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新幹線にファーストクラス誕生

1 :名無しでGO!:2010/11/22(月) 13:33:45 ID:+JDaB2du0
新幹線の新車両E5系「はやぶさ」に新幹線のファーストクラスといえる
スーパーグリーン車「グランクラス」が登場


 この座席は電動式で、幅52センチ(グリーン車47・5センチ)、リクライニング45度(同31度)など、グリーン車よりゆったり。通路の左右が1席と2席の計3席で6列ある。2席の側もひじ掛けを広くして各席の独立性を高めた。

 出入り口は運転席寄りだけで、9号車との境にサービス準備室を設けて他車両からの通行を制限するなどプライバシー確保にも配慮したという。また、専任で接客にあたるアテンダントが乗務し、沿線の食材を取り入れた軽食や飲料を提供する。

 一方、グランクラス料金が新たに設定され、盛岡から東京は、運賃・特急料金込み2万2830円で、普通車より8490円、グリーン車より5000円高い。仙台までは1万2980円。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/iwate/news/20101116-OYT8T00114.htm


2 :名無しでGO!:2010/11/22(月) 18:18:16 ID:XUVWRN+d0
中高年や年寄りばかりが利用しそう。
一方で若者の利用率は少ないことが予想される(現代の若者の半分以上は非正規社員なので)。

3 :名無しでGO!:2010/11/22(月) 18:49:11 ID:oKH6a/C8O
グリーン車プラス一万で快適なアコモとメシが付くなら悪くないな
あけぼのシンデラと大差ないし

4 :名無しでGO!:2010/11/22(月) 22:13:23 ID:4crFCQM20
>>2

いや、まさにそれが本来の使われ方でしょう。

5 :名無しでGO!:2010/11/22(月) 23:21:21 ID:MbB71TKc0
ちょっと前は若者の贅沢も普通の光景だったが、
それはバブルという異常な時代だったからな。

6 :名無しでGO!:2010/11/23(火) 06:52:12 ID:/uRDRrcM0
誘導
新幹線初のファーストクラス グランクラス誕生
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1273575890/


7 :名無しでGO!:2010/11/23(火) 18:40:29 ID:KJJSpjRo0
豪華といえば個室だろ
他人から見えない部分があってこそ贅沢空間

8 :名無しでGO!:2010/11/25(木) 03:35:02 ID:PesU5I1B0
>>7
日本の列車に個室が広まらないのはなぜだろう

9 :名無しでGO!:2010/11/25(木) 13:24:09 ID:27U69kXy0
>>8
女性クルーがレイプされるから

10 :名無しでGO!:2010/11/25(木) 13:34:23 ID:1gtnhGCk0
>>8
空気輸送を恐れているから。

ホンマもんのグループ利用を待っていたらいつまでも埋まらないなんてことが
あるので、海外のように(例えば)4人部屋に見知らぬ客同士を詰め込むことも
出来ないという、ある種、日本人の間違ったプライバシー感覚の犠牲だよ。

ならば一人用を! なんて話も今は昔。
一人の為に広い空間なんて勿体無い、という考えが会社側に浸透しているし。


11 :名無しでGO!:2010/11/25(木) 13:50:17 ID:7u9RUNUw0
飛行機のように、エコノミー(格安チケット)とファーストクラスで20倍くらい料金違えばアレだが、
実際にはそこまで料金違わないからな。占有面積も大差ないし。

だいたい、列車だから気軽に利用できる=わざわざ気軽な移動に大枚叩くヤツは少ないんだろう。

12 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 00:39:42 ID:0IHPOhEP0
>>5
バブル期は誰でも正社員になれたしな!
今はどうなのか?
「19歳で派遣社員」ってことも珍しくないだろう。

13 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 00:48:46 ID:isafZIOD0
21の俺は利用しちゃダメ?

14 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 00:49:02 ID:xbd6vQ910
>>9
なんで日本だけw
>>10
開放空間じゃ豪華さは演出できないよね
トワイライトエクスプレスが人気で豪華さをかもし出しているのは個室の存在
航空機でさえA380のファーストクラスは準個室だ

15 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 01:11:48 ID:0IHPOhEP0
>>13
年齢制限はないから乗れるぞ!

16 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 01:27:36 ID:2rsOfbK90
>>14
787系の豪華っぽい個室が常に利用されていたのか? って話だ。

17 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 11:22:31 ID:ipKcf2nR0
フタを開けてみれば・・・半年後の様子は次のどれ?

<1> 常にガラガラで単なる客寄せパンダ状態
<2> 利用客の中心は中国人乗客と化している
<3> 富裕層が平気でガキを連れて乗るので雰囲気ブチ壊し
<4> 18席しかない点に目をつけた席買占め屋に関係者からの不満が爆発
<5> 株やFXで一発当てた若者の利用が予想外に目立つ

18 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 12:13:16 ID:2rsOfbK90
<5> 株やFXで一発当てた若者の利用が予想外に目立つ

若者にはそれらをやる元手が無いよ。

19 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 13:58:27 ID:cYNM/ULv0
一等車と言え、一等車と。

グリーン車=戦前の二等車なんだから。

20 :名無しでGO!:2010/11/26(金) 14:57:15 ID:xbd6vQ910
>>16
でもフラッグシップならぬフラッグトレインってあってもいいと思うし
その選択肢を与えてもらえるいうのは、外国人観光客なんかにも受けはいいんじゃないかな
まあ日本の現状だと需要が少ないのは確かなんだろうが

21 :名無しでGO!:2010/11/27(土) 13:57:20 ID:NqCvizoR0
また中国がマネしなければよいですがw

22 :名無しでGO!:2010/11/27(土) 22:54:58 ID:F2fbU4IE0
CRH(ボンバル製の)には既に簡易個室が1等車内に設置されている。

23 :名無しでGO!:2010/11/28(日) 01:18:37 ID:3pjm/IF20
特別席もそうだけどグリーン車全席にモニターくらいほしいよな
なんでいまどきないんだ

24 :名無しでGO!:2010/11/28(日) 01:29:20 ID:zap/UHv90
列車での座席パーソナルモニターは付けないのが世界を見ても趨勢だよ。
やってるのICEくらいじゃないの?

25 :名無しでGO!:2010/11/28(日) 02:04:58 ID:3pjm/IF20
>>24
確かに少ないと思うけど、航空機はエコノミーにまでついている機種が多いよね
滞在時間数の違いはわかるけど、6時間程度の利用なら新幹線もじゅうぶんに利用時間はあると思うのだが
なぜだろう?

26 :名無しでGO!:2010/11/28(日) 08:43:24 ID:CWPjUyD40
故障したときにクレームになるだろ >個別モニタ
すぐに修理できるように部品ストックしたり修理要員置いておくのも金かかるしな

将来的に札幌まで開通したらあるかもしれないが、それでも普通座席に各席モニタは採算とれないと思うね

27 :名無しでGO!:2010/11/28(日) 12:01:32 ID:zap/UHv90
エコノミー全席のうち、どっか1席は壊れていることあるからね。

>>25
今後国内で6時間走り通す新幹線は出てこないと思うぞ?
出たら、そん時考えればいいよ。

日本の鉄道会社の考えがどうか知らないけど、いま世界でポピュラーなのは、
客室天井に2〜3台引っ付いているTVモニターじゃないの?

28 :名無しでGO!:2010/11/28(日) 12:50:24 ID:MQPquVv60
客席モニタは要らないから、各座席にLANコネクタor無線で
車内からインターネット接続が自由にできたら、かなり便利だよね。

29 :名無しでGO!:2010/11/28(日) 13:55:25 ID:5N3iDLNn0
>>23>>25
新幹線にモニターって必要か?
モニターが無きゃ飛行機に勝てないというのなら必要だろうが、
空港まで行く手間も無きゃ搭乗手続きも無いし、スタンダードですらあの広さ。
戦略的にモニターを付ける必要が無いんじゃないかと思うけど。

30 :名無しでGO!:2010/11/28(日) 23:15:54 ID:aWFezP0PP
ワンセグ携帯は観られる様に電波ふく射してくれればおK

31 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 00:43:10 ID:zDJCo+6b0
>>18
そのとおり
若者の半分以上は非正規雇用あるいは職にあぶれているのが現状

32 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 01:50:17 ID:OaCZmj7G0
持ち込み電子機器に、全くうるさく無いのが新幹線の良いところだからな。
上空にあがってしまえばゲーム機やDVDくらいは大丈夫とはいえ、いじるのははばかられるのが飛行機。
なにしろ乗客全員の命がかかっているから。スマートフォンの通信機能は全く使えないし。

33 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 10:53:35 ID:rVpK4EGh0
JR西日本のグランドひかりにはテレビが付いてたけど、JR海が頑なに東海道区間での使用を拒んでたな。

34 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 12:40:17 ID:H/DSA3qWO
>>17
大昔の1等展望車なんかでは身分が高い者でも子連れでは利用せず3等車に紛れたり、子供だけお付きの人と一緒に3等車行きだったんかな?

35 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 12:42:25 ID:Y7guwU6S0
旅客機の各種エンタメ(機内映画上映やパーソナルTVでのゲーム)は、
フライトのほとんどの時間を高空で過ごさねばならない乗客への、航空
会社からの「ヒマさせて申し訳ねーなー」という意思のサービスだからな。



36 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 12:46:33 ID:Y7guwU6S0
因みに知らなくてもいいマメ雑知識だが、機内エンタメついでに・・・

世界で一番最初に、上空を飛ぶ旅客機の中で生バンドによるコンサートを
開いたのは北島三郎であった。
まあ、特別フライトなんだろうけど、最近、こういう豪快なことやる芸能人って
日本には居ないよね。やってもファンの集い程度だし。
世界を見渡せば居るのかもしれなく、日本に情報が入ってきていないだけかも
しれないけど。

37 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 14:19:42 ID:U3YtWS8R0
昔と比べると、庶民の娯楽がテレビ中心から多種様々な者に変わってしまったからな。
昔ならテレビで有名な人は日本中でスターだったかもしれないが、
今やそこまでの人気になる理由がないからな。

ちょうど紅白歌合戦の視聴率が年々下がり続けているように。

38 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 15:43:42 ID:HIuk51nE0
やっぱり個室がいいな、携帯も自由に使えるし人目をはばからずに
楽な格好でくつろげて大声で話したり、みんなで歌いながら旅行ができる
そんな空間がある列車があってもいいと思う

39 :名無しでGO!:2010/11/29(月) 23:23:53 ID:Y7guwU6S0
自家用車で8時間かけてどうぞ。

40 :名無しでGO!:2010/11/30(火) 18:32:57 ID:bZEet88w0
このファーストクラスって東海や西日本にも広がるだろうか?

41 :名無しでGO!:2010/11/30(火) 20:49:37 ID:nfPtwAka0
会社のコンセプト・置かれている状況が違うから広がらないよ。

42 :名無しでGO!:2010/12/03(金) 02:12:49 ID:Y13gAQ3+0
中国にタダで先端技術をくれてやった痴呆が東日本

43 :名無しでGO!:2010/12/03(金) 19:26:55 ID:dfkM+py60
>>24
座席パーソナルモニターの設置は難しい。
だが、デッキへの設置は考えられるだろう。


新幹線のファーストクラス、東以外でも設定されても中高年や高齢者ばかりで埋まるだろう。
理由、若者の半分以上は非正規雇用あるいは職にあぶれている。内定取り消しをくらった人を除いても。
一方でバブル崩壊以前から正社員だった中高年労働者の雇用は死守されているんだ。

44 :名無しでGO!:2010/12/04(土) 19:06:01 ID:7BNdNTVC0
報道特集 「新幹線海外進出の秘話etc」 ★3
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1291455341/


45 :名無しでGO!:2010/12/04(土) 23:53:13 ID:lgmV/l9G0
>>41
東海はないとしても西日本は直通以外の
レールスターや九州直通ならファーストクラス付けても良いと思うが。
西日本も設置する気無いのかな?

46 :名無しでGO!:2010/12/05(日) 00:55:45 ID:Xxz1mGqhP
>>43
携帯電話に付いているワンセグTVが観られるように
屋根に地デジアンテナ付けてくれれば良い

47 :名無しでGO!:2010/12/05(日) 09:05:24 ID:6nAVBczDP
来年地上デジタル化されたら、俺の携帯のワンセグ見れるの?

48 :名無しでGO!:2010/12/05(日) 11:28:03 ID:ntJBXqMz0
>>47
ワンセグの意味分かってる?

49 :名無しでGO!:2010/12/05(日) 22:07:02 ID:sXfVmwhQ0
新幹線も初期の頃に比べれば、普通席でもずいぶんと改善されてるよね
あとせめて全席ピッチはともかくグリーン車なみに2−2にしてほしい
3の真ん中だけは乗りたくないw

50 :名無しでGO!:2010/12/05(日) 23:19:02 ID:kH2tb0xa0
多客期に席数合わせなくてどうする?

51 :名無しでGO!:2010/12/06(月) 06:30:28 ID:nDBl2Zyz0
>>49
西日本のように、ガラガラ区間専用、しかも併走する高速バスと競合するような区間に
新幹線走らせるようにならなきゃ無理だろう。

東日本は基本東京直通で、東京近郊での需要が旺盛だから当面無理だな。

52 :名無しでGO!:2010/12/09(木) 06:04:52 ID:+2CdbogL0
日本も優等席の表示を、三等車、二等車、一等車の以前の表示に戻してほしい
欧米など海外の列車は大半が、あたりまえのように一等車と名乗っている
変な平等仕儀はもういいだろうと思う

53 :名無しでGO!:2010/12/09(木) 06:18:34 ID:gtyysW8P0
>>50
個人的には若干料金下げた自由席を例の3+3で設定して
4クラス制もアリな気がする
まあカースト制度大好きな東日本なら既に考えてるかも知れんが…

54 :名無しでGO!:2010/12/09(木) 06:28:24 ID:+2CdbogL0
仕儀ってなんだ
主義

55 :名無しでGO!:2010/12/09(木) 07:09:43 ID:cDBxDXVh0
>>52
日本はヨーロッパほどの身分社会ではないからな。

56 :名無しでGO!:2010/12/09(木) 12:27:28 ID:OIHwkzz00
仕送りで生活してる学生鉄ヲタが、生意気に1等席でふんぞり返っているなんてこともないしな。

57 :名無しでGO!:2010/12/12(日) 06:09:37 ID:r21B6o1K0
>>56
その代わりに見えない身分制度があるでしょ
イギリスなんかも酷い

58 :名無しでGO!:2010/12/12(日) 16:44:38 ID:GsK3h33r0
>>57
イギリスって、払った料金とかに関係なく貴族だったら1等車
とかそんな制度でもあんの?

59 :名無しでGO!:2010/12/12(日) 16:49:25 ID:fDlKGbzv0
金持ってるだけのヤツが高級ホテルに泊まったり、
セレブ向けの店に行ったりすると店員の態度が悪くなるってことだろう

60 :名無しでGO!:2010/12/12(日) 17:06:22 ID:36/Kng7d0
ジーンズ・スニーカーなんかで1等に乗った日にゃ、周りの目がね。

おのぼりさんが格好だけ1等常連客と同じにして乗っても、なんとなく‘匂い’で
判るんじゃね(鉄ヲタ臭とかいう意味ではなく)? 階級性の歴史の長い国だし、
鼠の匂いは鼠が一番よくわかる、ってやつで。

61 :名無しでGO!:2010/12/12(日) 19:34:13 ID:r21B6o1K0
読んでる新聞で階層がわかるのがイギリス
ある意味、封建制度がいまだに残っているのがイギリス

62 :名無しでGO!:2010/12/13(月) 11:39:18 ID:r1LRgOVS0
イギリスで一等車に乗るときは、シルクハットにタキシードに杖、新聞はフィナンシャル・タイムズが必須か

63 :名無しでGO!:2010/12/13(月) 11:45:02 ID:ku41Vin30
ただの日本でもスポーツ新聞を読んでる者と
日経を読んでる者じゃ違うよなw

64 :名無しでGO!:2010/12/13(月) 13:33:14 ID:A3B+PefN0
>>62
イギリス紳士は傘は持たない。

65 :名無しでGO!:2010/12/14(火) 15:43:10 ID:uoG/lG4K0
イギリスの一等車に学生が座っていたらどんな目で見られるんだろう
それがもし貴族の子供だったらどうなんだろうね

66 :名無しでGO!:2010/12/14(火) 18:27:07 ID:h3BrpJV40
貴族でも向こうは若いころ寄宿生活ってのがあるらしいから、
やっぱり歳に応じた対応になるんじゃないかな。

67 :名無しでGO!:2010/12/15(水) 00:41:10 ID:lEvMyRo4P
屋根にワンセグ用の地デジアンテナは付かないのか?

68 :名無しでGO!:2010/12/16(木) 12:00:32 ID://Q8ih5u0
このファーストクラスの乗車率が知りたいね

69 :名無しでGO!:2010/12/16(木) 13:23:06 ID:w+mWvVYC0
日に片道2本しか無いんだから、お前が東京駅ホームに張り付いてカウントしてればいいだろ。
少なくとも半年以上は。

70 :名無しでGO!:2010/12/18(土) 10:20:02 ID:Vl7l/mDk0
新幹線にもこんなトイレほしいw
http://toylets.sega.jp/index.shtml
http://www.4gamer.net/games/042/G004287/20101216091/SS/007.jpg
http://www.4gamer.net/games/042/G004287/20101216091/SS/008.jpg

71 :名無しでGO!:2010/12/18(土) 11:15:20 ID:gbhZ5ssE0
>>69
 仙台までは三往復だがな。

72 :名無しでGO!:2010/12/18(土) 17:23:09 ID:2+LQO/Bo0
>>70
それ付けるとみんな勢いよくおしょんしょんを放出するようになるから、
おしょんしょんの飛び散り具合が従来より激しくなって清掃が大変そう。

73 :名無しでGO!:2010/12/19(日) 17:56:51 ID:IN9y63Xk0
グランクラスが出来たら、下位クラスになるという口実で
はやてこまちのグリーン車サービス中止したりしてw

74 :名無しでGO!:2010/12/20(月) 01:21:00 ID:30Pv9X4z0
一回乗ってみたい
貧乏な俺には一生無縁だ

75 :名無しでGO!:2010/12/20(月) 07:53:37 ID:beg7H/h+0
と言いつつ、タバコやパチンコ・酒、毛を染める費用や携帯電話の料金、ネット接続の費用、
そんな費用を計算してみな。
ちょっと他で我慢すればすぐに差額くらい出せるだろ。

高い言うても、飛行機のエコノミーとファーストほどの価格差はないんだから。

76 :名無しでGO!:2010/12/20(月) 12:54:22 ID:jklKUd4Y0
ソープ1回ガマンで片道グランくらいは出せる。

77 :名無しでGO!:2010/12/20(月) 16:50:32 ID:gEDnjxYF0
タバコ、パチンコ、毛染め→ゼロ
酒→月2000円くらい
通信費→携帯、モバイル通信、ADSLまでセットで4200円

これ以上絞れない

78 :名無しでGO!:2010/12/21(火) 11:57:15 ID:v5gRp6ed0
JR東海の葛西敬之会長
「中国に最先端技術を売ることは、国を売るようなものだ」

この言葉が中国という盗賊国家のすべてを表している
こんな国にいまだに擦り寄ろうとする痴呆日本人がいる事が嘆かわしい

79 :名無しでGO!:2010/12/22(水) 20:54:47 ID:nzyqMFEz0
先頭車輌の長いノーズのために、客席容積が減ってその少なくなった
容積を有効利用するために、このファーストクラスが生まれたとあったが
では、もっとノーズを長くして先頭車両まるごとノーズにしちゃえば空気抵抗がもって減るのでは?

80 :名無しでGO!:2010/12/23(木) 16:45:25 ID:CRpmaUgt0
>>76
ザーメンの枯れた層ほど性欲ではなく金を溜め込んでいるから、
そのガマンを要せずグラン料を捻出できるってわけか。

81 :名無しでGO!:2010/12/24(金) 14:53:43 ID:I/1XlDOg0
日本の新幹線って、海外の高速列車ほど早くないのに
何故先頭車両はあれほど特異な形状にする必要があるの?。

82 :名無しでGO!:2010/12/24(金) 15:00:46 ID:I/1XlDOg0
ファーストクラスも良いけど、もう少し大きな手荷物を納めるスペースを
確保してほしい。


83 :名無しでGO!:2010/12/24(金) 16:23:23 ID:1FR9BwVH0
>>81
よく分からないけど、平均速度が日本より速いような海外の鉄道ってそんなにあるの?
中国も350km/hだなんだ言うわりに100kmくらいの区間を1時間かけたりとか瞬間速度じゃないのか

84 :名無しでGO!:2010/12/24(金) 23:41:40 ID:gjafIEyA0
>>81
充分に速えーよ。

ただ、最近、川重が出したefSETの模型を見れば、そのヒントは隠れているはず。
efSETは350km/hだが、先頭はどちらかと言うとヨーロッパの高速鉄道に近い。

85 :名無しでGO!:2010/12/31(金) 06:38:32 ID:qBPbH80C0
ヨーロッパの鉄道は日本より速い感じ。乗り心地もいいし安定している。
高速鉄道だけでなくローカル線もそう。過密ダイヤを除けば、彼の地のほうが快適な鉄道。

86 :名無しでGO!:2011/01/12(水) 08:18:40 ID:XNicZ8pH0
旅をしたくなる東海道・山陽新幹線を考えよう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1294305315/

87 :名無しでGO!:2011/01/12(水) 09:10:59 ID:5lsZh1wp0
CRH380ALは主幹制御機2ノッチが定速制御
355km/hになれば運転士は2に入れ定速制御運転をする。

88 :名無しでGO!:2011/01/12(水) 23:44:44 ID:FOlzvlWy0
>>81
トンネル断面が狭いからです。
200km/hくらいまでなら切り妻の先頭車でも大した差はありません。

89 :名無しでGO!:2011/02/11(金) 19:39:01 ID:Gha7GbpV0
>>68
皇族の利用率100%とか?

90 :名無しでGO!:2011/02/26(土) 02:27:04.59 ID:m2DsrUp+O
東北みたいな辺境行きの新幹線より
東海道に導入した方が需要あるだろうに

91 :名無しでGO!:2011/02/26(土) 23:41:27.09 ID:xD+0tDo90
ファーストクラスとしては中途半端な感じだね。
旧1等車並に、1列+1列じゃないと物足りないな。

92 :名無しでGO!:2011/04/15(金) 23:59:55.65 ID:iJw57YgK0
運休

93 :名無しでGO!:2011/04/29(金) 19:28:12.67 ID:YbZ4kurJO
そして復活…なのにイマイチ盛り上がらんな?

94 :名無しでGO!:2011/06/14(火) 23:44:29.27 ID:DpgrHLhU0
2chネラーに利用者いないのか

95 :名無しでGO!:2011/08/02(火) 23:59:57.36 ID:2qEqU/jb0
ボンビー

96 :名無しでGO!:2011/08/26(金) 16:07:33.42 ID:wxYKHDF00
>>94
テンバイヤー(死語?)が買うばかりで席がとれません><

97 : 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2011/08/26(金) 23:22:41.07 ID:g6uLgutrQ
帰省の時使ったけど広くてよかったよかった。

右の人は分厚い時刻表眺めてて、左のはスリッパ持ち帰ってて
盛岡出発したら一番後ろからフラッシュ付きで撮影してて
まだマニアが多いんだなと思ったよ。
子供2人連れた奥さんにはビックリした。
サラリーマンもちょいちょいいたかなー
東京駅降りたら何気写真撮ってる人が多くてビックリしたよ。

98 :名無しでGO!:2011/10/02(日) 23:59:04.07 ID:zp6OQlF60
需要なし

99 :名無しでGO!:2011/10/03(月) 00:18:07.86 ID:ipiYuL920
各席に液晶TV付けて地デジを流せば?

100 :名無しでGO!:2011/10/10(月) 22:01:19.17 ID:uj7Ret7v0
100

101 :名無しでGO!:2011/11/04(金) 20:55:10.57 ID:NuB47i8V0
101匹わんちゃん

102 :名無しでGO!:2011/12/04(日) 13:13:25.93 ID:gbSTGbzZ0
昔の三等級制に戻せばいいのに

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