が恐怖政治の被害者になったことがあるのかな?

377 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 10:20:08.49 ID:mOLVoDny
>>376
>むしろ言いたいことを黙ってる方

>>366 みたいな例だと、

>抑える行動なんてまずできやしないし、抑えると心身ともにおかしくなっちゃう。
ここまで追い込まれてるケースでただ黙ってるだけで、問題が解決できるとは思わないけどね。

>ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。
子供のころ、親に怒られたことないの?

378 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 10:21:03.14 ID:ijd9fHl+
>>376
何となく分かる。今アサーショントレーニングって本を読んでるけど、
コミュ障が突然自分を主張しても周りに敵を増やすだけだと思った。
アサーションを理解しつつ、極端に主張しない方法を探した方が
よさそうだ。

379 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 10:22:32.35 ID:lCgN1yP+
そうか?
ムラ社会(言いたいことを言いにくい)にこそ役立つ方法だと思うが

380 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 10:23:45.64 ID:mOLVoDny
>>376
>どんなにさわやかに自己主張しても、問題がこじれることが多い。
使う場面と伝え方にもよるだろ。


>日本が村社会
そう、言い切るのもレッテルじゃないかな?
もっと日本社会は複雑だと思うよ。地域によっても違うし、個人レベルでも会社、学校、
友人、恋人、家族とではそれぞれコミュニケーションのルールも違うし。

381 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 11:05:15.55 ID:eNJccs5j
>ちょっと恐怖に対する認知が歪んでるかな。
子供のころ、親に怒られたことないの?
昔から今まで、親に怒られてもぜんぜん怖くなかったなあ。うっとうしかっただけで。申し訳ないけど。
その分俺も子供には怖がられてないけどさw

>>379-380 実際にやってみた?本に書いてあるみたいにうまいこと行かないだろ。
お、しっかりしたことを言うな、と一目置かれるなんてまずない。
何生意気言ってんだと逆に反撃を食らう確率の方がはるかに高くない?

アサーションにしても、セルフヘルプにしても、うまくいかないのは自分の能力・トレーニング不足だ、と思わない方がいいと思う。
救われないのは信仰が足りないからだ、と思う信者と同じ構造。
もともとうまくいく確率は極めて小さいんだから。うまくいくんなら、みんなやってるよ。

382 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 11:17:48.12 ID:eNJccs5j
>もっと日本社会は複雑だと思うよ。地域によっても違うし、個人レベルでも会社、学校、
>友人、恋人、家族とではそれぞれコミュニケーションのルールも違うし。
そうだよ、だから、単純にアサーショントレーニングしたら自己主張かできると思うのは間違ってるんだ。

問題は自己主張の方法じゃなくて、人間関係とか社会関係の構造的問題の方なんだ。
たとえば気の置けない友達となら、アサーショントレーニングなんかしなくても、相手を傷つけずに自己主張できるだろ?
パワハラ上司とか、虫のいどころの悪い妻だと、どんなにアサーショントレーニングに長けてても、喝、で返されるんだよ。
それを、自己主張の方法が悪いから怒られるんだ、と思って、一生懸命甲斐のないアサーショントレーニングするのはかわいそう。
自己主張してストレス解消を目指す方法より、自己主張しないでもストレスをためない術を学んだ方が現実的だと思うな。
アサーションは、力関係が上のときに、目下の人間に使うと、とってもうまくいく方法だが、力関係で負ける相手に使うと痛い目に会う確率が高い。

383 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 13:39:49.95 ID:w/WrDP88
> 自己主張してストレス解消を目指す方法より、自己主張しないでもストレスをためない術を学んだ方が現実的だと思うな。
> アサーションは、力関係が上のときに、目下の人間に使うと、とってもうまくいく方法だが、力関係で負ける相手に使うと痛い目に会う確率が高い。

アサーションしても無駄な人やシチュエーションはあると思う。
もうちょっと何考えてるか感じてるか言ってくれるとエネルギー使わないですむから楽だなと思うこともあるけどね。

384 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 13:54:03.96 ID:n77Wc9ai
>>373
その話すごい興味がある。
あなたの言う、「強い人間」ってのはどういう人なの?

>>375
少し認知療法からずれちゃうけど、何をもって「悪いこと」なんだろう。

完全に個人的なイメージなんだけど、感情的に怒る、と言うのは、
自己満足や八つ当たり、自分の都合だけで物事を考えた時なんかに多く出てくるものだと思う。

ただ単に私が、あなたのために怒っているのよ!とか言う大人や親が大嫌いなだけかも知れないがw

385 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 15:00:41.84 ID:mOLVoDny
>>379
おれもそう思う。

>>381
>ぜんぜん怖くなかったな
別に親に限らないけどね。上司、先輩、警察、なんでもいいよ。
まぁあなたは今までの人生で、一度も過ちを犯したことない人間かもしれないけど、
そんな人は少数だからね。過ちを犯したときには他者の制裁があるもんだよ。そして人は
成長する。

2chもそうだね。荒らす人間、モラルのない人間には、「アク禁」という恐怖をちらつかせて、
管理してる。機能してるかどうかはしらないがw

理屈が通じない相手には恐怖で管理するのが一般的じゃないかな。自分の子供が何度も
万引きしても、あなたは怒らないの?それでは将来、まずいと思うよ。


>実際にやってみた?
普通に使ってるよ。あなたのやり方に問題があるんじゃない?

>パワハラ上司とか
耐えれるなら耐えればいいし、度を越してるなら、強硬手段を取ればいいじゃん。それが俺の言う「恐怖」なんだが。

>>384
>何をもって「悪いこと」
そこは俺の主張のメインじゃないし、話がそれるから、あえてそこは詰めなかったんだけどね。

まぁ平易に言えば、道徳、常識に反する行為かな。

386 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 15:44:35.29 ID:DReBpjkv
「しつこい怒り」が消えてなくなる本ってどうですかね?
自分的には少し参考になったんですが・・・

387 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 16:51:19.59 ID:eNJccs5j
石原加受子か。この人の文章は、マイペースを貫け、が基本だから、
人に合わせてストレスたまってる人には、それなりにカタルシスがあって面白い。
参考になればそれは何より。だけどすごく本が増えたんだね。

>理屈が通じない相手には恐怖で管理するのが一般的じゃないかな。
動物をムチでたたくのとは違うんだなあ。
人間は恐怖で支配されると普通反発するから、面従腹背と下克上が待ってるだけなんだよ。

>>実際にやってみた?
>普通に使ってるよ。あなたのやり方に問題があるんじゃない
いや、使うのは誰でも使えるけど、ちゃんと言いたいことが言えて、相手もちゃんと聞いてくれて、
ストレス解消や人間関係のいい方向での再構築ができたか?ってことなんだけど。それができてるならすばらしい。
まあ、相手が本当にどう思ってるのかはわからんけどね

388 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 16:58:32.92 ID:eNJccs5j
そういえば、会社の休み時間に石原の「自己主張が楽にできる本―相手を恐れず言いたいことを言うために」
を読んでたら、「これ以上まだ自己主張するつもりですか!」と部下にあきれられたのを思い出すw
アサーションというのは、もともとちゃんと自己主張ができる人間が、マイルドに自己主張をするための方法なのかもしれない。
そういう意味では、もともと立ち直るエネルギーのある人間が、セルフヘルプをするのに似てる。

389 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 17:20:16.77 ID:mOLVoDny
>>387
>恐怖で支配される
何のこと?話がズレてるよね?  聞き分けのない迷惑行為をする人間を止める話だよ?
いわば、こちらを支配しようとしてる人間に対する対処法の話をしてるんだけど。


恐怖という言葉に歪みがあるのはあなたの方じゃない?

390 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 17:22:00.98 ID:w/WrDP88
>>388
消極的な人で、「怒る」と「何も言わない」の間にある方法をよく知らない人がやっても変わる感じだね。
アグレッシブな人も含め、続けばの話だけど。

391 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 17:57:58.94 ID:eNJccs5j
>こちらを支配しようとしてる人間に対する対処法の話をしてるんだけど。

あ、そう。じゃあ答えを教えてあげよう。「現実には、自分が力持たないと、耐えるしか方法はない。ストレスは別のところで解消しろ」

>>388
>消極的な人で、「怒る」と「何も言わない」の間にある方法をよく知らない人がやっても変わる感じだね。
我慢に我慢を重ねて突然切れがちになるか黙り込むタイプのことかな。
そういう100ゼロ思考の人には、20パーセントのやり方もあるよ、と教えてあげるのがストレス解消に有効かもしれない。
切れるタイミングが早くなるだけかも知らんが。
人間関係、自分だけ変わったつもりになっても、結局変わらんからねえ。
「自分が変われば、他人も変わる」なんていうけど、現実はそう甘くないように思う。

392 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 18:24:22.81 ID:sj2jzVLU
「アサーション」が「自己主張だけ」になってるような?

とりあえず、「むしろ言いたいことを黙ってる方が、日本の社会では
ストレスがたまらない合理的な方法」と主張(レス)してるってことかな。
しっかり言いたいこと言ってるような気もする。

393 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 18:42:50.84 ID:lCgN1yP+
>>391
>自分が力持たないと、耐えるしか方法はない

腐れ儒者みたいな発想だなw
認知療法と対極にある考え方だわ

さっきから連投してるし、偉そうな言い方だし、おまえ難癖だろ?
前から>>120(鬱で働けないのは日本独自)のソースを出せと言ってるだろが!
出せないなら二度とスレに来んな^^

394 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 18:54:43.76 ID:w/WrDP88
>>391
> 自分が力持たないと

明らかなセクハラとかだと被害者も力もってそうだけど、何も言わない人もいたみたいだし
実際どのぐらいの力を持っているのかは、できれば信頼できる人と一緒に、調べてみた方がいい気はする。
パワハラするタイプは知らないけど、専門知識持ってるだけで強いこともあるし。

395 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 19:02:14.02 ID:eNJccs5j
>さっきから連投してるし、偉そうな言い方だし、おまえ難癖だろ?
人違いだよ。失礼な奴だな。お前こそ認知療法で救われそうにないから、もうあきらめたら?
認知療法に限らず、お釈迦様でも神様でも救えそうにないけどな。
ちなみに腐れ儒者じゃなくて、老荘に近いと思うんだけどな。

現実対処法なんだから、自分の考え方をどうこうするんじゃなくて、対応可能な方法をとる方が現実的だろ。
自分の考え方がおかしくて、現実へ対処ができないのとは訳が違う。
「いやな気分よ、さようなら」でも、ガンの死を受け入れる話があっただろ。状況が変わらないときは受け入れるのも認知療法だ。
そこがやればできる、なせばなるの成功哲学と違うところなんだよ。

>>394 力の強い人間とケンカするなら、刺し違える根性が必要なことがあるなあ。
あいつらは、江戸の敵を長崎で討つ術に長けてるからね。結局ひどい目に合うのは力の弱い方になることが多いよ。

396 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 20:08:39.21 ID:w/WrDP88
> 江戸の敵を長崎で討つ術に長けてるからね。

それだと、必要な情報だけ集めて、あとは我慢の限界の8割9割とか、
前もって決めていた「これ以上の線に踏み入りはじめてきたらダメ」
みたいなとこに踏み込まれたら、強硬な手をやわらかい方から使ってく
みたいな感じができると自分の好みかな。

397 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 20:56:44.61 ID:eNJccs5j
>>396 浅野内匠頭じゃないけれど、力の強い人間にいじめられると、なかなか段階的対処ができにくくて爆発してしまうから、
最初から対処の基本線を決めておくのはとてもいいのかもしれない。あとは臨機の対応ですな。

それと行動療法的には、支配的な人間に対する暴露療法が効果的かも。
嫌な人間とたくさん付き合うと、だんだん麻痺して気にならなくなる。いい人ばかりとつきあってると、対人ストレス耐性落ちる。
ただ副作用は、自分も支配的な人間になってしまうことか^^

398 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 21:07:42.82 ID:IxWKt7nz
なんか 「怒り」 の感情を抑えるとか消すとか、そういう話が出てるみたいだけど、
それはREBTの目指すところじゃないよ。

その考えは 「怒りを抑えなければならない、消さなければならない」 という
イラショナル・ビリーフだと思う。

399 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 21:24:21.41 ID:eNJccs5j
じゃあそのあなた考えるところのREBTにしたがって堂々と怒ってください。
でも冷静にアサーティブに表出できる怒りなんて、そもそも怒りと呼べるものじゃない。だから皆テンカウントとかして苦しんでる。
そしてどう怒りを表出しても、いやな奴ってカンがいいから、「怒ってるなこの野郎」とバレバレでまたいじめられる。

>それはREBTの目指すところじゃないよ。
認知療法やREBTの教義をを求めるんじゃなくて、個人個人がハッピーになれる方法を捜していくんじゃないの?
認知療法やREBTはその方法を探すための一つの手段に過ぎない。

400 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 21:43:36.45 ID:IxWKt7nz
>>399
>「怒ってるなこの野郎」とバレバレでまたいじめられる。
ふーん、てことは何かでいつもいじめられてるんだ。

>認知療法やREBTはその方法を探すための一つの手段に過ぎない。
なら、ほかにはどんなことを試したの?

401 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 22:13:59.34 ID:xst1vPi3
難癖ちゃんはアンカの後、改行しないでスペースあけるのよね・・・

論理療法に対して否定的な意見&専門用語を多く使用&アンカの後はスペース
これが全て当てはまったら難癖ちゃんだわw

頼むから認知療法を一度で良いから、やってみてから書き込んでくれよw

402 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 22:50:10.78 ID:w/WrDP88
>>399
やり方によるかもしれないけど、怒っていること、それを押さえていることを伝えても
普通の生活で、普通の人(下も上も含め)が相手だと大抵問題ないように感じるけどな。
嫌われてる上司でも大丈夫だった記憶があるから、そこまでひどいのは相手に問題があるというか
レアケースなんじゃという気もするんだけど。

403 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 23:08:18.48 ID:aNrYT+VX
まあ、上司は部下に言うこと聞かせて動かさないと
自分のノルマが達成できないから、適当なところで
妥協するんだろうな。

仕事より自分の感情の方を優先しちゃう人がいたら
相当ですね。

404 :優しい名無しさん:2011/08/23(火) 23:08:18.70 ID:eNJccs5j
普通の人は確かに問題ないけど、そのレアケースにひどい目にあうことが多いんだな。
特に政治・経済の世界では、そういうゴーマンな自己愛性人格障害みたいな奴が、割合偉くなっていくんだよ・・・

405 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 01:37:45.26 ID:Zk2uNCuW
>>404
>特に政治・経済の世界では、そういうゴーマンな自己愛性人格障害みたいな奴が、
例えば誰?
何人か例を挙げてくれるとわかりやすい。


406 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 05:17:17.50 ID:dgnUfVDQ
君たち普通のことはできるんだからもっと自信を持てば?
敵の幻影に翻弄されて一日過ごすなんてもったいないよ
天下人になるような野望を抱いてるなら話は別だが

407 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 06:23:27.89 ID:yyD0HRqE
>>404-405
レアケースなら最初に具体例を(個人を特定できないように変更した上で)
明らかにしてから話したほうがいいよね。
状況は○○で、実際にやったことは○○で、結果は○○で、…。

レアケースを一般化して話すと、たぶん話がかみ合わない。
怒りやアサーションの話題は、各人でベースが違ってると思う。

408 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 14:16:26.73 ID:lU7SYfGk
>>404
>そのレアケース
やっとわかった。過去にあなたが上の人間に抵抗して、ひどい目にあってトラウマになってるんだね。

だから、強者対して常に隷属をすることが、あなたの生きる為のルールになって、それを理想の
手段のように他者にアピールする。

その思い込みが正しいか、歪みがないか検証した方がいいね。

409 :質問です:2011/08/24(水) 17:10:51.38 ID:HaEAl11p
すみません、バーンズさんの
『もういちど自分らしさに出会うための10日間』を買おうか、高いので迷っています。

星和書店のサイトで最初のページを読みましたが、少ししか載ってないので分かりやすいか判断がつきません。

『いやな気分よさようなら』は、まとめウィキの通り訳がこなれておりとても分かりやすかったです。
辞書位厚いですが、読む気が失せません。 そのくらい読みやすければ買おうと思います。

 みなさんの感想聞かせてください。

410 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 18:47:28.41 ID:GxLLms9y
>>409
意外とするっと読めますよ。
項目ごとに分かりやすい例で解説されてるし、
本の厚さはありますが一章ごとにさくっと読める事を意識したいい本だと思います

411 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 21:26:01.62 ID:YwGSSuss
>>408
中核信念になっていて
そこから様々な自動思考が出てくる状態で
おそらく、ある一時期は現実に適応的だった考え方で
環境が変わって現実にあわなくなったとしても
考え方のクセとして残っているようなものかな。

412 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 21:39:37.16 ID:1xlKjPti
>>408 私は、長いものには巻かれろ、という人の方が、ちゃんと経験を消化しているように思います。
むしろ>>408さんの方が、痛い目に合ったトラウマがまだ残っているのではないでしょうか。
カウンセリングでは、クライアントがムキになって引っかかるところに、心の傷があるといいますから。

413 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 21:59:32.00 ID:DRXxpUkW
>>409
「いやな気分よ」と同じ野村・林コンビなので、同じような感覚で読めると思いますよ。
こちらは書き込んで実践するワークブックタイプです。例が少ないので「いやな気分よ」を参照にしたり
「フィーリングgoodハンドブック」を図書館で見るなどして参考にするといいでしょう。

実際に書店で手に取ってみるのがよいと思いますし、ほかの日本人が書いた本なども読みやすい
かもしれませんが、迷ったらメリットデメリット法を試すいい機会になるでしょう。

もし、ほかの本をお持ちで途中でやめてしまった本があれば、何冊か読んだ後に読み直すと、
以前はわからなかったことが違う本を読んだ結果、異なる視点で見れるようになってわかるように
なっていたり新たな発見があることに気が付くでしょう。どんな本もそれほど無駄になること
は少ないと思いますよ。



414 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 22:36:34.51 ID:XXRAafYy
認知療法の本は高いので、気になったら、一度図書館で借りてみたらいいですよ。
図書館の横断検索を使えば、都道府県内の図書館は全部検索できます。
たとえば東京都で検索すると、「もういちど自分らしさに出会うための10日間」もたくさん引っかかります。
置いてある図書館に行くのが遠ければ、多少時間がかかりますが、取り寄せてくれるサービスがあるところもあります。
大学の図書館の市民利用などができる場合もありますので、それを使うともっと確実ですね。
図書館の利用が嫌いならば、椅子のある大きな本屋で探して、座り読みしてください。
買うのは気に入ってからでいいと思います。

415 :優しい名無しさん:2011/08/24(水) 23:50:09.99 ID:9dM7BWzO
質問です
・自信をもてないあなたへ 
・初めての認知療法(新書、大野裕)
・プチ認知療法(下園壮太)
・新・薬を使わずにうつを治す本(最上悠)
・いやな気分よさようなら
を自分で買ったり図書館で借りたりしています。

もともとの性格が自分に自信が持てないというのがあり、
それがうつになった原因の一つかもと知人にいわれました。
なので、それを少しでも克服できればと思ったところ認知療法を勧められました。

今の体調では、字の大きさ的にどれも大丈夫ですが、いやな気分の厚さは抵抗があります。
内容はちら見程度ですが、プチ〜は内容が薄いがやりやすい、自信を〜は一番自分の悩みに適している気もしますが認知療法についての情報が少ないように感じます。

順を追って見ていった方がいいのでしょうか?その場合のお勧め順もあれば教えてください。
もしくは一つに絞った方かよいでしょうか?

416 :優しい名無しさん:2011/08/25(木) 07:43:52.51 ID:xt9e0yot
1日100円貯めれば1ヵ月で3000円貯まるよ!

417 :優しい名無しさん:2011/08/25(木) 12:14:12.21 ID:ftEuWPqL
>>415
合う合わないってのがあると思いますから、とりあえず図書館でいろいろ読んでみて、合う本を捜せばいいのではないでしょうか。

外人の書く認知療法のトレーニング本は、だいたい五十歩百歩ですから、
幸福の科学や向山洋一の信者のように本を買いあさる必要はありません。
最近の本は、「やさしい」がキーワードですが、やさしく見えてもやらせることは結構どの本も大変です。

「いやな気分よ、さようなら」は、成功譚を並べてやる気にさせてトレーニングさせる、というアムウェイの集会みたいな本で、
アメリカでベストセラーになったのもうなづけますが、そういう成功哲学の自己啓発本に会わない人は、反発するだけかも知れません。

下園さんの本は、直輸入認知療法がなぜうまくいかないかが丁寧に書いてあるし、理論じゃなくて実践からの感想だから、
日本人としてすっと腑に落ちることが多いですけど、論理は独自の展開だから、認知療法のスキームに慣れた人にはちょっとつらいでしょう。
基本的にはやっぱ自衛隊の人、習うより慣れろ、って感じですね。
よく書いてある、人間の感情が起きる理由を原始人から説き起こすたとえが、頭の中にすっと入ってくるかどうかが好き嫌いのポイントでしょうね。

大野さんの本は王道でしょう。昔の本はストレートな直輸入認知療法でしたが、最近では、課題嫌いの日本人に合うように、
できるだけ少ないロードで認知療法ができるように工夫していると思います。
「ツレがうつになりまして」の人が大野先生に会って書いた「ツレと貂々、うつの先生に会いに行く」という漫画もあります。

418 :優しい名無しさん:2011/08/25(木) 12:41:49.27 ID:ftEuWPqL
最上さんは対人関係療法もやっておられますから、その影響があります。
うつの人はコミュ障の確率も高いでしょうから、そういう人はちょっと大変かな。

後の本は知りませんが、要するに、認知療法はそれなりにロードがかかるものですから、
いかにそのロードを辛く感じないか、という観点から、自分のやる気が出る本を探していけばいいと思います。
真面目に最初から最後まで読む必要はまったくありません。10ページ読んでつまらなけりゃ次に行けばいいと思います。
当たるも心理療法、当たらぬも心理療法、ってな感じで、気楽に読み飛ばしていきましょう。

419 :優しい名無しさん:2011/08/25(木) 15:45:17.07 ID:PI1UwfiH
>>417
何がアムウェイだよ
>>120のソースすら出せないインチキ野郎は出入り禁止だと言ってるだろが!
馬鹿はすっこんでろ^^

420 :優しい名無しさん:2011/08/25(木) 17:51:07.09 ID:ftEuWPqL
外人さんの本と日本人の本の大きな違いは、私の印象では、
外人さんは、うつの対策を、自尊心や自信の回復、目標の再構築に置く場合が多いですが、
日本人は、認知療法を標榜する人と言えども、そういう人をおだてたりニンジンぶら下げたりして元気を出させようとするのではなく、
とにかくあなたは疲れてるんだから休みなさい、多少元気になったら認知療法試してね、というところだと思います。
だいたい、日本人なら、うつの人相手に、「いやな気分よ、さようなら」みたいな、あんな分厚い本書くメンタリティは持ってないでしょう。
あんなの元気なときでも読めない人の方が多いんじゃないですか?認知療法信者にとっては、経典は分厚いほどいい本かも知れませんがね。

421 :優しい名無しさん:2011/08/25(木) 18:26:44.81 ID:GLFad+Jk
ああ、いつもの人か。
日本独自のとかずっと言ってるといいよ。よく飽きないねって思うけど。

422 :優しい名無しさん:2011/08/25(木) 18:38:17.81 ID:qbW6EiCp
>>420
すいませんがトリップ付けてもらえませんか?
あなたのを読みたくないんです

423 :優しい名無しさん:2011/08/25(木) 19:45:29.78 ID:A6Sz6Z45
>>415
「はじめての認知療法」→「自信をもてないあなたへ」とか。
「自信を〜」で感じる認知療法についての情報の少なさを「はじめての〜」で
カバーできないかな、と思ってみたり。
悩みに適している気がする本プラスアルファがいいのかなあ、と。

「いやな気分〜」は「全部を読むのがつらい人は必要なところだけ拾い読みを
するのもいいかも。第3章と第4章を読めば、とりあえず認知療法は始められる」
という意見もあるので、気が向いたら、ちらっと読んでみて。

424 :415:2011/08/25(木) 23:27:05.39 ID:IL7x0CsE
>>417>>418>>420>>423
ありがとうございました。
まず大野さんの初めての認知療法から読んでみて、読めそうなら自信を持てないを読んでみようと思います。


425 :優しい名無しさん:2011/08/26(金) 18:57:10.49 ID:2mDRZ/zD
少しも損せず、苦労せず、DVDを寝っころがって見る感覚で治療したいです
認知療法の全体を理解でき、その中から自分に最適な治療法ができる本を教えてください

426 :優しい名無しさん:2011/08/26(金) 19:26:29.46 ID:YpHMsXGW
う〜ん
自問自答して苦労しないと変わらないんじゃないだろうか。
しかし、セルフセラピストになれれば薬に頼ることが減ると思う。

といいながら、
私の場合は紙に書くのが苦手で、頭の中で自動思考の捕捉を
やっています。

歪んだ認知のパターンを頭に入れておいて、どれに該当するのか
突き合わせる感じです。

427 :優しい名無しさん:2011/08/26(金) 20:02:48.85 ID:g0rEIThS
>>425
無いです。

428 :優しい名無しさん:2011/08/26(金) 21:21:05.75 ID:N7qwSoyS
貧乏ゆすりしてる人を見るとイライラする。
せわしない人が嫌いで、見るとイライラして、相手を見下したり、相手に怒りを覚える。
そうやってイライラしている自分、相手を見下してる自分が嫌になる・・・

何か解決?のアドバイスください

429 :優しい名無しさん:2011/08/26(金) 22:21:20.03 ID:AuFCtlIk
>>428 それって、東山紘久「プロカウンセラーのコミュニケーション術」の116頁以降に書いてある。
「人が貧乏ゆすりをし出したら、あなたもその人の振動周期に合わせて貧乏ゆすりをして下さい。
 その人があなたの貧乏ゆすりによって、自分が貧乏ゆすりをしていることに気づけば、じきに止めます。」だそうですよ。認知療法とは関係ないけど。

430 :優しい名無しさん:2011/08/26(金) 22:31:28.12 ID:AuFCtlIk
>>425 バーンズ「うつな気分よ、さようなら」を買って、左側の横書き部分から読んで下さい。とてもラクに認知療法を体験できます。

431 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 00:49:39.18 ID:6hQCSX2t
>>428
そもそもどうなれば解決なの?

432 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 00:55:59.51 ID:hRco60XN
たす

433 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 02:57:18.57 ID:72mMv9g0
>>428
貧乏ゆすりしている人も人間です。どうして、あなたの気に入るように、貧乏ゆすりを我慢しなければいけないのでしょう
貧乏ゆすりしてはいけないという貴方は、何様なのでしょうか。

そして、自分はイライラしている。貧乏ゆすりを見てイライラしているなぁ。と離れて自分を観察してみる。

私は、通常以上の2つの方法をとって、イライラしたとき対応して上手く行っています。

434 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 03:50:01.68 ID:7iXRNurI
他人を変えられないのは基本だが、例えば電車の中で電話しないなどの最低限のマナーは守って欲しいね
不快に感じるのは認知の歪みだけではない

435 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 05:05:05.10 ID:6hQCSX2t
>>434
その最低限のマナーとやらは誰が決めたの?

436 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 05:36:25.43 ID:7iXRNurI
それはとてもデリケートな問題で、公共の場にその手の警告を表示するには大変な議論がなされていると思う(たぶんw)
人が集団で生きていくにはお互いが気分よく過ごせる最大公約数のようなものがあって、それをコモン・センスと呼ぶのだろうか
その電話が個人的にとても重要であった場合、その電話を優先するか、あくまで公共のルールに従うか

437 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 06:04:16.00 ID:VZ6ce2xN
貧乏ゆすりに限らず、他人に対する不快感を、思考で変えることはとても難しいように思います。
それは、その人の、ストレス解消方法だからです。
貧乏ゆすりに対してだけ怒っているように見えますが、その人が抱えるあまたのストレスを、
社会公衆道徳という正論を盾にして、貧乏ゆすりの人にぶつけてるだけの場合が多いと思います。
その証拠に、機嫌のいいときには、他人に対する不快感は大きく減少しますから。

考えてみれば、2chって、そういう、正論によるストレス解消の一大会場ではないでしょうか。

438 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 09:44:40.74 ID:boB5cWnO
>>429
ふむふむ。自分にはない考えでした。ありがとうございます。

>>431
正直な話、相手が貧乏ゆすりを止めれば良い。止めるべきだ。と思ってます。
その場から離れることができるなら、自分から離れますが、会議などではそうはいきません・・・
週2回、1時間ずっと貧乏ゆすりされるとさすがにボディブローのように効いてきますw

>>433
自分イライラしているなぁ〜。と客観的に見れる時ことが多いのですが、
そのイライラが積もり積もってしまうとどうも・・・物事をおだやかに冷静に見ていきたいです

>>437
確かに、貧乏ゆすりが嫌いなのか、その相手が嫌いなのか、答えずらいです。
きっかけは貧乏ゆすりなのでしょうが、そこから理不尽なレッテル貼りや感情的きめ付けをしてるような気がします。

>貧乏ゆすりに対してだけ怒っているように見えますが、その人が抱えるあまたのストレスを、
>社会公衆道徳という正論を盾にして、貧乏ゆすりの人にぶつけてるだけの場合が多いと思います。
これに関しては、時と場合によるし、少し極論かなぁ・・・とも思いますが

439 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 12:05:20.38 ID:6hQCSX2t
>>438
>正直な話、相手が貧乏ゆすりを止めれば良い。止めるべきだ。と思ってます。

これを解決の目標とするのはこのスレの諸療法ではムリな話だね。
なぜなら、このスレの諸療法は自分を変えるためのものであって相手を変えるものではないから。

ただ、あなたの 「相手は貧乏揺すりを止めるべきだ」 という考えが、
あなたのイライラや怒りを生み出してるのではないか、という感じはする。

もし、「貧乏揺すりをしている人を見てもあまりイライラや怒りが起こらないようにしたい」
というのを解決の目標とするなら、認知療法・論理療法で改善可能だと思うけどね。


440 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 14:01:46.88 ID:VZ6ce2xN
>もし、「貧乏揺すりをしている人を見てもあまりイライラや怒りが起こらないようにしたい」
>というのを解決の目標とするなら、認知療法・論理療法で改善可能だと思うけどね。

理屈ではそうなんですが、そうは言うものの、要するに「性格変えろ」ってことだから、結構ハードコースだと思いますよ。
「気にするな」というミッションの達成は本当に大変。それができれば恐怖症なんて誰も悩まないです。
何でも試してみるのはいいことですが、最初から改善にあまり大きな期待を持たないことですね。

441 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 14:51:29.73 ID:JORnkLWP
貧乏揺すりをしている人を見てイライラするのは、うるさいとか
落ち着かないとかいう生理的なレベルという気がしますね。
(私の偏見かもしれませんが)

認知療法による考え方の修正だと、思考の妥当性を検証して
極端な思考をニュートラルに近づけるようなイメージですよね。
生理的なところまでは対象になってない気がします。

性格を変えるというのは中核信念を変えることに相当するのかな?
認知療法でも中核信念の修正は行うみたいですが、大変みたいですね。

442 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 15:03:15.73 ID:VZ6ce2xN
そういう生理的な感情も、思考が生んだ感情にほかならないので、
思考の上書きでスキーマ揺さぶって変えていけるはずだ、という考えでしょう。
ただ現実的には、そううまく行かず、一瞬の気付きを得るだけにとどまることが多いと思います。

443 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 15:45:39.77 ID:6hQCSX2t
>>440
>要するに「性格変えろ」ってことだから、

いやいや、性格を変えろってことではないでしょ。そういう療法じゃないよ。
考え方、捉え方(=認知・思考) を変えるってことだから。

つまり、何かしらの認知・思考があって感情 (このばあいはイライラや怒り) が生まれるわけだから、
この認知・思考を変えれば結果としての感情も変わるだろう、って理論だよ。
性格を変えるわけではない。

>>442
>ただ現実的には、そううまく行かず、一瞬の気付きを得るだけにとどまることが多いと思います。

その場しのぎで考えるとうまくは行かないかもね。
認知・思考を変えるためにはある程度のトレーニングが必要だし、
そのためにホームワークというのが重視されている。


444 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 16:43:45.15 ID:CecwRgey
CBTってアスぺには適用でしょうか?

445 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 17:00:34.87 ID:VhO4f4CS
            f彡ミュェ、           /⌒i
           /´     ヾミ、    r-、   l   l
          /:(   __  ィ=- ヾ、    ヽ \ |  |__
          ヾ::|.  _   /  ヽ   __\ V  、  ヽ\      俺達
            '| ´ ,.  。) ィ、 }_/´ :::〉    ヽl  || |  臨床詐欺師で〜〜す
            ト  ノ`,‐-ァ  r'   / ::{    ,ィ─、! |-'
            \  ヽニノ /ノ    l:: ::\  ̄  ノ:`‐'\
         _ r、f' \ 、__,ィ≫\ミ三ミノノ/ヽ、_ィ'::::ノ;;;;;;; \      _,,..r'''""~~`''ー-.、
        /:: ::ヽリ:: :ヽ /〃〃〃〃〃ヾ≦ミ三ミ、\ );;;;;;;;;;;ヽ    ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ、:;:;:\
   r、  /::ィ-、    彡‖‖〃〃从从从ヾヾミミミ :: :: :`‐-、;;;;\  r"r          ゝ、:;:ヽ
ヘ  l l/:: / /  ィ-、‖‖‖从从从从从从从》》》   r‐-、   ,...,, |;;;;|       ,,.-‐-:、 ヾ;:;ゝ
 ヽ,ノ |、::: / / / /从从‖ヘ从从从从从从从从ミ  :i!  i!  |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐-  `r'^! 
> .:  `ヽ/  / /  /从: : : :|≡r-ヾヽ、从从从从从ミト  !  i!.  |  ;| l|  ''"~~   、      i' |
   _/⌒ヽノ   / ヾ : : : |l | `・ゝ ノr──-、从≪    i! ヽ |  | |    ,.:'"   、ヽ、   !,ノ
  /ー、\| /ヘ  /   ヾ从|!|  `─‐/ l, `・ゝ }从ト     ゝ  `-!  :| i!  .:;: '~~ー~~'" ゙ヾ : : ::|
\ \ \八 〉'   /ノソト    ゝ・_.〉─-'从ト、_ノ r'"~`ヾ、   i! i!   ,,-ェェI二エフフ : : ::ノ
         |      八   ,-‐-ニュ、   /ヾミ彡   ,.ゝ、  r'""`ヽ、i! `:、   ー - '" :: : :/
       /  / ̄// |: \   `ー‐'  /(_    !、  `ヽ、ー、   ヽ‐''"`ヾ、.....,,,,_,,,,.-‐'",..-'
         / ‖ハ |   ' ,,__   _ノ/        | \ i:" )     |   ~`'''ー---―''"~

446 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 19:54:41.93 ID:A+jilIfE
>>438
>週2回、1時間ずっと
そのレベルだと誰かに注意されそうな気もする。
会議で複数のテーブルを使っているなら、別のテーブルに着席できればいいけど…。

「貧乏ゆすり」「貧乏ゆすり 心理」などでググると、いろいろ出てくるものだね。
相手の状態を推し量る参考資料になるかも??

447 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 20:15:06.72 ID:o0jlOYc3
スキーマ(考え方のクセ)の修正と、性格を変えるというのは、どう違うんでしょうか?

448 :優しい名無しさん:2011/08/27(土) 22:36:16.41 ID:72mMv9g0
性格の定義は性格心理学者の数だけある ・・・らしい
そもそも性格とはなんぞや。
頭の中の自己会話というなら、もっとはっきりしているのでは?

449 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 02:06:21.91 ID:vrMSYnmQ
自己会話か

450 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 05:34:46.95 ID:jAWZuZD5
性格は子供でもはっきり違う(むしろそっちが本来の姿だろうが)
経験とともに生きるための思考が性格に影響を与える
中には流行や思い込みから本来の自分の性格とはかけ離れた自分を演じる者もいる
演じた自分に起こる出来事に対応しきれなくなって病む

451 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 06:11:26.15 ID:HJhqF5c5
貧乏ゆすりを見てすべての人がイライラするのかな、しない人もいるのかな。
イライラしない人はどんな捉え方をしているのかな、どんな考えなんだろう。
考えを変える以外に生理を変える方法は全くないのかな。

貧乏ゆすりを見てイラつく人も、いつでもイライラするのかな、しないときは全くないのだろうか。
そのイライラもいつも同じ強さなのかな、あまりイラつかなかったことは全然ないのかな。
イラついていた時間も同じなのだろうか、早めに気持ちが切り替わったときはどんな時だろう。




452 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 06:34:00.41 ID:H5DeMQl1
>>450 認知療法は「本来の自分」って概念ありましたか?認知療法も幅広いですから、もしかしたらあるのかも知れませんが、
基本的には、仏教や精神分析と違って、そういうものは相手にしない、という印象があります。
「本来の自分」はどうでもいいから、歪んだ認知を認識して、うまく働かないスキーマを修正して、
生き難さをなくしたり、社会に対応できるようにする、という実践的な療法のように思います。

>>451 気持ちの修正をしようとすると、どうしても反発が先に立ちます。
貧乏ゆすりをしてる人はそのままで、なぜ俺だけ苦労しなくちゃいけないんだ、と思ってしまいますよね。
その反発がこだわりをさらに強固なものにしてしまうことがよくあるんです。
認知療法の本を読んで、セルフヘルプで認知を修正しようとしても、苦しさの原因が他者にあると考えているときには、
こういう経緯で逆効果になってしまうことがありますのでご注意下さい。
認知を変えても、聖人君子になれるわけではありませんから。

453 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 08:12:31.16 ID:HJhqF5c5
なるほど、「なぜ俺だけ」と思っちゃうんですね。それは、貧乏ゆすりをしていた人がいたときはいつでも
あなた以外のその場にいた人すべての人は、怒りをぶちまけたり、貧乏ゆすりをやめさせていたのに
あなただけがそれをしなかったということだったのですか。

454 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 08:59:18.03 ID:H5DeMQl1
説得されても、納得できないことは多々あります。というかそれが普通です。
下手な認知療法のカウンセラーは、相手を論理的に説得できたら相手が納得すると思ってますが、
たとえ相手が正論を言っていても、説得されたら納得せず反発するのが普通の人間です。

子供がよく「みんな持ってるからゲーム買って」といいますが、こんなとき、「みんなって誰?」と具体的に確認する人がいます。
でもそれはとてもまずい方法です。確認したところ、2人しかいない、とわかって、「30人のうち2人だけなら『みんな』じゃないでしょ」と言っても、
子供は納得するどころか猛反発します。「ゲームが買いたい」という自分の気持ちを親が受け取ってくれないからです。

カウンセラーにあたるにせよ、自分で本を読むにせよ、自分が心から納得できる論理だけ乗っていけばいいです。
ここで自分の心にウソをついて、納得したふりをしても、どうせすぐもとに戻るから時間の無駄です。

455 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 10:00:00.44 ID:n/TIHLMU
>>454
それはありますね。
他人のいうことはあくまで一般論で、自分のおかれた状況には
適応しないと思うことがあります。

自分で納得できないと、考え方を変えた結果に対して
不安を感じます。

しかし、新しい考え方に自分を納得させるのは
本当に難しいです。
新しい考え方に自動思考が難癖をつけてきます。

456 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 10:28:04.96 ID:H5DeMQl1
自動思考はただの不合理な考え方じゃなくて、それまであなたの人生の中で、あなたを守ってきた合理的な考え方です。
その思考が新しい状況に適応できなくなって、自分の心を傷つけるのを「認知の歪み」「自動思考」と称しているように思います。

アレルギーと似ていますね。アレルギーと言うのは、自分の体を守る抗体反応強すぎて、自分を体を傷つけるために出る症状です。
(アレルギーの減感作療法は、暴露療法とそっくりですね)

今まであなたを守ってきた思考を変えるのは大変でしょうが、
「これまでの考え方では今の状況に対応できないのではないだろうか」という謙虚な疑問を持つと、道が開けるかもしれません。
あと、反発を感じる場合は、「まあこのままでもいいや。自分の考えを大事にしよう」と開きなおると、
逆に認知が改善される場合もあるように思います。「自動思考を認めて成仏させてあげる」感じですね。

457 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 10:58:10.24 ID:MUAHQ5bK
テンプレの本はほとんど持ってるんですが、新作でなんかお勧めの本ありますか?

458 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 12:43:53.16 ID:xeo8tnNW
>>366にある
>怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法
を読んだ。読みやすかった、とは言えないけど、新しい考えを得ることはできた。

特に、「健康的でネガティブな感情(RB)」があるということ。
いつの間にか、ネガティブな感情はもってはいけない、人に対して怒りをもってはいけない、
という思い込みをしてたことに気づいた。

>>457
新作は中々ないねぇ。パラパラと立ち読みしてるけど、認知療法の浅い?部分や、
気分が楽になるためには〜といった、エッセイ集?のようなものが多い気がする。

459 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 12:54:55.10 ID:HJhqF5c5
ん、レス452は428の方とはちがったったのかな。失礼しました。

>自動思考はただの不合理な考え方じゃなくて、それまであなたの人生の中で、あなたを守ってきた合理的な考え方です。
>その思考が新しい状況に適応できなくなって、自分の心を傷つけるのを「認知の歪み」「自動思考」と称しているように思います。
はうまい表現だね。




460 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 15:16:43.09 ID:13VaFSjm
認知療法で、非機能的(dysfunctional)思考という場合は、そんなふうな
考え方もするよ。

思考を論理的に否定するだけじゃまずいこともあるから、誘導による発見や
ソクラテス的な質問などがあるんだろうね。

461 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 16:26:38.60 ID:H5DeMQl1
>>460 そうですか?「非機能的」という言葉は、「非機能的思考記録表」(いわゆる「カラム」ですね)「非機能的態度尺度」と言われるように、
認知療法ではあまりいいイメージの言葉じゃないと思います。端的に言うと、「間違ってる」ってことじゃないかと思ってました。
むしろ、そのままでいいよ、ってのはマインドフルネスに近いものかと考えてました。

誘導による発見も、ソクラテス的な質問も、結局は本人による認知の間違いさがしをソフトにするだけで、
現実にやってみると、相手がよほど知的で論理的で謙虚で考えるエネルギーを持っていない限り、なかなかうまくいかないものです。
特に相手が信念(スキーマとかビリーフ)で首尾一貫した行動をしているんじゃなくて、
生理的感情でなんとなく場当たり的に行動している場合はなおさらですね。

私の申し上げたことは、認知療法でも大事とされる、治療者との信頼関係を築くために、
クライアントの支持・共感・カタルシスを得る方法かなと思います。

462 :386:2011/08/28(日) 16:26:45.16 ID:1BgnBvZx
>>387
そうですか!
気持ちが楽になって、自分の抱えていた問題点が1つ見えたような気がしたんです
もしかしてこれかも!っていう

463 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 17:05:51.63 ID:13VaFSjm
>>461
アーロン・T・ベック(http://amazon.jp/dp/4422114328/)の66ページから引用してみる。
思考じゃなくて「非機能的信念」についての引用だけども、考え方は同じだと思うので。

(引用ここから)
ベックは、でき事が心理学的障害に与える影響を重視する。そして信念に言及するとき
「非論理的」(不合理)という表現を避ける。現時点では役に立っていないとはいえ、
患者の人生でその信念が形成された時期には、筋の通ったものだったという理由からである。
(ここまで)

生理的感情でなんとなく場当たり的に行動している場合はどうなんだろね。
どんな行動がありえるんだろ。治す必要があるのかな? パターンが見られたら
場当たり的ではない感じもするし。

464 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 18:01:43.61 ID:c85emUxP
こいつ完全に認知歪んでるわ
カッコつけんな。クズが
http://www.youtube.com/watch?v=fdiRa82U_Vc&feature=related

465 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 19:59:37.30 ID:NFjbuiuy
>>463 「非論理的思考」だと、相手を非難しているように聞こえるから、「非機能的思考」って言い換えてるみたいですね。
そこはベックの優しさでしょうか。

466 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 20:04:15.91 ID:NFjbuiuy
ID変わってしまいましたが、>>461です。
「自動思考」ってのは、精神分析で言う「防衛機制」に近いもののように思います。
防衛機制だから、変えられないし、変えにくいんでしょう。
キリスト教徒をイスラム教徒に変えるようなものかも知れません。

467 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 20:19:04.23 ID:L8z+9IiT
>>466
こんばんわ^^

468 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 20:46:32.11 ID:GacFruBI
「アーロン・T・ベック」によると、ベックは、8歳のときに敗血症にかかり、2年生に進級できなかったが、それを自分が劣等生であることが理由と勘違いしていた。
しかしその後、飛び級して他人より1年早く卒業した。
ベックは言う。「心理学的に言えば、私には本当に物事をやり遂げる能力があるのだという証、
つまりもし穴に落ちたら自分で這い出る力を持っているという証になりました。自分ひとりの力でできたのです。」(32頁)。
認知療法は、こういう人が編み出したもの。能力のない人間が真似すると火傷するよ。

469 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 21:16:55.96 ID:GacFruBI
っていうか、認知療法って、今流行の「癒し」「脱力系」って方向と真逆と思うんだが、どうだろう?
歪んだ認知を改めて緊張がほぐれるということはあるとは思うが、目標思考って疲れる。
ベックの娘のジュディス・ベックの9原則とか、見てるだけでへとへとになる。
http://kyotocbt.web.fc2.com/newpage2.html

470 :優しい名無しさん:2011/08/28(日) 21:17:27.61 ID:mwJ/xJ/d
>>458
怒りをコントロール〜
で良かったのは、理性的なビリーフと非理性的なビリーフを区別すること。と書いてあったことだね。
相手に怒りを持った時、「悪い」や「不正」だ言っても良い、とあったのが良かった。

471 :優しい名無しさん:2011/08/29(月) 07:20:04.61 ID:6uhwosDc
あらゆることをネガティブに考えてしまいます。脳に問題があるのかもしれませんが。
時間をかけてコラムなどをやれば改善するのですが、コラムをやるほど体力がないとき、
あるいは精神的余裕や時間の余裕がないときなど、できません。そうなると生活に
支障をきたすくらい鬱になります。(友達に電話することもできない。そのせいで友達
もどんどん減ります。病院にもいけない。スーパーに買い物にいくこともできない)

常に中庸を目指すことが理想だと思うのですが、それは凄く難しいので即効性のあるポジティブな面だけ
を見る(深刻なリスクを感じない限りネガティブな面を意図的に無視する)ということをやって
るのですが、これが自分にとっては抗鬱剤
以上に効果があるのですが、続けて大丈夫でしょうか?

472 :優しい名無しさん:2011/08/29(月) 13:36:47.12 ID:cxBinTPA
 
苦しいときに 明るくポジティブに とか 中庸 とか 今の己にしっくりこない事を思うより
コラムで地力をつければどうかな
地力をつけコンディションを整えたら おのずと道が見えるかもしれない

コラムはうまくやろうとするからめんどくさくなる 

うまくコラムをやる自分をまつより
まずそうなコラムをどんどんここで開陳したほうが良い 

ネガテブを肯定的に 
ある意味粘りだが、それを自愛すれば良いのでは


  
 

473 :優しい名無しさん:2011/08/29(月) 13:39:24.45 ID:cxBinTPA
意図的に無視は 後から反動が来ないのかな
具体的にどんな感じかわかりませんが

474 :質問:2011/08/29(月) 15:06:57.87 ID:oEBiXcIf
質問。
行動変容法は、行動療法とおもっていいですか?

>>444本人ですか?自己変容法が効果ありというデータがあります。
丹野先生のエビデンス本やまとめwikにかかれています。

貧乏ゆすりには、相手との関係でいえる場合はアサーションが使えるとおもいます。

475 :474:2011/08/29(月) 15:26:05.92 ID:oEBiXcIf
行動変容法http://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/belief.htm
をよむと、認知行動療法のままのように思えます。どう違うと思いますか?

丹野義彦先生の『エビデンス臨床心理学』p194 p195に
行動変容法は発達障害や性犯罪者に効果ありと書かれています。

>>474訂正
自己変容法が効果ありという

行動変容法が効果ありという

<提案>
発達障害に効くかという質問は度々あるので>1のテンプレに付け加えてはどうでしょうか?

人格障害などへの効果が

人格障害、発達障害などへの効果が

476 :優しい名無しさん:2011/08/29(月) 20:33:04.17 ID:LYg4aIKA
>>471
リスクの評価はしているわけで。
ポジティブな面だけを見るのではなくネガティブな面も見ているような。
対策等を考えないってことなのかな。

477 :優しい名無しさん:2011/08/29(月) 20:58:22.91 ID:1qP80K+g
>>474
このスレには行動療法に詳しい人はいないからなあ。ウィキペディアの行動療法を見ると

「療法」と称しているものの、行動療法の技法は精神科・心療内科などの医療に留まらず、種々の技能訓練、
習癖の改善、リハビリテーション、障害を持つ子どもの療育、犯罪者の矯正教育など、幅広い分野において
利用されている。この場合、行動変容ないし行動修正(behavior modification)の呼称が用いられることもある。

とあるから、行動変容法はいろいろな分野で使われ、そのうちの医療に使われているものに対して行動療法
と呼とよんでいるのかな。
新行動療法入門によると、行動療法のスキナー学派は、行動療法と称するよりも行動変容(behavior modification)
や応用行動分析と表すことが多い。とも書いてあります。応用行動分析もいろいろな分野で使われ
医療に使われているのはその一部です。行動変容法と応用行動分析の関係はちょっとよくわからない。

発達障害に関してはテンプレに入れたほうがいいと思いますが、行動変容法にしろ応用行動分析
も幅広い分野をカバーしているのでそのまま書くとユニークな認知パターンを持つ発達障害の方には
混乱を招く可能性があると思います。このスレに発達障害に詳しい人間も行動療法に詳しい人間も
ほぼいなく、テンプレもまとめwikiも現状では発達障害に対応できていないと思われます。
発達障碍者本人向けの本を探すように勧めるか支援センターや専門家など複数の相談場所に相談する
ことを勧めるくらいしか現時点ではできないように思いますが。

478 :優しい名無しさん:2011/08/29(月) 21:22:06.00 ID:rguIlQ7u
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  、 \ --、/´  ̄ヽ |/__ |
  `×、  {   o }'__ ヽ
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   ヽ、_    φヽ」 ヽノー、
    / /  ̄7 ¬、   ̄∴ ー}―  シェー
    | |     ̄  \   、`メ、 馬鹿は自分の治療を考えろ
    | |       / >ー‐へ、
    | | ハ-、  / //⌒ ⊃
     ヽヽ{ '∠_//  <⌒U ∩    ,_ ,
     `ー――´ .(⌒ヽ\/ ⊃,/ )
      ⊂ /⌒ヽヽ+) /∪/ /'
         ∪ ∩ >  ̄ <__ノ /'
          ⊂ ´/⌒ヽ、  _/
          ∪     

479 :優しい名無しさん:2011/08/29(月) 21:30:26.32 ID:y0wbuxwB
いちおうマジレスしておきますと、
厳密な行動療法ってのは、表に現れる計測可能な行動しか評価しないので、認知療法とは違うものです。
認知やスキーマなどを取り扱うベックも、科学的でないというスキナーの強烈な批判に合いました。
だけど今の認知療法は、行動療法も取り入れていますので、その差を論じる実益はありません。

480 :優しい名無しさん:2011/08/30(火) 08:21:51.57 ID:KJFPOft2
このスレッドに合っているか分からないけれど、
昨日両手を握ってプラスとマイナスの統合(?)をしました
親指を先に曲げて、残りの4本の指で親指を握るような感じです
確かに何とも言えない、無に近い気分になりましたが
それを繰り返すと不安がコントロール出来るようになるのですか?
説明下手ですみません

481 :優しい名無しさん:2011/08/30(火) 09:32:18.05 ID:GRFYv1/u
ベックのうつ病を計るテストや、バーンズのチェックリストなどをするとき
「性欲があるかないか」や「体重が減ったか増えたか」が明らかに薬の副作用で
性欲がなかったりする場合も、「性欲が減った」に丸をつけてはかるべきなのでしょうか?
細かなことですみません。

482 :優しい名無しさん:2011/08/30(火) 18:25:31.00 ID:wYo1Yeh+
恐怖が集中力を増してくれる事実があるんだよな。落第が怖いから必死で勉強するみたいな。
太りたくないから運動するみたいな。はたして恐怖は有害無益なんだろうか。どの程度の恐怖なら
適切なんだろう。

483 :優しい名無しさん:2011/08/30(火) 18:50:28.89 ID:6MJ+9B/P
バーンズのリストカウンター方式は行動療法に近いのかな?

484 :優しい名無しさん:2011/08/30(火) 19:09:50.13 ID:mU+TdD9p
>>482
すごいおもしろい話題だと思う。
俺はよく、地震がきたらどうしよう・・・ヤクザに拉致されたらどうしよう・・・とか不安が強くなる時がある。
確率的にほとんどないけど、あるかも知れないレベルで恐怖を持つと抜け出せない。
まぁこれは有害無益だと思うけどw

落第云々も味わったけど、落ちたらどうしよう・・・とずっと考えて苦しかったな。
落ちたって大した事ないはずなんだけど、すごいプレッシャーになって、大学最後の一年はあまり楽しくなかった
こういうのも認知療法で治るもんなのかな

485 :優しい名無しさん:2011/08/30(火) 19:16:20.39 ID:6MJ+9B/P
>>482
対峙しないといけない恐怖にメリット・デメリットかけてみれば良い
試験に対する恐怖はある程度は必要だろう。心配しすぎて血便出ちゃうとかになればまた別だろうけど

486 :優しい名無しさん:2011/08/30(火) 19:25:07.64 ID:9D3MoWRe
戦争中は鬱患者が減ったとか減らなかったとか

487 :優しい名無しさん:2011/08/30(火) 19:47:47.79 ID:CeSfUARb
>>481
各項目も数段階になってテックするから、薬の影響があるにしても今の自分に近いところに丸を付けてみ
てもいい様な気がするけど、主治医もチェックリストは知っていると思うので聞いてみては。
チェックリストも1回やって終わりではなく、記録をつづけるものだから、記録したものをを相対的にみるように
なり、「性欲は前回よりも無いが前々回よりは少しましになった、そうすると前回は思っていたほど性欲が
ないわけじゃなかったみたいだ」といったな小さな変化に気づくようになるんじゃないかな。

488 :優しい名無しさん:2011/08/31(水) 02:08:32.64 ID:tFL5+z/t
そういう疑問はアンケートの作成元に質問するのがいいかもね。、
すでに統計のプロたちに十分検討されていて即答が返ってくるかもしれないし、
そこまで考えられていなかったら、同じ質問が何通も寄せられることで改善される確率が高くなる。
アンケート用紙の冒頭に、現在薬を服用してますか? なんて質問が追加されるかもしれない。

489 :優しい名無しさん:2011/08/31(水) 08:55:03.13 ID:c5Sg1kVF
正直どっちでもいいと思うよ。そんな厳密な定量的なものじゃないからね。

490 :優しい名無しさん:2011/08/31(水) 09:12:20.44 ID:epJWuT6J
>>482
基本は自分が受け入れられる程度の恐怖か、それよりちょっとだけ負荷がある恐怖
それに対処出来るだろう、という自信があればよりいいのかな

491 :474 :2011/08/31(水) 15:04:14.74 ID:wgT4al+Z
>>477>>479ありがとうございます。

まとめwikiや丹野先生の本の表は、認知行動療法の特定の状態病気への効果のまとめです。

行動変容法は認知行動療法の一部と思っています。詳しく知りたかったのでありがとうございます。

492 :優しい名無しさん:2011/08/31(水) 19:51:43.82 ID:EUTy0NGB
認知療法関係の本を読んでいるとたまに出てくるのですが
T軸障害、U軸障害の分類が今ひとつ判然としません。
おわかりの方がおられましたら、ご教授ください。

493 :優しい名無しさん:2011/08/31(水) 20:21:52.73 ID:NQoo0YXV
つ Wikipedia「精神障害の診断と統計の手引き」

(まとめウィキじゃないよ)

494 :優しい名無しさん:2011/08/31(水) 20:34:59.36 ID:EUTy0NGB
>>493
ありがとうございます。
見てみます。

495 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 03:11:05.77 ID:J9ZxnPKC
T葉大病院での全12回の認知行動療法が先日終わった!
ブースター期間と言うことで、1ヶ月に1回(3ヶ月)また行って終わり。
どん詰まりだったから、意識の切り替えをルールとか方法で教えてもらえて本当に良かった
今までこういう明確なものが自分一人じゃ出来なかったし
注意の向け方とか、感情の整理がまだうかうかしてると忘れがちだから
何かあったらコラムにしてしばらく書くつもり
ここの方々にもお世話になりました!
ありがとうの気持ちを込めて…スレチだったらごめんね

496 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 12:54:55.81 ID:hEJPWbUL
良薬は口ににがし
と言うが実践するには難しくてめんどくさい療法も少なくない
ジョグ(jyogu)法 がお勧めだ   

J 自動思考 
Y 歪み
G 合理思考

 
 

497 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 13:47:00.16 ID:PQDH2v/Q
>>484
>楽しくなかった
楽しく過ごしながら、落第しなけりゃ完璧だけどね。

>>490
>対処できるだろう

そうだね。それがないと恐怖だけになってメリットがないもんね。潰れるだろうし。

恐怖があるからこそ、問題の解決策を真剣に探すのも事実だし、恐怖が問題解決思考
を推し進めてくれるなら、それは歪みではないかもしれない。夜も眠れない、とかになると
健康に害があるけど。

人生で価値のあるハードルというのはやはり高いものだし、それを越えるにはある種の恐怖と
それに対処する問題解決思考という二つの要素が必要なのかもしれない。

498 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 13:59:37.82 ID:jEttjcUi
不安障害の認知行動療法(2)患者向けマニュアルp87にそのまんまのグラフが載ってる

499 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 14:40:36.03 ID:PQDH2v/Q
何のグラフ?

500 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 14:42:36.59 ID:jEttjcUi
不安レベルと成績(作業効率)のグラフ

501 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 15:12:00.45 ID:PQDH2v/Q
>>500
ありがとう。よんでみるよ

502 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 15:24:20.81 ID:jEttjcUi
まあそのグラフ自体は買って読む程でもないが、、、でもいい本だよ。
テンプレ載るくらいだし、アマゾンで中古なら安いし

503 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 20:00:24.20 ID:G6fAvxoH
逆U字曲線だね。

>>495
乙。

>>496
トリプルカラム法とは違うもの?

504 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 20:59:51.94 ID:2CK6Betg
逆U字曲線で検索すると結構出てくるね。

どこかで見たと思ったら「リラクセーション法の理論と実際」の2ページにもあった。
緊張や不安の及ぼすパフォーマンスへの影響の可能性を理解するのに役立つとのこと。

505 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 21:50:33.43 ID:ZgQE038z
>>495 認知療法って、一人でやるもんじゃないと思います。
うつのときはエネルギーも落ちてて、結構つらいトレーニングだから、指導が不可欠でしょう。
熟達したカウンセラーや精神科医が足りないのなら、「認知療法スクール」とか作って
ワンクール18回ぐらいで安く集団指導したらいいんじゃないでしょうか。

506 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 22:28:42.11 ID:ZgQE038z
セルフヘルプ本は、自己啓発本みたいなもので、書いてあることは、「ジャンボジェットの操縦の仕方」「エベレストの登り方」。
それを誰でもできるように書くのがミソ。書いてあることは正しいし、本のとおり実践できたら効果はあるのだが、凡人には無理。
ダイエット本みたいなもの。本当に効果があり誰でも実行可能な方法があるのなら、あれだけ本の数はいらないはず。
そして本を読み漁って知識だけはついていくけど、実際の効果は上がらない。

507 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 23:11:53.52 ID:oVtxnsgn
>>506
>本を読み漁って知識だけはついていくけど、実際の効果は上がらない

おまえって本当に自己紹介が好きだな^^
あれだけゾッコンだった歎異抄だってもう忘れてんだろ?

508 :優しい名無しさん:2011/09/01(木) 23:55:08.18 ID:jEttjcUi
毎日同じこの部分だけを読む!ってスタンスで読めよ
実践するのでなく、本を読みあさって知識を増やせばいいってのは陥りやすい罠とかどっかの英語原著に書いてあったぞ

509 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 04:10:51.04 ID:WVrAq0Zc
逆U字曲線

漫才コンビみたいだ。

510 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 04:16:24.32 ID:WVrAq0Zc
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/pe_dpt/mizuochi/sposin-e/kojin/psyco-up/masami/psyc-up3.htm

 またこの理想的な緊張レベルはスポーツ種目によって異なります。大事なことは
種目や個人によって自分の理想的な緊張レベルを把握しておき、いつ何時にでも
その状態を作り出せるように訓練しておくことなのです。


なるほどー。スポーツの世界で実際に活用されてるんだね。なんか身近に感じるね。

511 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 06:08:58.27 ID:N1jWoLLN
>>506 禅の本とかもそうですね。本にはたくさん悟った事例が書いてあるのですが、悟ればすべて解決、とはいうものの、
悟る人間はほとんどいないし、一旦悟ってもすぐまた戻る、とも書いてあります。

本を読んで多少ためしてみて、実際その気にはなるけど、認知やスキーマはなかなか変わらない、変えられないというのが実態でしょうね。

512 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 09:22:17.19 ID:7Iof3c2/
勿論それまでのことがあるだろうから簡単には変わらんだろ。
でもそう思ってもまた読んでみたらまた気分が軽くなった、という繰り返しが重要なんじゃないの?

513 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 12:25:03.87 ID:z8IbLhWS
泳げない人が、おぼれて苦しんでるときに、
泳げないと思考するからおぼれるんだ、と考えても沈んでいくだけだわな。
本当は泳げるのに自分は泳げないとか、立てば足がつくのにそれに気づかないとかの、
歪んだ認知を持っているなら別だけど。
認知療法トレーニングは、健康なときにやっておくものかなあ。

514 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 12:26:43.45 ID:7Iof3c2/
それだったら泳げない奴は永遠に泳げないってことになるぞ

515 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 12:50:27.72 ID:z8IbLhWS
だから、認知がどうたらこうたら言う前に、とにかく岸に上げて休ませるんだよ。
うつの人は社会と言う荒波を泳ぐエネルギーが枯渇しちゃってんだから、そんなときに泳ぎ方教えてもムダ。
だいたいうつの人は考えすぎなんだから、さらに「考える」ことが必須の認知療法はエネルギーのない人には拷問だわ。
少しずつやれば、とりあえずやってみよう、とか言うけど、セールスマンのテクニックみたいだw

「考えない」認知療法ってないのかな。

516 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 12:54:04.36 ID:7Iof3c2/
ああ「うつの人」とか定義付けしてるのは難癖ちゃんか
もういい

517 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 19:15:27.74 ID:Fd8jiH0l
>>495
お金の面も含めてすごい気になるなぁ。
俺も認知療法の指導受けてみたいけど、どうも料金が高いと思ってしまう・・・
かといって、安すぎても信用できないしw

518 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 19:18:12.26 ID:7Iof3c2/
安すぎてもいいじゃん
例えば学校のカウンセリング室とかが民間のカウンセリングと劣ってるとは思えない

519 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 19:27:19.64 ID:x6+1Ce4c
>>515
苦しんだ末か悩んだ挙句かラッキーなのかわからんが、パラダイムシフトは突然起きるよね

520 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 19:31:43.50 ID:7Iof3c2/
そもそもうつの人は考えすぎという認識自体、レッテル貼りだろ。前にも言ったと思うが。

521 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 20:43:12.30 ID:JpD+fqBS
うつはエネルギー切れ状態、考えすぎてもう何もわからなくなって何もできなくなった状態、って感じじゃない?
外人さんは、エネルギーがありあまってっから、目標を見失った状態とか、間違った考えを持ってしまった状態としか考えないのかも知らん。
>エネルギーにあふれるアメリカ生まれの認知療法、省エネ大国の日本では実情に合わないところも多い。http://www.eonet.ne.jp/~noritos/ninchi.html
>>519 まさに禅で言う「頓悟」ですな。

522 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 20:47:04.30 ID:jPSO+Hep
ころころID変えないでくれる?

>>513
>歪んだ認知を持っているなら別だけど。
こういったものを判断するために、個人の話を聞くことになる。
「うつの人は」と一括で判断するのは危ない。
それで話をするのは意味がない。

523 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 20:47:28.68 ID:7Iof3c2/
だからソース貼るなら、アメリカの欝と日本の欝とかがどう違うのかってソース貼れって。mr自演難癖くん
例えばペットロスで鬱状態になった人が「考えすぎて何もわからなくなった」からそうなったと言えるか?

524 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 21:00:28.84 ID:JpD+fqBS
もっと可愛がってやれば良かったとか、そもそもこんな辛い別れが来るなら飼わなきゃよかったとか、
あのときああしてやれば助かったかもとか、これからずっと一人なのかとか、本当にいろいろせんのないことを考えちゃうんだよ。
でそれが、そのうち恨みに転化したりする。隣のババアがいじめたのかもしれないとかさ。
とにかくペットに限らず、喪失関係は、単に満たされたのがからっぽになるんじゃないんだよ。
そのからっぽに耐えられないから、一生懸命合理化しようとするの。グリーフカウンセリングの本はたくさん出てるから読んでみればいい。

525 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 21:07:57.16 ID:7Iof3c2/
そう考える人もいるだろうね。でも、ただ空虚感を感じてる人がそう考えてるとは限らないよね?
さらに言うならそういうことを考えてるから辛い、というのも限らないよね?
>でそれが、そのうち恨みに転化したりする。隣のババアがいじめたのかもしれないとかさ。
そんなの聞いたことがないんだが、、欝のやつが恨み癖があるってことなの?そのソースは?

526 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 21:12:03.81 ID:x6+1Ce4c
よくわからんが、おまいさんはとにもかくにもそのきつい状態を、科学が発展した現代に味わったわけだ
ついには恨むなんて煩悩まで背負い込んだわけ
まぁ、、適当な負荷がかかったら適当に解放されるわけでもない
最悪な人もいるし、運かな

527 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 21:15:11.97 ID:N/dkvbHL
このスレで認知療法に難癖をつける人って、認知療法が“認知面”だけを変容対象としてるって思い込んでるよね。
誰もそんな事言ってないのに(^_^;)
加えて、認知療法を実践しないで、自分が創りだした例え話(空想)や憶測を事実のように主張する。
皮肉な話だけど、まさに認知療法が効果をもたらす人なのだと思う。
別に認知療法でなくてもいいからさ、自分の考えの妥当性を吟味する術を身につけて、実践されるのはいかがでしょうか?

528 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 21:29:36.34 ID:JpD+fqBS
>>515 「考えない認知療法」って言うのは知らないけど、
「考えない療法」なら、座禅とか、森田療法関係の「生活の発見会」とかかな。
考えるより、考えないで、単純作業させる方が、日本人には向いてるように思うがな。
チベットのことわざに「心の悩みは体を動かせ、体の悩みは心を動かせ」ってのがあるそうな。

>>525 PTSDで、ハネムーン期の次は何期でしょう?

529 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 21:31:04.44 ID:7Iof3c2/
なんで禅とか煩悩とか座禅の言葉が出てくるのかわからんちん

530 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 21:33:57.82 ID:7Iof3c2/
>>528
何が言いたいのかわかりません


531 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 21:59:45.22 ID:rl9FcJJR
気がつくと選択的な認知をしていて
ニュートラルに事実を俯瞰するのは自分には難しい。
自分が変なスキーマを持っているからだろうか。。。
と思って「スキーマ療法」を読んでます。

532 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:00:10.22 ID:hcWK1dCs
認知療法になるのかはわからないが坊さんの出した本にあるね
「考えない練習」
情報遮断、考えすぎ遮断にはいいと思った

533 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:07:18.89 ID:BwxtdIu9
古本屋で 「いやな気分よ、さようなら」 が安く売ってたので買ったんだが、
まさかこんな分厚い本だとは思わなかった。
みんなこれ全部読んだの?


534 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:14:07.69 ID:7Iof3c2/
おれは英語原著で2ヶ月半かけて350Pくらいまでは読んだよ。
フィーリンググッドハンドブックの方はほぼ読んだと思う。

535 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:17:04.68 ID:jPSO+Hep
>>533
第7部以外は一応通して読んだ。
けど、まとめウィキに「全部を読むのがつらい人は必要なところだけ拾い読みを
するのもいいかも。第3章と第4章を読めば、とりあえず認知療法は始められる。」
とあるから気楽に読めばよろし。

536 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:19:55.67 ID:x6+1Ce4c
科学は考えすぎなきゃできないし、その欲求がなけりゃ始まらない
仏教も、ぼけーっとDVD見る感覚で悟ったなら、翌朝には元通り(?)
愚民の悩みを解決したいというリビドーは天才のインスピレーション or 愚民の総意なのか

537 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:35:39.69 ID:JpD+fqBS
>>533 読んでいるうちに、まともに疑問に答えない肩透かしと、
読者を導くご都合主義に腹が立ってくるから、読めなくなるよ。
たとえば、クライアントが簡単にセラピストに言いくるめられるところなんか、突っ込みどころ満載だ。
昔「ハーバード流交渉術」って本読んだときと同じ印象だな。

538 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:39:04.48 ID:JpD+fqBS
>>534 そうでちゅか!ぼくちゃんは、英語が読めてえらいでちゅね。

539 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:39:56.06 ID:7Iof3c2/
それはお前の読み方に問題があるんだろ。レスにしても反発ばっか食らってるから、そういうことだ

540 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:41:33.68 ID:7Iof3c2/
>>538
日本語版高くて買う金がその時なかったんだよ。原著のマスマーケットならアマゾンで送料込みで700円だったしな
もっといえば英語で読めるならタダでネットで落とせるよ

541 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:41:40.81 ID:Fd8jiH0l
>>529
俺もそうだったけど、何故か認知療法や論理療法は、禅や瞑想に通じてると思っちゃうw

認知療法によって、嫌なこと、怒りが全てなくなる!と思い込んでる時があった。
そんな私は、前に出ていた、
>怒りをコントロールできる人、できない人―理性感情行動療法(REBT)による怒りの解決法
を読んで、全く別物だと理解しました。

542 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:51:49.06 ID:x6+1Ce4c
人の世を作ったものは神でもなければ鬼でもない。
やはり向う三軒両隣りょうどなりにちらちらするただの人である。
ただの人が作った人の世が住みにくいからとて、越す国はあるまい。
あれば人でなしの国へ行くばかりだ。
人でなしの国は人の世よりもなお住みにくかろう。

543 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 22:57:14.95 ID:7Iof3c2/
>>541
なくならんだろ
認知療法でもそんなこと書いてないと思うけど

544 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 23:02:31.49 ID:rl9FcJJR
なくなりはしないけど
マイルドになって、コントロールしやすく
なるんじゃないかな。

でも、怒りの感情は特に強いから
コントロール難しいよね。不快感が半端じゃない。

自分が誤解していたことがわかると
一瞬で氷解してしまったりはするんだけど・・・

545 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 23:15:32.70 ID:Fd8jiH0l
>>543
ちょっと適当に書きすぎてしまったw

本によく、「あなたは、きっと歪んだ認知を捨てることができる!そして幸福で満ち足りた人生を送ることができる!」
みたいなことが書いてあり、それがいつの間にか、「歪んだ認知を完全になくして聖人君子になるんだ!」となってた時期があったw

>>544
本に相手に対して、怒りや不正と言った感情を持っても良い(ただその程度で抑えるのだ)。と書いてあったのが印象的だった。
今までは、怒りや不満をもってはいけない、できるだけそういう感情は避けたほうが良い、と思ってたから目から鱗だった。
ただ和訳のせいか文章は読みにくかったけどw

546 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 23:24:54.16 ID:7Iof3c2/
そんなにいい本なのか。金欠だが読んでみるか

547 :優しい名無しさん:2011/09/02(金) 23:36:08.39 ID:AZ/EioBs
アルバート・エリスは、お湯と一緒に赤ん坊まで流してしまう考え方だとして、禅を批判してるよね。

548 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 00:32:00.95 ID:5NIDdgbc
つまり、覚悟がないってとこ
金玉付いてんのか。クズ

549 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 00:35:39.62 ID:BXH6Q/At
へ?病院なら向こうですよ?

550 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 01:02:38.97 ID:5NIDdgbc
人は不合理、非論理、利己的です
気にすることなく、人を愛しなさい
あなたが善を行なうと、利己的な目的でそれをしたと言われるでしょう
気にすることなく、善を行ないなさい
目的を達しようとするとき、邪魔立てする人に出会うでしょう
気にすることなく、やり遂げなさい
善い行ないをしても、おそらく次の日には忘れられるでしょう
気にすることなく、し続けなさい
あなたの正直さと誠実さとが、あなたを傷つけるでしょう
気にすることなく正直で、誠実であり続けなさい
あなたが作り上げたものが、壊されるでしょう
気にすることなく、作り続けなさい
助けた相手から、恩知らずの仕打ちを受けるでしょう
気にすることなく、助け続けなさい
あなたの中の最良のものを、世に与えなさい
けり返されるかもしれません
でも、気にすることなく、最良のものを与え続けなさい


551 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 01:09:04.43 ID:5NIDdgbc
あなたは、
あなたであればいい。

552 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 02:01:14.88 ID:ugbZO5wR
例の荒らしの人が完全スルーされるとコタエルらしくてしばらく
いなくなる だからみんなで完全スルーが一番だよ

それはそれとして、大野先生のはじめての認知療法を買ってみた
今自分が関わっている人と隔週で少しずつ読んでる

553 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 06:19:05.36 ID:VbboN399
認知療法に、宗教のような、救いの根本原理を求めてはいけないんでしょうね。
あくまで世の中を渡って生きていくためのテクニックと割り切るのが、認知療法との適切な付き合い方のような気がします。
逆に言うと、ベックやエリスを神格化して信仰するのも、認知療法との付き合い方が間違ってるような気がします。

554 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 12:37:07.37 ID:7PlAy5KY
>>553
そうですね。
ただ、自分が心から納得して技法を実践するためには
ベックやエリス、そしてセラピストを心から信頼することも
必要なのかもしれません。
特に、技法の効果がでるまで長くかかるような場合は、
信じることがその間の心の支えになることもあると思います。

555 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 14:21:27.23 ID:VbboN399
どなたかが、心理療法と宗教の違いは、教祖を批判できるかできないかだ、ということをおっしゃってました。
ベックも、批判を受け入れて、うつ病の概念を拡大したと記憶しています。
このスレも、認知療法の信者とアンチが戦う宗教戦争みたいになっているように見受けられますが、
どちらもこり固まってしまうと、余計イライラするだけじゃないでしょうか。

556 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 15:19:05.84 ID:7Uz42klg
ぐだぐだ能書き垂れてる奴は、ぜったい本読んでない。ちゃんと読め。

557 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 15:20:06.80 ID:7yCXZKj5
レジでトロトロしてる人がいて、イラッとしてしまった。
その後、認知療法で怒りを軽減できたけど、最初のイラッを止めることってできるのかなぁ。
瞬間的、生理的にイラついて、イラついた自分にがっかりしてしまう・・・

>>555
アンチの人が何故このスレにいるのか?が理解しずらいw
2chに限らずしつこい人がいるけど、いつまでも否定し続けるその力は何処からくるのだろうかw

558 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 16:56:08.69 ID:VbboN399
アンチ、というより、認知療法そのものの有効性について納得いかないから質問されてるんでしょう。
そして、「ちゃんと本を読めばわかる」というような信者の答えしか返ってこないから、イラついているんでしょう。
このスレにもあった下園先生の本にも書いてあるように、認知療法に違和感を感じる人がいるのは、ごく普通の話のように思います。
その違和感を乗り越えたいという気持ちの裏返しだと思います。

559 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 17:47:01.04 ID:qlJn/XXm
>ID:VbboN399

下手すぎ
中立を装っても難癖ちゃんだとすぐ分かる^^

560 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 18:04:33.95 ID:ugbZO5wR
人格障害かなんかなんでしょうね・・・
それで上座部仏教系のにはまって認知療法を勝手に敵視してる
本人も自分がなにかおかしい(人格障害っぽい)ってことに気付いていると思う

561 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 18:08:30.30 ID:wbel4c53
>>557
トロトロしてる人を見てイラッとするのはよくある反応だと思うんだけど、
それを何とかしたいと思うほど何か自分自身に大きな問題が起こってるの?


562 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 18:19:59.95 ID:7PlAy5KY
自分に予定があり、遅れそうなとき → イラッ
時間を無駄にしている感覚があるとき → イラッ
立って待っていること自体が自分にとって不快感なとき → イラッ
とくに予定もなくブラブラしていて、立って待っていることも
苦にならないとき → 平静

563 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 18:39:42.70 ID:7yCXZKj5
>>561
こんな些細なことでイラつくとは、俺はなんて小さい人間なんだ・・・そんな俺にがっかりだよ・・・
と思って嫌な気分になるから、できれば最初のイラッをなくしたい
最初のイラッがなくならない→すぐイライラする俺はなんてダメなんだ、にも繋がる悪循環

些細なことで怒るのはいけないこと、だと思ってるんだと思う

>>562
不思議なもので、許せる人と許せない人がいる。
雰囲気とか顔なんだろうか

564 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 18:41:21.53 ID:BXH6Q/At
おれはガチホモだからイケメンを目で追ってしまい嫌になる

565 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 19:14:57.64 ID:Pfk9n83b
乱暴な運転の車は「トイレを物凄く我慢しているのかな」と思ってやり過ごす
トロトロ運転の車は「何か考え事をしてるのかな」と思ってやり過ごす
運転中だから注意は必要だけどイラッとはあんまりしなくなったな

イラッとしてしまっても、すぐ考えを変えられたらおkにして、
イラッとしちゃったこと自体をあんまり見つめすぎなければいいんじゃないのかな

566 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 19:32:58.07 ID:h+v8YaHe
イラっとするのは、神経質症という性格だからね。お医者様でも草津の湯でも治せないと思うよ。
10数えても、いろんな想像で合理化しても、ハーブティー飲んでもだめだんだなあ。
なるほどと思ったのは、http://q.hatena.ne.jp/1195436923のNO.28の回答。
「相手の立場になる気持ち」「人を傷つけたくない気持ち」が大事なんだね。
幼児的で自己中心的な俺にはぴったりのアドバイス。


567 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 19:45:48.37 ID:/2OtluYj
最初のイラッは一の矢で、その後の思考が二の矢?

イラッとしたことは残念かもしれないけど、最初のイラッに気づけたこと、
その後、認知療法で怒りを軽減できたことは良いことだね。

568 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 19:51:52.66 ID:wbel4c53
>>563
まずは何が問題なのかをハッキリとさせた方がいいと思うぞ。

俺が見たところあなたの問題は、
「トロトロしてる人を見てイラッとする」 ではなく、
「トロトロしてる人を見てイラッとする自分にがっかりする」 だから、

目標とするのは、
「最初のイラッを止めること」 ではなく、
「イラッとする自分にがっかりしない」 とした方がいいと思うけどどうよ?


569 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 20:08:02.71 ID:h+v8YaHe
どうかなあ。そもそもイラっとするのを直したいんじゃない?そうすれば抑えなくていいんだから。
イライラしない温厚な人はたくさんいるから、そういう人をモデリングするのはどうかな。

570 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 20:27:06.21 ID:98LFzhwq
>>563
>些細なことで怒るのはいけないこと
ここに歪みがあるような

これは実際に怒りを人に表すようになったらちょっと問題かもしれない(ex.クレーマーとかね
でも怒りを感じること事態はいけないことではないと思う

話はずれるけど、認知療法していると怒りを感じている自分をいけないと思うようになる時期があった
感じることはいけないことではない、とわかって、少し進めたような袋小路に入ってしまったような
怒り(と表現するのもどうかと思う心の動き)とどう付き合っていくかが問題なのかな

571 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 20:39:45.94 ID:1ZJiBMjN
>>557-
イライラが起きた瞬間にマインドフルネスで気付きを入れると
ネガティブな連鎖を早い段階で止められると思ふ。
慣れてくると電光石火のごとく気付きが入って面白いよw

なかにはマインドフルネスで止まらない感情もあるけど
その場合、オイラはコラム等で重点対処するようにしてるぽ。

イライラの発生頻度自体を低下させるには
仏教でいう「慈悲」のような特性を養うことが早道かもねー。
利他的な視点で物事を見る習慣がつくと怒りは後退しやすい。

572 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 20:57:20.03 ID:onOkRpTc
カルシウムをとればいいよ

573 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 21:41:26.20 ID:h+v8YaHe
些細なことで怒るのはいけない、というか、できたら避けたいところだと思うよ。
細かいところに気がつく神経質な人は、それがいい方向に行けば「気の利く人」で
悪い方向に行けば「いつもイライラしてる人」になるから、その方向性を直したい、というんだと思う。
ただ仏になるのは無理だから、せめて人並みに、気付いても怒らないようになりたいんだろう。
それが認知療法で可能だろうか?

574 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 21:45:09.63 ID:BXH6Q/At
とりあえず深呼吸をしてだな

575 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 22:06:42.23 ID:56wIIfUq
感情は自分の状態を知らせてくれる役割があるけど、それが持続すると厄介なことが多いね。
レス>>556リンク席のNo.6の実験の中のお坊さんの反応が興味深いね。
>坊さんは一瞬だけ血圧が上がったのですが、表情がすぐ元に戻って

瞬間的な反応でイラッとすることはだれにでもあるので、イラッとするのをなくすというより
それが長く持続しないようにしたり、怒りの強さが弱まる、イラッから、ややムッとする くらいにすることは
できるんじゃないかな。

今は、「こんな些細なことでイラつくとは、俺はなんて小さい人間なんだ」という思考の連鎖が持続しているのかな。

576 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 23:05:30.02 ID:wbel4c53
>>563
>些細なことで怒るのはいけないこと、だと思ってるんだと思う

あなたはここに認知の歪みというかイラショナル・ビリーフを感じてるんでしょうか。
そういえば >>570 さんも同じような考えだね。

でも、俺の考えは違うんだな。
なぜ、トロトロしてる人を見てイラッとしてしまう自分にがっかりするのか?
つまり、↓こうなんじゃないか、と思うわけ。

「トロトロしてる人を見てイラッとする」 → (イラショナル・ビリーフ) → 「そんな自分にがっかりする」


577 :優しい名無しさん:2011/09/03(土) 23:06:49.03 ID:BXH6Q/At
トロでも喰っとけ

578 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 01:15:05.07 ID:JECyOUW6
自ら相手が反発しやすいレッテルを貼りながら、反発したり気に入らなければ信者、原理主義者あつかい。
「私のいうことは何でもきいてね。私は言いたい放題だけど、あなたからの批判は一切許さない」

579 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 04:16:35.49 ID:Cl8OpPvu
最初のイライラを止めるのが大事で、二の矢三の矢は単に派生的な話なんだけど、
認知療法が取り扱いやすいのは二の矢三の矢だから、どうしてもそちらの方に問題をずらしたいのかな。
そうじゃなくて、一の矢を認知療法でどうにかできるか、ってことだろ。
理屈で言うと、ビリーフなりスキーマを変えればいいんだろうけど、現実にそんなことが可能なのかな。

580 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 05:09:04.44 ID:hl5ZqMim
生きてる限り避けようのない災難は誰の身にも降りかかるが、
それを事実以上に拡大解釈したり、事実とかけ離れたオカルト的解釈をして
自滅するのを軽減するってことだろ

581 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 06:35:47.78 ID:Cl8OpPvu
災難はふりかかるのだが、同じ災難がふりかかっても、最初から平然と受け流す人と、最初から必要以上に怒る俺がいる。
平然と受け流す人になりたい。やっぱ頭で考えるだけじゃダメで、人生経験つまないといけないのかなあ。
でも回り見てたら、細かくうるさい人間は、歳とればどんどんさらにうるさくなっていくような気もするが。

582 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 10:36:18.20 ID:QCta8wJq
>>579
んー、そこも俺の解釈とは違うんだけど、
最初のイライラはあくまでも表面的なことで、
認知療法で言えば「認知の歪み」と言われる部分だと思うんだよね。

そのあとの、イライラする自分にがっかりするところに
いわゆるスキーマ、あるいは中核的信念が隠れてると思うんだけど、
そう思うのは俺だけ?


583 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 15:44:17.80 ID:pjhd1Zw0
「いやな気分よさようなら」読み始めて二週間ほどですが、
認知療法って面白いかも、と思い始めてきました(まだ4分の一ほどしか読めていません)。
読むだけではなかなか理解できているか分からない(実際よく分かってないと思う)ので、
一週間前から、ここは大事かなと思った部分をノートに書くことにしました。
「やるからにはちゃんと理解しなくては!」(→これも認知の歪み・完全主義でしょうかね)という
使命感で始めたことですが、今は書くという行為自体にさほど重責を感じなくなってきたのが良かったです。

ノートを付ける前は、カラム法で「考えを書き留める」という動作に対して、
どうしても「これを書くべきかどうか」のような思考が入ってきてしまって、
なかなかマイナス思考を掴めなかったのですが、ノートを書くついでに今考えていることを書いておこう、
という姿勢で書き留めることができるようになってきています(いつもではないですが)。

「ノートに何か書く」という動作があると、余計なことを考えずそれに没頭できるので助かります。
一回さらっと読んで、もう一回読みながら要約をノートに書き写す、ということで自分の達成感も
目に見えるし、書き写す段階で読み落としていた部分が見えてきたりして、
一つ冷静になれる気がしています。
こういった作業の過程も認知療法と呼んでもいいでしょうか?

584 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 15:46:21.92 ID:zwF1j5mW
皆さんレスありがとうございます。とても勉強になります。

皆さんのおかげで
・生理的、瞬間にイラッとするのを治したい!一の矢を防ぎたい!
・イラッとしてしまった自分にがっかりしない!二の矢、三の矢に当たらない!
という二つの願望?があることに気づけました。少し自分の中でごちゃごちゃになっていたようです。

二の矢に関しては、自分がやってる論理療法でうまく対処できると思います。
できれば一の矢を防ぎたいとも思ってるのですが難しそうですね・・・
まずは一の矢と二の矢をしっかり区別するところから始めたいと思います。

585 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 18:35:09.90 ID:EA+JEvYx
>>584 一の矢の対応に関しては、こういうのがご参考になるかも。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~yukimaru/shinkeishitushou/naoru-towa.html
二の矢、三の矢を防いで、一の矢の被害を最小限にとどめるには、論理療法はいい方法だと思う。
>>583 初心者にはこういうのもご参考までに
http://hsjp.net/src/up3221.jpg

586 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 19:03:18.38 ID:pjhd1Zw0
>>585
583です
うーん…おっしゃりたいことがよく分かりません。
あまりにも真っ向から自動思考を否定したり、合理的思考が正しいと思いすぎてしまう
というのは、また自分を追いつめることになるかもしれないから、
(最初疑問だったのですが、このスレのテンプレのリンクを読みました)
色々余裕をもって考えるのが良いのかな、とだんだん分かってきたつもりです。
上に書いた私のレスの中に、何かやっぱり認知の歪みがあるのでしょうか?
それともこれが良い方法だと思い込みたい気持ちが出ているのが良くないんでしょうか?

カラム法をなかなかできないと焦ってしまうので、本をノートに写すという行動で、
ついでにカラム法もできるようになってきた、というつもりでいたのですが…
「鬱を治す為にカラム法をやらなければ」という気持ちよりも少し余裕ができて、
「こうすれば気軽にできる、気晴らしにもなるし」という気持ちでノートに
向かえる気持ちになってきたということが、認知療法にも通じるのではないかと
思ったのですが、どうなんでしょう?
今の私はこの図の一番下にあるような状況で、自信をもってはいけないのでしょうか?

587 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 19:07:32.35 ID:pjhd1Zw0
>>586自己レス
ああ、何だか焦ってしまいました。
答えを迫るようなレスをしてしまってごめんなさい。>>585
もう少しよく考えてみますね。

588 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 19:37:13.40 ID:0h+I3j5+
>>585
JPGの方、非常に興味深い。
要は泥酔してる人と一緒で、正常な判断ができなくなってる
ってことだよね?

誰かが取ってたのなら、また取られるだろう・・・
そういえば○○子はこの前挨拶したとき返事しなかった・・・
みたいに、どんどんネガティブな方向に考えてしまうんだろうな。

自分一人だと、なかなかこういう思考の歪みに
気づかないかもしれないし、薄々気づいていても、確信は
持てないことも多いと思う。

第三者であるセラピストの支援が必要なのかな?

589 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 21:04:36.68 ID:zAVQXsM4
支援が必要な人もいれば必要ない人もいる。
全てが同じ結論ではない。

590 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 21:14:49.21 ID:z6J+i5yh
そらそうね

591 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 21:37:03.10 ID:iIabfR5d
>>586さん

>「こうすれば気軽にできる、気晴らしにもなるし」という気持ちでノートに
>向かえる気持ちになってきたということが、認知療法にも通じるのではないかと
>思ったのですが、どうなんでしょう?


私は良い傾向だとお見受けしました。なぜなら、うつ病に対する自己効力感を獲得されていると感じるからです。


また、このスレで散見される下園壮太さんの主張については色々な意見があると考えますが、
彼独自の理論の妥当性には疑問を感じます。彼の学術論文を検索しましたが
http://ci.nii.ac.jp/
査読付きの学会論文への投稿はもとより、基礎的な研究も見受けられません。
つまり、客観的に彼の主張を検証するすべがないのです。
従って、現状では彼の主張は鵜呑みにせず、エビデンスが確認されている従来の認知行動療法を続けられることをお勧めいたします。

592 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 21:43:33.61 ID:EA+JEvYx
>>588
「うつ状態の思考の偏りは症状なので、意志の力ではなかなか変えることができません」というところが
ポイントなんじゃないかな。一の矢は思考の偏りから起きるんじゃないよ、
原因と症状を勘違いしないようにね、ってことでしょう。
>>586さんのは、写経みたいだね。心を落ち着けるのにはいいかもしらん。認知療法の新たなスタイルかも。

593 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 22:00:30.96 ID:QCta8wJq
>>592
1つ教えて欲しいんだけど、一の矢・二の矢・・ってのは何を表してるの?
ちょっといまいちその表現の意味が分からなくて・・

594 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 22:19:29.13 ID:EA+JEvYx
>>593
一次的症状と二次的症状は区別できないとか、症状は相互作用だから原因と結果を区別するのはナンセンスとか、
そんなことを言うソースは何だとか、エビデンスを出せとか、言葉尻とらえて揚げ足とって難癖つけない、って約束してくれたら教えてあげないでもない。
失礼だけど、反論のとっかかりが欲しいために聞いてるみたいに思えるから、そうじゃないことを先に示して。
下手な認知療法のカウンセラーがやるみたいに、議論や説得のための質問をしてるんじゃないんだよ、と安心させてほしいな。

595 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 22:47:41.55 ID:tJmGfu0t
>>324
あるあるwギャンブルに負けて買ったほうが安くなること

596 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 22:48:22.70 ID:tJmGfu0t
ごめ>>595だけど、スレ違い。失礼しました

597 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 22:51:16.75 ID:0h+I3j5+
>>596
しばらく考え込んでしまったw

598 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 22:53:45.99 ID:RDJYF6vI
>>595
ちなみにどのスレ?w

599 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 23:06:23.84 ID:tJmGfu0t
完全スレチで失礼します。
>>598
ドラゴンネストっていうオンラインゲームのスレw
アイテム作成するのに自分で作るより、買ったほうが安い〜という話題でした
完全スレチで失礼しました。

600 :優しい名無しさん:2011/09/04(日) 23:56:10.25 ID:RDJYF6vI
>>593
こことか参考に
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1%C5%AA%CC%BE%B8%C0%BD%B8#l0b4f4a3

601 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 00:34:42.91 ID:X9RP00lr
>>600
ありがと。

>>594
ん?以前難癖つけた奴がいたの?
ていうか、仏教からの言葉を出しても分からないよ。
素直に認知療法の言葉で言えばいいのに。


602 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 14:15:09.30 ID:jsG/gxYD
>>547 そのことわざはどういう意味ですか?具体的に教えてください。

603 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 19:33:33.94 ID:L36PYe0f
一の矢は「出来事」じゃないの?

604 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 20:20:27.89 ID:NpAKvo60
>>603
話の流れだと、出来事だったり、瞬間的な感情(怒り)だと思う。

仏教で使う一の矢は避けれないけど、認知療法で使う一の矢は避けれる気がするから困るw

605 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 20:30:17.92 ID:b9po+ODb
あくまで個人的主観だけど、「いついかなるときでも一の矢を受けない」だと無理な気がする。
でも、瞬間的な怒りを覚えることにパターンを見出せたら、それを対処することを繰り返している
うちに、似たようなことについては怒りを覚える頻度が減りそうな気がする。

606 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 21:03:51.38 ID:NHObTD3H
脳が感情回路で感じてることを、認知回路に戻すってのは難しいね。
それができたら阪神ファンやめられそうだw
感情回路も実は認知回路なんだよ、と脳をだますしかないのかな。
でもそういう努力って結局空しく終わるような気がする。

607 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 21:08:21.77 ID:b9po+ODb
感情回路、認知回路?
そんなにきれいに分かれるの?

608 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 21:15:41.23 ID:NHObTD3H
>>607 学説はいろいろあるみたいだけど、実感としては、おおむね分かれるんじゃない?
恐怖症なんてまさに感情回路で感じてる。理性が働けば恐怖症なんてならないはずだし。
だから他人にいくら理論的に不合理性を証明されても、恐怖症はなかなか治らない。
認知の歪みじゃないんだよ、感情の問題なんだよ、たぶん。人間は感情の動物、っていうだろ?

609 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 21:22:07.53 ID:b9po+ODb
実感としては、たぶん、か。
個人の意見としてはいいんじゃない。
それが他人の意見とあうかは別になるだろうけど。

610 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 21:42:59.34 ID:I5SL1bHE
>>608
感情回路に働きかけるのが段階的エクスポージャー
だとすると、怒りの対策にも応用できないかな

611 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 21:54:57.74 ID:8BSzwD4z
>感情回路も実は認知回路なんだよ、と脳をだます

よく考えてみれば、まさにこれが認知療法の本質なんじゃないか?
根本教義は「思考が感情を作る」だな。
現実は「感情が思考を作る」場合が多いように思うけど。
(例)坊主憎けりゃ袈裟まで憎し。

612 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 22:59:10.70 ID:NpAKvo60
人に何かしたい、人に良くしたい、と思って行動するんだけどうまく行かない。
私がこうしたら相手は喜ぶはずだ、と勝手に思って行動するからだと思う。

人に何かしたい、人に良くしたい、と思わないで気楽に?過ごしたいんだけど、
どういうことを自分に言えばいいんだろう?

613 :優しい名無しさん:2011/09/05(月) 23:37:24.69 ID:t4hCMKmg
                         ,、ァ
                         ,、 '";ィ'
________              /::::::/l:l
─- 、::::;;;;;;;;;`゙゙''‐ 、    __,,,,......,,,,_/:::::::::/: !|
  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|   またまた ご冗談を   エセ療法を学びたいんですか??
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
. \::゙、: : : :./::::::::::::::;、-''"::::::::::   ,...,:::,::., :::':、             _,,/,,  ,、.,/   }
   ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::     _  `゙''‐''"  __,,',,,,___       /~   ヾ::::ツ,、-/
     `ヽ、:::::::::;;;、、--‐‐'''''',,iニ-    _|  、-l、,},,   ̄""'''¬-, '  ''‐-、 .,ノ'゙,i';;;;ツ
   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
,、-''"    .l:::::::::::;、-''"  ,.-'  ゙、""ヾ'r-;;:l  冫、     ヽ、 /    __,,.ノ:::::ヽ. /
       l;、-'゙:   ,/      ゞ=‐'"~゙゙') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
     ,、‐゙ ヽ:::::..,.r'゙         ,,. ,r/ ./    ヽ.   ,'     '、ノ''"   ノ
   ,、‐'゙     ン;"::::::.       "´ '゙ ´ /      ゙、 ,'            /
  '     //:::::::::            {.        V           /
        / ./:::::::::::::            ',       /         /
.    /  /:::::::::::::::::.            ',.      /   ,.、     /

614 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 00:13:01.33 ID:isgrd458
認知行動療法ってひとりでも出来るの?
認知行動療法の本とかありますが・・・


615 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 00:45:34.38 ID:iW26jfmx
正直言って
「負のスパイラル」にはまって
抗うつ剤を飲んでいる人は、
自己学習をして上手くいかなかったら、
「負のスパイラルのループ」にはまって
良くはならないでしょう。

認知行動療法を継続して
改善を期待するのであれば、
カウンセリングを受ける事を
お薦めします。
(自己学習して、やっている事の良い•
悪い、は自分でははんだんしづらい
てしょう)

自己学習本は、あくまで
参考図書(確認のための本)と
みなした方が良いと思います。

616 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 07:31:01.85 ID:1mdzwvgI
そうだよ!
認知の歪みじゃない!!
感情の問題なんだよ!

そう思っている人間にとってはね!
もうこのスレが必要なくなってよかったじゃないか。


617 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 12:21:28.47 ID:OMYUdQ1z
>>612 そういうときは昔から、「人を喜ばせようとするな。人が喜ぶような人になれ」と言うな。
相手を主人公にせず、自分を主人公にして、自分を高め成長させることを心がける。
認知療法ではどうすんのかな。人を喜ばせなければならない、という認知の歪みを修正するのかな。
そうしたら「人なんてどうでもいいんだ」って反社会的認知が合理的思考で出てきそうだ。
>>616 君が一番感情的だね^^

618 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 12:40:29.75 ID:TWOu+eVw
人が喜ばなかったとしても、怒ったり憂鬱になるのは不合理だ。
そして実際喜ばれないことが多い。
と言うところかな・・・

自分だけだったらうまく行くんだけど、相手が関わると急に難しくなるねw

619 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 13:19:37.75 ID:DhVyfmUs
体調悪い時に頑張って元気に振舞おうとすると「あの人どうしたの?」って思われて
妙にギクシャクした雰囲気になって自分もすごく疲れたりするけど
逆に「今日は朝から頭が痛くて参ったよ」って言ってしまった方が「大丈夫?よく頭痛あるの?」
って相手も心配してくれて自分も楽になったりする、
みたいな感じ?

喜ばせようとすることは悪い事じゃないけど、それによって自分をいい人に見せようとする
必要はないと思う。
「喜んでもらいたい」「いい人と思われたい」というのは、結果がそうじゃなかった場合に
結局自分を否定することにつながりそう。
基本姿勢に「自分がこうしたいからする、こうすることが嬉しい、気持ちがいい」というのがあれば、
それによって誰かも一緒に嬉しい気持ちになればよりいい気分になるし、
もしそうでなくても自分がいい気分になったということは変わらないのではないかな。

620 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 19:41:51.95 ID:0o3rDHgK
>>612
もう少し細かく見ると分かりやすくなるかもしれない。
「うまく行かない」のでも、「相手が何も言わない」「自分が予想したより
相手が喜んでくれない」「相手が『違う、私はこうしたかった』と言ってきた」
などいろいろありそうだし、そのとき思ったことや感じたことで、対処に
違いが出てきそう。

>>617
>そういうときは昔から(中略)を心がける
これも思考や行動を変化させていることのように思えるけど、どうなんだろ?

621 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 19:42:21.29 ID:MdlxxTzH
臨床心理士
パート労働者/861円〜1,142円
又は08:30〜17:15の間の6時間程度
/土日祝他/毎週

キビシイのう。

622 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 20:34:34.39 ID:lLKzI89/
>>612
昔似たようなことがあったなあ。良かれと思った行動がうまくいかない。具体的にどんな状況でどんな行動か
わからないので何とも言えませんが、自分のことを振り返ると、自分が思っていることと、相手が思って
いることは違う、自分のことは自分がすること、相手のことは相手がすること、ということをよく理解して
なかったからだと思う。自他の境界があいまいだったんだね。
相手ことは相手のものなので、「〜しましょうか」と一言聞いて相手の許可を取ってからにしたり、
相手が手助けを求めてきた場合に限ると、「勝手に思って行動」することは減るようになったと思う。

参考になるかわからないけど、相手に何かしたい衝動に駆られたときは「自分のことは自分のもの、相手のことは
相手のもの」と言い聞かせると衝動を抑えられるようになったかな。まあ、それより「人に何かしたい、人
に良くしたい」を、掘り下げると、自分に言うべき言葉のヒントが見つかる様な気がしますが。

また、人に何かしたい、という気持ちも一方であるなら、二重の基準法を使ってみたり
相手に何かするかしないかの中間、を見つけてみるとか。
例えば、何もしないが話を聞いてあげるとか、あなたがしたいことの方法を伝えるがその行動を相手
の代わりにやることはしない、何もしないがそばにいてあげる、相手がすることを相手と一緒にしてあげ
るとか、最初だけ何かをしてあげが最後まではしない、ある条件下ならするがある条件下ではしない
など、いろいろ見つかるかも。

623 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 20:38:08.32 ID:0o3rDHgK
>>614
症状・状態にもよるだろうけど、独学でやってる人もいるよ。

624 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 21:12:16.40 ID:wZBcxmUx
認知療法って
「強力で突発的ななネガティブ気分が襲ってきたらそれに対処する」
という事後的な使い方のようですが、私みたいな
「常に薄い膜に包まれたようなボンヤリとしたネガティブ状態で、それがずーーっと続いてる」
って人はどうやって使えばいいんでしょうか?

特別な嫌な出来事とか強い心の変化とか何もないです。
そのかわりに常にギアがロー状態。それが辛い。

625 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 21:35:58.32 ID:KKhCdov1
>>612だけど、皆ありがとう!

主に親に対してそう思う。親に(私が考える)良い人生を生きて欲しいと思ってる。
例えば、親はボロボロの布団で寝てるんだけど、高級な良い布団で寝たほうが良い。
テレビ番組が2つ同時に録画できるHDDを買ったほうが良い。など、
便利なもの、高級なものを使って欲しいと思ってる。

だけど親には親の考えがあって、それはいらない。と言う。
激怒したり、憂鬱になるほどではないけど、そう言われると悲しい。
親には親の生き方、考え方があるのだ。と言った感じで自分に言い聞かせてるけど
ついついこれ買ったほうが良いのになぁ〜と思っちゃう。

皆が言ってるように、言われた言葉や状況によって気持ちが変わるかも。
もう少し盛り下げて、冷静に分析したいと思います。

626 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 21:36:41.33 ID:KKhCdov1
盛wwりww下wwげwてww
掘り下げてです。失礼しました。

627 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 21:54:51.83 ID:OFF0bmSV
>>625
>人に何かしたい、人に良くしたい、と思わないで気楽に?過ごしたいんだけど、

気楽に過ごしたい、ってことは今は気楽じゃないってことだと思うんだけど、
「人に何かしたい、人に良くしたい」 と思いながら過ごす今の自分についてはどう思うの?


628 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 22:02:55.71 ID:2cKVfyo4
>>624 慢性うつ病に効くのは何だったっけ。認知行動分析システム精神療法(CBASP)だったかな。
慢性うつ病に認知行動療法が効果がない、というブログは
「慢性うつ病は認知行動療法でも簡単には治らない?」でググれ(URL長すぎ)
CBASPはhttp://tamami.blog.so-net.ne.jp/archive/c20356718-1

629 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 22:14:00.77 ID:KKhCdov1
>>627
とても難しい質問ですねw答えになってないかも知れませんが、
自分は善人で、人から認められる存在だ。自分は優しい人間だから、人から優しくされる。
などとは思っていません。

今の自分は、欲求不満になりやすく、人に自分の意見を押し付けてるなー。と思っています。

今ふと気づいたけど、結局、なんでも自分の思い通りにしたいのかな・・・

630 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 22:28:33.96 ID:2cKVfyo4
>>629 自分のQに答えが書いてある。
>.612の前半2行の要約は「自分勝手だからうまくいかない」
後半2行の要約は「人のことを考えないで気楽になりたい」
この二つはベクトルが逆でしょ。だからあなたは葛藤するのよ。

631 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 22:35:51.39 ID:OFF0bmSV
>>629
つまり、自分の思う通りに相手が動いて欲しい、という思いがあるの?
でも現実には動いてくれなくて、それが欲求不満になってる?



632 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 22:45:14.02 ID:2cKVfyo4
>>631 認知療法お定まりの「他者支配欲求」に持っていこうと必死だね。

633 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 22:47:08.27 ID:Ybo1nryz
下向き矢印法でさかのぼっていけば
自分の本心を特定できるかも。

634 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 22:51:48.65 ID:OFF0bmSV
>>632
確認してるだけじゃん。

それより >>630 は自分勝手に超解釈しすぎ。
たとえ結果的にそうだとしても、他人に言われるのではなく
自分で気付くように持って行かなきゃ意味ないよ。

635 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 22:59:59.56 ID:2cKVfyo4
>>634 だってあなたのQって、Qの形をとった押しつけだもん。
「認知療法的説得」とでも呼べばいいのかな。俺の独断と五十歩百歩だよ。
「ふーん、なんでも自分の思い通りにしたいんだ」というオウム返しだったら、確認になるけどね。

636 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 23:25:55.11 ID:OFF0bmSV
>>635
ははー、やっぱり独断だったんだ。
確認の仕方が分かるなら確認してから判断すればいいのに。
でもそれじゃ難癖ちゃんらしくないかw

637 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 23:33:27.31 ID:KKhCdov1
私のために喧嘩はしないでっ!私は男よ!

>>630
確かに、一つの出来事に対して、二つのやりたいことがあるね。真ん中の位置が見つからない感覚・・・

>>631
これまたあやふやで悪いんだけど、
>自分の思う通りに相手が動いて欲しい
と言う思いは強く持ってるんだけど、今回の場合は少し違うような気もする。

私は、私の両親は(私が思う)良い生活をしたほうが良い。しなければならない。
と思ってる。私が思う良い生活とは、便利で快適な生活のこと。
目が見えないなら眼鏡を、耳が聞こえないなら補聴器を、
でもそれは私の押し付けで親の意見を無視してる。かと言って親が不便だと思うと私が嫌な気分になる。
えぇいめんどくさい!何も考えたくない!って感じかなw

>>633
自分の下向き矢印法が正しいという自信はないけど、
やはり「私の両親は便利で快適な生活を送るべきだ!」というのが強いかな。

638 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 23:34:28.34 ID:110s3xKc
>ID:2cKVfyo4

自演難癖独断ちゃん発見^^

639 :優しい名無しさん:2011/09/06(火) 23:35:37.32 ID:KKhCdov1
皆付き合ってくれてありがとう!明日早いので今日は寝ます。
また明日の夜に参上したいでござる。

640 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 01:00:40.25 ID:pDX87OF/
4カ月ほど実践してみて、自動思考のあしらいは
うまくなってきた気がする。

ただ、自己評価の低さが解消されていないので、
自分はそのうち大失敗する、とか
自分は周囲の人からうとまれている、とか
自分は他人から利用されて損をする、とか
ネガティブな自動思考が出てくるのはかわらないorz

641 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 01:12:51.71 ID:NeatZjAS
ごめん、ちょっとトイレ

642 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 01:14:27.46 ID:pDX87OF/
>>641
IDがニート・・・

643 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 01:53:10.68 ID:CVIbpZE/
このニートは小綺麗なニート

644 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 06:46:59.51 ID:JtYGn50U
>>640 自尊心の回復は、認知療法が一番得意なところだけど、現実の成功が伴わないと、定着はむずかしいな。
いくら頭で自尊心とか自己効力感を得ても、現実が違えば、絵に描いたモチで逆効果になることがある。
そういう意味で、将来不安は、現実が伴いようがないので、なかなか消えない。
今は特に、デフォルトで皆将来不安を持ってる時代だし。

645 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 10:41:44.58 ID:0vl9LcOa
>>640
わざとそういう行動をしてみる。ってのが意外に効くよ。
もちろん生活に支障が出るレベルや仕事を首になるレベルではないけど、
例えば、ものすごい派手な格好をして電車に乗る。電車の中で歌う。街中で歌う。
階段で派手に転ぶ。自分から損をしてみる(人に奢る、道ゆく人にジュースを渡す)など

将来の不安には、漠然とした恐怖があるだろうから、その恐怖をあえて自分からやってみて、
「なんだこんなもんか。大した事ないな。」と認識するのはおもしろい。

わざとそういう行動をしているから、変なやつだ。と思われても全然気にならないし(恥ずかしいことは恥ずかしいw)

646 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 12:10:11.94 ID:U7StiMRN
>>645 森田療法でいう「恐怖突入」だね。

647 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 19:09:57.85 ID:y/mtVodv
>>645
恥のなんたらとかいうやつか

648 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 19:29:34.30 ID:pDX87OF/
>>644-645
ありがとうございます。
今はわりと落ち着いていますが、過去に失敗体験が多かったので。。。

まずは、ネガティブな感情を意識の外に締め出さずに
受け入れるようにしてみます。

あわせて、自分への期待値を下げて、結果として
成功体験が増加するようにしてみます。
(これはうまくいくかわかりませんが、実験してみます)

649 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 20:11:29.29 ID:uBmoZdAR
>>624
達成感を得るような行動を増やすとか、どんなときにネガティブ状態だと思うか
モニタリングしてパターンがないか探ってみるとか、そんなのがあるかもしれないけど、
まとめウィキの下記項目も参考になるかな?

まとめウィキ 認知療法は何に効く? 抽象的な問題(悩み)/なおしたい性格
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1%A4%CF%B2%BF%A4%CB%B8%FA%A4%AF%A1%A9#x1fd2611

この項目に書かれているのは、実際にどんなことなのか、どんなことに困るのか、などを
探ってみようってことなのかな。

650 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 20:32:02.39 ID:uBmoZdAR
>>637
お互いに「便利なのに」「快適なのに」「新しい操作を覚えるのが面倒」
「便利・高級らしいけど、まだメリットがよくわからない」「いままでの
ものにも愛着がある」など、様々な思いがありそう。

妥協点・中間点はどのあたりにあるんだろう?

651 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 20:58:31.84 ID:seti20HT
>>624
もともとは、うつの治療からはじまり、いろいろな症状に適用をひろげていったらしいですよ。

気分転換もかねて図書館で、試しにうつ関連の認知行動療法の本を借りてみるのもいいかもしれませんが、
まずは、お医者さんに相談したり訊いてしてみるのもいいかもしれません。

652 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 22:22:38.78 ID:k7jjN4+B
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653 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 22:55:35.13 ID:JtYGn50U
うつに効く、というより、認知の歪みが原因の諸症状に効く、という感じですね。
だから認知の歪みが原因でない心の病には効きません。
心の病の原因はすべて認知の歪みであればいいんだけど、そう簡単なものじゃないです。

654 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 23:05:23.06 ID:JtYGn50U
付言すれば、どんな心の病も、認知の誤りを伴っています。
ただそれは、心の病の結果であって、原因でない場合が多いものです。
そういう場合には、やはり効きません。

655 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 23:25:31.86 ID:JtYGn50U
たとえば、うつ病特有の罪業妄想というのは、うつ病になった結果、そういう妄想を抱くわけです。
罪業妄想という認知の歪みが、うつ病を引き起こす原因となったわけではありません。
そういう視点で見ると、テンプレ>>8の認知の歪み10パターンも、うつ病の原因ではなく、うつ病になった結果と言えます。
熱が出るのはカゼの症状であって、熱が出るからカゼになるのではないのと同じです。

656 :優しい名無しさん:2011/09/07(水) 23:50:57.12 ID:Xg9pZ352
うつ病じゃない、健康な人でも認知の歪みを持っている(ようにこっちには見える)
場合がありますよね。
そういう人との対応の仕方が難しいです。
そういう考え方だと苦しいよ、と言ってあげたくなるけど、
人からそういうことを言われても、余計なお世話って感じに取られそう。

657 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 00:04:29.68 ID:rSCANAM0
>>656 苦しんでるのはあなたの方みたい。「認知の歪みを治してあげなければいけない」という認知の歪みがあるね。
確かに余計な御世話だよ。認知の歪みなんて、相対的なものだから。
熱烈な阪神ファンは、巨人ファンを認知が歪んでると思ってるかも。
こう考えたらラクになるのにな、と進言するんじゃなくて、相手が苦しんでることを理解し共感してあげる方が大事。
相手も無理は続かないから、そのうちちゃんと気づくって。

658 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 00:35:36.62 ID:b4jHmP21
>>657
確かに私には認知の歪みがあると自覚しています。
でも相手が私を「怠け者だ、周りに甘えている」と考え、
「(私のために)我慢してあげている、合わせてあげているのに」と
理不尽さを感じていたらどうすればいいのでしょう?
鬱を理解してくれないというよりも、相手にも認知の歪みがあるように思うのですが。

659 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 01:02:09.06 ID:M9Rv1Rdm
>>658
その通りです。
その周囲の人もカウンセリングが必要でしょう。

660 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 04:54:54.83 ID:pMY1Fahp
あいかわらず荒らされてるの?
それっぽい人がちょっと上にもいるけど・・・

661 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 05:09:08.56 ID:ta3wk1Jv
センスのないAAで荒らしてるのも難癖ちゃんだね^^

662 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 12:16:50.90 ID:aVdKS93a
>>656 相手の認知の歪み、というより、相手のうつ病(かな?)に対する無知や、
コミュニケーションギャップがあって自分のことが理解してもらえない、ということみたいですね。
わかる人は説明しなくてもわかるし、わからない人はいくら説明しても永遠にわかってくれない、っていうのが現実だと思います。
アサーションというのも、相手が聞く耳持って初めて成り立つスキルですから、そうそううまくはいきません。

663 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 14:53:40.77 ID:jPLn3Udi
真のエネミーは毒親ではなくエネme親http://toki.2ch.net/test/read.cgi/live/1210508815/

664 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 22:57:00.82 ID:2ooOTlOe
不安への対処について考えてたけど、
結局、最悪の事態を受け入れる覚悟がないと
合理的な思考はなかなかできないと思うようになってきた。

例えばリストラにおびえている人が、
自分の作った資料に誤字を見つけて、
リストラされることを想像してパニくっている
ような場合は、誤字なんかたいしたことない、とは
なかなか考えられないと思う。

665 :優しい名無しさん:2011/09/08(木) 23:28:57.54 ID:1litupqe
>>664
とてもおもしろい話題だと思う。
色々考えて書き込みしようと思ったけど、うまくまとまらずに消してしまったw

666 :優しい名無しさん:2011/09/09(金) 06:17:41.92 ID:fkmMmm13
覚悟とは悪あがきをやめて、今を受け入れること
だろうか

667 :優しい名無しさん:2011/09/09(金) 11:08:43.09 ID:8xqaXR3Y
  _,,.-‐ ` ̄ ̄ \ト、イ        _____
.∠            ゝ      / .\‡       \
_,ノ            ヽ   /  | ・ | ●       \
ー- ── ──、-‐イ  |  /.   ` -. .  \      ヽ
   |  ・|・  |─ |___/   |     /:::::     \   ‡  |  カウンセラーって馬鹿がなるんだ
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668 :優しい名無しさん:2011/09/09(金) 12:39:52.82 ID:JTTCuVW5
うつ病のときには、決断・判断を要することをするな、っていうね。
認知療法とかは、正常な判断ができる、という大前提が必要なのかな。
思考の歪みを変えて目標や自尊心を取り戻すんだ、変えられない環境なら受け入れるんだ、と力むより、
あきらめてダメモトで本来無一物でいいじゃん、という方が性に合ってる人もいるだろう。



669 :優しい名無しさん:2011/09/09(金) 12:44:04.18 ID:JTTCuVW5
追記
旧日本陸軍の言葉に
「最悪を考えろ。さらに最悪を考えろ。そして笑って解決しなさい」というのがあったと思う。
まあ結局解決できなかったわけだがw

670 :質問よろしくお願いします:2011/09/09(金) 17:04:17.07 ID:dsMutF6k
>>409 です
>>410>>413>>414ありがとうございます 丁寧で感激しました 図書館で取り寄せます
>>417-418>>420独自の言葉がおもしろいです 確かにバーンズさんの本はノリを感じますね そこが好きです

県内図書館には『フィーリングGOODハンドブック』が取り寄せでもありません
残念ですが、体の病気で本屋で立ち読みに出かけられません

もし『もういちど自分らしさに出会うための10日間』とどちらか一冊を買うとしたら、どちらにしますか?

『もういちど〜』は『いやな気分〜』のワークなのですよね。
『フィーリング〜』が『いやな気分〜』の続編なのでこちらの方がお徳と思うのですがいかがでしょうか?

671 :質問です:2011/09/09(金) 17:12:20.17 ID:dsMutF6k
念のため、図書館にも体の病気で行けないので友人に行ってもらっています。

>>417
>下園さんの本は、直輸入認知療法がなぜうまくいかないかが丁寧に書いてある

下園さんの本を読まなくて申し訳ないのですが、理由をどう書いてあるか伺えますか?


>論理は独自の展開だから、認知療法のスキームに慣れた人にはちょっとつらいでしょう。

同じく、「スキームになれた人には辛い」「独自の展開」はどんなものですか?

672 :優しい名無しさん:2011/09/09(金) 21:03:57.95 ID:N/fAJpHJ
認知療法アプリを使っている方がおられましたら
オススメのアプリを教えていただければありがたいです。

673 :優しい名無しさん:2011/09/09(金) 21:30:53.01 ID:8JccxQOR
>>671
下園さんの考え方は、 >>585のこれを参考に。
http://hsjp.net/src/up3221.jpg
「スキームに慣れた人には辛い」というのは、認知療法の手法より、
フォーカシングとかの認知療法以外の方法が多用されているから。
下園氏は、バーンズみたいな伝統的認知療法には否定的。
下園氏の考え方を見るには、「うつからの脱出―プチ認知療法で「自信回復作戦」」とかを図書館で借りてみて。

674 :優しい名無しさん:2011/09/09(金) 23:41:40.45 ID:8xqaXR3Y
ここ↓で紹介されてやってきました
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1309120148/752

            f彡ミュェ、           /⌒i
           /´     ヾミ、    r-、   l   l
          /:(   __  ィ=- ヾ、    ヽ \ |  |__
          ヾ::|.  _   /  ヽ   __\ V  、  ヽ\
            '| ´ ,.  。) ィ、 }_/´ :::〉    ヽl  || |  臨床詐欺師で〜〜す
            ト  ノ`,‐-ァ  r'   / ::{    ,ィ─、! |-'
            \  ヽニノ /ノ    l:: ::\  ̄  ノ:`‐'\
         _ r、f' \ 、__,ィ≫\ミ三ミノノ/ヽ、_ィ'::::ノ;;;;;;; \      _,,..r'''""~~`''ー-.、
        /:: ::ヽリ:: :ヽ /〃〃〃〃〃ヾ≦ミ三ミ、\ );;;;;;;;;;;ヽ    ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ、:;:;:\
   r、  /::ィ-、    彡‖‖〃〃从从从ヾヾミミミ :: :: :`‐-、;;;;\  r"r          ゝ、:;:ヽ
ヘ  l l/:: / /  ィ-、‖‖‖从从从从从从从》》》   r‐-、   ,...,, |;;;;|       ,,.-‐-:、 ヾ;:;ゝ
 ヽ,ノ |、::: / / / /从从‖ヘ从从从从从从从从ミ  :i!  i!  |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐-  `r'^! 
> .:  `ヽ/  / /  /从: : : :|≡r-ヾヽ、从从从从从ミト  !  i!.  |  ;| l|  ''"~~   、      i' |
   _/⌒ヽノ   / ヾ : : : |l | `・ゝ ノr──-、从≪    i! ヽ |  | |    ,.:'"   、ヽ、   !,ノ
  /ー、\| /ヘ  /   ヾ从|!|  `─‐/ l, `・ゝ }从ト     ゝ  `-!  :| i!  .:;: '~~ー~~'" ゙ヾ : : ::|
\ \ \八 〉'   /ノソト    ゝ・_.〉─-'从ト、_ノ r'"~`ヾ、   i! i!   ,,-ェェI二エフフ : : ::ノ
         |      八   ,-‐-ニュ、   /ヾミ彡   ,.ゝ、  r'""`ヽ、i! `:、   ー - '" :: : :/
       /  / ̄// |: \   `ー‐'  /(_    !、  `ヽ、ー、   ヽ‐''"`ヾ、.....,,,,_,,,,.-‐'",..-'
         / ‖ハ |   ' ,,__   _ノ/        | \ i:" )     |   ~`'''ー---―''"~


675 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 00:23:10.39 ID:/TGYRNN7
>>670
自分は3冊そろえて、10日間に従って
サブテキストとして残り2冊を読んでるけど
いやな、を持っていて
10日間とフィーリング、のどちらか、と迷っているなら
断然フィーリングのほうかな 厚みも全然違うよ

676 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 03:28:46.70 ID:PYKqymjh
>>420
またおまえか。お前の長文読むほうが辛いわなにいってんの

677 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 06:29:07.48 ID:N6WXgP12
>>420ですが、>>670-671は別の方です。これはさすがにわかるでしょ?
私がバーンズの本を
>そこが好きです
なんて評すると思う?

あんたこそトリップつけなよ。昔からメンへル板に貼りついて浅はかな知識上から目線で言って
非難ばかり買ってるスキナリアンのニセ医者みたいにさ。

678 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 06:52:32.94 ID:PYKqymjh
意味分かんないんだけど。おれがいつ>>670-671なんて触れたんだ?
さっさと日本と欧米の鬱病の違いについて述べてから去れってんだ

679 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 07:00:36.15 ID:PYKqymjh
そもそもおたくがおれをメンヘル板の誰と思ってるのかしらんが、
このスレで非難ばっかり買ってるのはてめーだろ。難癖浅知恵野郎

680 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 07:11:56.86 ID:0q6iCxIZ
>昔からメンへル板に貼りついて浅はかな知識上から目線で言って
>非難ばかり買ってるスキナリアンのニセ医者

この部分は難癖ちゃんがすちゃさんをdisってるんだろう
「あんたもすちゃみたいにコテ付けろ」という意味
相変わらず読みにくい文章だ^^

681 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 07:17:34.56 ID:Orb9SdDB
>>670
「フィーリング〜」もワークブックです。
「もういちど〜」は自分の問題を書き込みますが、「フィーリング〜」のほうは、他人の例で練習して
やり方を覚えるのために書き込むます。
練習問題→書き込み欄→答えと解説となっていて、そのことが自分がやるうえでの例、見本
となると思います。「もういちどは〜」自分で実際に実践する本、「ハンドブック〜」は他人の例でやり方を
練習する本と考えてもいいと思います。

「もういちど〜」でいきなり自分の問題に取り掛かったとき戸惑うならば、「ハンドブック〜」で練習して
慣らすとやりやすくなると思います。
覚えたものを実際に自分に使うときどんなふうに進めていくかは「もういちど〜」のほうがよいでしょう。
目的によって違うと思うのでどちらがいいかは何とも言えません。

ただ、どの認知療法の本も、思考の捉え方をあまり詳しく書いていません。ある思考をつかんでも次の瞬間
には別の思考に飲み込まれてしまいます。やり方を覚えても思考をとらえられないと意味がありません。

なので、序盤は思考に気づく回数を少しずつふやし、思考にのみこまれている時間を少しずつ減らす
ことを目標にするといいと思います。もやもやしたら、何か引っかかったら、ある感情にとらわれたら
何かをしているときに手が止まったら、あることを避けたり先延ばしにしようとしたら、そのまま頭に
浮かんだことを書く。書くと思考が見えます。見えるからそれが思考であったことに気づけます。

682 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 08:18:37.30 ID:ESmQPURq
小人がいきなり大物を目指したらだめだよね。まず中くらいの人を目指さないと

683 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 08:55:28.45 ID:LNUflt+d
恋はあせらないで

684 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 09:11:51.21 ID:LNUflt+d
覚悟とは熟考に熟考を重ねた上で確信を得ること
だろうか

685 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 09:32:45.65 ID:HxKOmM9o
擁護思考って、無理やり気休めしてるだけで
現実的な手をうつことをかえって妨げてる
みたいに考えてしまい
安全確保行動をとりたくなる。
修行がたりないのだろうか。

686 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 09:58:05.04 ID:HYBN3QUW
難しい(´Д` )

687 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 12:40:36.25 ID:FdxNhy4Z
>>684
私の場合は、怖れていることが現実になっても
「まぁ仕方ない」と思って納得できることだと思ってます。
それが、上司からのお小言くらいなら、覚悟するのは
簡単なのでしょうが、リストラとか不治の病とかだと
覚悟するのはとても難しくなると思います。
それは、精神的に健常な人でも変わらないと思います。

688 :670:2011/09/10(土) 14:30:47.13 ID:5f0151yh
>>675 ズバリありがとうございます

>>681 ありがとうございます 後半すごく深いですね それに近い書き方をしてます

<自己流コラム>

公式コラム方はハードルが高いから、感情とスキーマのみ意識した自己流コラムを書いてます

落ち込んだとき・嬉しいときに「感情」を書く

「感情」はひとつではないことに気づく
似たような感情・体験を思い出す

自分の生き方のパターン発見
進みたい方向への勇気付けになる
そこから新たにプラスの「感情」が生まれる

※この方法で効果を高めるポイント

「感情自体によい悪いもない
だからどんな感情も大事に扱うこと
『こんなこと思う自分は他人からどう思われるか。情けない』など卑下しない」

689 :671:2011/09/10(土) 14:33:07.69 ID:5f0151yh
>>673 本の紹介もありがとうございます 県内図書館から取り寄せます

>585のこれを参考に。
http://hsjp.net/src/up3221.jpg

リンク先が 一時的に?きえているようです
PCに詳しくないため、復活するのかよくわかりません

たびたび申し訳ありませんが、他にお心当たりのリンクをご存知でしたら教えてください

690 :優しい名無しさん:2011/09/10(土) 22:08:08.67 ID:ZmbOsES9
体の調子が悪かったり、心の状態が悪いと決まって、
世の中が怖い。と思っちゃう。

イジメられてる、虐待されている子供や動物、まずしい人々など
私が同情したりかわいそうだと思ったりする人やもののことばかり考えて悲しくなる。
恐怖で体が動かなくなるんだけど、どうすれば良いんだろ。

虐待された子供の話を聞いて、どうしようもなく嫌な気分になったりした時
認知療法とかで少しは良くなるんだろうか

691 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 06:37:58.76 ID:jzIluPrn
Don't carry the world upon your shoulders

692 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 08:37:01.60 ID:wJ149erC
>>690 そういう「理屈ではおかしい反応だと自分でもわかってるんだけど、どうしようもない」ってのは、
認知療法とか論理療法で改善するのは、現実としてなかなか難しいですね。
「認知の歪み(不合理なビリーフ)の存在に気付いた!」というノリと勢いで一気にいっちゃうセラピーだから。
あなたのその気持に共感してくれる人を探して、心を癒してもらうのが、一番いいと思います。

693 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 09:34:37.34 ID:JEkD7Cuc
>>690
認知療法の中のコラム法を用いるとすれば、自分なら次のように考えると思います

自分が悲しんでいても、その人やその動物が楽になるわけではない
自分に余裕が出てきたら、その人やその動物に自分ができることを考えてみよう

もちろん、この考えが正解というわけではなく
このように考えても感情が変わらない人もいると思います
他にどのような技法が適しているかは、素人の私には良く分かりません
あと、症状がある程度以上の場合は、認知療法単独ではなく薬を併用することが多いようですよ

694 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 11:29:26.56 ID:qVM+aZVX
>>692
認知療法では難しいとのお話ですが、あえて認知療法を使うとしたら
どのあたりに認知の歪みがありそうですか?

695 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 12:30:49.08 ID:wJ149erC
一般的に言えば、
4.マイナス化思考:なぜか良い出来事を無視してしまうので、日々の生活がすべてマイナスのものになってしまう。
7.感情的決めつけ:自分の憂うつな感情は現実をリアルに反映していると考える。
10.個人化:何か良くないことが起こった時、自分に責任がないような場合にも自分のせいにしてしまう。
とかに気付くってことでしょうか。
でも繰り返しになるけど「そんなことは百も承知だけど感情がコントロールできない」って人には、認知療法はなかなか効きません。

696 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 13:55:56.83 ID:1boVN7Jr
うーん…

697 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 15:36:57.43 ID:qVM+aZVX
>>695
なるほど。で、ひとつ確認なんですが、

>「そんなことは百も承知だけど感情がコントロールできない」って人には、認知療法はなかなか効きません。

感情がコントロールできない人には効かないとのことですが、
そもそも認知療法は認知へアプローチして感情問題を解決する療法ですよね?
直接感情にアプローチするわけではないと思うのですが、
感情がコントロールできないと認知へのアプローチも無効ってことですか?

698 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 15:53:38.42 ID:wJ149erC
あなたの言うところの「感情問題を解決する」ということと
「感情(を)コントロール(する)」ということの異同をお教え下さい。
その両者をどう区別されておられるのか、おられないのかがよくわかりません。

699 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 16:05:24.65 ID:qVM+aZVX
>>698
つまり、認知へのアプローチを通して感情を変える=コントロールする、
という認識でしたが、この説明で良いでしょうか?

もし私の認識と違うようでしたら、「感情がコントロールできない」 の部分について
もう少し具体的に説明していただけないでしょうか?

700 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 16:17:46.06 ID:LWuXfYbu
う〜ん
認知療法で目指すところは、他の感情に切り替えることじゃなくて
「悲しみが80%から40%に減った」みたいなことじゃないですかね?

701 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 16:25:27.76 ID:qVM+aZVX
>>700
ちょっと言葉足らずでしたかね・・
感情を変えるとは感情の種類を変えることではなく強さを変えることの意味です。
感情の強さを変える=コントロールするということです。
強すぎる感情が問題(=感情問題)となるわけですから、
これを問題にならない程度まで弱める(=解決)のが目的であると認識してます。

702 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 16:28:22.26 ID:RUDkzkLS
2ちゃん脳が否定的思考のすくつじゃね?

703 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 16:36:43.45 ID:wJ149erC
「認知へのアプローチを通して感情の強さを変える」ことが「感情のコントロール」で、
「感情のコントロールを通じて強すぎる感情を問題にならない程度まで弱める」ことが「感情問題の解決」ということでよろしいでしょうか。
そうすると、「感情問題の解決」のためには、「感情のコントロール」が可能であるという前提が必要だと思いますが、それでよろしいでしょうか。

704 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 16:42:43.19 ID:qVM+aZVX
>>703
>「感情問題の解決」のためには、「感情のコントロール」が可能であるという前提が必要

その前提はちょっと違います。
直接感情をコントロールするのではなく、あくまでも認知の変容を通して
感情をコントロールするということです。

ですから、認知の変容を受け入れられる、というのが前提で、
認知の変容を受け入れられない→感情をコントロールできない、のではないか?
というのが>>697の質問の意味です。

これは、あなたの考える 「感情がコントロールできない」 とは違ってるのかな?と感じてますが、
あなたの考える感情のコントロールとはどういったものでしょうか?



705 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 16:46:33.93 ID:qVM+aZVX
ちょっと補足。
認知の変容を受け入れて感情をコントロールするということは、逆に言えば、
感情をコントロールできないということは、そもそも認知の変容を受け入れられない、
受け付けない、無効である、のではないか、ということです。

706 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 17:23:42.99 ID:wJ149erC
>>703で申し上げたのは、
あなたは「認知へのアプローチを通して感情の強さを変える」ことが「感情のコントロール」と定義しているように思えるので、
「認知へのアプローチによる『感情のコントロール』」は、「感情問題の解決」の前提になってますね?ということです。

ちなみに私は一言も「感情のコントロール」に関して、「感情に直接働きかける」とは申し上げてないつもりです。

707 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 17:27:06.14 ID:wJ149erC
なお、「あなたのその気持に共感してくれる人を探して、心を癒してもらうのが、一番いいと思います。 」ということは言いましたが、
これは感情のコントロールの問題ではなくて、支持、共感という問題で、むしろデコントロールですね。

708 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 17:34:36.10 ID:qVM+aZVX
>>706
ところで、私の考えはだいぶ理解していただけたと思いますが、
私はまだあなたの 「感情がコントロールできない」 の部分について理解できていません。
これは、私があなたの考えを理解する上でとても重要な部分ですから、
この点について具体的に説明していただけないでしょうか?
この質問はこれで3回目になりますが・・



709 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 18:06:50.14 ID:wJ149erC
私の言う「感情のコントロール」には特に深い意味はありません。自分で自分の感情を制御する、というだけの意味です。

>>704の「認知の変容を受け入れられない→感情をコントロールできない、のではないか?」というご質問については、
認知の変容と、感情のコントロールとは、等価ではない別の話であると考えるとわかりやすいと思います。

710 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 18:07:04.29 ID:ilYMI3KY
いつもの人は共感と支持を求めているんだよ。丸ごと受け入れて癒してくれる人を探してんじゃない。

711 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 18:09:23.86 ID:wJ149erC
認知の変容は、感情のコントロールの必要条件に過ぎないのではないか、
もしかしたら必要条件ですらないのではないか、と考えております。

認知の変容が、感情のコントロールにつながる道筋であればいいのですが、
認知の変容と、感情のコントロールとの間には、大きな壁というか落差があるかな、と思っております。
その壁というか、落差を気にしないように、認知の歪みの発見の驚きで、
そのまま感情のコントロールまで突っ走る「ノリと勢い」が必要と感じております。


712 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 19:39:12.71 ID:PtqpWSu1
話ぶった切って悪いんだけど、

未来の嫌なこと、楽しみなことに気持ちが行ってしまい、今を楽しめないんだけど、
そういう時の気持ちの切り替え方や、自分になんて言えば良いのかアドバイスプリーズ

例えば、明日の仕事が嫌で仕方ない時、前日の朝からそればかり考える。
おいしいものを食べに行っても気になるし、遊んでいても気になる。
また、家に帰ってからの楽しみ(アニメやゲーム、遊び)の時も、そればかり考える。

スレチだったらごめん

713 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 20:41:09.55 ID:RpOJR9Rp
>>712
慢性の心配性の人たちに、さまざまな出来事を経て最悪の事態に至るストーリーを考えさせたところ
なかなか結末にたどり着かず、たいして最悪でもないことを思いつくか、その事態の間に起こる出来事
をすべてあげ連ねようとしたりして、最も恐れていることになかなか向き合おうとしない、という実験結果
があるそうです。そればかり考えるのも、もしかしたら似たようなことがるのかもしれません。

避けようとするから、それにとらわれる。その場合はエクスポージャしてみてるのもいいかも。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips%203#l5974837

他には「不安な予測に代わるものを見つける質問集」を応用してみるとか。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips%202#ne3c0d70


714 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 20:47:25.11 ID:KkkNzP9c
>>712
「そればかり考える」ときに、どんなことが浮かんでくるかが鍵じゃないだろうか。

715 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 21:01:18.47 ID:LWuXfYbu
>>712
「そればかり考える」とき、無理やり安心しようとしてないですかね?
安心できないから、安心できるまで考えようとしてしまうとか?

716 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 22:59:53.79 ID:PtqpWSu1
>>713-715
レスありがとう!どちらかと言うと、避けると言うより、
早く終わってくれ!早くきてくれ!と思ってるかも。

ゲームの発売日が1週間後→何をするにもそのゲームのことが頭から離れない
嫌なことも早く終わって楽になりたい!早く早く!と思って、今やることができないパターン

曖昧だけど、不安より、何かどうしようもない焦りが強く出るときがある。
焦りの取り方?があれば是非教えてください。

なんだかスレチっぽいかな?だったらごめん。

717 :優しい名無しさん:2011/09/11(日) 23:06:17.48 ID:wJ149erC
qVM+aZVXさんに質問ですが、私の回答でご満足いただけたでしょうか?
できましたら日が変わるまでにご返事いただくとありがたいものです。

718 :優しい名無しさん:2011/09/12(月) 00:43:23.70 ID:OW741u6K


  カウンセラーは他人の不幸を食い物にする職業です。






719 :優しい名無しさん:2011/09/12(月) 13:44:46.71 ID:NPQR89JQ
すみません、
>>588
>JPGの方、非常に興味深い。要は泥酔してる人と一緒で、正常な判断ができなくなってるってことだよね?

を読みました。

>>585 リンク切れのhttp://hsjp.net/src/up3221.jpg に書いてあったことが知りたいです。

覚えている範囲で教えてください。

720 :優しい名無しさん:2011/09/12(月) 20:36:08.48 ID:dNOHE6qa
>>716
嫌なこと、楽しみなこと両方で焦り?
予定の消化で何かひっかかることがあるのかな。
「早く終わらないとどうなるのか」と自分に質問したら
「頭から離れない」以外にどう答えるか考えてみるとか。
嫌なこと、楽しみなことで答えが違うかもしれないが。

721 :優しい名無しさん:2011/09/12(月) 21:30:15.38 ID:p+D3aXk1
何か悪いこと(仕事の失敗とか病気とか)が起りそうな気がして
気分が重くなることがあります。
そう考える根拠はないのですが、じりじりとした焦燥感のような
ものがあります。
自分の人生は失敗だったとか、自分は欠陥人間だ、みたいな
考えもでてくることがあります。
リラグゼーション練習したほうがいいかな・・・

722 :優しい名無しさん:2011/09/12(月) 21:44:24.14 ID:qeHHdGQb
>>716
ゲームが発売するまでのさまざまな行動が嫌でそれらが「とっと終ってくれ!もう待ち切れない!」みたいな
感じなのですか?ゲームのことで頭にがいっぱいで、その他のやることに集中できない。
もし、「ゲームのことを考えないようにしよう」としていたなら、それが「考えを避ける」という意味で713
を書きました。

例えば、私は何か衝動買いしたくなった時、そのことで頭がいっぱいになり、何か気晴らしをしても
そのことばかり頭に浮かんでしまう。そんな時は、むしろその商品だけをじっと見続けます。最初は強い衝動
が起こりますが、そのまま見続けると、だんだん飽きてきて衝動が収まっていくことに気が付きます。
もし似たような衝動があるなら同じように使えるかもしれません。

他には、頭に浮かぶことや焦りを実況中継してみるとか。「『ゲームが早くでないかな』と頭に浮かんだ」
「『ああ、もう、こんなことやってられない』と頭に浮かんだ」「『もうまちきれない』という考えが浮かんだ」
「『とっとと終わらせたい』と頭に浮かんだ」みたいにです。実況中継することが忙しくて思考にそのまま
反応してしまうことを防げます。多少練習が必要かもしれません。
今この瞬間今この瞬間に浮かぶ思考や感情の流れを、どうにかしようとする(避ける)のではなく、そのまま
にさらす、思考や感情をコントロールすることを手放すことにより結果的にコントロールする。
これもまたエクスポージャです。

723 :優しい名無しさん:2011/09/12(月) 22:21:09.66 ID:iUNu8Qiw
>>692
横から失礼しますが、
>「理屈ではおかしい反応だと自分でもわかってるんだけど、どうしようもない」ってのは、
>認知療法とか論理療法で改善するのは、現実としてなかなか難しいですね。
>「認知の歪み(不合理なビリーフ)の存在に気付いた!」というノリと勢いで一気にいっちゃうセラピーだから。
認知療法的なものが合わない気がして悩んでいましたが、
何が合わなかったのかが、自分には分かりやすい言葉で書かれており、肩の荷が下りたような気持ちがしました。
>>707
自分は感情を無意識にコントロールしようとしすぎていることがなかなか肯定できず、
肯定するに当たってしっくりくる言葉がなかったのですが、デコントロールという言葉に少しほっとしました。

724 :優しい名無しさん:2011/09/12(月) 22:44:01.74 ID:dNOHE6qa
>>721
>自分の人生は失敗だったとか、自分は欠陥人間だ
これらが多くでてくる場合は、気持ちの切り替え方より、もしかしたら
下向き矢印法などが役に立つかもしれない。

725 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 01:05:35.65 ID:Jx4JAGFR
ここ↓で紹介されてやってきました
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1309120148/752

            f彡ミュェ、           /⌒i
           /´     ヾミ、    r-、   l   l
          /:(   __  ィ=- ヾ、    ヽ \ |  |__
          ヾ::|.  _   /  ヽ   __\ V  、  ヽ\
            '| ´ ,.  。) ィ、 }_/´ :::〉    ヽl  || |  臨床詐欺師で〜〜す
            ト  ノ`,‐-ァ  r'   / ::{    ,ィ─、! |-'
            \  ヽニノ /ノ    l:: ::\  ̄  ノ:`‐'\
         _ r、f' \ 、__,ィ≫\ミ三ミノノ/ヽ、_ィ'::::ノ;;;;;;; \      _,,..r'''""~~`''ー-.、
        /:: ::ヽリ:: :ヽ /〃〃〃〃〃ヾ≦ミ三ミ、\ );;;;;;;;;;;ヽ    ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ、:;:;:\
   r、  /::ィ-、    彡‖‖〃〃从从从ヾヾミミミ :: :: :`‐-、;;;;\  r"r          ゝ、:;:ヽ
ヘ  l l/:: / /  ィ-、‖‖‖从从从从从从从》》》   r‐-、   ,...,, |;;;;|       ,,.-‐-:、 ヾ;:;ゝ
 ヽ,ノ |、::: / / / /从从‖ヘ从从从从从从从从ミ  :i!  i!  |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐-  `r'^! 
> .:  `ヽ/  / /  /从: : : :|≡r-ヾヽ、从从从从从ミト  !  i!.  |  ;| l|  ''"~~   、      i' |
   _/⌒ヽノ   / ヾ : : : |l | `・ゝ ノr──-、从≪    i! ヽ |  | |    ,.:'"   、ヽ、   !,ノ
  /ー、\| /ヘ  /   ヾ从|!|  `─‐/ l, `・ゝ }从ト     ゝ  `-!  :| i!  .:;: '~~ー~~'" ゙ヾ : : ::|
\ \ \八 〉'   /ノソト    ゝ・_.〉─-'从ト、_ノ r'"~`ヾ、   i! i!   ,,-ェェI二エフフ : : ::ノ
         |      八   ,-‐-ニュ、   /ヾミ彡   ,.ゝ、  r'""`ヽ、i! `:、   ー - '" :: : :/
       /  / ̄// |: \   `ー‐'  /(_    !、  `ヽ、ー、   ヽ‐''"`ヾ、.....,,,,_,,,,.-‐'",..-'
         / ‖ハ |   ' ,,__   _ノ/        | \ i:" )     |   ~`'''ー---―''"~

726 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 01:52:17.28 ID:0d7hT8KH
>>723
自演してまで尊敬されたいの?^^

その承認欲求は自己愛障害から来てるのがなぜ分からないかな
満たせば満たすほど症状が深まって苦しむというのに

727 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 03:45:27.13 ID:VFOoAdhk
>>723
難癖ちゃんが「こういうレスが返ってきて欲しい!」と思う内容がそのまま書かれてるな・・・w

728 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 08:21:53.46 ID:yOKo04xq
2chがやめられない。暇さえあれば見てしまう

729 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 09:13:17.13 ID:qHTimKkH
自然療法で自分の意識に問いかけるものなどをやって2カ月、
私は外出恐怖症で一人での外出は勿論、母親が居ても苦しく
遠くへは全く外出できない状態です。
何が怖いのかも分からないのですが、とにかく怖い。
でも最近、外出前にハッキリと何が怖いかが分かるような気がします。
これは進歩なのでしょうか?でも、恐怖の対象が分かったからと言って
どうにか出来そうにありません。これも先生に言って相談するんですか?

ちなみに薬は飲むな、と言われた者です。
飲まなくても変わりはなく、つらいままでしたので…

どなたか、よろしければ助言などお願いします。拙い文章ですみません。

730 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 13:11:54.90 ID:b+KNpXVW
こんなの見つけたんだけど、どうなんだろうか?
WEB認知行動療法だって。
http://u2plus.jp/

731 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 13:17:24.44 ID:hZim++F0
怖いままでよい。
恐怖の対象を探そうとするのは、止めた方がよい。分かる時は自然と分かる。
分かろうと努力すれば、返って分からない。

「怖いまま」。即ち「矛盾したまま」。
怖いという心を論理的に解決しようとしないこと。それは不可能。
今貴方が怖いと思う心は、どうにもならない。
だから「怖いまま」「矛盾したまま」外出する。考えることを止めてしまう。

例えば歯が痛い。どんなに考えても言い聞かせても、歯が痛いのは止まない。
「明日試験だから歯が痛いなどと言ってはいられない」などと思考をぶつけても、痛さは止まない。それと同じこと。
「私は病気ではないのだから、外出できないなんて甘えている」とか何とか「かくあるべし」を唱えない。

考えることは、即、逃げること。どうにもならないことを、どうにかしようとすること。歯痛は絶対。外出が怖いのも今の絶対。
考えることでこの「絶対」を変えることはできない。それは元々不可能なことだから、考えがぐるぐる回って遂に外出できなくなる。

考えることを止めて、即ち逃げることを止めて、怖いまま、矛盾したまま、そのまま、あるがままに外出する。
怖さになり切ってしまう。

すぐにはできないでしょうが、できるだけそっちの方に向かうように心がける。
私はそれがよいと思います。

732 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 14:17:41.91 ID:RSR5aaiC
亀レスで失礼します。とても参考になりました。
>>720
曖昧なんですが、一つのことが気になる(良いことでも悪いことでも)とそればかり気になります。
明日朝から遊ぶ予定があったら、それが気になって夜眠れない。
そしてそのことにイライラする&そのまま眠れず朝がきて体がだるい。
目標?としては、夜眠れて、次の日を万全な状態で望みたいです。

嫌なことと楽しみなことで、自分の感じ方がどう違うのかを考えてみたいと思います。

>>722
「ゲームのこと(気になっていること)を考えないようにしよう」とまさにその通りで、そう考えることがしばしばあります。
仕事中にゲームのことを考える→今考えてもすぐに手に入らない→今考えるのは止めよう→でもやっぱり気になる
と結局、仕事に手がつかないことがあります。

時がこないと解決しない問題についてイライラすることが多く、
私は今すぐに解決、行動したい!と思っているのかも知れません。

エクスポージャでピークを越える、衝動が収まる体験を試してみたいと思います。
実況中継は中々うまく行かず、結局最後はゲームゲームゲームになってしまうことがよくあります。

733 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 18:06:19.84 ID:dVQ3IA1G
こんなもん無意味、馬鹿、つまらない
こんな事やっても金は儲からん

734 :優しい名無しさん:2011/09/13(火) 19:58:12.92 ID:QBW0cbIh
>>729
歯痛は歯医者に行くべきでしょう
その質問をコピーしてしかるべき門を叩いてみては

735 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 00:16:51.04 ID:JSbICLBz
認知療法は禁煙には適用でしょうか?

736 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 00:27:49.64 ID:FNkinQqK
>>734
歯が痛いとは「思想で変えることはできない、どうにもならない苦しみ」の例え。
そういうことあるだろ。すぐには病院に行けないとか。他に頭痛でも何でもいい。
そういうものを思想で消すことはできない。

いつかNHKで強迫性障害を扱った番組があっただろ。全治した女性が「矛盾したまま」と言っていた。
あれのことだよ、要するにw

貴方の場合はまだまだ達していないんだよ、一定のところには。

737 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 07:49:38.14 ID:DHPxb41F
>>733
全くそうだ

738 :729:2011/09/14(水) 10:58:28.50 ID:jQNIPkix
>>731
>>734
>>736
レス有難う御座いました
何だか場違いみたいですみませんでした

739 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 12:19:13.84 ID:FNkinQqK
>>738
あべこべだ。真逆だよ。
認知・行動療法を頭から否定するヤツらこそ、最初からここに来るべきではない場違いな人間。

貴方が治っていけば、そんな真逆な考え方も変わっていくだろう。

740 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 20:19:49.77 ID:As1vyMpH
>>738
重い腰を上げて歯医者に行けば、専門の器具で治療をしてくれる
痛みがおさまったとき、もっと早く行けばよかったと思うと思うよ
ところで、外出しなくてもできることはないだろうか
遠くへの外出にこだわる理由はなんだろう

741 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 21:07:54.24 ID:FNkinQqK
>>740
例え話が分からない。
いや、分からないというより、苦しいことから逃げようとして、苦しみから目を逸らしているから、
何のことはない例え話を拒絶し、歪曲して捉えるヤツ。いかにも治ってないヤツ。

でも、例え話が分からないということは、もしかしたらアスペも併発してんじゃね?w

742 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 21:20:03.35 ID:FNkinQqK
特定の恐怖症が確立しているということは、その時特定の脳内物質の状態も確立されているということ。
脳内物質の絶対物理なんだよ。内科的・器質的に「歯が痛い」「頭が痛い」のと同じこと。
どうにもならないんだよ。

絶対矛盾。外出が怖い心も、外出できるようになりたい(治りたい)心も、双方どうにもならない。
どうにもならないことに逆らうのだから、どうしたって苦しい。外出が苦しいのは、どうにもならない。

これを理屈で解決することはできない。だから矛盾したまま、苦しいまま、外出すること。
外出という「行動」をとること。それが行動療法そのものといってもいい。

絶対矛盾していても、理屈で、思考で、この絶対矛盾を解決できなくても、でもこの苦しみは有限だ。
割れたカップはどうにもならない。でもカップは人生の全てじゃない。カップを捨てて生きていくことはできる。

…そんなことも理屈だ。理屈は必要最小限にとどめて。理屈を広げれば、苦しみ逃れに流され、
知らない間に「理屈で絶対矛盾を解決しよう」という「不可能を可能にしようとする葛藤」に陥る。

理屈を捨てろ!

歯が痛くても痛いまま外出することはできる。
同じように、外出するのが怖くても、怖いまま外出することはできる。
「痛いまま」「怖いまま」「矛盾したまま」。


743 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 21:21:29.08 ID:0rafXcwZ
ID:hZim++F0 ID:FNkinQqK

go home

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1313034228/l50

744 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 21:38:58.99 ID:VZcWfrA4
>>719 ほいどうぞ。http://hsjp.net/src/up3413.jpg
>>726 >>723は俺じゃないよ、本当に。
この土日、山歩きして気持ちよかったし、DVDflickでニコ動のFLVをカーナビ用DVDに焼くのに忙しくて、2chは今まで覗かなかった。
俺も>>723さんの書き込み見てびっくりしたよ。今まで四面楚歌だったからな。

745 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 21:44:48.34 ID:VZcWfrA4
それとさあ、俺はカウンセラーを全否定してるわけじゃないから、AAは別人だぜ。
ただ、カウンセラーは性格のいい人がなるべきであって、そうじゃない人がいくら技術を学んで知識をつけても
無駄どころか逆効果だとは思うがな。

746 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 21:47:32.99 ID:VZcWfrA4
それと、お前「全か無か思考」に陥ってるぞ。否定的なことを言うのはみな場違いか?
みんな認知療法に期待してるから違和感があって、その違和感を解消しようとしてるから否定的なことも言うんだよ。
信者にだって「認知療法はうまくいくはずなのに何かおかしいな」ってところはないかい?
それは認知療法への理解やスキルが足りないんじゃなくて、もしかしたら認知療法の限界という構造的な問題かもしれないとは思わないかい?

747 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 21:57:28.48 ID:VZcWfrA4
>>723 もしかしたらあなたにはこの本が合ってるかも知れないから読んでみて(既に読んでたらゴメンナサイ)
泉谷閑示「『普通がいい』という病」(講談社現代新書1862)名著だよ。
あと、認知療法関係でなら、エデルシュタイン&スティール「論理療法による3分間セラピー」(誠信書房)とかがラクでいい。

明日は飲み会なので、今日は早く寝ます。おやすみなさい。

748 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 21:57:38.95 ID:0rafXcwZ
「具体例を」「具体的に説明を」で議論がストップするから
そこから先も続ければいいんでないかい。

749 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 22:11:22.33 ID:VZcWfrA4
寝る前に蛇足を。
認知療法に合う人は「修行好きの狩猟民族」の人なんだと思う(でもイエスも釈迦も言ってた(?)ように修行って意味無いんだけどね)。
そういうまじめな人がベックというユダ公にだまされてるのかな、と思う時がある。
ラクが好きな農耕民族の俺にはなかなか難しいが、いいところを取り込んでいきたいものだとは思う。
認知療法って、結局「ものは考えよう」ってことを、ごちゃごちゃ作業させて信じ込ませることだからなあ。

750 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 22:23:22.09 ID:VZcWfrA4
ただ心理療法というのは、どこでだまされるか、が勝負かもしらん。
フロイドの「無意識」とか、ユングの「元型」とか、アドラーの「劣等感」とか、
それぞれの心理療法の公理を、すなわちそれ以上考えない思考停止点の存在を信じることができるかどうかで、
その人の合う合わないが決まるんじゃないかなあ。信じられないと「箱庭作って何がわかんの?」ってことだろうしな。
認知療法は「スキーマ」、論理療法は「ビリーフ」で思考停止かな?
それ以上進むとメタスキーマとかメタメタスキーマとかになって、メタメタになるからな。


751 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 22:24:40.39 ID:0rafXcwZ
>>749
否定的なことでもいいんで、実際に自分でどうやってるかも言ってくれ。

752 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 22:25:50.52 ID:b05R95T8
結局はいつもの難癖ちゃんだったってことだなw

753 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 22:28:09.06 ID:FNkinQqK
>>749
笑ってしまうぐらい、甘えた人間だな、アンタはw
そもそも、ここに何しにきてるんだ?
治ったのか? 治したいのか? 認知・行動療法をコケにするためにきてるのか?
認知・行動療法で治したいなら、その甘えに気づかない限りは無理だなw

754 :優しい名無しさん:2011/09/14(水) 22:44:00.65 ID:g07pHKzK
違和感はなんだったのだろ。
「認知の歪みは症状で原因ではない」か。
「感情を変えるには認知は関係ない」だろうか。
満足のいく解答が欲しければカウンセラーに聞けばいいのに。

755 :優しい名無しさん:2011/09/15(木) 22:51:35.40 ID:jXXGCYCe
8年ほど前このスレでかなりお世話になりました。
認知療法に出会って、かなりの年月がたちましたが
かなり普通の生活に戻ることが出来ました。
ありがとうございました。m(_ _)m

756 :優しい名無しさん:2011/09/15(木) 23:45:12.05 ID:Lwo/akns

  カウンセラーは他人の不幸を食い物にする職業です。





757 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 00:05:30.13 ID:VLYbU6Av
ボクシングでたとえるとだな、3分過ぎてるのにまだ戦おうとしてるとか、相手じゃなくてレフェリーと戦ってるとか、
戦うエネルギーがあるのに明らかな誤りに本人が気づいていないときは認知療法で治せるのかもしれない。
だけど、ダウンしてグロッキーな人間を、認知療法でまだまだいける、と思わせて戦わせるのはやめたほうがいいように思う。
そういう人は、ゆっくりマットに寝かせておいてあげた方がいいんじゃないか?


758 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 07:10:59.63 ID:otqDZsIw
立ち上がれないほどやられないと自分で自分を苦しめてたことに気付けないのでは

759 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 10:00:58.54 ID:AAjaWzSG
立ち上がれないほどやっているボクシングの相手=自分という場合は認知療法は有効だと思う。
この場合、まだまだいけると思わせてるんじゃなくて、そもそもその戦いは必要か?ってことだけど…
自分以外の避けられない外的要因があったとしても、それで自分で持ってる二の矢、三の矢までも
自らど真ん中に突き刺すか、突き刺す前に気付けるか、あるいは刺してもかすり傷で済ませられるか
ということを気付いていければいいんじゃないのかな。

760 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 10:05:41.11 ID:bAXuGxGc
>>755
オメデトー(*゚ー^)ノ*・'゚☆。.:

761 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 12:15:43.54 ID:yS40CVaI
>>758
人の悩みが「ものは考えよう」「自縄自縛」で片付いたらどんなにか楽だろうね・・・
ボクシングのたとえで言うと、ダウンしてるのは、殴られたからなんだよ。
自分で自分を殴ったからじゃないんだよ。


762 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 13:03:02.29 ID:AAjaWzSG
>>761
私759へのレスでしょうか?
ごめんなさい、「私の場合は」こうですと書くべきでした。
こうです、というかこういうつもりでやっていきたい、という気持ちなので
あなたに押し付けるつもりはありません。ごめんなさい。

763 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 13:11:48.46 ID:sUTyOzLQ
おもしろい話題だね。ボクシングの例えが認知療法に合ってるかどうかは難しいところだけどw
相手(世間や常識など)からボコボコに殴られてダウンして、マスコミ(世間や周りの人など)から
どうして負けたんだ!お前は負け犬だ!と罵られることがあるね

そんな時は、試合に負けたが大したことではない。負けたからと言って私の人生が負け組みというわけではない。
ってな感じだろうけど、実際はマスコミの叩き方が強すぎて、うまく行かないこともあるね。
もちろん「マスコミの言葉を気にしてるのは私自身」ってのもあるけど

764 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 15:27:35.30 ID:lJSLbhF8
>>757
その通りだね。そういう人は2chや本をやめてゆっくり休ませてあげるべきだよね。
2chをやめないからゆっくり休めない。
気持ちを共感してくれる人を探して心を癒してもらうのが一番いいよね。
あなたはそうしたくないの?

765 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 15:42:54.92 ID:i29s+P8g
こんなもん無意味さ。金払ってやるようなもんじゃない
効果があるなら何故普及しないのだろう?
制度の問題か。何故効果があるなら制度を変えないのだろう?

766 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 16:06:11.82 ID:D7P+ecS4
>>765
効果が認められて普及したからこそ
保険適用になったんだけど?^^

767 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 17:32:22.09 ID:yS40CVaI
>>766 あれ不思議だよな。認知療法に限らず、今までも医師のやる通院精神療法はみな保険適用があったのに、
なぜわざわざ厚生労働省のプログラムに沿った療法に限って保険適用する、って明示する必要があったのかな。
公明党議員が「うつ対策『認知行動療法』の保険適用を実現」って力説してるが、どういう政治力学が動いたんだろうか。
河合隼雄がスクールカウンセラー導入させたようなものかな。一種の公共事業だな。
まあ、保険なんて、「接骨院」にも「整体院」にも「マッサージ」にも適用されてるからな。

768 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 19:52:12.48 ID:a9SxW9ZA
まじめな話、ある特定のこと(ここでは認知療法)を否定し続けて、それを表現し続けるのって苦しくない?
否定的な書き込みしてる人が幸せなのか、書き込んで楽しいのか気になる

769 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 20:13:04.10 ID:veYApsGT
>>768
さあねえ。
ただ、ラクして解決する方法を、苦労して探している印象はあるよ。

770 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 21:07:45.04 ID:tqQ6dq5e
ラクじゃないと続かないからねえ。しんどいことさせて、うまくいかなけりゃクライアントのせい、って言われるのやだし。
セルフヘルプ重視って、そういう逃げ打ってるところあるよね。

ただバーンズ流の一直線認知療法って、もう時代遅れなんでしょ?マインドフルネスとか、だんだんスピリチュアルになってる。
「認知行動療法は、 1990 年代までは『考え方を変える 』ことに力を注いできましたが、
 2000年に入って『考え方のくせと 付き合う・受容する 』というスタンスに広がりを見せてきています。」
http://www.tmaweb.net/kojin/taimen/ryouhoucgbt.htm

771 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 21:22:42.05 ID:veYApsGT

逃げ打ってるセルフヘルプやバーンズ流の一直線認知療法とやらをしないで
さっさと別の方法にすればよくない?

772 :優しい名無しさん:2011/09/16(金) 21:31:45.33 ID:a9SxW9ZA
スレチだったらごめん
>>771
そこも気になるところで、「気に入らないならやらなければ良い」だけの話なんだよね
わざわざスレや認知療法に執着して、否定的なことを言う意味はないと思う

なんで執着するのか不思議だ

773 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 09:22:50.83 ID:vBbctdmw
認知療法に救いをもとめてる

774 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 09:36:51.21 ID:poMsMPyB
>>772
難癖ちゃんは病的に自尊心が高い人で、自分の考えが認められないことに耐えられないのだと思う。
そして、厄介なのは彼の現状は、認知行動療法に対する誤解があまりに多いのだが、本人がそれに気づいていないこと(直面化するのが怖い?)
また、基礎心理学に対する見識が皆無に近いため、人間の認知行動メカニズムが理解できず、それに基づいた行動科学の理解ができない。
更に、自分の認知行動状態が不適応にあるという自覚がない点にあると思う。
それなのに、「自分は頭がよい」、「他のやつより偉いんだ」、という歪んだ自尊心があるから、認知行動療法に対して理解ではなく非難を続け、それにより自分の考えの正当性を保持しているように見えます。
対処としては、専門の機関で心理ケアを受けてもらうことが一番だ思います。
また、私たちの出来ることとしては、とにかく構わないことで彼に対する「注目」という強化子を与えないこと。それにより、このスレが“彼にとっては”魅力的で無いものにすることだと考えます。

775 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 10:03:00.66 ID:nsgHLEXp
何だか難しいスレですね…

776 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 10:21:33.91 ID:38d+NSW6
今流行の「新型うつ病(擬態うつ病、ディスチミア親和型うつ病)」に認知行動療法は効果がありますか?
特に、他罰的傾向を治してあげたいのですが。

777 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 13:08:10.88 ID:ctWnZjew
>>774
素晴らしすぎる分析
テンプレに追加してもいいくらい

778 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 13:16:23.46 ID:nsgHLEXp
最近認知療法というものを知ったのですが、このスレはまだ私には
ハードルが高すぎたみたいです

779 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 14:46:29.54 ID:nQicod+c
>>773
救いを求める。認知療法が自分に良い様に変化をしてくれるのを、求めるのはあるかもね。

俺は期待してたアニメやゲームがつまらない時に執着する時がある。
なんでもっとこうじゃないの?なんでこんなに出来が悪いの?とイライラすることがある。
それと似たような感じで、なんで認知療法で解決できないの?なんでうまく行かないの?
と期待してた分だけ失望が大きくなるのかも。何事も期待しすぎちゃダメよね・・・

780 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 16:46:23.68 ID:uMiu3YED
確かに期待が高すぎるみたい。精神療法はみなプラセボだと割り切った上で、
認知行動療法の基本的枠組みに則った大人の対話ができればいいのだけど。
森田療法スレでも、張り付いてるアンチがいるから、交替すればいいのに(w
ゲーム好きの人に対して、RPGみたいなシナリオどおりのストーリーに乗せられて
時間浪費して何が楽しいの?というようなもんだな。

781 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 18:27:08.61 ID:Otzo//QK
確かに過大な期待はできませんが
エクスポージャーは実際効果あると思います。
人前でしゃべるのが苦手だったのですが
仕事でやってるうちに、少しましになりました。

認知再構成も今試してるとこですが
効果あるんじゃないかと思ってます。
少しずつ悩む時間が減ってきています。

ただ、劇的な効果はないと思います。
認知再構成の場合は、最初は新しい考え方になかなか
納得できなくて、古い考えと格闘していくうちに、
気づきを得ながら、少しずつ考え方が変わっていく感じですね。

782 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 19:32:12.46 ID:5i9PWw3C
いったいどうなれば治ったことになるの?
健常な人だって毎日新しい問題に遭遇するし、それを解決するために悩んでる
すべての苦しみから解放されるのは死しかないんじゃない?

783 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 20:04:06.08 ID:AQDfNfN9
ここが聞きたい!名医にQ 09月17日(土)

こうしてのりこえる うつ病

うつ病の治療法「抗うつ薬」「認知行動療法」「ストレスに対する環境調整」を具体的に紹介するほか、
睡眠や運動の効果も伝える。若い人に多い「非定型うつ病」にも注目。

認知行動療法 国立精神・神経医療研究センター
認知行動療法センター長
大野 裕(おおの・ゆたか)
薬物療法 東京女子医科大学教授
坂元 薫(さかもと・かおる)
職場のうつ 北里大学教授
田中克俊(たなか・かつとし)

http://www.nhk.or.jp/kenko/drq/

784 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 20:13:25.60 ID:nQicod+c
>>782
おもしろい質問だね。
論理療法では、1.生きること 2.満足して幸福に過ごすことが、目標に上げられてる。
だから極論、「人を憎んだり、怒鳴ったりすると気持ちよくなって幸せです。」ならそれはそれで良いんだよね。

>いったいどうなれば治ったことになるの?
これは、ウツから抜け出すってこと?
曖昧だけど、何か(ウツとか)を治すためだけに認知療法を使う。と言うのは少し違うような感じがするな
良い人生を歩むために、認知療法を使えたら良いな。ついでにウツも治しちゃおう。って感じかも(すごい個人的だけど)

785 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 20:23:25.46 ID:Otzo//QK
>>782
個人的な考えですが
現実的な問題は悩む必要があるのですが、
現実を曲解したり、根拠なくネガティブな想像をすることからくる
不必要な悩みをなくして、生きやすくしましょう、という
ことではないかと思います。

786 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 21:08:15.22 ID:uMiu3YED
>>782 「治った」というのは、医者やカウンセラーのハードルが低すぎるんだわ。
うつで言うと、医者の治ったというのは、DSMの症状を出さなくすることや、ベックのうつ病尺度の改善だけど、
普通の人が思う治ったというのは、原状復帰、つまり前の環境に戻っても昔のようにバリバリ生きていけることだよね。
だけど、一時的ショックが原因のうつ以外は、なかなかそうはならないのが現実。
職場うつの人をエクスポージャーで元の職場に戻そうと思うと、100年かかる(w

787 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 21:15:37.56 ID:yAChd9aD
>>772
スレや認知療法に執着すればするだけ、「自分の本音」などの
過去の主張ではうまくいかなかったことになるんかね。

>>782
   ∧∧∧ ∧
  (,,* - )ー`*)  ぎゅうっ
  ノ  つ⊂ ヽ
〜(__つ(   )ノ

788 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 21:36:56.89 ID:wrRrMQov
認知療法に当てはまるかどうか分からないが
先日17歳の飼い猫が死んだ
結婚を機に6匹を分けたらどうかといわれ 14年3ヶ月は夜 無人の店の二階で二匹飼っていた 
そのうちの一匹が死んだ

月、二階に顔を出さない日は2回くらいしかなかったと思う。親と妻が大半世話をして(10分から2,3時間)
俺が行ったのは20日に一度くらいだった。しかし3日ほどそこで泊ったこともあった。
甘える猫だったし、もっと、かかわればよかったと、そればかり考えてしまう。
最後の11ヶ月はその猫と夫婦ともに暮らした。余り一緒の布団には寝なかったが、、、、。

心ののフィルターかもしれんが本当に黒いフィルターかもしれん

789 :優しい名無しさん:2011/09/17(土) 23:25:23.65 ID:x7ymH8rL
>>776 新型うつ病は、認知療法の専門家は、どう評価してどう対応してるのか、とても興味ある。
まさか「甘ったれるな!」でおしまいではないと思うが、どうするんだろうね。

790 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 00:50:13.73 ID:nStpA2oA
>774は分析として面白い
本人は「そんな簡単な話じゃないやい!」と反発するかもしれないけれど、
それこそが自分の自尊心の強さからくるものなんだよね

791 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 02:19:25.65 ID:I8gLxHlU
要するに、認知・行動やってるけど、治んないんだよ、こいつ。多分そんなことだろうな。
この本読んでもダメだから今度はこっちか? 又ダメだ、ではこっちか?…

そうやって知識はどんどん増えていくが、一向に治らない。だから認知・行動をバカにし出した。
或いは又、認知・行動を見下せるような自分になれば、治るんじゃないかと思っている。

そんなことをやっていても絶対無理だ。コイツは理屈をこねてるだけ。知的理解では治らないんだよ。
無理どころか返ってドツボにはまる。理屈では治らない。なのに理屈をこねる。不可能を可能にしようとしている。
できないから、焦る。もっと理屈をこねる。悪循環が終わらない。

森田療法でも一流の治療者は同じことを言う。知的理解では治らない。理屈を捨てよ、と。
森田正馬博士は、この悪循環をケロケツといった。馬は逃げようとして杭の回りをぐるぐる回り、縄が杭に巻き付いて遂に動けなくなる。

要は「認知」「行動」〜この二つの言葉の意味。

両方共、理屈を超えた心の状態を表した言葉なんだよな。

理屈に「逃げてる」ヤツは、結局遠回りするだけ。

792 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 02:25:20.16 ID:I8gLxHlU
『認知』って結局、あるがままの事実と、あるがままの心を「認める」ってことだ。
自分の都合で答えが変わるなんて嘘だ。

『行動』って結局、今の自分の限界を超えさせてくれるモノだ。ワープだ(笑)

793 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 02:29:26.65 ID:Nevk2BXq
>>792
現実をあるがままに受け入れる
自分で勝手にバイアスをかけない
ということですかね?

794 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 03:28:28.06 ID:H91LuD83
やりたいようにやる が 認知療法の幽玄で深遠な理にかなっていれば パワーが生まれる

795 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 09:44:45.63 ID:x9Ii+FwR
どういう状態がそのものの「あるがまま」なのかを色んな角度から
考えることそのものが認知療法なのかなと思う

難癖つける人は、こうして色んな批判を通して試してるのかも知れない
難癖=自動思考、それに付く反論レス=合理的思考という形のカラム法

796 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 11:22:23.73 ID:AD17HcCm
>>784
いや。アナーキーな価値観は否定されてたはずだが。

797 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 12:55:40.59 ID:I8gLxHlU
>考えることそのものが

「あるがままである」ということは、一元の世界と云われている。
今あるがままであるのか、ないのか、それを確かめようと思った瞬間、あるがままでなくなる。

しかしどうしたって最初のうちは、あるがままの概念とか、考えてしまうけどな。
西田幾多郎の絶対矛盾的自己同一とか何とか。考え尽くして…。

「考えることが〜認知療法」→これは最終的には違う。捉え違えてるよ。
「これは『考えることだ』」と思っているうちは、達しない。考えることじゃない。

「迷いの中の是非共に非なり」という言葉がある。
あっちが正しいのか、こっちが正しいのか。実は両方共に間違い。

作業することだ。今目前にある日常。必要なこと。ただこれをひたすらやること。
考えてる暇があったら動けということだ。これしかない。

症状は死ぬまで治らない。作業をしている時だけ消える。作業を止めれば症状は変わらず在る。
それが治ったということだ、と。そう極論する指導者もいる。

798 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 16:55:12.39 ID:x9Ii+FwR
>>797
どうしてそんなに断言できるの?
その自信はどこから得たの?
他人が何をどう思うかをあるがままには捉えられないの?

799 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:10:35.67 ID:ZXj8Jb5N
なんか森田療法スレになっちゃってるなあ・・・
最近は森田療法も、若い人には受けないせいか、
ネオモリタセラピーとかライトになってるんじゃないの?
スキナリアンの人は何も反論しないのかな?
行動科学が人間に適用可能だと思ってるシンプルな脳みその人は。

800 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:14:42.93 ID:mtNwfHT2
おまえらって結局社会から認められたい願望に苦しんでるよね
普通じゃない特別な何かになりたいけどヘタレな自分に自己嫌悪してるよね

801 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:22:55.07 ID:ZXj8Jb5N
>>800 自己紹介御苦労さん。

802 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:30:57.03 ID:I8gLxHlU
>>798
>断言 >自信
自分がそれで治ったからだよw

あるがままに捉えるって、そういう意味なわけないだろ。つまんない冗談止めろよ。
強盗殺人犯が家に押し入ってきた。あるがままに盗まれました、殺されましたって?w

>>799
感覚おかしいね、アンタ。精神医学が、若い人間に対する「受け」を気にするかしないかで、
大きく変わるはずがない。そういうものの影響で変わる部分も幾らかはあるだろうが。
そこんとこを刀にして「最近は〜 最近の森田は」って、大上段から振り下ろすってズレてない?w
精神医学に限らず、医療でも何でも、実際に治療できたかできないかが一番問題なのであり。

とにかくこの一文、理解できないというか、理解したくないというか。
>ネオモリタセラピーとかライトになってるんじゃないの?
それがどうしたの? それが良いことなのか悪いことなのか? 何が言いたいの?

あ、いいから別に答えなくても。何も期待していない。

803 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:39:34.95 ID:ZXj8Jb5N
>>802 このレスを読んだだけでも、あんたまだ治ってないわw
森田療法の信者になった、ってだけだ。精神療法ってそういうところあるけどね。

804 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:43:14.56 ID:I8gLxHlU
オレが治ったことは事実なので。。

具体的に>>802文中の何がどうだから治っていないのか。書いていないね。
そういうのを誹謗中傷っていう。知らないの?w

何がどうだからオレが治っていないと判断できるわけ?

805 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:45:47.21 ID:nJJ5U1Vn
>>797
そういう用語を使って説明するのはスレ違い。
そこから派生してレスし続けるのもやめて。

>>799もやめてね。

806 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:50:13.09 ID:I8gLxHlU
何それ? 笑わせてくれるよなー。
認知・行動療法界では、使っていい用語と使ってはいけない用語があんの?
どっかのサイトにとか、だーっと「使っていい用語・使ってはいけない用語」のデータベースとかあんの?w


807 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 19:51:37.54 ID:ZXj8Jb5N
>>805 はーい、わかりました先生。でも最後に一言いわせてよ。
>あ、いいから別に答えなくても。何も期待していない。
って書いたのもう忘れた?三歩歩けば忘れるニワトリ頭だなあ。
あんたには本当に「人間の再教育」が必要なんだけど、ニワトリには再教育しても無駄だろうな。
剣道の達人の森田先生によみがえってもらって、竹刀で活を入れてもらえればいいんだけどなあ。

808 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 20:01:09.05 ID:I8gLxHlU
>>807
何それ? 又々笑わせてくれるよなー。

「期待していない」と言った対象の人が、誹謗中傷を始めた。
何でその誹謗中傷を誹謗中傷と指摘することが、ニワトリ頭なわけ?

例えばの話だが。
人の家に押し入ってくる強盗に成り下がった人間になんて、何も期待していない。
でもそいつが暴力ふるってきたら、それに抵抗しちゃいけないわけ?w

はーい、わかりました先生って。
そうじゃなくて「誹謗中傷した自分が悪かったです」と、謝れば?
要するに何ら具体的な指摘ができないわけだよね、オレが治っていないという根拠を示せないんだよね。
で、「はーい、わかりました先生」って、醜い心やんw 人間再教育必要だね、アンタには。明らかに。
こういうの、ひねくれてるっていうんだよ、世間一般では。

809 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 20:05:44.91 ID:I8gLxHlU
「ひねくれ」→認知・行動療法界では、何という用語で示すのか、詳しく知らんもんでね。
世間一般の言葉を使わせていただきましたwwwww

810 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 20:17:29.04 ID:Y1iFB6GV
治った者勝ち。

治らない人はあれこれ言うね。

811 :優しい名無しさん:2011/09/18(日) 21:28:09.55 ID:mtNwfHT2
>>797 は決して間違っていないのだが、現実はこのスレに見る様に一定の知性を持った者ばかりでなく大半は愚者なのである
この愚者どもまで救うと発起するなら人智を越えた超人にすがるしかないのかも

812 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 00:21:16.60 ID:H52eddnP
  ノイ: : : : /  ,,-==ミヽ、          ,,=='゙゙゙}: : : : : : : : : : : : : :
  从 : : : f  ´     `ヾゞ、     ィ'゙゙´     |: : : : : : : : : : : : : :
  i|: : : : :|     _,,,,,,,,,,,, ヽ:::.   .:::  ,,-─-,,,,、l: : : : : : : : : : : : :
  l|: : : : :|    ゞ=二{:::::}ニゝ      <゙{::::::}ニ≫ヾ、: : : : : : : : : : :
  ノ: : : : : }     `二二ニ/ .::     \ヽニニ''´  ヾ : : : : : : : : :
 /: : : : : :l     .     . .::     ::.    =@  ヾ: : : : : : : :
/: : : : : : :|::          /      `\         ヾ: : : : : : :
: : : : : : : |:::       きゅぅん    ,ィ、 )ヘ  .   . : :::::l: : : : : :
: : : : : : : |::::        /  `´ `ー'´  ふんっ     .: : ::::::|: : : : : :
: : : : : : : |: : ::     .::゙   ,,─‐、__,,─、    ヽ    . : : :::::゙、 : : : :
: : : : : : : :l: : : : ::      -‐弋─----──-、     ...: : : : ::::} : : : :
: : : : : : : : l: : : : :    /   `''─---─'''´  `  . : : : : :::: ::::::} : : : :  あたしって綺麗?
: : : : : : : : :\: : : : .                  . : : : : : ::: ::::::ノ: : : : :

813 :これって何:2011/09/19(月) 00:23:19.04 ID:H52eddnP
.州;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;j! 。   u   j;;;;;;;;// 〃.;          u  , .,; :,; ,:;, ;:, ;, :, ;:, ;ji!
 ゞミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ u       j!;;;;;// // .:; i !            ,; :;, :;, :;, :;, :;, :;, :;j!
 ヾミミミヽ;;;;;;;;;;;/         ノ;;;;;ノ  '′.:  U            ,; ;:, :;, ;, ;, :;, :;, :j!
    ヾミミ;;;;;;;;彡ゝ、、 ノ `ヽ ,.ィ彡'         ....,,, '´ .:;;;;;;;;;;;;;;;;;彡' u  ; :;: ;: ;: ;:リ
     ゝ== =彡'  `ヽ、  `'''''゙゙´  `ヽ  ,,r'´ ̄`ヽ,. ';:;;;;;;;;;;,ィ'´  。    ;:; :; :; :; 彡'
               `ヾミ三彡'ヽ、    .:;    /;;;;;;;;;;;;;;;;;/ 1   i   ;:; :; ; :; :; :;彡′
                      入 .:;;  U j;;;;;;;;;;;;;;;;;/: : !   j!   ; :;:; ;: ;:彡'
                     /  `ヽ    j!;;;;;;;;;;;;;;/: : :/⌒ヽ八,. '"  ̄``ヽノ
              ,、、、、、,,_.'´ 。   ヽ _ノヾミ;;彡': : : /  /         ',  i
   三ミミヽ ,. -‐ '"´ ヾミミヽ . 。       `ヾ;:;;;;;;;;:;ヽ_ノ  /    l l      .i  l
   ;;;:;:;:;:ミミj!   , '´   ji;;;;! j  ,, :.、   `ー く,,  ヽ;;;;;;;;;;リ       U      l  l l
   ;;;;;;;;;:;:;;j!      ノ!  j!;;;! {  lll        ``ヽヽ;;;;;;;ヽ、            .:l  l l !
  ;:;:;;;;;;;;;;;;;/ u   し'  ;;;;;;! ',  ll! :  i         `ー='           .:.:l ノノノ
 ;:;:;;;;;;;;;;;;;;/    .;  。   ;;;;;;;!  ヽ l! :,. ll     . 。      。         .:.:.:j
;:;:;;;;;;;;;;;;;;;/    .:!     ;;;;;;;',    。  u      u     U         .:.:.:.:.:j
;:;:;;;;;;;;;;;;;;;!ii!   .:.:!     ヾ;;;ミヽ  u                   U    .:.:.:.:.j


814 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 11:29:41.67 ID:PUedsFyq
?。?

815 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 17:15:36.59 ID:ENosdHFy
これがいわゆるニンコーやってるやつの臭さやってやつかw

816 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 17:16:46.81 ID:ENosdHFy
>>766
ボクはねぇ〜、全く無意味だと思うって事で打ち切りにしてもらったよw

817 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 18:08:45.33 ID:aHomvUit
>>791
長文やめろよ

818 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 18:10:13.53 ID:aHomvUit
このスレって、朝鮮人が居座り始めてから荒れ出したね。

819 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 18:12:07.79 ID:aHomvUit
お互い自分の症状が良くなるための情報や知識を
共有し合うことが目的のスレだろ?

820 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 18:20:10.03 ID:nvEs6Jig
認知療法をちょっと前にはじめました。
人前で話したり、対面して人と話すと、体がかなり緊張してしまいます。
いわゆる社会不安って奴です。( 欝ではないです。そこそこ楽しくはある。)
でも、認知療法の修正やってるつもりが、緊張がほとんどカイゼンされないのです。
認知療法で解決するということは、人前で緊張することなく堂々と話せるってことなんでしょうか?
そこまで劇的に変わることって認知療法で可能なのかな??

821 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 18:38:06.68 ID:meJqWikf
>>820
どうなんだろうね。
堂々と話すことをいきなり目指すのもきつそうだから、緊張はあるけど
それなりに話せるってレベルを目指せばいいんだろか?
緊張については>>510前後の逆U字曲線も参考にどうぞ。

822 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 19:41:35.93 ID:7BRiCVZP
>>820 アンドリュース他「不安障害の認知行動療法〈2〉社会恐怖―患者さん向けマニュアル」とか読んでみても、
社会不安(SAD)は、不安の構造がわかったとか、認知の歪みを見つけるだけじゃだめで、
結局リラクゼーションとエクスポージャー以上の治療法は示されてないから。地道な努力が必要なんだよ。
平たく言うと、リラックスしろ、そして段階的に慣れていけ、必要ならアメとムチ使えってだけだから。
こんなの認知療法とか関係なく昔から言われ続けてきたことに過ぎないので、劇的解決なんてないんじゃないかなあ。

823 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 21:16:57.34 ID:nvEs6Jig
>>820,821 さんご回答ありがとです。
なるほど、やはり、単純に頭で合理思考を思いついたレベルではそう簡単に
解決するのは難しそうですね。継続的に行動して、反芻する必要がありそうです。
緊張してしゃべるはいいのですが、緊張でワーキングメモリーが少なくなり、
思考力が相当落ちてしいます。。てんぱってします。。紹介いただいた本を買って読んでみますです。

824 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 21:53:04.86 ID:7BRiCVZP
「緊張を解こうとするとさらに緊張する」という一番の悩みをわかってくれる人がなかなかいないから、平気で「こうすれば緊張がほぐれる」とかいうんだよな。
個人的に思うのは、結局、対人恐怖の根本的解決って、人にマヒするか、自分に自信をつけるしかないんだよ。
本読んでテクニック磨くのもいいけど、自分の好きなことをとことんやって、自信を持つ分野を作るというのが
結局急がば回れで一番早いんじゃないかな。エクスポージャーとか恐怖突入とか、一生懸命社会に自分を合わせるって感じで、何か不健康。
社会の中で恥じない自分を作っていく方が前向きで明るい方法だと思う。

825 :優しい名無しさん:2011/09/19(月) 22:27:28.56 ID:O/qnSHx5
>緊張を解こうとするとさらに緊張する
だからー、それを精神医学界では「強迫観念」と云うんだよ。

>一番の悩みをわかってくれる人がなかなかいないから、
「自分だけが特別おかしい」という、思い込み。こういう症状に悩む人の特徴的な事象。
基本誰にでもあることなのに、自分だけが特別だと思い込んでしまう傾向の強さ。

826 :優しい名無しさん:2011/09/20(火) 11:44:31.32 ID:RQ0RBVJr
>>820
認知再構成法は認知行動療法(CBT)の一つの技法です
社交不安障害(SAD)に対するCBTでは、クラークの理論と治療法が特に有名なようです
クラークはSAD患者の特徴と治療法として、以下の3つを挙げています
@安全行動→中止A自己注目→注意トレーニングB否定的推測→間違っていることが多い
クラークのランダム化比較試験(RCT)では、SADの診断基準を満たさなくなった患者の割合が
待機群0%,エクスポージャー+リラクゼーション42%,クラークのCBT84%だったそうです
また他の4つのチームによるRCTでも、クラークのCBTは他と比較して高い治療効果が得られたそうです
詳細は「対人恐怖とPTSDへの認知行動療法」をご覧下さい
また最近は仏教の考えに近い第三世代のCBTも出てきています

あと普通の人でも不安や不自由さを感じることはあると思うので
SADの治癒は不安や不自由さが普通の人レベルになることだと思いますよ
不安や不自由さの程度は、SAD診断テストである程度測定できます
SAD診断テストhttp://www.dr-maedaclinic.jp/check/qc002.html

827 :優しい名無しさん:2011/09/20(火) 12:42:33.85 ID:3vmE4tOH
認知療法とは違うかも知れないけど、
過去の些細な失敗、成功したこと楽しかったでも、「嫌な気持ち」としてフラッシュバックすることがあるんだけど、
これはなんだw?

友達と合って盛り上がって楽しかったのに、会話が途切れた一瞬のことばかり思い出す。
失敗したこと、失敗した瞬間にばかり目が行くんだけど、こういうものなのかw?

828 :優しい名無しさん:2011/09/20(火) 18:05:09.52 ID:Jgdoy02s
頑張りすぎて、突然電池が切れちゃった
動けない・・・やらなきゃならないことが沢山ある、頼れる人は皆無。
鬱だろうがなんだろうが、やらなきゃならない
心がとっくに死んでいるのに、体だけ生きてるからゾンビみたいに
ノロノロ行動するしかできない。もうそれすらも出来なくなった
やることはてんこもり

もう死にたいですorz
でも、私が死んだら数名が共倒れになるので出来ません
こういう時どうしたらいいですか?
助けてください。

829 :優しい名無しさん:2011/09/20(火) 18:09:31.04 ID:Jgdoy02s
はあ、もうハイになれる薬でもあれば手を出してしまいそう
リタリン処方してくれる病院あるから行ってみようかな
でもその場しのぎで、更に廃人になるだろうと思うと躊躇う
なぜか抗鬱剤が全く効かない体質です。頭痛がするだけ
今まで自己流の認知療法でなんとか乗り切ってきたけど
もうここまで動けないなんて、どうしたらいいのか
今はネット出来てるけどそれすらも明日はできなくなっていそうです

830 :優しい名無しさん:2011/09/20(火) 18:36:31.11 ID:NIs+nFVl
>>828
大きな病院に連絡し、何もかも忘れて入院すること
今は体裁とか考えてる場合じゃない

831 :優しい名無しさん:2011/09/20(火) 19:50:40.68 ID:k2aH90mn
自動思考の訴えに耳を傾けなかったツケ

832 :優しい名無しさん:2011/09/20(火) 20:58:54.06 ID:fDOTYG0N
>>828
頑張ることをいったん休止しようよ。
やらなきゃならないって気持ちは分かるけど今はやることを背負いすぎてる状態だよ。
てんこもりなことをどうするか考えるためにも小休止を入れよう。

833 :優しい名無しさん:2011/09/20(火) 22:52:00.43 ID:JLdVHVxJ

 悪 魔 の 囁 き 、 カ ウ ン セ ラ ー





834 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 00:43:21.32 ID:FZBhi5wk
自動思考に認知の偏りがない場合で、かつ問題解決や対人対応改善ができない場合は、認知療法は意味がないのでしょうか。
会社で私を残して上司が同僚と食事に行ったときに、上司から、「お前と行きたくないから誘わなかった」と言われたらどうしたらいいのでしょうか。


835 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 01:29:16.41 ID:7V3fkE99
私は素人ですが、

認知療法、理性感情行動療法ならば、
「あなたは上司に対してはっきりとした嫌悪感を持ってよいが、上司そのものを見下したり、怒りに捉われてはならない」
と言った答えが返ってくると思います。

あなたは自分に対してと、相手(上司)に対して、強い怒りや不満、不安をもっていると思います。
自分に対しては、「私は上司に嫌われてしまった。私はまともに人付き合いができないダメなやつだ」と卑下し、
相手に対しては、「この糞上司は私を大切にしない腐った人間で生きる価値がない。不幸になるべき人間だ」と必要以上に怒っている可能性があります。

言葉は様々ですが、不合理な思考を論駁するために、自分に対しては、「私は完璧ではないので、うまく行かないこともあるさ。」
相手に対しては、「上司が私を大切に優しくしてくれたら嬉しいが、絶対にそうしなければならないと言うわけではないさ。不快ではあったが絶望したり激怒したりする必要はない」
と言ったところでしょう。

とは言ってもそう簡単に自分の気持ちが整理できるもんでもないけどね。もし私が同じ立場だったら、認知療法をやりつつ、上司をハメるチャンスを待つねw

836 :834:2011/09/21(水) 10:14:18.07 ID:FLLye5OF
うーん、正直申しますと、卑下したり必要以上に思っているという認知の歪みがあるんじゃないの、と
新たな問題を回答者の方で措定されて、そちらの方に問題の関心をずらされてる感じですね。
認知の歪みがなくて、かつ問題解決や対人対応改善ができない場合はどうなるの?というのが聞きたいことなのですが。
認知療法の本やアサーションの本は、うまくいかないと思い込んでたけどやってみたらうまくいった、という話ばかりなのですが、
現実はなかなかそうはいかなくて。要するに自分の怒りを増加させないようにするとか、二次災害を防ぐしかないよ、というのが結論でしょうか。

837 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 11:04:56.81 ID:kWltowIn
>>836
おまえ難癖だろ^^
白々しい質問で回答を引き出しては認知療法に難癖つけたいだけ

自説を垂れたいなら、質問なんかせずに最初から堂々と書けよ
善意で回答してくれた人を欺くのは卑怯というもんだ

838 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 13:07:34.38 ID:0QBCf28I
メタ認知について書かれてる認知療法の本ってありました?

839 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 13:12:46.33 ID:vZ7i+Rxo
認知の歪みがなくてアサーションも上手くいかないなら上司をぶん殴れば上手くいくよ。嘘だと思うなら試してみてごらん。本にも載ってないから大丈夫だよ。


840 :744さんへ:2011/09/21(水) 15:46:13.61 ID:5zC8mXp0
>>719です。
>>744さん、度々本当に申し訳ないです。リンク切れです。
申し訳ないのですが、どこかにupしていただけますか?

http://hsjp.net/src/up3413.jpg


841 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 16:10:09.89 ID:c75YSOHN
大野裕ってそんなにいいの?
はじめての・・・を読んでみたけど
有料うつサイトのこととか書いてあった
ああこの人はうつ病をビジネスにしてるんだなと思っちゃう

自分的にはバーンズの本が一番良かったな
会話のところは日本語だとぎこちなく感じるかもしれないけど
英語得意なら原書がいいよ
値段も安いし

842 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 17:14:39.78 ID:GItxWTfQ
難癖ちゃんの話を拡げて良いのか迷うところだがw
>認知の歪みがなくて、かつ問題解決や対人対応改善ができない場合はどうなるの?
これはどうなんだろうね。私は認知の歪みがありません!と思ってることについては、端に置いといて
問題次第だけど、認知療法をしたから問題解決できました!対人関係が良くなりました!と言うものではないかもね

>>834
>上司から、「お前と行きたくないから誘わなかった」と言われたらどうしたらいいのでしょうか。
これは実際どうしようもない。認知療法をやり続けたら上司に誘われるようになりました。なんてことはない(かも知れない)
きっとこの先上司に嫌われ続けるだろうし、もしかしたら同僚に馬鹿にされるかもしれないけど、
そんなことは大したことなく、私はハッピーに生きることができるよ!そのために認知療法が役に立つかもよ!
ってだけかも

ここで一番大きな問題は、難癖ちゃんが認知療法をやる気がないってことだねw

843 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 19:49:27.42 ID:ZDEIZRPO
>>834は出来事だけだからなあ…。
思考も感情も行動も不明なので、自動思考に認知の偏りがない場合で、かつ問題解決や
対人対応改善ができない場合なのか、わかりません。

844 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 20:51:42.52 ID:WlIVoWTF
食事に誘われなかった
ことで嫌な気分になり、理由を上司に問いただした
「お前と行きたくないから」と言われた
あなたは嫌われてるってことでは?

845 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 20:58:01.31 ID:lGA6e1ye
>>843
オレも同じようなことを思った。>>834の文面だけでは、上司の意図が分からない。
情報少な杉。故、それに気づかない>>834には、依存性パーソナリティの側面を感じたりした。

846 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 21:32:34.71 ID:TY3zReW8
大野裕は、言うほど良くないよ。
初心者には、入り込みやすいかもしれないけれど。

847 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 22:02:30.00 ID:Pm6BHMy+
>>841
雅子さんのうつ病(適応障害とか言い換えてるけど)の主治医ってだけで、
妙に権威、第一人者みたいになってるだけ。新聞連載やNHKとかの出演も多いし。

著書は何冊か読んだけど、まどろっこしいというか、回りくどいというか、もっとズバズバ
治す方法を指南してくれる人の方が良く感じた。立場上過激な事は言えないんだろうな。

(自分は下園さんの本の方がずっと役に立った)

848 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 23:16:35.56 ID:UKZoPp41
言われたら

仮定の話しだろ。
いつも「何々したらどうしたらいいのですか」と仮定の話で議論に持ち込むいつもの人。
妄想に付き合って議論してくれる人でも探してんじゃね。


849 :優しい名無しさん:2011/09/21(水) 23:17:01.47 ID:rkpM8GvH
今日みなさんも体験したかとは思われますが台風すごかったですね。
自分は平気かと思いましたが、強風雨による音に不安感がやや出てるのがわかりました。
それに先ほどの地震+アラーム音で同様に不安感が。
もう数ヶ月まえですが心療内科(地震の不安感のため)に行ってましたが
数の減少と治療により行っていません。
しかし今回のようにまたぶり返すとなると、やはり認知療法をやったほうが強くなれますかね?
今回は父に言われた「俺が仕事の間はお前がしっかりしないと」という言葉を言い聞かせて台風の音などに
立ち向かいましたし、薬も飲みませんでした(3ヶ月前くらいから飲んでいません)
25歳男です。初カキコですがよろしくお願いします。

850 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 13:20:15.64 ID:ccdz8YMt
大野分かりやすくていいじゃん。何ケチつけてるんだ?難癖?

851 :幻覚への認知行動アプローチ :2011/09/22(木) 16:15:36.72 ID:Ihk1Oob5
幻覚への認知行動アプローチ  丹野義彦 東京大学総合文化研究科
http://ocw.u-tokyo.ac.jp/wp-content/uploads/lecture-notes/AS_06/psychology_08.pdf
ふたつ同じ


852 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 16:53:03.71 ID:ptZjNQqL
>>841
鬱病をビジネスにすることの何が悪いの
金儲けを考えてる人がいるくらいのほうが研究も進むのでは?

853 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 18:45:26.26 ID:WiKynRWS
自然を怖いと思ってた人が津波から逃れられた
ということはないかな

854 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 20:41:48.20 ID:3hQHEiVj
はぁ・・・すぐ自分に対して、人に対して、命令や要求しちゃうなぁ。

855 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 20:47:55.68 ID:BJXQHy0T
>>849
今回のことは自信になるんじゃ?
認知療法でどうなるのかは断言できないんだけど、とりあえず本を読んだりして
雰囲気を確かめてみてくださいな。

856 :849:2011/09/22(木) 21:15:20.41 ID:BKy9Fuj7
>>855
ご返事ありがとうございます。
そうですね。たしかに「耐えた、比較的冷静に考えれた」という点はポジティブに捉えたいと思います。
wikiとか見ると量が膨大でおっくうでしたが、本だといつでも確認できて入門ではいいのかもしれないですね。
まずはどういった本がよいのでしょうか?

857 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 22:17:03.59 ID:3hQHEiVj
いやな気分よ、さようなら をとりあえず持っておくのがお勧めよ。
分厚いし、少し高いからとっつきにくく感じるけど、慣れるとすごい便利な本よ。
ただ本当に分厚いw

858 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 22:22:49.42 ID:8gbatvPZ
いやな気分よ、さようなら に書いてある考え方は良さそうなんだけど
何をやるのにどの手法ってのが簡潔にまとまっていないのが厳しい
見出しと逆引きみたいなのあると使えそうなんだけど
もう何回か読んで自分でまとめた方が良いのかな
現状だとどこから取りつけば良いか分からない

859 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 22:59:35.42 ID:tCSo2uqH
「いやな気分よ、さようなら」は、最初のテストから挫折したなあ。疲れて癒しを求めてるのに何でテストされないといけないんだよ。
何か人を一定の考えにはめこもうはめこもうとしてるみたいで好きになれなかった。
読めば読むほどいやな気分になる本だった、ってアマゾンのレビューにあった。

860 :優しい名無しさん:2011/09/22(木) 23:37:00.57 ID:3hQHEiVj
>>858
何回か読めば、すらすらできるけど、最初がねw
ゆっくりでも一通り読んだ方が良いと思うけど、「早く読まなければならない」と言う強迫概念をもっちゃう人もいるだろうから
そこは難しいところだね

>>859
認知療法は絶え間ない努力が必要なのです(キリッ
慣れないうちは、歪みを見つけるのにもすごいパワーを使うし、疲れるよね。

>何か人を一定の考えにはめこもうはめこもうとしてるみたいで好きになれなかった。
これは人それぞれだろうけど、確かにやり方や歪みの端正はしつこいくらい出てくるね。
まぁやり方は何度でも教えてくれないと、野球だって内野ゴロ3塁に投げてたらゲームにならないし(何故か急に野球の話で失礼)

861 :優しい名無しさん:2011/09/23(金) 07:41:58.76 ID:d0PqR51g
>>856
「いやな気分よ、さようなら」を見た時は、うつの人がこれを全部読めるのかなぁと思いました
部分的に読むだけでも、いい本かもしれませんし、この本がいいと思っている人はそれでいいと思いますけど
「いやな気分よ、さようなら」程ではないですけど、「うつと不安の認知療法練習帳」も分量が厚いです
それらに比べて「こころが晴れるノート」は、分量が多くなく取り組みやすいかもしれません
認知行動療法のセルフヘルプ本で、自分が一番いいと思ったのは「自分でできる認知行動療法」です
http://www.seiwa-pb.co.jp/search/bo05/bn697.html
1週間ごとに課題があって、12週間で一通り終わるようになっています
認知再構成法以外の技法も多いですし、分かりやすい文章で簡潔にまとまっていて、所々ユーモアも感じられます
ただし、どのような本が相性に合うかは、個人によって違うでしょうね

あと、ある程度自分でやってみて改善しないなら
認知行動療法を専門とする精神科医や臨床心理士の治療を受けた方がいいと私は思います
心療内科は心の病気も扱うようですが
基本的には心理的なものが原因で、内科的な病気になった人が専門になるようです

862 :856:2011/09/23(金) 20:39:15.73 ID:1ShD5Vqk
皆様遅れてしまってすみません、856です。


そういえば前に先生に認知療法のことを言ってみたことがあるんですよね。
だけどそこまでの不安障害ではないと判断していただいたのか、無理強いはされませんでした。
薬もじゃんじゃん出すような先生ではなかったですし、そういうスタンスなのだと思います。
セルフヘルプ本いいですね。一度久しぶりに病院に行き、信頼のおける先生にも聞くのも手ですね。


皆様、おすすめの本を教えていただいてありがとうございます。

863 :優しい名無しさん:2011/09/23(金) 20:49:03.97 ID:LWFH7vcM
>信頼のおける先生
これいる人はうらやましい
特に内科、心療内科でそういう人がいると心強いね

864 :優しい名無しさん:2011/09/23(金) 21:16:56.75 ID:eayvu6tB
事実→認知→感情って認知モデルはあまりに単純なんじゃないでしょうか。
最近の認知心理学でもそんな単純なプロセスが維持されてるんですか?
そういう単純なモデルは、脳の研究が進まず、
行動主義が幅を利かせてた頃の遺産に過ぎないんじゃないでしょうか。
ないしは感情は思考で生じるんだよ、と素人をだますための策略じゃないでしょうか。

865 :優しい名無しさん:2011/09/23(金) 21:20:54.69 ID:eayvu6tB
確かに認知的評価理論は感情の生起プロセスで最も影響力ある理論の一つでしょうけど、
認知的評価スタイルには比較的永続的な個人差が存在するとされており、
事実→認知→感情というプロセスを経ないで、
感情→事実→感情が満足するストーリーを作るための認知、というプロセスの人が多いんじゃないでしょうか。

866 :優しい名無しさん:2011/09/23(金) 22:00:58.69 ID:wSR3+sB+
>>865
私の場合は、とりあえず最悪の事態を想定して準備しておけば
安心だ、みたいに考えていて、何でも悪く考えるのがクセに
なっていたのですが、たまたま意識してニュートラルに物事を
見るようにしてみたら、ポジティブな事実を見ていないことに
気づいたことがあります。
感情が満足するストーリーを作るための認知なのかもしれません。

867 :優しい名無しさん:2011/09/23(金) 23:33:53.25 ID:mC4Ffm+R
>>865
>感情が満足するストーリー

何これ?
ちゃんと説明してくれないと意味わかんないんだけど^^

説明もないのに難癖ちゃんの真意を理解してる>>866は何者だよ
自演の疑いアリだな

それよか>>120(鬱で働けないのは日本独自)のソース出せよな
次スレになっても延々と追求するから覚悟しとけよ^^

868 :優しい名無しさん:2011/09/23(金) 23:51:29.68 ID:LWFH7vcM
そろそろ難癖ちゃんは一体何がしたいのか、何を伝えたのを知りたいw

869 :優しい名無しさん:2011/09/23(金) 23:52:43.82 ID:LWFH7vcM
何を伝えた い の か を知りたいw
です。脱字ごめん

870 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 04:04:46.65 ID:dnNKmK0k
私は「自動思考」「思考の歪み」ってのがピンとこなくて困ってます。

結局それは自然な感情反応を抑え込むために、

あれやこれや後付けのそれらしい理屈付けをしてるだけみたいに思えるんです。

「自動感情」「感情の歪み」だったらよくわかるんですけど

871 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 07:31:05.91 ID:XvNKE+KA
思考が先か感情が先か
感情が先でもそこには思考もあるんじゃね
感情:イライラ 思考:うぜー、氏ね
とか

872 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 08:50:29.84 ID:i/ybrPQs
自然な感情反応を抑えこまなければいいじゃん。
自然な感情反応のままでいるための共感と支持で心を癒してもらえる人を探せばいい。
感情を吐き捨てるゴミ箱人間がいてくれるならば自らの感情を引き受けなくて済む。
ようは自分でやらないためのそれらしい理屈付けをあれこれ後付けしてるだけ。

873 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 10:02:38.31 ID:uU0sSobq
認知療法はやらされ感が強い。
かくあるべしという思考で感情を無理やり変えようとするからストレスがたまる。
ストレスが原因の病だと悪化しそうだ。


874 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 10:49:26.20 ID:XvNKE+KA
認知の歪み:全か無か
一気に完全に片をつけるかすべて放棄

875 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 11:39:21.11 ID:hyAlYc/G
認知療法への違和感
1.根本的にだまされてるような気がする(認知メカニズム、エビデンス、スキーマ、手法の拡大・拡散による理論の不透明さ)
2.机上の空論のような気がする(対処リソースないと実践が困難、努力の割に効果が薄くて一時的、ストレスたまる、結局薬頼み)
3.決めつけと言い訳ばかりされてる気がする(認知の歪みのあてはめ、うまくいかない理由、日本で広がらない理由)
4.感情の問題をまともに取り扱ってくれない不満が残る(感情の問題から認知の問題に話をそらす)
5.人格の成長・成熟・改善につながらないような気がする(表面的対処だけ)

876 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 14:01:15.69 ID:Hd0kzxxT
いやな気分よさようなら、厚いですね。
でも集中して読むと気は紛れる。なかなか集中も長い時間は続きませんが。
身に付けられるかどうかは置いといて、こういう方法があると
少しでも知ったことは私にとってはまず一歩かなと思います。
落ち込んでいると読む気になれないのは仕方ないかも。

877 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 14:30:32.70 ID:L4ftXpzj
特に根拠もなく、自分の今考えていることは
本当に妥当なのかを疑ってしまいます。

例えば、ネガティブな予測をする根拠がないときに
それで安心しようとすると、自分は本当に妥当な考え方に
もとづいてその判断をしたのか、何か勘違いしてはいないか
などが気になります。

自分の考えが正しいのか、妥当なのかは、普通は
確信は持てないので、特に問題点がなければそれでOK
とすると思うのですが、正しいという保証のようなものが
ほしくなってしまいます。

自分のこの考えに認知の歪みがあるような気はするのですが
歪みが特定できません。アドバイスをいただければ助かります。

878 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 14:41:29.42 ID:xolgFSfB
>>876
こういう本を読み切れる人間になるということは、人生変わるよ。

879 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 14:49:12.42 ID:sXyG3/ij
>>878
ありがとうございます。
今は少し落ち着いているので、本を読めることがありがたいです。

880 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 15:46:15.40 ID:FtCmZCXf
>>875
>1.根本的にだまされてるような気がする(認知メカニズム、エビデンス、スキーマ、手法の拡大・拡散による理論の不透明さ)
詐欺治療なら保険適用はされない

>2.机上の空論のような気がする(対処リソースないと実践が困難、努力の割に効果が薄くて一時的、ストレスたまる、結局薬頼み)
心理療法は全部そうだけど?

>3.決めつけと言い訳ばかりされてる気がする(認知の歪みのあてはめ、うまくいかない理由、日本で広がらない理由)
おまえが反発してるだけだろw

>4.感情の問題をまともに取り扱ってくれない不満が残る(感情の問題から認知の問題に話をそらす)
感情を扱う療法(精神分析等)が上手くいかないから認知療法が出来た

>5.人格の成長・成熟・改善につながらないような気がする(表面的対処だけ)
医療なんだから人格云々を期待するのは間違い

はい論破^^

881 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 16:40:11.82 ID:WkTZ9bhQ
>>877
>正しいという保証のようなもの
保証や確証、安定を求めるのは人間の性だと思う。ある程度は仕方がないのかもね。

歪み云々なら、
・私は絶対に常にどんな時も正しくなければならない!と思ってないか。
・そもそも正しいとはどういうことなのか。
・正しい=幸せと、強く信じていないか。
ここら辺を少し掘り下げて見てはどうだろう。

話が違うかも知れないけど、
俺もよく、こんなことやってて良いんだろうか、今の仕事でいいんだろうか、
と思うことがあるけど、自分や周りの環境に過剰な命令や期待をしてることが多い。

882 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 17:04:11.72 ID:iRa6WcWk
>>880
なぜ最後に余計な一行をつけるのだろう?それですべて台無しだ。


883 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 17:13:59.02 ID:gJttyVRb
>>882
> それですべて台無しだ。

全か無か思考

884 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 18:33:45.94 ID:p1twCtbs
ACTでは治ろうとか、治りたいと思っちゃだめなの?

どっちでもいいや〜と思わないといけない?

885 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 19:38:08.29 ID:z+T7RENR
>>884
ACTの観点では「治りたい」「治ろう」どちらを思ってもOKですす。
ただし、そこから派生する思考や感情に囚われ無いようにしようって考えます。
たとえば、治りたい→治らない(現時点での事実)→[もう、私の人生は悲惨に違いない(思考)→悲しい(感情)→治療なんか無駄(思考)]→治療しない(行動)
っていうプロセスの[ ]の間に囚われずに
治りたい→治らない(現時点での事実)→「私の人生は悲惨だ(思考)」と思った→「悲しい(感情)」という感情を感じている
といった感じで、自分の状態を客観視して、その思考や感情と一体化しないことを目指します。
その後、思考に対しては「そして」という言葉で、クライエントが望む状態にむけてコミットメントします。
例えば、治りたい→治らない→(中略)→「治療なんか無駄」と考えた→“そして“治療に挑戦できる→治療する(行動)
という、一見、論理的じゃないと感じる思考プロセスの中で行動して行くことで
思考は事実ではなく、また、言語に囚われることなく行動できることに気づいていくアプローチです。

886 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 19:55:10.89 ID:tp6NtKrR
>>877
>正しいという保証のようなものがほしくなってしまいます。

正しい・正しくないかという(全か無)正しい部分だけを見る(選択的焦点化)となどが考えられますが、
自動思考を見つける質問を上の文に使ってみてください。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#cce959db
例えば、正しい保証がないときっとよくならないだろう(未来の先読み)とか、
正しくなければならない(べき思考)など、見つけやすくなると思いますし(例はあくまでも例で人によって異なります)
、上の方が述べてるように掘り下げてみるとはっきりするかもしれません。

>「本当に妥当な考え方にもとづいてその判断をしたのか」、「何か勘違いしてはいないか」
も同じようにやってみてもいいかも。

自分で新たに作った考えに基づいた行動の「結果」を、しばらく記録し続けると、ある場合は妥当である場合には適切でな
かったり、ある部分は正しくて、ある部分はそうではなかったり、全体として何割くらいは妥当で正しいか
わかるかも。あるいはその考えの短期的損益、長期的損益分析してみるとか。

887 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 20:02:31.59 ID:gJttyVRb
保証を欲しがったら何か問題なんですかね?

888 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 20:08:39.97 ID:jwKmZjO4
教育テレビに大野裕先生出てる

889 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 20:12:07.17 ID:p1twCtbs
>>885
レスありがとう。でも、苦痛を下げるためにあえて苦痛に
チャレンジするとすれば、それはマインドのトリックにひっかかってることになる、と。
これは治りたいからするというエクスポージャーをダメって言ってるんじゃないの?

治りたい→エクスポージャー、の「→」の部分を問題にしてるってことですか?
むずかしい…

890 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 21:16:02.86 ID:WkTZ9bhQ
>>887
保証がない、ことに対してどう思うかが問題だと思う。
実際に「保証がない」ことが多い。
保証がないから、生きるのが怖い、辛いと考えるのは自分を不幸にする可能性があるかもね。

そして俺は、保証や確証がないから何もしたくない、失敗するのが嫌、と思って行動できない人間の一人ですw

891 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 21:29:00.85 ID:gJttyVRb
>>890
> 保証がないから、生きるのが怖い、辛いと考えるのは自分を不幸にする可能性があるかもね。

どういう理屈で?そこが肝。

892 :優しい名無しさん:2011/09/24(土) 23:22:18.11 ID:XLabUSko
事故起こすかも知れないのが心配で、車には乗らない。
でも、お金が減ってしまうのを承知で、株やら債券やらに投資するのは大好き。
どっちも保証は無い。ただ事故は、命を失うかもしれない恐怖があるが、投資の方は、金とか
まぁ何とかなるか・・・とかあるのかもしれない。

893 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 00:31:30.34 ID:wt8g8+QY
>>892
人口衛星が落下する話がありましたけど
車に乗らなくても、人口衛星にあたっちゃうかもしれないんですよね。
結局いくら気をつけても100%の安全は得られないにもかかわらず
安全確保行動をとってしまうのは何か意味がないような気がします。
これも認知の歪みですかね?

894 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 01:17:58.48 ID:HY1Zz1hS
>>892
どっちも確率の問題だろ
って意味わかる?

895 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 06:00:39.08 ID:WX8z09Pc
>>889横レスですが
>治りたいからするというエクスポージャーをダメって言ってるんじゃないの?

エクスポージャーで症状が改善する人もいる(行動療法)
「症状の改善」を目標にせず、「行動の改善」を目標にする(ACT)
ACTはエクスポージャーを否定するわけではなく
別の選択肢を提示しているのではないでしょうか

896 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 06:10:42.10 ID:+CUVxddv
治す、ということを目的にすると挫折するから、できる範囲の目標を設定しろ、と
最初のころのセッションで言われるけど、それ自体問題のすりかえだよなあ。
こっちは治してほしいのに。クライアントの悩みなんてそっちのけで、治療者の枠にはめ込むだけ。

897 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 06:25:59.91 ID:4MPiYu0l
決して軽度ではない統合失調症で、幻聴もある場合、
薬ではなく認知療法によって幻聴までもが消えることはありますか。
例えば統合失調の場合、軽度には効くけど重度には厳しいなどの違いはありますか。

898 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 06:34:10.37 ID:+CUVxddv
認知療法って何にでも効くらしいよ。確率は知らないけど。理論的には幻聴も治る”はず”^^
http://www.fukuchi-clinic.com/ga/be/2008/be045.htm参照してください。

899 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 09:00:26.39 ID:+CUVxddv
論理療法からすると、うつ病の人には、「うつ病は治るにこしたことはないけど、治らなくてもそれでいいんだよ、それはとても残念だけど、それが世界の終わりというんじゃないんだから」

900 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 09:04:14.86 ID:+CUVxddv
っていうのかな。お気楽だな。イラショナルビリーフのきめつけと攻撃は厳しいけど、ラショナルビリーフの範囲と評価は甘々。まさにダブスタもいいところ。

901 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 13:37:46.38 ID:+wwYjY7i
認知(行動)療法について

心理療法(精神療法)の一つです。認知療法と言われています。
ここで紹介をやり過ぎると、著作権を侵害してしまうので「適当」にやらせていただきます。
認知療法は、うつ病の治療法として研究・開発されましたが、今ではパニック障害、不安・怒りなどの感情問題、ストレス関連の障害、対人問題、
各種依存症、摂食障害、統合失調症、など認知のあり方に関わる問題全般に適用されて成果をあげていると言われています。
この療法の特徴の一つは自分が自分を治療?するということにあり、技法を習得することによって当面の問題を改善するだけでなく、認知の歪みを修正する方法(スキル)を身につけ、自分の人生の質を高めることにあります。

まず、テキストとなる書籍の紹介です。最近、いくつか新しい本が出ているようですが、私自身は読んでいませんので知っている範囲での紹介です。


http://home.p02.itscom.net/kibunnet/ninti.htm

902 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 15:38:06.56 ID:HY1Zz1hS
I can't explain

903 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 17:19:34.88 ID:05oKWiQx
>>877
私も保証を求める人間なのですが、そういう時は失敗した時のことを考えてることが多い。

私は単位が取れなかったら卒業できない→そんなことになったらダメ人間の烙印を押されてしまう、耐えられない
→単位が取れる保証が欲しい

もし私の考えが間違っていたら、私は周りから見下され、つまはじきにされあらゆる不幸が襲い掛かるだろう。
会社で間違えようものなら、首になりホームレスになるかもしれない、それは耐えられない。だから私は正しいと言う保証が欲しい

など、自分の考えや行動が、世間や周りと違う時や間違った時のことを考え、過度な恐怖を感じる。
下矢印法などで、保証がないとどうなるのか、間違っていたらどうなるのか。
最悪どんなとこが起きるのか、を考えたらそこに歪みがあるかも知れない

904 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 18:13:16.96 ID:tOEYZUF5
保証(guarantee)を求めるクライアントに対するエリスの突っ込みパターンは、
・保証を求める限り何もできない(幸せな人生はない)
・私が持っているただ一つの保証は、世界のどこにも保証はない、という保証だ
・期待することが実現すれば(できれば)、それは素晴らしいことだ。
 しかしそれはいつもそうなければならないということを意味しない。
・不安に思ってる事態が起こっても、それにあなたが対処できないとは限らない。
・実際にそういう事態が起こったことがあるのか?起こった時対処できなかったのか?

905 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 19:11:13.78 ID:4MPiYu0l
この療法は一般的な病院ですでにやっていますか

906 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 20:45:56.26 ID:tOEYZUF5
http://psychotoolbox.web.fc2.com/CBT/kikan.html#%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%BA%9C
とか見て下さい。このページによると、Googleマップでも「認知療法」で検索したら出てくるそうですよ。

907 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 20:51:30.82 ID:wt8g8+QY
>>881
>>886
>>903-904
ありがとうございます。

私の場合
自分は必ず正しく判断しなければならない。でなければ大変なことになる。
と思っているようでした。

私の場合は、根拠のないことを想像で判断してしまうのが
認知の歪みにつながっているような気がします。
現実に則して判断できるようにしていきたいと思います。

908 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 21:02:46.99 ID:tOEYZUF5
>>907 ご苦労様です。
認知療法は、認知の歪みを見つけてそれを正しい認知で上書きすること、そしてスキーマを変えることと一般的に言われますが、
これは「ものは考えよう」と自分を自分で納得させることではありません。それはとても難しいことですし、どうしても無理が出ます。
簡単に言うと、「冷静になること」なんです。理性的になれば自然と認知の歪みや不都合な感情は消えていきます。スポック博士を目指すわけです。
だからポジティブな感情でネガティブな感情を消そうとか、感情を理性で制御しようとしてはいけません。時間がたてば破綻必至です。

不安が高まると冷静になれませんよね。それを理性の力で冷静にするのが認知療法です。
認知療法のスキームやテクニックに固執しないで、冷静になろう、とするのがいいと思います。

909 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 23:12:29.21 ID:xux3HTez
>>908
冷静?w

自分に言い聞かせるために、ここに書いてるんだろ? やめとけ、結局失敗するから。

>理性の力で冷静にするのが認知療法

真っ赤なウソw 正反対w

治ってないヤツの言うこと聞くと、時間を無駄にするだけ。

>>908は治ってから出直しなさい。

910 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 23:15:24.74 ID:xux3HTez
理性の力で治らないからこそ、認知療法があるんだよ。
理性で、理屈で治れば、苦労はない(大爆笑)

理屈(理性)が通じないからこそ、「認知する」ことで治るんだよ。

911 :優しい名無しさん:2011/09/25(日) 23:18:35.40 ID:xux3HTez
>感情を理性で制御しようとしてはいけません。時間がたてば破綻必至です。
>理性的になれば自然と認知の歪みや不都合な感情は消えていきます。

目を覚ませ!!(大爆笑)

912 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 00:04:58.03 ID:8lik+R4l
ん? 理性がなけりゃ認知できんだろ
動物は認知できない。認知は人間特有の能力

913 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 00:19:01.44 ID:h6gt6f4w
理性を超えたものが、真の認知。

>感情を理性で制御しようとしてはいけません。時間がたてば破綻必至です。
感情を理性で制御することはできないんだよね。

>理性的になれば自然と認知の歪みや不都合な感情は消えていきます。
理性的になれば感情は消えていくんだよね。(大爆笑)

「矛盾」って言葉、知ってる?(大爆笑)

914 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 00:41:44.36 ID:8lik+R4l
理性になればってのは、感情を消し去ろうとするのではなく
客観的に見る、自覚する、認知する
ってことじゃね

915 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 00:55:09.93 ID:ZfGq1wqH
じゃ、理性になろうとしているモノは何なの?
理性的になれなさそうな時、何が理性的にさせようとしてるのかな?

916 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:02:17.20 ID:ZfGq1wqH
感情を理性で制御することはできない。→感情の勝ち。

理性的になれば感情は消えていく。→理性の勝ち。

矛盾してる。

だから、理性も感情も超えた別のものが必要。それが認知。

認知は理性でもないし、感情でもない。

>>914では、理性=客観的に見る=自覚する=認知する
になっている。

間を省略すれば理性=認知

そうじゃない。認知とは、理性や感情を超えた、別のもの。

そうじゃなきゃ、おかしくね?w

917 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:25:56.11 ID:ihwAPFz9
ちょっとまって、何か怖い。
ID:ZfGq1wqH さんが何言ってるのかわからない。

>>908の言っていることは、矛盾しているのかも知れない。
ID:ZfGq1wqH さんはそれを突っ込んで大爆笑してるわけでしょ?

でも>>916では
>矛盾してる。
>だから、理性も感情も超えた別のものが必要。それが認知。
と矛盾を認めている。矛盾していると言うことを前提に話してる。
何故その矛盾を認めてるのかがわからん。

>>908 = ID:ZfGq1wqH さんと言う自演であって欲しい。
そうじゃないと会話の流れが怖いw

918 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:31:41.57 ID:ZfGq1wqH
>>908 = ID:ZfGq1wqH

違うよ。オレが>>908であるはずがない。

矛盾を認めてる? 全然認めてない。

だからー よく読めよ。

認知とは、理性でも感情でもないんだよ。

怖い? その怖いことを超えることが、治ることじゃね?w

919 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:36:01.57 ID:fUio0cqD
>>918
> 認知とは、理性でも感情でもないんだよ。

ソースは?

920 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:36:02.45 ID:4EXjqYRl
矛盾と勝手に決め付けて、よくわからないこと書いてるだけだったわw
>>915-916にも考えや意見はあるだろうけど、さすがに自己完結しすぎ。
そして言葉が曖昧すぎる。ここは華麗にスルーだ。って俺がスルーできてねぇかw

921 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:38:09.94 ID:ZfGq1wqH
>認知とは、理性や感情である。

ソースは?

922 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:39:55.55 ID:fUio0cqD
>>921
お前に聞いてるんだけど、答えられない感じですかね?

923 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:41:51.88 ID:ZfGq1wqH
>>922
お前に聞いてるんだけど、答えられない感じですかね?

924 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:46:16.05 ID:fUio0cqD
オウム返しは無学な証拠じゃないかな。

925 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:46:26.64 ID:ZfGq1wqH
>>920
>そして言葉が曖昧すぎる。

具体的に、何がどう曖昧なの?
これ以上タイトな言葉はないだろうと思いつつ書いたが?

926 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:51:07.86 ID:fUio0cqD
知的水準が低めな階層には、認知療法は難しいのでしょう。

927 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:51:14.72 ID:ZfGq1wqH
>>924

「理性」という言葉があるよね。それ以外に「認知」という言葉があるよね。
更には「感情」という言葉があるよね。

皆別の言葉だ。別にする必要があるから、別の言葉なんだろう。違うの?

ところが
>認知とは、理性でも感情でもないんだよ。

という、この当たり前の言葉を否定されてもね(笑)

「認知」も「理性」も「感情」も、別の言葉だ。

だから逆に、それらの言葉が同じだと主張する根拠たる、お前のソースを聞くしかないだろ?(大爆笑)

無学なのは誰?

928 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:52:34.08 ID:ZfGq1wqH
もう一度聞く。

>認知とは、理性や感情である。

ソースは?

929 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:52:50.62 ID:fUio0cqD
>>927
説明になってないね。
「単語が違うから違うんだ」というのは(笑)

930 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:53:58.79 ID:WI3qLWMl
なんと言うか、狂気染みた怖さがあるなw
ちょっとスレ汚しになるかも知れないけど、質問させてくれ

言葉遊びだけど、認知、理性、感情と名前が違うから、
別のものかも知れない。だけど認知を理性や感情の上に持ってくる、
もしくは区別することで、何かが変わるもんなの?

漠然としたお願いだけど、具体的な例えがあるなら是非お願いしたい。

931 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:54:10.56 ID:fUio0cqD
「お前はid誰それと同一人物に決まってるんだ!」式の思い込みも、残念ながら無学かなという感じ

932 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 01:54:54.67 ID:ZfGq1wqH
単語が違うって、どういう意味なの?

意味が違うから、言葉が違うんじゃないの?

同義語ってこと?

認知も理性も感情も、同義語なの? 同じ意味なの?

何その「単語が違う」って?


無学

933 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 02:00:02.93 ID:fUio0cqD
オウム返しクンのような階層には、お気の毒だが、認知療法は無理。
それは認知療法自体の問題ではなく、オウム返しクンが抱えている個人的問題と言えるでしょう。

934 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 02:00:13.58 ID:ZfGq1wqH
>>931

>「お前はid誰それと同一人物に決まってるんだ!」式の思い込みも、残念ながら無学かなという感じ

これは何のこと?

オレが何時何処で、誰かと誰かが同一人物に決まってるんだ! と思い込みをしたの?

アンカーは?


これがキチンと説明できないなら、残念でもないけど、無学というより、ただのアホとしか言いようがない。

935 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 02:18:35.86 ID:8lik+R4l
知覚だけなら動物もしてるだろうが、それを解釈するのは人間だけだろう
つまり、理性によって認知する

936 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 02:21:19.67 ID:fUio0cqD
>>935
はい。

937 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 02:22:42.08 ID:WI3qLWMl
話の発端になった>>908に対して、
正直、認知療法に則していない、と思う部分もある。

自分が気になるのが>>910
>「認知する」ことで治るんだよ。
とあるけど、これの方法が気になる。
認知すると言うことはどういうことなのか知りたい。

例えば、私はある一つのことがうまくできなかったから、全てのことがうまくできない。
と言う「一般化のしすぎ」と言う認知の歪みがあるときに、「認知する」とはどういうことなの?

938 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 02:31:50.98 ID:ZfGq1wqH
>>930

外出できない奴がいたとする。

外出しても、大丈夫だ。死なない。何の危険もない。→理性。

外出するのが嫌だ。怖い。→感情。

理性も感情も超えて、理性とは矛盾したまま、感情とは矛盾したまま、行動する。
外出する。それが認知・行動療法じゃないの? 端的にw

理性も感情も超えたところに「認知(行動)」がある。

どうにもならないから、行詰る。覚悟する。無我夢中。理性も感情も超越している。


要するに端的に、ここでくどくど理屈言ってるやつらは、理屈に逃げてるだけってこと。
たったそれだけのことだろwww

939 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 03:02:41.96 ID:8lik+R4l
>>937
ある出来事を、
ほらね、やっぱりうまくできない
私は全てのことがうまくできないのよ
と認知する
このとき、たぶん過去の失敗からその認知が形成されたのだろうが、
はたして「全て」は事実だろうか、云々


940 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 03:14:57.55 ID:WI3qLWMl
>>938
一理あると思う。実際に行動しなければ解決しないことが多々あるのが現実だと思う。
だけど、つべこべ言わずさっさと外に出ろや!と言うのは認知療法ではないとも思う。

>理屈に逃げてるだけってこと。
これに関しては、あなたはそう思ってるかも知れませんが、私はそう思いません。としか言えないなw

返信が遅くなったのは、実際に外出できなくなって、もう後がない人に認知療法が通用するかどうかを考えてたんだけど、
今は答えがでない。遅くなってごめん

941 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 03:28:13.39 ID:fUio0cqD
「認知」という言葉を神格視するのは的が外れている。
それはもはや宗教だ。

942 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 03:41:40.20 ID:4EXjqYRl
明日から働かないと生きていけません。ですが私は寝たきりで体を動かすことができません。
とても不安です、どうしたらいいでしょうか。

とエリスに聞いたら、なんて返って来るのかは気になるな

943 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:20:11.67 ID:ZfGq1wqH
>>940
ハートを繋ごうってNHKの番組見なかったの? チョコさんて治った人が出てただろ。
「つべこべ言わずさっさと外に出ろや」は言い過ぎだろ。オレはそこまで行ってないだろ。
しかし、それに近い。心の葛藤が解決しないまま、強制的に外出をして治っていく。

>>908が果てしない循環論理に陥っていること位は分かっただろ。「理性」と「感情」。
あの通り、自己矛盾に気づいていない。だから延々と悪循環を繰り返す。
例えばあれが理屈に逃げている態度だ。愚かだから、自分が逃げているという自覚も極めて希薄だろうな。
自分自身もそれに類する過ちに陥っていないかチェックすべき。
アナタの方が>>908より少し望みがある気がするよw >>908と「無学」とか喚いていた厨房は同一人かな?
アイツが難癖バカかな?w

実際に外出できなくなって、もう後がない人に、認知行動療法は通用する。それが上記のチョコさんの例。

神格化?w 宗教?w 宗教だって元々は精神医学だぜw

表面的に理屈が分かること〜「理性」と、それを「認める」こととは違うはずw

944 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:22:43.00 ID:ZfGq1wqH
>行ってないだろ → 言ってないだろ 訂正 失礼。
前にも言ったろ。チョコさんは「矛盾したまま行動した」というようなことを言っていた。

まぁ、頑張れよw

945 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:32:53.32 ID:fUio0cqD
他者を批判罵倒する事で己の自信の無さを隠そうとしている様子がありありと分かる。

946 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:38:06.07 ID:ZfGq1wqH
>>945
お前多分、難癖バカ?

ありありと分かる? どこがどのように? 客観的に具体的に示せよ。
それができないなら誹謗中傷。

他者を誹謗中傷するということは、自分に自信がなく、それを隠そうとしている可能性が高いな。
「投影」ぐらいは知ってるよな?w

で、どうなのよ?

947 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:40:21.22 ID:fUio0cqD
オウム返しと草生やしの繰り返し、その知的水準では認知療法を習おうなんて事は夢のまた夢でしょう。

948 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:44:10.41 ID:ZfGq1wqH
>>947
出た! やっぱり(爆笑)

>オウム返しと草生やしの繰り返し、その知的水準では認知療法を習おうなんて事は夢のまた夢でしょう。

>>933の自分の発言を『オウム返し』してるよなw 投影丸出し。

先に>>934のオレの質問に答えろよ

949 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:50:50.04 ID:ZfGq1wqH
心ある、本当に治りたくてここで情報を得たいと思っているロム者は、
これだけやれば、この人が悪循環の屁理屈に陥っていること位は、分かるよねw
自分も同じようなことになっていないか、自己内省すべし。

まぁ、頑張ってw

950 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:53:43.34 ID:fUio0cqD
感情に支配されがち故にテキストのやりとりが満足に出来ないのか、
テキストのやりとりをする能力が低いから感情があらぶってしまうのか、あるいはその相互作用なのか。

951 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 08:59:56.33 ID:ZfGq1wqH
まだ遊んで欲しいの?w

オレの質問に答えられないということは、
お前は間違っているということなんだよ。お前は論理的に破綻しているということなんだよ。

質問に答えられないということが、テキストのやりとりが満足に出来ないということ。

だからお前は、実はオレのことじゃなくて自分のことを言ってるんだよ、分かる?

オレが唯一示している感情は「w」笑ってること位だろ。あらぶってはいないだろw

だから感情があらぶってきたのは、自分だよな? 違うの?w


オレの質問に答えられないお前とオレと、どっちの能力が低いの?

これも同じだよな、自分のことを言ってるんだよ。


…薬飲むしかないと思うよ、お前の場合は。

952 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 09:02:14.54 ID:fUio0cqD
「俺は何かをつかんだ!確かなものをつかんだ!聞いてくれ!」
と叫ぶものの、誰も自分の意見を聞いてくれず、怒りのあまり逆上する。
…それはたいへんお気の毒だが、果たして問題はどこにあるのだろうか。

953 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 09:04:21.80 ID:ZfGq1wqH
>怒りのあまり逆上する。

オレが怒りのあまり逆上したの? 何時?w

アンカーは?

954 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 09:06:36.63 ID:fUio0cqD
A「俺はすごい」「どや」
B「お前がな」「お前もな」式のオウム返し

この2パターンを延々繰り返す事は、認知療法ではない。

955 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 09:08:29.56 ID:ZfGq1wqH
じゃ、そうやって話をそらすことが、認知療法なんだw

そうじゃなくて、オレが何時、怒りのあまり逆上したの?

アンカーは?


(やっぱ薬飲むしかないと思うよ、可哀想だけど)

956 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 09:18:16.79 ID:fUio0cqD
テレビ番組を見た自分が何かをつかんだと考え、それをこのスレッドで披露したものの、誰にも同意されず、むしろ怪訝な顔をされる。
…それはお気の毒な事だが、スレ住人の責任ではない。

コラムを作るならば、こうだろう。
自動思考「俺は正しいはずなのだから、俺以外のスレ住人が狂っているだけだ。だから攻撃しなければナラナイ」
合理思考「俺は正しいと思っていたが、どうもそうではない可能性が出てきた。残念だ」

957 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 09:20:08.75 ID:ZfGq1wqH
で、オレが何時怒りのあまり逆上したの?

アンカーは? (苦笑)

958 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 09:56:00.06 ID:ZfGq1wqH
ほらほら。>>956。理屈をこねてる。理屈に逃げてるんだよ、これこれ。悪しき標本。悪い例。ロム者は勉強になるはず。
そうじゃなくて、認めること。

オレの質問に答えないこと=自分の間違いを「認めない」こと

自分の考え方その他諸々の間違いに気づいて、それを「認めること」。認め知ること。
それやろうとしないなら、認知スレにいてもしょうがないよ。

959 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 10:04:34.74 ID:fUio0cqD
俺の質問は>>919
それに答えられていない方が『質問に答えないこと=自分の間違いを「認めない」こと』とおっしゃっている。
まさにブーメランが美しく決まった形。ハッピーエンド。

960 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 10:12:48.03 ID:ZfGq1wqH
? だから再三『オレの方は』答えてるじゃない。理性(逃げの屁理屈とかw)も感情も超えたものが認知だって。

で、オレが何時怒りのあまり逆上したの?

アンカーは?(爆笑)

961 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 10:17:15.36 ID:ZfGq1wqH
まぁ、こうやって言葉でやっても治らないから認知行動療法があるわけだしね。

お前個人に言葉を使っても、無駄だろうねw

でもロムってる、お前よりもう少しマトモな人の参考にはなるはず。

それが本当のハッピーエンドってことでw

962 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 12:27:54.38 ID:b9OIf8P1
さすがに、冷静になる、というのは認知療法とは違う。エリスなんか、効果的な新しい人生哲学(E)への再洗脳とか堂々と言ってるし。
それだけに認知療法は体育会系宗教活動になりやすい。論理療法のメニュー見たら、ブラック会社の新入社員教育みたいだ(w
いきなり女性の横に座って話しかけたり、街中で大声出したり、みんなで「ラショナル音頭」歌ったりするんだぜ。今の日本なら通報される。
ただ働きかけるのは行動面だけじゃなく、認知にも、感情にも働きかけるので、行動偏重の森田バカはちょっと狭量だな。

だけど、間違った考えを叩きなおして正しい考えにする、という再洗脳じゃなくて、醒める方向で頭を働かせて、
現実を冷静に合理的に考えて、認知のコーディングを正しく書き換えて、脳というCPUの熱暴走を防ぐ、という療法もありだろうけど、
それは認知療法とは別の「冷静療法」とでも呼ぶべきものだろうな。

963 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 12:34:21.78 ID:b9OIf8P1
だいたい、11のイラショナルビリーフや、10の認知の歪みは、
「お前には悪魔がとりついてそんな考えをさせている」「このままでは取り殺されてしまうぞ」と脅かすための道具なんだぜ。
だって、どんな正しい意見でも、これ使えば因縁つけられるもん。
そして、その悪魔の考えを取り払って、正しい考えを身に着けるべし、と迫ってくるわけだ。
新興宗教によくある折伏パターンだな。

964 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 13:29:40.08 ID:vN/d3cvq
>>963
何を信じるかは人それぞれだけど、結局のところ、
人生を楽しく幸せにできるかどうかだから、例えそれが新興宗教でも良いんじゃない?

認知の歪みを持っている人、俺はダメな人間だ!生きる価値がない!と信じてる人は
人生つまらないと思い、不幸だと嘆く。
それなら、認知療法を信じて、自分は生きる価値があるんだ、と考えたほうが
少しは楽しくなる。どっちを選ぶのかは自分次第って感じでしょ。

むしろ、お金を払わなくていいし、良くわからない仏像も買わなくていい、
過度なエクササイズで腰を痛めることもない。
そこらの新興宗教よりは全然マシでしょw

965 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 13:44:09.75 ID:vN/d3cvq
俺はダメな人間だ!生きる価値がない!と信じてる人=人生つまらない、不幸
と言うわけではなく、そうなる可能性が高いかもってことね
認知の歪みが、即不幸や欲求不満に導く、と言うことではありません

連カキコ失礼

966 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 15:12:24.04 ID:b9OIf8P1
新興宗教にしては出来が悪いな。難点は、論理療法で言うD(dispute)、抵抗への対処だ。
本を読めば、ベックやエリスは抵抗するクライアントをいとも簡単に納得させているが、
同じことを2chでやったら、「お前こそ認知が歪んでる」「お前は自分の考えに俺をはめこみたいだけ」
「ソースは?」「エビデンスは?」「そのエビデンスは再試でも得られてるの?」「それはお前の見解に過ぎない」
「言うことはわかるが、見解の相違だな」で終わっちゃって、誰も説得できないよ。
バーンズの本とか読んでても、なぜあれで人が説得されるのか、不思議でたまらない。

967 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 15:17:17.91 ID:NPrujLKY
>>966
お前を説得する必要ってあるの?

968 :次スレお願いします:2011/09/26(月) 15:21:58.32 ID:v2hiWSwZ
スレの勢いが速いので、誰か次スレ立てて頂けると助かります


969 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 15:48:46.69 ID:vN/d3cvq
>>966
どの本を読んだかわからないけど、認知療法の本は、どれも合理的で
納得、もしくは別の考えを示すのに十分適してると思うけどなぁ。

もちろん、全部が全部正しくて、すぐに目の前が開けて人生ハッピハッピハッピー↑
になるわけじゃなく、多くの時間と絶え間ない努力が必要なわけだけど

>同じことを2chで〜
そりゃ匿名で、相手のこと何もわからず、認知療法を本気でやりたいのかどうかも
わからない相手を、認知療法で説得するのは無理だろw

970 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 17:40:56.26 ID:b9OIf8P1
>多くの時間と絶え間ない努力が必要

このスレではよくこういうことを言う奴がいるが、
元気な人間が取り組む成功哲学の自己啓発とか筋力トレーニングならともかく、
病人相手の医療行為としてハードルが高いのはまずいだろ。

971 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 18:23:47.22 ID:chp+8Kcg
>>968
テンプレはこのままでいいかい?

972 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 18:25:36.70 ID:QoUIIqn9
もういちどスレを分割させたほうがよくねえ?(質問用と議論用)
議論が多くて質問しにくくなっとる

973 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 18:46:32.82 ID:9VvTjvIp
>>970
認知療法に合う人、合わない人がいるでしょ

ID:b9OIf8P1 さんは、認知療法は有効とは思えない!だからこんな療法はやる意味ない!
と言いたい印象を受ける(決め付けてる部分が多く、違ってたらごめん)
揚げ足取りになるけど、
>病人相手の医療行為としてハードルが高いのはまずいだろ。
これなんかも、あなたが考える必要はなくて、あなたが認知療法をやってみて
少しでもハッピーになれるならラッキー。なれなかったら止めれば良い。だけの話じゃないかな

認知療法が、絶対に正しく、全ての人に効くわけではないっしょ

>>972
質問用は欲しいねw

974 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 20:31:56.91 ID:lNFIIVRP
>>973 うん、それは決めつけだ。イワシの頭も信心からというから、信じる人をさげすむつもりもないけど、
普通の心理療法の一つに過ぎないなあ、と思ってるだけ。
もっと科学的に機序を明確にして原因をたたき症状を軽減する厳密なものかと思ってたから、ちょっと落胆してはいる。

それとこのスレには、疑問に正面から答えてくれない人も多いなあ、とも思ってる。
「多くの時間と絶え間ない努力が必要っていうのは病人相手の医療行為としてまずくない?」というQに、
「あなたが考える必要はない」ってAを返すとかね。

975 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 20:43:24.42 ID:xwLzaeFr
しょせん2ちゃんねるですから

976 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 20:55:26.62 ID:akNePuMV
スレ建ててテンプレ貼り続けると連投規制されるので、スレ建てた後、奇数・偶数で交互にテンプレ貼り
たいのですが、手伝ってくれる方誰かいますか?

977 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 21:02:33.84 ID:xwLzaeFr
>>976
テンプレの修正すべき点を示してくれたら、私がスレ立て全部やってもいいよ。

978 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 21:17:05.20 ID:akNePuMV
>>977
まとめwikiのテンプレのテンプレ、1レス目に発達障害に関する1文追加済みなので
修正する人がほかにいなければ、お願いします。



979 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:21:02.88 ID:xwLzaeFr
>>978
それじゃ、まとめwikiのテンプレでこれから立てます。

980 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:28:03.07 ID:lbuCx2lL
認知療法は思考の筋トレって言われてるみたいですけど
悩んで考え込むのとは、また別ですよね?

認知修正の指針にそって自己の思考を検証・修正するのが筋トレで
頭は疲れるけど悩む必要はないと思っているのですが
甘いかな?

981 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:33:53.69 ID:9VvTjvIp
>>974
決め付け失礼しました。
お互いのことを知らないし、人生どんなことがあったのかは知らないけど、
落胆、がっかりしたと言うのは残念ではあるね。

その落胆した後、あなたがどうするのかと言うのはすごく気になる。

これは本当に揚げ足取りで、煽りあいになるけど、このまま引き下がるのは嫌だから書くけど、
>>970で>まずいだろ。と断定しているから、疑問してるとは思わず、関係ないとレスしただけ。

まずくない?と言う問いに対しては、
まずくないんでね。まずい理由を教えて欲しいよ。

982 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:34:44.88 ID:xwLzaeFr
次スレ:
認知療法:行動療法:論理療法22 -質問回答歓迎-
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317043351/

ちょっとテンプレミスっちまったぜい

983 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:37:02.84 ID:lNFIIVRP
>まずくない?と言う問いに対しては、
>まずくないんでね。まずい理由を教えて欲しいよ。
・・・またAになってない。対話にならんな。やっぱ所詮2ちゃんねるか。



984 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:46:18.00 ID:vrgIP9WA
>>981
お前素人かw?
>その落胆した後、あなたがどうするのかと言うのはすごく気になる
ネチネチ永遠と、認知療法スレで認知療法を批判するんだよw
お前が相手してるのは、スレ名物の難癖ちゃんって奴だ
お前が構えば構うだけ付け上がる。くだらねぇ議論してないでさっさと失せろ

985 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:52:45.32 ID:OfbKl82X
>>984 お前本物のメンヘラだな。お前こそがこのスレの雰囲気悪くしてるのがわからんのか。
お前いったいこれまで何人を難癖扱いしたんだ。お前こそ失せろ。

986 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 22:56:18.11 ID:vrgIP9WA
>>981
もう一度忠告しておいてやる
冷静になれよ、お前だけが難癖ちゃんに絡んでるんだぞw
難癖ちゃんにもその内慣れる(その前にお前がいなくなるかも知れんが)w

987 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 23:14:45.71 ID:PvalMoao
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   ヽ、_    φヽ」 ヽノー、
    / /  ̄7 ¬、   ̄∴ ー}―
    | |     ̄  \   、`メ、 心理学は掃き溜めが好むんだぜ
    | |       / >ー‐へ、
    | | ハ-、  / //⌒ ⊃
     ヽヽ{ '∠_//  <⌒U ∩    ,_ ,
     `ー――´ .(⌒ヽ\/ ⊃,/ )
      ⊂ /⌒ヽヽ+) /∪/ /'
         ∪ ∩ >  ̄ <__ノ /'
          ⊂ ´/⌒ヽ、  _/
          ∪       ̄


988 :優しい名無しさん:2011/09/26(月) 23:17:53.01 ID:xwLzaeFr
ちょっとテスト・・・

989 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 00:06:31.17 ID:Y9acK6Cn
>>980
悩んで考える っていうのが具体的にイメージつかめないな、ごめんね。
たぶん「100%正解に向けて答えを導き出せるまで自問自答を
続けなければならない」という認識の事かな。

認知療法的には、もうすでに認知の歪み
(〜べき思考や白黒思考とかかなぁ)に入ってると思う。
試して自分の気が楽になれば、成功と呼べるものには一応なるんじゃない?

100%正解せよなんて私も無理だし、出そうとしたらとても苦しむと思う。
感じた不安を、事実と照らし合わせながら、どう合理的に結びつけて
自分の認知の歪みを暴いていくかになるのでは。

なんて素人意見です、埋めついでに…

990 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 00:25:36.38 ID:1kF4aVwc
はぁ・・・また今日もくだらないことでカッカしてしまった
世の中、自分の思い通りに行かない。とわかってるつもりなんだけど、
実際そういう場面になると・・・
後から考えると大した事ないけど、一瞬の怒りがおいらを苦しめる

ただの愚痴になってしまったが埋めついででご勘弁を

991 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 03:17:34.55 ID:OL1bFv4J
うめ

992 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 03:20:16.42 ID:OL1bFv4J
うめちゃうよ!

993 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 03:21:54.45 ID:OL1bFv4J
うめないと次の人が質問できないよね!

994 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 04:39:04.37 ID:Kh59iads
>>990
その一瞬の怒りがすべて自分の認知の歪みであるとは限らない
その自動思考は敵の襲来を察知し、自己を防衛しようとしたあなたの味方かもしれない

995 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 08:03:31.25 ID:UZJ2CPFF
しかし、それは慌てん坊でよく早とちする。

996 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 09:35:23.15 ID:hAweeyLL
>>990 怒りは炎のようなもの。燃え上がってしまったら消すのは困難。大事なのは発火させないこと。
認知療法とは全く関係ないけど、怒りそうな事態に直面する前に、「冷静に冷静に」と自分に言い聞かせると、
怒りが起きる確率は結構減るように思う。自分を改造して怒らないように聖人君子になろうとする試みは多分徒労に終わる。
イメージで言うと、自分はすぐ爆発する爆弾なんだから、爆発が予想される前に水をかけておけ、って感じ。

997 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 19:53:48.04 ID:sz0rpoIw
ビールうめー

次スレ
認知療法:行動療法:論理療法22 -質問回答歓迎-
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317043351/

998 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 23:20:07.63 ID:7zHQiK1K
>>984 は玄人(自称)。

999 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 23:58:03.13 ID:IZpNKMXA
世界人類が平和でありますように

1000 :優しい名無しさん:2011/09/27(火) 23:59:00.76 ID:IZpNKMXA
どうかよろしくです

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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