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関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか?

1 :人間七七四年:2011/11/02(水) 22:46:05.32 ID:WLwCuPju
実は関ヶ原の戦いの西軍の真の首謀者は
石田三成ではなく毛利輝元であったという事を
議論しようではないか。

2 :人間七七四年:2011/11/02(水) 22:50:19.00 ID:zQVzwRyl
このスレッドは、終了しました

3 :人間七七四年:2011/11/02(水) 22:59:10.26 ID:T+NleuBL
確実な史料がないからと言って、輝元が首謀者ではないと断定するのは誤り
そもそも三成程度に西軍の諸将を纏められるわけがないのである。

4 :人間七七四年:2011/11/02(水) 23:05:32.90 ID:c8EiiWAw
自分の家中もまとめられないのに到底無理だろ。

5 :人間七七四年:2011/11/02(水) 23:17:46.36 ID:T+NleuBL
それでも三成如きにはもっと無理。

6 :人間七七四年:2011/11/03(木) 00:03:53.89 ID:nOhdVGjd
小早川→旧臣は離反、豊臣系武将が固める
吉川  →まともな部類 おしむらくは関ヶ原に陣取ったこと
秀元  →徹底抗戦するなら吉川超えていけよ カス

7 :人間七七四年:2011/11/03(木) 00:08:06.52 ID:wbn1o+bk
それよりなんで南宮山があのような布陣になったのか?
吉川がうまく秀元を言い包めたのか?

8 :人間七七四年:2011/11/03(木) 01:58:57.68 ID:pr44SBp7
【治部】石田三成総合スレ 9【佐吉】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309539113/

このスレからあらしを追い出すためのスレのようです

9 :人間七七四年:2011/11/03(木) 05:17:55.65 ID:RGDutUd3
>>7
毛利家の軍事面は吉川広家に依存していたので、南宮山に陣取り秀元隊に蓋をするぐらい
訳も無いでしょう。

10 :人間七七四年:2011/11/03(木) 05:23:44.80 ID:Rdzs4wKN
こーゆー逆説、異説ってだいすき 生暖かく見守りたい

11 :人間七七四年:2011/11/03(木) 05:54:36.27 ID:S9eyRiXu
毛利輝元もグリコ森永事件の指揮を執ったking of 無能・四方修と同レベルの阿呆か。
ちなみに小早川秀秋と四方修のどっちが馬鹿か、結構いい勝負。

12 :人間七七四年:2011/11/03(木) 06:34:19.80 ID:F7gNBckt
何で秀秋が馬鹿扱いなの?
寝返りは黒田も福島もねねもみんなから進められてたんでしょ

13 :人間七七四年:2011/11/03(木) 07:31:07.82 ID:Rdzs4wKN
ぜんぜんバカじゃないでしょ 北政所おね様の一派はみんな徳川についた
西軍の負け惜しみさ ただ評判は悪い すんごいチャラチャラしてて、
空気が読めずにアホなことをいうやつだったらしい

14 :人間七七四年:2011/11/03(木) 08:01:05.72 ID:Azm10TuO
ねねが徳川に付いて秀秋に寝返りを誘ったとするソースはなに?

15 :人間七七四年:2011/11/03(木) 08:18:13.48 ID:mvzowQ0R
>>14
どっかのホームドラマじゃね?


実際にバカなら、あの状況から寝返れない。
あんなのに期待した(秀吉跡継ぎの座から放逐されて、毛利の陪臣の家に養子に出されて、恨まない筈がない)
石田だかなんだかの西軍首脳が、びっくりするほどのバカ

最初から東軍についてたら、
一門のくせに豊家を裏切った人でなしって、その内難癖つけて改易される。
西軍にいたって、
万が一にも勝ったところで秀次の運命が待ってる。
(秀吉が単純に発狂して秀次一族を誅殺しただけなんて当時なら思ってない奴もいたろ)

16 :人間七七四年:2011/11/03(木) 12:12:30.98 ID:D2GfYfi4
>>15
秀次事件の背後には
秀次と秀吉による軍事的緊張が奥州で勃発していた。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158404852/912

17 :人間七七四年:2011/11/03(木) 20:52:54.73 ID:uyauSAPo
首謀者は石治少、直江山城、安国寺である

18 :人間七七四年:2011/11/03(木) 21:18:38.61 ID:YKuJvjYG
それは全部吉川の捏造だって

19 :人間七七四年:2011/11/03(木) 22:46:08.31 ID:tY9sFtwR
とらえられて殺された三人
三成 安国寺 小西行長
でいいだろ


20 :人間七七四年:2011/11/04(金) 08:11:39.69 ID:2oxnYa6i
>>18
有り得なくはないなw
毛利のgdgdっ振りは、なにか裏がありそうだし。
ちゃんと資料揃えて歴史小説にでもしてみたら?

21 :人間七七四年:2011/11/04(金) 09:26:40.25 ID:ULnQVOGu
>>19
そいつらは巨悪輝元が保身を図った為に生贄として、
スケープゴートされた手駒の犠牲者達。


22 :人間七七四年:2011/11/04(金) 10:55:05.70 ID:hJTLALjC
ではこいつらが打ち首になる前に、輝元こそが首謀者とか吐かなったのは何故?

23 :人間七七四年:2011/11/04(金) 11:15:22.69 ID:/kH+hJel
>>22
そもそもその前後で何をしゃべったかなんて一次史料にまったくない。

24 :人間七七四年:2011/11/04(金) 11:21:19.55 ID:/sJ6Hqpx
輝元が首謀者だっていう一次史料もないじゃん

25 :人間七七四年:2011/11/04(金) 11:57:06.55 ID:/kH+hJel
三成が首謀者だっていう一次史料が無いどころか
首謀者と思われるような傍証も感情の吐露も三成にはまったくない。
しかも蟄居ではなく、隠居で減封も改易もなく
家督譲渡された息子は秀頼に仕えることが許され、
秀次事件に連座した前野長康や
前田と家康暗殺を企てたとして甲斐の領地と家督を息子に譲り
武蔵府中に出て監視され謹慎させられた浅野長政よりも
かなり罪が軽かった。



26 :人間七七四年:2011/11/04(金) 17:19:13.78 ID:Nft9YI7S
襲った側には何の罰もなく襲われた側が奉行を辞めさせられ隠居させられたこれで不満が無いとか三成アホ過ぎwww
実際は不満があったから挙兵し武力によってこの裁定を下した家康の排除を試みた訳で

27 :人間七七四年:2011/11/04(金) 17:39:07.96 ID:XH34CmfQ
首謀者は 城下をスルーされた 長束正家だな

28 :人間七七四年:2011/11/04(金) 18:06:44.26 ID:/kH+hJel
いや三成はどのような処罰になろうとも
輝元や景勝に一任すると言っていて
別段、政治に執着してるわけでもなく、
不満を抱いてるわけでもない。
前野長康や浅野長政の失脚を見てれば
いつ政争の舞台から失脚しようが浮沈の覚悟もあって当然だろうね。
輝元のように家康にしてやられ、
悔しくて涙が出るとか、胸糞悪いなんて未練たらたらで憤ってる姿は三成にはない。

29 :人間七七四年:2011/11/04(金) 18:54:05.55 ID:/kH+hJel
>>27
輝元主導で最初に計画に参画したのが
西国取次の毛利殿がそれほどの決意なら!と
長束や増田や大谷や玄以や秀家が賛同したと言うのは
ありえるかも知れない。
しかし三成がその計画を知らされたのは
さらにその後だろうね。
それと浅野長政(幸長は能登国津向配流)が秀次事件に連座した時に
代役として因幡・但馬に領地を持ち山陰道を押さえる
鳥取城の宮部継潤が奉行に参加していたこともあるので
息子の宮部長房も早期に知らされていたかも知れない。

30 :人間七七四年:2011/11/04(金) 19:43:09.41 ID:hJTLALjC
>>28
> 輝元のように家康にしてやられ、
> 悔しくて涙が出るとか、胸糞悪いなんて未練たらたらで憤ってる姿は三成にはない。

輝元がそういったのですか?
それ何の史料にのってました?


31 :人間七七四年:2011/11/04(金) 19:54:36.07 ID:2oxnYa6i
おもしろおかしく毛利黒幕論を書き募るスレかと思いきや
三成ヲタが発狂してるだけのスレか?

滋賀の茶坊主に、そこまでの才覚は無いって話ならわかるが、
何だか私の大好きな三成様が失敗するはずが無い(涙)で暴れられてもな

確かに、さきちどんのアイデアに毛利や上杉が乗るってのに違和感は感じるがな

32 :人間七七四年:2011/11/04(金) 20:40:07.04 ID:/TIjTRaB
三成如きが必死に説得したところで、
毛利や上杉や宇喜多の家中の者共が、
わかりました!三成殿の申し出に乗りますなどと、
説得されるわけがない。有り得ない。
西国の責任者である大身の輝元が説得するなら話はべつだが。

33 :人間七七四年:2011/11/04(金) 21:22:23.50 ID:0+BMhE+q
首謀者の輝元が保身に走った結果、
三成が首謀者に見えるように歪曲されただけだな。


34 :人間七七四年:2011/11/04(金) 22:41:31.68 ID:XH34CmfQ
>>32
反家康の下地はあったからね
後、三成の影響力は石高以上のものがあるでしょ
三成失脚も 有力7将が騒いでようやくだから

35 :人間七七四年:2011/11/04(金) 23:10:40.49 ID:xVc7S7lq
伏見城を包囲した有力武将7人は奉行全員の罷免を要求してたみたいだよ。
彼らには毛利と上杉がいたから地位を保てただけ。
毛利としては家康が後援する秀元の分家によって
毛利領が大きく奪われるのを阻止するために
三成ら奉行と利害一致してたから
三成後援してたに過ぎ無いし。
だから三成自体には影響力は無いよ。
大谷も毛利に三成の後援しても仕方が無いとアドバイスしてるくらいだし。
影響力あれば7将にも対抗できたはずだが片桐などが家康派になり大坂城を家康側に取られてしまい
佐和山隠居になったからね。
輝元が首謀して片桐ら家康派を抑えこんで大坂城を占拠し挙兵したとしか考えられない。

36 :人間七七四年:2011/11/04(金) 23:50:52.34 ID:Nft9YI7S
毛利の動きを見るに輝元は西軍の主導権を握り東西対決の混乱をついて毛利領拡大を図ろうとしてるだけで家康打倒を狙ってるとはとても思えん


37 :人間七七四年:2011/11/05(土) 02:57:19.39 ID:dAijhkq9
毛利は関ヶ原を通じて、自領の拡大と独立性に努めている。
これは西軍本来の目的である家康打倒とは大きなズレがある。
なので、毛利が西軍の首謀者というのは有り得ない話。
西軍が毛利領拡大のための組織なら別だけど。


38 :人間七七四年:2011/11/05(土) 05:08:39.32 ID:ivN0BWs0
毛利が領土拡大を目指すのがおかしいだって?
徳川が権勢を誇っていたのはその石高のおかげもあるでしょうに。
もし上杉や前田や毛利が、
徳川を超える300万石の大大名だったら、
関ヶ原自体起きてないよ。

前田が凹まされて、いま上杉攻め、
次は自分だと思ったのが毛利でしょう?

関ヶ原の部分は、実質福島と三成の喧嘩だけど、
日本全体では毛利は賭けに外れて領土を失った戦。
大坂城西の丸に入った時点で輝元は首謀者だ。

39 :人間七七四年:2011/11/05(土) 05:37:38.08 ID:1+ccAZtO
前スレから見てたけど、どっちが首謀者かわからないってことでしょ。
通説では石田三成だが決定的な史料はない。以上。

確定しているのは、
・最初に挙兵したのは三成
・西軍の総大将は輝元

まあ、遊んでるのはわかってるけどさ、
それならそれでソースにこだわらなくてもい、とは思う。
推論でああでもないこうでもないとやりあうのは楽しいもんだと思うし。

個人的には、前スレからまったく名前があがらない
小西行長が不憫でならない

40 :人間七七四年:2011/11/05(土) 08:21:29.19 ID:aW3dAspf
>>39
流石に小西行き長では、石田三成以上に小物感があんじゃね?

関ヶ原の戦いは、徳川家康の自作自演。
家康が書いた偽の輝元書状に三成、直江が動いて、
そこに木っ端大名(小西、大谷)が同調して、
嘘に真実味が付いたところで宇喜多、上杉が乗っかって、
吉川広家とかの非戦思考の幹部も当の輝元も気付かないうちに
西軍総大将に祭り上げられてた。

それであれば、関ヶ原以降のグダグダは、理解しやすいんじゃね?w

小説かドラマの筋くらいにはなりそうだがな

41 :人間七七四年:2011/11/05(土) 08:51:56.79 ID:P4zm47FU
>>36
毛利は当分、家康の西上は無いと考えて
火事場泥棒やらかしてる。
だから長政が広家に家康に付けよって書状もシカトしてる。
だが予想に反して家康がやってきたから焦って
関ヶ原の戦い前日にいきなり
「毛利は首謀者じゃないから安堵して」などと
三成に首謀者の座を押し付けて責任逃れの保身を開始。
しかし関ヶ原の戦いごに
やはり毛利首謀者が判明し
家康は毛利改易し輝元の責任を問うと決定する。
だが島津や上杉が降伏せず、
如水や清正が組んで過大褒美を家康に要求し、
九州に盤踞する姿勢を示した為に家康は警戒し
輝元を先鋒に秀忠を大将に島津攻略を宣言
上杉には和睦を申し出る形になり毛利は助かっただけ。


42 :人間七七四年:2011/11/05(土) 08:56:58.41 ID:P4zm47FU
>>39
最初に三成が挙兵って
なにがソースだ?
挙兵と共に出した
内府たがい条に三成の署名は無いし、
最初に真田に書状を出してるのは大谷。
前スレにもそんなこと一切書いてないだろ。

43 :人間七七四年:2011/11/05(土) 09:01:52.40 ID:XQzJWsbn
>>38
何で西の丸に入ったら首謀者って事になるの?西の丸に入った事から分かるのは毛利が総大将になったって事だけだぞ?

44 :人間七七四年:2011/11/05(土) 09:23:29.94 ID:1DvAYVBa
逆に毛利がしっかりやる気あるなら西軍はもうちょっとまとまってたし、三成がそこまで関わってなかったなら福島なんかの東軍武断派はもう少し動揺したんじゃないか

45 :人間七七四年:2011/11/05(土) 09:45:37.57 ID:ivN0BWs0
>>43
首謀者と総大将に違いを求めるのは日本人的だな〜、
誰が計画したにせよ、事を進めた総大将に責任がある。

三成が居なかったら、福島の動きは違うモノになるだろうが、
毛利の動きには大きな変更はないだろう。
豊臣家の大老としての行動と言い訳しながら、
徳川を越える領土を得ようとするでしょう。

46 :人間七七四年:2011/11/05(土) 10:19:15.13 ID:P4zm47FU
>>44
淀、利長、三奉行が家康を騙す為に三成と大谷が謀反挙兵したとフェイク情報を出してる。
その裏で輝元や秀家らが諸大名に西軍に着くよう勧誘してる。
家康は三成じゃ大した事出来ねーなと楽観して
大津城への増強すら出さずに事態を放置。
その隙に毛利軍主力で
伏見城や勢田の渡河点の占領、大津城の三の丸占拠をやってしまい、
毛利主力の伊勢侵攻を開始。
家康は完全に騙されてしまい会津征伐どころか、
江戸で立ち往生してしまった。
フェイク情報の三成首謀者に正則らが反応しただけの話。
七将による伏見城包囲の時に
家康派の片桐らに大坂城を押さえられ
大谷に三成支援は益が無いからやめた方がいいと言われた輝元がその時の教訓を学んで、
一気に大坂城と伏見城を押さえて主導権を握る為のフェイク情報。
家康は完全に騙されてしまって
三成ではなく毛利や宇喜多らが背後にいたのが発覚したので、
家康は尾張に行った福島らも警戒して疑心暗鬼になって江戸に引きこもった。
毛利もまた家康は当分西上しないと睨んだ。
しかし福島らは伊勢の東軍側からの援軍要請を無視して
私怨で大垣城まで三成襲撃に出撃。
福島らは三成、秀家、島津らを破り大垣城を完全包囲したと家康にフェイク情報を流した。
これに勢いづいて家康が西上して福島らに急いで追いついた。


47 :人間七七四年:2011/11/05(土) 10:51:33.82 ID:aW3dAspf
>>46
利長って前田?
何のメリットが?
小説としちゃ弱いんじゃね?

48 :人間七七四年:2011/11/05(土) 11:10:15.27 ID:2sMHxGfv
前田利長は豊臣秀頼にけっこう強い忠誠心をもってた気がするな
のちに家康を暗殺しようとしたとして家康の加賀征伐を受ける直前に降伏したけど、
たぶんほんとに暗殺計画を立ててたんだろうな 
加藤・福島よりよっぽどヤバイことしてる よく大大名として生き残れたな

49 :人間七七四年:2011/11/05(土) 11:18:34.57 ID:aW3dAspf
>>48
仮に、利長が関ヶ原の戦い時に、家康をやる気満々だとしたら、
自分が西軍総大将についた方が早くね?
毛利みたいな信用できん余所者よりも、秀吉盟友の息子の方がみんな与しやすいだろうし、
実際的な戦費の調達も朝鮮にそんなに渡ってない分楽なんじゃね?

50 :人間七七四年:2011/11/05(土) 11:26:49.74 ID:2sMHxGfv
>>49
おまつ様を人質として江戸に送った時、すべてを諦らめ、観念した
・・・そうか、こいつは観念したと家康が確信したから生き残れたんだな
淀・秀頼や加藤・福島はまだ諦らめずに何かを狙ってると家康が思ったから、
潰されるハメになったわけか

51 :人間七七四年:2011/11/05(土) 12:05:14.65 ID:pRgdK2WL
毛利が首謀者だっていう書籍や研究者は?

52 :人間七七四年:2011/11/05(土) 12:07:17.06 ID:aW3dAspf
>>50
加藤・福島は潰しやすそうだったから潰したんじゃね?
加藤は清正死後だし。

福島正則が、徳川に舐められ過ぎで泣けた。
安芸に籠もって、一人でも多く徳川方を殺すって構えりゃ、
天下分け目第二段くらい始まったかもなのに

53 :人間七七四年:2011/11/05(土) 12:11:36.25 ID:sxdyxd5/
>>30
3/4に三成が大坂から伏見へ移動しているのでそれ以後の日付と思われる輝元書状で
「三成に加担するのは無益なことなので人数合わせをするのがよいと大谷の内意です」
また次の輝元書状では「大谷と三成が景勝と我らの覚悟次第で何に分にも相定むべきとの儀」
などと書いてあり、上杉と毛利の判断に三成らは従い。どのようになろうが構わないと情勢の丸投げをしてる。
さらに別の輝元書状では三成の身の上について毛利・上杉と家康の間で調整が着き
「増田も三成と同様になるでしょう。三成はことの外、折れたる様子を聞き私は涙を流した」と書いて悔しさを滲ませてる。
閏3月9日に家康が三成の子息が昨晩我らの所へ来たと書状を出していて
輝元書状において「三成の息子が大坂へ来て秀頼様へ奉公するようにとの事になり
一礼として夕べに内府の元へ挨拶にいった」と書いてあるので同日書状と特定されるが
その後に続く文章に「気分悪く笑止千万候」などと輝元が胸糞悪いなどと憤ってる。
毛利を屈服させた家康は、毛利弱体化を目的に毛利に介入しまくっていた
秀元への給地分配問題にまた介入して、家康&秀元ラインによる毛利分断化工作が進んでる。
「元康へ秀元重臣が言ってきた内容ですが、どうしても長門と吉敷一郡じゃないと、毛利は成り立ちません。」
この後、7月に広家38歳が浅野長政とケンカし輝元が「広家は下々の者レベルの分別しかなくどうしようもない」と言ってる。
ちなみに広家は元康とも不仲だったりと、仲が良い人間なんていないんじゃねーかレベルのDQN。
黒田長政と仲が良かった話も真偽不詳な長政と広家が協力しての
正則と宗茂の仲直り斡旋詳述が楚漢春秋の鴻門の会の丸パクリだったりと岩国藩のデッチ上げっぽい。

>>47
秋田宛て榊原書状において下記の人たちが家康にガセ情報を流していたのがわかるね。
大坂より御袋様(淀)並びに三奉行(内府たがい条に署名してる面々)・北国羽肥州(利長)
前田利長まで巻き込んでこれだけおおがかりな詐欺まがいの政治外交を
指示できるのは西国取次ぎ役の大老輝元しか無理と言える。

54 :人間七七四年:2011/11/05(土) 13:11:08.94 ID:pRgdK2WL
毛利を首謀者とする書籍や研究者はいるのかな?
総大将=首謀者のわかり易い図式なら、とっくに定説になってると思うんだよね。
私の読書量の問題かもしれないけど、見たことないし、定説にもなっていない。
毛利が首謀者でない、何か決定的なものがあるんじゃないかと思うんだけど。

55 :人間七七四年:2011/11/05(土) 13:54:00.96 ID:43SIpfXP
>>54
関ヶ原における輝元の主軸は、自国の領土拡大。
西軍の主目的である反家康行動とは一致していない。
故に、輝元首謀者説は成立しない。
以下、光成準治氏の著書が、関ヶ原における輝元の立場と思惑を総括している。

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
 その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
 政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

56 :人間七七四年:2011/11/05(土) 14:12:29.04 ID:LfOp/oxJ
輝元も、家康と同じ穴の狢って事だな

57 :人間七七四年:2011/11/05(土) 15:18:35.67 ID:pRgdK2WL
>>55
毛利が首謀者と主張している書籍、もしくは研究者はいないんですか?
全くない、というのも不思議なんですよね。

58 :人間七七四年:2011/11/05(土) 15:59:40.80 ID:aW3dAspf
>>57
別に不思議がることか?
首謀者なら、徳川幕府に対する大逆人として認定される。
大逆人となれば、意地でも徳川幕府としては討たなければならない。
毛利は、そんな目にはあいたくないと考えるのが正常だから、
そう取れる資料は全て消す。
幕府側にとって毛利に更に追い討ちをかけることが、コスト的に厳しければ大逆人認定しない方向で情報操作する。
(大乱の首謀者を野放しにしてたんじゃ統治能力0認定される)

毛利を、とりあえず滅ぼさなかった時点で仮にどんな事実があろうとも、
毛利家首謀説を学説レベルで展開出来る資料は残させない。


まあ実際、毛利が自分から関ヶ原の戦いを仕組む程バカ揃いとは思えないがな。
テレビドラマじゃ良く石田三成が色んな大名の石高を足し算して、これで家康と互角だってはしゃいて島左近に窘められてるが。
実際、他人がどれだけ真面目に戦うか当てにならんのは後北条の壊滅的な敗戦で、当時の大名は分かってるだろう。
まして、毛利は小早川分の石高は削られ、朝鮮には駆り出され、広島で戦争には使えない大城を作らされで金が無いはずなのに。
毛利首謀説は、おもすろおかしく創作するためのネタだろ

59 :人間七七四年:2011/11/05(土) 16:37:42.55 ID:pRgdK2WL
まぁ、ネタだろうとは思うんですけどね。
一次史料はないにしても、周辺状況や経緯から、
毛利首謀者説を呈示する研究者がいてもいいと思うんですよね。
そもそもからして、総大将なんですから。普通は首謀者と考えてもいいですよね。
でも、そんな研究者は一人もいない。というか、知らないだけかも。

60 :人間七七四年:2011/11/05(土) 17:15:00.10 ID:43SIpfXP
>>57
知らないし、見たことがない。
毛利首謀者が、いかに蓋然性の乏しい妄想であるかの証左だな。

ネタを本気で主張してる人に聞いた方がいいと思う。

61 :人間七七四年:2011/11/05(土) 17:22:42.68 ID:mRKpCngc
毛利首謀者説がないのは
単に輝元がその程度の人物だったってことだろ


62 :人間七七四年:2011/11/05(土) 18:25:16.05 ID:2sMHxGfv
三成という影の首謀者に操られてたはずの木偶の坊が実は
すべてのシナリオを書いてた男、というのはミステリー小説としてはいいんだけど、
その真犯人がちゃんとやってりゃ勝ててた勝負だからなあ〜

63 :人間七七四年:2011/11/05(土) 18:49:43.99 ID:aW3dAspf
ちゃんとやってたら?
真田の小勢に遊んでもらってた三男率いる主力と、
佐竹(や、おまけとしての上杉、伊達)と睨めっこしてた次男が手付かずで残ってますよ。
関ヶ原の戦いに負ければ、関ヶ原にいた東軍(井伊含めて)が瓦解しても、
譜代衆(三河衆)が残ってるってのは圧倒的な強み。

だから、毛利が首謀者ってのは結構無理がある。
負けた場合の失う物と勝って得るものを
(勝ったところで、どこを改易してどこを取るんだ?って考えたら絶望する。
徳川を改易なんて出来る訳がないし、黒田も改易しようとしたら質の悪い親父と殲滅戦になる。)
考えたら、戦う気にはなれないはずなんだが
まあ、バカだから西軍総大将になっちゃったんだろうけど、そこまでバカとも思えない。


64 :人間七七四年:2011/11/05(土) 19:34:33.62 ID:sxdyxd5/
>>55
毛利家内への介入と分断を図る家康が目指す覇権へ抵抗するために
会津征伐をチャンスに毛利は反家康行動に踏み切った。
家康は上杉が気になり当分上洛ができないと判断し、
その隙に自力でも家康に対抗できるよう自己のために領土拡大を謀った。
光成氏は毛利の領土拡大と西軍の反家康行動は両立しないなどとは、まったく書いておらず完全に歪曲。
〜光成氏の主張〜
家康と組んだ秀元の別家創設で輝元から毛利領の1/4獲得を狙っていた(出雲や石見なので吉川は長門へ飛ばされる)
その後の交渉で出雲から長門や周防や父の遺領に変更になりながら、やむなく妥結した。
輝元は遺領問題で天下の人々はどうおもうだろうか?と毛利の外聞を非常に気にしてる。
家康や秀元によって恥をかかされたと認識してるから輝元も上杉征伐を最後のチャンスと思ったんだろうね。
さて輝元が在国してて、家康が会津へ出発すると大坂は大老不在になってしまうことから
秀家は会津へ行かずに在京。秀家の代わりに会津へ行ったのは詮家。
ちなみに毛利は吉川と安国寺が会津へ従軍予定。
7/5の豊国神社参拝での武運長久を秀家が行ったことに関しても
肝心の詮家が出発した後にそれをやるのはおかしいとされ、
しかも家康が介入した宇喜多騒動の主役の1人の詮家を会津へ派兵したのは
西軍挙兵において家中で邪魔になるであろう詮家の弊害を恐れ
事実上、秀家による家康の下への放逐行為であると考えられる。
そして秀家は大谷と親しいので、大谷の決起も秀家の士気の高さに引っ張られたとされてる。
6/16の家康出立直前の6/8〜10頃に輝元は領国へ向け出立
6/17日夜に広島に着いているわけだが、7/2に家康が江戸城着を経て
7/12付け三奉行の輝元への上坂要請文が7/15に輝元の元に到着した可能性が高く、
待ち構えていたように即日のうちに輝元は家中を率いて広島から船を出したと考えられ
7/17夜には秀元が大坂西の丸を占拠してしまうなど迅速に家康のいた場所が制圧されてる。
明らかに出兵の準備のために帰国してたとしか思われないわけで
輝元は6月の時点で家康を油断させるために領国へ帰ってるとされる。
そして七将襲撃の時に輝元ー三成ラインが敗北した原因である
家康側による大坂占領と伏見城の治部少丸包囲と真逆の行動を開始するなど戦訓を生かしている。
ちなみに7/19秀忠が江戸より会津へ出陣。7/21家康が江戸から会津へ出陣。
よって光成氏は下記のように書いているわけだ。
「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
しかも慶長5年6月・7月の挙兵への道程における三成の関与について光成氏はまったく書いていない。
これでも光成氏が輝元首謀を主張してないと歪曲して強弁するならお前は完全に文盲かキチガイw

65 :人間七七四年:2011/11/05(土) 19:37:51.15 ID:sxdyxd5/
美濃は最初から西軍だし尾張侵攻も毛利主力の伊勢攻略軍による北上。
しかも伊勢を毛利が占領する意思を輝元は表しており、
増田が何を言おうが関係ないとまで言って野心を露わにしてる。
首謀者輝元は幼君秀頼を利用して軍事も主導して専制独裁をしていて
前線指揮官の1人でしかない三成はそれを黙認する機関でしかないのが実態で奉行に復帰してるかどうかすら疑問。
しかも輝元へ三成は直接意見を言えずに、増田を経由している始末。
秀頼に会ってないどころか大坂城にも一度も行ってない三成が首謀者だっていう一次史料が無いどころか
首謀者と思われるような傍証も感情の吐露も三成にはまったくない。
しかも蟄居ではなく、隠居で減封も改易もなく、家督譲渡された息子は秀頼に仕えることが許され、
秀次事件に連座した前野長康や浅野長政(幸長は能登国津向配流)
前田と家康暗殺を企てたとして甲斐の領地と家督を息子に譲り
武蔵府中に出て監視され謹慎させられた浅野長政よりも
三成はかなり罪が軽かった。別段、政治に執着してるわけでもなく、不満を抱いてるわけでもない。
前野長康や浅野長政の失脚を見てれば いつ政争の舞台から失脚しようが浮沈の覚悟もあって当然だろうね。
そして一年以上に渡り、三成はおとなしく生活していて事を起こすような証拠はまったくない。
嫡男の石田重家(三成が実父正継のために建立した寺である寿聖院の三代目を継ぎ生存)
次男の石田重成は津軽重臣として生存。
津軽2代藩主正室の辰姫として生存(子が津軽3代藩主信義)
三成首謀説は大老にもなった若狭酒井忠勝が主導して造られた東国太平記が
三成と兼続の陰謀話の証拠として登場させたのが発端だからw
それには現在では偽書状認定されている原書が存在しない書状が記載されてる。
6/20三成→兼続書状・7/14三成→兼続書状がそれ。
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付いたもの。
三成と直江がすべて悪いと汚名を着せられたことと、
陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が、
吉川家の意向を受けて、関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして毛利は被害者ぶった史観を作りあげただけ。
三成と直江首謀→三成首謀→三成と輝元首謀→輝元首謀と
だんだんと三成の関ヶ原での権力が疑問視されてきてるのが流れだ。
また毛利は首謀者として改易させられ輝元の罪も問われる予定だったが、島津征伐が議題に上がったので
輝元は先鋒にすることになり減封になったのであり、偽書状のように広家のおかげで輝元が助命されたわけじゃない。

66 :人間七七四年:2011/11/05(土) 21:01:57.42 ID:5Hq7nsFn
>>40
それで予想以上に西軍に人が集まって家康が負けてしまうIF小説が見たい。

>>63
そこまでバカでなかったら最初から決起しないだろう。決起した上で何もしないのが一番のバカ。
お前は輝元がそういう奴だと言ってる。ナメ過ぎだ。

67 :人間七七四年:2011/11/05(土) 22:40:28.17 ID:UpGVVV5k
輝元は首謀者だったが
家臣を統御できずに自爆しただけだろ。
肝心なところでヘタレたのがバカ輝

68 :人間七七四年:2011/11/05(土) 23:13:19.60 ID:d8GKwM/m
>>64>>65
残念だが、光成氏の主張は下記で動かない。

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
 その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
 政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

光成氏は著書の中で、特に輝元視点の分析に35ページを割いており、
上記主張はその最終章題『輝元の思惑』の総括に該当する部分。
内容を見ればわかるが、明確に輝元と三奉行の関係を同盟としている。
そしてキミが主張している箇所、

「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い(のではなかろうか)」→文章改竄
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」

は、その前段の章であり、且つ記載箇所の小題名は「安国寺恵瓊の策謀だったのか」。
つまり、上記文章のとおり、従来の安国寺主導によらず輝元自らが関与したのではないか、という推測。
関ヶ原自体を、輝元が首謀したという主張では全くない。

当該著書を読んでない人が多いだろうとタカを括って、適当な事を言ってはいけない。

69 :人間七七四年:2011/11/05(土) 23:22:18.58 ID:d8GKwM/m
追記
輝元が志向する『自国領土拡大と独立性の強化』は、
自ずと西軍の目的(家康打倒)と一線を画すのは自明。
よって、毛利首謀者は有り得ない。

西軍の目的が、毛利領拡大であれば別。

70 :人間七七四年:2011/11/06(日) 00:45:06.80 ID:LCC8M7es
中途半端な野望があったのは事実だろう

71 :人間七七四年:2011/11/06(日) 08:10:40.20 ID:fEyfV5Xp
>>69
なんで毛利は伊勢攻めたの?
中国地方に所領がある毛利の領土拡大と伊勢は繋がるの?
三成の思惑は分からないが、輝元の目的は徳川追い落としでしょう。
じゃなきゃ大坂城に入らないよね。

結果から輝元を軽くみたり、
三成を過大に捉えるのは如何なものか。

72 :人間七七四年:2011/11/06(日) 09:05:39.48 ID:7I+cZwYv
>>68
>>(のではなかろうか)
さしたる問題でもない前スレと同じ語尾の部分を再度に渡り文章改竄と書いくるあたり
やっぱりお前は三成スレや秀吉スレを荒らしてた在日毛利厨か。
そもそもお前は自分が大幅に不利になる、その該当2行を丸々抜いて
転記したほどの大規模文章改竄をやってのけてたのを忘れたのかw
つうか「輝元は豊臣奉行衆〜否定しようとしていたのである」の部分を
ムリヤリ強調して問題化しないとお前は困るようだなw
該当文章は三章の最後に書いてあるが、
そもそも1章から2章で秀吉の死から関が原終了まで書いており
今議論している西軍挙兵までの推移とはまったく関係がないのが3章。
お前の論理は、ハル・ノートを突きつけられて
対米開戦を決意し交渉打ち切りするまでの内容が自分に都合が悪いから
完全無視して開戦後のインパール作戦などを持ち出して
東南アジア支配を目指しただけで反アメリカじゃないとアホみたいな曲学をしてるだけ。

3章は西国の統括者毛利輝元のタイトルで
豊臣政権西国取次役の輝元の命に従わない西国大名へ懲罰権を行使したと書き
毛利軍による阿波・伊予・豊後・豊前での動きを書いており
その侵攻理由として家康が策謀した財政負担増になる旧隆景家臣団帰属問題と絡めた
秀元の別家創設問題による給地の減少と毛利家内の分断の打破を列挙し、
毛利家臣団の給地の総入れ替えも可能になる領土拡大も視野に入れてのことと書き
その目的のために惣無事令や海賊停止令をも否定する行動をしたと書いている。

これは上杉が出羽や陸奥を屈服させてから関東侵攻を考えていたのと同じで
(お前の理論からすれば堀の讒言や家康の糾弾の使者や直江状は完全に黙殺して
奥羽を敵にしてるのであって反家康ではないと主張するんだろうがw)
脅威になる家康との戦いへの準備であり、
結局は家康を打破しないと毛利の領土拡大が水泡に帰すことには変わらない。
しかもその最後の締めとして光成氏は輝元の失敗を
1大坂城を出て戦わない最終局面での決断力の欠如。
2佐野道可事件のようなことをする人望の無さが失敗につながったとしている。
また「安国寺恵瓊の策謀だったのか」についても
福原や堅田は輝元から決起計画について事前に知らされており、
恵瓊の行動も織り込み済みだったのではなかろうか。としている。
>>69
つまりお前の主張は捏造と歪曲を重ねただけのこと。
毛利の自国領土拡大と独立性の強化は反家康行為ではないなどと実に馬鹿馬鹿しい。

73 :人間七七四年:2011/11/06(日) 10:34:18.03 ID:iw1YNc8A
>>72
さしたる問題でないのであれば、指摘後は原文に忠実に記載すれば良い。なぜしない?
というか、この語尾があるのとないのとでは、ニュアンスは全く違う。

× 「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
○ 「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高いのではなかろうか」

下記主張を問題化?これが光成氏の輝元主張のエッセンスなだけだ。
主張はその最終章題『輝元の思惑』の総括に該当する部分。
明確に輝元と三奉行の関係を同盟としている。

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
 その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
 政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

更に、キミが『(光成氏が)最後の締めとして』挙げているという以下2点。

・大坂城を出て戦わない最終局面での決断力の欠如。
・野道可事件のようなことをする人望の無さが失敗につながったとしている。

これは、完全にキミの読み間違い。光成氏は、最後に輝元の人物像に触れているだけ。
従来の凡庸・被害者ではなく、非常に野心に満ちた人物として、その具体例に
佐野道可の事例を持ち出してるに過ぎない。
関ヶ原の総括に大坂の陣で締める文章構成にするわけなかろう。

もちろん、毛利が総大将である以上、東軍と戦闘を行うのは当然で、
それは自国領周辺に留まる話ではない。
自国領拡大と独立性強化は、方針の主軸だと言っている(>>55)。
打倒家康が目的の組織である西軍とは一線を画す、という話。

そして、キミは論拠の大半に光成氏の主張を採用しトレースしているが、光成氏は、

@三成首謀者がベース A毛利を首謀者としていない(実態は同盟としている)

根本的に曲解している。

74 :人間七七四年:2011/11/06(日) 11:03:15.61 ID:iw1YNc8A
>>72
面倒くさいので先に書いておく。

光成氏が三成を首謀としいる部分。(44ページ)
「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
 権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
 明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
 関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
 される。」
 


75 :人間七七四年:2011/11/06(日) 11:12:48.51 ID:2rZDycil
議論が過熱しているようだが、参考までに光成氏『関ヶ原前夜』に反論する
論文も出ているのでそれも踏まえたほうがいいよ。

76 :人間七七四年:2011/11/06(日) 11:17:19.23 ID:7I+cZwYv
>>73>>74
>>「一年後に関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目される。」
はいはい、それは関が原の地における合戦のことであり、挙兵計画に三成が参加してた証明にならんよ。
いい加減に屁理屈は止めろよ。なにが「ニュアンス」「エッセンス」だアホかw
転記がめんどくさいからパパッと打ち込んだから語尾まで確認してなかっただけだし、このスレに貼った時はただのコピペ。
それならその2行をワザと抜いて転記したお前の方が悪質だろうが。
>>輝元と三奉行の関係
そもそも三奉行に三成は入っていないのだから元々、話自体が筋違いで、
しかも挙兵後の軍の動きであり挙兵前から三成が首謀者かどうかとなんら関わりがない。
>>人物像に触れているだけ
違う。三章の総括として一番最後に書いてる。大坂の陣で締めてもいない。
佐野道可事件はただ人望の無さの実例として挙げただけの話で大坂の陣についての論評ではないから完全な歪曲捏造。
実際は佐野道可事件と共に大坂陣よりずっと昔の事件である
輝元が家臣の妻を略奪した話も出しているので大坂陣の云々はまったく関係ない。
つうかさ。あれ?前スレで佐野道可事件の話が出た時に
君は「家臣の妻を奪い、自らの側室にして家臣を殺害」なんて作り話の捏造って断言したよね?
光成氏がそれを書いてると俺が書いたのに信じられない話だと喚いて粘着を繰り返すから後に下記のように俺が論破してやったよね?
788 :人間七七四年:2011/10/23(日) 17:48:01.32 ID:uY12O8IV
>>786
バッカwww
またwikiの丸パクリwww
wikiの生没年なんてコーエー武将ファイルの丸パクばっかなのにwww
そんなの信じてまたデタラメwww
あのねぇ周防東部に位置する玖珂郡に所領を持っていた
山代本郷成君寺山城主の杉長相って人物と都濃郡の杉元宣を
同じ小次郎名だからwikiは混同してんだよアホが。
杉長相は厳島の戦いの後も陶軍にいて高森城に集結した毛利軍を相手に
成君寺山に籠城して抵抗してる。
一説には落城後に都濃郡須々万の沼城で再度抵抗したとされ、
そのために都濃郡に所領を持つ杉元宣と混同してると思うがなw
山代一揆エリアはその後も大内再興軍に呼応したりと反毛利側で挙兵したりしているわけで杉元宣とは行動的にもぜんぜん合致しない。

お前さ、よく自分の捏造主張を押し通す時に、どうせわからんと思ってたびたび大ウソを吐くよな。
そうやって捏造しまくりの一例だが下記の件も忘れてないよな?
>>武田山から15キロは離れているはるか下流の広島城
おれのグーグル先生は道を歩く徒歩計測で6キロ前後で広島城から
武田山の裾野の麓にある広島経済大図書館なんだが・・・お前かなり遠回りしてて超アホだろw

あとさ、俺は屁理屈を繰り返して粘着する君に対して下記の返答もずっと待ってんだけど、ずっと逃げ続けるの?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/826-828
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/650-651
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240453594/367
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1295864542/10-11
いい加減に隆景の凄さのソースを出してくれよw

77 :人間七七四年:2011/11/06(日) 11:21:50.69 ID:iw1YNc8A
正直言うと、光成氏の主張に傾倒しているわけではないんですけどね。
毛利首謀者の結論ありきで、光成氏の著書から我田引水・曲解しているのが
目についたもので。

78 :人間七七四年:2011/11/06(日) 11:23:57.86 ID:7I+cZwYv
>>75
大西泰正氏の意見でしたよね。
>>77
はいはいwそうですかwwwなら粘着を止めて消えてくださいw

79 :人間七七四年:2011/11/06(日) 11:39:35.88 ID:iw1YNc8A
>>76
>関が原の地における合戦のことであり
これが曲解だし屁理屈。いや、いくらなんでもそれは無理な解釈だろ?w
そうされないように、前後がわかるよう文書丸ごと抜いたんだが。
安国寺は本戦を主導なんぞしていないし、寧ろ宇喜多が該当するだろ。

>輝元と三奉行の関係
筋違いじゃないよ。この話は輝元が首謀者には該当しない話。
光成氏は、明確に輝元と奉行衆の関係を同盟としている。
これはどんなバカでも曲解しようがない。
三成の首謀云々については、>>74

「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
 その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
 政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

>人物像に触れているだけ
記載部分の小表題自体が、『輝元の人物像』なんですけど。

前スレの佐野道可の話は私じゃないので、悪しからず。

80 :人間七七四年:2011/11/06(日) 11:51:19.29 ID:7I+cZwYv
>>79
お前また別人などと逃げるのかwww
粘着文章パターンではっきりわかるわけだがwww
そんで俺の反論はすでになされた話ばかり。
改めて書く必要性すら感じない駄文乙w
>>文書丸ごと抜いたんだが
悪質な削除しておいて転記しておいて意味不明な開き直りwww
つか逃げてないで一刻も早く三成が首謀したとする傍証や感情の吐露でも提出してください。
>>筋違いじゃない
筋違いだから。開戦への道筋を黙殺しないと君が不利になるからだろお前が譲らないだけw
小表題だからと誤魔化すつもりだろうが
第三章「西国の統括者」毛利輝元の最末尾の締めの部分じゃねぇかw

水野伍貴氏「石田正澄と石田三成」において
「看羊録」と島津側の史料に
利長による家康暗殺事件において、三成が陰謀を家康に報せ
さらに家康を守るために三成も出兵したと書かれているそうですね。
三成の兄の石田正澄も鹿苑日録の記録から家康の安全を守るために
自分の屋敷を提供し堺町奉行の任に戻ったと。






81 :人間七七四年:2011/11/06(日) 12:04:02.29 ID:iw1YNc8A
>>80
別人である以上、何を言われても響かないな。
キミの気持ちが晴れるなら、お好きにどうぞ。

キミの
@論拠の大半を占めている光成氏は、
@三成首謀者がベース A毛利を首謀者としていない(実態は同盟としている)

@転載
「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
 権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
 明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
 関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
 される。」

A転載 
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
 その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
 政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

逆に、@三成首謀者を否定 A輝元を首謀者、とハッキリ明言している箇所があれば
教えてくれよw

>小表題だからと誤魔化す
いや、読めばわかる話。当該著書は誰でも手に入るし。
最後の佐野道可のくだりは、輝元の人物像を述べてるだけ。
関ヶ原に対する輝元の方針を主張しているものではない。
何なら全部転載してもいいぞ。

82 :人間七七四年:2011/11/06(日) 12:08:31.76 ID:7I+cZwYv
>>81
全部、反論済みで新しい部分は一切なく
お前の自慰繰り返しループレスでしかない。
俺の反論は過去レスを見れば一目瞭然。
再度、同じ内容を繰り返し書き込むのは
外の戦国板利用者の迷惑になるから書かない。
こちらの要求に毎回なぜ一切回答しないで、逃げ続けるのか?
もう重複内容のレスを繰り返すのはウザイから止めてくれ。

83 :人間七七四年:2011/11/06(日) 12:12:55.56 ID:iw1YNc8A
反論出来てるかどうかはレスを遡ればわかる話。
まぁ読み手と、キミ自身に任せるとするよ。

84 :人間七七四年:2011/11/06(日) 12:40:20.82 ID:7I+cZwYv
お前が自分が一方的に不利になると自覚して隠蔽した
「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
の部分を読めば答えなんて一目瞭然だろう。
自分が意図的に削除してんだから当然不利なのを自覚してるよな。
それと君は三成が挙兵計画に関わっていた傍証を出せという
質問からまたまた逃げるのか?
都合が悪くなると毎回別人だと言い出すし
相変わらず卑怯だね。
君は俺への私怨からずっと粘着してるんであって
俺の反対意見を以前からずっと繰り返して執拗に屁理屈を繰り返しており
はっきり言って自分の意見が正しいか、正しくないかは度外視しており
まったく関係ないのを知ってるからw
さすが万年野党の反対のための反対屋君w

85 :人間七七四年:2011/11/06(日) 12:43:15.03 ID:2rZDycil
せっかく学術的な話をしているのにwwとか使ったり、感情的になっているのを
見ると萎えるな。subなんだろうけど。

86 :人間七七四年:2011/11/06(日) 12:54:26.69 ID:iw1YNc8A
その件については、全く取るに足らない話だからスルーしていた。
ここで回答するよ。

こちらが転載した文章は以下。
『輝元が謀議当初からこの決起に直接関与したことを立証する史料は見当たらない』

必要な情報は「輝元が、首謀者として三成に対し直接指示出した証跡はない。」こと。
キミの敬愛する光成氏は、これが存在しないと明記している。この情報のみが必要なだけで、

・「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い(のではなかろうか)」→文章改竄
・「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」

の二文は必要ないだろ?前スレで前後のレスを見直してみたらいいと思うよ。

都合なんて悪くないし、キミに私怨なんてないよ。論破されたことないし。

87 :よくわかる関ヶ原スレ:2011/11/06(日) 13:35:29.64 ID:Y4W8iLl3
三成前スレの流れ

中盤までまったりとレスが続く
突然、三成や秀吉の根拠無き罵詈雑言が開始される。
subが悪口中傷に冷や水を浴びせる。
subの誘導に乗り、関ヶ原の戦いについて
輝元は三成に騙されただけで
一方的に被害者だが広家のおかげで助かったと主張し馬脚を現した。
佐野道可で議論していた時点でも、
光成氏の本を持ってなかったので、
さんざん一次史料を出せと粘着。
本を買ったいま何事も無かったかのように
光成氏の話を否定しまくった毛利厨が
光成氏の本を持ち出して捏造するのに違和感があるな。
基本的に両者の言い争いなので別人なわけがなく、
本を持っていなかったのが原因なのは明らかだし。
この毛利厨は去年も
ウソを繰り返し三成や秀吉の悪口や
朝鮮出兵や秀次スレも荒らしていて
輝元が騙されてた
被害者論を繰り返していた常習者。
去年は秀吉を恨む利長は挙兵時から家康派と執拗に主張し粘着していて
見事に撃退されていた。
だから、淀や利長が挙兵の時にフェイクしてた事実などで論破され、
秀秋の松尾山占拠や内通の話も全て二次資料からだと否定され、
広家が家康から毛利安堵の書状もらっていた主張も論破されている。
(とうぜん屁理屈を繰り返していた)
極端な輝元擁護ですぐ本人特定が可能な
戦国板一のストーカー。

88 :人間七七四年:2011/11/06(日) 20:05:11.93 ID:lpw7GJpQ
南宮山の布陣位置で、妄想してたバカがいた

89 :人間七七四年:2011/11/06(日) 23:59:15.00 ID:aGOoCNst
まだ毛利厨があばれてたのか。
懲りないな。

90 :人間七七四年:2011/11/07(月) 00:23:29.35 ID:dUnAN3kh
心あたりがあるわけね

91 :人間七七四年:2011/11/07(月) 09:54:33.26 ID:xl7Yikwg
そいつ第二次木津川口の戦いを
信長が大敗して毛利が圧勝してる
と粘着主張して執拗にSUBに粘着して
さんざん屁理屈を繰り返していた基地外。
論破されようが論破されてないと繰り返すところまでそっくり。
荒らしだから無視推奨。

92 :人間七七四年:2011/11/07(月) 10:41:28.33 ID:rJIjBwzU
つまり三成が挙兵計画に参加してる証拠も傍証も全然ないんだろ。
じゃあ輝元首謀者で決定でいいでしょ。
なんでこんな簡単な話で言い争ってんの?意味ワカンネ。

利長の家康暗殺計画では三成が家康を守ったと言うし
西軍挙兵と同時に母を人質に出していてリスクある利長が
家康へガセ情報を流しているなんてのは
明らかに三成如き命令で利長が動いたとは思えないし。
三成の子が生存してるなんてのも
謀反首謀者と当時の人間が考えていない証拠だと思う。
どう考えても18万石の三成では成立しない、
背後に首謀者として毛利がいないと不可能なことばかりだと思う。


93 :人間七七四年:2011/11/07(月) 11:06:42.86 ID:diKLUiP6
>>92
> 西軍挙兵と同時に母を人質に出していてリスクある利長が
> 家康へガセ情報を流しているなんてのは

ガセもなにも「正確な情報」を把握するのがどれだけ難しい時代だったと思ってるんだ?

94 :人間七七四年:2011/11/07(月) 11:38:59.91 ID:rJIjBwzU
淀・三奉行・利長が直接、ガセ報告してんだから
難しいも何も関係ないでしょ。

95 :人間七七四年:2011/11/07(月) 11:43:45.07 ID:AoT/8GPk
輝元の場合は、史料に加えて主張する研究者、著書もないみたいだけど。
ここで叫んでるだけで、とても標準とは思えない。

96 :人間七七四年:2011/11/07(月) 11:48:41.70 ID:dTcZzDBn
>>91
subって自分じゃないか。

97 :人間七七四年:2011/11/07(月) 11:54:06.72 ID:EgFeSe/A
>>94
それだけ一致してればガセではなく当初そう見られていたと考えるべきだな。
陰謀論者は違うのだろうがw

98 :人間七七四年:2011/11/07(月) 13:56:14.55 ID:bz7XH4t6
>>97
利長や淀と一緒に署名している三奉行が
同時期に反家康大名に
内府たがい条を出している以上、
あなたが思うような解釈をするのは不可能でしょう。


99 :人間七七四年:2011/11/07(月) 15:50:03.17 ID:rJIjBwzU
>>65
小山会議で自分の城を家康に明け渡すと主張したのは
実は正則なのだが山内一豊と書き換え
福島の功績を意図的に抹消してるのが関原始末記。
関原始末記は若狭国小浜藩主の酒井忠勝(直江と三成首謀とした会津陣物語もこいつ)が作らせた単なる軍記。
酒井忠勝が三成首謀説を考え出した。

100 :人間七七四年:2011/11/07(月) 17:43:24.56 ID:AoT/8GPk
世の中の研究者は皆間違えているという事?
あなただけが正しいという結論になりますけど。

101 :人間七七四年:2011/11/07(月) 19:34:18.32 ID:rJIjBwzU
つか、今調べてみたけど
9/15付けの家康から政宗への関が原勝利レターも
濃州山中及一戦、備中中納言、島津、小西、石治部人衆悉討補候
などと書いてあって一番最後に名前があがるのが三成。
優先順位で考えても明らかに重要視されてない。
秀家が一番重要視されてるでしょこれ。

102 :人間七七四年:2011/11/07(月) 19:53:07.26 ID:cIskKin1
頭スィーツな三成ファンは三成が偉くなきゃいやなの、
三成様は非力なのに智慧と義で、
狸ジジィに健気に立ち向かったんだよ。
それ位わかれよ、理屈は通じないよ。

103 :人間七七四年:2011/11/07(月) 20:26:10.69 ID:AoT/8GPk
いや、理屈で教えてほしいんだけど。
世の中で全く主張してる人がいないのに、それが正しいと言われても無理な話じゃないかな。
だって、ゼロだよ、ゼロ。

104 :人間七七四年:2011/11/07(月) 21:02:23.08 ID:bP+0mcRO
光成氏の本を読んだことあるが、
いかに輝元が首謀者かを証明してるだけだよ。
一章は首謀者になっていく輝元の動機を説明していき、
第二章では、有り得ない早さで大坂に入る日程表作成に力を入れていて
首謀者としてどう輝元が動いていたかを説明し、
三章では首謀者として積極的な輝元の軍事行動の説明をしている。
どう読んでも輝元が首謀者である証明を展開してる。
それどころか三成が首謀者である根拠なんて光成氏は一切挙げてないよ。

105 :人間七七四年:2011/11/07(月) 21:15:55.69 ID:WDM77Gcl
もういい加減な事を言うのはやめたほうが良い。
当該著書は誰でも入手出来、確認出来る。
一章から三章までの要約も全く違う。
キミは知識偏重で、国語の能力がかなり低いようだ。

繰り返すが、光成氏の主張は、
@三成首謀者がベース A毛利を首謀者としていない(実態は同盟としている)

@転載
「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
 権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
 明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
 関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
 される。」

A転載 
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
 その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
 政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

ここまで明確に述べていながら、相反する輝元首謀をどこで主張してるんだ?

106 :人間七七四年:2011/11/07(月) 21:37:29.03 ID:bP+0mcRO
いやいや、三章終わりまで128ページのうちの大半を輝元首謀者である証明の展開に費やしていると言っていい内容。
あなたは極々ちっぽけな一文章だけ取り出して全体像を隠蔽してるだけで、
章の文意を理解してないのか、
ミスジャッチに導こうとしてる。
光成氏は三成が首謀者だと言う論理学展開を一切開陳してはいない。


107 :人間七七四年:2011/11/07(月) 21:50:27.68 ID:WDM77Gcl
1.輝元を明確に首謀者と主張してる箇所を転載して欲しい。
2.各章冒頭の「この章のテーマ」をキチンと読んでから本文に入ると良い。

>光成氏は三成が首謀者だと言う論理学展開を一切開陳してはいない。
展開も何も、明記しているが?

108 :人間七七四年:2011/11/07(月) 21:53:20.06 ID:bP+0mcRO
逆に聞くけど、光成氏が三成が首謀者だと証拠を挙げて力説してるのは何ページにあるか聞きたいわ。
大垣城に入り関ヶ原の戦いを主導したのと、
西軍挙兵を指導したことは
どう考えてもまったく別の話だよね?
反家康のために行動することと、
豊臣の政策から逸脱することは
別に両立する話だよね。
そもそも光成氏は、
反家康で協調した奉行と輝元は
家康が強要する秀吉の遺令(秀元への領地分け)を拒絶して
毛利の石高の維持を図ることで
家康に対抗しようとしたと書いてあり、
秀吉の掟を破っていると書いてる。
とっくに輝元と奉行は豊臣の政策を破って、
家康の専制に対抗してる。
あなたはちゃんと読んでないよね。

109 :人間七七四年:2011/11/07(月) 21:55:43.74 ID:rAMKjOUK
>>107
どうでも良いが、
それが金をとって売ってるような書籍であるなら
転載しろなんて中国人みたいな無茶書くな(-_-#)

110 :人間七七四年:2011/11/07(月) 22:01:15.08 ID:WDM77Gcl
>>107>>108
>>105ご参照。

「七将の襲撃を逃れた三成は、伏見城を拠点に徳川派の打倒に向けてさまざまな
 権謀術数をめぐらしており、大規模な軍事衝突が起こる可能性もあったことが
 明らかになった。また、この闘争計画の中心的役割を果たしたのが、一年後に
 関ヶ原合戦を主導する石田三成、大谷吉継、安国寺恵瓊の三名であった点も注目
 される。」

これが、関ヶ原の一戦闘を指すものでないことくらい小学生でも読み取れる。

逆に聞く前に、輝元首謀を明確に主張した箇所を転載してください。
アンフェアじゃないか?

111 :人間七七四年:2011/11/07(月) 22:09:33.37 ID:bP+0mcRO
だからさ、関ヶ原の戦いを主導したのと、
有り得ない早さで大坂に入った輝元の行動に代表される西軍挙兵謀議主導はまったく別物。
結局、三成が首謀者であることを明かす論述は一切書いてないのは認めるわけだよね?

112 :人間七七四年:2011/11/07(月) 22:19:59.36 ID:WDM77Gcl
>>111
キミは何を言ってるんだ?
第一章がそれに該当するのが読み取れないのか?

第一章は、家康とその他の大老・奉行の対立抗争の経過を(輝元目線で)追い、
それを受けて>>110だ。「この章のテーマ」をよく読んだほうが良い。
結局、>>110の闘争計画は、表面的には挫折も、毛利・上杉・奉行衆(三成含む)
の三者は同盟関係を維持し、再決起の時期を探っていくとしている。

輝元首謀の転載はしないのかい?

113 :人間七七四年:2011/11/07(月) 22:24:52.62 ID:AoT/8GPk
横レスで悪いのですが、
>>105で終了じゃないですか?
だって著者がハッキリ書いてるんでしょ?

輝元の事は書いてるんですか?

114 :人間七七四年:2011/11/07(月) 22:33:39.92 ID:2vDtWpbI
確かに三成首謀者を解く論述は弱い。
仕方ないよ。この人は、三成首謀者が前提で筆を進めてるんだから。
正解不正解は別にしてね。

115 :人間七七四年:2011/11/07(月) 22:37:40.48 ID:bP+0mcRO
別じゃないとは言わせないよ。
光成氏が詳述する第二章の1反徳川闘争の決起の内容を全て黙殺することを意味するからね。
1反徳川闘争の決起
(なぜ輝元は帰国したのか)
帰国については、この後の輝元の行動を見ていくと家康を油断させる策略とも考えられる。
安国寺や広家を指揮官として会津陣に派兵編成したように
表面的には家康に協力する姿勢を示していた。
(安国寺の策謀だったのか)
この決起に直接輝元が関与していた可能性は高いのではないだろうか。
(輝元は決起に関与していたのか)
その日のうちに大坂入りする舟や家臣、武具、兵糧の手配準備は不可能。
決起に備えてあらかじめ準備していた蓋然性が高い。
(輝元はいつ到着したのか)
>>64に書いてあるようなのでそっち参照。

116 :人間七七四年:2011/11/07(月) 22:39:39.42 ID:WDM77Gcl
弱かろうと強かろうと、光成氏の主張が

@三成首謀者がベース 
A毛利を首謀者としていない(実態は同盟としている)

であることに変わりはない。
輝元首謀を主張する具体的箇所を挙げられないのもその証左。

117 :人間七七四年:2011/11/07(月) 22:48:09.06 ID:bP+0mcRO
でさ、君は三成について何一つ語ったこと無いのは
三成について本当は全く知らないからだろ?
天下の大逆人の三成の息子はなぜ捕縛されなかったの?
三成が首謀者だとする証明は完璧に無いのは認めるんだよね?
だから三成が首謀者じゃないとする著書がいないの一点張りで逃げつづけてるだけだよね?
だから光成氏の本について
意地でも認められないだけだよね。
なんせ君は三成について全く知らないし、
三成が首謀者だとする証明も一切出来ないのだから。

118 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:00:55.22 ID:WDM77Gcl
>>115
ようやく「この章のテーマ」を読んだようだけど、まだ不足だね。
第二章を要約してあげるよ。

端的に言うと、『輝元の積極的関与』。それを次の切り口で分析。
@上坂までの経緯を一次史料で分析。
A決起後の畿内周辺での軍事行動。

で結論として、
@輝元は上坂以前から直接関与していた
A毛利氏の勢力拡大を帰途する輝元と、豊臣奉行衆の目指す方向にズレがある。

西軍に関与した時期の話であり、依然首謀者としての立ち位置で主張はしていない。
加えて、奉行衆との方向性の違いも浮き彫りにしている。

これらを受けて、
「輝元は豊臣奉行衆と同盟して表面的には豊臣政権を支える姿勢を見せながら、
 その真意は独立的な領国を形成することにあり、実際には豊臣政権の根幹的な
 政策である惣無事令や海賊停止令をも否定しようとしていたのである。」

119 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:05:22.49 ID:WDM77Gcl
>>117
とりあえず、輝元首謀者を主張する箇所を教えてもらってからでいいかな?
回答するのはいつもこちらなんだもの。
一つくらい回答してもらってもいいんじゃないか?

120 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:08:33.51 ID:bP+0mcRO
>>118
えっ?全部黙殺して執拗にループ⁉
お前完璧に頭がおかしいわ…
これ以上の話は不毛だと気付いたわ。
時間の無駄だからきえるわ。

121 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:28:02.86 ID:WDM77Gcl
結論が決まっている以上、同じ着地なのは当たり前。

122 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:30:39.82 ID:j61M/e68
輝元の行動が早かったのは
単純に上杉討伐のために戦の準備をしていたからじゃないか?

123 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:40:03.32 ID:2vDtWpbI
お。subちゃん復活のチャンス。
消えると言いながら、再登場かw

124 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:53:08.52 ID:U4ZAaPhQ
執拗に粘着して
相手がいなくなるまで粘着して
最後にレスしたら
勝利と誤解してる
ストーカー気質の基地外っているよね。。

125 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:56:44.39 ID:WDM77Gcl
Subの事?
どこかのスレで同じようなセリフを言ってたな。
というか、結局再登場ですか、早いですな。

126 :人間七七四年:2011/11/07(月) 23:58:11.28 ID:rJIjBwzU
あぁ。なんかどっかで見た事あるパターンだなと感じていたが
この毛利厨って関が原前スレで家康は謀反人ではなく
豊臣政権大老として戦っただけで秀頼のために
謀反者の三成を討った忠義者だと主張し続けて今みたいに粘着してた人か。
そんで輝元も被害者だったから家康も毛利を助けたとか・・・
そういや下記の都合悪い文章も完全に黙殺してたよね。
ここでも三成は一切登場しないね。

慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。
家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。


直江と三成を首謀者とする三成→直江の偽書状って
6/20付けで北政所と増田と玄以の豊国社参拝に重ねてくる辺り悪質だよなぁ。
家康は16日に大坂を出撃・輝元は6/17日夜に広島に着いてるから謀議はすでに済んでるんだろうね。

127 :人間七七四年:2011/11/08(火) 00:02:00.34 ID:2ay8DcTJ
おいおい、そりゃいくらなんでも早すぎるだろうてw



128 :人間七七四年:2011/11/08(火) 00:22:24.63 ID:TDB50+U1
>>126
いや、関ヶ原スレの話はこう。

西軍の成立過程は、三成のクーデターに端を発するものであり非合法(惣無事令)。
これを正当化する手段は、秀頼のお墨付きを得ることだが、これもなし。
よって内府違いの条々は、西軍勝手の宣戦布告書に過ぎず、
東軍・大老家康の正当性を否定することは出来ない、という話。

で、キミは西軍の非合法性を覆せずに終了。

129 :人間七七四年:2011/11/08(火) 00:59:47.14 ID:hkwnQb89
あんまり構うなよ、馬鹿なんだから。

三成主導も輝元主導もないから、
西軍はグタグタに負けていったわけだし、
岐阜城が早期に落ちた理由も、
福島たちと徳川が同じ行動論ではなかったからだ。

結果から過程を捉えるのは、誤解の元だよ。

130 :人間七七四年:2011/11/08(火) 05:52:58.04 ID:gYRfS98C
>>128
それは内府違いの条々の影響力を過小評価しすぎだよ。

131 :人間七七四年:2011/11/08(火) 07:21:07.57 ID:tzQLKzBE
>>126
西軍戦勝の祈祷?
秀頼方だか毛利方だか知らんが、徳川方を東軍、自陣営をそれに対をなす西軍としたの?

なんか、後世の贋作臭の強い資料だね

132 :人間七七四年:2011/11/08(火) 07:41:13.80 ID:9+pG/xW2
>>130
影響力は認めるよ。それと正当性の話は別。
まぁ、スレ違いなんで、別の機会に。

133 :人間七七四年:2011/11/08(火) 08:56:37.49 ID:gg6VAObw
>>128
あんた関ヶ原の戦いのあとの二重公儀も否定して無知を晒した毛利厨だな。
ガチで毛利厨気持ち悪いわな。
いつも必ず全くソースを出さないとかアホ過ぎる。


134 :人間七七四年:2011/11/08(火) 09:50:24.33 ID:BZY0sWAv
わかりやすいよそいつ。
不利になるとすぐ
自分に反する意見のやつをみんなSab呼ばわりするから。
だからみんな嫌になって議論から離脱するのが実情。
しかも一度ターゲットにすると板スレにもやってきて執拗に粘着してくる狂人だから関わりたくなくなる。
基本的に相手の反論に対して一次史料を用いて反論できないし、
質問には質問で返すから話にならない。
一次史料を用いて反論的逆質問ですらなく、いつも「自分がそう思った」レベルの屁理屈逆質問しかしない。
なぜかというとwikiを見て書いてるだけだからすぐ間違いを指摘され突っ込まれてきたバカ。
しかしそういうのは全て黙殺して何事も無かったように、
相手の反論を自分の意見のように書いてくる節操の無さ。
相手の出した反論ソースを盗用し、それを歪曲解釈して堂々と反論する頭のおかしさ。
ネットサーフィンで探してきて反論した挙句に軍記内容だとも知らずに転記してバレる無知ぶり。
>>128>>132で自演してるの露呈してるくせに、
他人には自演してるとか喚いてるが>>126のIDは昼間に書き込みしてて単発IDじゃないのがわかるし。
すぐバレる行動をしてるのに、
完璧に八方塞がりになると別人宣言するクズ。


135 :人間七七四年:2011/11/08(火) 10:03:13.83 ID:1LzY9jeb
>>134は同類嫌悪か。
書いている内容はsubという人間そのものだな。

136 :人間七七四年:2011/11/08(火) 10:06:21.10 ID:QcRu+uVK
>>134
自分の事だな

137 :人間七七四年:2011/11/08(火) 10:16:17.36 ID:7xm63Som
毛利くんって明らかに常駐して監視してるよねw
つかsubなら景勝vs政宗スレ841で本日のIDが判明してるのに必死になってキモい…


138 :人間七七四年:2011/11/08(火) 11:06:09.96 ID:03zA4oFR
気に入らない書き込みに○●厨って断定して云々いうやつもそうとうおつむゆるい

139 :人間七七四年:2011/11/08(火) 11:10:03.51 ID:05J6c0tP
つうか
猿は大名の妻を次々に妾にする基地外で恨まれてた
秀吉は罪ない人々を大量虐殺した基地外だから
輝元は恩に感じるどころか恨みを持っていた。
よって三成に協力して
豊臣政権を助けるわけがない。
輝元は三成にだまされた被害者だから首謀者じゃない。
謀反人三成を討って輝元を救い豊臣を救った忠臣の大老家康は正義
朝鮮出兵した愚かな豊臣政権はクズだから二重公儀なんて支持されるわけないデタラメ

この結果ありきで書いてるバカが在日チョン州人だろ。
島津スレでは、鹿児島県民と奄美、大分、熊本、福岡をケンカさせるようにさかんに工作してるし。

140 :人間七七四年:2011/11/08(火) 11:22:12.42 ID:QcRu+uVK
自分が多くのスレに常駐してるのを白状したわけだな

141 :人間七七四年:2011/11/08(火) 12:18:53.79 ID:iGDURT7L
>>1は佐竹氏を語るスレで光成準治を根拠に
「三成を家康にとりなしたのは輝元」論をぶった奴と同一人物か?
住民にそっけなく躱されてるw

>285 :人間七七四年:2011/10/11(火) 18:13:55.63 ID:HrRDQDqK
>光成氏が笠谷氏の論を紹介しながら七将襲撃の状況を説明していて
>三成は逃げずに伏見の自邸、おそらく伏見城内の治部少丸曲輪に入って
>小西と寺沢を輝元に遣わして、
>輝元による家康への反攻を促してる。
>小西や寺沢は大坂はすでに家康方によって出入りを禁じられ
>支配されてると輝元に伝えたらしく
>大谷も三成に加担するのはよくないが下屋敷へ下がるのもよく無いから兵を揃えて家康と対峙するのがよいと言ってる。
>伏見には三成のほかに増田・前田玄以も籠城して家康と対峙しており
>結局、三成と増田がこの対立を毛利と上杉に委ねることとして
>三成のみの処分で解決するが(増田もただではすまないでしょうとも)
>三成がショボーンしてる書状を安国寺から渡されたようで
>それを読んだ輝元が涙が出るほど悔しがってる。

142 :人間七七四年:2011/11/08(火) 12:31:27.11 ID:/mcd1vpP
>>128
アンタさぁ、内府違いの条々により家康が政治的正統性を失い
上杉征伐の中止に追い込まれ徒党の領袖に落ちたと白峰が書いてる話を出したら
急に豹変して下記のような意味不明の歪曲屁理屈を持ち出してきたよね。

《『内府違いの条々』、及び『添状』の有効性は否定してないよ。
家康の正当性を無効し得るか否か、という事に絞ってる。現代風に言えば、訴訟を起こした段階》

その結果、上杉だって追討を受ける際に秀頼が署名したなんて話は聞かないと追い詰められ

《7歳の幼君秀頼による「家康が行った行動」を認可署名した自筆の花押付き発給文書》

なんて言うそんな無茶な逆質問要求をひたすら続けて回答から逃げてただけだよねアンタ。
それで、そもそも最初から論拠も根拠もなく、単なる思い付きレベルで秀頼の署名と言い出して
ケチをつけてるに過ぎないのが露呈。

結局最後は逆ギレして今回とまったく同じで
《大体、家康の正当性を完全否定し、謀反人扱いしてる研究者はいるのかい?》
いやだから白峰が家康が政治的正統性を失ったと書いてるしと言っても一切認めないで
黙殺して秀頼の一次史料による直接証拠を出せと喚いてただけ。

そもそも【豊臣恩顧どもはカス】 スレ
での毛利厨の主張は下記だったから笑えるw
まさに自分の主張が間違っていようが、どうでも良くて私怨で絡んできてるだけw

293 :人間七七四年:2011/06/11(土) 18:15:17.54 ID:gmFnaRDq
そもそも秀吉の肉親でもなんでもない三成にバクチを打つ権利などない
三成は自分が豊臣一族に列せられる存在であると思い上がっていた
豊臣家の家臣としては最悪の部類に入るのは間違いない
301 :人間七七四年:2011/06/11(土) 19:53:56.21 ID:gmFnaRDq
>>296
君の言う弾劾状や沿え状に三成には西軍を指揮する権利があると書いてあるの?
家康の罪状がどうこうなんて関係ないんだよ
三成に豊臣を仕切る権利なんてないという話をしているわけ
輝だって三成が実質大将とか言い出して毛利軍に命令することなんて認可していない
そういう意味では輝はバカ過ぎて三成に騙された被害者と言えるだろう

まぁまた別人宣言するんだろうけどw


143 :人間七七四年:2011/11/08(火) 12:35:46.18 ID:/mcd1vpP
>>141
その続きはこれだけど、結局一次史料もなく
わからないまま有耶無耶に消滅しただけだろ?

288:人間七七四年 10/12(水) 12:45 wQ0rxzqL [sage]
義宣が三成を助けて前田邸から送ったってのは
どの史料に載ってるの?
289:人間七七四年 10/12(水) 13:12 si/aG71f [sage]
慶長見聞書
岩淵夜話
落穂集
290:人間七七四年 10/12(水) 13:17 HjMxor4F [sage]
どれもこれも微妙な二次史料だね
石田の手紙には書いてないの?
291:人間七七四年 10/12(水) 13:36 si/aG71f [sage]
どれも佐竹を持ち上げる必要も無いし、他に史料が無い以上、違うとは言えないんじゃないか?

144 :人間七七四年:2011/11/08(火) 13:16:42.40 ID:/mcd1vpP
>>128正当性を否定することは出来ない TDB50+U1
>>132正当性の話は別 9+pG/xW2

また屁理屈やってるようだが
いい加減に自演すんの止めろよ。
前々からのことだが
このスレにのみ書きこみ
ほかのスレには一切書き込まない単発IDは
みんなお前だろwww


145 :人間七七四年:2011/11/08(火) 13:19:24.21 ID:iGDURT7L
深く絡むほどのネタじゃないからね

146 :人間七七四年:2011/11/08(火) 13:20:46.77 ID:iGDURT7L
145は143宛。

147 :人間七七四年:2011/11/08(火) 14:35:30.94 ID:bSZ9kLy2
アンチ秀吉の在日をあんまり虐めんなよ。
論破されて元就の次スレも建てられず、
直江vs隆景の次スレも怖くて建てられず
三戦板に直江vs隆景の次スレが建てられて挑発されても逃げてるヤツなんだから。
毛利関連スレ全域で長期にわたり粘着と屁理屈を繰り返した末に完全論破されて
ついに反論放棄した経緯で悔しくて仕方がない
私怨に取り憑かれて粘着してんだから。
露骨な輝元擁護をしているだけだから
すぐ特定される池沼なんだし。

148 :人間七七四年:2011/11/08(火) 14:48:28.45 ID:QcRu+uVK
ププ

149 :人間七七四年:2011/11/08(火) 18:32:59.35 ID:/mcd1vpP
>>146
そうだね。

150 :人間七七四年:2011/11/08(火) 21:21:02.27 ID:entJSd2y
>>142
まぁ結局、西軍の非合法性を覆すことは出来なかったし、今もそう。
キミのレスにその回答らしきものは見当たらないし。
検討違いの話ばかりしてるけど、それで覆るわけじゃないのに。
別人を自演認定されても、全く響かないしねぇ。論破された記憶もないし。
キミの気が晴れるなら、止めないからお好きにどうぞ。

まぁ、いずれにしろ終わった話だからいいけどね。

151 :人間七七四年:2011/11/08(火) 22:51:08.43 ID:kaOItVzT
>西軍の非合法性を覆すことは出来なかったし、今もそう
ってどういう意味?
勝てば官軍じゃんってことか。

152 :人間七七四年:2011/11/08(火) 22:52:03.87 ID:QeuIOKdj
>>150
論破されまくりだけど、
君が頑なに認めないだけだけどな。


153 :人間七七四年:2011/11/08(火) 22:58:12.34 ID:entJSd2y
>>151
>>128ご参照。

>>152
論破したというレスをコピペしてもらえる?
キミがどういう立付けで西軍を合法化・正当化したのか楽しみだ。
ちなみに、白峰もそこには触れてない。

154 :人間七七四年:2011/11/08(火) 23:04:19.70 ID:kaOItVzT
秀頼がいる大坂城に西軍が入って檄文を発し、各地に軍勢を発する。
惣無事違反ではないと思うがね。

155 :人間七七四年:2011/11/08(火) 23:06:45.48 ID:entJSd2y
三成の挙兵が惣無事令違反。


156 :人間七七四年:2011/11/08(火) 23:16:21.43 ID:kaOItVzT
よく意味が分からないが。
『定本徳川家康』2010
「内府ちがひの条々」と題する13カ条にわたる家康への弾劾状が公表され(中略)
 こうして、事態は三成・吉継の謀反ということではなく、家康追討のための豊臣公儀
 による権力の発動へと変じたのであった。」
この時期の2大老4奉行制による政権に関する研究もされている。
細川忠興の家臣「秀頼様に疑念に思われることがあって改易された」
豊臣政権への反逆として討伐を受けた上杉家の直江も内府ちがいの条々後は公儀を強調
し始める。

157 :人間七七四年:2011/11/08(火) 23:28:54.77 ID:entJSd2y
>>156
白峰もそうなんだけどね。
「内府違いの条々」によって、突如三成の謀反から公儀の権力発動になる。
それはなんでなの?という話。

普通に考えれば順番は逆でしょ。まず、三成の挙兵は明らかに非合法なもので、
それに端を発する西軍がどうして合法性・正当性を帯びるの?
その正当性不明の組織が発したのが、「内府違いの条々」じゃないかと思うわけ。

研究されてるなら、どう導かれてるのか教えて欲しいのね。煽りじゃなく。

158 :人間七七四年:2011/11/08(火) 23:45:25.34 ID:kaOItVzT
「三成の挙兵」というあいまいな言葉にしているけど、具体的に何をしたことを指すの?
君は史料に基づいていない。つまり「自分は非合法だと思う」という範囲を脱していない。

159 :人間七七四年:2011/11/08(火) 23:52:01.03 ID:entJSd2y
三成の挙兵としか言えないな。他に表現の仕様がないな。
キミ自身も>>156で、「三成・吉継の謀反」と触れている。
それと同じと思っていただいて結構。

まぁ、こちらが史料に基づいてようといまいと、
キミが西軍の合法性・正当性を証明したことにはならないけどね。

160 :人間七七四年:2011/11/08(火) 23:58:09.64 ID:DDTY8bVA
独善的なのってきもい

161 :人間七七四年:2011/11/08(火) 23:58:13.41 ID:kaOItVzT
こちらは史料に基づき、反家康側が「公儀」となった証拠を示した。
君は「非合法だ」「正当性がない」と訴えるが、どう非合法なのかどういう行動がそれに
当たるのかを史料を以て示せていない。

162 :人間七七四年:2011/11/09(水) 00:08:58.00 ID:MXMdColi
え?
その証拠とやらに対する>>157の回答をもらってないんだけどな…。

三成の挙兵が惣無事令に違反している、というだけの話だし。
それとも惣無事令に違反していなくて、合法なのかな?

163 :人間七七四年:2011/11/09(水) 00:19:35.45 ID:P1OnLKJK
だから、君はその前提として、三成の挙兵が惣無事令にどう違反しているのかを
示せていないんだよ。「自分は違反していると思う」と言っているだけ。
内府ちがいの条々は豊臣政権の執行部として発したものであることは否定できない。
君もその点について反論できないので、「本来は非合法なのだからその延長線上にあるものは非合法だ」
という強引な論述しかできていないんだよ。


164 :人間七七四年:2011/11/09(水) 00:30:44.72 ID:MXMdColi
どう違反をしているも何も、秀吉の発した私戦禁止に触れてるという話。
繰り返すけど、キミ自身も>>156で「三成・吉継の謀反」と触れているよね。

極めて単純な話。

165 :人間七七四年:2011/11/09(水) 00:40:04.88 ID:F3HcAu22
三成スレからの派生なのにすげー盛り上がってるな

166 :人間七七四年:2011/11/09(水) 00:41:02.29 ID:P1OnLKJK
本多氏の著書を引用したのだが、謀反ではなくなったという話をしているんだよ。
君は、上杉家が公儀側に復帰し、周辺大名から「秀頼様に奉公する」という使者が相次いでいても、
細川家が「秀頼様に疑われて改易された」と言っても、「俺は史料的根拠はないけど(現代の感覚
で)認めない」と言っているだけなんだよ。

167 :人間七七四年:2011/11/09(水) 00:48:02.41 ID:MXMdColi
つまり、当初は謀反だったという事でしょ。
これがなぜ、公儀の権力発動に転化するのか、説明を求めたのが>>157

仮に、ここでこちらが頭を垂れても、この説明が出来ないのなら、問題の本質は変わらないよ。

168 :人間七七四年:2011/11/09(水) 00:59:36.96 ID:P1OnLKJK
>>167
たしかに淀殿も奉行も三成と大谷の謀反と家康に報告している。
でも結局は宇喜多や毛利も加わり、淀殿も西軍を大坂城に迎え入れ、輝元が
家康が政務を執ったのと同じ西の丸に、毛利秀就が本丸に入って秀頼に近侍した。
そして大老・奉行衆による「内府ちがいの条々」。だから最近の研究者も公儀としての
家康追討という理解をしている。
「いくら史料を出されても、研究者が言っていようと、僕は認めない」
というなら議論してもしょうがない。

169 :人間七七四年:2011/11/09(水) 01:14:44.70 ID:MXMdColi
いや。
>>157について納得出来る説明を貰えれば、当然認めるさ。
キミがした事はこちらの否定だけ。

170 :人間七七四年:2011/11/09(水) 03:39:57.42 ID:1LcUxxLq
なんでこんなキチガイをかまうのかなぁ?
駄々こねてるガキじゃないか、無視しろよ。
納得出来ないのは其奴の勝手だろ、相手すんなよ。

171 :人間七七四年:2011/11/09(水) 07:41:48.66 ID:6q0KCmyo
無視してくれて全然構わないよ。
キミが無視出来ないのでは?w
今日も、日中我慢できなくなりそうだったら、
先に>>153の回答をよろしく。

172 :人間七七四年:2011/11/09(水) 08:20:09.53 ID:P1OnLKJK
いわゆる東軍、西軍双方の大名が輝元や三成らが行ったことに「秀頼様」「公儀」の
やったこととと認識している史料をいくら示しても無視して「証拠を出せ」「回答し
ろ」と言い続けている状態。



173 :人間七七四年:2011/11/09(水) 09:13:25.26 ID:IkqC3kJO
在日毛利厨は狂ってるから何を言っても無駄

174 :人間七七四年:2011/11/09(水) 10:08:53.40 ID:bdl7RRx5
レベル低すぎ
三成確かに非合法な蜂起が始まりだが、その非合法クーデターが成功しちゃったんだよ
現代でもクーデターは権力者が外遊中を狙って起こしたりする
で、これに国家元首たる豊臣が文句言わずに了承し、違いの条出た時点で家康は解任、クーデターは成功し三成側が公儀になったと捉えられる。


175 :人間七七四年:2011/11/09(水) 10:10:57.52 ID:ECfVGQNE
毛利くん
笠谷の二重公儀を完全否定(白峰も支持)
光成氏の書を歪曲しまくり
さらに白峰が内府たがい条が出された家康は上杉討伐と言う公戦を指揮する大将の立場から
政治的正統性の喪失した立場に落ち
単なる家康シンパを引き連れているだけの存在になり
江戸城に一ヶ月もひきこもらざるを得なかった。
清正も杵築城の件で秀杵築城は大友方へ従えと
秀頼様が遣わした由とも書かれてる。
それでもなお
屁理屈を弄んで歪曲してんだから話にならない。
三奉行が輝元を呼んだので仕置きをするために輝元がきたのであり、謀反ですらない。
如水も天下の儀てるもと様御異見被成候と奉行衆が申したので
大坂城御うつりなされたこと目出度い。
そうであれば秀頼様へ別心が私にあるわけが無く
定めて目出度いと申しますと8/1に広家に出してたり
三奉行や淀や利長も輝元の存在を隠したウソを家康に言ってるにすぎ無いし。
そろそろ三成について詳しく語って貰いたいんだが?
三成について何一つ書かずに
自分が「思う妄想」を書いてるだけでしょ。

176 :人間七七四年:2011/11/09(水) 10:33:53.94 ID:pIL2qie0
で、三成のクーデターの証拠はまだなの?

177 :人間七七四年:2011/11/09(水) 10:44:16.41 ID:W+8iRerx
そんなもんありませんから。

178 :人間七七四年:2011/11/09(水) 10:46:35.65 ID:w9EzfzEC
クーデター失敗だろ。
西軍は負けてんだから。

179 :人間七七四年:2011/11/09(水) 11:33:22.55 ID:iZWg8ZHN
>>178
負ける前の話だろ

180 :人間七七四年:2011/11/09(水) 12:11:58.96 ID:ZWE0uHU+
じゃあやはり輝元が首謀者って事でケテーイで。

181 :人間七七四年:2011/11/09(水) 12:51:07.28 ID:qQr4IaYq
>>180
このスレに書いてあることだけ見たら、
毛利輝元の主導じゃないことしかわからん。
淀君なり奉行が、豊臣に対する犯罪者、家康討伐を毛利輝元に命じたって論調だと思うが?

個人的には、これなら爺さんや叔父さんから、外征なんかすんなよ!って戒められてた、
ちょっと能力に問題がある子が総大将になる理由もわかる。

帽子は軽い方が良いって意見もあるし

182 :人間七七四年:2011/11/09(水) 13:11:21.73 ID:XhTtX+jA
明らかに首謀者は輝だろ。
みつにゃんは全く関わってないし。
みつにゃんは輝によって
スケープゴートされただけ。

183 :人間七七四年:2011/11/09(水) 13:34:34.90 ID:pX10iyBM
大坂へ即日出発とかあからさまに怪しいからなぁ。
そもそも輝元が動かなければ
奉行らは反家康行動しないだろうし。

184 :人間七七四年:2011/11/09(水) 13:50:17.83 ID:w9EzfzEC
三成のクーデターが成功、とか読んじゃうと、
途端にそっち側の説得力が色褪せるな。
いくら何でもそれはないわ。

185 :人間七七四年:2011/11/09(水) 13:58:29.08 ID:sxH9Qd+A
>>184
>>176
毛利厨必死過ぎワロタ

186 :人間七七四年:2011/11/09(水) 15:17:41.76 ID:qQr4IaYq
>>182
あまり頭の良ろしくない輝元にはめられる三成?

187 :人間七七四年:2011/11/09(水) 16:09:30.65 ID:1LcUxxLq
現代だって一緒だよ、
人格に問題がある有能な若手が成功している間は、
経営陣も賞賛し、その能力を使うけど、
失敗したらお払い箱さ。

三成は、責任を取らされただけ、
関ヶ原で勝っても、あんまり美味しい事なかっただろうね。

188 :人間七七四年:2011/11/09(水) 17:16:03.35 ID:qQr4IaYq
>>187
結局、三成が首謀者っていうことが言いたいんだろ?

どうでも良いが、計画立案するのが首謀者であって、
承認もしくは追認するのを首謀者とは言わん。

輝元disるだけならスレタイが違うんじゃね

189 :人間七七四年:2011/11/09(水) 19:57:56.53 ID:8mn80UId
三成が関が原決起にまったく関わってる証拠がないのだから首謀者と決め付けることは無理。
三成は家督を譲った嫡男が秀頼様奉仕になって隠居して一年以上
ゆったりと生きてきて、今更になって家康に謀反する謀議を自ら持ち出すわけないし
18万石如きで輝元や秀家を動かせるわけもない。
しかも関が原後も三成の嫡男は家康によって殺されるわけでもないし
長女は津軽藩主の正室で、次男は津軽重臣になっていて
幕府から引渡し要求もない。

190 :人間七七四年:2011/11/09(水) 20:04:29.88 ID:qQr4IaYq
>>189
別に、独自理論を展開するのは良いんだが、
三成は幸せな余生を暮らしてて、娘は幸せな結婚を続けてるから

毛利輝元が首謀者だってのは乱暴すぎだろ?

191 :人間七七四年:2011/11/09(水) 21:03:10.40 ID:5kKiDeuG
三成が首謀者とする証明がいまだ全くなされてないから早く出して!

192 :人間七七四年:2011/11/09(水) 21:47:28.69 ID:cvMWb9iL
>>191
輝元が首謀者だとする証拠も出て無いけどね

193 :人間七七四年:2011/11/09(水) 22:00:12.60 ID:ZqDOdQDb
輝元首謀者の証拠が出なきゃ、常識どおり三成が首謀者のままなんだから、
別になんてことはない。

194 :人間七七四年:2011/11/09(水) 23:14:08.88 ID:9De8cWA1
三奉行→輝元7月12日付書状
「大坂仕置きの儀に付いて御意を得るべきことがあるので早く上洛してください。こちらの
 様子は安国寺から申し入れます。安国寺はこちらで相談することがあるので、迎えにはや
 りません。お早い上洛をお待ちしています」
蜂須賀家政→堅田元慶7月16日
「石田・大谷の謀反に輝元さまもご同意のように言われていて、心配です」
黒田如水→吉川広家8月1日付書状
「天下の儀を輝元様がご異見なさるようにと奉行衆が申し(輝元は)大坂城に移りなされた」

前田利長や淀殿、三奉行が嘘情報を家康に流したと言ってる人がいるが、蜂須賀の書状を見ても、
実際には初期は「三成・大谷の謀反」ととらえられていたと考えて間違いないでしょう。
で、輝元が首謀者の1人だとしても、三成の関与が否定されるものでもない。

195 :人間七七四年:2011/11/10(木) 00:21:46.26 ID:JQoCd7Xs
>>194
毛利厨くんだね。
蜂須賀の書状は光成氏の95ページから転載してきてるよね。
それさ、謀議に関わってない蜂須賀が裏に輝元がいることに早くも感づいてる証拠だよ。
だってまだ輝元は15日に広島を出発したばかりなのに蜂須賀は嗅ぎつけてる。
あとね内府たがい条に署名してる三奉行に三成は入ってない。
光成氏は奉行の書状が15日に輝元に届くや
待ちかねていたように急ぎ即日出発。
明らかに出発準備が完了していた。
淀、利長、三奉行は
三成と大谷が蜂起と家康にフェイクする陰で
輝元を大坂に招き入れて
家康が蜂起を過小評価させることに成功。


196 :人間七七四年:2011/11/10(木) 00:27:44.35 ID:Zs2Sv8F8
>>191
キミって、日中レスが少ない時間にID変えて連投するよね。
まぁ、好きにすればいいw

今晩は出る幕ないみたいだけど、一応。
>>153の回答がないということは、やっぱり論破したとかいうレスがなかったんでしょ?
適当言っちゃダメだな。

197 :人間七七四年:2011/11/10(木) 00:41:20.20 ID:JQoCd7Xs
>>196
火病ですか?
毛利厨くんはやっぱり頭がおかしいんだね。
三成が首謀者なら証拠になる書状くらい残ってるよね。
幕府だって三成が首謀者だって天下に知らしめられるわけだし。
逆に萩藩が藩祖が首謀者の証拠を隠滅した蓋然性が高いと光成氏が書いてるけど、
西軍から東軍に寝がえりした諸将はたくさんいるんだし、
その時に三成首謀の証拠書状ぐらい
封をきらずに家康に渡して身の潔白を明かしたりするだろうし、
その手の三成が首謀者の証拠なんて隠滅する人自体がいないよ。

198 :人間七七四年:2011/11/10(木) 00:41:44.03 ID:JQoCd7Xs
>>196
火病ですか?
毛利厨くんはやっぱり頭がおかしいんだね。
三成が首謀者なら証拠になる書状くらい残ってるよね。
幕府だって三成が首謀者だって天下に知らしめられるわけだし。
逆に萩藩が藩祖が首謀者の証拠を隠滅した蓋然性が高いと光成氏が書いてるけど、
西軍から東軍に寝がえりした諸将はたくさんいるんだし、
その時に三成首謀の証拠書状ぐらい
封をきらずに家康に渡して身の潔白を明かしたりするだろうし、
その手の三成が首謀者の証拠なんて組織的に隠滅する人自体がいないよ。

199 :人間七七四年:2011/11/10(木) 00:44:25.23 ID:Zs2Sv8F8
>>195
私のレスじゃないけど、参考に。
当該蜂須賀書状について、光成氏による現代語訳を一部転載。

「然るにおいては、御覚悟をもって天下の乱れ出ある儀、…」
  → (輝元が三成らの企みに同意するという)覚悟は天下に乱れをもたらすものです。

光成氏は、一貫として『三成の企み』という立場だね。
キミの論拠である光成氏は、輝元首謀、もしくはこれに準じた表現は一切していない。
あるなら教えて。

200 :人間七七四年:2011/11/10(木) 00:48:49.19 ID:Zs2Sv8F8
>>197>>198
まぁ。落ち着きなよ。
今日は酔っ払ってるので、もう寝たいなぁ。

>萩藩が藩祖が首謀者の証拠を隠滅した蓋然性が高い
これはどこに記載されてるの?

201 :人間七七四年:2011/11/10(木) 01:26:05.71 ID:w2qK6FaG
相変わらず根拠が「光成氏」ワロタ

202 :人間七七四年:2011/11/10(木) 01:26:22.47 ID:lLZS1z04
>>195
subはこのスレに限らず、いつも都合よくこの書状はフェイクだ!って
使うんだよね。
それなら自説にあったものだけ本当のことが書いてあることにして、
あとはフェイクにしちゃえばいい。便利だな。


203 :人間七七四年:2011/11/10(木) 02:52:50.35 ID:CVrfvPAa
しまった!在日毛利の自演大会に乗り遅れたか・・・
遅れたなら今から参加しても意味ないな。寝よう。

204 :人間七七四年:2011/11/10(木) 06:30:22.96 ID:KEWEV5Xt
輝元が首謀者として、
あまり頭が良くない伝説の多い輝元に乗せられて、斬首される石田三成って

これ以上書くと祟られそうだから止める。

205 :人間七七四年:2011/11/10(木) 08:20:30.32 ID:edIE5KZ5
あれも輝元、これも輝元
輝元最強伝説

それはともかく、光成氏の説がどのくらい信用できるのか
まずそれを問いたい

206 :人間七七四年:2011/11/10(木) 08:51:41.77 ID:lcz55zvB
>>196
SUBがむかつくのは分かるけど、反論できなくなるといなくなり、忘れたころに再登場して
「俺は論破されていない」っていうのはどうなのかな。

207 :人間七七四年:2011/11/10(木) 09:34:33.23 ID:KEWEV5Xt
>>205
まず著作物の出版社がNHK
本人はQ大院の特別研究者(学位をとったかどうかまで調べられんかった)

興味があるなら著作物を買って読んでみたら?と思う。
おそらく、輝元首謀者(」゜□゜)」って騒いでる奴は、
買わせたくて、関係ない所を引用してるだけ、もしくは捏造してると思われる。

そもそも、石田三成主導で通称関ヶ原の戦いを実行出来る程有能か?という疑問は当然あるし
巷で言うほど毛利輝元が無能なら毛利秀元が豊臣姓を貰った時に病死させるだろ。
まあ、興味があるなら買って上げなよ

208 :人間七七四年:2011/11/10(木) 09:57:12.01 ID:edIE5KZ5
>>207
サンクス。まず図書館でチェックしてみる。
石田三成一人でいわゆる西軍を組織・運営して関ヶ原へ引っ張り出せたか?
と訊かれたらさすがに疑問に思うが
あまり「輝元が」「輝元が」とpushされるとそれもまた疑わしくてね。

209 :人間七七四年:2011/11/10(木) 10:24:29.53 ID:0H81N0o2
>>53>>65>>64>>76>>84>>87>>91>>108
>>115>>117>>126>>139>>142>>175
いままでの因縁の経緯も書いてあるから面白いな。
読み返してみると輝元についていろいろ詳しく説明されてるのな。
でも実は三成については全く何も説明されてないから
首謀者主張は材料がまるで無く主張の根拠があまりに無さ過ぎる。
やっぱり輝元首謀者にしか思えないんだが…
対立するもう一方が(三成首謀者側)何ら根拠を持ってないのが露呈してるだけだし。

210 :人間七七四年:2011/11/10(木) 11:27:48.39 ID:/SeqLHPF
輝元首謀者の根拠もないじゃん

211 :人間七七四年:2011/11/10(木) 13:18:11.16 ID:ae223zKo
>>209
自分の長文キチガイ過去レスを引き合いに出す、相変わらずのサブおっさん

212 :人間七七四年:2011/11/10(木) 14:37:37.25 ID:vsh7MhhW
輝元厨が酷い自演してるようだな。
三成首謀者としての論拠解答から逃げてるどころか
相変わらず内容が一切無い
読む価値すらない罵倒レスしかしないからすぐ分かるな。
このスレも議論が成立する相手が存在しない以上、
発展性もなく終わったな。

213 :人間七七四年:2011/11/10(木) 14:45:20.67 ID:lLZS1z04
subはなぜ他人に自演だ曲解だといいながら自分も平気で
やるんだろうか。

214 :人間七七四年:2011/11/10(木) 18:33:31.33 ID:/SeqLHPF
というか、毛利信者なら毛利が首謀者と言い張る気がするんだけど。
関ヶ原の首謀者って、誉め言葉に近くね?
なんか、ズレてると思う。

215 :人間七七四年:2011/11/10(木) 19:40:27.04 ID:+OS+QPY+
自演毛利キチガイは常駐して荒らし行為をしながら監視してるみたいね。
いい加減に少しは知識的にプラスになることを書いてもらいたいものだ。

慶長3年の隆景遺領問題により4月に筑前+筑後の一部30万石の秀秋は
越前の堀や溝口や村上の越後転封に伴い北陸要路を抑える越前50万石転封となり8月移動。
三原は毛利領になり筑前+筑後の一部は代官三成管理(のち浅野も追加)となる。
それに伴い旧隆景家臣が分裂してるので毛利・秀秋の両者で引き取ることになるけど、この処理問題が長引く。
なぜかと言えば秀就が生まれたことによる秀元分封問題もリンクしていたから。
さらに1/10に秀頼が大坂城へ入城すると1/19に利家ら大老奉行らが
去年11月から多数派工作を開始した家康が遺令を破り婚姻やってるのに怒って詰問使を出して険悪化してる。
これは1/20に和解の方向性が示され2/12の起承文で家康の利家への譲歩でケリをつけてる。
その一方で輝元は秀元+家康に過大要求され秀元分封問題に揺れていて、毛利本領が大幅に削られるため
旧隆景家臣引き取りを財政圧迫と嫌がり、そこに三成が助け船を出して、
筑前三成代官領でも旧隆景家臣を引き取るよって言ってくれていて
1/23には三成と増田の後援もあり秀元とも決着していた。
慶長4年2月5日付け五大老連署では越前転封の取り消しが行われる(秀秋は1/15には筑前に掟を出してる)
小早川執政の山口宗永は(隆景が財政や検地能力が無いため秀吉から秀秋と共に指南として送り込まれた)
越前転封取り消しに関わらず越前改め加賀大聖寺城に居続けてる。
閏3/3利家死去し七将クーデター発生と共の毛利上杉+5奉行連携で家康と対処したが
家康が伏見と大坂(片桐が家康派)を占有してしまう状況になってしまい、
大坂奪回を諦めて三成1人の責として家康と和睦。
輝元は三成に涙して、その決定に胸糞悪いと元康らに憤懣をぶつけてる。
毛利の敗北をもって優位に立った家康は輝元を兄弟と呼び、輝元は家康を親と呼ばせるや
秀元と連携して秀元への分封が少ないとして毛利家中への再度介入を開始する。
どうも利家死去で利長と義兄弟の秀家も動かなくなってたらしい。
8月に利長帰国そして慶長5年に入ると宇喜多騒動・・・会津征伐・・・家康の大老潰しが激しくなっていく。
6/16秀秋は家康が会津へ行くと乱が発生することを憂いて、
家康に対して兄の木下延俊の姫路城に備えとして軍を入れるから借りたいと申し出る。
兄の拒否により計画ならず(兄の延俊は義兄細川忠興と共にガチガチの東軍)
6/16の家康出立直前の6/8〜10頃に輝元は領国へ向け出立し
6/17日夜に広島に着いている。
6/18に北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒だが
(伏見攻めで秀秋が北政所に会っている)
秀秋は6/16以前ですでに姫路に近い場所で乱が生じるのを予見しているのがわかる。
7/5秀家が豊国神社参拝で武運長久を祈る。

216 :人間七七四年:2011/11/10(木) 19:50:16.90 ID:+OS+QPY+
秀秋の心象はよくわからないが挙兵までの秀秋の足取りを追ってみた。
秀秋視点でも、やはり挙兵への道程に三成の参画はまったく認められない。
秀秋の越前転封中止が誰の主導なのかわからないが
これは秀秋とガチガチの親奉行派の山口宗永を分断するつもりだったのか
山口の今までの働きから抜擢され大名化したのか
反家康側による北陸方面での戦力配置のためかわからない。
閏3月に利家が死去しなければ、当然連携は可能だろう。

217 :人間七七四年:2011/11/10(木) 20:47:40.34 ID:lLZS1z04
輝元首謀の根拠にもなってはいないよね。
まず淀殿や奉行、前田が組んで家康にガセを流した
って部分が事実だというのを前提に語ってるけど、
そこから論証が必要だよ。


218 :人間七七四年:2011/11/10(木) 20:58:28.17 ID:KEWEV5Xt
>>215で、
毛利輝元が逸話通りの馬鹿なら、打倒徳川を実行しようとする心境に至るのは

俺は理解出来る。

しかし、毛利輝元首謀者とするには、流石にこじつけじゃね?
毛利の家督争いに、勝ち目の薄い対徳川に突っ込めるか?
毛利の頭首は輝元なんだから、秀元誅殺の方が打倒徳川よりは余程簡単。

まさか、未だに徳川に楯突いた石田三成は大悪人で、三成様の名誉回復をせめて2chからってわけじゃないだろ?

219 :人間七七四年:2011/11/10(木) 21:12:35.00 ID:4WxZHlQH
秀秋同様に家康が秀頼様を御見放して
会津へ行くなと5月の時点で
奉行達も警告して
上杉攻めを阻止しようとしてた。
それを無視した家康の態度をみて、
奉行達は輝元の謀議に賛同し打ち合わせが開始されたのだろう。
首謀者大老輝元が領国に帰り大兵を動員し大坂入り挙兵準備中しつつ
奉行からの書状を待ち侘びていた。
秀秋も奉行達もみんな家康に謀議を隠して面従腹背していたと言えるだろう。
そして挙兵した時、
奉行達は上杉攻めで秀頼様を御見捨てたと非難している。

上杉攻め強行と秀頼様見放しが奉行達の挙兵理由であり、
涙が出るほど悔しく胸糞悪いと
反家康感情を露わにして屈辱感に苛まれた輝元に同意したトリガーと言え、
そこに三成の介在は完璧に無い。

220 :人間七七四年:2011/11/10(木) 21:33:36.32 ID:IPgoKqE/
輝元が首謀者で、なのに挙兵後のグダグダぶりなら輝元は救いようのない馬鹿
三成が首謀者で、カッとなって思わず参加した輝元は定説どおりの馬鹿

輝元が賢者になるルートはないの?

221 :人間七七四年:2011/11/10(木) 21:35:41.22 ID:juaGTaHk
>>206
当方、日中は普通に会社員なので、一日くらい待ってもらってよいかな?
夜は睡眠も取らないといけないしね。

今のところ、このスレで反論出来なくなった事ないんだけどなぁ。
例えば、>>153>>199>>200とか結局回答ないしね。

222 :人間七七四年:2011/11/10(木) 22:04:40.45 ID:GWUIoLPB
>>221
お前毎日自宅警備員で常駐して自演してるだろw

223 :人間七七四年:2011/11/10(木) 22:24:13.76 ID:juaGTaHk
これだけキミが破綻してるのに、自演する必要ないでしょ。

スレタイは『関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか?』
『三成は真の首謀者だったのか』ではないんだよね。
輝元首謀者説を証明しなければ、キミのレスはどこまで行っても不毛。
仮に三成が首謀者ではなかったとしても、輝元が首謀者になるわけじゃない。
完全に目的を見失ってるキミに、自演する必要なんてある?

224 :人間七七四年:2011/11/10(木) 22:30:19.09 ID:KEWEV5Xt
>>219
輝元の発謀?というのが確定出来る文言がまだ無い

現状、輝元が空馬鹿(今でこそ差別用語だが昔は白?って言葉を使った)じゃなく首謀者ってのは出てきそうにないな

225 :人間七七四年:2011/11/10(木) 22:35:06.49 ID:GWUIoLPB
>>221
お前さ、自分の意見として書いた>>200のIDと違うIDなのに気づいて無いだろwww
こりゃあ自演晒しageだわ。

226 :人間七七四年:2011/11/10(木) 22:40:23.90 ID:juaGTaHk
確かにID違うけど、>>200は私のレス。
何がおかしいのか、よくわからないんだけど。

227 :人間七七四年:2011/11/11(金) 08:53:24.64 ID:Vwb6J31C
プッw
自演がバレるやそれかよw
まあ基地外毛利厨が
ここに隔離されてるから
秀次スレに続いて三成スレも以前の流れに復旧して良かったわ。


228 :人間七七四年:2011/11/11(金) 09:38:22.63 ID:a+E/tZVa
安城の松っちゃんはいいかげん働きなさい!

229 :人間七七四年:2011/11/11(金) 11:45:16.55 ID:rqKXEJuN
自演バレの典型例すぎてウケルw

230 :人間七七四年:2011/11/11(金) 12:13:50.11 ID:3YMP6aDo
関ヶ原の戦いの時の原動で、毛利と薩摩なら、
どっちDQN?

231 :人間七七四年:2011/11/11(金) 17:54:25.54 ID:3PUMlaRJ
もし輝元が首謀者なら、吉川は裏切り行為をしなかっただろう

232 :人間七七四年:2011/11/11(金) 20:21:09.38 ID:5g2GUUMf
自演ばれて
いまどんな気持ち?
ねぇねぇどんな気持ちなの?

233 :人間七七四年:2011/11/11(金) 21:14:36.11 ID:0EvGVNJv
こんな感じかなぁ。>>223
もう本題にも触れないみたいだから、満足だね。

234 :人間七七四年:2011/11/11(金) 21:43:10.01 ID:UJfmBJnA
>>233
なるほど。
あなたの論理が破綻していたから、自演する必要があったわけか。
>>223では三成首謀の主張を撤回しちゃって敗北宣言してるしな。
消去法でいっても、もはや輝宗以外に首謀者はいないもんね。
そりゃあ論理破綻するよな。

235 :人間七七四年:2011/11/11(金) 21:46:43.19 ID:UJfmBJnA
おっと。すぐ揚げ足取って騒ぐ毛利厨だから
輝宗でなく輝元と訂正する必要があるな。
粘着体質がない一般人はスルーするから
訂正する必要が本来無いんだが。

236 :人間七七四年:2011/11/11(金) 21:51:54.46 ID:mmg2iuV6
>>205
図書館で光成の著書を実際に読んでみた。ので、感想

要するに、輝元は、三成らとは別に毛利家自体の権益を追求していて、
西軍参加を好機ととらえ、西国への勢力拡大を目指したという趣旨
従来考えられていたよりも、毛利が西国支配を構想に入れた
軍事行動を積極的に展開していたという主張であって、それ自体は、
説得力があるし、着眼点も面白かった

ただ、それは毛利家が西軍に参加した動機と戦略の説明であって、
著者は、別に輝元が首謀者であったと主張しているわけではない
三成首謀→輝元が好機ととらえて参加→わりと勝手に西国で軍事行動
という論理構成で、この点では一般的な三成首謀説を否定していない

というか、そもそも、この本では輝元が西軍の首謀者かどうかなど
議論されてない

237 :人間七七四年:2011/11/11(金) 21:57:35.72 ID:0EvGVNJv
言葉遊びをするつもりはないし。
景勝VS政宗スレで忙しいんでしょ?
こちらと同じIDが3人、向こうのスレに同じ時間帯にいるけど。
自演がバレる、ってのはこういうこと。情けない奴だな。

2011/11/11(金) 11:45:16.55 ID:rqKXEJuN(>>229
 →http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232709847/849

2011/11/11(金) 20:21:09.38 ID:5g2GUUMf(>>232
 →http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232709847/855

2011/11/11(金) 21:43:10.01 ID:UJfmBJnA(>>234
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232709847/857

238 :人間七七四年:2011/11/11(金) 22:16:12.48 ID:vHRIMVnh
つか、あちこちにいるけどね。
すぐ見つかるw

239 :人間七七四年:2011/11/11(金) 23:19:05.56 ID:rt4q+DcX
相変わらず悲惨なことになってんな、subおっさん
いきてて楽しいかい?

240 :人間七七四年:2011/11/11(金) 23:43:30.36 ID:m9ld/xG0
まーた毛利基地外が自演に必死になってるなワロスw

241 :人間七七四年:2011/11/12(土) 00:02:41.29 ID:86qH7PA2
まぁ、あれだね。
毛利首謀なんて、この程度の人が主張してた話。
言わずもがな。

というか、これだけ人品劣後する人が、
よくぞ英傑を云々語るものだと思う。


242 :人間七七四年:2011/11/12(土) 00:03:52.03 ID:86qH7PA2
>>241>>237ね。一応。

243 :人間七七四年:2011/11/12(土) 00:27:04.33 ID:APayMAlF
三成首謀者主張を取り下げて敗北したのに
常駐粘着だけはするんだな…女々しいヤツ

244 :人間七七四年:2011/11/12(土) 00:59:03.95 ID:86qH7PA2
隆景VS兼続スレに始まり、キミに敗北したことはないなぁ。
キミの敗北宣言はなかなか面白かったよ。

245 :人間七七四年:2011/11/12(土) 01:58:56.28 ID:7eIhbnEC
サブが勝ってるトコみたことがない

いい歳してどうすんのよ、これからの人生w

246 :人間七七四年:2011/11/12(土) 08:19:15.42 ID:ePMJ9l1t
結局、
このスレの結論としては
関ヶ原の戦いの首謀者はサブなる、今まで歴史を語った文章に出てこなかった人物である
ってことか?
板違いだろ?削除依頼出しといた方が良いんじゃね?

247 :人間七七四年:2011/11/12(土) 08:58:39.34 ID:kqjNZxtH
必死過ぎる毛利厨の自演ぶりが哀れ過ぎるw

248 :人間七七四年:2011/11/12(土) 09:31:26.00 ID:Oq+URC0h
>>237
ププ

249 :人間七七四年:2011/11/12(土) 14:19:22.92 ID:qY8V7Cmy
>>244
隆景VS兼続スレでの毛利厨の敗北のトラウマは甚大なもので
つい先日もそれへの言及で毛利厨得意の「別人宣言」で逃げてたじゃんwwwアホすぐるwww
じゃあ隆景VS兼続スレでついに君が逃亡した下記の反論をお願いするよ。
そういや隆景VS兼続スレ2からも君は逃走してるよねw

まぁけっこう笑えた厨ではあるな。
ウケたと言えば、もう可哀想すぎて、あえて指摘しないであげたのが下記の自信満々のレス

>785によると
古代氏族系図集成によると松野家そのものは西美濃の出だし父松野平八からして
秀吉配下で丹波三百石。父死亡後に遺領を継承し羽柴秀俊の与力になり秀俊の
小早川入りに従っている

古代氏族系図集成は系譜史料の集大成のようなものでかなりの優れものな資料。
もちろんこの書に載っている系譜が完全に正しいというわけではないが江戸時代以前の
系譜を確認するにはまずこの書を調べてみるのが早い。
本だろうがwebだろうが、古代氏族系譜集成によれば○○家は・・・ という記述があれば
まずその系譜に間違いはないと考えるのが普通。
それくらいの準一級資料。

こりゃあバカすぎだわ。そもそも古代氏族系図集成のどこに上記のレス内容が書かれているんだっていうwww
ではここに古代氏族系図集成の該当箇所を転記しておこう。
松野連
呉王夫差公子慶父忌後裔
牛慈→長堤(筑紫国夜須郡松峡野住)→大野→広石→津万呂(ここで松野連姓)→
(かなり長く面倒だから24代の名前は記入しない)→久親→種眞→(三代略)→主馬/仕小早川隆景※3

慶父忌以後、牛慈以前の系図は「百家系図稿」に卑弥呼や倭王を経る系図を参考史料に掲げている。
※3金吾中納言小早川秀秋の重臣に松野主馬首正重がおり、1万石を領していたが、関ヶ原役時に主人を諫めると言われる。

これしか書かれてないのに
松野家そのものは西美濃の出だし父松野平八からして
秀吉配下で丹波三百石。父死亡後に遺領を継承し羽柴秀俊の与力になり秀俊の
小早川入りに従っている
の文章の証明をしてることになってるんだから、もうチョンもビックリの捏造王ぶりだよw
しかもこの書は平安時代までをメインにしてるもんなのも知らないんだからw
>>系譜に間違いはないと考えるのが普通←もうね複数系図まで掲げてるのも知らずに何言ってんだかっていう。
いまだに論争あるし、関係各所の子孫達からクレームくるぞw
アホ毛利厨のことは置いておいて、ここで注目なのは、
主馬が隆景に仕えていたと記していること。主馬の親どころか三代不明なこと。
またその主馬と松野主馬首正重が同一人物だと認めてはいない。
あくまで参考として言及してるに過ぎない。
まったく関係なし、嗣子断絶回避のため養子として入り継いだなどいろいろな考え方もある。
いきなり同一人物と考えるのはまったくおかしい。

まぁおれとしては、三原へ行く隆景と別れて秀秋についていった村上景親 清水景治 日野景幸らが
隆景から景の名までもらっているほど信任されているってことだよ。

古代氏族系図集成を見たこともないアホ毛利厨が
シッタカ大ウソを恥ずかしくもなくやってました。
要約するとデタラメなWIKIの内容を丸パクりして、
そのソースになぜか自信満々に古代氏族系図集成の名前を出し
見事にデタラメがバレると言う戦国板史上最大の低脳アホバカぶりです。


250 :人間七七四年:2011/11/12(土) 14:30:51.72 ID:qY8V7Cmy
ちなみに松野姓の配下は複数いたようで
秀秋は下記の松野姓の者達に知行を与えている
慶長3年8月5日に松野重之
慶長4年3月3日と11月5日に松野重元
慶長5年3月3日藏入分代官に松野重元を任ずる。

251 :人間七七四年:2011/11/12(土) 16:05:38.15 ID:86qH7PA2
敗北宣言をナシにしようと必死だねぇ。
でも取り消せませぬw

909 :人間七七四年:2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。


252 :人間七七四年:2011/11/12(土) 16:09:27.99 ID:86qH7PA2
↑ 過去スレ参照 『小早川隆景 VS 直江兼続』


253 :人間七七四年:2011/11/12(土) 16:29:43.79 ID:qY8V7Cmy
あぁそれ本来は交換条件として、お前がちゃんと隆景のスゴイ所をソース付きで出すなら
俺はお前の駄レス粘着にこれ以上関わりたくないから、こちらが引くと言ったのに
その文章の重要部分だけ削除して歪曲する手法を何度もやってるねw
余程悔しいと見えるwwwいい加減その捏造歪曲体質を改めろよ!

原文は下記
だから隆景の凄さのソースをいい加減に出してくれよw
隆景の凄さを証明できれば、どのみち隆景の無能さは掻き消えることになるんだしね。
俺は別に執着してない。ただ隆景の有能さの証拠が知りたいだけなんだ。


伊達政宗の凄い所って何?スレより
231 :人間七七四年:2010/07/14(水) 16:54:46 ID:0mPtIgJU
>>227
なに都合がいいように文章を削除して編集工作してるんだw
この卑怯者がwそもそも交換条件って話だろ?答弁をせずに逃走するならそれは無効だ。
なんだ個人的恨みから執拗に長期粘着してる偏執狂伊達厨=毛利厨だったんだな。

909:人間七七四年 :sage:2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN レス
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。
歪曲削除工作ポイント→【【【だから隆景の凄さのソースをいい加減に出してくれよw
隆景の凄さを証明できれば、どのみち隆景の無能さは掻き消えることになるんだしね。
俺は別に執着してない。ただ隆景の有能さの証拠が知りたいだけなんだ。】】】←歪曲削除工作ポイント

916:人間七七四年 :sage:2010/06/12(土) 16:49:26 ID:H+CAAXJN レス
無能説を打ち消すに足る隆景の功績をはやく羅列してくださいね期待してますから。

956:人間七七四年 :sage:2010/06/14(月) 00:46:36 ID:Q6rUxA/a レス
隆景の功績が挙げられないから話をそらしたいんだろね。
めずらしくSUBが譲歩したのも、
SUB自身が隆景の功績を知りたがってたゆえの
交換条件みたいなものだったのに裏切ってるのが痛い。
>>788>>790の方もそれに言及してる。
>>あとやはり隆景の実績を史料で提出しないと話が成立しないと思います。
この点がまったく書き込まれません。 これは致命的な状態です


みんな腐れ毛利厨を批判してますね・・・


254 :人間七七四年:2011/11/12(土) 16:36:23.69 ID:86qH7PA2
交換条件なんて交わしてないからw
交わしたというなら、それを示すレスを提示してもらえる?

毛利厨でもないのに、ついに伊達厨まで命名されちゃいましたか。
キミへの反論は全て私になってしまいそうだなぁ。



255 :人間七七四年:2011/11/12(土) 17:24:57.13 ID:qY8V7Cmy
また別人宣言www
お前さ、自演繰り返しながら
最上厨や伊達厨まで装って粘着してたじゃんw
本当は毛利厨だったとはっきり分かったのは最近だし。


256 :人間七七四年:2011/11/12(土) 17:36:57.44 ID:k23nD5tY
厨という言葉は好きじゃないけど俺はsubにここでは一度毛利厨
と呼ばれ、違うスレでは伊達厨と呼ばれた。
実際には上杉厨だが。
厨と呼べば論破した気になれるのだろう。
西軍の公儀性についてはsubとほぼ同意見で、subの言う毛利厨は
反論できていないように思うけど。

257 :人間七七四年:2011/11/12(土) 17:40:16.30 ID:86qH7PA2
で、交換条件のレスはないんだろ?ないなら、これで十分。

909 :人間七七四年:2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。

というか、輝元首謀が主張出来ないなら、ここにいる必要ないでしょ?



258 :人間七七四年:2011/11/12(土) 17:51:27.69 ID:86qH7PA2
>>256
反論出来てるかどうかは、キミの判断に任せるよ。
私の中では納得済で、終了したネタなので。

259 :人間七七四年:2011/11/12(土) 18:54:59.88 ID:qY8V7Cmy
>>256
あぁ君か。
君には一定の敬意を持っているよ。無知糞毛利厨と違い知識はちゃんと持っているからね。
しかし君は上杉厨を装う伊達厨との認識だ。
そして糞毛利厨が俺への個人的な恨みから執拗に粘着していて
共通の敵意識から、糞毛利厨が君に同調して伊達厨を装ってくる時がしばしばあった。
この糞毛利厨は工作スレまで立てて悪口中傷キャンペーンまでやるキチガイ。
君はそういうことをやらん人間だと思ってる。
糞毛利厨は外のスレに一切レスしない単発ID自演を駆使する狂人だからすぐわかる。

260 :人間七七四年:2011/11/12(土) 19:34:12.52 ID:86qH7PA2
第三者に助けを求めるなら、退場すればいいのに。みっともない。
彼に敬意を持ってるのではなく、彼には論破された事がないだけだろ?
だから、彼には悔しさがわかない。景勝VS政宗スレで進行形みたいだけど。

無知のレッテルを貼ってくれてるが、その無知に敗北を認めたキミっていったい…。

909 :人間七七四年:2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。

キミと違って、手の内は曝け出さない主義なんです。

261 :人間七七四年:2011/11/12(土) 20:24:22.49 ID:6GsB32I6
>>256

あなたのいう「西軍の公儀性」ってどういう点をいってるの?
端的に説明してもらえますか。

ソースに基づかないsubの冗長なレスは、正直自分には何をいっているのかわからないので。


262 :人間七七四年:2011/11/12(土) 20:32:48.04 ID:+TWg8C26
一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば
 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない最新合理主義哲学
   感情自己責任論

263 :人間七七四年:2011/11/13(日) 11:19:59.23 ID:hQC8qHbm
>>259
俺はサブが伊達厨だと思っている。
伊達は、味方をする気もないのに上杉を騙して白石城をただで譲り受けた調略の
天才と指摘しているのだから。上杉は真正直なただのバカだと。
>>261
公儀の最高メンバーである大老・奉行が中心であり、大名の改易、知行宛行まで行っている。
改易された細川の家臣でさえ「秀頼様に疑われて改易された」と認識している。


264 :人間七七四年:2011/11/13(日) 13:59:14.67 ID:OX7wcNGi
とりあえず三成首謀説が死んだのは確定したみたいだね。

265 :人間七七四年:2011/11/13(日) 14:04:53.15 ID:gHvIKBx7
淀殿と三奉行、国許にいた前田利長がそろって家康に嘘の情報を流したと言うのが
サブのいうように本当ならね。今のところフェイクという証拠は示していないようだが。

266 :人間七七四年:2011/11/13(日) 15:05:20.47 ID:6tzbLzI0
三奉行が輝元を呼んでるし
輝元は待ってましたとばかりに即日出発してるから
家康を騙してるのは間違いないだろ。

267 :人間七七四年:2011/11/13(日) 15:56:48.72 ID:gHvIKBx7
三奉行が輝元を呼べば、なんで最初の通報が家康を騙していたことになるの?

268 :人間七七四年:2011/11/13(日) 17:11:06.02 ID:IS/Ghn6s
日本人が首謀?常に合議制じゃないの?
誰も責任取りたがらない民族じゃないか。
当初から三奉行も大坂方も加賀も安芸も話がついてたって事ではダメなの?

269 :人間七七四年:2011/11/13(日) 18:17:16.34 ID:r2TePz4U
といいながらなぜか三成は入れない

270 :人間七七四年:2011/11/13(日) 19:24:46.87 ID:uN+KNofA
>>263
> 公儀の最高メンバーである大老・奉行が中心であり、大名の改易、知行宛行まで行っている。
> 改易された細川の家臣でさえ「秀頼様に疑われて改易された」と認識している。

このスレのいったいどこでsubがそんな主張をし、「毛利厨」が反論できていないと?
>>261への返答になってる?
本来subの主張は毛利輝元首謀者説だったはずでは?
subのレスがぶれて何を主張したいのかわからないのと同様に、>>261>>263とも「公儀性」という言葉で
論点をぼかしているように思える。

271 :人間七七四年:2011/11/13(日) 19:55:06.34 ID:myTuFPFC
>>267
池沼?
家康を弾劾する内府たがい条を出してたからだろ。

272 :人間七七四年:2011/11/13(日) 20:03:02.38 ID:gHvIKBx7
>>271
>内府違いの条々を出してたからだろ
内府ちがいの条々を発したあとなら、もうフェイクの必要はないでしょう。
三奉行や大老が発しているからこそ意味のあるものでしょう。

273 :人間七七四年:2011/11/13(日) 20:11:46.68 ID:gHvIKBx7
>>270
関ヶ原スレから続く議論だよ。論点のWぼかしてるというより、輝元が首謀
かという話とは別。サブと、毛利厨と呼ばれる人がここでもその話題でやり
あってるんだよ。

274 :人間七七四年:2011/11/13(日) 20:34:24.27 ID:QR++2vMp
ならスレ違いで終了。


275 :人間七七四年:2011/11/14(月) 00:19:19.62 ID:6seDi9Op
スレ主のsubがやってるんだからいいんじゃね。

276 :人間七七四年:2011/11/14(月) 00:47:49.37 ID:EYJE24rz
えーと、
>>256>>263もSubの自演と言うこと?

なんか手が込んできたな。

277 :人間七七四年:2011/11/14(月) 01:10:46.02 ID:l1ip+K2d
>>276
subに毛利厨の自演と言われたので、毛利厨と呼ばれる人との考え方の違いを
示した(>>256)。そうしたら毛利厨と呼ばれる人が食いついてきたので反論した。
一方、subのいう毛利輝元首謀説という新説にも賛同していない。

278 :人間七七四年:2011/11/14(月) 01:30:34.63 ID:EYJE24rz
別人ということね、失礼。

279 :人間七七四年:2011/11/14(月) 01:36:21.01 ID:bjpW1WXB
>>273
「サブと、毛利厨と呼ばれる人がここでもその話題でやりあってる」そうだけど(そうなの?)

> 公儀の最高メンバーである大老・奉行が中心であり、大名の改易、知行宛行まで行っている。
> 改易された細川の家臣でさえ「秀頼様に疑われて改易された」と認識している。

秀頼に疑われて改易されたと細川の家臣が認識している?
そしてそれを「毛利厨」は否定している?(「毛利厨」としてはそれを否定しなければならない!?)

?がいっぱい。
そもそもそれって何のための議論なのだろう?


>>277
自分は>>261>>270だけど、subのいう「毛利厨」の人じゃないよ。

280 :258:2011/11/14(月) 02:06:08.26 ID:9wOLOwnX
subに毛利厨と呼ばれてる者ですが。
>>256以降、食いついた覚えは無いな。>>258はそういう文章かね?

そもそも>>256がこの話をしたいとしか思えませんけど。
普通に考えれば、論破した側のセリフじゃないし。
わざわざ、反論を要求する奴なんていないって。

子供染みた釣りはやめましょうよ。

281 :人間七七四年:2011/11/14(月) 03:35:49.64 ID:sGmojXxz
大体、厨って何よ?信者?
最初から人の話や意見を、
真面目に聞かないって意味なのでしょ。

好い加減にしてさ、
論破とか厨とか使わないで、
お話で来ませんか?

282 :人間七七四年:2011/11/14(月) 09:28:25.31 ID:l1ip+K2d
>>279
西軍の公儀性についてはレスの120台からとこちょこ出てるよ。

>あなたのいう「西軍の公儀性」ってどういう点をいってるの?
>端的に説明してもらえますか。
SUBのいう「毛利厨」という人が「西軍のどこに正当性があるんだ」と
繰り返しよく言ってくるので、そういう意味でまた聞いてきたのかと思
い、同じ人だと勘違いした。失礼しました。

>>280
自分の中で終わった話で、釣りだと思うならいちいち突っかかってこなく
ていいのではないかな。史料を示せないのでは議論にならないし。


283 :人間七七四年:2011/11/14(月) 13:03:59.68 ID:XRiCTi7Q
>>272
7/27の榊原書状に淀や三人の奉行や利長が三成と大谷が
謀反したとの通報を貰ってる話が出てくる。
しかしその裏で三奉行は7/12には輝元に大坂へ来るように書状を出し
15日に輝元がそれを受け取るや清正らにも今日出航したと書き送って即日出発してる。
内府ちがいの条々は毛利方が大坂城西ノ丸に入った7/17に出されてる。
あきらかに淀らが家康にウソを書いてるし、
その後に淀らが弁明や言い分けの書状も出してないので確信犯。
その偽情報で家康は情勢判断を誤って楽観視してた。
秀忠なども大したことないと言ってるし。完全に騙されてる。
事実を知って疑心暗鬼となった家康は一ヶ月もの間、江戸城から動けなくなる。

284 :人間七七四年:2011/11/14(月) 15:51:45.71 ID:6seDi9Op
嘘通報が先?弾劾状が先?

285 :人間七七四年:2011/11/14(月) 16:01:57.61 ID:PzAe1Mqf
>>110に出てくる「御参照」なんて変わった言い回ししてるのは、
松川スレで同じことを繰り返しコピペして粘着ループさせてたアンチ長尾上杉の基地外じゃんw
正体はsubストーカー毛利厨だったのかワロタ
>>126
やはり家康に公儀性は皆無だな。
白峰も家康に公儀性無いとかいてるし。

286 :人間七七四年:2011/11/14(月) 16:30:00.32 ID:XRiCTi7Q
若狭小浜藩の大老酒井忠勝は直江と三成を首謀者にする
会津陣物語を作り上げ東国太平記でさらに昇華させ
6/20三成→兼続書状・7/14三成→兼続偽書状を製造し
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付かせるのに成功。
これで徳川史観として三成と直江がすべて悪いと汚名を着せた。

直江状に本来なかった追而書を付け足す暴挙をやってのけて加筆したり
関が原前日の内通を約束する秀秋家臣稲葉(春日局のダンナ)宛て9/14付け井伊&本多ガセ書状を
捏造したりと怪しげなネタ満載の「関ケ原軍記大成」(著者は若狭小浜藩出身の宮川忍斎1655−1716没)
若狭小浜藩の歴史捏造事業(実態は低俗な軍記)は神レベルだと言えよう。

さらに毛利側も陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が、
吉川家の意向を受けて、関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして三成と安国寺に騙されただけと
毛利も被害者ぶった史観を作りあげた。

287 :人間七七四年:2011/11/14(月) 18:35:39.04 ID:6seDi9Op
淀どのや奉行衆や前田家がフェイク通報する目的は?

288 :人間七七四年:2011/11/14(月) 22:15:01.97 ID:ISliXPVt
>>282
『史料を示せ』って、何の史料がいるの?
キミは、西軍成立の入口が『謀反』と認識してる。(>>154-168
この非合法組織が、なぜ公儀の権力発動に転化するのかを説明出来なきゃ、
何の解決にもならないと思うけど。

>>168>>263からは、
『既成事実を造ったから公儀です』としか読み取れない。
そんな事は、クーデター政権だって可能。正当性とは別の話。
正当性の前段となる法的根拠や社会制度を背景とした根拠はない。

289 :人間七七四年:2011/11/14(月) 22:37:31.51 ID:ISliXPVt
>>285
白峰はこんな感じ。
『家康が秀吉の法度に背いた罪科13条を列記した内府ちかひの条々を諸大名
 に出したことにより、家康主導軍は公儀の軍隊としての性格を失ってしまった。』

と、唐突に『内府ちかひの条々』で、家康は公儀性を失う。
西軍の公儀性については説明なし。

290 :人間七七四年:2011/11/14(月) 23:18:19.19 ID:lbV0Pw4x
>>288>>289
諸大名が西軍を公儀政権と見ていた根拠はすでに複数示したよ。
それに対する史料をもとにした反論が一切ない。
白峰氏の書籍は本当に読んだのかな。
西軍の公儀性についてはいくらでも書いているんだが。


291 :人間七七四年:2011/11/14(月) 23:42:43.56 ID:ISliXPVt
これ?
>細川の家臣でさえ「秀頼様に疑われて改易された」と認識
>上杉家の直江も内府ちがいの条々後は公儀を強調し始める。

イチ大名家のイチ家臣の記録に、普遍性と史実性を持たせるの?
反家康の立場である上杉の史料なんて言わずもがな、じゃない?

いやだからね。
『大老奉行の過半数賛同で大老を罷免出来る』とか、秀頼のお墨付とか、
そういう法的根拠・制度上の根拠はないのか、って話。

白峰の本?読んだよ〜。いくらでもあるなら教えてもらえる?
私には、西軍側の公儀大前提の論調しか読みとれないけど。

292 :人間七七四年:2011/11/15(火) 00:00:24.07 ID:oBcByQ+B
>>291
1大名家の1家臣(といっても家老クラスだが)の書状がいくつもあれば
それを否定はできないでしょう。反家康の上杉も、西軍挙兵までは公儀だ
なんて言ってないんだよ。もともと公儀の中心メンバーだった毛利・宇喜
多や三奉行は大坂城に入って各地に書状を発した。
家康が謀反疑惑がはっきりしないのに会津征伐を始めたのと同じ。
そしてそれが勝手な行動だと西軍に批判される。
西軍挙兵後の家康が公儀を自認している様子は見えない。

いくらでもあるなら教えてって、読んだなら分かるでしょう。
スレ違いだと言われても議論し続けたいなら、最低限のことはしようね。

293 :人間七七四年:2011/11/15(火) 00:31:28.42 ID:zVphTXWD
いくつも、ってどんだけあるの?前スレもその二家でしょ。
でもってその書状の主は、何を根拠に西軍に正当性があると判断してるの?

繰り返すけど、『大老奉行の過半数賛同で大老を罷免出来る』とか、
秀頼のお墨付とか、そういう法的根拠・制度上の根拠はないのか、って話。

読んでもわからんな。西軍が公儀性を有している事が前提の論調。
その根拠には触れていない。
三成挙兵の非合法性に至っては、惣無事令が崩壊してるから有り、だもの。

294 :人間七七四年:2011/11/15(火) 01:31:56.34 ID:sNouuEKw
>>293
加藤清正の例も白峰氏は挙げているよ。
大坂城で政務を行う以上にお墨付きもなにもないでしょう。
君は徳川家康に公儀性を見出しているということかな。
研究者の白峰氏の論拠を批判するなら、君も論拠を挙げるべきだよ。
あと、惣無事令とは何か調べてみたほうがいい。

295 :人間七七四年:2011/11/15(火) 10:27:25.03 ID:E7btXw0E
前関ヶ原スレで、戦国大名で最年少で書状だしてる義重でさえ10歳。
秀頼はまだ6歳なので
会津に行く家康にも
認可書状を出してないと論破されてんのにまた蒸し返すか?
お前、白峰の本を読んでないだろ。
>>294のところはたぶん下記の白峰発言だろ。
清正は関ヶ原合戦後の9/24の時点で天下之様子は関ヶ原表之合戦では輝元方敗軍と報じているので
輝元は大坂にいて関ヶ原の戦場には赴いてないにも関わらず
輝元方敗軍としているのは
輝元が石田・毛利連合軍トップであり首謀者であったと見なされていたことを示してる。
また白峰は下記の発言もしている。
大坂から出陣して上杉討伐に向かうが、
これは公戦の形に偽装した
家康による豊臣政権内部でのクーデターであった。
なぜなら家康はこの時点で
自らが強引に軍事行動をおこして
五大老による集団指導体制に亀裂を入れなければ
いつまでも豊臣政権の大老として
秀頼を補佐する立場にとどまらざるを得ず
やがて秀頼が成人すれば、
政権内での政治的地位が低下することは明らかだった
と書いているのすら知らんだろw
光成氏の本を買う前のお前のレスもかなり痛かったのを思い出して笑ってしまったよ。

296 :人間七七四年:2011/11/15(火) 15:28:15.97 ID:k2aSwqL9
在日毛利厨チョン州人の粘着を
こっちに引き付けてくれてるから
三成本スレが元のまったり正常進行に戻ってよかったわ〜。
今日からは秀次スレ自演荒らしを再開させたようだけど・・・

297 :人間七七四年:2011/11/15(火) 22:28:52.96 ID:r3qI7E6I
>>294
『公儀性』とやらが独り歩きして、そもそもの(>>128>>157)から外れそうな気が。
気のせいならいいんですけどね。

公儀として正当なのは、家康だと認識しているよ。
理由は、秀吉存命時からその継続性を中断する事象が発生していないから。
『内府ちかひの条々』がそれに該当するなら、その効力を担保する西軍の正当性は?
三成の『謀反』に端を発する西軍が、何を根拠(法的・制度的)に正当性を得るのか、
説明して欲しいだけだって。
白峰は、西軍視点で既成事実を並べ、西軍の正当性を述べてるだけでしょ。

加藤のくだりがわからんのだけど。まさか、>>295の見当違いな箇所じゃないよね?

>あと、惣無事令とは何か調べてみたほうがいい。
何を言われても言い逃れが可能な言い方だね。
こちらの何が誤っているのか、具体的に言って欲しいね。

298 :人間七七四年:2011/11/15(火) 23:18:08.14 ID:sNouuEKw
>>297
やはり本は読んでないのでは?
>西軍視点で既成事実を並べ〜
『定本徳川家康』の本多氏も公儀としての徳川追討と書いているけど、
西軍視点で家康の伝記を書いたのかね。
家康が秀頼を直接推戴していないにも関わらず公儀を自称し、政権としての機能
を見せていたのなら白峰氏の一方的な西軍視点だと言えるけど、そこを君は示し
ていない。
内府違いの条々は家康がいかに豊臣家をないがしろにし、秀吉の遺命に背いたかと
いうことを書き連ねたものであり、それを大老・奉行が大坂城から発したことで、
家康の公儀性は剥奪された。これは何も白峰氏だけが主張していることじゃない。
加藤清正は、秀頼から大友に所領が与えられたことを書状で述べている。

>こちらの何が誤っているのか、具体的に言って欲しいね。
君は惣無事違反だと言った。どういう行動が違反に当たるのかを示すべきだと
指摘している。


299 :人間七七四年:2011/11/15(火) 23:53:40.96 ID:r3qI7E6I
クーデター政権でも、執行機関としての機能はするさ。
正当性を有するかどうかは別の話。

ほとんどの識者が、『家康の公儀性は剥奪』を述べているのは当然知ってるよ。
でも、その剥奪を可能とする根拠(法的・制度的)について触れているものを見たことある?
事実、キミはそれを説明出来ないよね。

>三成の『謀反』に端を発する西軍が、何を根拠(法的・制度的)に正当性を得るのか、
>説明して欲しいだけだって。

惣無事令違反についてのやり取りは終了したでしょ。
キミも謀反と認識しているはずだが。(>>154-168

白峰の著書で、加藤のくだりはどこなのかな?(煽りでなく)

300 :人間七七四年:2011/11/16(水) 00:08:42.83 ID:A7Sb0wG3
どこぞのスレで前あった公議云々の話は西軍のほうが東軍よりも秀頼の認可がない分正当性が弱いのでないかという
もので西軍に正当性が存在しないだのいうようなもんでもなかったような。
どうしてこうなった



301 :人間七七四年:2011/11/16(水) 00:43:48.87 ID:PAnVwRY7
もともとは、『内府ちかひの条々』で家康の正当性を否定出来るか、
って話。なので根は同じ。

302 :人間七七四年:2011/11/16(水) 01:05:23.48 ID:Re3d4Rur
>>299
>執行機関としての機能はするさ
政権としてはそれでもう十分でしょう。
もともとは、関ヶ原の戦いは豊臣政権内の権力争いとはいえ「形式的には豊臣政権VS
徳川」かどうかという話だったはず。君も認める執行機関が正式に家康を排除したの
だから、その形でいいと思うのだが。

毎回思うんだが、この時代にどの法律の何条に該当するとかそういうのが
必要なのかな。『内府違いの条々』を発した後、西軍は知行宛行や改易、
軍事動員など政権としての諸権限を発動している。対して、家康は公儀を
名乗ることもなく西軍と戦わざるを得なくなった。それで十分なはずだが。
君は「僕は納得できない」と言うけど、家康が公儀性を保ち続けた証拠を
出せていない。それでは研究者の方々を批判することはできないよ。

>キミも謀反と認識しているはずだが
惣無事違反だとは言っていない。

303 :人間七七四年:2011/11/16(水) 04:29:43.92 ID:AVvff1J1
>301
要するに、『内府違いの条々』が出されたあと、9月15日までの間に家康が、公儀であると自ら主張した一次史料があれば、家康の公儀性は担保されるわけだが、そのようなものはないはず。

304 :人間七七四年:2011/11/16(水) 05:37:34.16 ID://AFYU4s
>>302
『形式的には豊臣対徳川』?
初めて聞いた。
どころで
ナイブ互いは良いけど
朝廷(天皇)名義でも関白名義でも、追討令でも出たか?

305 :人間七七四年:2011/11/16(水) 06:02:05.60 ID:AVvff1J1
家康が公儀であると自覚していたと仮定すれば、極端なことを言えば、上方の毛利・石田を相手にせず、
勝手に江戸で幕府を開いて自らの正当性を主張すればよいのであって、わざわざ関ヶ原まで行って戦う必要も
なかっただろう。しかし、現実にはそうならなかったわけで、仮に江戸で家康がそうしたとしても、ついてくる大名はいなかったはずだ。
このことは、はからずも家康が公儀でなかったことを示していることになる。

306 :人間七七四年:2011/11/16(水) 06:20:03.13 ID:Om+dGOK6
大坂にいた方が公儀なら家康→三成→家康と戻ったって事で良いじゃん

307 :人間七七四年:2011/11/16(水) 06:58:28.95 ID://AFYU4s
>>305
屁理屈なら
家康は自らを公儀の執行者と自覚してたから、逆賊上杉、豊臣の名をかたる謀叛人毛利を討伐しようとしたw
って方がそれっぽいが

まだ天皇の権威が生きてる時代に、将軍なんて僭称したら、
それこそ朝敵認定されて欲に眼が眩んだ通称豊臣恩顧が一斉に徳川懲罰に動く。

308 :299:2011/11/16(水) 07:38:50.38 ID:a8Jmbgu9
>>302>>303
そもそもは、>>301だよ。関ヶ原スレを見返せばわかる。
なので、正当性の有無が論点。

法的根拠は一例であって、別に豊臣のお墨付でも構わない。
制度上の根拠でも良い。

そもそも家康が秀吉存命時来、公儀を構成していた以上、これを中断する
事象を史料で疎明する方が正しい。(>>297

研究者を批判しているんじゃないよ。
研究者が根拠を記していない以上、その威を借りるのはいかがなもの?
という話。

309 :人間七七四年:2011/11/16(水) 08:50:29.29 ID:8liNG6dG
>>304
秀吉生前から公式的な発令は大老・奉行衆によってなされている。
秀頼や朝廷の直接的な追討令がないことは、政権の公的な追討令でない理由にならない。
大坂にいる大老奉行が連署して発しているので公的な効力がある。だから結果的に東軍と
言われる細川や加藤も西軍の行動を「秀頼様」が行ったことと認識している。研究者もこ
うした部分を根拠に挙げている。

>>308
だから、『内府ちがいの条々』が「そもそも家康が秀吉存命時来、公儀を構成していた以上、これを
中断する事象」なんだよ。家康の違反行為を掲げ、政権担当者としてふさわしくない旨を全国に知ら
しめる内容になっている。その結果、どのような変化があったのかはすでに複数の事例が示されてい
る。法的根拠も何も、諸大名の受け止めを見れば分かる話。君はその効力を無視しているだけ。

>研究者を批判しているんじゃないよ。
>研究者が根拠を記していない以上、その威を借りるのはいかがなもの? という話。
それは詭弁では。研究者の威を借りるとは?君は先行研究を参考にせず、独自に史料を収集して
研究しているのかな。論文読めばわかるけど、先行研究ではこうなっているというのを明らかに
した上で、史料を示して、この部分はこう解釈できるというな論述をしていく。
君は史料も示さず、「僕は納得できない」と駄々をこねているだけ。

310 :304:2011/11/16(水) 09:15:04.48 ID://AFYU4s
>>309
大老〜の下りの時点で家康の公儀を称することの否定は成り立たないと思うが?
大老筆頭扱いの徳川対その他の戦いであって、
所詮勝った側が正義であるってだけじゃね?
(事実、最終的には家康が大阪に入城出来たことになってる。)

ナイブたがいって、所詮、告発状の類だろ?告発状が出た瞬間に罷免なんて、専制的な支配体制が確立されてたのか?

311 :人間七七四年:2011/11/16(水) 16:23:55.61 ID:BAOmLVTx
両方とも自演してるからわかりにくい。
分かりやすくまとめてやった。
とりあえず毛利厨がかなり必死に粘着レスしてるのは理解した。

毛利厨>>293>>297>>299>>303>>304>>305>>306>>307>>308>>310
伊達厨>>292>>294>>298>>302>>309


312 :人間七七四年:2011/11/16(水) 16:35:10.86 ID:BAOmLVTx
>>225でも指摘された自演キチガイ毛利厨(アンチ長尾上杉)は
複雑なID使い分け自演をする時は
かならず自分でも間違わないために名前欄に
数字を入れて区別している伝統技がある。
まさにそれを投入してるトコ。

上杉厨を装う伊達厨は某スレにて下記のように釈明中
多分この書き込みもID変わってるはず。
なぜ変わってしまうのかはだいたい分かったけど、わざとやっているわけではないよ

313 :人間七七四年:2011/11/16(水) 17:10:09.16 ID:xUMuDRkr
自演ってなに?

314 :299:2011/11/16(水) 20:49:07.34 ID:Kj7MwKxM
>>309
だから、『内府ちがいの条々』が効力を持つ根拠は何なのか聞いてるんだな。
家康の公儀としての正当性を中断出来る根拠ね。

西軍が、正当性のないクーデター政権なら、家康を否定する効力なんかないでしょ?
『三成の謀反』という不法行為を、西軍がどう正当化したのか説明して欲しいわけね。
『〜の条々』出したら、大名の反応が良かったので三成の不法行為は取消しです、
とはならないでしょ?

研究者を否定していないと言ってるのに。
研究者が根拠を述べていない事まで鵜呑みにする必要はないでしょ?
キチンと上記内容が説明されれば納得するよ。
説明もしないで、『俺の言う事は正しい。お前は駄々をこねるな。』
という方が乱暴じゃないか?

315 :人間七七四年:2011/11/16(水) 20:51:17.88 ID:mOS97AVx
>>311-312
subよ、他人のことを「必死に粘着」とかいってる場合じゃないだろ。

ID:BAOmLVTx 2011/11/16(水) 31件
14:13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1271704721/342  龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ
14:17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1321411692/4   日本三大自爆野戦
14:18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265282757/405  島津義弘を有名にした木崎原の戦い
14:19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/607  武田信玄に天下統一が出来るの?
14:30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/80   関ヶ原の戦い
15:15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/82   関ヶ原の戦い
15:33 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152171027/738  【吉川】毛利一族を語る【小早川】
15:35 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/89   織田信長は過大評価されすぎ9
15:37 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157557067/691  戦国時代の南部氏について語り合うスレ
15:37 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/334  本能寺の黒幕は朝廷だった!
15:48 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185038268/773  【三浦介】葦名氏総合スレ【会津守護】
15:50 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232709847/891  上杉景勝VS伊達政宗
15:59 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/84   関ヶ原の戦い
16:23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/311  関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか?
16:35 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/312  関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか?
16:38 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/91   織田信長は過大評価されすぎ9
16:39 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/86   関ヶ原の戦い
16:40 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1321411692/9   日本三大自爆野戦
17:17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171727569/299  豊臣政権の五奉行を語れ
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17:23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157027460/448  残虐な戦国大名とは誰なの?
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17:36 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/88   関ヶ原の戦い
17:41 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/453  【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家?】
17:43 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232958181/474  上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政
18:33 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1274793563/89   【宇喜多騒動】花房職秀 花房正成 戸川達安【東軍】
18:36 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/93   織田信長は過大評価されすぎ9
18:38 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320762138/90   関ヶ原の戦い

316 :人間七七四年:2011/11/16(水) 20:53:14.06 ID:mOS97AVx
おっと ID:BAOmLVTx 2011/11/16(水) 33件 だった

317 :人間七七四年:2011/11/16(水) 21:54:01.67 ID:XKtcOvto
だいたい三成がいつ謀反をおこしたんだろ。
その認定はいつだれがだしたの?


318 :299:2011/11/16(水) 22:54:20.25 ID:Kj7MwKxM
『三成の挙兵』が惣無事令に抵触。
キミが過去レス応酬(>>154-168)をスッとぼけてそういう事を
言い出さないように、『三成の謀反』という言葉に置き換えさせて
もらったけどね。

319 :人間七七四年:2011/11/16(水) 23:52:27.63 ID:Re3d4Rur
>>314
@大坂城において直接秀頼を推戴している。
A内府違いの条々は家康の違反事項を並べている。
B西軍は公儀を自称し、政権執行部として改易などを実施している。
C家康が公儀を自称して関ヶ原の戦いに臨んだ様子がない。
D10月15日には淀殿、秀頼が家康を饗応し和睦が整った。

研究者が言っていることに異を唱えているんだから同じだよ。
君と話していると、事実はどうだったかではなく、議論に負けたく
ないって感じなのかなと思う。>>317は自分じゃないが、>>318のよ
うに「罠にはめてやった」みたいなのは真実がどうかというのとは
関係ないよね。

320 :299:2011/11/17(木) 00:32:34.51 ID:qdscxpPj
>>319
@について
・白峰の論拠(1)だね。
・『直接秀頼を推戴』の前提として、『家康の五大老としての政治的地位喪失』
 を挙げている。
・では、『〜の政治的地位喪失』の根拠を、白峰がどう記しているかと言うと、
 『内府ちかひの条々』と同日付に出された三奉行の弾劾状が根拠。
・つまりループ。弾劾状を発行した三奉行の正当性が不明なのに、
 これを根拠にしても同じこと。

Aについて
・家康の敵性組織なら、当然そうするでしょ。それが『三成の不法行為』を
 正当化する理由にはなっていない。

Bについて
・政権の執行機能があった事を示しただけで、『三成の不法行為』を正当化
 する理由にはなっていない。

Cについて
・公儀を自称しなければ、正当性を失うという立て付けはおかしいでしょ。

Dについて
・淀殿と秀頼にの饗応目的は、豊臣家と徳川家の和睦が目的なのか?
 つまり、関ヶ原は豊臣家VS徳川家ということか?
・以前もキミはこれを主張していたが、これはキミの主張?それとも研究者がいるのか?
 研究者がいるなら著書を教えてもらえたい。
 どういう立付けで、豊臣家VS徳川家の構図にしたのか是非知りたい。

研究者批判云々は、キミにどう受け取ってもらっても構わないよ。
例え研究者の主張でも、根拠がなければ鵜呑みにはしないだけ。キミとは違う。

321 :299:2011/11/17(木) 00:38:41.40 ID:qdscxpPj
追記
Dについて
・関ヶ原が、豊臣家VS徳川家であったならば、確かに『三成の挙兵』
 という違法行為は正当化される。
・家康は、豊臣家に弓引く謀反人に転化するわけだから。

322 :人間七七四年:2011/11/17(木) 00:46:52.19 ID:hEeY/7gM
@三奉行は会津征伐の間に大坂にあって政権運営をしていた。
A大老奉行が家康の不法行為を訴えているから意味がある。
B政権の執行機能を有する=公儀。
C西軍が公儀を名乗り、それが普通に通じる(加藤、細川などの事例)
 一方、家康は公儀を名乗っていない。
D笠谷和比古氏、本多隆成氏
公儀を名乗り、豊臣政権の執行機能を備えていることを認めてくれれば、もういいよ。
執行権があるってのは公儀性を備えているということだから。

323 :299:2011/11/17(木) 00:57:53.01 ID:qdscxpPj
こちらは、西軍の正当性を問うていただけ。
クーデターに端を発する非合法政権でも、政権執行機能を有していたのは認める。

もともとは、Subに対する>>128だから別に構わない。

324 :人間七七四年:2011/11/17(木) 12:02:46.39 ID:UDSDapki
そもそも三成が首謀者では無いので三成のクーデターとするのがバカ丸出し。
三成のクーデター説が成立する条件は
6/20三成→兼続書状・7/14三成→兼続偽書状を本物と判定しないと成立しない。
また直江状の改悪によって直江が三成と組んで家康を挑発した話を肯定し偽書状と絡めて
三成と直江の密約を成立させる必要がある。
白峰の古今消息集の直江状批判。
現存最古の直江状の写しの下郷共済会所蔵の直江状が、
あくまで堀との争議についての弁明であり、
古今消息集の直江状は字句改変による家康への挑発を含む挑戦状に歪曲され、
徳川実記に直江状を読んだ家康が無礼だと怒ったと捏造記述がなされた結果、
直江状が会津征伐の原因であり全部直江が悪いことにされたと指摘してる。
家康が力ずくで「事実上の最高権力者」になろうとしている真っ只中であり、
大老と奉行による衆議秩序は崩壊しており、すでに家康自らが破壊した行動によって
家康の政権内での身分を保障するものも同時に失っており
しかもその家康の暴挙を公儀構成メンバー全員に否定し本来の合議に戻した結果
家康はすべての権利を剥奪されて追放された。
本多氏は、そもそも家康が秀頼の政務代行者だったのに
知行あてがいの文書を発給できなくなったことから藤井譲治氏や笠谷氏の研究成果を踏襲
つまり内府たがい条の公布により秀頼の政務代行者の地位すらも完全消失したのが家康。
そのため家康が大老として命令している書状すら無い。
また白峰は下記の発言もしている。大坂から出陣して上杉討伐に向かうが、
これは公戦の形に偽装した家康による豊臣政権内部でのクーデターであった。
なぜなら家康はこの時点で自らが強引に軍事行動をおこして
五大老による集団指導体制に亀裂を入れなければいつまでも豊臣政権の大老として
秀頼を補佐する立場にとどまらざるを得ずやがて秀頼が成人すれば、
政権内での政治的地位が低下することは明らかだったと。
つまりクーデターをしていたのは輝元側ではなく家康であり、
そのために合議の枠組みから離脱した時点で太閤の遺令の政治の根本の衆議に違背したために
家康の地位を保証するものすら同時に消失していた。
6/16秀秋は家康が会津へ行くと乱が発生することを憂いて、
家康に対して兄の木下延俊の姫路城に備えとして軍を入れるから借りたいと申し出る。
兄の拒否により計画ならず(兄の延俊は義兄細川忠興と共にガチガチの東軍)
秀秋同様に家康が秀頼様を御見放して会津へ行くなと
5月の時点で衆議を盾に奉行達も警告して上杉攻めを阻止しようとしてた。
それを無視した家康の態度をみて衆議違背を認定し
奉行達は輝元の謀議に賛同し打ち合わせが開始されたのだろう。
首謀者大老輝元が領国に帰り大兵を動員し大坂入り挙兵準備中しつつ 奉行からの書状を待ち侘びていた。
秀秋も奉行達もみんな家康に謀議を隠して面従腹背していたと言えるだろう。
そして挙兵した時、奉行達は上杉攻めで秀頼様を御見捨てたと非難している。
上杉攻め強行と秀頼様見放しが奉行達の挙兵理由であり、涙が出るほど悔しく胸糞悪いと
反家康感情を露わにして屈辱感に苛まれた輝元に同意したトリガーと言え、そこに三成の介在は完璧に無い。

325 :人間七七四年:2011/11/17(木) 12:11:29.65 ID:yT1hPKIq
また、石田三成の生まれ変わりみたいなのが湧いてるw

326 :人間七七四年:2011/11/17(木) 12:31:53.80 ID:UDSDapki
輝元や秀家や奉行らのやったことは秀吉の遺令による衆議復活なので合法です。
むしろそれまで公然と違法していたのは衆議を無視して専横した家康であり
奉行潰しの七将クーデターを擁護して三成を追放した家康。
輝元や景勝が抵抗しなければ三成だけでなく増田など他の奉行まで追放され奉行制度すら解体されていた。
さらに他の大老を罪に落として私的徒党への服属を要求。
だからそれらを列挙された家康は内府たがいの条にまったく反論できず
従って秀頼のためにと言う大義名分も掲げられずに、
やむなく三成憎しの武断派との利害と一致をもって
家康は彼らとも私的徒党を組んで力づくでちゃぶだいひっくり返した。
武断派は豊臣や大老潰しが目的じゃないので伊勢侵攻した西軍主力を完全に無視して
三成を追い大垣城へ北上。そもそも家康はいちいち邪魔する毛利が気に喰わなかったが
武断派は毛利ら朝鮮出兵組なんてまったく興味なかった。
慶長5年西軍は8月3日秀頼の名で豊国神社に湯立釜が五つ奉納し
8月6日さらに湯立釜を三つ奉納
なお北政所の養女となった三成の娘の辰姫の存在など両者の関係は良好だった。

十月十五日に秀頼と淀殿から饗応があり和睦したとも。
秀頼がガキなんだから母が後見役として出てくるのは別におかしくないし
(会津征伐でも家康へ秀頼が認可した書状など存在しない)
10/15は関が原の論功行賞が始まった日。家康も秀頼様が幼児で当事者能力ないから淀と和して
その威光をもって論功行賞やらざるおえなかった。
家康から武断派へ直接の領地宛てがえでは私的な主従関係の成立を意味して
三成に憎しでがんばってきただけの武断派が激怒するだけだろ。
三成打倒を掲げた武断派は家康の私徒党に参加した意識はないのだから。
北政所の側近の吉継母の東殿局や孝蔵主は西軍のために動いていたしね。
甥の木下家も大半が西軍として動いてるし。吉継母の東殿局は豊国社での秀家の戦勝祈願に派遣されてる。
さらに北政所と淀の仲も連携していて孝蔵主と淀により初のいる大津城の開城交渉がなされたり。
家康が謀反人の立場から大老の身分を回復するにはすべて三成が悪いだけと開き直る
秀吉子飼いの譜代武断派の斡旋をうけて隠然たる影響力を持つ淀や北政所と和すしかない。
それとも家康はさらに武断派とも一戦を始めて豊臣を滅ぼすつもりでもあったのか?
それが不可能だから淀と和した。西の丸には北政所の住居もあるから政治的に無縁ではないよ。
そもそも内府たがい条でも北政所を追い出して住んだと家康は糾弾されてるわけで西の丸掌握にはクリアしないとならん問題。
豊臣譜代と淀は秀頼を推参する立場において利害一致してるから隠然たる力はあるだろ。
秀頼の命として淀が言った形式もまだ落ち着かない政治体制下での政治問題化は大坂城で掌握指導にむけて厄介事でしかない。
表向きは浅野、内むきは孝蔵主と言われていたくらい大坂城の中枢は分権されていたほど。
大坂陣でも和睦交渉で活躍したのは女性だし女だから軽視するのはアホな考え。


327 :人間七七四年:2011/11/17(木) 12:33:36.52 ID:UDSDapki
もともと戦禍が起きても御所内なら兵火が及ばないだろうってことで
秀頼のために秀吉が聚楽第に代わり造営したのが京都新城で、七将クーデターの時に大坂城を不法占拠した家康の圧力で
北政所が新城へ出た後に家康が北政所がいた場所に住んだ。北政所は自分がもっとも影響を及ぼせる京に移ったわけだ。
その後の慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。
内府たがい条にも北政所が住んでたのを追放して家康が住んだと糾弾されてるように
北政所への接し方や秀頼(及び母)を敬う態度についても糾弾されてるわけで
西軍には彼女らの存在によりより強い正当性が追加されてると言うことであって遺令による衆議を否定してない。
いや基本的には彼女らより衆議の方が優先される。なぜなら彼女らは大坂城における内むきを取り仕切る
もう1つの権威たる存在であり表向きの権力である衆議とはその性格を異にしてる。
家康が大坂城を掌握するには力だけでは無理で内むきの権威を懐柔しなくては謀反人解除が達成されないと言うこと。
そこに豊臣譜代たる秀吉や北政所の子飼い武断派の重要性が出てくるわけだ。
三成を殺した武断派が淀らを打倒すべく家康に協力してくれる担保はないのだから。

328 :人間七七四年:2011/11/17(木) 14:57:31.14 ID:1ed8vunt
>>325
三成が首謀者じゃないってのは、三成を矮小化したいやつだろ

329 :人間七七四年:2011/11/17(木) 15:11:29.05 ID:yT1hPKIq
>>328
ここのは、三成は義憤に燃えて劣勢の毛利・宇喜多に与して、戦場の華と散ったと書きたそうに見える。
だってゲームじゃ線の細い正義感だけ強い二枚目なんだろ?
自分から策を巡らして衆を募るってキャラじゃないんだから。
史実としては三成と坊主(と後誰かいたような気が)が斬首されたってだけだろ?
ゲームやマンガから入った三成ファンからしたら大乱の首謀者ってのは嫌じゃね?

330 :人間七七四年:2011/11/17(木) 17:45:54.71 ID:YcTE1/wj
義憤にかられて劣勢な側につき戦場の華と散るってのは大谷の役回りだろ

331 :人間七七四年:2011/11/17(木) 18:15:05.93 ID:yT1hPKIq
>>330
あれは、人情とか友情とか憐憫(時流が読めない子への)じゃね

332 :人間七七四年:2011/11/18(金) 00:38:58.88 ID:939COCiA
>>324
白峰は、西軍を三成・輝元連合軍としているけど。
しかも一章を使って、三成のマクロな軍事戦略を解説してる。

個人的には白峰に傾倒・支持はしないけどね。
キミの場合は、白峰の主張を引用しているにも関わらず、
三成首謀者を否定しており、言ってることが滅茶苦茶。

333 :人間七七四年:2011/11/18(金) 00:50:25.39 ID:939COCiA
>>326>>327
七将襲撃はクーデターではない。
言葉の正確な意味も知らずに主張している時点で、
読むに値しない。

334 :人間七七四年:2011/11/18(金) 11:53:35.27 ID:ivvhjxQM
>>332
>>三成首謀者を否定しており
白峰発言
清正は関ヶ原合戦後の9/24の時点で天下之様子は
関ヶ原表之合戦では輝元方敗軍と報じているので
輝元は大坂にいて関ヶ原の戦場には赴いてないにも関わらず
輝元方敗軍としているのは輝元が石田・毛利連合軍トップであり
首謀者であったと見なされていたことを示してる。
>>333
>>七将襲撃はクーデターではない
豊臣政権の奉行達を伏見城で武力包囲して三成を追い落とした
武断派の行為がクーデターじゃないならなんなの?
また屁理屈を持ち出すの?


335 :人間七七四年:2011/11/18(金) 11:58:17.57 ID:SW7q1iKJ
総大将と認識されてることと首謀者とは別だし、
サブ君は一部分だけ切りとってるが、白峰氏は三
成首謀を前提にしてるよ。

336 :人間七七四年:2011/11/18(金) 12:01:32.50 ID:ivvhjxQM
>>332
>>しかも一章を使って、三成のマクロな軍事戦略を解説してる
大ウソ。
一章は「関が原への戦いへの経過」の解説でしかなく、
マクロな軍事戦略の解説をしているのは
第四章「石田三成のマクロな軍事戦略」である。

337 :人間七七四年:2011/11/18(金) 12:06:32.81 ID:ivvhjxQM
>>355
三成が首謀者かどうかの論議自体を議題にしていないのが白峰。
だから白峰はブレているのは明白で
三成を首謀者として本人自身の中で
確定してないことに起因している。
しかし白峰が輝元を首謀者とする記述をする際に
一次史料の清正書状を根拠に論述しているので
より大きい説得力が付加されているくだりが>>334の文章。


338 :人間七七四年:2011/11/18(金) 21:29:15.59 ID:uRlrNa/z
>>334>>336
>輝元方敗軍としているのは輝元が石田・毛利連合軍トップであり
>首謀者であったと見なされていたことを示してる。

この加藤の書状で、なぜ輝元が首謀者扱いをされるのか全く不明。
輝元が総大将である以上、輝元方と呼称するのは当り前。

>武断派の行為がクーデターじゃないならなんなの?

七将襲撃は単なる私闘。
三成の追い落とし後、七将は支配権力を得ていない。
というか、そもそも三成はこの時豊臣政権の支配権力を有していない。
七将は政権を奪取していないし、三成の権力は七将に移動もしていない。
辞書を引けば、小学生でもわかる。

>一章は「関が原への戦いへの経過」の解説でしかなく、
>マクロな軍事戦略の解説をしているのは
>第四章「石田三成のマクロな軍事戦略」である。

>>332の一章が、第一章を指さない事くらい、普通わかるだろ?w
『まるまる一章使って』と言えばわかってもらえるのか?
読めば誰でもわかるウソをついてどうすんのさ。

339 :人間七七四年:2011/11/18(金) 21:32:07.00 ID:uRlrNa/z
>>337
>三成が首謀者かどうかの論議自体を議題にしていないのが白峰。

というか、そんな議論をしている研究者がそもそもいるのか?
少なくとも、輝元を首謀者とし、三成のそれを否定している研究者を知らない。

340 :人間七七四年:2011/11/18(金) 22:46:27.91 ID:UJaOKQ63
ここもアスペの遊び場になったかw

341 :人間七七四年:2011/11/19(土) 00:19:29.51 ID:BTDYLZrz
>>338>>339
あんた本格的な粘着キチガイだな

342 :338:2011/11/19(土) 00:48:44.90 ID:nAjdnw9w
間違いはキチンと指摘してあげないと。
親切でしょ?

343 :人間七七四年:2011/11/19(土) 09:30:20.58 ID:mzNIFR9S
>>340
×アスペ〜なった

最初からそうです。
日本語を読めない人が、
石田三成首謀者というのを何とか否定したいだけで(目的は理解不能、ある種の精神疾患の症状か)
毛利輝元首謀者って屁理屈をこね回してるだけです。

344 :人間七七四年:2011/11/19(土) 11:30:40.73 ID:Z1ny/Hlw
毛利厨って一言半句に
いちいち屁理屈を製造してゴネる
ヤクザみたいだなあ。


345 :人間七七四年:2011/11/19(土) 12:48:37.10 ID:8VcE5Dto
誰でも彼でも毛利厨認定し、どんどん敵を増やすバカなサブ。

346 :人間七七四年:2011/11/19(土) 14:15:14.52 ID:mphb2X7D
常駐でして監視してる単芝ID自演してるのは毛利厨だけでしょ…
しかも最期まで三成首謀の根拠が一切提示できずに逃げまわってただけだし。
ひたすら相手の意見を
小学生のように
認めない認めないと捻くれた語句解釈で
本題から目をそらして矮小化して誤魔化してるだけ。

347 :人間七七四年:2011/11/19(土) 15:04:33.15 ID:Iscgui7N
それでは本題をどうぞw

348 :人間七七四年:2011/11/19(土) 15:30:20.04 ID:8VcE5Dto
反論できない奴の負け惜しみにしか聞こえない件

349 :人間七七四年:2011/11/19(土) 16:07:57.07 ID:WJfVLqtj
サブは西軍が家康の裏をかいて想定以上の大規模挙兵に成功したとする一方、
三成ではなく輝元が首謀者だと指摘。
家康と父兄の契りを交わして信用させながら、裏では奉行衆と結託して挙兵の
準備を進める天才戦略家毛利輝元と言いたい訳か。
つまり毛利厨ってのはサブ自身のことじゃないか。

350 :人間七七四年:2011/11/19(土) 18:39:39.99 ID:hXwX0FVz
おいおい俺への反論なんてなされてないのに
なんで反論できない負け惜しみとか書かれてんだwww
ま・さ・か>>338>>339如きブヒブヒ低脳発言が
反・論に値すると思ってんのかよwww
いま考えた屁理屈ですたwwwレベルで反論できてると?
つうか毛利厨があまりにくだらない粘着屁理屈をしてるから
伊達厨さんも呆れていなくなっちゃったジャンwww
お前のキチガイぶりにずぅっと付き合わされてる俺の身にもなれやwww

ついでだからお前の過去の三成スレでの悪行でもレスっとくわ。
はやくちゃんとした反論をレスれよクズ毛利厨君。

351 :人間七七四年:2011/11/19(土) 18:40:42.37 ID:hXwX0FVz
411 :人間七七四年:2011/09/30(金) 07:08:59.14 ID:3AtIEFir
>>408
都合の悪い事には一切答えず、詭弁で論点をはぐらかして無理矢理石田を肯定とは惨めだね。
厚顔無恥とはこういう事。
もう無理だよ。クズである君の叫びは一銭の価値すらない。
君がどう足掻いても、現実を直視しない限り、君も石田もクズである事には変わりない。
いや、石田は最初からクズだったか。
現実はゲームやドラマみたいに理想だけでは語れないからね。
君が史実を冒涜して作られた人気に踊らされた哀れな情弱で、そこから君の理想の石田像を作り悦に浸るのは勝手だけど、現実はそう甘くない。
人は似たような環境や境遇の対象に自己を置き換え投影するきらいがあるけど、君は同じクズである石田に自己を投影してるね。
だから石田が否定されれば、自分の存在を否定されたと過剰に反応して、クズらしく短絡的で幼稚な一面がレスを見ても分かる。
仮に石田の評価が見直されても(史実を改竄して美化でもしない限り有り得ないけど)、人間のクズである君がこの社会で評価される事は不可能だよ。
君が人生を詰んでる事には変わりはない。
自覚の無い人間に言っても時間の無駄だけど、史実を無視して、石田みたいなクズに心酔してる時点で君の人生は終わり。
414 :人間七七四年:2011/09/30(金) 07:44:39.91 ID:aUrRcZAI
復元像見た? 見かけもそうだが、性格も最悪 あんな男に何が出来るんだよ
今までは秀吉がいたからいいものの、どの大名も付いていかんて戦国時代再びだよ
421 :人間七七四年:2011/09/30(金) 15:20:14.06 ID:yV8hZh0/
汚い臭いは三成じゃん あれは絶対に歯周病だね
429 :人間七七四年:2011/09/30(金) 22:45:44.15 ID:K+lZMTK1
三成オタって、単に三成を持ち上げるだけならまだしも、一々他武将を貶めないと気がすまないんだね
三成と同じで性格悪そう
井伊は三成なんかの後釜で彦根に入らされて気の毒
井伊家は石田なんか足元にも及ばない名家だし、直政は大政所をメロメロにした超イケメン


352 :人間七七四年:2011/11/19(土) 19:21:12.40 ID:Kc7l3XkJ
「関ヶ原の戦い」と「ワーテルローの戦い」

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html

双方の戦いとも、八百長という点で酷似している。

(仮説を含む)

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p009.html )

353 :人間七七四年:2011/11/19(土) 19:24:45.94 ID:Iscgui7N
>>338>>339は、キミの資質のなさそのもののを問うレスでしょ。
主張云々の前に、もっと基本的な事を勉強した方がよいのでは?


354 :人間七七四年:2011/11/20(日) 01:06:07.14 ID:zAySkSy4
サブが本題では何も言えなくなったことだけは理解出来た。

355 :338:2011/11/20(日) 10:43:57.65 ID:zAySkSy4
>>350
君の言うとおり、反論はしてないよ。
君の主張が最初から体を成していない事を指摘しただけ。

読解力なし、語彙力なし、文章表現力なし。
つまり国語力なし。

356 :人間七七四年:2011/11/20(日) 19:40:37.73 ID:dEYclyI6
毎日常駐w

357 :人間七七四年:2011/11/21(月) 19:10:33.63 ID:y3Kpsevx
『敗者から見た関ヶ原合戦』を読んだ
これは露骨に三成を首謀者にしてるな

358 :人間七七四年:2011/11/21(月) 20:19:13.90 ID:aOaSIQX/
>>357
へぇー。
その書には三成首謀者を決定づける
一次史料とか書いてあったの?

359 :人間七七四年:2011/11/22(火) 11:16:43.49 ID:f/IRvYkk
>>358
妄想書いてるだけ
http://www.fben.jp/bookcolumn/2007/07/post_1507.html

360 :人間七七四年:2011/11/22(火) 12:40:48.02 ID:8K7dmF9G
むしろ三成を首謀者にしていない本を示してくれ

361 :人間七七四年:2011/11/22(火) 13:21:53.89 ID:RU4N8mbH
>>357
その本は役に立たない
そもそも三成らは尾張を攻略して
徳川を迎えうつ戦略だったのを無視して
関ケ原で迎えうつ予定で陣地構築して決戦準備していたと主張し、
三成らは最初から美濃の織田秀信を見捨てるかのような無茶苦茶な話を書いてる。
実際は三成配下を岐阜への援軍に分派してるのも黙殺。


362 :人間七七四年:2011/11/22(火) 17:33:54.96 ID:xMPfY61k
毛利が首謀者とか言ってる奴がそんな事言っても、
説得力ナイネ。

363 :人間七七四年:2011/11/22(火) 18:38:54.04 ID:FQN5cS57
>>357
三成が挙兵前から計画を立てていた首謀者かどうかの論議自体を議題にしていないでしょ。
西軍が挙兵後の関が原戦場での三成の軍事戦略を遺構から妄想してるだけで。
でもそもそも美濃を攻略した福島らに対して、大津城を救うために行軍する家康を
関が原で食い止めると言う構想自体がおかしい。

そもそも信長が佐和山城を手に入れる前に近江へ行軍していた道は
美濃→伊勢→近江へ続く八風街道である(信長が六角の刺客に狙撃された街道)
大垣から急速南下し養老山の南、桑名の北方を通過し
長島城への押さえとなってる鍋島隊を撃破し(長島城には正則の弟がいる)
近江の現在の八日町や彦根のあたりへ進出し大津城を救援する可能性を考慮していない。
こうなったら関が原の決戦用の大規模陣地構築していた三成は大バカでありありえない。
むしろ家康の八風街道への進撃をも考慮にいれて、その際は背後を追撃する用兵を
視野にいれていたはずで、重厚な陣地を関が原に築いて
家康を迎えようとしてたなどと言う妄想は机上の空論で笑うしかない。
結果として武断派の三成憎しの士気の高さを考慮して、
大垣から関が原へ移動した三成を追撃し関が原での決戦を選択しただけ。
しかも関が原で防衛と言うのは松尾山には輝元最後の手勢だった毛利元康が
入る予定が大津城挙兵で変更になり、代わりとして秀秋が入っただけの話で
遺構から判断して輝元が松尾山へ布陣予定だったなど空想以外のなにものでもない。
(前日の秀秋の家康への内通約束の書状は関原軍記大成にしか載ってない偽書状)

364 :人間七七四年:2011/11/22(火) 22:49:53.32 ID:8K7dmF9G
サブは簡単に偽書だとかフェイクだといってしまうな。
いつもだが。

365 :人間七七四年:2011/11/23(水) 22:50:49.47 ID:C43X7DsV
結局スレタイの証明は出来なかったわけだな。
三成を矮小化したいだけのスレだったということか。

366 :人間七七四年:2011/11/24(木) 05:05:30.86 ID:Abk5xlxA
いやいや>>355で>>君の言うとおり、反論はしてないよ
などと反論不可能の敗北宣言してるし
>>223では三成首謀の主張を撤回しちゃって敗北宣言してるしな。
消去法でいっても、もはや輝宗以外に首謀者はいないもんね。
そりゃあ論理破綻するよな。

367 :人間七七四年:2011/11/24(木) 05:15:21.47 ID:3MUp9ciB
輝宗?
伊達?w

368 :人間七七四年:2011/11/24(木) 08:35:34.64 ID:gEivtC3s
なんで毛利家の首謀ではなく、輝元なんだ?
その辺からしておかしい
挙兵まではともかく、吉川の行動の説明ほしい。
毛利本家助命した吉川も首謀者の擁護も大変はだっただろうな。

369 :人間七七四年:2011/11/24(木) 11:25:27.75 ID:3MUp9ciB
>>368
吉川家含めて嘆願する側にとって、西軍総大将って時点で絶望的な状況。
首謀者が実は誰なんてどうでも良い話。

消去法なんて高級な言葉使ってるが、
石田三成じゃなく、
愛だの義だのの人でもなく、
今一人気の無い有名武将から選ぶんなら
輝元公しかいないじゃん。

370 :人間七七四年:2011/11/24(木) 13:21:39.58 ID:F9F4EJHV
広家書状は偽書状
広家が毛利を救った話も
吉川の捏造だよ。

371 :人間七七四年:2011/11/25(金) 02:40:54.27 ID:PmwlmwGs
age

372 :人間七七四年:2011/11/25(金) 08:41:53.77 ID:AloSQQ1B
>370
それは光成氏の説?

373 :人間七七四年:2011/11/25(金) 11:57:56.79 ID:Ejm2M/Ag
光成は普通に三成首謀者で論じてるけどね。

374 :人間七七四年:2011/11/25(金) 19:18:46.79 ID:INHx2y9A
>>373
へぇー。じゃあ三成が首謀者と証明できる史料を傍証でもいいから出してよ。
逃げてばかりで。いまだ一度も証拠が提出されてないんだけど。

三成首謀説は大老にもなった若狭酒井忠勝が主導して造られた東国太平記が
三成と兼続の陰謀話の証拠として登場させたのが発端だからw
それには現在では偽書状認定されている原書が存在しない書状が記載されてる。
6/20三成→兼続書状
7/14三成→兼続書状がそれ。
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付いたもの。
三成と直江がすべて悪いと汚名を着せられたこと
すでに否定されてるのですが。

64>>53>>72>>76>>84>>87>>91が光成氏の意見だし。
>>372
陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が吉川家の意向を受けて、
関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして
毛利は被害者ぶった史観を作りあげただけ。
このことを山本洋氏が解説し、
これを土台にして光成氏が書状研究した結果だね。

375 :人間七七四年:2011/11/25(金) 19:23:11.67 ID:INHx2y9A
>>64>>65が抜けてたわ。

376 :人間七七四年:2011/11/25(金) 20:39:40.08 ID:AloSQQ1B
>374
どうもありがとう。山本洋氏の論文「『陰徳太平記』の成立事情と吉川家の家格宣伝活動」(『山口県地方史研究』第93号、2005年)ということは、最近の研究成果で新事実があきらかになったということだね。

377 :人間七七四年:2011/11/26(土) 01:46:55.14 ID:T+/1Hb+f
>>374
スレタイ考えりゃ、オマエが輝元首謀者のソース出すのが普通。
三成首謀者を否定するスレじゃないんだけど。バカじゃないの?w

378 :人間七七四年:2011/11/26(土) 02:27:53.55 ID:4KRt9kuG
>>374-376

第三者づらした奴が出てきて、いきなり資料名をいきなり言い出すとか、いかにもsubな流れが笑える

379 :人間七七四年:2011/11/26(土) 03:32:12.48 ID:BPMbae4M
>>877>>378
糞毛利厨よ。
また三成スレ荒らしを再開してんじゃねーぞクソが。

380 :人間七七四年:2011/11/26(土) 08:48:24.38 ID:JqnuNlmv
>>377>>378
毛利猿深夜に必死乙w

381 :人間七七四年:2011/11/26(土) 09:53:05.51 ID:GTgpZoiA
>>374
7月16日付蜂須賀家政書状。
三成と吉継の謀反を非難し、それに同意した輝元に不安を
感じるとしたためている。

382 :人間七七四年:2011/11/26(土) 10:08:16.93 ID:yXsOF8K5
三成→死罪
輝元→減封(改易)

輝元が首謀者なら吉川がいくら頑張っても死罪になる気がするんだが…。

383 :人間七七四年:2011/11/26(土) 10:26:38.70 ID:KtgHmZDW
>>381
それ偽物だって

384 :人間七七四年:2011/11/26(土) 10:51:27.90 ID:GTgpZoiA
偽物とする根拠は?

385 :人間七七四年:2011/11/26(土) 11:03:54.48 ID:HyUpIPRY
>>374
実物がないことを理由に、直江と三成のやり取りを創作としてしまっていいものか。
偽書説はあるが、「天の与え」という文言は三成が結構使っている
ことを笠谷氏や桐野氏は指摘している。

386 :人間七七四年:2011/11/26(土) 11:23:17.25 ID:NjKoybd1
>>382
それは関係ないだろ
輝元を殺せないから、輝元を首謀者じゃないことにすることは、
司法が完全に独立出来ない国ならあり得る。

輝元を首謀者にしたいなら、輝元を首謀者とする論拠を書き立てれば良いだけなんだが
ざぁっと見た限り、北政所が〜とか、家康が公儀が〜とか書き連ねるだけだからスレが荒れる。

個人的には、豊家資産の横領がバレそうになって慌てた石田三成が、
ボンクラ輝元秀家をそそのかして内戦を仕掛けたってのが真実味はあるがな

387 :人間七七四年:2011/11/26(土) 12:01:56.88 ID:GTgpZoiA
>>374
三成首謀者の史料は、普通に>>381で示したけど。
と言いますか、この史料はとっくに提示されてたようですね。

輝元首謀者の史料は?

388 :人間七七四年:2011/11/26(土) 12:39:09.27 ID:pJoqtYS2
>>374
>三成首謀説は大老にもなった若狭酒井忠勝が主導して造られた東国太平記が
>三成と兼続の陰謀話の証拠として登場させたのが発端だからw

ワロスw

389 :人間七七四年:2011/11/26(土) 12:59:02.16 ID:3V7a8qek
>>381
>>195

>>382
デタラメ書いてる吉川関係ない。
島津征伐をする事になり
秀忠の先鋒を輝元がやることで助命されて出家で済ますことになった。
当時はまだ上杉も敵対姿勢のままだったし、
如水と清正が領地の
過大要求をしてて
一方の島津義弘は家康に詫び状を出してた。
如水らが九州を併合することを怖れて
彼らの島津攻めを急ぎ止めてる状況で、
家康は九州情勢に介入する必要を感じていた。
家康はその後に上杉へ和睦提案し話が進むと
島津征伐も立ち消えになっただけ。


390 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:13:00.62 ID:GTgpZoiA
>>389
意味のわからない回答です。
>>195には、なぜ蜂須賀家正書状が偽物になるのか全く説明がなされていません 。
本書状は、「今度、石治、大刑逆意是非なく存じ候、・・・」と、
二人の謀反につい明確に触れてますが?

391 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:47:20.12 ID:3V7a8qek
>>390
お前が頭が悪いからだろ
つうか毛利チョン房なのバレバレじゃんw

392 :人間七七四年:2011/11/26(土) 14:04:48.38 ID:GTgpZoiA
では、三成首謀者を示す史料は存在するという事で。
あなたが説明出来ないのならこれで終了じゃないですか?

で、輝元首謀者を明確に記した史料は?

393 :人間七七四年:2011/11/26(土) 14:43:28.78 ID:9pAhxekh
7/12に三奉行が輝元の大坂入りを要請
決起を打ち明けられ同意を求められた家政が
16日に輝元へ書状を出しただけだろ。

淀や利長や三奉行は三成と大谷の挙兵と言うフェイクで
家康を騙して時間稼ぎをしているうちに大津城を手に入れ
瀬田の大橋を確保し、伏見城を落城させて
やっと佐和山の三成との連絡線を確保できたんだし。


394 :人間七七四年:2011/11/26(土) 15:00:49.04 ID:GTgpZoiA
あなたは、何を言ってるのか?
こちらは>>374で、要求された史料を提示した。
まず史料が存在する事実は認めるべきではないのか?

そしてこの書状は、輝元側近の堅田元慶に出された書状。
反徳川に参画した輝元を戒める内容。

ゴチャゴチャ誤魔化さないで、次は輝元首謀者と明確に記した史料を出すべき。本日三回目。

395 :人間七七四年:2011/11/26(土) 15:11:07.00 ID:9pAhxekh
>>394
>>393
はい論破w

396 :人間七七四年:2011/11/26(土) 15:17:20.55 ID:GTgpZoiA
反論出来ないという事で理解した。
第三者の判断に任せるよ。
論破ねぇ。

397 :人間七七四年:2011/11/26(土) 15:24:09.95 ID:94Rgqlm2
 
関ヶ原の戦いは、第二の「平将門の乱」。

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html

http://3rd.geocities.jp/jcon_tline/02/k/k10.html

徳川家康は、大胆にも、完全な「でっち上げ戦争」を行った。

島津義弘などの西軍の武将たち
も、全て談合していた。

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p007.html )

398 :人間七七四年:2011/11/26(土) 15:42:02.42 ID:/jkrjrRu
>>393
フェイクの根拠は

399 :人間七七四年:2011/11/26(土) 15:46:40.94 ID:9pAhxekh
バカだから同じことをループさせる作戦かwww
松川の戦いスレで論破されたのちに使ってた
糞毛利厨得意の壊れたカセットテープ作戦をここでも開始かよwww

400 :人間七七四年:2011/11/26(土) 15:53:54.36 ID:pJoqtYS2
三成首謀者の史料を出てきて、SUBが困ってるだけだろw

401 :人間七七四年:2011/11/26(土) 17:53:21.60 ID:v0lZZbyr
>>399

>これたカセットテープ作戦

安城のアホおっさんは相変わらず笑かしてくれる

402 :人間七七四年:2011/11/26(土) 18:04:07.99 ID:1RrmINa6
で、結局輝元の資料は出さない気なんだろうか?

403 :人間七七四年:2011/11/26(土) 18:11:08.51 ID:9pAhxekh
>>402
>>374>>375

あぁ>>366のように君は敗北宣言出してたねぇw

404 :人間七七四年:2011/11/26(土) 18:17:19.78 ID:1RrmINa6
オイオイ、輝元が首謀者だと述べている資料名を教えてくれよw
アホなお前でもわかるようにもう一回な。資料名を教えろや。

お前ごときに敗北宣言なんかするわきゃないだろ、笑わせるなやww

405 :人間七七四年:2011/11/26(土) 18:26:14.09 ID:pJoqtYS2
>>403
>>332
 ↓
>>334>>336
 ↓
>>338>>339
 ↓
>>350
 ↓ 
>>355
この流れで、>>355が敗北宣言に見えるキミは相当なバカだな。
敗北宣言てのは、こういうのだよ。いつ見ても笑えるw

909 :人間七七四年:2010/06/12(土) 16:19:37 ID:H+CAAXJN
じゃあめんどくさいから傍証はぜんぶウソということでいいよ。
俺の負けを認めるよ。



406 :人間七七四年:2011/11/26(土) 21:53:32.83 ID:BSb1f2WA
毛利オナ猿って
どんなことがあっても
必ず1人になるまで粘って
レスするよねw
常駐して過疎るまでいて
最後のレスをすることで
勝ったルールがヒットな引き籠り無職には独自ルールとしてあるみたいね。

407 :人間七七四年:2011/11/26(土) 23:27:57.37 ID:v0lZZbyr
>>406
資料を出せなくて逃げてる引き籠り無職のsubおっさんにいうべき

408 :人間七七四年:2011/11/27(日) 12:39:48.88 ID:2tx+n3+P
やっぱり最後まで粘ってレスする毛利猿w
毛利猿の脳内ルール→最後にレスした者が勝ち

アホの典型ですねw

409 :人間七七四年:2011/11/27(日) 12:59:25.99 ID:3g+UdDS9
レスが最後とか関係ないね。
罵り合いをしたいわけじゃない。
キミが輝元首謀者の史料を出せず、輝元首謀者を証明出来なければ勝ち。
(キミのレベルに合せ、非常に稚拙な表現で恥ずかしいが)

なので、既に勝利してるわけなんだよww

410 :人間七七四年:2011/11/27(日) 16:23:52.75 ID:kcSWO9mk
SUBも毛利厨もレベルの低い話をしているな。
真実はどっちかであって、お前ら二人のどっちが勝ちだとか負けだとか
という話じゃないだろう。
熱くなってるのは分かるが。

411 :人間七七四年:2011/11/27(日) 19:09:31.60 ID:3g+UdDS9
>>410
輝元首謀者の史料有無から話を逸らさないように誘導しただけね。
そんくらい読み取れるでしょ、普通。

412 :人間七七四年:2011/11/28(月) 00:33:14.73 ID:yQA/Y31u


413 :人間七七四年:2011/11/29(火) 02:19:45.86 ID:ObR9+TMt
だから、だがを相手にするな

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