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【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る3

1 :三沢惣兵衛:2011/06/12(日) 11:20:55.67 ID:uelKgJf3
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/

■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

2 :人間七七四年:2011/06/12(日) 11:21:39.60 ID:uelKgJf3
●研究書・概説書
高柳光寿 「明智光秀」 吉川弘文館         野望説 
桑田忠親 「明智光秀」 講談社文庫         怨恨説 
桐野作人 「だれが信長を殺したのか」 PHP新書 複合説
立花京子 「信長権力と朝廷」 岩田書院       朝廷説
  同    「信長と十字架」 集英社新書      イエズス会説
藤田達生 「証言 本能寺の変」 八木書店      幕府説
鈴木 眞哉 「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社 検証本
藤本 正行
谷口克広  「検証 本能寺の変」 吉川弘文館   検証本

3 :人間七七四年:2011/06/12(日) 11:22:31.90 ID:uelKgJf3
●明智家臣団(明智家臣団総合スレより転載)

一門・譜代衆          旧幕臣衆            丹波衆               その他・不明

明智秀満(?〜1582?)  伊勢貞興(?〜1582)    荒木行重(?〜?)        阿木弥市(?〜?)
明智光忠(?〜1582)   一色藤長(?〜?)       荒木重仲(?〜?)        麻生吉左衛門(?〜?)
明智光近(?〜1582)   一色昭秀(?〜?)       宇野豊後守(?〜1582?)  隠岐惟恒(?〜1582?)
明智孫十郎(?〜1582)  今峰泰正(?〜?)       梅若広長(?〜1582)     金津正直(?〜1600)
明智掃部(?〜?)      上野秀政(?〜?)       尾石予三(?〜?)        木村吉清(?〜1598)
明智巳蔵(?〜1582)   蜷川貞栄(?〜1582?)   荻野重基(?〜?)        熊谷宅右衛門(?〜?)
明智九太夫(?〜?)    蜷川貞房(?〜1582?)   小畠国明(?〜1579?)    柴田勝定(?〜1582)
池田輝家(?〜1582)   御牧景重(?〜1582)    明智伊勢千代丸(?〜?)   津田重久(1549〜1634)
石森九郎左衛門(?〜?)  御牧景則(?〜?)      小畠左馬助(?〜?)       津田平蔵(?〜?)
奥田景綱(?〜1582?)  三淵藤英(?〜1573)    小畠助太夫(?〜?)      津田正時(?〜?)
奥田庄大夫(?〜?)    佐竹宗実(?〜?)       加治石見守(?〜?)       東行澄(?〜?)
可児才右衛門(?〜?)   佐竹左近允(?〜?)     河北一成(?〜1600)      沼田光友(?〜?)
可児才蔵(?〜1613)   佐竹称吉(?〜?)       酒井孫左衛門(?〜?)     番頭大炊介(?〜?)
斎藤利三(?〜1582)   山本秀勝(?〜1582)    四王天政孝(?〜?)      古川九兵衛(?〜?)
斎藤三存(?〜?)      明智秀貞(?〜?)       四王天政実(?〜?)       堀辺兵太(?〜?)
斎藤利光(?〜?)      磯谷新右衛門尉(?〜?)  田中盛重(?〜?)        箕浦大内蔵(?〜?)
進士貞連(?〜?)      磯谷彦四郎(?〜?)     田中五内(?〜1612)     村上清国(?〜1582)
瀬田左京(?〜?)      磯谷新介(?〜?)       中沢知綱(?〜?)        村越景則(?〜?)
多治見国清(?〜1582)  磯谷新右衛門尉(?〜?)  並河易家(?〜1582)      安田国継(?〜?)
妻木広忠(?〜1582)                     並河八助(?〜?)        山崎長徳(1552〜1620)
妻木範熈(?〜?)                        並河金右衛門(?〜?)
妻木範賢(?〜?)                        並河飛騨守(?〜?)
妻木範武(?〜?)                        藤木権兵衛(?〜?)
妻木範之(?〜?)                        藤田藤八(?〜?)
肥田家澄(?〜?)                        波々伯部員次(?〜1582)
比田則家(?〜?)                        本城惣右衛門。(?〜?)
藤田藤次郎(?〜?)                      松田政近(?〜?)
藤田行政(?〜1582)
藤田行久(?〜1582)
藤田秀行(?〜1582)
溝尾庄左衛門(?〜?)
溝尾茂朝(?〜1582)
三宅藤兵衛(?〜?)
三宅業朝(?〜?)
三宅秀朝(?〜?)
森勘解由(?〜?)

4 :人間七七四年:2011/06/12(日) 11:24:39.67 ID:uelKgJf3
>>3の漏れ

山田喜兵衛尉(?〜?)
井上某(?〜?)

5 :人間七七四年:2011/06/12(日) 11:25:45.03 ID:SvF66coZ
光秀ってイケメンだったのな。
ガラシャは美人だし。
やりすぎてハゲたけど。

6 :人間七七四年:2011/06/12(日) 11:30:44.75 ID:7gGkMCgG
やりすぎなくてもハゲす奴はハゲる

7 :人間七七四年:2011/06/12(日) 12:17:21.37 ID:eXOBuFtu
ハゲは遺伝するらしい。

8 :人間七七四年:2011/06/12(日) 12:28:00.73 ID:ookqhplW
ハゲてもカッコイイ人はカッコイイ

9 :人間七七四年:2011/06/12(日) 14:10:19.30 ID:xKnKuSxO
大河ドラマのファンですが
光秀が信長を恨んでいたのは
1 酒が飲めないのに飲まされた
2 人質の母を間接的に殺された
3 領地を取られた
4 家康の接待を任されたが、魚が腐っていると言われ恥をかかされた
5 猿の下につけと言われた
6 みんなの前でボコボコにされた
7 武田家を滅亡したとき「骨をおったかいがありました」といったら「おまえごときが何やった」と言われた
8 キンカン頭(禿頭)と言われた
であっていますか?

10 :人間七七四年:2011/06/12(日) 14:26:18.19 ID:SvF66coZ
朝廷を守るため

11 :人間七七四年:2011/06/12(日) 14:27:26.04 ID:SvF66coZ
10は、暗殺の理由でした。
恨みがあったかは、知りません

12 :人間七七四年:2011/06/12(日) 14:45:45.27 ID:uelKgJf3
ドラマの話は大河ドラマ板でお願いします

13 :人間七七四年:2011/06/12(日) 14:57:57.45 ID:qIUb5BrN
秀吉指揮の戦に助力したのはあれが初めてじゃないし。

14 :人間七七四年:2011/06/12(日) 18:55:40.39 ID:34DAHIxs
>>10
御所への小屋懸を放置しているのに?w
二条御所から誠仁親王たちを徒歩で立ち退かせてるのに?w

15 :人間七七四年:2011/06/12(日) 22:52:18.53 ID:VyQlxAwM
徒歩で立ち退かせた親王は信長の(子)だぞ。

16 :人間七七四年:2011/06/12(日) 22:58:25.39 ID:ALhkhaTN
まあ事実が書かれてるとは限らんからな

17 :人間七七四年:2011/06/14(火) 12:46:24.69 ID:gLKEDKb9
age

18 :人間七七四年:2011/06/14(火) 18:50:06.37 ID:LxeTdbq1
>>9
ドラマとしては正しいが、歴史としては嘘八百

19 :人間七七四年:2011/06/15(水) 22:53:29.18 ID:B2056Mhp
その当時の人間にもなんで謀反なんか起こしたんだろうかと
分からんかったから、色々と諸説出てくる羽目になったのに
分かってたら当の信長が警戒するか暗殺するよ

20 :人間七七四年:2011/06/16(木) 16:55:36.44 ID:SJ1Paedb
数ある本能寺の変の説に発狂説と誤爆説が無いのはなぜだ

21 :人間七七四年:2011/06/16(木) 17:38:17.47 ID:2qHlbknS
あるんじゃないの?

22 :人間七七四年:2011/06/16(木) 17:41:46.62 ID:gQ0A4NyY
発狂説は有力な方でしょ。

23 :人間七七四年:2011/06/16(木) 17:55:05.47 ID:36nXQ1Si
>>22
豊臣禿鼠厨のお前さ
半日戦国スレに張り付いて荒らししてんじゃないよ

24 :人間七七四年:2011/06/17(金) 23:08:49.18 ID:B3ncYHqb
部下の先走りの可能性もある。
部下達が「今なら信長襲えば殺せるよな。光秀様を天下人にしようぜ」と
光秀本人が本能寺に着いたのは朝の9時頃らしいじゃないか。
いくらなんでも遅すぎる。
本気で謀反する気なら深夜の襲撃時に現地に着いてるはず。

25 :人間七七四年:2011/06/18(土) 09:09:12.92 ID:gHHukPWS
藤本 正行「そもそも本能寺の変に、黒幕などあってはならないのだ」

病院行ったほうがいいな

26 :人間七七四年:2011/06/18(土) 10:33:42.89 ID:VUu7FqFj
>>25
いちいちageるなって。
そんなに構ってもらいたいのか?

27 :人間七七四年:2011/06/18(土) 18:58:34.19 ID:SujvdCnj
>>25
藤本の言うことなんて信用できるかよ

桶狭間で
正面攻撃なら夏に吹く風が真逆
山道を少数兵力で三間半の槍のような携行不安定な武器を所持しつつ
行軍隊形で駆け登るならより少数の敵に容易に阻止されると突っ込まれていたら

最新の「信長の合戦」という本で
山上で戦われていたと唱えていた筆者が
なぜか山の手前の平原で行軍隊形でなく展開して合戦が行われたように書き換えている
散々軍事オタクの言うことなんて聞く耳持たないとほざいておきながら書き換えている
姑息なんだよコイツは

28 :人間七七四年:2011/06/20(月) 10:53:15.33 ID:XpHklXdC
天王山って、何で城で防戦しなかったの?

強敵出た時点で天下は無理なのだから
国主で充分じゃない。

29 :人間七七四年:2011/06/20(月) 11:26:52.69 ID:6JQ0zXII
明智の味方?も多かったよ。

30 :人間七七四年:2011/06/20(月) 11:42:49.53 ID:Cdz7ZL6p
籠城は後詰があって成立する戦法。
後詰の無い籠城はただの時間稼ぎか自殺行為。

31 :人間七七四年:2011/06/21(火) 12:20:24.32 ID:m1S2XP+Z
あれって本当?

家臣列席の中で
信長が怒って

おい!蘭丸!光秀をなぐれ!
て言われて

上意でござる、御免!
て扇子でバチーンと頭を叩いたやつ

それを観た猿が後でこっそり
貴殿の屈辱、やんぬるかな…
みたいに焚き付けた、みたいな

32 :人間七七四年:2011/06/21(火) 12:37:13.37 ID:AQaA0e6a
それを誰が見ていて、何という書物に記録として残したのか。
それがわからないものなら、まず疑ってかかるべきだと思う。

33 :人間七七四年:2011/06/21(火) 13:02:03.35 ID:8CLW+ptU
まあそれなら光秀が謀反起こす以前に誰かが書き記しておく事が絶対条件だな
それが皆無だから諸説出回ってるわけで

34 :人間七七四年:2011/06/21(火) 22:08:28.59 ID:wzIPvmcr
>>30
大規模城3つくらいでのんびり籠城してたら
織田軍団のほころび出て来るんじゃね?

信長死んでるハズだぜ?

35 :人間七七四年:2011/06/21(火) 22:26:12.74 ID:YmQYXQQ9
>>34
ほころびが出るのは光秀の死後じゃね? 光秀が生きてる間は、とりあえず団結してそう

36 :人間七七四年:2011/06/21(火) 22:51:30.77 ID:vD4dm/yi
本当に信長と光秀の関係がそんなに悪化してたのなら謀反も容易に予想出来ただろ。
しかし信長が光秀に対して警戒してた様子は微塵も感じられない。
信長にとっては完全に予想外の謀反。
最初は「信忠の謀反か?」て言ったくらいだしね。

37 :人間七七四年:2011/06/21(火) 23:41:52.83 ID:8CLW+ptU
> 最初は「信忠の謀反か?」て言ったくらいだしね。

誰がそんなセリフ聞いていたというんだ?
アホと違うか

38 :人間七七四年:2011/06/21(火) 23:54:29.96 ID:pHEcAs3x
「城介が別心か」『三河物語』

39 :人間七七四年:2011/06/22(水) 00:27:40.02 ID:CUmnutlt
>>37
この板の住人なら常識だろが

40 :人間七七四年:2011/06/22(水) 04:28:34.05 ID:DIphAjaJ
彦左の皮肉だろうね。

41 :人間七七四年:2011/06/22(水) 08:55:37.78 ID:L0k6aZbU
主君を討つには相当の覚悟がいるから積年溜った恨みか
陰謀的なものに巻き込まれたんだと思ってたんだけど、
最近になってもしかしたら欝傾向があった可能性もあるんじゃないかと思うようになった。
欝というか心因性の病気の類。
PTSDとか、そういう概念は最近になって出てきたけど、
光秀は義昭の件や四国仲介の件とか母親の件の心労がダメージになって
ピキーンときちゃったんじゃないかと。
一緒にしちゃダメだけど、宅間とか加藤的な要素があったんじゃないかと…

42 :人間七七四年:2011/06/22(水) 11:07:44.32 ID:MyCLgooo
光秀は土岐氏の人間と考えていいんですか?

43 :人間七七四年:2011/06/22(水) 11:31:00.98 ID:CwNT+CCv
変後の美濃の西尾宛に出してる書状では惟任のままだし
土岐明智に思い入れあるようにも思えんけど

44 :人間七七四年:2011/06/22(水) 13:36:07.19 ID:rWEQFFiE
>>42
美濃出身である事ぐらいしか分からん

45 :人間七七四年:2011/06/22(水) 20:33:28.59 ID:I4e/dUdp
>光秀が生きてる間は、とりあえず団結してそう
1年籠城してたら、恨まれまくりの織田家のどこかの国が
攻められないわけが無いじゃない。

甲斐・信濃だけじゃないはずだ。

46 :人間七七四年:2011/06/22(水) 21:11:42.24 ID:BKq3uAaQ
まあ、一年も籠城とか無理なんだけどな

47 :人間七七四年:2011/06/22(水) 21:29:26.58 ID:uuRQRjuC
>>45
北条とかチョウソカベとか?

48 :人間七七四年:2011/06/22(水) 22:14:10.79 ID:dn5GNh8s
>>42
天海が光秀なら福島県出身だろ

49 :人間七七四年:2011/06/23(木) 04:38:11.05 ID:i3assMM3
>>41
「母親の件」?

もっと勉強しろ。

50 :人間七七四年:2011/06/23(木) 21:53:35.64 ID:C+LwHRBw
>>46-47
そうそう!
安土城って明智が乗っ取ってなかったっけ?

51 :人間七七四年:2011/06/23(木) 22:00:57.03 ID:VGv7YtsG
安土城は馬鹿息子が放火して亡くしちゃいました。

52 :人間七七四年:2011/06/23(木) 22:05:03.06 ID:TcHpf7/e
放火したのは光秀の死後じゃなかったっけ?

53 :人間七七四年:2011/06/24(金) 21:04:50.00 ID:WFVvhpqf
残したくないと思える城だったって事だろう?

充分籠城に使えるじゃんw

54 :人間七七四年:2011/06/24(金) 22:39:53.51 ID:xeWQ9bxT
何で焼いちゃったの?

55 :人間七七四年:2011/06/24(金) 22:47:26.82 ID:b5b3nGpn
のり

56 :人間七七四年:2011/06/24(金) 23:18:18.17 ID:dqWLtET5
中国ではそんなの当たり前の事
憎き相手の造った物は皆、焼くなり木っ端微塵に粉砕する

57 :人間七七四年:2011/06/24(金) 23:19:18.63 ID:Mu47ZO7t
安土城に放火したの中国人だったのか

58 :人間七七四年:2011/06/25(土) 00:12:08.32 ID:wua+NAhU
坊主肉食ったら、袈裟まで肉の匂いだなw

59 :人間七七四年:2011/06/25(土) 01:30:05.93 ID:vFs1zvCe
安土城を放火したのは信長の息子の
信雄だ。

60 :人間七七四年:2011/06/26(日) 11:53:36.81 ID:Jwu581n7
やっぱり籠城すべきだったのか!

61 :人間七七四年:2011/06/26(日) 12:05:16.67 ID:9L4Ga0PQ
援軍来ないのわかってるから士気が無くなって籠城終了

62 :人間七七四年:2011/06/26(日) 12:08:10.31 ID:oKPY1Hea
波多野の再現か

63 :人間七七四年:2011/06/26(日) 12:09:20.38 ID:k9duF8mx
つーか安土城も焼けたのは天守だけで、城自体は残ってた。
天守なんてのは飾りにすぎんので、城の機能に問題はない。

安土城が完全に「破壊」されたのは、秀吉が秀次に与えた近江八幡を近江の中心とするため
安土の資材から住民まで根こそぎ持っていったとき。

64 :人間七七四年:2011/06/26(日) 23:50:20.05 ID:eKaMFW9M
>援軍来ないのわかってるから士気が無くなって籠城終了
そんなのどこから敵が現れるか分からん羽柴軍のが
心配で心配で仕方ないだろう?

65 :人間七七四年:2011/06/27(月) 00:16:23.16 ID:G+JO8D9R
>>64
あの状況でどんな敵が現れるんだ?
ちんたら籠城なんかやってたら柴田とかも信長の敵討ちに合流してきてますます不利になる。

66 :人間七七四年:2011/06/27(月) 10:12:54.38 ID:+Se2rvfg
そこで

朝廷からの援軍ですよ。

67 :人間七七四年:2011/06/27(月) 11:01:41.66 ID:mN1k90tP
極悪非道な奴なら別に気にならないけど、光秀自身は領民に善政を敷いたり、家臣からも慕われてたってのがなぁ
それに知略に長けていたから無謀な謀反なんかするとは考えられない。
だからこそ色々な説が出てくるんだろうけど。

68 :人間七七四年:2011/06/27(月) 11:15:41.89 ID:W8CbbBI4
何で信長という唯一の後盾の無くなった秀吉が
同格の重臣らを抑えられると思えるのか分からん。

信長の同盟国だってその内出て来るでしょ。
徳川家以外知らんけどw



すべては光秀を短期で負かせた事から始まった。

69 :人間七七四年:2011/06/29(水) 11:26:28.58 ID:w8wDIoGv
やいこら籠城が愚策って言ってたヤツら、何か言え!

70 :人間七七四年:2011/06/29(水) 12:08:38.88 ID:gBVR4V2a
だって愚策だもん

71 :人間七七四年:2011/06/29(水) 12:11:47.46 ID:cEe9T6vR
籠城は大愚策

72 :人間七七四年:2011/06/29(水) 12:12:44.18 ID:mn11yk28
援軍の見込みがない篭城=愚策
援軍の見込みがある篭城=ありえる策
戦国の一般常識 これ豆な

73 :人間七七四年:2011/06/29(水) 12:16:44.88 ID:+6JHjFyh
誰か光秀に援軍してくれる武将いない?

74 :人間七七四年:2011/06/29(水) 12:25:58.68 ID:gBVR4V2a
>>67
領民に極悪非道な奴は農村や国人や在地領主の協力が得られず、大名に課せられる兵役を果たせない。
つまり、出世できないか死罪。

75 :人間七七四年:2011/06/29(水) 16:11:34.95 ID:F15lj80k
織田軍団の内部崩壊と、それに付込む外部勢力があるだろ!(-_-メ)
織田軍団の内部崩壊と、それに付込む外部勢力があるだろ!(-_-メ)
織田軍団の内部崩壊と、それに付込む外部勢力があるだろ!(-_-メ)

同盟国ですら2国も分捕ったんだから
関東や四国が黙っちゃ居ないだろ。
中国は黙ってたがw

76 :人間七七四年:2011/06/29(水) 16:30:44.88 ID:+6JHjFyh
>>75
北条やチョウソカベと協力するってこと?

77 :人間七七四年:2011/06/29(水) 19:23:15.32 ID:PEQ7SAuP
>>73
いくらなんでも主君殺しは分が悪すぎる

78 :人間七七四年:2011/06/29(水) 20:12:45.01 ID:XvHnmi51
事前に根回しもしてないのに、いつかに援軍来てくれるという希望的観測を信じて全力で戦うような奴は足軽にもおらんやろ。



79 :人間七七四年:2011/06/29(水) 21:53:19.34 ID:Co1qHH7M
そう言うけど、根回しなんかすれば信長にチクられる恐れがあるし、
細川とは縁戚で、筒井は組下。
彼らの協力を期待するのはおかしくなかろう。
細川宛ての覚書は現存するし、「多聞院日記」には筒井のもとに
何度も光秀の使者が来たことが記されている。

80 :人間七七四年:2011/06/29(水) 22:09:34.08 ID:+6JHjFyh
「組下」って何があっても協力してくれる人?

81 :人間七七四年:2011/06/29(水) 23:28:21.41 ID:F15lj80k
例えばだけど、中国が沿岸部も含めて5つ以上に分裂したら
弱くなるんじゃ無いの?

核が1ヶ所ならそこが求心力持ちそうだけどw

82 :人間七七四年:2011/06/30(木) 01:31:07.47 ID:xJgck3cj
>>73
>>77
京極や若狭武田とかは味方になってくれてるな。

83 :人間七七四年:2011/06/30(木) 01:40:08.93 ID:iUwRYc2B
明智が変後に「惟任将軍」になったという細川家の文書があると

平成になって間もなく歴史雑誌に紹介されてたけど、何故かその後黙殺されたでござる。

84 :人間七七四年:2011/06/30(木) 02:20:25.20 ID:UuIMSOr2
>>79
期待するのはわかるけどさ、味方をするという念書等を取った確約と単なる
期待や予想の間では天と地下程の差がある。智将と言われた光秀がそんな
あやふやな可能性に賭けたのか不思議。

85 :人間七七四年:2011/06/30(木) 07:36:38.83 ID:yQ/YHvju
信長を殺した後の事はほとんど考えてなかったんだろうな。
やはり衝動的に謀反に走ってしまったのか、部下の先走りだな。

86 :人間七七四年:2011/06/30(木) 10:43:15.95 ID:oWqOR2R1
お前らからしたら、中国共産党(信長)が崩壊もして無いのに
従順じゃない台湾は、信じられない事してるんだろうなw

87 :人間七七四年:2011/06/30(木) 10:48:29.70 ID:3pbCG/8y
光秀は、結構、戦略も考えていたと思われ。
自分が大将の器でないことも、分かっていた。
信長死後に、誰を大将として担ぐか? それは家康。
意図的に家康を三河に逃がしたのではないか?
これで、光秀=天海で納得できるし。。

88 :人間七七四年:2011/06/30(木) 11:07:54.43 ID:7Nx5Se4s
中国共産党(信長)

89 :人間七七四年:2011/06/30(木) 20:59:21.04 ID:gpyKog5k
>>86
意味わからん

90 :人間七七四年:2011/07/01(金) 09:07:06.54 ID:4cK7oWzd
今の中国は信長が生きてる状態だろ。
その中国に従順じゃない台湾って意味だw

91 :人間七七四年:2011/07/01(金) 10:02:47.79 ID:6zgwCVk3
まったく何言ってるかわからない

92 :人間七七四年:2011/07/01(金) 12:58:09.22 ID:4cK7oWzd
日米韓は、いまの中国軍事力を無警戒なのか?

今の中国が織田信長家と例えた事は理解したのか?

順を追って説明するから答えて!

93 :人間七七四年:2011/07/01(金) 13:36:02.46 ID:LCUGXnp3
例えが斜めすぎて意味不明

94 :人間七七四年:2011/07/01(金) 20:02:18.56 ID:Wx1lJpBI
???

95 :81:2011/07/02(土) 03:37:22.49 ID:56ROuTuv
お前らレベルが低過ぎるから最後に1つだけ。

1番の同盟国が裏切ってたのに
騙して講和した毛利が反故にしないと
命懸けで信じられた理由は?

96 :人間七七四年:2011/07/02(土) 07:06:31.61 ID:k42r7vME
>>2
古い本だけど一応追加で

高柳光寿 「本能寺の変」 学研M文庫       検証本

97 :人間七七四年:2011/07/02(土) 07:59:54.28 ID:4OkkVmU2
???

98 :人間七七四年:2011/07/02(土) 08:40:32.97 ID:bl0PwAde
>>95
裏切ったってなに?

99 :人間七七四年:2011/07/02(土) 08:47:25.57 ID:5gEfy7Vu
>>95
外人だろ 
毛利とか信長の名を使わずにストレートにレスしてくれ
回りくどくて文章が理解できないぞ

100 :人間七七四年:2011/07/02(土) 09:38:46.84 ID:SjK4Dzvy
(信長の)1番の同盟国が裏切ってたのに(後年の徳川軍の甲信攻めのこと?)
(本能寺の時に秀吉が)騙して講和した毛利が(、講和を)反故にしないと
(中国大返しをする秀吉が)命懸けで信じられた理由は?

ってこと?

101 :人間七七四年:2011/07/02(土) 09:56:09.55 ID:5gEfy7Vu
わかり難いので文章を2個に分けるね

1.織田信長の一番の同盟国であった徳川家康は裏切っていた
 信長は何故徳川を信じたか?

2.講和した毛利が背後から襲ってこないと何故秀吉は信じたか?

こんな意味?

102 :81:2011/07/02(土) 10:45:46.01 ID:56ROuTuv
↑ >>100 な感じ。

唯一の後ろ盾だった信長横死で、
「秀吉が頭角を表せたのは、光秀を短期で滅ぼしたから」
「秀吉が頭角を表せたのは、光秀を短期で滅ぼしたから」
ってのを忘れてるヤツらが多過ぎる。

103 :81:2011/07/02(土) 10:56:04.86 ID:56ROuTuv
秀吉が本当に信じられるのって、自軍しか無かったはず。
短期で決着つけなきゃ八方塞な秀吉。
生き残ってさえ居れば、時期に信長横死が伝わって
そこココから背後突いてもらえる光秀。
籠城しない理由が分からん(´・ω・`)

104 :人間七七四年:2011/07/02(土) 11:23:07.70 ID:pILNhOgG
光秀に味方する武将も大勢いたらしい

105 :人間七七四年:2011/07/02(土) 11:43:44.07 ID:EklzvcUM
どこに?

106 :人間七七四年:2011/07/02(土) 17:29:33.73 ID:WEgElhDQ
>>95は日本語は書けるけど論理的な文章が苦手なだけかと・・・

107 :人間七七四年:2011/07/02(土) 20:26:56.04 ID:4OkkVmU2
>>103
背後つきそうなのって北条とか上杉とか徳川とか毛利とかチョウソカベとか?

108 :人間七七四年:2011/07/02(土) 21:50:56.42 ID:vmbi8pPX
長宗我部→四国統一に励むだけ
北条・上杉・徳川→甲信の取り合いを続けるだけ
毛利→和睦守って四国を攻めるか、和睦破って山陰攻めるか

畿内まで出てくる余裕のある大名なんていない。
山崎で負けた時点で詰んでるし、戦わずに籠城なんてしたらそれこそ孤立無援。

109 :人間七七四年:2011/07/03(日) 11:14:40.87 ID:75iTXbSF
旧織田軍団の内部分裂が無いとでも?

110 :人間七七四年:2011/07/03(日) 11:59:28.98 ID:WuOHfUvM
そんな漠然としたこと言われてもなぁ…。

111 :人間七七四年:2011/07/03(日) 12:55:56.27 ID:fRkFb9Gs
仇がいるうちは決定的に割れる事はないだろうなぁ。

112 :人間七七四年:2011/07/03(日) 15:30:14.22 ID:Sa5uPA3+
信長包囲網みたいに、光秀包囲網も

113 :人間七七四年:2011/07/03(日) 18:39:46.25 ID:75iTXbSF
その仇が1年も籠城してたら、
ええ加減信長の子らがお家騒動起こすんじゃないの?

信長が無茶苦茶な求心力で保ってた家って認識なのだが、、、


そもそも天下とった後に信長が数人で城門叩いて戻って来ても、
あっさり天下譲るほど本音で心酔してた武将なんて居たの?

114 :人間七七四年:2011/07/03(日) 18:58:20.49 ID:WuOHfUvM
光秀が籠城したら、その間に清洲会議的なものが行われて、史実通りになるだけだろ。

115 :月孔雀:2011/07/03(日) 21:56:15.71 ID:Yx9EKuol
だからさー、光秀には、畿内の武将が与力として、
味方になったわけよ。
天王山を光秀が抑えて秀吉軍を迎撃体制。
関ヶ原の戦いと構図が似ていることに気づかんか?


116 :人間七七四年:2011/07/03(日) 22:00:56.33 ID:fRkFb9Gs
天王山も取れなかったし機内の勢力も味方してくれなかったのが歴史

117 :月孔雀:2011/07/03(日) 22:02:18.01 ID:Yx9EKuol
塗り替えられた歴史だな

118 :人間七七四年:2011/07/03(日) 22:02:30.56 ID:448IveOo
与力の意味わかってないだろw

119 :月孔雀:2011/07/03(日) 22:14:07.06 ID:Yx9EKuol
そのへんは適当に理解してくれ

120 :人間七七四年:2011/07/03(日) 22:34:02.13 ID:75iTXbSF
当時、安土に籠もる精鋭5千を落とせる大名なんて居たの?


>>114
光秀死んでなきゃ、信長の後ろ盾の無い秀吉なんて
重臣の最下層に追いやられてたろ。
徳川家がどの子を織田後継とするかかなw

121 :人間七七四年:2011/07/03(日) 22:54:16.26 ID:fRkFb9Gs
戦いもせずに援軍が来ない城に篭るという選択肢がありえない。
戦いもせずに城に篭る消極的な姿を見て協力する勢力はいない。

122 :人間七七四年:2011/07/03(日) 23:07:41.83 ID:WuOHfUvM
>120
>光秀死んでなきゃ、信長の後ろ盾の無い秀吉なんて
>重臣の最下層に追いやられてたろ。

秀吉を追いやるだけの力がある武将がいればね。

123 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2011/07/04(月) 04:41:31.56 ID:Yu8ISSgG
徳川が同盟国とかなんだかなあって感じ。

124 :人間七七四年:2011/07/04(月) 07:32:03.23 ID:rumAZBeh
籠城なんかして時間を無駄に費やしてると羽柴だけじゃなく柴田や徳川も明智討伐に合流してくる。
明智を倒す前に羽柴柴田徳川が仲違いして潰し合う事に期待するしかない。

125 :人間七七四年:2011/07/04(月) 10:08:17.72 ID:HBrCdNXd
>戦いもせずに城に篭る消極的な姿を見て協力する勢力はいない。
誰か協力って言ってたか?
漁夫の利狙うヤツが出て来るだろって言ってんの!
徳川家以外で侵略した大名居るはずだろ。


>秀吉を追いやるだけの力がある武将がいればね。
光秀負かせられない秀吉に勢いなど無い。
みんなで城攻めて、そのうち内部分裂w

126 :人間七七四年:2011/07/04(月) 10:12:06.50 ID:HSvH86nM
夢見すぎ

127 :人間七七四年:2011/07/04(月) 10:12:14.09 ID:HBrCdNXd
てか内部分裂も何も、織田家粛清されまくってんじゃんw

128 :人間七七四年:2011/07/04(月) 12:58:33.49 ID:211nzc6m
分裂するのは光秀を倒した後だろw

129 :人間七七四年:2011/07/04(月) 14:10:45.52 ID:HBrCdNXd
お前らしつこいから、ちょっとだけ調べた。

徳川家:甲斐信濃を併合
柴田家:上杉景勝の反撃や地侍の蜂起によって軍を迅速に京へ返す事ができなかった
北条氏直:織田家との同盟を一方的に破棄して上野国奪取を目指して進出
 一益の敗戦により上野、信濃、甲斐の織田勢力は一掃される結果
斎藤利堯:岐阜城を占拠し美濃国主となる
姉小路頼綱:さらに実弟の鍋山顕綱を討って、飛騨国を完全に制圧した
長宗我部元親:静岡の戦いに勝利し、阿波・讃岐を完全に勢力下に入れた

短期間に織田領半減して無いかこれ?

130 :人間七七四年:2011/07/04(月) 14:17:36.59 ID:HSvH86nM
ゲーム脳はいい加減にしてくれ

131 :人間七七四年:2011/07/04(月) 16:49:52.92 ID:HbcK56pT
反論出来ない負惜しみ?

132 :人間七七四年:2011/07/04(月) 18:23:33.88 ID:EztmGu9h
反論もへったくれも無い。毛利上杉動かず機内で味方する勢力も無く籠城を選ばずにとって返した秀吉に敗北。

133 :人間七七四年:2011/07/04(月) 19:00:55.90 ID:r6EU7i1E
>129
つまり光秀が籠城しても畿内にやってくるのは勝家だけということ。

134 :人間七七四年:2011/07/04(月) 19:21:36.62 ID:211nzc6m
光秀は篭城するべきだった

135 :人間七七四年:2011/07/04(月) 20:11:18.04 ID:EztmGu9h
>>133
秀吉

136 :人間七七四年:2011/07/04(月) 20:30:39.15 ID:211nzc6m
家康

137 :人間七七四年:2011/07/04(月) 20:38:40.70 ID:r6EU7i1E
>135
あ、もちろん秀吉以外には、ってこと。

138 :人間七七四年:2011/07/04(月) 23:25:38.13 ID:rumAZBeh
>>128
柴田と羽柴の喧嘩は以前からあったじゃん。上杉攻めの時とか。
籠城する光秀を最初に羽柴が囲んで、何日も遅れて柴田が到着。
すると城攻めの主導権をめぐって確実にいざこざが起きる。
「後輩の分際でエラそうに…」「遅れてきたくせに…」て感じで。
そのいざこざを止めれる唯一の存在だった信長はもうこの世にいない。
そのまま羽柴と柴田の武力衝突に発展して両軍疲れた隙を突いて明智が討って出る。


139 :人間七七四年:2011/07/05(火) 00:28:34.92 ID:RblAhrvi
そもそも光秀はどこに籠城する前提なのかで話は大きく変わると思うが。

140 :人間七七四年:2011/07/05(火) 06:50:44.31 ID:3thr3y5B
メインは安土城以外の選択肢があるのか?


>>138
そうそう、そして光秀を討ったから従ってた連中も
相当数柴田に流れてるって事。
火事場泥棒をしなかった毛利でも、
未来永劫秀吉と敵対しない保証は無い。

この不安感を抱えながら、自家の保身を全く無視して
安土遠征し続けられるとでも思ってんのか?
まあそんなヤツは、織田息子らと運命を共にした一部だけだがw

141 :人間七七四年:2011/07/05(火) 08:34:58.83 ID:gs+JNpMD
安土城に篭城? 光秀軍って1万3千だっけ?

142 :人間七七四年:2011/07/05(火) 09:26:09.39 ID:B5sn9NKn
>>141
秀吉軍が包囲してもすぐには落とせないよ。
もともと秀吉はじっくりと兵糧攻めにするのが好きだから時間がかかる。
そうこうしてる間に柴田軍も安土にやってくる。

143 :人間七七四年:2011/07/05(火) 09:42:35.03 ID:2uVJBbmB
秀吉が力攻めで城を一気に落とした例はないの?

144 :人間七七四年:2011/07/05(火) 11:20:45.15 ID:QS1v1eUm
日本の製造業が大震災(本能寺)ダメージで可哀想だから
我々中韓のメーカーは、日本メーカーの世界シェア(織田領)奪わずに
取って置いてあげよう。

みたいな事ってあるのかって話w

145 :人間七七四年:2011/07/05(火) 11:29:13.23 ID:6NRi36LW
古今共にそんなゆとりは存在しない

146 :人間七七四年:2011/07/05(火) 11:57:14.02 ID:5lVrIkg+
秀吉が大軍を率いたり兵糧攻めや水攻めを多用したのは自軍の国力の高さを敵に示すデモンストレーションの意味合いが強い。
すぐに攻め落とさなければならない場合はもちろん力攻めもある。

147 :人間七七四年:2011/07/05(火) 12:48:51.77 ID:+UY8ZY/l
つーか軍勢の主体が丹波出身なのに丹波ほっといて安土に長期籠城って無理だろ
当時の軍隊的に考えて

148 :人間七七四年:2011/07/05(火) 12:56:47.49 ID:gs+JNpMD
>>144
織田領より取りやすい領地あったら、そっち行くんじゃね?

149 :人間七七四年:2011/07/05(火) 13:19:20.96 ID:QS1v1eUm
急拡大した織田領以上に取りやすい領地ってどこさ?



>>147
籠城は1城でしか出来ないの?

150 :人間七七四年:2011/07/05(火) 14:58:35.76 ID:gs+JNpMD
>>149
分散したら各個撃破されるんじゃないの?

151 :人間七七四年:2011/07/05(火) 17:15:54.43 ID:BjC8V0DW
兵数が同じくらいだったら、
分散される方が厄介じゃん。

152 :人間七七四年:2011/07/05(火) 18:50:52.10 ID:9B2IDsqr
後詰めが来なければ寝返っていいというのが戦国時代の常識。
全ての城に攻めてきたり、支城を攻めて後詰めを足止めするような戦い方をし、支城が後詰めが来ないと思ったりすればすぐに崩れる。

もう明智籠城の話やめね?戦国時代の常識から見てどう考えてもありえない。

153 :人間七七四年:2011/07/05(火) 19:24:55.47 ID:gs+JNpMD
篭城でしのいだ後が想像できない

154 :人間七七四年:2011/07/05(火) 19:37:19.60 ID:2uVJBbmB
そもそもどこに兵糧を蓄えてあるんだ?
それすら考えずに篭城と言ってもアホでしかない

155 :人間七七四年:2011/07/05(火) 19:46:23.29 ID:9B2IDsqr
明智が安土城を選挙して籠城したって明智が近江や安土を支配したわけじゃないしな。
与力の意味も知らない奴に説明すると、ゲームと違って城や国を落としたからといって即その国を支配するということにはならない。国人や在地領主、領民に善政を敷いて初めてその土地の住民の協力を得られる。
安土城を落としたからといってその城ですぐに籠城戦をするとか自殺行為。

156 :人間七七四年:2011/07/05(火) 21:44:48.34 ID:BjC8V0DW
守ってさえ居れば天下取れる軍団と
それを討ってる最中や討った後、
大揉めに揉めるのが目に見えてる
騙して集めた軍団じゃあ、全然士気が違うだろ。

そもそも俺らは7日天下なの知ってるんだから
最悪からの出発で、何も無駄な事はない。

157 :人間七七四年:2011/07/05(火) 21:47:44.80 ID:+UY8ZY/l
>>守ってさえ居れば天下取れる軍団

ナニコレ?

158 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:00:36.67 ID:gs+JNpMD
>>157
安土城に篭城してたら、天下が転がってくるって事かな?

159 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:09:25.35 ID:RblAhrvi
>156
守っているほうが後詰は無い、大義名分も無い、でモメる要素満載なのだが…。

160 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:13:13.57 ID:BjC8V0DW
てか羽柴軍には攻城戦の用意あったの?
毛利は何年待ってもらえるの?

161 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:15:53.22 ID:gs+JNpMD
>>160
荒城戦の用意って? 兵糧とか?

162 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:22:36.58 ID:zXvlDJOP
主君殺して即篭城じゃまつりごとを放棄したとみなされる
そんな奴に味方する奴などいないよ

163 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:33:34.63 ID:BjC8V0DW
>荒城戦の用意って? 兵糧とか?
そうそう。


>そんな奴に味方する奴などいないよ
坊さん焼き殺して、天皇を従えようとしたヤツに味方してたヤツらだぞw

164 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:39:09.54 ID:+UY8ZY/l
籠城する側の兵糧心配しろよアホらしいw

165 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:47:02.88 ID:2uVJBbmB
なんでもあの当時の安土城の兵糧は空だったらしいね

166 :人間七七四年:2011/07/05(火) 22:59:04.93 ID:gs+JNpMD
>>165
急いで集めないとダメだな

167 :人間七七四年:2011/07/05(火) 23:10:32.15 ID:BjC8V0DW
いつでも大丈夫な様に、城に備蓄してたんじゃないの?
殺し合いの時代に、ノンビリしたもんだな。
俺でも天下取れそうだw

168 :人間七七四年:2011/07/05(火) 23:26:54.32 ID:gs+JNpMD
>>167
備蓄するのは、攻められそうな城だけだろw 全部の城に備蓄なんて無理

169 :人間七七四年:2011/07/05(火) 23:54:13.67 ID:+UY8ZY/l
>>167
ゲーム脳ハッケソ

170 :人間七七四年:2011/07/06(水) 00:57:59.66 ID:t/i8a4mI
一日
15000人分の朝晩の弁当
一ヶ月分

すげー量だと思うぞ

ところで
狭い敷地の場内で
15000人分のウンコは
どこに捨てるの?



171 :人間七七四年:2011/07/06(水) 08:44:08.02 ID:PJy2aACw
ウンコを食料にすれば問題ない

172 :人間七七四年:2011/07/06(水) 08:48:18.49 ID:hZt3jJA9
>>167
秀吉が鳥取城攻めに取り掛かった時
城内にはたった20日分ばかりの兵糧しかなかったのも知らんのかボケ!!!!

173 :人間七七四年:2011/07/06(水) 09:17:22.05 ID:TeucWuyD
居城とかにまとめて備蓄してるんじゃなくて
戦になりそうになると、
毎回領民から兵糧借りて来るのか?

そんな綱渡り領国経営してたのか?

174 :人間七七四年:2011/07/06(水) 09:56:08.90 ID:xqhFAV+1
>>172
バカすぎ。鳥取城包囲以前に備蓄されてた城内の兵糧の大半が
売却されちゃってたのを知らんのかw
大体だ、後詰があろうがなかろうが、野戦で勝ち目が薄ければ篭城する。
こんなの常識。
アホの珍説によると、後詰がなければ、城を捨てて敵陣に突撃するのかw
いくらなんでも低脳杉だろw敵の思う壺だわw

何のための城だと思ってんだ。


175 :月孔雀:2011/07/06(水) 11:00:37.53 ID:K4RgsKOZ
真田幸村は突撃したわけだが。

176 :人間七七四年:2011/07/06(水) 11:35:33.74 ID:UPHAf0k3
>>174
だから鳥取城のような例がある以上全ての城がいかなる時も兵糧を備蓄してたわけではなく

>>167
> いつでも大丈夫な様に、城に備蓄してたんじゃないの?

もしいつでも大丈夫な様に、城に備蓄してるのなら
例え収穫前とはいえ商人になりすました秀吉の手先に
米を売り払うと言った馬鹿げた事は絶対にしないはず
何をファビョってるんだこのアホは
死ねよボケ!!!!


177 :人間七七四年:2011/07/06(水) 11:50:16.75 ID:IBCEQLQg
後詰めが来なければ敵に寝返ってもいいというのは戦国時代の常識。

178 :人間七七四年:2011/07/06(水) 12:40:51.25 ID:TeucWuyD
「城を枕に討ち死にのが潔い」
って常識のが遥かに有名www


>例え収穫前とはいえ商人になりすました秀吉の手先に
>米を売り払うと言った馬鹿げた事は絶対にしないはず
少なくとも秀吉は、金銀を備蓄してたって事だなwww

179 :人間七七四年:2011/07/06(水) 12:42:15.94 ID:PJy2aACw
借金じゃなかったっけ?

180 :人間七七四年:2011/07/06(水) 12:46:35.25 ID:xqhFAV+1
>>175
夏の陣では城自体が堀を埋められて事実上機能を喪失してたから突撃したわけだが?
冬の陣ではどうした?孤立無援で後詰がないに篭城した罠。

>>176
あはは、バカだなあ。だから実際備蓄してたから売却するだけの兵糧があり、
必要になれば直ちに購入備蓄するだけの流通網があったからこそ異例の売却が出来たんだよ。
高値で売って安値で買い戻せば、兵糧をさらに充実させることが出来るからな。
で、こんな異例なことをさせたからこそ秀吉の謀略が世に喧伝されたわけだ。
これだけ説明していただけば理解できただろ。つうかおのれの愚かさを思い知ったことだろうw

>>177
そんな常識はない。
寝返って処分されなかったとすれば、それは寝返った結果勝ち組に付いたことになって
処分されなかったか、寝返った奴の影響力を考慮して不問に付されたかだ。


181 :人間七七四年:2011/07/06(水) 12:54:57.43 ID:6cd1KOpJ
>>170
ウンコの処理は大事だよな…
疫病がはやって城主が死んじゃうこともあるからな

182 :人間七七四年:2011/07/06(水) 12:56:12.65 ID:PAv6IYc9
秀吉の兵糧買い占めは鳥取城攻めのために初めてやったわけでない

天正七年の苦戦していた三木城攻めのために因幡、伯耆で状況も考えず秀吉が根こそぎ米を買い占め
結果自勢力側の羽衣石城や岩倉城まで兵糧不足になり
秀吉に不信感をつのらせた山名豊国の重臣森下道与や中村対馬守が毛利に内通し
鳥取城は無血で毛利側の手に落ちたのである

183 :人間七七四年:2011/07/06(水) 13:55:52.53 ID:TeucWuyD
とりあえず天下人の居城 安土城の適正籠城兵力ってどのくらいなの?
2カ国くらいしか支配して無い光秀の軍勢くらい
余裕で収容できそうな気がするんだけど?

184 :人間七七四年:2011/07/06(水) 15:25:08.04 ID:PJy2aACw
でかすぎて兵力が足りないんじゃね?

185 :人間七七四年:2011/07/06(水) 19:09:21.41 ID:GcV2Y7WM
>174
>大体だ、後詰があろうがなかろうが、野戦で勝ち目が薄ければ篭城する。
>こんなの常識。

少なくとも直近の後詰は無い。
そうなると光秀は勝ち目があると思ったから山崎で野戦を挑んだことになる。
であれば戦わずに籠城するのは負けフラグ。

もし勝ち目が無いと思っていたにも関わらず野戦を挑んだのであれば、
そんな武将が籠城したところで勝ち目はない。

つまり、いずれにせよ「光秀が籠城したら」なんて話は敗北につながるだけなので語っても仕方ない。

186 :人間七七四年:2011/07/06(水) 19:14:28.88 ID:IBCEQLQg
>>185
そいつは昔の戦国時代のゲームに影響されてるんじゃないかな。
野戦で負けたり不利になったりしたら籠城戦になるゲームとかあったし。
実際はそんな状況の戦なんかないのに。

187 :人間七七四年:2011/07/06(水) 20:02:43.97 ID:icp62j3N
お前アフォか、野戦で最悪な大敗してるんだから
勝負は時の運ってこったろ。

188 :人間七七四年:2011/07/06(水) 20:27:14.67 ID:f4p//gfE
一部例外を除いて9割は勝負は兵数だ馬鹿。

189 :人間七七四年:2011/07/06(水) 20:33:50.28 ID:xqhFAV+1
>>185
???
は?戦わずに篭城するのが負けフラグ?
なんじゃそりゃ。

>>186
別に篭城戦は野戦で負けたり不利になった結果発生するとは言っていないが、

>野戦で負けたり不利になったりしたら籠城戦になるゲームとかあったし。
>実際はそんな状況の戦なんかないのに。

お前これマジで言ってんの?
上で出てる大坂夏の陣では大坂方は野戦で敗北後、大坂城での抗戦を試みてるだろ?
光秀も山崎の戦で敗北後、勝竜寺城で抗戦試みてるし(結局夜陰にまぎれて逃亡したが)、
シズガタケの戦いでも敗北した柴田は北ノ庄城で篭城してる。
姉川で敗北した浅井は、織田に小谷城下にまで迫られて篭城したし、三方が原直後に武田が浜松城攻めてたら、
徳川はまず間違いなく篭城してただろうなあ。
実際に合戦に至らない場合でも、篭城する前に大なり小なり兵を出して抗戦するケースなどいくらでもある。

お前いくらなんでも無知すぎだろ。こんな奴がゲームがどうこうとか、ほんと恥ずかしい奴だw

190 :人間七七四年:2011/07/06(水) 20:45:27.10 ID:f4p//gfE
>>189
お前書いてて気づかないの?

お前が取り上げたその戦は全部後詰が来ない八方塞がりの戦じゃねーか。まあ、ゲームしか知らないからそういうのしか思い浮かばないのはわかるが。


191 :人間七七四年:2011/07/06(水) 20:58:08.43 ID:GcV2Y7WM
>189
>は?戦わずに篭城するのが負けフラグ?
>なんじゃそりゃ。

>174
>大体だ、後詰があろうがなかろうが、野戦で勝ち目が薄ければ篭城する。
>こんなの常識。

を踏まえたら、山崎で戦ったということは、勝ち目は「野戦>籠城戦」だと光秀は考えたということだろ。
であれば、戦わずに籠城というのは山崎で戦うよりも分が悪いということだ。
あくまでも>174の書き込みを踏まえた上での話だ。

192 :人間七七四年:2011/07/06(水) 21:03:37.96 ID:f4p//gfE
>>183
本能寺の変から秀吉来襲までにどれだけ兵糧を集められたかで全然違う

193 :人間七七四年:2011/07/06(水) 21:04:03.05 ID:pSkTGI70
>>189
それらの篭城、全て消化試合に見えるんだけどw 勝敗が決まった後の儀式っていうか

194 :人間七七四年:2011/07/06(水) 21:22:08.30 ID:pSkTGI70
ぶっちゃけ無駄な抵抗w

195 :人間七七四年:2011/07/06(水) 21:55:20.91 ID:xqhFAV+1
>>190
>お前が取り上げたその戦は全部後詰が来ない八方塞がりの戦じゃねーか。

は?合戦敗北後の篭城戦があったという厳然たる歴史的事実を>>187に示したのですが?
そんなこともわからないの?バカなの?
つうか、これの全部が後詰が来ない八方ふさがりだってw
ゲームばっかりやってるとそういうお頭になっちゃうんだねえ。



196 :人間七七四年:2011/07/06(水) 22:10:03.50 ID:f4p//gfE
>>195
後詰が来ない籠城は寝返ってもいいという話なのに、野戦に敗れた後の籠城戦の例ばっかり書いてバカなの?
勢力境界線の城主や国人が頻繁に大名を変えたりして許されるのは城や城主の存在では無く、その領主の収める街や田畑を丸ごと自勢力にとりこめるから。
無理やり城を落としても耕作放棄地が増えるだけでメリットがないから戦国時代は寝返りが許されてたんだよ。
まあ、ゲーム脳は城には大量の兵糧がゲームみたいに常時備蓄されてるし、野戦で負けても籠城戦で30日経てば自動的に勝てると思ってるんだろうけど。

馬鹿にレスするの疲れた。

197 :人間七七四年:2011/07/06(水) 22:22:59.29 ID:awZa4kAK
盛 り 上 が っ て ま い り ま し た

198 :人間七七四年:2011/07/06(水) 22:35:20.57 ID:f4p//gfE
そもそも与力の意味も知らない奴と会話も議論もが成り立つわけがないんだよな

199 :人間七七四年:2011/07/06(水) 22:50:10.12 ID:xqhFAV+1
>>196
はぁ?明智が野戦じゃなくって篭城したらどうなってたのか、って話だろ。
明智が境目の領主なのか?明智が羽柴に寝返るのか?

お 前 は 頭 に ウ ジ で も 湧 い て る の か ?


ああ、ゲームなら明智滅ぼして光秀を家臣にすることもできるのか。
そういう意味では明智が羽柴に寝返ることも可能だわなw

200 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2011/07/06(水) 22:55:05.11 ID:HnoOrQWd
なんかもうネジレどころじゃないのはどうなんだお前ら。

201 :人間七七四年:2011/07/06(水) 22:56:17.08 ID:pSkTGI70
>>199
明智軍の将兵は全員、明智家の人だっけ?

202 :人間七七四年:2011/07/06(水) 22:57:44.89 ID:f4p//gfE
明智が籠城したら兵糧も無く機内に味方する勢力もなく攻め滅ぼされる。
とっくに結論でてるのに頭の中に腐った味噌でも浮いてるのかね?

もう明智籠城の無駄で不毛なゲームオタの妄想やめね?
これなら明智がなんで本能寺の変を起こしたかの方が実りあるわ。

203 :人間七七四年:2011/07/06(水) 23:48:19.92 ID:iDWYGmq/
そっちに話向けても籠城君がキンノー君に変わるだけじゃね?

204 :人間七七四年:2011/07/06(水) 23:58:11.00 ID:icp62j3N
じゃあ、ド短期で光秀片付けてても、

織田領半分取られた事
織田領半分取られた事

はどう説明するんだ?

205 :人間七七四年:2011/07/06(水) 23:59:37.05 ID:xqhFAV+1
>>202
おや、ようやく明智が境目の領主じゃないことが理解できたのかな?
それはよかった。ちょっとは進歩したね。
ゲームのように光秀が羽柴に登用されることがないことも理解できたのかな?
こちらのほうも理解できてるとうれしいんだけど。

206 :人間七七四年:2011/07/07(木) 00:06:14.49 ID:iYZmP4UA
>>205
光秀登用って誰がどこで言ったん?ゲーム脳じゃないとそんな寝言は出てこないんだけど。

それに勢力境界線の領主に寝返りが多いといっただけで、勢力境界線じゃなくても後詰めがなければ寝返るのが多数。
後詰めもなく寝返っても相手にメリットがない場合は滅亡。お前が間抜けに挙げた例みたいにな。

207 :人間七七四年:2011/07/07(木) 00:20:08.29 ID:lJOCOgvh
>204

半分w 小学生の算数からやり直してこいwww

208 :人間七七四年:2011/07/07(木) 00:24:47.72 ID:iYZmP4UA
ああ、そうか!!
ゲーム脳は「後詰めが来なければ寝返る」
というのを
「籠城で勝ち目がなければなんでもかんでも寝返る」って脳内変換したんだな。

209 :人間七七四年:2011/07/07(木) 00:51:44.13 ID:OHX5nZY6
>>206
ん?ゲーム脳君まだがんばるの?
だから光秀の篭城の話なんだから、お前の大好きな境目云々は
的外れもいいとこなんだって。
でもお前がご執心なように、光秀を境目領主として、後詰がなければ寝返っておkという話を当てはめると、
光秀が羽柴に寝返っておkということになっちゃうじゃないかw

で、また壮絶な自爆w

>後詰めもなく寝返っても相手にメリットがない場合は滅亡。お前が間抜けに挙げた例みたいにな。

ほら、光秀が羽柴に寝返ってもおkだっておまえ自身いってんじゃんw
境目領主の光秀は羽柴に寝返っていいんだよw

ちなみに俺が挙げた例は>>186の野戦で負けた後の篭城は例がないという珍説に対しての、
野戦で負けた後の篭城の例なんだけどな。ああ、自意識過剰のお前さんは自分の主張に対する反論だと思っちゃった?
でも光秀も柴田も家康も浅井も境目領主じゃないんだけどなあ。え?境目領主の話は引っ込めるの?
あ、そうw



210 :人間七七四年:2011/07/07(木) 08:18:42.66 ID:mGyQmpcy
この人大丈夫か?

211 :人間七七四年:2011/07/07(木) 08:35:06.65 ID:VQ83qGLO
病気っぽいな

212 :人間七七四年:2011/07/07(木) 08:45:46.00 ID:1r6/4X7h
ゲームオタにはキチガイが多いからな

213 :人間七七四年:2011/07/07(木) 11:24:34.15 ID:BxV93Kw8
たった数日で滅ぼしても
織田領半減した事にまともに反論できてない方がキチガイだろ。

俺が詳細知らんだけで、1/5くらいに減ってるかも知れんがw

214 :人間七七四年:2011/07/07(木) 12:17:41.67 ID:P4WChZnY
キチガイきもすぎ

215 :人間七七四年:2011/07/07(木) 13:22:42.30 ID:BxV93Kw8
お前ら大津波が100回も来たら
日本はどうなると思ってんの?

原発がもう3つくらいぶっ壊れておしまいと思ってんの?

216 :人間七七四年:2011/07/07(木) 18:34:33.72 ID:iYZmP4UA
>>213
織田一門の領土って意味?何を以って5分の1なのかわからん

217 :人間七七四年:2011/07/07(木) 19:11:36.95 ID:lJOCOgvh
本能寺の変直前の支配下や侵攻中の国はざっと

上野、甲斐、信濃、越中、能登、加賀、越前、飛騨、美濃、尾張、伊勢、志摩、伊賀、近江、
若狭、大和、紀伊、山城、摂津、河内、和泉、丹波、丹後、淡路、播磨、但馬、因幡、伯耆、
備前、美作、讃岐、阿波

の32ヶ国。これが半分とか1/5になるのだから…見当もつかないなw

218 :人間七七四年:2011/07/07(木) 20:02:37.49 ID:VQ83qGLO
>>213
「半減」って具体的にどこ?

219 :人間七七四年:2011/07/07(木) 21:12:57.70 ID:78sP/vWX
滝川の上野、河尻の甲斐、森の信濃。この三国は喪失と見ていいか。
阿波の三好勢力はどうみていいのか。
北陸は佐々が戦線を維持してるのしか知らん。能登に上杉軍でも来てたっけ?
陰陽地方は羽柴が毛利と講和してるからまず減ってないと思う。

220 :人間七七四年:2011/07/07(木) 21:34:27.50 ID:VQ83qGLO
>>217
家康が支配してる国は除外? 本能寺直前の徳川は、織田の一武将って聞いた事あるんだけど

221 :人間七七四年:2011/07/07(木) 21:46:39.24 ID:ISwUBNCO
跡目争いが起きるに決まってるのに
羽柴・柴田その他の領地まで、
織田領に入れるのはおかしいだろ。

「自領以外は味方かどうか分からん状態」
って何度言わせんだ(-_-メ)

222 :人間七七四年:2011/07/07(木) 21:56:53.62 ID:VQ83qGLO
>>221
とりあえず味方だろ? 光秀を殺すまでは

223 :人間七七四年:2011/07/07(木) 22:12:45.57 ID:lJOCOgvh
>221
本能寺の変→清洲会議の間は織田家の当主は不在なのだから、織田家の領地はゼロということだな。

224 :人間七七四年:2011/07/07(木) 22:41:52.00 ID:ISwUBNCO
>本能寺の変→清洲会議の間は織田家の当主は不在なのだから、
>織田家の領地はゼロということだな
そんなバカな事言ってない。
変後に2割減り、お家騒動→2派か3派で争うから
旧織田軍団の紅白戦としても元の4割程度には減るって意味。



>とりあえず味方だろ? 光秀を殺すまでは
1年籠城されてても?
内紛の元になるから跡目も決めずに
一枚岩のままで居られるのかって話だ。

案外勝家が秀吉成敗して片付くかもと思うがw

225 :人間七七四年:2011/07/07(木) 22:51:14.21 ID:lJOCOgvh
光秀を討てば優劣が決まるのだから、攻め手同士が争う必要ゼロ。こんな当たり前のことも分からないのかw

226 :人間七七四年:2011/07/07(木) 22:52:33.64 ID:VQ83qGLO
勝家が秀吉を殺す状況が想像できないw 北陸で衝突した時とは立場が違う

227 :人間七七四年:2011/07/07(木) 23:37:20.44 ID:ISwUBNCO
>光秀を討てば優劣が決まるのだから、攻め手同士が争う必要ゼロ。
安土城で光秀のクビを挙げたのが、たまたま高山右近だっただけで
秀吉が風下に立ち、次男でも三男でも嫡孫でも
好きな後継者選べて、日本はキリシタンだらけって事になるのか?


>勝家が秀吉を殺す状況が想像できないw 北陸で衝突した時とは立場が違う
光秀討てて無い、信長の後ろ盾も無い
となれば次男か三男に許可取れば、黒幕扱いにして
筆頭家老が手討ちするのに、大した無理はないだろ。

228 :人間七七四年:2011/07/07(木) 23:39:37.52 ID:lJOCOgvh
>227
ちょっと何言ってるか分からない。

229 :人間七七四年:2011/07/07(木) 23:49:40.95 ID:VQ83qGLO
>>228
かなり無理あるだろwww

230 :人間七七四年:2011/07/07(木) 23:50:34.48 ID:VQ83qGLO
227だった

231 :人間七七四年:2011/07/08(金) 00:45:43.92 ID:T4N1WO0b
なんかもうアホらしすぎて真面目にレスする気も起きない

232 :人間七七四年:2011/07/08(金) 01:20:11.96 ID:/7jxXqHA
「ボクの考えた戦国仮想戦記」を披露したいなら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1250760252/
でやれば?

233 :人間七七四年:2011/07/08(金) 09:09:46.28 ID:Ui/U9SWI
ゲームの話するならまだ黒幕説のほうが楽しいなぁ。

234 :人間七七四年:2011/07/08(金) 10:37:42.04 ID:tzOk0cm3
俺は、安土攻めてた同志なら、例え柴田が1千の手勢で参戦してても
優劣は少ないと思ったのだが

>光秀を討てば優劣が決まるのだから、攻め手同士が争う必要ゼロ。
↑って安土城でどの軍が本丸を征圧するかで
優劣が決まるって意味じゃないのか?

235 :人間七七四年:2011/07/08(金) 15:20:54.85 ID:vqy1yQ/H
馬鹿馬鹿しい。秀吉5万、柴田1000だとしたら、指揮権は完全に秀吉に決まってんだろ。
同志でも何でもねーよ。それでもし柴田1000が本丸落としたとしたら、それは柴田が
秀吉の命により、秀吉の鉄砲玉になったというだけのことだ。もはや優劣は明らか。
大体光秀を討つとか本丸落とすとか、そんなのはどうでもいいことだ。
重要なのは、光秀の領地を実際に押さえることができるかかどうかということ。
たかだか1000の槍働きではそれは無理。せいぜい信長愛蔵の槍一本頂戴してそれでおしまいだろ。
1000ごときで威張ってたら、堀Qレベルにも鼻で笑われて切腹命じられちゃうぞっ。

236 :人間七七四年:2011/07/08(金) 16:10:36.69 ID:tzOk0cm3
つまり安土攻めの動員兵力さえ多ければ
みんな無抵抗に引き下がって、主従も逆転ってかwww

237 :人間七七四年:2011/07/08(金) 16:54:34.25 ID:yNspZH0C
主従じゃないし

238 :人間七七四年:2011/07/08(金) 18:35:24.10 ID:vqy1yQ/H
>>236
まだ言ってらw
重要なのは光秀の領地を押さえることで、それにより勢力が増大して発言力が上がるのであって、
安土攻めとかどーでもいいんだよ〜。ましてや本丸制圧したらどうとか、ゲームじゃないんだし(^^;;)

239 :人間七七四年:2011/07/08(金) 19:08:24.46 ID:vMKCjigt
>光秀を討てば優劣が決まるのだから、攻め手同士が争う必要ゼロ。
って言い始めたのは、お前らバカどもだろw



何かの拍子で籠城戦になったら、
次男軍1万
三男軍1万
嫡孫軍1万 で安土城攻めてる最中に、
内輪揉めや完全敵国から攻められて崩壊するってのは、分かった?

240 :人間七七四年:2011/07/08(金) 19:20:30.50 ID:T4N1WO0b
攻めてる最中に内輪揉めは無い。

おしまい

241 :人間七七四年:2011/07/08(金) 19:28:26.81 ID:OCyWWnri
そもそも「光秀が籠城したら?」という単純なifだったのが、気づけば籠城していたほうがよかったような雰囲気。
野戦した光秀をdisってるの?w

で、光秀側には悪条件が全然加わらず、包囲側だけ勝家も加わったらとか、内輪もめしたらとか、
自分に都合の良い条件を足していく汚さww

もう面倒臭いから、朝廷に頼んで光秀を朝敵にして、勤皇の光秀はたまらず剃髪して開城降伏、でいいだろwww

242 :人間七七四年:2011/07/08(金) 19:32:19.22 ID:T4N1WO0b
>>241
光秀なんて馬鹿だぜ!
籠城すれば余裕だったのに。

ってーのがゲームオタの考えなんだろう。

243 :人間七七四年:2011/07/08(金) 20:27:21.86 ID:m8Hy8ntQ
>>239
完全敵国って具体的に誰? 

244 :人間七七四年:2011/07/08(金) 21:02:53.57 ID:g6ZzKumH
だがさんは相手がなくなってこっちに流れたのか
光秀厨の皆任せた!

245 :人間七七四年:2011/07/08(金) 22:37:13.22 ID:/7jxXqHA
持ち帰れYO!

246 :人間七七四年:2011/07/09(土) 11:31:47.59 ID:HSy5TWpg
>>241
光秀が篭城して誰が援軍に来るんだ。
遠征から帰ってくる各方面軍に包囲されてジ・エンド。
底なしだな。

247 :人間七七四年:2011/07/09(土) 12:28:09.53 ID:BWkU0KUg
アホか。
北陸は上杉、関東信濃は壊滅状態、美濃でも斎藤某が蜂起して岐阜城占拠、
毛利だって明智討伐に手こずれば黙ってはおるまいし、状況しだいでは本願寺や雑賀根来衆も
とうでるかわからない。そんな状況で織田家は家を束ねる当主すらいない。
時間がたてばたつほど織田の方がやばいんだよ。援軍なんか不要。

248 :人間七七四年:2011/07/09(土) 12:43:07.19 ID:3i6BTOYU
上杉毛利は動かない。いや、動けない。

249 :人間七七四年:2011/07/09(土) 12:50:22.57 ID:HSy5TWpg
>>247
織田軍に押し捲られていた信長の敵は疲弊しきって、光秀救援のため中央に出張る余力ゼロ。
というか、彼らに光秀を援護する義理は皆無。
それぞれ勝手に領土拡張に乗り出すだけ。

で、結局孤立した光秀は各織田方面軍の餌食となってジ・エンド。
浅いな。

250 :人間七七四年:2011/07/09(土) 12:59:01.97 ID:BWkU0KUg
>>249
ぽか〜ん・・・
読解力0。
そいつらが後ろからつくから、中央遠征して延々と光秀包囲などやっとれるはずもなく、
従って光秀に援軍など不要だといっとるのに。
なんではるばる中央まで織田領打通して光秀救援せねばならんのだw

251 :人間七七四年:2011/07/09(土) 13:04:08.71 ID:3i6BTOYU
本当に籠城が有利なら光秀がやっとる

終了

252 :人間七七四年:2011/07/09(土) 13:52:47.10 ID:CdRcHPCK
まあ群雄割拠の丹波攻略をやってのけた奴だからな
遥か後になって産まれて豊衣飽食で育った奴らが何を言っても無駄

253 :人間七七四年:2011/07/09(土) 13:55:54.86 ID:BWkU0KUg
>>251
その主張が成立するためには、光秀は常に最善の選択をすることが出来た、という条件が必要だな。
光秀の生涯に一片の過誤なし!

254 :人間七七四年:2011/07/09(土) 14:49:56.86 ID:3i6BTOYU
後詰めの無い籠城はちょっと歴史知ってれば浮かばないような大悪手。
このスレで籠城すれば生き残れたと喚き散らしてるのが1人で、他は全員否定してるのを見ても明らか。

255 :人間七七四年:2011/07/09(土) 14:58:04.64 ID:pDQPVeAA
バカ言うな、言いだしっぺでsage嫌いな俺以外に2人居るだろ。

たった1週間で光秀片付けたのに、
織田領外周部削られまくった事実は無視?
織田領外周部削られまくった事実は無視?
織田領外周部削られまくった事実は無視?

256 :人間七七四年:2011/07/09(土) 15:12:09.31 ID:pDQPVeAA
てかワンマンと嫡子が横死して
謀反人が何百kmも先で何ヶ月も籠城戦してるのに
背後突かないバカ大名って誰だよwww
同盟国ですら甲信奪ったってのに、、、


義元が死んで今川家はどうなったんだよwww
義元が死んで今川家はどうなったんだよwww
義元が死んで今川家はどうなったんだよwww

257 :人間七七四年:2011/07/09(土) 15:27:44.72 ID:BWkU0KUg
>>254
こりゃまた衝撃的なアホ。
篭城ってのは戦力が劣る側にとって戦力の差を埋める、きわめて有効な手段だ。
後詰のあるなしなんか全く関係ねーよw
戦力的に優位にある相手にその辺の野原で合戦すんのと、城で戦うのと、どっちが勝ち目あると思うんだ?
お前はバンザイアタック大好きな玉砕論者か。
バンザイアタックの愚かさなんか、ちょっと歴史を知ってればわかることなんだけどなーw

大体だ、お前みたいにゲームの世界にどっぷり漬かったやつには難しいかもしれないが、城攻めって大変なんだぞ。
城兵よりも多くの兵力を、何ヶ月も敵城を囲むように配置して維持するということはものすごく難しいのだ。
大量の物資を輸送し続けなければならないし、包囲陣が薄ければ、出撃してきた城兵に破られて惨めな敗戦となる。
一番の問題は留守の領地を他の敵に攻められることだ。
取られたら取り返せばいいと思ってるゲーム脳のお前には理解できないことだろうけどw
明智は遥々後詰を呼ぶ必要なんか全くないんだよ。敵が包囲を維持できなくなるのを待てばそれで必要十分だ。







バカは敵は一人だと思いたがる・・・w


258 :人間七七四年:2011/07/09(土) 15:30:53.96 ID:XxwK7U70
駿三遠のたった三国で、しかも北と西の二方面から攻撃を受けた今川家でさえそれから9年も持ったのになぁ。

259 :人間七七四年:2011/07/09(土) 15:32:06.89 ID:XxwK7U70
>257
>一番の問題は留守の領地を他の敵に攻められることだ。

まったく同じことが明智側にも言える訳だがw

260 :人間七七四年:2011/07/09(土) 15:32:31.84 ID:McSP37RG
ここだけ日本史板みたいになってるぞwww

261 :人間七七四年:2011/07/09(土) 15:46:12.18 ID:pDQPVeAA
暫定天下人の居城さえ死守してたら、
何とでも成るだろw



>>258
後継者争いがあったら、持って数年だなw

262 :月孔雀:2011/07/09(土) 15:50:48.93 ID:+xjQDJpE
京にでかい城ねぇーぞ

263 :人間七七四年:2011/07/09(土) 15:51:48.34 ID:XxwK7U70
>261
>暫定天下人の居城さえ死守してたら、
>何とでも成るだろw

明智勢は、領地を獲られて、一族がぶっ殺されても大丈夫な人たちの集まりなのか。凄い、凄いw

264 :月孔雀:2011/07/09(土) 15:51:59.78 ID:+xjQDJpE
京を取られたらだめなんだよ。だから山城と摂津の国境で
起こったのが山崎の戦い。

265 :人間七七四年:2011/07/09(土) 16:14:16.35 ID:BWkU0KUg
>>259
またまたバカ発言w
お前いくらなんでも篭城の何たるかが分かってなさすぎだろw
篭城ってのはな、領地荒らされるの覚悟の上の手段なんだよ。
いやー、勉強になっただろw
つうか、お前の考えでは一族はじめ何もかも放り出して城に引きこもるのが篭城なのかw
腹いてぇw
まるで人生放り出して引きこもりになったおまえ自身みたいだな!

266 :人間七七四年:2011/07/09(土) 16:23:00.49 ID:XxwK7U70
>265
その覚悟を全員が背負えるのか? 背負えなくて内通、落城した例がどれだけあるか…。

267 :人間七七四年:2011/07/09(土) 16:55:04.48 ID:pDQPVeAA
>明智勢は、領地を獲られて、一族がぶっ殺されても大丈夫な人たちの集まりなのか。
安土が本城じゃ無いのなら、2手に分かれるだけだろ(;¬_¬)


お前ら単純な物の考え方しか出来ないのか?www
お前ら単純な物の考え方しか出来ないのか?www
お前ら単純な物の考え方しか出来ないのか?www

268 :人間七七四年:2011/07/09(土) 17:07:32.06 ID:XxwK7U70
>267
>安土が本城じゃ無いのなら、2手に分かれるだけだろ(;¬_¬)

ただでさえ少ない兵力を二つに割るのか、そうか、そうかw

269 :人間七七四年:2011/07/09(土) 17:17:56.06 ID:pDQPVeAA
暫定官軍の決死隊なら5千も居れば負け知らずだろ。

明智軍:敵は目の前だけ
ほか:前と後ろと味方

羽柴柴田が大軍なのに織田次男三男は恐々としてただろうなw

270 :人間七七四年:2011/07/09(土) 17:19:21.44 ID:XxwK7U70
>269
>暫定官軍の決死隊なら5千も居れば負け知らずだろ。

京を捨ててるのだから、朝敵にされても知らんぞw

271 :人間七七四年:2011/07/09(土) 17:56:17.67 ID:pDQPVeAA
京を脅かそうとした羽柴軍のが朝敵になるだろ。

もっと融通と多面的なモノの考え方できるようになれよw

272 :人間七七四年:2011/07/09(土) 18:50:10.03 ID:LWl6IZU2
住民も国人も掌握してない上に米もない城に篭って戦力差ひっくり返るぜとか馬鹿か。
ゲームみたいに春日山城や小田原城や安土城に篭ってりゃ兵力差ひっくり返るとか勘違いしてるのか?

273 :人間七七四年:2011/07/09(土) 20:28:06.92 ID:Ug7daCSc
しかしまあ、京を守る側ってのはよく負けるよな
源義仲を前に平家は逃げたし、尊氏も新田・楠木らを前に一回捨ててるし
山城の名を冠する割には絶妙な戦歴だ

274 :人間七七四年:2011/07/09(土) 20:34:42.15 ID:QK/IoKcF
篭城でピンチしのいだ後どうするの?
天下統一して幕府ひらくの目指す?

275 :人間七七四年:2011/07/09(土) 20:49:57.27 ID:2ZRDXqIt
やり合えるだけの兵は居るんだから
地道にひっくり返しながら、
毛利や徳川が天下取るの待つだけだろ。


>住民も国人も掌握してない上に米もない城に篭って
謀反なんだからそんなの誰でも同じだろがwww

276 :人間七七四年:2011/07/09(土) 21:23:07.31 ID:XxwK7U70
当分誰も畿内にちょっかい出さないのは>129の時点で分かってるくせにそんなことを言うw

277 :人間七七四年:2011/07/09(土) 21:26:52.37 ID:QK/IoKcF
>>129
美濃や飛騨って一時的な状況じゃないの? 

278 :人間七七四年:2011/07/09(土) 21:45:51.13 ID:WTGcjQlV
>>276
変後に蜂起した伊賀の一揆平定には半年かかってる

筒井は河内三人衆にかなりの影響力を持っていたようで(多聞院日記)、筒井が明智の味方
についたままだったら、三好康長不在の河内も完全に明智の勢力圏に入ってたろうね

279 :人間七七四年:2011/07/09(土) 22:09:13.77 ID:G4XHCnOv
もし籠城戦が長引いたら、細川あたりから寝返るか
帰国するわけだよなw


んで>>256 のバカ大名例まだぁ?

280 :人間七七四年:2011/07/09(土) 23:08:36.56 ID:LWl6IZU2
籠城が有利とか言ってる奴の根拠は全てご都合主義の たら、れば
によってのみ成立する。だからつまらないし、飽きた。

281 :人間七七四年:2011/07/09(土) 23:15:38.69 ID:SK9Y2eKa
つーか籠城の成功例ってそんなに無いだろ

282 :人間七七四年:2011/07/09(土) 23:37:15.28 ID:G4XHCnOv
記録に残る大きな戦=籠城する必要の無い互角の戦い だからだろw

そもそも名前が付いてる戦いなんて、
1割にも満たないんじゃないか?

283 :人間七七四年:2011/07/09(土) 23:45:26.92 ID:G4XHCnOv
思ったんだけど国持ちクラスの城で、
落城経験あるとこなんて一部じゃね?



>>280
んじゃ、>>256 のバカ大名例出してみてよ!
どっちがご都合主義やねん( ´,_ゝ`)

284 :人間七七四年:2011/07/09(土) 23:48:53.19 ID:qE4BgyCz
>>256
徳川だな
明智対策で尾張に軍を進めたけど秀吉に先越されてそのまま撤退で尾張占拠せず
滝川やられて森、毛利撤退、川尻死亡で甲信が北条上杉に取られそうになると
進出して甲信制圧して織田家の東からの防波堤となる

285 :人間七七四年:2011/07/09(土) 23:49:22.69 ID:CdRcHPCK
>>281
アホ謙信が攻めて来た時の小田原城

286 :人間七七四年:2011/07/09(土) 23:53:14.67 ID:YN0oeU4x
とうとう自演まで始めたのか

287 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:02:08.41 ID:LAbnMenc
諸大名は織田家と「だけ」戦っているとでも思っているのだろうか?
織田家からの攻撃が無くなれば、そちらに向けていた兵を他に回せることになる。
こんな絶好の機会はないのに、わざわざ兵力を分散する馬鹿がどこにいる?

288 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:10:32.58 ID:Csd/wZVu
>>283
秀吉と密約した安国寺と小早川がいるから動かない毛利とか、柴田に攻め立てられて疲弊して外征の余裕の無い上杉とか四国で満足長宗我部とか徳川上杉との睨み合いで関東に足止めの北条とか

289 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:22:22.57 ID:CKruMPFT
>織田家からの攻撃が無くなれば、そちらに向けていた兵を他に回せることになる。
一番弱体化してるのが、その織田家だろ(′・_・`)
義元が死んだ後の武田北条が、今川と逆攻めてたのかよwww

>秀吉と密約した安国寺と小早川がいるから動かない毛利とか、
遠くで甲状腺してるのに騙されたまま動かないのか?

>柴田に攻め立てられて疲弊して外征の余裕の無い上杉とか
>四国で満足長宗我部とか
この辺は満足だったのかもな。

>徳川上杉との睨み合いで関東に足止めの北条とか
1週で片付いてても、北関東分捕ってたろ。

290 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:29:59.85 ID:Csd/wZVu
そもそも甲斐信濃なんて落として間もない織田領で支配も浸透する前に本能寺の変が起こったのに、その領土が減ったから織田領半減とかアホなのかね。

291 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:31:56.81 ID:CKruMPFT
日本の震災が中国に輸出をもたらす、
アジア域内の部品輸出シェアをめぐる戦い―英紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110424-00000007-rcdc-cn


バカなお前らは全く危機感持たないんだろうな( ´,_ゝ`)

292 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:37:05.93 ID:CKruMPFT
>>290
散々考えてその程度の反論か?
信長領の半分は、ラスト10年で得た領地だろwww

293 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:37:45.88 ID:LAbnMenc
>289
>一番弱体化してるのが、その織田家だろ(′・_・`)
>義元が死んだ後の武田北条が、今川と逆攻めてたのかよwww

攻めてるじゃんw
そもそも敵対勢力じゃなかった例を出しても無意味。

>>秀吉と密約した安国寺と小早川がいるから動かない毛利とか、
>遠くで甲状腺してるのに騙されたまま動かないのか?

たとえ秀吉を手切れしても、山陰取り返すだけでどれだけかかることかw

まずは史実を勉強してこい。話にならん。

294 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:43:47.56 ID:CKruMPFT
松下幸之助あたりが50くらいで急死してても
パナが大きく成れたとでも言いたいのだろうか?

親族でどの会社を相続するかで大揉めになり
トップ不在でマゴマゴしてるうちに
日立や東芝がどんどんシェア奪うのは当然だろ?

295 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:47:22.80 ID:Csd/wZVu
もうゲームオタの妄想飽きたんだけど。
もうみんな籠城でみんな幸せ。
光秀も秀吉もみんな籠城したら天下取れるんだよ。

さ、次の話題何?

296 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:53:51.70 ID:CKruMPFT
>まずは史実を勉強してこい。話にならん。
それは「最善で光秀を片付けた史実」だろ(-_-メ)
それは「最善で光秀を片付けた史実」だろ(-_-メ)
それは「最善で光秀を片付けた史実」だろ(-_-メ)

原発だって最善の津波だったら、節電なんてして無いわ!!!
多少悪めな想定が出来ないならまだしも、
前提から覆ってる事自体を理解できてるヤツが
半分も居なくて情けなくなって来る。
知識だけでそれを応用できないバカ多過ぎw

297 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:57:16.45 ID:LAbnMenc
>294
取締役会のある現代企業を持ち出しても全く無意味。

298 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:58:06.99 ID:CKruMPFT
お前ら低脳って、「信長が清洲時代にケンカで死んでたら?」
って想定しても平気で
「光秀や秀吉が織田家の天下にした(^-^)v」
「光秀や秀吉が織田家の天下にした(^-^)v」
とか言うんだろうな。

299 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:59:21.24 ID:9I4lOte0
>>293
>まずは史実を勉強してこい。話にならん。

これは痛いw
今年一番の痛い発言だわw
じゃあ秀吉の同僚の滝川森川尻らが瞬時にズタボロになった史実はどうなるんだw
織田自体が近隣大名瞬時にズタボロにしまくった史実はどうなるんだw


300 :人間七七四年:2011/07/10(日) 00:59:38.54 ID:Csd/wZVu
>>298
妄想が好きなら架空歴史小説でも書いてろ

301 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:01:13.31 ID:CKruMPFT
>>297
孫正義が15年前に死んでても
常時接続がここまで普及してたと思う低脳は
もう反論しなくて良い。

302 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:04:53.39 ID:LAbnMenc
トップ不在なんて状況は長く続かない、ということを言ってるだけだが? 何、勝手に話広げてんの?www

303 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:05:06.33 ID:Csd/wZVu
まだ明智光秀が勤王だから朝廷のために謀反した

って話題のほうが、全くのゲームオタ妄想やめねより実りあるわ。

304 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:13:40.57 ID:LAbnMenc
たとえば上杉は新発田重家と敵対中だし、信濃を回復する必要もあるから、西進する余裕ゼロ。
毛利は河野氏の援助もあるし、分裂した村上水軍の立て直しもあるし、山陰は取られたままだし、
東進している余裕ゼロ。

…とか、そういう当時の状況を全部無視して話をされても「はぁ?」なんだが。

305 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:16:40.78 ID:CKruMPFT
>>297
孫正義が15年前に死んでても
常時接続がここまで普及してたと思う低脳は
もう反論しなくて良い。

306 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:19:55.84 ID:LNPfdsww
よく、キンカン頭だからハゲっていうけれど、
光秀って通説で55でしょ。10歳近く下の秀吉でも禿ネズミとか言われてるし
信長自身の肖像画見ても頭髪薄そう。戦国武将ってどいつもこいつもハゲだらけ?

307 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:25:27.60 ID:CKruMPFT
>>302
ワンマンとか優秀な経営者が急死もしくは
衰弱死して没落して行かなかった企業のほうが
圧倒的に少ないって言ってんだろバカ。


もうこれ以降、トラブルで徹夜残業した土曜の朝に、
狙ってた女からデート誘われても断るのが普通な雑魚男は反論するな(-_-メ)

308 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:29:34.09 ID:lAOF0cOB
こいつ話そらして逃げるから面白くない

309 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:29:38.82 ID:LAbnMenc
>307
>もうこれ以降、トラブルで徹夜残業した土曜の朝に、
>狙ってた女からデート誘われても断るのが普通な雑魚男は反論するな(-_-メ)

自己紹介乙です!www

310 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:32:48.90 ID:CKruMPFT
>こいつ話そらして逃げるから面白くない
前提を覆してるのに、史実で反論されると本当に萎えるよなw


>自己紹介乙です!www
断ったって気になって眠れるワケ無いから
とりあえず少しだけデートして、ホテル行くわ。
付いて来たら襲っちゃうかもwww

311 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:32:54.43 ID:Csd/wZVu
>>307
部下を独立した下請企業(それでも普通の大名以上の規模だが)の社長に抜擢して起用した信長には当てはまらないな。
信長横死後に下請同士の主導権争いがあってもその大勢力をまとめる力がある人間が出てくる。
結局は史実どうり。もっと史実勉強してこい。

312 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:34:34.28 ID:Csd/wZVu
>>310
史実で反論したら『たら』『れば』で逃げるのお前じゃん。妄想だらけで史実ゼロだし。

313 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:39:50.97 ID:CKruMPFT
>>311
基礎設定が違う。>>296


低脳の相手してても埒が明かんから
もう安土籠城で生き残れたで反論ないな(;¬_¬)
もう安土籠城で生き残れたで反論ないな(;¬_¬)

314 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:40:49.85 ID:LAbnMenc
>310
>前提を覆してるのに、史実で反論されると本当に萎えるよなw

そういえばけっきょくどの大名が織田家を攻撃するんだ? 全然回答が無いが?

315 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:42:27.12 ID:lAOF0cOB
CKruMPFTが自宅篭城中に反論はない

316 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:42:29.85 ID:LAbnMenc
>313
>基礎設定が違う。

戦国のことを語るのに、時代背景や考えの全然違う現代を持ち出す、その脳の設定を変えたほうがいい。

317 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:47:48.96 ID:CKruMPFT
本日の大バカ ID:Csd/wZVu

相手する価値も無い。

318 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:47:55.77 ID:Csd/wZVu
>>313
基礎設定ってなに?史実の戦国時代が基礎設定じゃないのか?
それとも城にはいつも大量の兵士が常設されてて籠城できるぐらいの備蓄米が常にあるゲームが基礎設定?

319 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:48:39.08 ID:Csd/wZVu
>>317
ゲーム脳のお前の相手も無駄で疲れるんだよ

320 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:53:01.51 ID:CKruMPFT
>そういえばけっきょくどの大名が織田家を攻撃するんだ? 全然回答が無いが?
>>269 で自家以外は信じるに足らん事を理解しろ。
次男三男は兄弟と羽柴柴田がどっちに付くか安心できない。


>戦国のことを語るのに、時代背景や考えの全然違う現代を持ち出す、
>その脳の設定を変えたほうがいい
お前の理解力が低過ぎるから、現代で分かりやすくしたかったんだが
無駄だっただけだろ。 人間の本質は変わってない部分も多いぞ。
お家騒動と遺産トラブルとかな。
知識を応用できる柔軟性を付けてから反論しに来い。
一生無理かも知れんが ( ´,_ゝ`)

321 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:55:27.13 ID:CKruMPFT
>>318
これが最後な。つ>>102


322 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:57:19.68 ID:LAbnMenc
>320
>>そういえばけっきょくどの大名が織田家を攻撃するんだ? 全然回答が無いが?
>>>269 で自家以外は信じるに足らん事を理解しろ。
>次男三男は兄弟と羽柴柴田がどっちに付くか安心できない。

回答になってない。

>256
>謀反人が何百kmも先で何ヶ月も籠城戦してるのに
>背後突かないバカ大名って誰だよwww

バカ大名が誰か聞いているのだが?

323 :人間七七四年:2011/07/10(日) 01:59:08.64 ID:Csd/wZVu
>>321
全然返答になってない。

そもそも唯一の後ろ盾ってなんだ?

324 :人間七七四年:2011/07/10(日) 02:03:34.13 ID:lAOF0cOB
自信がないから明言したくないんだろ

325 :人間七七四年:2011/07/10(日) 11:07:37.75 ID:DqJCgOc9
特定したらまた「史実」で逃げられるだけだろ。


>バカ大名が誰か聞いているのだが?
騙されて重要拠点を開城&城主切腹させられた毛利が
旧主が横死して、本隊が遠くで仇討ち荒城しててずっと動けない
一番弱くて一番美味しい秀吉領を攻めるに決まってる。

326 :人間七七四年:2011/07/10(日) 11:17:00.95 ID:DqJCgOc9
順当に考えたら秀吉が黒幕で、だからこそ早急に討てたし
何の下準備も無しに謀反起こした様な歴史改ざんがされてるのだ。

好機を逃したから、そのまま軍門に下っただけの毛利家が素直に
「素早過ぎて動けなかった」なんて歴史残すわけ無いのに
そういう改ざん史だけで考えるからおかしくなる。

おかしな史実には裏があるんだよ、低脳君www

327 :人間七七四年:2011/07/10(日) 11:58:41.56 ID:LAbnMenc
>325
>特定したらまた「史実」で逃げられるだけだろ。

明智兵の立場で考えると「籠城を続けたら誰かが背後を突いてくれる」と言われてるのと同じなのだが?

328 :人間七七四年:2011/07/10(日) 12:11:34.43 ID:0AP2N67/
義と愛の上杉が柴田の背後つく

329 :人間七七四年:2011/07/10(日) 12:21:08.15 ID:Csd/wZVu
史実に逃げるってネタだろ。

史実で反論されて手も足も出ないから妄想に逃げてるんだから

330 :人間七七四年:2011/07/10(日) 15:54:00.03 ID:DqJCgOc9
もう「1週間で光秀片付いた」って先入観外せない低脳の相手は疲れた(′・_・`)
もう「1週間で光秀片付いた」って先入観外せない低脳の相手は疲れた(′・_・`)
もう「1週間で光秀片付いた」って先入観外せない低脳の相手は疲れた(′・_・`)

331 :人間七七四年:2011/07/10(日) 17:33:19.71 ID:LAbnMenc
>325
>騙されて重要拠点を開城&城主切腹させられた毛利が
>旧主が横死して、本隊が遠くで仇討ち荒城しててずっと動けない
>一番弱くて一番美味しい秀吉領を攻めるに決まってる。

数ヶ月単位の籠城戦になれば畿内まで出てこれるのは毛利か徳川だろうなぁ。

…と、具体的な名前を出せば無駄なやりとりも無かった訳だが。

332 :人間七七四年:2011/07/10(日) 18:02:59.12 ID:Csd/wZVu
鳥取城を見捨てたの毛利なんだけど。
秀吉が鳥取城包囲したのは毛利の後詰めと決戦するため。
その決戦を避けるために毛利は後詰めを動かさず城を見殺しにした。

333 :人間七七四年:2011/07/10(日) 20:25:50.74 ID:BCjlHFjz
毛利が動いたのは300年後だからなwww

お前らが言う通りかも知れんわ。

334 :人間七七四年:2011/07/10(日) 20:34:07.81 ID:Um26Yq3Q
>>333
薩摩藩の島津とかも。w

幕末、倒幕、明治維新は、
関ヶ原の因縁が続いてるっていうよね。

335 :人間七七四年:2011/07/10(日) 20:44:33.36 ID:XFWmY/k7
するってえと実質的な西軍総大将だった宇喜多家も八丈島から倒幕に参加したわけだな

336 :人間七七四年:2011/07/10(日) 20:48:04.65 ID:Um26Yq3Q
>>335
待遇で決まるのでは?
西軍の子孫は不遇な扱いだったらしいし。

337 :人間七七四年:2011/07/10(日) 20:51:04.61 ID:Um26Yq3Q
>>335
篤姫が将軍家へ嫁げたのは、
江戸幕府が薩摩藩を恐れたからですよね?

338 :人間七七四年:2011/07/10(日) 22:04:59.20 ID:NRS2wY2J
そういえば又アホな新書が出てたw↓
信長は光秀に「本能寺で家康を討て!」と命じていた (双葉新書)

339 :人間七七四年:2011/07/10(日) 23:07:06.15 ID:adDYVSCN
これのことか?
「本能寺の変 四二七年目の真実」 明智憲三郎
ttp://str.president.co.jp/str/book/detail/BK001906/

本能寺の変の本論は噴飯物だが、光秀の前半生の叙述は結構まとも

340 :人間七七四年:2011/07/10(日) 23:17:29.75 ID:BCjlHFjz
んで年単位で籠城してても、お家騒動起きない根拠って何さ?
んで年単位で籠城してても、お家騒動起きない根拠って何さ?

341 :人間七七四年:2011/07/10(日) 23:18:23.18 ID:NRS2wY2J
それはもういいよw
それ以外にも変なのが出てきたんだよ
ttp://www.futabasha.co.jp/booksdb/book/bookview/978-4-575-15380-4.html

342 :人間七七四年:2011/07/10(日) 23:18:24.13 ID:LAbnMenc
信長は光秀に「本能寺で家康を討て!」と命じていた
ttp://www.futabasha.co.jp/booksdb/book/bookview/978-4-575-15380-4.html
だな。

343 :人間七七四年:2011/07/10(日) 23:19:32.69 ID:LAbnMenc
かぶった(^^;)

ちょっとだけ中身読んだけど、だいぶ周回遅れの内容に感じた。

344 :人間七七四年:2011/07/11(月) 00:25:54.37 ID:cYqKYUer
>>341-342
子孫本のエピゴーネンがいたのか
八切止夫以降この手の本が絶えたことがないなw


345 :人間七七四年:2011/07/11(月) 10:32:38.09 ID:Nmp+MTsa
>>んで年単位で籠城してても、お家騒動起きない根拠って何さ?
>それはもういいよw
出来過ぎた瞬殺史実でしか
反論できないからって、逃げんなよ(;¬_¬)

346 :人間七七四年:2011/07/11(月) 17:40:28.55 ID:+9WtiZhg
>>本の紹介
>>戦国最大のミステリーともいえる本能寺の変。本書はこの謎を解明することに主眼を置いている。
>>これまでに知られている様々な仮説を細かに検証、それらの矛盾を炙り出すとともに、貴重史料を
>>駆使して最も自然な仮説を導き出している。その日、信長は光秀に「家康を本能寺で討て!」と
>>命じていたのだ!!

一次史料とかいうならともかく貴重史料ってなんじゃらほい?

347 :人間七七四年:2011/07/11(月) 21:03:05.79 ID:/pe5j93a
>346
「マカオで十八世紀まで封印されていた「貴重史料」」という項で挙げられている2つの史料のことだと思うが、
聞いて驚け! 何と! 「イエズス会日本年報」と「本城惣右衛門覚書」だッ!

 ・イエズス会日本年報・・・1969年訳本刊行
 ・本城惣右衛門覚書・・・1974年『ビブリア』に掲載

・・・今となっては貴重でも何でもねぇし、大きな図書館行きゃどっちも読めるわ!w

348 :人間七七四年:2011/07/11(月) 22:39:05.52 ID:+9WtiZhg
今更感がすごいな
題名に本能寺って入ってたらこんな本でも売れるのかな

349 :人間七七四年:2011/07/11(月) 22:55:26.09 ID:/pe5j93a
藤田氏の本と、明智氏の本の、残念な箇所を組み合わせたような本だった。

たとえば家康を討つ理由。明智氏の本では(是非はさておき)詳しい理由があったが、この本では

>いわば信長にとって家康の必要性はなくなり、脅威だけが残った。
>「三河の弟」といって家康を可愛がっていた信長だが、情に流されるほど戦国の世は甘くない。
>必ずや将来、織田家にとって禍根を残す家康を放っておくはずがない。

・・・たったこれだけ。(あと信康の死が信長の命にもなっていたが)
それ完全に未来の歴史からの後付けですがな。

350 :人間七七四年:2011/07/11(月) 23:30:23.26 ID:v+v6Rvcl
篭城説は終わり?

351 :人間七七四年:2011/07/12(火) 09:25:27.61 ID:G7thIhst
↑ >>340 の論理的な反論待ちw

が、史実でしか反論できないバカには
お家騒動どころか、サルに潰されてるから
絶対に反論できないというジレンマwww

同盟者に見捨てられ、史上最大の出世で取り立ててやったヤツに
潰されたってのが、織田家の正史。

352 :人間七七四年:2011/07/12(火) 09:28:48.74 ID:w+quUTFt
応仁の乱アゲイン

353 :人間七七四年:2011/07/12(火) 09:31:56.11 ID:jHdb4Ubr
年単位で籠城w

354 :人間七七四年:2011/07/12(火) 12:23:07.98 ID:sGbwddGH
安土城なら10年くらい篭城できそう

355 :人間七七四年:2011/07/12(火) 13:04:28.64 ID:h/SEq+qy
そういう理屈なら江戸城なら100年だな
なんでああ易々と篭城する事なく明け渡したと思う?

356 :人間七七四年:2011/07/12(火) 13:45:59.97 ID:w+quUTFt
>>354


357 :人間七七四年:2011/07/12(火) 17:28:22.84 ID:sGbwddGH
>>355
篭城して内戦が長期化すると国力が落ちて、列強に侵略されるからじゃね?

358 :人間七七四年:2011/07/12(火) 17:42:29.69 ID:Gki82xzC
天下安寧の為でしょ。


言われてみれば応仁の乱も、似てるよなw

359 :人間七七四年:2011/07/12(火) 17:51:10.35 ID:tDcaiIHt
安土城は政治中枢の意味合いの強い城で守備機能なんて大した事ないし。年単位で籠城とか無理。

360 :人間七七四年:2011/07/12(火) 19:09:30.74 ID:2EU5xHgz
>>357
違うね
アレだけ巨大な城だとそれ相応の守る兵士が必要
ここのところが十分すぎるほど分かってた賢明な勝は明け渡す事に応じた

361 :人間七七四年:2011/07/12(火) 20:15:19.67 ID:Gki82xzC
>>359
そんな城を全力で建てちゃうバカ殿の仇討ちかwww

362 :人間七七四年:2011/07/12(火) 20:30:10.12 ID:E0xiiuFb
>>361
うん。だこらそんな城に一年籠れば光秀の勝ちとか言ってる馬鹿の馬鹿さ加減が信じられないよね。

363 :人間七七四年:2011/07/12(火) 20:47:23.29 ID:zFiNfO5g
そもそも安土の詰城は観音寺山でしょうが


364 :人間七七四年:2011/07/12(火) 22:24:53.37 ID:h774ut+C
ゲーム脳だと安土が大要塞と錯覚してしまう奴もいるだろうね

365 :人間七七四年:2011/07/12(火) 23:53:13.33 ID:Gki82xzC
そのゲームって、何?



安土が向いてないのなら、居城ともう1つくらいで籠城するだけだろ。
それがどれだけ有効な戦略かは、>>340 の反論が無い事からも明らかだ。

366 :人間七七四年:2011/07/13(水) 00:03:24.36 ID:q+PL89WH
近江坂本と丹波亀山の二箇所で籠城して時間稼ぎだな。

367 :人間七七四年:2011/07/13(水) 00:13:37.89 ID:eiPma5CG
援軍無いからあっさり降参して終わりだな

368 :人間七七四年:2011/07/13(水) 05:32:35.80 ID:La8gUjey
>>365
さあ?お前が安土城が大要塞だという勘違いをするようなゲームだろ。

あれが無理ならこれでどうだとか、自分の意見のない奴と話になるわけがない。
もう飽きた。

369 :人間七七四年:2011/07/13(水) 08:07:16.86 ID:3kLkLkAr
かまってやれよw

370 :人間七七四年:2011/07/13(水) 10:38:34.92 ID:iSqaFgqX
>近江坂本と丹波亀山の二箇所で籠城して時間稼ぎだな。
「負けなきゃ官軍」だからなw

>援軍無いからあっさり降参して終わりだな
あっさり負けないはずの野戦で、あっさり負けたんだから
逆も充分あるだろ。
史実に凝り固まって、柔軟性のあるヤツが少ないなぁ(′・_・`)

371 :人間七七四年:2011/07/13(水) 12:39:46.26 ID:IF8uPCBN
その理屈はおかしいwww

372 :人間七七四年:2011/07/13(水) 12:53:43.37 ID:TyndY562
所詮は亜流・傍流の流れだからこんなもんだろ

373 :人間七七四年:2011/07/13(水) 13:41:53.08 ID:iSqaFgqX
その織田家の傍流が内輪揉め始めるんだ!

374 :人間七七四年:2011/07/13(水) 15:27:30.90 ID:eiPma5CG
山崎合戦に係わって増長したからな

375 :人間七七四年:2011/07/13(水) 15:54:40.31 ID:MqZRyTU9
光秀攻めあぐねた秀吉なんて、
勝家が煽って次男三男が斬るだろうしな。

この辺は史実からしても異論は無いだろう。

376 :人間七七四年:2011/07/13(水) 16:43:20.72 ID:H4e/v5Bu
いやおかしい

377 :人間七七四年:2011/07/13(水) 19:01:15.32 ID:q+PL89WH
秀吉を斬って、西国は切り取り次第とか言って毛利と手を結ぶ。
その間に勝家主導で光秀を討てば磐石な新生織田家の誕生だ!

378 :人間七七四年:2011/07/13(水) 19:19:48.46 ID:gInCNOsf
>>30-377
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< という夢だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =


379 :人間七七四年:2011/07/13(水) 19:28:14.22 ID:La8gUjey
坂本城と亀山城に分散して籠城とか。

特に敵方より劣る戦力の時は集中運用が基本。
秀吉1人にすら劣る兵力で分散して籠城とか愚策。
そもそも坂本城と亀山城に籠城しても兵糧を補給できない。
城に常時籠城できる兵糧があるわけではないし、坂本城と亀山城に籠城するということは京の商人から兵糧をを買わなければいけないが、包囲されてるかそれもできない。
特に坂本城なんて背後が琵琶湖で包囲しやすいし、商人と取引とか無理。

380 :人間七七四年:2011/07/13(水) 20:14:03.63 ID:IF8uPCBN
そこは光秀の超能力で何とか!

381 :人間七七四年:2011/07/13(水) 20:40:58.48 ID:v5KROfjf
超w能w力www

382 ::人間七七四年::2011/07/13(水) 20:53:37.62 ID:eQAZHeEF
本能寺の黒幕は天皇という話題は出てないんだな。
天皇ー明智氏ラインという

383 :人間七七四年:2011/07/13(水) 20:56:39.47 ID:q+PL89WH
それはこっち行きの話題。

本能寺の黒幕は朝廷だった!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

384 :人間七七四年:2011/07/13(水) 23:22:53.71 ID:MqZRyTU9
籠城戦って適度に少ないほうが
兵糧も少なくて済むし
士気も上がるんじゃね?

385 :人間七七四年:2011/07/13(水) 23:29:22.68 ID:IF8uPCBN
なんで士気が上がる?

386 ::人間七七四年::2011/07/13(水) 23:41:21.69 ID:eQAZHeEF
>>383
わざわざありがと(^^)

387 :人間七七四年:2011/07/14(木) 11:34:26.02 ID:VQScNS+U
籠城で撃退した場合って、大抵が圧倒的大差じゃね?

すぐ思いつくのは上田・長篠とか。

388 :人間七七四年:2011/07/14(木) 11:43:02.57 ID:pJ77q0Va
下記のHPにも似た話が書いてあるから
吉田兼和の日記に出てくる濃尾の暦者=唱門師であり
奈良の陰陽家で筒井順慶に右筆だったが信長がセミナリヨで学ばせたのが幸徳井友長なんじゃないの?
加茂在政も豊後でイエズス会宣教師に学んだと書いてるし。

ttp://www.geocities.jp/katocpa1/mypage1-159.htm



389 :人間七七四年:2011/07/14(木) 20:28:35.28 ID:RAy4EvbV
>>387
かめ割り柴田とか?

390 :人間七七四年:2011/07/14(木) 20:33:30.10 ID:kTiVA68l
>>379
史実でも重臣の明智秀満が坂本城を秀吉軍の堀秀政らに攻められて落城してるしな。
どうやったら1年も籠城できるなんて考えられるのやら。

391 :人間七七四年:2011/07/14(木) 21:51:56.85 ID:RAy4EvbV
篭城して撃退・・・・・・氏康が謙信に、とか

392 :人間七七四年:2011/07/14(木) 22:03:19.00 ID:aAyvkHVZ
堀秀政で思い出した
柴田勝全が北之庄城代を離れて明智に属してたよな、あれ何でだ? 単純に明智の所しか身の置き所が無かった?

393 :人間七七四年:2011/07/14(木) 22:28:32.42 ID:/nXwVW/5
>史実でも重臣の明智秀満が坂本城を秀吉軍の堀秀政らに攻められて落城してるしな
大敗してガタガタな状態での籠城じゃ当たり前だろ。

394 :人間七七四年:2011/07/14(木) 22:32:53.50 ID:RAy4EvbV
>>393
大敗する前に篭城すれば大丈夫?

395 :人間七七四年:2011/07/14(木) 23:54:59.32 ID:gdBSKJyp
安土城に15000人が一年籠城したら
ウンコの量が莫大じゃね?

攻められるより先に
疫病で全滅しそうなんだが

おりしも
季節は夏真っ盛りw

396 :人間七七四年:2011/07/14(木) 23:56:07.41 ID:/nXwVW/5
せっかく相手が顔真っ赤にして必死に攻めて来るのに
形勢不利で、自城から迎撃しないなんて勿体無い。

397 :人間七七四年:2011/07/15(金) 00:03:32.25 ID:YVInIbkU
>安土城に15000人が一年籠城したら
>ウンコの量が莫大じゃね?
井戸から離れたところに深い穴掘るだけだろ。
煮て敵にかける事も出来るしなwww

小学生かよ。

398 :人間七七四年:2011/07/15(金) 00:12:25.13 ID:mjtXWxmV
一夜明けて気づいたら知らぬ間に謀反人の一味になっていた明智家臣はどういう気分だったのだろうか?

399 :人間七七四年:2011/07/15(金) 10:41:57.37 ID:p4CRvtZ3
そりゃ結果論で、一夜開けたぐらいの時点では
新天下人の一族、って高揚してたかもよ。

400 :人間七七四年:2011/07/15(金) 10:52:04.69 ID:dKFQyUX6
>>393
秀満は山崎の戦いには参加していない。
坂本城に入ったのは光秀の敗戦を知った後だろうが、山崎で負けて
ボロボロになった兵が坂本城で戦ったわけではない。

401 :393:2011/07/15(金) 13:58:27.84 ID:6crmaEM9
大将すら逃げ切れなかった兵が
他の城で戦ってたら怖いわwww

402 :人間七七四年:2011/07/16(土) 01:29:44.71 ID:iX/IUgFx
一夜明けて気づいたら知らぬ間に謀反人になっていた明智光秀はどういう気分だったのだろうか?


403 :人間七七四年:2011/07/16(土) 08:04:41.98 ID:eGgFVJu+
人生おわた

404 :人間七七四年:2011/07/16(土) 12:12:36.42 ID:pxs7n9eX
謀反人にならないとでも思ってたのか?

405 :人間七七四年:2011/07/16(土) 15:23:23.81 ID:SpFB2R/e
光秀も織田家でなく足利義輝時代の将軍家に出仕していたなら
細川藤孝より出世したかもな

406 :人間七七四年:2011/07/16(土) 19:58:48.16 ID:eGgFVJu+
義昭と朝廷が黒幕

407 :人間七七四年:2011/07/16(土) 20:59:52.38 ID:axj/ZZWI
あほくさ

408 :人間七七四年:2011/07/17(日) 00:37:12.42 ID:bFLUn3sV
普通に考えれば全部納得がいくけれどな。
光秀は信長がいなければ大名格にはなれなかった。
ところが悪名というかなんでもありの時代。
光秀も信長に習っただけの話。あそこがいいとか、悪いとかの話ではない。


409 :人間七七四年:2011/07/17(日) 00:40:41.65 ID:4fhl5/KC
そう。つまり謀反の先の自分の立場がわからなかった光秀が馬鹿だったという事だ。

410 :人間七七四年:2011/07/17(日) 00:47:19.62 ID:be25rEQ+
光秀の60cm角位の石の墓を刀で斬ったのは誰なのかきになる

411 :人間七七四年:2011/07/17(日) 17:33:52.93 ID:HEIkqf1K
信長は、本能寺に溜め込んだ火薬で爆死したんかな?

412 :人間七七四年:2011/07/17(日) 18:35:28.97 ID:6XCvRU0b
硫酸でも沢山用意しておいたんじゃないの?
見せしめの為の首晒しをさんざんやって来た男だから
その逆は絶対になるたくないと思うわな

413 :人間七七四年:2011/07/17(日) 19:15:26.33 ID:MbVuFQZ6
今すぐ東京FMを聞けww

414 :人間七七四年:2011/07/17(日) 19:23:35.29 ID:MbVuFQZ6
光秀主役のラジオミュージカルとやらが始まったけど、色々と笑える

415 :人間七七四年:2011/07/17(日) 23:19:50.90 ID:EwffcyJo
籠城厨が一ヶ月以上籠城に成功してる
軍勢も兵糧も水すら底をついてるのに・・・


416 :人間七七四年:2011/07/18(月) 00:28:14.77 ID:KHm/Qbmi
えっ? 城だと思ったら書き割りだったから攻めるのが阿呆らしくなったと聞いたが?

417 :人間七七四年:2011/07/18(月) 14:38:02.77 ID:5r2zkoVT
>>144 だけど、とうとう韓国が竹島で国会開くらしいな。

急成長ワンマンが横死とかガタガタでも無いのに
これだけ周辺国にやられる琴を、お前らは理解しているか?

418 :人間七七四年:2011/07/18(月) 17:56:17.09 ID:P9nUaH29
>>417
年単位で安土城に篭城だっけ?

419 :人間七七四年:2011/07/18(月) 18:58:24.69 ID:3/mrml2c
坂本城も安土城と同じで政治的拠点の城なのにそんなトコに一年も籠城できるわけないじゃん。

420 :人間七七四年:2011/07/18(月) 19:33:00.13 ID:TCbi0YsU
ゲーム脳の前ではそんな正論は無力

421 :人間七七四年:2011/07/18(月) 20:42:47.74 ID:5r2zkoVT
どんなのが籠城向きの城なのか5項目で示せ!

422 :人間七七四年:2011/07/18(月) 20:51:10.77 ID:6kn6c7sk
あ 頭がいい け 毛が薄い ち 知恵が鋭い み 身分高い つ 詰めが甘い ひ 人との交流が薄い で 出しゃばらなかった性格

423 :人間七七四年:2011/07/18(月) 20:54:13.47 ID:rErzQmAO
小田原城に似てる。
月山富田城に似てる。
吉田郡山城に似てる。
岩村城に似てる。
大坂城に似てる。
計5項目
(これくらいかな、半年以上の篭城実績があるのは。)

424 :人間七七四年:2011/07/18(月) 21:17:59.90 ID:P9nUaH29
でかい城は篭城に不向き?

425 :人間七七四年:2011/07/18(月) 21:43:55.01 ID:RPUGaZ7+
元々安土城は篭城するために作られていない

426 :人間七七四年:2011/07/18(月) 23:28:11.54 ID:5r2zkoVT
半分の兵力で守りきらなきゃいけない籠城側と
敵の2倍の兵力で短期に落城させなきゃ
自軍崩壊しかねない攻城側じゃあ
優劣は歴然としてると思うのだが、、、?

427 :人間七七四年:2011/07/18(月) 23:32:54.15 ID:5r2zkoVT
じゃんけんで言ったら、アイコでも勝ちって事。


もっと具体的な反証が出なきゃ、負けちゃうよ( ´,_ゝ`)

428 :人間七七四年:2011/07/18(月) 23:40:15.19 ID:P9nUaH29
2倍の兵力って、どこから?

429 :人間七七四年:2011/07/19(火) 05:59:30.38 ID:jFUMc3vQ
普通

防御体制の整った防御側は自軍の3倍の攻勢側に勝てるとし
攻勢側はその防御側に確実に勝つためには防御側の6倍の兵力を投入せねばならないというが

この場合、双方の指揮官の質、兵員の戦闘経験度、兵装が均質で
双方とも他の支援または手段がない場合に限るが

430 :人間七七四年:2011/07/19(火) 08:14:11.67 ID:Sj600Njf
6倍は無理だなー

431 :人間七七四年:2011/07/19(火) 10:29:12.78 ID:0YNiijLQ
>>426
自軍崩壊しかねないって、どうして?
朝廷は信長の死後、追贈をしている。
戦いが長引けば、秀吉は朝廷に働きかけて光秀を「朝敵」とする
綸旨をもらうだろう。
そうなれば崩壊するのは明智軍のほうだろ。

432 :人間七七四年:2011/07/19(火) 12:19:55.01 ID:sXBI6dmc
何でそこで秀吉が出て来るのかが分からん。
その頃には柴田や次男三男が増強されてるだろ。

増強されてなきゃ、光秀のが優勢って事。
史実から離れろよ低脳www

433 :人間七七四年:2011/07/19(火) 14:16:48.61 ID:Sj600Njf
史実から離れる? もっと自由に妄想しろってこと?

434 :人間七七四年:2011/07/19(火) 14:40:25.24 ID:jjqPoSfc
「サルが光秀を討った」って事実を
差っ引かないとおかしくなっちゃうだろ。


桶狭間の時に雨が降らなかったら
って前提なら、丸見えな織田勢は奇襲できずにジリ貧なのだから
秀吉が武将になる事も無いわけだ。

435 :人間七七四年:2011/07/19(火) 15:26:09.38 ID:Sj600Njf
事実を無視しろと

436 :人間七七四年:2011/07/19(火) 15:28:21.10 ID:vkMJxlQ5
桶狭間は見えないとこから奇襲されたんじゃなくて
隊列整えてまごまごしてるとこを突撃されたんじゃないのか?

437 :人間七七四年:2011/07/19(火) 15:39:15.48 ID:IxQseg4q
義元が丘で休息してる事が判明。

城よりは勝ち目があるから
一か八かで奇襲掛けて、一矢報いるつもりで出撃。
たまたま豪雨で勝てちゃった(^・ω・^) ってとこでしょ。

438 :人間七七四年:2011/07/19(火) 19:04:28.50 ID:jFUMc3vQ
鈴木の正面攻撃説は
風の向きが初夏では真逆に吹いている
展開せず行軍隊形で山道を駆け登り敵より少数で戦闘を挑んだというのは軍事的に不自然
敵の瓦解状況から考えて正面でなくまともな武装していない後方の荷駄隊を襲ったのではないか

という点などでかなり怪しくなっている

実際、鈴木の最近の著作を見ると
かつて鈴木自身が今川が桶間山の山上にいたという主張を納め
あたかも山の麓で織田軍が展開して戦闘突入したように主張を変えた理由を何も書かずに書き換えている

あと秀吉が織田側の記述に初見するのは確か1564年頃で桶間時代じゃないよ

439 :人間七七四年:2011/07/19(火) 19:33:33.78 ID:YWTDZAq0
信長公記の義元の陣が義元の輿を打ち捨てて逃げたってとこに着目した説の人もいるな。
義元は自身の権威を主張するために駿府城から暫くは輿で行軍しただろうけど、前線近くなってから輿に乗るはずもなく、輿は本陣後ろの輜重隊が移動させたはず。
なので、信長が迂回奇襲で義元の本陣後ろを襲ったから、後詰めにいた兵が槍や輿を打ち捨てて逃げたと信長公記に書かれたという説。

440 :人間七七四年:2011/07/19(火) 20:13:49.92 ID:IxQseg4q
その調子で籠城戦も想定しろ!

441 :人間七七四年:2011/07/19(火) 20:18:35.81 ID:0YNiijLQ
>>438
鈴木じゃなくて藤本じゃないのか。
鈴木だというなら、本の名を示してくれ。

442 :人間七七四年:2011/07/19(火) 21:18:54.58 ID:3yYF0ILP
>>419
その考えは違う。
敵兵力に対するキャパが多いか少ないかであって、
篭城向きでない城なんて存在しない。

坂本城はともかく、安土城は1万未満の敵兵力に対してなら、
1年篭城の能力はあるかもしれない。

443 :人間七七四年:2011/07/19(火) 21:25:32.89 ID:IxQseg4q
敵数のキャパってなんやねん!!

444 :人間七七四年:2011/07/19(火) 21:33:45.07 ID:jFUMc3vQ
>>441
そうだった藤本だ
すまない
頭の中で混同した


まぁとにかくあの時期に
北西の風(今川に向かい風)は絶対に吹かない
百歩譲って北西の風が吹く状況なら
梅雨前線が太平洋上に押し下げられているはずだから
その前線の北側にある桶狭間には絶対雨が降らないはず

445 :人間七七四年:2011/07/19(火) 21:34:04.58 ID:Sj600Njf
1年くらい篭城してたら状況は変わる? 光秀に好ましい方向に

446 :人間七七四年:2011/07/19(火) 21:44:55.94 ID:3yYF0ILP
>>445
婚姻関係のある長宗我部元親の援軍や、美濃を制覇した安藤守就が来る!

わけないし、厳しくね。それ以前に織田勢の兵力ってゆうに1万超えるし。

447 :人間七七四年:2011/07/19(火) 21:55:34.25 ID:IxQseg4q
旧織田軍団が中央に集結したままなら、
短期で倍増した織田領なんてもろいだろ。
騙された毛利や、徳川や四国勢も黙ってない。

てか変直後の織田次男三男の所領ってどこ?
史実で教えて欲しいわ。

448 :人間七七四年:2011/07/19(火) 22:16:08.29 ID:IxQseg4q
攻城中に、次男三男あたりが勝家陣営に後見を要請
あぶれた息子が「俺のが目上、俺のが生まれは早い」
とか良いながら丹羽あたりとくっ付く
秀吉は幼君立てるがみんながスルーw

その頃には美濃平定した家康公が
三河から遠い息子と同盟して挟み撃ちかなw

449 :人間七七四年:2011/07/19(火) 22:20:15.88 ID:2cjTazAl
史実から離れるなら、献身的な信孝に支えられた信雄を新たな当主とし、
信雄のもとで秀吉と勝家は協力して明智をぶっ倒す、でも何でもありだなw

450 :人間七七四年:2011/07/19(火) 22:24:44.87 ID:Sj600Njf
>>448
家康が来るかな?

451 :人間七七四年:2011/07/19(火) 22:25:30.97 ID:jFUMc3vQ
>>447
織田、徳川はその時期には完全に兵農分離されているから他の大名よりは動員兵力があったはず
しかも兵専業で部隊ごとの集団訓練も常時なされているから練度は高い

本能寺の変時の
信雄の所領は
伊勢南半五郡と伊賀三郡

信孝の所領は
北伊勢の河曲、鈴鹿の二郡

錯覚されるが
信孝が旗頭の四国遠征軍の実態は
所領二郡での十五歳から六十歳の名主・百姓クラスの根こそぎ動員や金で雇われた浪人衆
伊賀、甲賀、雑賀の他国衆の助力
これらが大半
だから変時、逃げ出した
他に鈴木孫一が雑賀水軍率い信孝に助勢する予定だったが
変後、親長宗我部、反鈴木派の土橋一族に攻められ
鈴木孫一は岸和田城の織田信張のもとに逃げ込んでいる

452 :人間七七四年:2011/07/19(火) 22:33:51.82 ID:IxQseg4q
痛み分けのはずの嫡孫で、あれだけ揉めたのに
そんな上手く行くもんなのか?

嫡孫の後見を次男三男ならありかもなw

453 :人間七七四年:2011/07/20(水) 10:33:56.64 ID:5OZ+wURI
>>448
織田の本拠美濃をせめたら徳川は
決定的に織田と対立してしまうのでそれはうまくない。
また徳川は本能寺の変時点で60万石強といったところで
短期に美濃を接収できるほどの兵力はない。
家康がくるなら普通に明智を討つためにくる。

454 :人間七七四年:2011/07/20(水) 15:26:51.65 ID:1nGj6xX+
甲信のついでに
取られた美濃を頂くだけだから
より正当性高いだろ。

信長圧政の反動がそこかしこで出て笑える展開w

455 :人間七七四年:2011/07/20(水) 16:24:44.13 ID:agTOdU9X
ゲーム脳乙

456 :人間七七四年:2011/07/20(水) 16:37:52.84 ID:/nbUUMa6
征服したばかりで織田の支配の行き届いていない甲信と長年支配した美濃を同一視するってどんな妄想だよ。

457 :人間七七四年:2011/07/20(水) 16:56:48.14 ID:2SCm3Osp
もうゲーム脳を相手にするのよそうぜ。
「光秀が籠城したら」なんて、歴史上起きなかったことについて
考えても意味も意義もない。
信長が生きていたらどんな政権になったか、とかのほうがまだ意味がある。

458 :人間七七四年:2011/07/20(水) 17:42:18.23 ID:EoCeGbne
ついでに美濃www

459 :人間七七四年:2011/07/20(水) 19:59:25.93 ID:1nGj6xX+
>長年支配した美濃を同一視
その長年支配した美濃が、あっさり奪われてただろwww

460 :人間七七四年:2011/07/20(水) 20:07:12.09 ID:agTOdU9X
ゲームじゃ無いから岐阜城占領しただけで美濃一国制圧とか無いから・・・

461 :人間七七四年:2011/07/20(水) 20:11:33.26 ID:2SCm3Osp
>>460
そいつは信長に追放された安藤が稲葉に攻められて死んだことすら
知らないんだろう。
ゲーム脳は相手にする必要なし。

462 :人間七七四年:2011/07/20(水) 20:20:41.05 ID:2SCm3Osp
そういや安土城や坂本城に籠城しただけで近江一国制圧と
思ってるんだろうな。
亀山城なら光秀の領国の丹波だからそうとも言えるが。
小田原城に籠城した北条と同じだと思ってるのでは。
全然同じじゃないからw

463 :人間七七四年:2011/07/20(水) 20:37:34.36 ID:1nGj6xX+
そう決めて掛かってるお前らのほうが
ゲームに毒されてるだろwww


本城さえ死守してたら、滅亡しないし
巻き返しも容易だろ。

464 :人間七七四年:2011/07/20(水) 21:21:29.75 ID:EoCeGbne
どう考えても容易じゃないw

465 :人間七七四年:2011/07/20(水) 21:57:50.01 ID:FyGh9kAI
>>454
信長の圧制ってなんよ?

楽市楽座か
秀吉時代よりはるかに楽な年貢徴収か

信長を恐れていたのは
矢賎を徴収される堺の大商人か
禁欲的であられねばならない仏法に反し鳥獣を汚し、女犯をはたらく本願寺の破戒僧と
信者の妻娘をハーレムに入れ犯しまくりながら仏法を説き信者たちから金銭を搾り取る蓮如ぐらいだろう

466 :人間七七四年:2011/07/20(水) 22:38:48.44 ID:/nbUUMa6
本城死守しても収入(米)が無いのにどうやって巻き返すんだ

467 :人間七七四年:2011/07/20(水) 22:44:37.23 ID:EoCeGbne
ゲームだと1月に金が、7月に米が入ってくるけど現実はなー

468 :人間七七四年:2011/07/20(水) 22:49:06.07 ID:1nGj6xX+
ゲーム脳はスルーw


>信長の圧制ってなんよ?
しぶとい敵には残酷だったろ。

469 :人間七七四年:2011/07/20(水) 22:58:55.06 ID:EoCeGbne
しぶとい敵に残酷なのは、戦国大名の基本だろw

470 :人間七七四年:2011/07/20(水) 23:08:30.55 ID:eUH/Xdz6
それは政治じゃなくて軍事

471 :人間七七四年:2011/07/20(水) 23:10:52.37 ID:AB+DEnd4
>>451
他のスレと違って、悲しいほど意見が割れないね。

>他に鈴木孫一が雑賀水軍率い信孝に助勢する予定だったが
>変後、親長宗我部、反鈴木派の土橋一族に攻められ
>鈴木孫一は岸和田城の織田信張のもとに逃げ込んでいる


長宗我部の上洛って当時なら実は可能なんじゃないかな?

472 :人間七七四年:2011/07/20(水) 23:23:54.29 ID:1nGj6xX+
>しぶとい敵に残酷なのは、戦国大名の基本だろw
大規模虐殺なんて、信長以外ほとんどないだろ。


>他のスレと違って、悲しいほど意見が割れないね。
他のスレだと一晩で出る意見が、このスレだと何週間も掛かるから仕方ないw


>長宗我部の上洛って当時なら実は可能なんじゃないかな?
何の為の上洛?

473 :人間七七四年:2011/07/20(水) 23:29:55.18 ID:FyGh9kAI
>>468
誰でもそうでしょ

秀吉や政宗は城落ちた時に女子供に至るまで根絶やしにしたことあるし
信玄は城攻めにする際に城の周りを多数の串刺しにした敵兵の首で囲んだし
義に厚いと言われる謙信でさえ一向門徒には容赦しなかった

だいたい比叡山攻めは光秀が進んで信長から請け負い滅したんでしょうが

474 :人間七七四年:2011/07/20(水) 23:32:47.47 ID:AB+DEnd4
>>472
明智光秀支援の為の上洛。
それはそうと君、教えて貰ったらお礼とか、
少なくとも反応したら?
あとw使いすぎ。


475 :人間七七四年:2011/07/21(木) 00:05:18.82 ID:WZEKH/PW
支援する準備をする間もなく光秀死んだから上洛とか無理

476 :人間七七四年:2011/07/21(木) 00:16:51.28 ID:YZgpAPq4
>誰でもそうでしょ
じゃあ信長以上に謀反の似合う大名3人挙げてくれ(;¬_¬)


>明智光秀支援の為の上洛。
支援する義理が何かあったのか?

>それはそうと君、教えて貰ったらお礼とか、 少なくとも反応したら?
何か教えてもらったか?

477 :面倒七七四年:2011/07/21(木) 00:34:37.12 ID:hcwmPm77
>>476
>支援する義理が何かあったのか?
沢山ありすぎて答えられない。何か知ってる知識はないの?

>何か教えてもらったか?

>てか変直後の織田次男三男の所領ってどこ?
>史実で教えて欲しいわ。 (>>447にて)
>>451

もう面倒

478 :人間七七四年:2011/07/21(木) 00:39:15.75 ID:hcwmPm77
そもそも義理って何だよ。せめて理由では。まったく

479 :人間七七四年:2011/07/21(木) 00:58:03.41 ID:YZgpAPq4
>長宗我部の上洛って当時なら実は可能なんじゃないかな?
光秀の娘が元親んとこ行ってたの初耳かも!
有益な情報ありがとう。


籠城1年、、、次男三男嫡孫派閥が跡目争い中に
四国の雄 長曽我部がいよいよ光秀支援に出兵!!
ガラシャ命の忠興は寝返るかもなwww

480 :人間七七四年:2011/07/21(木) 01:44:13.55 ID:AxQS17ST
>>479
小牧長久手の時も家康に渡海を期待されてたけど全く出来なかったし、85年の四国攻め直前にようやく四国統一できたって感じだから上手く行ってもあと3年は上洛は無理
四国統一したあとは中央に邪魔されなくてもおそらく毛利と泥沼の戦いに発展してると思うから3年後にも無理だと思うけど

481 :人間七七四年:2011/07/21(木) 08:32:30.31 ID:/3KGuooN
精強な四国勢なら、軟弱な上方勢なんて一蹴できる

482 :人間七七四年:2011/07/21(木) 08:33:25.58 ID:5Wz+y7O2
ゲームだとそうなのかw

483 :人間七七四年:2011/07/21(木) 10:28:09.49 ID:bQnFMQ9X
鳥無き島の蝙蝠

484 :人間七七四年:2011/07/21(木) 11:11:48.85 ID:unJGjihs
高ピー女が、大震災にあい身内が流されまくった。
織田軍はこんな状態だろ。


>>480
それなら毛利は南も西も安泰だな(;¬_¬)

485 :人間七七四年:2011/07/21(木) 13:20:10.30 ID:+Onfrdgh
天正10年時点の長宗我部は阿波で十河と争ってる段階。
阿波、讃岐を完全に掌握してない時点で上洛なんか無理。

486 :人間七七四年:2011/07/21(木) 14:00:47.39 ID:unJGjihs
信長と真っ向敵対してた姫ワコを、
お前らと一緒にされてもな (;¬_¬)

487 :人間七七四年:2011/07/21(木) 14:04:23.28 ID:5Wz+y7O2
ゲームではそうだったのかもしれんけど
実際は織田じゃなく三好とかと戦ってたんだよ

488 :人間七七四年:2011/07/21(木) 14:15:33.76 ID:unJGjihs
そう思ってるのは執拗にゲーム持ち出すお前だけだろ。

どんだけゲームに洗脳されてるんだよwww

489 :人間七七四年:2011/07/21(木) 16:25:22.01 ID:+Onfrdgh
十河倒さずにどうやって上洛するんだろう。

490 :人間七七四年:2011/07/21(木) 16:52:55.14 ID:bQnFMQ9X
長宗我部が信長と真っ向敵対ってどこのゲーム?

491 :人間七七四年:2011/07/21(木) 16:57:38.74 ID:fiS9qDSv
15万石くらいの石田三成は、五分五分で人望も無かったのに
とりあえず9万動員できただろ。

それに比べたら、千載一遇の好機で
毛利や長宗我部が動員できない
と思えるお前らのほうがバカだと思うわ。

492 :人間七七四年:2011/07/21(木) 17:02:14.96 ID:fiS9qDSv
旧織田領の端っこが攻められただけで
「おいおい、お前んとこ攻められてるぜ?
早く援軍出せよ」とか言い合って
主導権争いし出して面白い事になるに決まってんだろ。

自領を無くしてでも信長の仇討ちたかった武将って誰だよ(;¬_¬)
長男の二の舞だろwww

493 :人間七七四年:2011/07/21(木) 17:10:35.74 ID:wl1DbOST
>>492
だからそれを論じて何になるの?
起きなかったことは何とでも想像可能。
歴史にイフはない、って言葉知ってるか?
仮想歴史ゲームやってるんじゃないんだぞ。

494 :人間七七四年:2011/07/21(木) 17:17:38.26 ID:Mm3UU4FC
論じてるのは仮想戦記じゃないのか?

495 :人間七七四年:2011/07/21(木) 18:22:23.79 ID:bQnFMQ9X
アホなゲームオタがアホな妄想を始めたのが始まりだろ。
もう終了でいいじゃん。

496 :人間七七四年:2011/07/21(木) 20:22:07.14 ID:WZEKH/PW
清洲会議以降の織田家の内戦時にどこも織田領を攻められなかったのに、光秀に協力して攻めてくる勢力があるという妄想が出てくる事がすごい。

497 :人間七七四年:2011/07/21(木) 20:26:01.71 ID:/3KGuooN
>>491
15万石で9万も動員ってスゲーな

498 :人間七七四年:2011/07/21(木) 21:52:27.88 ID:SbNEcj6r
現状は1571年くらいだなあと9年あるわ

499 :人間七七四年:2011/07/22(金) 01:01:28.33 ID:4M++iSuz
>>496
北条、徳川、上杉は織田領掠め取ってなかった?
あと伊賀とか雑賀とか北畠勢力は清洲会議以降消えたんだっけ?
敦賀あたりも反乱勢力いた様な?
おとなしいのは毛利くらいなんじゃ?

500 :人間七七四年:2011/07/22(金) 01:05:49.19 ID:rzh2yTuD
要するに占領して間もないとこしか取れなかったって話だな

501 :人間七七四年:2011/07/22(金) 01:11:28.87 ID:ZehsFlAh
だね。支配が行き届いているところは何も無かったわけだ。

502 :人間七七四年:2011/07/22(金) 01:32:09.99 ID:4M++iSuz
武田元明 (´_`。)ガンバッタノニ…グスン

503 :人間七七四年:2011/07/22(金) 08:34:17.46 ID:N2jeoKc5
減ってるのは確か

504 :人間七七四年:2011/07/22(金) 09:50:04.30 ID:hEfdzYuv
やっと気付いてる人が発言してくれたが、
そもそも清水宗治ん時の講和条件自体がかなり妥協案w


>>496 みたいに、光秀に「協力」だと思込んでるバカが多過ぎて困ってる。
長宗我部・細川以外は漁夫の利だと何度も言ってるのに、、、

505 :人間七七四年:2011/07/22(金) 11:36:22.25 ID:42kW20pu
まあそれだけ早く秀吉が光秀を叩き潰したからな。
もっとも秀吉も出来るだけ早く光秀を討たないと宇喜多に任せておいた背後がどうなるかわからんかったんだろうが。
背後が不安定化した柴田は織田領信濃が家康や氏政や景勝らに喰い荒らされているのを助けるどころか
北陸から全く動けなかったわけだし。
木曾に呼応した東美濃の謀反人どもは秀吉と同盟した森長可が謀殺したりと何とか鎮圧したがな。
長宗我部や紀伊の諸勢力も織田の四国侵略の先陣になっていた三好残党を排除しただろ。

506 :人間七七四年:2011/07/22(金) 12:23:56.99 ID:hEfdzYuv
未来を正確に描く為の歴史学なのに
そういう応用力のある考え方が出来る人が
このスレは特に少ないんだよな。

応用力のある俺は、持論に凝り固まる事無く
清洲会議後の内乱状態で、侵略されて無いのは
何か理由があるのだろうか?くらいの疑問は持った。

507 :人間七七四年:2011/07/22(金) 12:34:14.34 ID:Q+c8FvNi
>>506
こんなところに書きこんでないで学者・研究者に質問状でも出してみたらどうだ?
谷口克広あたりを推薦するが。
答えは多分「歴史上起こらなかったことはなんとでも想像できるから、
わかりません」といったところだと思うが。

508 :人間七七四年:2011/07/22(金) 12:58:25.95 ID:hEfdzYuv
お前アホか。
光秀が即死しない、順当な歴史を描きたいだけだ。

509 :人間七七四年:2011/07/22(金) 12:58:56.25 ID:rzh2yTuD
ゲームの次は仮想戦記かよ・・・

510 :人間七七四年:2011/07/22(金) 13:15:14.05 ID:fdJPcbNp
光秀即死の何処が順当じゃないの?

511 :人間七七四年:2011/07/22(金) 13:21:31.29 ID:Q+c8FvNi
頼朝が義経を殺さず、源氏が3代で滅びなかったら?
新田義貞が鎌倉幕府を倒せなかったら?
後醍醐の建武の新政が成功していたら?
応仁の乱が起こらなかったら?
など、歴史には「こうだったら?」がいくらでもある。
「光秀が死ななかったら?」だけに執着する理由はなんだ?
それに意義があるならそれを研究してる歴史家がどうしてほとんどいないのか?
さあ答えてもらおう。

512 :人間七七四年:2011/07/22(金) 14:02:28.89 ID:4M++iSuz
ゲーム脳もあれだけど、ワカリマセン-コタエテ厨もなかなか凄い

513 :人間七七四年:2011/07/22(金) 14:10:28.39 ID:tybW1sOB
日向守光秀公を語りたかったら、
ファンタジーの世界に住まないとダメだよな。史料がないからな。

あるとしてもそれは、
「嘘つきだし性格悪っ」ルロイスとか
「恩知らずの大罪人」細川忠興とか、
けっこうみんな厳しいわけだ。

514 :人間七七四年:2011/07/22(金) 14:27:08.77 ID:/En2wGrt
ではなんでそんな人間が光秀が統治した丹波では崇められている?

515 :人間七七四年:2011/07/22(金) 15:03:03.42 ID:42kW20pu
謀反人として全てを光秀が悪いとしないと都合が悪いからだろ
関ヶ原での三成の汚名と同じ構図で勝者の公式史観なだけ。

516 :人間七七四年:2011/07/22(金) 15:09:24.71 ID:42kW20pu
キリスト教に理解ある信長を贔屓目気味に書いている宣教師の人物評はアテにならない。
そもそも細川なんざ、足利を裏切り
織田を裏切り、豊臣を裏切り
大金を貸してくれた恩ある黒田に噛み付くアホだし

517 :人間七七四年:2011/07/22(金) 15:33:13.74 ID:tybW1sOB
>>514
崇めるように徳川将軍様からご指示があったのでは?
徳川は情報操作上手そうだよ。

>>516
細川は足利家中でイジメにあってしまったって話もある。それを助けたのが信長なんだって。
これがホントだとすれば、忠興が光秀を「恩知らずの大罪人」って言ったのも理解できる。


518 :人間七七四年:2011/07/22(金) 15:54:08.01 ID:o2lMb9ic
>>505
長宗我部や森は秀吉と関係ないとこで動いてるから
ほとんどかわらんだろう。
変わった可能性もあるかもしれないがその確率は非常に低い。
そもそも長宗我部には元々上洛なんて志向はないし
なにより四国の統一を優先してた。
森が木曽や東濃を荒らしまわったのは完全に単独だしな。

つか篭城するにしても安土はないだろ。
安土まで後退したら京都も丹波も坂本も防衛できない。
根無し草になれば内部崩壊する。
それに支配地域ではない安土に立てこもるのは無理がありすぎる。


519 :人間七七四年:2011/07/22(金) 16:11:56.35 ID:9PiLNETg
イジメは無いわw義昭の最有力重臣の三淵藤英が幽斎の兄だしw
むしろ藤英と嫡男の秋豪を自害に追い込んだ信長こそ憎しみの対象だろ。

520 :人間七七四年:2011/07/22(金) 16:42:22.89 ID:rzh2yTuD
忠興は、基本的に足利と関係無く長岡与一郎として織田家の家臣として育ってるから
そこら辺を親父と一緒くたに扱うの注意した方がいいと思うがなあ

521 :人間七七四年:2011/07/22(金) 19:35:28.27 ID:Vh/xB7CD
>そもそも長宗我部には元々上洛なんて志向はないし
睨み合いしてるんなら、秀吉領とか弱点突くだけだろ。長久手みたいにさ。


>安土まで後退したら京都も丹波も坂本も防衛できない。
最善の籠城先に籠もるだけだろ。


>>511
織田家NO2と3の決戦が半日って、、、
起こるべくして起きた敗戦じゃ無い気がするだろ(;¬_¬)

522 :人間七七四年:2011/07/22(金) 20:00:10.10 ID:N2jeoKc5
朝廷のある京都に篭城!

523 :人間七七四年:2011/07/22(金) 20:08:19.10 ID:ZuHj2xK+
>505
>背後が不安定化した柴田は織田領信濃が家康や氏政や景勝らに喰い荒らされているのを助けるどころか
>北陸から全く動けなかったわけだし。

無茶言うなよw 北陸から信濃までは濃飛越えるか、春日山城を打ち破るかの2択だぞ。

>506
>応用力のある俺は、持論に凝り固まる事無く
>清洲会議後の内乱状態で、侵略されて無いのは
>何か理由があるのだろうか?くらいの疑問は持った。

大半の人間は理由も分かってると思うぞw

>516
>大金を貸してくれた恩ある黒田に噛み付くアホだし

??? 大金を借りたのは徳川からじゃないのか?

524 :人間七七四年:2011/07/22(金) 20:15:36.97 ID:ZuHj2xK+
>521
>>そもそも長宗我部には元々上洛なんて志向はないし
>睨み合いしてるんなら、秀吉領とか弱点突くだけだろ。長久手みたいにさ。

水軍仕立てる必要あるし、領地をキープできる保証も何も無い。
阿波に讃岐に伊予と容易に攻め取れる国が周りにあるのに、なぜそんな徒労を…。

>織田家NO2と3の決戦が半日って、、、
>起こるべくして起きた敗戦じゃ無い気がするだろ(;¬_¬)

それより遥かにスケールの大きい戦いがわずか数時間で終わっているからなぁ…。

525 :人間七七四年:2011/07/22(金) 20:32:24.55 ID:4M++iSuz
長宗我部水軍

526 :人間七七四年:2011/07/22(金) 20:54:20.31 ID:dvEriUOS
長宗我部は本能寺での変事を知ると

織田信張の助勢受けた親織田派の鈴木重秀によって
雑賀庄から駆逐され長宗我部の元に逃げていた土橋一族を雑賀に渡海させて
四国遠征軍の水軍衆として準備中の鈴木重秀を岸和田に追い出している

少数の軍を渡海させる能力はあったと見ていいのでは

あと秀吉の戻りが遅れたり状況が明智にもう少し有利だったならば
細川より筒井順慶の方が明智に合力する可能性があったのでは?
実際、史実では筒井順慶は変後直ぐに寄騎の井戸良弘を光秀の元へ送っている

527 :人間七七四年:2011/07/22(金) 21:10:29.97 ID:N2jeoKc5
>>526
筒井が味方してくれると

528 :人間七七四年:2011/07/22(金) 21:19:47.14 ID:ZuHj2xK+
>526
>あと秀吉の戻りが遅れたり状況が明智にもう少し有利だったならば
>細川より筒井順慶の方が明智に合力する可能性があったのでは?

その可能性は大いにあったと思うが、残念ながら今は光秀籠城話なので、
史実より味方になる確率は遥かに低いであろうw

529 :人間七七四年:2011/07/22(金) 21:23:01.99 ID:dvEriUOS
>>527
筒井はしたたかだから
明智が池田ら摂津衆を討つか誘降して河内和泉など完全制圧すれば明智に動くかも知れないが

信孝、丹羽がわずかな兵ながらちょこまか動いて
岸和田にはまだ一門衆の織田信張が無傷でいるうちは動かないと思うけど

でも細川は直ぐに織田に恭順の態度を取ったが、筒井は井戸を派遣した
この対応は細川と筒井の腹のうちはかなり違うと見ていいと思うね

530 :人間七七四年:2011/07/22(金) 21:35:22.95 ID:tybW1sOB
いやでもやっぱり筒井の合力は無理だったと思う。
信長大好きの◯◯寺が期待してた武将だ。

細川といい、筒井といい、各自の事情を全く見落としてたってことを考えると、
光秀はけっこうKYな人だったと思う。
光秀は温和で古式ゆかしい人だったってのも、小説が作ったフィクションだしな。


531 :人間七七四年:2011/07/22(金) 21:35:26.17 ID:4M++iSuz
信親の勝瑞城速攻が決まれば、長宗我部も織田家内紛に参戦できたのにねぇ。

532 :人間七七四年:2011/07/22(金) 21:40:27.48 ID:cFr6MgZu
>>527
多聞院日記によると筒井は井戸・南方衆を光秀の近江平定戦に参加させてるから、当初は味方だったんだよ
同書によると河内衆は筒井と統一歩調をとる姿勢だったし、歴史に「たられば」は禁物だが筒井が光秀を見放
さなかったら光秀ももうちょっといい戦できたかもな

史実でも筒井は反光秀に徹していなかったようで、山崎の合戦当日に「籠城してないで出陣して亡き信長への
忠誠の証を見せろ」って内容の書状を信孝から送られてる 

533 :人間七七四年:2011/07/22(金) 21:43:03.40 ID:ZuHj2xK+
>531
>信親の勝瑞城速攻が決まれば、長宗我部も織田家内紛に参戦できたのにねぇ。

それよりも讃岐と伊予を平定するのが先だな。

534 :人間七七四年:2011/07/22(金) 21:52:01.67 ID:ifsW/btu
細川と筒井味方に引き込めなくて、摂津、大阪押さえられなかった時点でアウトっぽいが。
篭城して時間稼いだところで、秀吉軍が膨れ上がるだけじゃ?
仮に毛利が進行してきて、秀吉が軍を引かないといけなくなったにせよ、
それで光秀に協力するやつらが出てくるとも思えないし。

事前の根回しに失敗している以上、どこかで一回勝っておかないと
軍も集められなくて、ジリ貧だと思うが。

535 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:02:28.27 ID:42kW20pu
秀吉がやってくるのが遅れていれば
筒井だけでなく細川も明智に付いていただろうね。
毛利の旗まで翻しながら速攻でやってきた秀吉が信長死んでないとばらまきながら摂津着陣して丹羽らと合流なんて悪夢だろ。


536 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:04:13.36 ID:4M++iSuz
>>533
讃岐も阿波も実質、十河しか残ってないし、
伊予は毛利と長宗我部の協調関係次第かと。

537 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:21:03.63 ID:N2jeoKc5
十河なんて楽勝

538 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:23:43.56 ID:ZuHj2xK+
ゲーム感覚では楽勝なはずの十河を下すのに、実際は年単位の時間が必要だった訳だが…。

539 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:24:37.86 ID:dvEriUOS
細川は最初から明智につかないと決していたと思うね
もし日和見決めるなら
摂津国主の池田恒興にみたいに恭順のポーズも取らず、信孝・丹羽に合力もせず全く動かないだろうし

とにかく光秀が失敗したのは安土攻略に固執したこと
瀬田大橋を山岡に落とされたときにとっとと諦め、むしろこの河を東の防衛ラインにすべきだった
柴田、徳川は情勢からみても素早い上洛はできなかった
史実では瀬田で三日間もフイにしてる

光秀で最初にやるべきだったことは
信孝、丹羽を討ち摂津、河内、和泉を手早く制圧して
讃岐、阿波の三好を孤立させ大和の筒井順慶に圧力をかけ助勢させること
例え細川の助力得られずとも畿内制圧により織田領は東西に分断された上に
長宗我部との連絡も容易になる

540 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:26:38.15 ID:ZehsFlAh
自身に都合の良い妄想を語るのやめようよ。
たらればたられば煩い。

541 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:32:40.87 ID:4M++iSuz
NGワード ZehsFlAh, N2jeoKc5

542 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:33:16.04 ID:ZuHj2xK+
明智秀満を近江に残しておいたのはどうだったんだろうなぁ?
山崎の戦いに参戦させなかったのは失敗?

543 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:49:59.92 ID:Vh/xB7CD
だいたい無警戒の秀吉が大返し出来て
超警戒してた光秀が準備不足っておかしいよな。
やっぱり黒幕はサルだろ(;¬_¬)


>>清洲会議後の内乱状態で、侵略されて無いのは
>>何か理由があるのだろうか?くらいの疑問は持った。
>大半の人間は理由も分かってると思うぞw
ぶってねぇで、さっさと理由出せよ(;¬_¬)

544 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:53:12.48 ID:ZehsFlAh
籠城説はどこいったの?

545 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:57:01.29 ID:rzh2yTuD
今度は黒幕説か
まだこんなのいるのかよ

546 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:57:15.00 ID:N2jeoKc5
>>543
織田領以外を侵略した方が効率いい

547 :人間七七四年:2011/07/22(金) 22:57:56.66 ID:N2jeoKc5
>>544
安土城に全軍で篭城?

548 :人間七七四年:2011/07/22(金) 23:06:36.78 ID:ZuHj2xK+
>543
>ぶってねぇで、さっさと理由出せよ(;¬_¬)

お金を使うのはもったいないだろうから、
ttp://www.google.co.jp/
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/
よかったなぁ、タダでいくらでも勉強しなさい。

549 :人間七七四年:2011/07/23(土) 00:24:22.54 ID:xEk8QnOg
つまりぶって見ただけって事かwww
つまりぶって見ただけって事かwww
つまりぶって見ただけって事かwww

550 :人間七七四年:2011/07/23(土) 00:24:35.07 ID:0Zlk+Bd/
>>547
国人や住民の支援の無い状態で政治シンボルの要素の強い城に後詰も無しで全軍で籠城とか?
包囲されたらどうやって兵糧調達するんだろうね。

まあ、ゲーム脳は常に潤沢な兵糧が城にはあって、城さえ死守すれば包囲軍がいるのに城外の農民が兵糧を運んで来てくれると思っているみたいだが。

551 :人間七七四年:2011/07/23(土) 00:37:38.90 ID:xEk8QnOg
その言葉を秀吉に変えると、
相手を騙して勝手に大幅譲歩な講和結んで
非常識過ぎる行軍でヘトヘト状態の兵で決戦挑んでたワケだが?

秀吉軍だって大した兵糧持ってねーだろwww

552 :人間七七四年:2011/07/23(土) 00:41:05.50 ID:0Zlk+Bd/
>>551
光秀が自分から引きこもりになったんなら包囲しといて秀吉はどこの商人からでも兵糧調達できるだろ。

553 :人間七七四年:2011/07/23(土) 01:17:51.55 ID:D7PHNkQC
鮮明ではないながら、前世の記憶があります。
明智軍の家臣の嫁だったのですが、不本意に殺された気がします。
歴史はなんとでもなるので左右されてはいけないとなるべく調べないようにしてるので詳しくわからないですが、今でも豊臣秀吉だけは許せない気持ちでいっぱいです。ただ何故許せないかがわかりません。
絶対に自分は本能寺の変の真相を知ってるはずですがそこまで思い出せません。
織田信長は今言われてる以上の統率力があったので今でも好きです。
出来れば謀反を起こして欲しくなかったのですが、人生を変えられてしまったながら明智光秀も嫌いになれません。
ただ秀吉だけが何言われても許せません。絶対秀吉は本能寺の変以前に信長様に対して何かを目論んでたと思います。
実際調べていないですが感覚としてあるので、あの心優しい光秀様が利用されたのではないかという想いでいっぱいです。
実際誰がどういう性格か調べたわけでもなく、光秀様が現代で優しい印象を持ってくれているのかすらわかりませんが、個々の人間性はなんとなく覚えてるので、立場上贔屓目もあるとは自覚していますが、本当の真相を知る術がわかりません。
解放されたいです。


554 :人間七七四年:2011/07/23(土) 01:56:23.00 ID:GaTOl39h
>>527
元々筒井は興福寺一乗院の官符衆徒、つまり一般の衆徒を取り締まる役であったにすぎない

塙直政、後の原田直政が松永久秀に代わり大和国主になったが、天王寺での惨敗討死で一族追放となったが
大和国主の後釜として信長は当初光秀をすえようとした

しかし光秀は固辞し、代わりに筒井順慶を推挙し筒井が大和国主になった
以後、筒井順慶は光秀の寄騎大名となり順慶の養子定次に光秀の娘を娶わせ姻戚となったから
筒井は細川より光秀に恩義がある

555 :人間七七四年:2011/07/23(土) 03:53:25.75 ID:POIsctBM
>>539
ちょっとスレ違いだけど

>もし日和見決めるなら
摂津国主の池田恒興にみたいに恭順のポーズも取らず、信孝・丹羽に合力もせず全く動かないだろうし

池田恒興って信長の乳兄弟だよね。
真っ先に信長の敵討ちを!!!とならんものなのか?

556 :人間七七四年:2011/07/23(土) 08:07:32.60 ID:kj04oJ+E
>>555
個人的な感情と、大名としての判断は別だろw 一緒にしたら大名失格

557 :人間七七四年:2011/07/23(土) 09:32:31.26 ID:GaTOl39h
当時の大名なら家名を残すため勝馬に乗ることはそんなに大逸れた事ではないでしょう

池田は摂津国主に着任してまもないから国人衆をどれだけ掌握していたか疑問符がつく
池田の動員兵力は3000がいいとこ
動くか動かないか微妙なところ
もっとも若輩ながら武辺者の元助・輝政兄弟は父恒興に信孝勢への合力、弔い合戦を進言したかも知れないが

558 :人間七七四年:2011/07/23(土) 12:48:31.79 ID:/k/nIeX5
筒井は秀吉のバックが遅ければ遅いほど、明智に加担した可能性は
高くなってくんじゃないか。他の武将でもそうだが。
まして明智が朝廷とか結びついていったりすれば見た目以上に
明智の天下は早かったかもしれん。

秀吉の異常な速さの進軍は、黒幕とかで解釈するよりも
明智や他の勢力が結びつく前に自分が行動すればチャンスであるし
危機回避にもつながる、そうした素晴らしい判断だったんじゃないか。

思ってもできたかどうかは別で、光秀から見て秀吉がウソばらまきながら
あっという間に出現したことは、悪夢、というのは正解だと思うし
理想だと、毛利あたりに追撃かけられて殺されまではしなくとも
しばらくは姫路の猿、でしかないぐらい。
それが、秀吉中心にまとまってじぶんにはむかってくるとは、悪夢の二乗ってとこか。

秀吉についた中堅武将たちは良い判断をしたんだけど、そうなるように持っていった
秀吉がすごいわけで、その後も清洲会議で「大儀であった、猿、控えぃ」と言われたら
どうしようもなかったのも、そういう方向にしなかった、つまりなんらかの「意思」をもっていたわけで
このあたりも面白いところとは思うのだけどね。

559 :人間七七四年:2011/07/23(土) 13:02:54.51 ID:0Zlk+Bd/
川角太閤記で清洲会議を語る奴がまだいるなんて・・・

560 :人間七七四年:2011/07/23(土) 13:29:28.60 ID:v8hyykSy
>明智や他の勢力が結びつく前に自分が行動すればチャンスであるし
だからこそ、制圧間も無い姫路周辺の兵をコキ使いまくって大返し
講和した毛利に騙したのがバレる前に
光秀を片付け無きゃ、ボロボロになるとこだったわけだなw

561 :人間七七四年:2011/07/23(土) 13:38:43.63 ID:POIsctBM
>>556
まあ、そりゃあそうだろうけど。
ただ明智と懇意な細川家は速攻で明智に見切りをつけて信長へ弔意を示している
態度と比べるとどうもなあと思う。その後明智が懇願しても味方につかなかったし。
池田恒興の残されたエピソードを見ると乳兄弟だから優遇されたけど色々人間的には
アレだった人なのかなと。

>>558
光秀は信長を討つまではツキまくっているのに、信長討った後は運に見放されまくっている。
結局彼は信長を討つ為だけに歴史上に存在したのかなとすら思う。


562 :人間七七四年:2011/07/23(土) 14:10:32.12 ID:GaTOl39h
池田恒興はそんなに信長が重用されたかな?

一応、摂津国主とされたが、摂津国衆の高山重友、中川清秀、塩川長満、安部二右衛門に対しては
軍事指揮権を信長から与えられたが、知行安堵や裁判権は与えられていない
前任の摂津国主荒木村重には与えられていたのと比べるとかなり落差がある

しかも四国遠征軍編制に伴い池田の属城であった尼崎城を織田信澄に接収されてるし

後に清須会議で秀吉に織田家の老臣として祭り上げられるが
どう割り引いても柴田、滝川、明智らと同じ立ち位置としては見れない

まぁその点では丹羽長秀も池田よりは格上だが、上記重臣よりは一段下がるけど

563 :人間七七四年:2011/07/23(土) 15:01:55.61 ID:7oj1Vup4
変直後の明智と細川のやり取りはかなり細川にとって都合が良くて胡散臭いけどな

564 :人間七七四年:2011/07/23(土) 16:39:17.43 ID:7WOLK9+1
>>563
それは言えるね。

池田恒興は少禄の身であるが摂津花隈を時間も掛けず攻略し天下に名誉を施したと明智と秀吉を褒めた後に池田を称えてるから
信長も池田を今後は引き立てる予定ではあったのかもな。
次に柴田が武功がないのは外聞が悪いと加賀を平定したって話がでてくるが
まぁこれは謙信が死んで跡目争いになったおかげで柴田の首の皮がつながったようなもんだが。
それにしても荒木が有岡→尼崎→花隈と逃走して最後の逃げ場の花隈を落とした池田がそんなに褒められるもんなのかな?
三木の別所は滅亡し、本願寺も和睦でほぼ決まる状況になった中で
花隈城を落城させてもな・・・しかも荒木本人は毛利領へ逃げてるし。
やはり乳兄弟ゆえに信長が池田に武功を立てさせてやる機会を与えたと思えるが。


565 :人間七七四年:2011/07/23(土) 17:02:23.64 ID:POIsctBM
>>564
やはり乳兄弟ゆえに信長が池田に武功を立てさせてやる機会を与えたと思えるが。

まあそんな所だろうな。信長は苛烈な面もあるけど情の深い所もあるし。



566 :人間七七四年:2011/07/23(土) 18:15:41.44 ID:PAXU9pTM
明智軍は全員処刑?

567 :人間七七四年:2011/07/23(土) 18:55:44.91 ID:7WOLK9+1
>>情の深い所

信長の狭情の限られた範囲内でな。

568 :人間七七四年:2011/07/23(土) 19:01:59.77 ID:GaTOl39h
>>565
確かに信長は信長にとっては憎き信行の子、信澄を生かし勝家に託し育てて
馬揃えでは信孝と同等な地位としたし

光秀が天王寺の戦いで旗頭原田直政が討死にして本願寺・雑賀衆の重囲下窮地に陥った時
信長は自らわずか3000の馬廻を陣頭指揮して
負傷しながらも本願寺・雑賀衆の大軍を突破して光秀を救出したりしてる

569 :人間七七四年:2011/07/23(土) 19:30:56.11 ID:jo2TjqyI
そうだな。
当時の史料に出てくる信長って、けっこういい人だよな。

みな悪人キャラで出てくる江戸時代の史料ばっか見過ぎなんじゃね。

570 :人間七七四年:2011/07/23(土) 19:43:31.78 ID:POIsctBM
>>568

>>負傷しながらも本願寺・雑賀衆の大軍を突破して光秀を救出したりしてる

だからこそ信長は光秀に裏切られるとは露ほども思っていなかったろう。
何せ命の恩人だし。今さらだけど何で光秀は裏切ったんだろう。。。。

>>569
まあ残酷は残酷だけどその反動か情の深い所は細やかな気遣いのある人だとは思う。
乞食に対する気遣いとかねねへの手紙は細やかな情が感じられる。
だから本能寺でも殉死した人間が多かっただろう。

571 :人間七七四年:2011/07/23(土) 19:46:18.08 ID:nN3LquzL
原田の一族が可哀想だわ
悪魔信長まじ鬼畜

572 :人間七七四年:2011/07/23(土) 20:23:29.15 ID:POIsctBM
悪魔と天使の落差が凄まじい人だ。
細川忠興もこのタイプだよな。

573 :人間七七四年:2011/07/23(土) 21:03:34.70 ID:GaTOl39h
本能寺の変で信忠の篭る二条御所を攻めたのは明智光忠が大将の明智軍だが

わずかな兵力の信忠軍の反撃で光忠は重傷を負った
一説によると鉄砲によるものというが
信忠軍には鉄砲がなかったという説が強い
明智軍が隣接する近衛前久邸の屋根に鉄砲組を登らせ斉射した際
信忠軍からの反撃射撃がなかったからだ

通常、見通しの悪い市中の戦いでは攻め側の大将は後方にいるはずだが
その圧倒的多数の軍勢の後方にいるはずの光忠が重傷を負ったとなると
信忠の反撃は相当尋常じゃなかったと見ていいのでは?

百歩譲ってその光忠の手傷が鉄砲だとしても
当時の火繩銃で野戦でなく戦闘距離の短い市中の戦いで重傷を負わすには
200m以内ぐらい接近せねばならかっただろう

574 :人間七七四年:2011/07/23(土) 21:24:49.19 ID:kj04oJ+E
>>573
大将なのに突っ走ったんじゃね? 

575 :人間七七四年:2011/07/23(土) 21:43:02.08 ID:+tGtPSBb
ここで聞きたいんだけれど、光秀も秀吉も織田家家臣では外様だよね。
信長につかえる前は江戸時代の物語以外は資料がない。
そもそも、なんで光秀とか秀吉なのか。俺は信長が特別扱いしていたような
気がしてならない。父信秀の秀をわざわざ出生の低い得たいのしれない部下に
名乗らせたのか?それが知りたい。

576 :人間七七四年:2011/07/23(土) 21:56:12.50 ID:0Zlk+Bd/
つまんねー妄想やめれ。
光秀も秀吉も信長から秀の字を偏諱されたわけじゃない。

577 :人間七七四年:2011/07/23(土) 22:02:02.66 ID:cbwNWr3H
ていうか亡き先代の偏諱ってのも嬉しくない話だな

578 :人間七七四年:2011/07/23(土) 22:20:32.79 ID:+tGtPSBb
丹羽長秀は明らかにそうでしょ。

579 :人間七七四年:2011/07/23(土) 22:21:25.79 ID:QP3ADKaM
>>577
そうか?武田でも信虎の父がパッとしなかった為
祖父の信昌の昌の字を遍歴として与えたりとかあったぞ

580 :人間七七四年:2011/07/23(土) 23:36:28.75 ID:0Zlk+Bd/
遍歴てなんじゃい

581 :人間七七四年:2011/07/23(土) 23:42:34.01 ID:0Zlk+Bd/
>>579
てか、織田家に秀の字つく奴どんだけいると思ってんだ

582 :人間七七四年:2011/07/24(日) 00:57:17.68 ID:Xd8Y+4g3
>>581
例えば?5、6人挙げてみて

583 :人間七七四年:2011/07/24(日) 01:21:42.84 ID:octppdZe
織田秀俊
織田秀孝
織田秀成
織田秀敏
羽柴秀吉
長谷川秀一
林秀貞

584 :人間七七四年:2011/07/24(日) 01:45:12.32 ID:tw3uP27z
例外はあるが偏諱は上に付けるもの。
丹羽長秀、明智光秀は偏諱じゃないと考えるのが妥当

585 :人間七七四年:2011/07/24(日) 02:28:33.93 ID:0xf+HFup
長秀は信長から「長」をもらったんだろ。
光秀は信長に仕える前から名乗ってたと考えられる。

586 :人間七七四年:2011/07/24(日) 03:33:53.46 ID:ctpQGlY+
>みな悪人キャラで出てくる江戸時代の史料ばっか見過ぎなんじゃね
不良がちょっと良い事しただけだろw

587 :人間七七四年:2011/07/24(日) 04:27:36.98 ID:ErAiqbgD
不思議な人物ではあるわな。
信長亡き後幼馴染だった丹波や前田をはじめ多くの家臣は秀吉について、織田家
を守ろうとする人間が少ないのを鑑みると人望なかったんだろうなとは思う。
家臣の謀反で死ぬのはその最たる結果だろうし。

でも本能寺では部下ではない人間が殉死したり、明智軍に紛れてわざわざ信長
を守る為に本能寺に駆けつけ殉死したり、信長が死んで後を追った人間がいるのをみると
必ずしも人望がなかったわけでもなさそうだし。

人物的には読めないお人だ。

588 :人間七七四年:2011/07/24(日) 05:37:28.26 ID:1+W8sDS7
>>587
譜代家臣以外は本当の家臣ではない派だな?
真の家臣とにわか家臣この違いは・・・

589 :人間七七四年:2011/07/24(日) 07:44:07.89 ID:/+7F9zDB
忠義、って感覚が江戸期に明確になったようなものだから
今の一般的な意味合いで戦国武将を考えると少し
違ってくるかもしれない。

戦国期にはやっぱり、実力ある者がのしあがるのが当然ってぐらいだったろうし
主家や恩というのもまた江戸期や今とは感覚が違ったろう。

秀吉の織田家にしたこと、家康が豊臣家にしたこと、このあたりは規模がでかすぎて
また特別なのかもしれないが、簡単に人望がないとか家臣論とかは語りにくいんじゃないか。



590 :人間七七四年:2011/07/24(日) 07:46:18.46 ID:GgJkMJjv
有楽とか逃げてるし
その論理からすると実弟には信長はまったく人望が無いなw


591 :人間七七四年:2011/07/24(日) 11:27:11.94 ID:v55rqQDM
やたら遡ってわるい。
>>553
>織田信長は今言われてる以上の統率力があった。
これもっと具体的に教えてちょ。

592 :人間七七四年:2011/07/24(日) 11:38:23.46 ID:s/sHPr5w
>>590
だったら謙信はどうなの?
天文二十年 長尾政景謀反
天文二十三年 北条高広謀反
弘治二年 大熊朝秀謀反
永禄十年 北条高広謀反
永禄十一年 本庄繁長謀反、椎名康胤謀反

謙信が国主になる前の天文十四年には黒田秀忠が謀反起こしてるし
天文二十年(1551年)〜永禄十一年(1568年)、たった18年間で6回も謀反があったわけだよね
謙信の人望は信長以下というわけ?

593 :人間七七四年:2011/07/24(日) 11:50:43.94 ID:ErAiqbgD
>>589

>>忠義、って感覚が江戸期に明確になったようなものだから
今の一般的な意味合いで戦国武将を考えると少し
違ってくるかもしれない

まあ確かにそうなんだけど、ただ何ていうんだろう織田家が秀吉に簒奪されるのに
織田家臣の抵抗らしい抵抗がなくてあっさりしてるよね。
後信雄とか信包の改易等織田家が没落していくのにそのまんまスルー。
元家臣が織田家の為になんとかしようとした形跡がほとんどみられないんだよね。


594 :人間七七四年:2011/07/24(日) 12:28:01.74 ID:ctpQGlY+
>だったら謙信はどうなの?
割に合わん戦してた点では、
信長と同じ逝かれポンチって事でしょw

595 :人間七七四年:2011/07/24(日) 12:56:43.70 ID:HXwcbgdr
>590
>有楽とか逃げてるし
>その論理からすると実弟には信長はまったく人望が無いなw

逃げられるときは全力で逃げるという点では兄そっくりと言えるw

596 :人間七七四年:2011/07/24(日) 13:12:24.35 ID:WvtOzQmJ
忠義みたいな精神論以前に江戸期になると改易や出輓すると再就職がほぼ無理だからな

597 :人間七七四年:2011/07/24(日) 13:16:16.22 ID:k5ijyrBr
>>592
なにいってんだよ、信長から離反した奴なんてその比じゃないからw
尾張時代から最後の本能寺までどれだけ信長が謀反されたり離反されてる事かw
どう考えても信長以下の人望の有力戦国大名なんてまずいないw

598 :人間七七四年:2011/07/24(日) 13:29:06.28 ID:k5ijyrBr
>>569
当時の資料に出てくる信長って謀反や離反されまくりで
20年以上前のこととか平気で持ち出したりして粛清しまくりで
家臣達に疑心暗鬼を買いまくり、領国は毎年のように虐殺・粛清・離反・反乱が
起こってるカオスな状況で最後は謀反で崩壊w
安国寺じゃなくてもこれを見りゃ信長はいづれ転ぶと思うわw
現に生前のリアルに信長を描いたとされる狩野の肖像画みれば明らかに神経病んでるっぽい顔つきしてるw

599 :人間七七四年:2011/07/24(日) 13:35:00.05 ID:k5ijyrBr
>>588
何いってんのか不明だけど、
信長死後に家臣達はみんながみんな自分の勢力拡大や利益の為に動き
織田を守ろうとする人間がほぼ絶無だったのは事実だぞ
信長の息子や一族があれだけ残ってるのにあっさりのっとられて
没落するのを完全スルーとか異常

600 :人間七七四年:2011/07/24(日) 13:55:59.84 ID:qP1+npYD
素直に従って戦歿した信興や信治とか、叛きつつも以降は従って戦死した
庶兄の信広とか、彼ら兄弟は信長をどう思ってたんだろう
特に信広と信長なんかはどう呼び合ってたんだろう

601 :人間七七四年:2011/07/24(日) 14:04:34.65 ID:s/sHPr5w
>>597
はい?

信長生存時代に起こった謀反の中では秀吉の行動や資質に起因して起きたものが少なくない
それを後世に信長に転嫁して語られてるものがたぶんにある
また単に信長自身に起因した謀反はさほどない

例えば
別所一族の謀反は秀吉の横柄な態度に起因してるし

因幡での森下道与、中村対馬守ら山名家重臣たちの謀反は
秀吉の後先考えない米の根こそぎ同様の買い占めで自城の兵糧が極端に不足し反抗したものだ

光秀の謀反の原因の一説には斎藤利三を通しての親長宗我部の四国政策を
親三好の秀吉が横槍入れて光秀の面目を失ったことだといわれている


松永久秀はもともと隙あらば寝首を取るようなことは三好家家臣時代から示していた

荒木村重は一向宗信者の多い家臣団と板挟みになった結果だし

602 :人間七七四年:2011/07/24(日) 14:24:27.71 ID:k5ijyrBr
>>601
はい?じゃないだろ
なんで信長相手に起こってる謀反が秀吉のせいになるわけ?
信長生存時代じゃ秀吉なんてただの一家臣だろ
信長自身に起因した謀反が多くない?
尾張時代に守役平手からも「守り立て甲斐無し」と嘆かれ
同じく筆頭家老の林からも離反され、その他大勢の一族肉親から背かれた事をはじめ
生涯家臣の謀反や離反、領国民衆の一揆に悩まされてた事はスルーなわけ?
なんだってその秀吉の一例が全部だと思ってんのか意味不明すぎなんですけどww

603 :人間七七四年:2011/07/24(日) 14:40:43.14 ID:k5ijyrBr
しかし最近の信長厨のトレンドが
信長相手に起こった謀反をなぜか一家臣であった秀吉に責任転嫁する事になってたとはww
信長厨の思考回路は複雑怪奇w
尾張時代、美濃時代、畿内時代で数多起こった謀反、離反、反乱、粛清は
全て秀吉のせいだったのですかww
さすがは超時空太閤秀吉殿下ww身分の垣根も時系列もへっちゃらですねw

604 :人間七七四年:2011/07/24(日) 14:47:18.82 ID:s/sHPr5w
誰が信長厨だよ

笑わせんじゃないよ
お前こそ勝手な思い込みでバイアスかかり過ぎてる典型的2ch脳だろ

605 :人間七七四年:2011/07/24(日) 14:49:41.64 ID:k5ijyrBr
>>604
どう見ても信長厨だろww
愛しの信長様を否定されて顔真っ赤にしてるところとか可愛いわww
そんな信長厨君の幻想をぶち壊す、ショッキングな信長領国の離反・謀反の事例を
尾張時代から羅列した信長領国離反録でもつくってあげようか?w
今日は久々にゆっくり休めそうな日なんでなww

606 :人間七七四年:2011/07/24(日) 14:52:11.62 ID:k5ijyrBr
>>451
兵農分離なんかありませんからww
軍役人数すらろくに指示できない適当軍事体制の信長に
何を期待してらっしゃるのかww
とっくに否定されて久しい信長兵農分離幻想とか
まだ抱いてるのがいたのかよww

607 :人間七七四年:2011/07/24(日) 14:56:53.15 ID:k5ijyrBr
>>465
どう見ても信長は圧制者ですからww
楽、というより適当で、ろくに現地統制が行われず統治は在地丸投げ、
しかも適当内政のくせに絞るところは絞るから、すぐに被支配者層の不満が増大して
あっという間に一揆続発して在地の織田家臣が殺されたり逃げ出したり、逆切れして虐殺に狂奔し、
信長自身も猜疑心深くて粛清を連年のように行ってるというカオスな状況が信長領国の実態ですからww
伊勢じゃ領土なのに宿泊拒否までされるくらい嫌われまくりw
もうほんと史実と虚像の隔離がここまで凄い大名も珍しいww

608 :人間七七四年:2011/07/24(日) 15:29:26.57 ID:8NnDBhBg
>>605
ぜひ作ってくれ

609 :人間七七四年:2011/07/24(日) 15:32:24.59 ID:s/sHPr5w
>>605
はいはい

その稚拙な文章からすると中学生か

戦国板に書いたのは今年に入ってからは三日前が初めてだ

だいたい
単なる家督争い時代の動向で謀反だ?
馬鹿馬鹿しい
最上義光や上杉景勝など他に例は多くあるだろう

秀吉が別所や山名家臣に謀反されたとき
秀吉はそこいらの地方大名を凌駕する兵と領地預かる旗頭だ
なんでそこに信長の意向が関係する
信長が大雑把な号令を発しても当地にいるわけもないのに細々した命令なぞ出せるわけないだろう
ましては支配下の現地領主に対する対応は各方面の旗頭に委ねている
通信手段、マスメディアが発達している現代と違うことぐらい把握しろよ

610 :人間七七四年:2011/07/24(日) 15:41:39.58 ID:7qaqmz2G
明智籠城の妄想に飽きて今度は信長の悪口(批判と言えるほど知的な文章ではないので)か。
でもそれ前にもやってますから。もう忘れたの?

611 :人間七七四年:2011/07/24(日) 15:48:47.37 ID:k5ijyrBr
>>608
おkおk
少し時間をあけてから執筆開始といこう
>>609
いんや〜?w
論旨に困ると相手を中学生認定かww
本当に馬鹿すぎて笑えるww

それいったら謙信を信長以下とかおかしいよね?
他の大名は謀反とカウントして信長はカウントしないとかww
阿呆すぎて笑えるww

ああ、じゃあ信長は馬鹿ですね、まごうことなきゴミですね
信長は自分の命令を受けろと現地にいいつつ、実際はろくな指示出さないので
結局は現地に丸投げになるというお間抜け体制がデフォなんですがww

612 :人間七七四年:2011/07/24(日) 15:53:33.59 ID:3LkxKUEL
これがだがさんか

613 :人間七七四年:2011/07/24(日) 15:56:37.90 ID:k5ijyrBr
>>610
何いってんのお前?
俺がこのスレ書き込んだのは今日が始めてだけど?
てか、前にどうやったって?
このスレみたけどろくにそんな話題されてないが?
ま、そんなにいうならじっくりねっとり信長領国のカオスっぷりをこれから
さらしものにしてやるから楽しみにしとけよw

614 :人間七七四年:2011/07/24(日) 16:18:55.89 ID:ErAiqbgD
>>599
そうなんだよね、だから人望が無かったんだろうなあと思うんだけど。
勿論戦国時代というのを加味してもちょっとあのスルー振りは確かに異常。
ただ本能寺の時に命がけで信長を守ろうとした人間も結構いたわけで。
だからよくわかんないんだよね。


615 :人間七七四年:2011/07/24(日) 16:47:44.13 ID:k5ijyrBr
信長領国離反録は用が入ったので戻ってから執筆開始します
お楽しみにお待ちくださいませ〜w

616 :人間七七四年:2011/07/24(日) 16:59:08.23 ID:/+7F9zDB
>>593
そのあたりもやっぱり、もう少し総合的な状況から判断とか
語るべきじゃないのかな。
人望、とかさ、そういう個人の資質で語ろうとするとちょっと
混乱してくると思うよ。

上でもめてるのも、信長の事跡を矮小化して「信長個人の話」になってしまってるからでしょう。
裏切ったのも尽くしたのも「主としての判断」であって、別に信長個人への好き嫌いで
起きたかどうかはそれなりに個別にしないといけない。

だもんで、いくら裏切られた事象を上げて「信長個人はこんなやつ」
と言ってもそれはやっぱり中学生レベルの発想と言われても仕方ないような。

617 :人間七七四年:2011/07/24(日) 17:01:32.09 ID:KFjjwo/h
>>615
書くのは自由だけどここは信長スレじゃないから。

618 :人間七七四年:2011/07/24(日) 17:01:41.18 ID:k5ijyrBr
>>616
実際に嫌われまくりだったのに何をいってんのかとww
戦国時代にも評判悪くて
江戸時代もその後もそれこそつい最近に至るまで、
ずっと暴君像だったくせに今更きらわれてないとかありえないからww

619 :人間七七四年:2011/07/24(日) 17:05:40.93 ID:k5ijyrBr
>>616
てか、昔は散々信長厨は武田や上杉をはじめとする他大名を叩いて
「それに比べて信長は善政、爽やか、寛容、家臣にも慕われまくり!」とか
ぶちあげていたものだったのに
実態は政治は適当、
反乱おきまくり離反おきまくり粛清続出というカオスな実態が明るみになるにつれ
今度はそれかww
挙句の果てにいった相手を中学生認定とかもうすごいww
いつまでもゲームや漫画で作られた信長の虚像にしがみついてるほうがよっぽど中学生レベルだってのww

620 :人間七七四年:2011/07/24(日) 17:06:40.21 ID:k5ijyrBr
>>617
ふーん、なら少し執筆を見合わせてみようか

621 :人間七七四年:2011/07/24(日) 17:30:12.93 ID:ctpQGlY+
>なんで信長相手に起こってる謀反が秀吉のせいになるわけ?
これはその通りと思うが

>尾張時代に守役平手からも「守り立て甲斐無し」と嘆かれ
桶狭間とか、大した実績も無い時代と同一視は酷だろう?



>すぐに被支配者層の不満が増大して
>あっという間に一揆続発して在地の織田家臣が殺されたり逃げ出したり、逆切れして虐殺に狂奔し、
ウソじゃ無いなら3人くらいキーワード挙げてみてよ(;¬_¬)

622 :人間七七四年:2011/07/24(日) 17:42:20.28 ID:k5ijyrBr
>>621
同じく実績の無い信行は普通に家臣達から支持されてたぞ
年下で実績の無い弟に信長以上の支持が集まってる状況を見て何言ってんだ
しかも信長が嘆かれたり離反されたのはその素行が原因だしな

信濃では信長生前から8千人規模の大一揆(信玄時代はおろか勝頼時代にもこんな事なかった)が起き、
それを織田家臣の森が一揆の子女がいる場所を襲撃して千人以上虐殺してる
甲斐では織田の暴政として後世にも深くうらまれ、結局本能寺後に河尻をはじめとする織田家臣達は虐殺される
ちなみに信濃でも本能寺後に蜂起がおき、森をはじめとする織田家臣達が逃亡してる
越前では朝倉壊滅からわずか数ヶ月で織田の統治体制は破綻をきたして国中で蜂起や衝突が相次ぎ、
結局一向一揆を迎え入れる事態になって国ごと離反、例によって織田から支配をまかされていた家臣達は虐殺されたり、逃亡してる
北陸でも一揆は頻発して、虐殺が相次いでいた(前田の虐殺を記した瓦文書などにその傾向が顕著にみてとれる)
伊賀でも国中反乱して虐殺の嵐、しかも何度も蜂起される
伊勢では織田に対する恨みは長く続き宿泊拒否まで起こっている
とまあ、色々悲惨な事態になってるわけだ

623 :人間七七四年:2011/07/24(日) 18:13:08.62 ID:ctpQGlY+
後半は分かってたが


>同じく実績の無い信行は普通に家臣達から支持されてたぞ
>年下で実績の無い弟に信長以上の支持が集まってる状況を見て何言ってんだ
>しかも信長が嘆かれたり離反されたのはその素行が原因だしな
実績のない信長はタダのキチガイなんだから当たり前だろ。

624 :人間七七四年:2011/07/24(日) 18:23:31.01 ID:/+7F9zDB
>>618
あんまりレスするのもなんだけどさ、〜像とか言われたら
そうですね、としか言いようがないぞ。
嫌われてない、なんて言ってないでしょ、歴史の事象を判断するのに
個人の資質とからめるのはどうだろう、と言ってるだけだ。

もしかして、ゲームとかで信長賛美が多いからそれに
反対してるだけってことか?
だったら、がんばってくれ、としか言うしかないが
やっぱりそういうことするのは中学生ぐらいまでじゃないか。

625 :人間七七四年:2011/07/24(日) 18:28:54.78 ID:k5ijyrBr
>>624
嫌われてるから反乱起きまくりで
実際に信長の人間性においては数百年にわたって資料から論じられている像が同じなのに
「歴史事象を判断するのに個人の資質を絡めてはいけない(キリ)」とか阿呆かと
嫌われてないなんていってない、といいつつ、個人の資質みるなとか矛盾しまくり
結局信長の人間性が酷くて嫌われていた事から話をそらしたいだけでしょw

阿呆すぎw
明らかにゲームや漫画で植えつけられたと思われる史実と乖離しまくりの信長像で
歴史を語ってるから、実際の嫌われまくりで猜疑心深くて粛清を繰り返し、生涯離反や反乱に悩まされていた
史実の信長像を教えてあげてるって事w
ショッキングな事実かも知れないが、これを無視してゲームで作られたような信長像なんかをもとにされても
全然話にならないでしょw
中学生じゃないんだからゲームみたいな虚像からは卒業しなさいねw
論旨に困ると相手を中学生認定に必死な信長厨さんw

626 :人間七七四年:2011/07/24(日) 18:49:33.06 ID:tw3uP27z
だがさん元気やな

627 :人間七七四年:2011/07/24(日) 20:09:27.65 ID:ctpQGlY+
すぐゲームに結びつけるヤツのほうがゲーム脳な法則www

628 :人間七七四年:2011/07/24(日) 20:20:40.97 ID:hfiR9+GI
どーでもいいが、スレタイ読めないやつらは出てってくれ

629 :人間七七四年:2011/07/24(日) 20:35:43.47 ID:ctpQGlY+
謀反人の総本山のスレだろw

630 :人間七七四年:2011/07/24(日) 20:54:32.52 ID:vl+9QGX/
明智家とその家臣についてのスレであって
謀反人についての総合スレでは無いよ

631 :人間七七四年:2011/07/24(日) 20:59:53.65 ID:ctpQGlY+
子供の頃、微妙に校則違反な遊び道具が流行って
一緒に遊べない仲間ハズレなヤツが
「校則違反だ」って騒いでたよなwww

632 :人間七七四年:2011/07/24(日) 21:24:03.33 ID:v55rqQDM
そんなわけで信長ネタ続けてすまん。
>>622
>伊勢では織田に対する恨みは長く続き宿泊拒否まで起こっている
これのソース頼む。

633 :人間七七四年:2011/07/24(日) 21:29:15.02 ID:vl+9QGX/
いや、スマンじゃなくて・・・ こっち辺りでやってれば↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1310134114/

話が光秀に絡むなら解るけど織田政権の話だけなら移動した方がいいよ

634 :人間七七四年:2011/07/24(日) 22:37:37.16 ID:ctpQGlY+
巡回増やすの嫌だ!

635 :人間七七四年:2011/07/24(日) 23:57:34.64 ID:GgJkMJjv
>>601
デタラメ過ぎ
特に別所の謀反はアスペ信長が空気をまったく読めずに
別所を浦上配下にしたことが原因。

636 :人間七七四年:2011/07/25(月) 00:04:08.87 ID:kyC+igkc
>>573
その話は、本能寺と違い妙覚寺の時点で、
明智勢の雑兵にも謀反の事実が知れ渡り、
大将自ら戦闘に参加しないと動かなくなってしまったからだとか。

637 :人間七七四年:2011/07/25(月) 02:28:44.53 ID:yI5rzjnY
織田に謀反が多かったのは支配地の急拡大によるところが大きい。
通常、大名は隣国を少しずつ切り取り国人や民に対する施策を通じて信頼を得て更に隣に攻め込むというプロセスを取る。そのため謀反は起きにくいが進攻速度は遅い。

信長が美濃を制圧した後の領土拡張は他の大名が数十年かけても成し遂げられなかったほどのスピードで行われている。
その分、施策にかける時間も短く謀反も起きやすかった。


人望だ忠誠だとゲームによく出てくる言葉で画一化して戦国時代を語るのはナンセンス。

638 :人間七七四年:2011/07/25(月) 02:46:40.81 ID:QAQ1mZeL
人望なんかどうでもいいだろ
誰もできなかった天下統一をしたんだから

639 :人間七七四年:2011/07/25(月) 05:08:22.36 ID:0EyPyist
>>637
その急拡大に成功したのも義昭の将軍権力のおかげだけどな。


640 :人間七七四年:2011/07/25(月) 10:56:28.86 ID:ovCjyM+m
急拡大した組織が、急没落するのも歴史の常識だよなw

例外はITや高齢者福祉など
必然的構造の激変に対応を促す組織くらいか。

641 :人間七七四年:2011/07/25(月) 18:18:00.89 ID:RSyl0CUM
子孫本のパクリみたいな新書が出てたけど参考にしたのが
藤田立花藤本というあたりが笑えた。

642 :人間七七四年:2011/07/25(月) 18:36:53.02 ID:bE+/8Phu
子孫本とそのパクリ本、これについて思うこと・・・

もしホントに信長が◯康の暗殺計画をしていたとしたら、わざわざ京都まで呼ぶか?ってこと。
幕末じゃないんだからさ。

643 :人間七七四年:2011/07/25(月) 19:11:22.89 ID:mwEsV6ML
討ちもらしが減るし、反旗まで時間が掛かるだろwww

ゲームに結びつけるバカといい、
やっぱりバカが多いわこのスレ。

644 :人間七七四年:2011/07/25(月) 19:40:02.09 ID:rS9J5e3Z
お前ら、スレ荒らすなよ。
話を戻して、安土城の周りには観音寺城、佐和山城という名城があるから、
補完しあえば1年くらい篭城可能かも。

645 :人間七七四年:2011/07/25(月) 19:42:52.79 ID:RSyl0CUM
子孫さん自体はあのパクリ本について語ってないのかね。
ブログには見当たらないようだけど。

646 :人間七七四年:2011/07/25(月) 20:36:06.99 ID:j+NdmBhQ
>>644
観音寺城って名城なの?

647 :人間七七四年:2011/07/25(月) 20:36:17.05 ID:5Ggw5uiN
あくまでも「自称」子孫な。
子孫である証拠などあるまい。

648 :人間七七四年:2011/07/25(月) 21:48:37.04 ID:RSyl0CUM
子孫と言ってる時点でアレだからそんなにこだわることもあるまい。
識別できれば十分。

649 :人間七七四年:2011/07/26(火) 17:30:04.20 ID:O9YpYheJ
>>646
名城だと思う。

650 :人間七七四年:2011/07/26(火) 18:09:51.89 ID:Su5TbY3b
超大手カメラメーカーの創業地だからなwww

651 :人間七七四年:2011/07/26(火) 18:12:40.34 ID:6pFr6SDF
>>644
だから在地領主や街の支持がない城で籠城なんて無理なんだってばよ

652 :人間七七四年:2011/07/26(火) 18:30:33.45 ID:Su5TbY3b
それには信長が一般民衆に大変好かれていた
という証拠を出さねば成るまい?

653 :人間七七四年:2011/07/26(火) 18:41:02.75 ID:6pFr6SDF
>>652
いや、好かれてたとか関係ないし。
包囲されて籠城するしかない光秀と、敵討ちに集まって包囲してる織田家臣団を天秤にかけて利害関係で選ぶのは在地領主だし。

双方とも直接支配した訳では無いので利害関係で在地領主を取り込むと考えた時、城に引きこもってる光秀と城を包囲して街や田畑を影響下に置く織田家臣団のどちらを選ぶかね。

654 :人間七七四年:2011/07/26(火) 19:46:41.37 ID:Su5TbY3b
そんな事言い出したら、籠城戦自体が成立しなくなるだろw

655 :人間七七四年:2011/07/26(火) 20:06:52.33 ID:j3QYMBVE
やっとゲームと現実は違うということが理解できたのか

656 :人間七七四年:2011/07/26(火) 20:17:09.47 ID:1Azjw5LG
>>652
お前のいうように、信長が大衆から嫌われていたとしよう。
ならそれを倒した光秀はいわば英雄。
光秀の側から味方になってくれと頼まなくても、味方に加わる者が
跡を絶たなかったのではないか。
だが現実には細川や筒井にすら見放される始末。
大衆から好かれていたかどうかなど関係ないんだよ。

657 :人間七七四年:2011/07/26(火) 20:26:28.35 ID:Su5TbY3b
民衆も信長に臣従してたのかよw

658 :人間七七四年:2011/07/26(火) 20:50:24.66 ID:lD8x2lvT
権力者が好きなやつなんていないだろ

659 :人間七七四年:2011/07/26(火) 20:52:52.34 ID:szGOYkgJ
もしかしてちょっとかわいそうな人がいる?

660 :人間七七四年:2011/07/26(火) 21:12:38.32 ID:4jm5cTbb
また信長厨がやられてるのか。

661 :人間七七四年:2011/07/26(火) 22:16:41.44 ID:czbT2fMV
まあ、元々主殺しは分が悪いし、その上謀反のやり方が暗殺に近いやり方で賛同が
得られにくかった。
細川にしても筒井にしても事前に何の相談もなくいきなり謀反したから協力してくれ
とわれても余程おめでたい人間でないと即協力なんて無理だろう。
光秀なら事前計画のある謀反ならやり方次第で賛同者も得られたとは思うけど
(但し信長にばれる可能性は大だけど)とにかくあまりにも晴天の霹靂な謀反過ぎて
周囲が付いて来れんかったのが痛い。

662 :人間七七四年:2011/07/26(火) 23:56:13.04 ID:B+CXJVSx
>>659
しずかにw

663 :人間七七四年:2011/07/27(水) 06:01:20.15 ID:Vfa8AH6C
>>661
秀吉があんなに早く西上してこなかったら、光秀はある程度は畿内は固めていただろうが。

664 :人間七七四年:2011/07/27(水) 12:04:32.00 ID:y+vJKBNI
黒幕に都合良い史実しか見ないバカどもに
マトモな事言ったって無駄だよw

665 :人間七七四年:2011/07/27(水) 12:27:06.49 ID:1F4uHtCH
畿内の掌握が未完なまま神速で秀吉がやってきて信長まだ生きてるぞ〜なんて言われたら
さすがに光秀側になることを躊躇するわな。
せめて京の河原に信長の首を晒せていたら動かぬ証拠となって決心がついたんだろうが。


666 :人間七七四年:2011/07/27(水) 12:57:44.02 ID:wjw2pt53
ところで籠城の話というのはレキドク読んだニワカの乱入ってことか。
本能寺に籠城ってのもよくわからん話題でついていけんわ。

で、最近は信長の死体が見つからなかったところから
抜け道で脱出したというのをやたら聞くんだがついに司馬小説を
こえてそこらの小説が一般化してきたのか。
あのお寺なんてものすごく人が増えたらしいぞ。

667 :人間七七四年:2011/07/27(水) 16:05:12.79 ID:y+vJKBNI
ニワカとかゲームとか他人を蔑まないと反論できない
可哀想な知能のヤツが多過ぎる (′・_・`)

668 :人間七七四年:2011/07/27(水) 16:12:06.98 ID:AB++kyH4
>>666
篭城するのって本能寺だっけ? 安土城じゃなかった?

669 :人間七七四年:2011/07/27(水) 18:44:08.79 ID:zDMBV6+H
>>663
それなんだよな。
秀吉の中国大返しがなかったら光秀は天下が取れてたんだろうか?
史実では11日で終わってしまったから無謀な謀反のような気がする
のだけど。

670 :人間七七四年:2011/07/27(水) 19:14:44.85 ID:1F4uHtCH
毛利に対する秀吉の手際が余りにも良すぎる

671 :人間七七四年:2011/07/27(水) 19:41:07.02 ID:ajAldu14
それよく言われるけど、信長の死が伝えられる前から和平交渉が
行われてたから、それほど不思議ではないんだな。

672 :人間七七四年:2011/07/27(水) 19:50:27.62 ID:1F4uHtCH
和平交渉が本気で行われているなら
光秀や信長の中国出陣なんてバカにしてる話だし
本能寺の報を受けてすぐに和睦をまとめたなら
和睦が夜間に織田側から急ぎ始まり、織田と毛利の国境線すらまともに決めずに合意すると言う
明らかに秀吉側が今までの交渉とは違い大幅譲歩しての怪しげな講話に毛利が速やかに応じるのもおかしい。

673 :人間七七四年:2011/07/27(水) 20:04:04.84 ID:S4NlQkPt
それなら吉川や小早川からの記録が残ってるはず
ないと言う事は講談めいた話しだが、それが真実だと言う事だ

674 :人間七七四年:2011/07/27(水) 20:26:25.91 ID:eJz5vOQp
斉藤内蔵助利三は、光秀に対し近江に退いて形勢を見た方がいいとアドバイスしたようだ

675 :人間七七四年:2011/07/27(水) 21:30:44.42 ID:aNEIxqtA
>>672
交渉決裂したときの保険、また本体でてきたよって毛利への圧力

676 :人間七七四年:2011/07/27(水) 22:25:33.05 ID:wjw2pt53
大返しがないだけだったら秀吉がまきかえしてたかもしれないが
そう簡単には関白にはなれなかっただろうし統一というのが
全体的に遅れたかもね。

もし秀吉が毛利にやられたとかそういう状況だったら光秀の天下というのも
かなりあったかもしれない。
ただ家康がどうしてたかは未知数だからタラレバにはなってしまうな。

最近は毛利との講和は信長が望んでいてイケイケ秀吉がじゃまだった
なんて説が出てなかったっけ。

変の第一報が届いたその夜中に和睦会議がはじまり翌日10〜12時には
清水切腹というのもできすぎなんだが
それだけ毛利から見ると好条件ですぐにでも受けたかったということか。
もう少し待ってたりしたら大返しも遅れるし光秀と畿内の状況もどんどん
変化していく。
毛利方の判断が実は歴史を大きく左右してたわけか。

677 :人間七七四年:2011/07/27(水) 22:44:27.05 ID:AB++kyH4
毛利が追撃してくれたら光秀は助かったのに

678 :人間七七四年:2011/07/27(水) 22:45:02.36 ID:NnRDvrXb
信長の目標は朝倉を滅ぼした時のように戦場で敵本隊を後詰に誘き出して打ち破り退却する敵を追撃して一気に滅ぼす。これを毛利にも使おうとしていた。
しかし、毛利はこれを読んだのか後詰を派遣したものの秀吉との決戦を避けて、結果鳥取城を見殺しにした。
天下統一や領土拡大ではなく時勢を見て中央権力とパイプを持って毛利家存続を目指す小早川隆景や安国寺恵瓊らにとって鳥取城や清水宗治の首でそれが達成されるなら安いもので、小早川らが本能寺の変を知っていても知らなくても秀吉との和睦は毛利にも利があった。

679 :人間七七四年:2011/07/28(木) 00:01:31.35 ID:3iTlEDVR
>>667
逆に講和済みの北条は、きっちり追撃したという皮肉。

680 :人間七七四年:2011/07/28(木) 00:36:32.05 ID:4JUOH6vW
>>673
>>記録が残ってるはず
必ずしも何でも記録に残っているとは限らない。
>>675
実際、すぐ和睦して大返ししている以上、
保険も圧力もまったく関係性がない。
>>676
>>好条件ですぐにでも受けたかったということか
国境すらちゃんと取り決めもせずに秀吉側は急いで講和をまとめている。
通常の頭をしてれば、ちょっと難色を示せば、
秀吉側がさらに譲歩してくるくらい予想がつくほど和睦を急いでいる。
毛利側は急いで和睦を取り決める必要性もなく1日でもゴネるくらいできたはず。
>>678
>>これを毛利にも使おうとしていた
そんな意向を信長が抱いていたとする一次史料は見たことがない。
それどころか多くの条件が重ならないと
朝倉軍の撤退に乗じた追撃と同様な行為は可能にならない。
そもそも戦場がまったく類似していない。
>>毛利はこれを読んだのか〜結果鳥取城を見殺しにした。
いやいやただ単に吉川元春が南条に足止めされていただけだし。
>>小早川隆景や安国寺恵瓊らにとって
いや鳥取城のある山陰は吉川管轄だから小早川と安国寺の独断なんて無理だし。

681 :人間七七四年:2011/07/28(木) 00:51:48.41 ID:UQKPg4a6
実はあの大返し、秀吉の作ったウソだったとしたら?

682 :人間七七四年:2011/07/28(木) 01:51:05.69 ID:jLtWzqY6
>>680
そこなんだよね。
ゴネることしたくないほど好条件だったか、というわけで。
それか下手にゴネると譲歩自体がダメになるからここが
落としどころと思ったか。
それと和睦を急いだというのもエケイさんがタヌキで
朝になってから「秀吉がこんなこと言ってる、今がチャンスだけど
どうする?」なんて急いでるのをごまかすように言ったかもしれない。

とりあえずはゴネるというか少しは考えるぐらいのことをするのが
通常の頭とは思うけど、そうはしなかったのがこれまた秀吉の運なのか
実力なのか毛利がアホなだけか。

自分としてはこの対毛利もそうだけど変の第一報を聞いてその日のうちに
エケイさん呼び出したりした秀吉の行動の素早さにも驚くばかり。
ここらはさんざん「誰でもそうする」「当たり前」とかレスをもらってるけど
やっぱりその場でよくそんな素早い対応が取れたなというのは驚くんだ。

別に事前に知ってたとか黒幕説とかそっちに持ってくわけじゃないけどね。
変自体の前のいつ誰がどこで何をという問題も複雑だけど
直後の大返しというのも変に関連して相当に重要で一筋縄ではいかない
大事な岐路、出来事とは思うのだよね。



683 :人間七七四年:2011/07/28(木) 10:42:38.79 ID:kuQGljFr
毛利が有り得ないくらいバカなのか
本能寺が勃発したら秀吉はすぐ上洛すべく、あらかじめ準備してたかのどちらかしか無いな。
あらかじめ準備してないなら柴田同様に追撃を恐れて動けないだろうし

684 :人間七七四年:2011/07/28(木) 12:04:55.47 ID:jLtWzqY6
例えば心から恩に感じたり忠臣だったら少しは
動揺したり状況確認を急ぐような。
偽連絡とか間違いとかもあるわけでしょう。

なのにほぼ第一報で行動してるというのは
かなり異例ではあるんではないか。

普段からありとあらゆる危機管理想定をしていた上で
敵地にいる危険性を重要視行動した、というように考えると
秀吉のすごさが歴史に登場したのはまさにこの時からだよね。

後に天下人になったのを知ってるから当然みたいに思えるけど
この時点では猿だしよくて織田家のナンバー2でしかない。

信長の中国訪問に備えて往復路準備をしていたのが幸運だったとは
よく言われるけどそれは幸運条件のひとつでしかない。

やっぱりオカルトだが、信長の中国応援要請は秀吉がしてるよね。
五月中旬に信長は決定連絡をしてる、さてそんな危機管理想定に
長けた秀吉は信長から「行くから準備せい」と言われて何をどう考えただろう。

この時点で秀吉は馬そろえにも参加せずずっと前戦にいて畿内〜東国の
情勢もそんなに完璧に把握してたのか。
随時情報は入ってたろうが、信長が謀反でほぼ無抵抗でやられる
なんて想定をしてたのか、ということなんだけどね。

してたとしたらたいしたもんだし
してなくていきなり「その場で考えた」としてもやっぱりすごいしね。

685 :人間七七四年:2011/07/28(木) 12:26:39.38 ID:B0rCOGRw
妄想するんじゃなくて史料見たほうが良いよ

686 :人間七七四年:2011/07/28(木) 12:54:24.54 ID:2VFZTD1V
〜〜の〜〜って部分に、「〜〜」な記述があるから違う。

と否定できないバカwww

687 :人間七七四年:2011/07/28(木) 20:02:31.48 ID:YUooU+nU
>>684
長いわw 

688 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:01:47.80 ID:riUo93WC
>>680
「藝州より、毛利・吉川・小早川、人数引率し、対陣なり。信長公、此等の趣聞こしめし及ばれ、今度間近く寄り合い早漏事、天の与ふるところに候間、御動座なされ、中国の歴々討ち果たし、九州まで一遍に仰せつけらるべきの旨、上意にて」

689 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:03:06.57 ID:riUo93WC
>>688
変換ミス。
>候事

690 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:05:39.09 ID:kuQGljFr
>>688
それ信長公記だろ。一次史料じゃねぇぞ。

691 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:13:21.96 ID:UQKPg4a6
明智軍記とか引っぱってくるよりずっといいだろ。

692 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:15:38.21 ID:9tiO4fJm
一級史料「村上源次郎記」「赤垣伝兵衛録」にある

693 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:21:02.12 ID:UQKPg4a6
え?それ一次史料なの?
題名からすると、ちょいウソっぽい。

694 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:26:44.67 ID:QjV5mTcu
>692
大岡越前の登場人物か?

695 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:28:40.16 ID:B0rCOGRw
嘘だろw
前スレだかでも同じ芸風で偽史料名挙げてた人いた

696 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:35:28.33 ID:riUo93WC
太田牛一の文章からわかるのは、秀吉が信長に出征を願い出たのは通説の良いとこを信長に持たせようとしたゴマスリ説と違い、信長による中国出征は信長による規定路線で、準備が整ったから秀吉が信長を呼んだということ。

697 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:36:26.00 ID:QjV5mTcu
毛利と人質交換して、宇喜多勢を残し、兵が落伍する速度で東上した秀吉。
追撃の可能性は小さいと考えていても、万が一を恐れた?

698 :人間七七四年:2011/07/28(木) 21:37:06.13 ID:wZpmyDs9
そいや歴史読本の本能寺の号に岐阜の信長学のページがあったね。
あそこは本出したりとかどういうスタンスでやってくのかな。
郷土のファンの集まりでどうでもいいなんてのを見かけたが
なにか面白い話とかないのかな。

699 :人間七七四年:2011/07/28(木) 22:46:42.85 ID:9+SdaXDJ
>>695
13 人間七七四年 2011-02-28 23:45:56 jX6gG0mC
「九条亜相日記」と「土御門左衛門傳」の言明により明らかなことである。

700 :人間七七四年:2011/07/29(金) 12:53:10.82 ID:yFFf7G4h
>>696
ゴマスリ説は通説なのか。
80年代ぐらいはトンデモに近かったような。

701 :人間七七四年:2011/07/30(土) 09:11:31.77 ID:MsxqXSXH
>>697
兵は拙速を貴ぶとかなんとか言ったりしてなぁ

まぁ、本能寺以降から徳川臣従までの秀吉は異常

702 :人間七七四年:2011/07/30(土) 12:34:14.44 ID:beGCkQ5v
>>701

「天下が天下人を選ぶ」という事なんだろうな。

703 :人間七七四年:2011/07/30(土) 16:41:47.92 ID:bDpcnlUl
晩年は狂ったけどなw

704 :人間七七四年:2011/07/30(土) 16:51:57.01 ID:RGgnt6yn
え?どこが?
朝鮮出兵も秀次切腹も英断じゃね?
問題は中途半端すぎたこと。

705 :人間七七四年:2011/07/30(土) 18:51:53.31 ID:bDpcnlUl
お前の返信のが100倍中途半端だろwww

706 :人間七七四年:2011/07/30(土) 19:53:11.61 ID:14/UwdGW
>>704
朝鮮出兵は明らかに間違いだろw 糞チョン半島なんて占領してもメリット0

707 :人間七七四年:2011/07/30(土) 21:36:30.84 ID:beGCkQ5v
>>703
仕方ないさ。野人から天下人へと駆け上がったんだ。
尋常じゃないんだよ、歪みはどこかに出る。

708 :日向守:2011/07/30(土) 22:25:11.57 ID:MsxqXSXH
えっと・・・
籠城論でも構わないので
某の事、たまには思い出して下さい

709 :人間七七四年:2011/07/30(土) 22:55:35.47 ID:RGgnt6yn
朝鮮出兵も秀次切腹もグランドデザインは間違ってない。
特に前者の実績は日露戦争時の速やかな北進に生かされている。

問題は、全力で事に当たらなかった事。
朝鮮出兵は家康や義久を前線に投入し、住民を駆逐、土地を占拠すべきだった。
秀次切腹は最低でも伊達、擁護したら徳川を潰せば良かった。

老いて情に負けたとしか思えない。

710 :人間七七四年:2011/07/30(土) 23:53:46.77 ID:bDpcnlUl
秀次事件なんて実子らしき秀頼に継がせたいだけの
ほとんど言いがかりレベルなので
最上みたいなのが3家もあったら騒乱必死だろ。


後世で使い道があったとか、評価にならんからwww

711 :人間七七四年:2011/07/30(土) 23:57:17.21 ID:n7jgIwZD
>>708
キミのキャラけっこう好きだ。
だが正直、光秀にはあまり興味ない。

712 :人間七七四年:2011/07/31(日) 08:02:46.68 ID:FGbM6lSF
>>684
秀吉が早く帰って来れたのは山陽新幹線に乗ったから
まで読んだ

713 :人間七七四年:2011/07/31(日) 14:01:30.84 ID:2cv6Cb13
秀次に近くて連座を免れた武将は大部分が関ヶ原で東軍に付いただろが

714 :人間七七四年:2011/07/31(日) 15:47:57.19 ID:rJT2nFqY
サル死後だろw


このスレやっぱり程度が低いわ( ´△`)

715 :人間七七四年:2011/07/31(日) 16:09:53.77 ID:W12axjSs
ゲーム脳が罷り通ってるからな

716 :人間七七四年:2011/08/01(月) 04:55:16.30 ID:1gV7Cfwo
ちと新ネタ。

あのタイミングで家康があそこのいたのはたまたま?
これを説明?出来るのは子孫説が意外とドンピシャなんだが
他に説明できてるのはある?

家康の上洛はほぼ10年ぶりぐらいのかなり異例だし
あの信長が家康を「上客」あつかいしてるよね。

織徳同盟が、事実上は主従関係、というならどうして信長はあそこまで家康を
最上級に扱ったのだろう。

天皇のお使いですら「会わないぉ」と言えた信長がどうして家康には
あそこまでの扱いをしたのだろう。

もちろん家康の同行も危機意識丸出しのかなりすごい一団だぉね。

史実こそ、異常、を物語ってるように思えるのだけど
すべて「当たり前」「誰でもそうする」「たまたま」だもんな
今の史学会は。

「説明できる」はい、おしまいってね。

717 :人間七七四年:2011/08/01(月) 12:29:18.47 ID:dtgReVxu
>>713
彼らはただ単に家康の会津征伐の東進軍の進撃路に領地を持っていたからに過ぎない。
福島正則が三成討伐に賛同した小山会議に否応なく参加してしまっていたメンツ

718 :人間七七四年:2011/08/01(月) 12:31:17.38 ID:lR30jVJo
真田は離脱してるからそれだけが理由じゃないだろ


719 :人間七七四年:2011/08/01(月) 12:34:48.97 ID:/FWQCk4X
真田なんて変人大名が事例になるかよwww



>もちろん家康の同行も危機意識丸出しのかなりすごい一団だぉね
何だよそれw

720 :人間七七四年:2011/08/01(月) 13:19:30.15 ID:bniGAmPY
>>716
またアンタか・・・
蒸し返しといて「ちと新ネタ」とはこれいかに?

721 :人間七七四年:2011/08/01(月) 19:26:58.51 ID:QNk7Gse2
明智光秀って丹波平定しただけで、
但馬、播磨、美作は秀吉なんだよね。
柴田は越前、加賀、能登、滝川は伊勢、上野、下野。
光秀のどこが凄いのかよくわからない。

722 :人間七七四年:2011/08/01(月) 19:42:07.91 ID:QaPDL554
そりゃ信長に新任されて信長政権の要である京都周辺を任されたからだろう。

方面軍司令官=支社長
光秀=本社専務

723 :人間七七四年:2011/08/01(月) 19:46:10.94 ID:FYyiVszC
首都防衛軍司令官

724 :人間七七四年:2011/08/01(月) 19:48:18.13 ID:QNk7Gse2
うーん。それじゃあ信長のお気に入り専務ってだけだね。

725 :人間七七四年:2011/08/01(月) 19:57:43.14 ID:5NYI1w7a
結局人生ってさ「経験」が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが「経験」が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなオタクにはわかんねーかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ

726 :人間七七四年:2011/08/01(月) 20:07:45.39 ID:CsuN3U66
>716
>家康の上洛はほぼ10年ぶりぐらいのかなり異例だし

上洛する目的も理由も無いから当たり前では?

>あの信長が家康を「上客」あつかいしてるよね。

のは

>織徳同盟が、事実上は主従関係

が間違いだということ。

>もちろん家康の同行も危機意識丸出しのかなりすごい一団だぉね。

何に対する危機意識なのか理解不能だが、
石川、酒井らを連れている時点でリスク分散ゼロなので、
単に歓迎に応じただけとしか考えられない。

727 :人間七七四年:2011/08/01(月) 20:22:05.07 ID:ql3TIykT
>>725
長くてわかりづらいが、オチは「フランスに渡米」の部分?

728 :人間七七四年:2011/08/01(月) 20:22:13.93 ID:QaPDL554
信長が会長、信忠が社長。その下で織田家実質No.3の光秀をそれだけとおもうならそれでいいんじゃね?

729 :人間七七四年:2011/08/01(月) 22:45:37.03 ID:Ge3zJKjN
age

730 :人間七七四年:2011/08/01(月) 23:05:18.28 ID:DNjkt6rx
天正7年8月以降のポジションは、丹羽長秀と変わらないんじゃ?

731 :人間七七四年:2011/08/02(火) 04:43:47.44 ID:f/JS/T4Z
>>725
フランスに渡米は物理的に不可能。
フランスにアメリカはない。

732 :人間七七四年:2011/08/02(火) 06:04:46.39 ID:fxo+Qa4l
いつの時代のコピペだよ

733 :人間七七四年:2011/08/02(火) 11:28:46.31 ID:vJfuVgwx
>>726
織徳同盟に関しては主従関係が間違いというのは
最近の定説?
前に対等と言ってた人が叩かれたのをどっかで見かけたので。
自分は6−4か7−3で織田主導だっだとは思うから
特に問題はないと思うし長いつきあいだからいろいろあった
だろうしね。

734 :人間七七四年:2011/08/02(火) 12:55:17.75 ID:TSUV37wK
天皇すら下に置こうとした、
超絶ワンマンの信長が、
臣下の礼を取らせて無かったんだから
主従なんてありえんだろうがw

735 :人間七七四年:2011/08/02(火) 12:59:13.05 ID:oPTRB3bB
893の舎弟扱いだろ

736 :人間七七四年:2011/08/02(火) 13:43:18.20 ID:unPP8mnG
>>724
丹波には136くらいの城があったって話
あと光秀は羽柴、柴田、滝川が専任して他を攻めてる時に丹波平定を
しながら近畿のあちこちを転戦してる

737 :人間七七四年:2011/08/02(火) 15:56:44.21 ID:qpfsyR43
>>736
まあ天王山に負ける弱将だからどうでもいいじゃまいかなぁ皆!

738 :人間七七四年:2011/08/02(火) 16:58:53.22 ID:UawCd/qw
>>737
秀吉が勝てたの兵力の差
損耗率は秀吉の方が高い

739 :人間七七四年:2011/08/02(火) 17:52:59.71 ID:DtOrWoZH
>>736
丹波平定は、天正7年8月に終わってるから、
それ以降の約3年は馬揃えや接待役やってただけかと。
安土築城、大阪築城してた丹羽長秀より、下っ端に落ちぶれているのでは?

740 :人間七七四年:2011/08/02(火) 18:42:36.39 ID:OGm3Beeb
>>737
天王山って冗談だよな?

741 :人間七七四年:2011/08/02(火) 18:46:47.06 ID:OGm3Beeb
>>739
馬揃えは織田の威信を示す重要なパフォーマンス。
接待役は下っ端の仕事ではなく礼儀と情報収集能力と人間関係構築に優れた人物の重要な仕事。
長年毛利の相手をしていた秀吉が中国方面軍を任されたのも毛利の接待役をしていたから。
ちなみに京都周辺の維持は方面軍よりも責任は重い。

742 :人間七七四年:2011/08/02(火) 18:55:53.46 ID:DtOrWoZH
京都周辺の維持とはいったい。
蒲生、丹羽、筒井、松永、荒木、池田、津田らも方面軍より上?

743 :人間七七四年:2011/08/02(火) 19:09:58.65 ID:i67sdWv8
方面軍やら接待役やらの定義は何?

744 :人間七七四年:2011/08/02(火) 19:27:00.75 ID:OGm3Beeb
>>742
そんな明智の組下と何を比べたいの?そいつら京都周辺の責任者なの?

745 :人間七七四年:2011/08/02(火) 21:13:54.60 ID:DtOrWoZH
>>743
接待役ていうのは饗応役のこと。
方面軍の定義は谷口克広と方面軍でくぐって。

明智光秀は天正7年から天正10年の間に遊撃軍の一武将となっていたのでは?
その期間、明確に細川や筒井の上役という資料も、戦績も無い。

746 :人間七七四年:2011/08/02(火) 21:23:09.30 ID:ZJKRKFLE
もう爺さん(当時の感覚では)だったからなー

747 :人間七七四年:2011/08/02(火) 21:25:07.89 ID:yIxQoDRG
それでも扱き使う!

748 :人間七七四年:2011/08/02(火) 21:32:48.15 ID:hsvGY0WG
柴田の180万石に対して
羽柴は70万石だったらしいじゃん。

前田が軽薄なサルに寝返ったのが許せんな。

749 :人間七七四年:2011/08/02(火) 21:53:25.13 ID:SuTAACId
せやな

750 :人間七七四年:2011/08/02(火) 22:41:52.91 ID:l2OiIK84
>>745
宣教師が「信長は奇妙なほど親しく光秀を用いた」と言ってるから、濃姫の
親戚だったからかなぁ〜
あと光秀は時に嘘の涙を流すって書いてあったね。
悪魔の友とか書かれてるのは、仏教=悪魔という認識なのかね。
あと二人しかいない所で信長に意見して蹴られたのを宣教師が知っててびっくりw

751 :人間七七四年:2011/08/02(火) 22:44:03.41 ID:/IGvaJG9
>>745
確かに方面軍って字面は、明智に関しては誤解を生じさせるね。
天正7年以降、鳥取救援戦は細川単独、伊賀平定戦は筒井単独で参加している。
明智が唯一参陣した甲斐征伐もバラバラで参加してたような…
高柳氏の誤りが後年指摘され、明智組下から高山・池田・中川が除外されたが、細川・筒井が
明智の組下というのはなんか根拠があるんだろうか?

752 :北町奉行所腕利き同心赤垣伝兵衛:2011/08/03(水) 01:00:21.21 ID:CDdx6qi+
堂上の肩入れなどクソの役にも立たないものであり、光秀が頼るべきは長岡藤孝・忠興であり、筒井順慶であり、池田勝入、中川瀬兵ヱ、高山重友であったが、筒井は光秀との盟約に従い、河内に出兵する手筈だったのだ。組下

753 :人間七七四年:2011/08/03(水) 01:06:25.21 ID:2X6JETRN
>>748
「柴田の180万石」って組下大名の領地も含めてだ。
柴田家の領地ではない。
糞番組のガセ情報を鵜呑みにする愚。

754 :人間七七四年:2011/08/03(水) 05:02:35.40 ID:qDpalLaY
ところで明智は配下や家臣全部の領地も合わせると何万石だったの?

755 :人間七七四年:2011/08/03(水) 12:23:27.00 ID:LQPstaTd
ググレ

756 :人間七七四年:2011/08/03(水) 17:19:58.92 ID:/Anx+G04
>「柴田の180万石」って組下大名の領地も含めてだ。
そんなのサルだって同じだろwww



>>754
30万石くらいっぽいぞ。

757 :人間七七四年:2011/08/03(水) 19:25:19.61 ID:omsV+Rha
そもそも検地をやっていないので当の明智本人も石高なんか把握してないと思うよ
支配下の武士に軍役(支配度合いによって軽重あり)を課しているだけ

758 :人間七七四年:2011/08/03(水) 19:48:02.05 ID:qDpalLaY
>>756
割りとしょぼいな

759 :萩原健一:2011/08/03(水) 22:53:42.90 ID:CDdx6qi+
よいか!織田!信長の首だ!首だ!信長の首ぢゃ!
これと〜日向守光秀が!でえええええばあいいたす

760 :人間七七四年:2011/08/03(水) 23:35:56.72 ID:py58YOkU
>>756
それは流石に少なすぎるだろ。
近江坂本と山城北部で15-20万石くらい。丹波が25万石くらい。
計40-45万石程度では。

761 :人間七七四年:2011/08/04(木) 02:07:13.71 ID:FKuFDjkf
>>751
谷口克広も著書で筒井と細川の従属性が緩い事、
その検証が不十分であることを指摘している。

その上で、多聞院日記の筒井軍を指して「(明智と)一手の衆」
天正記の筒井、細川を指して「惟任合体の侍」
を一応の根拠としてる。

762 :人間七七四年:2011/08/04(木) 02:30:53.18 ID:FKuFDjkf
こうして見ると、
出世競争で柴田、羽柴、滝川に差をつけられ、
元親の取次役として用意されていたはずの四国方面軍の座も無くなり。
乾坤一擲、本能寺の変というというのが妥当な気がする。

763 :人間七七四年:2011/08/04(木) 03:20:43.04 ID:N+Yj9aNs
光秀はもう年寄りだから、隠居して津田信澄にすべてを譲渡するだけのレールが引かれてたからね。


764 :人間七七四年:2011/08/04(木) 03:44:18.40 ID:vvnMNRBU
お前らは女が3人居ても
1番のお気入りをそばに置かないのかと言いたい。

765 :人間七七四年:2011/08/04(木) 04:01:07.50 ID:FKuFDjkf
長可は前線へ。
乱丸、坊丸、力丸は手元に。
仙千代は美濃へ。

完璧な配置だと思うけれど?

766 :人間七七四年:2011/08/04(木) 05:03:06.42 ID:tz/6uK0r
石高では少ないけど丹波、山城、坂本っていう
土地の重要性は地方よりずっとでかいからなあ。
それに当時は差出検地だから太閤検地どおりの石高になるのかっていうとちょっと微妙。
それでも全盛期の塙直政とか佐久間信盛みたいな地位にはいなかったんだろうな。

767 :人間七七四年:2011/08/04(木) 08:02:51.91 ID:42fCxn3I
>>762
近畿管領という破格の大出世のどこが差をつけられたってわけ?
アホと違うか

768 :人間七七四年:2011/08/04(木) 08:30:26.90 ID:842yEgo8
>>767
実権ない名誉職に棚上げ?

769 :人間七七四年:2011/08/04(木) 11:51:27.85 ID:US6qeXlB
木曾義仲の朝日将軍みたいなもん?

770 :人間七七四年:2011/08/04(木) 12:01:49.38 ID:qUgp3xxV
>>767
だが柴田、羽柴、滝川らは戦いで自領を拡大することができる。
対して光秀は畿内は平定済みなので拡大できない。
その上四国との取次役も外された。
谷口あたりはその辺も動機の一つだと言ってるがね。

771 :人間七七四年:2011/08/04(木) 12:28:18.96 ID:8SJB4Qn5
拡げてもそれ織田の土地で与力とかにも分配されるから

772 :人間七七四年:2011/08/04(木) 12:36:45.91 ID:E42XvECW
日本一文官でも評価する戦国大名はどこか?

って聞かれたら、俺なら信長って答えるけどなぁ

773 :人間七七四年:2011/08/04(木) 15:07:22.76 ID:8SJB4Qn5
戦国武将って政治家で軍人で官僚で外交官で建築設計までもこなすオールマイティー。
信長は変わり者で一芸に秀でた者も取り立てた。

774 :人間七七四年:2011/08/04(木) 15:46:12.31 ID:vb7fHqhq
黒井城・八上城があまりに要害過ぎてワロタw

775 :人間七七四年:2011/08/04(木) 16:19:08.20 ID:FKuFDjkf
>>770
明智の近畿管領は妄想。権限も与力もはっきりとした史料が無い。

もっとも柴田も上杉滅ぼしたら軍団解体だろうね。
羽柴も光秀が到着した時点で軍団解体され、
信忠指揮下の一武将になるだろう。
方面軍が必要な場面はもう終わりつつあったと思われる。

776 :人間七七四年:2011/08/04(木) 19:35:44.97 ID:1YYSYTbN
>>767
「近畿管領」という言葉を一人歩きさせた高柳の罪は重いな

777 :人間七七四年:2011/08/04(木) 19:42:41.05 ID:1YYSYTbN
>>760
丹波平定後は山城北部は支配していないのでは?
長岡藤孝のケースと同じく

778 :人間七七四年:2011/08/04(木) 22:14:19.97 ID:nJOnr1+q
出雲と石見を平定するように言われたんなら逆に軍団は解散しないかと思うが

779 :人間七七四年:2011/08/04(木) 23:14:48.37 ID:Oa8Qka5s
>>778
そもそも「軍団」の構成が明らかでないのに、解散もへったくれもないよ
中国陣の編成みても「明智・細川忠・池田・塩河・高山・中川が先陣として出陣する」と書いてあるだけで
(信長公記)、上下関係は不明瞭なまま
しかも、通説では明智組下だったはずの筒井はこのメンバーには入っておらず上洛予定(多聞院日記)の形
跡がある おそらく信長の本陣付きだったのかも知らん

組下の根拠がない以上、明智の地位は丹羽と同じく遊撃軍と考えた方がよくないか?



780 :人間七七四年:2011/08/04(木) 23:28:42.18 ID:tz/6uK0r
丹羽、明智、蜂屋、村井が信長指揮下の重臣で
柴田、羽柴、滝川が前線の大将ってかんじなんだろうがなあ。
上下関係についてはわからんなあ。


781 :人間七七四年:2011/08/05(金) 17:23:37.14 ID:6Te+bcdq
天王山 秀吉迎え撃つ堀、長岡京跡で見つかる
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20110805-OYO1T00378.htm

782 :人間七七四年:2011/08/05(金) 23:05:52.76 ID:nidO+gIB
>>781
明智も頑張ったんだね
規模とかわかるといいね

783 :人間七七四年:2011/08/06(土) 10:39:23.11 ID:99uMIMif
頑張ったって何の意味が

784 :人間七七四年:2011/08/06(土) 12:45:49.72 ID:FhWFZWhF
負けりゃそこまでよな

785 :人間七七四年:2011/08/06(土) 14:07:43.65 ID:mW5r8/lQ
お前ら平家物語でも読め。そして敦盛を舞え。

786 :人間七七四年:2011/08/06(土) 15:19:47.37 ID:iZ9LNfTz
近畿管領がだめなら近畿管領格、または近畿管領代

787 :人間七七四年:2011/08/06(土) 17:38:45.97 ID:KOqCw54Z
佐久間信盛や原田直政ならまだ「近畿」という感じはするけど
丹波国と志賀郡程度では「近畿」という感じはしない
上山城の支配から離れた時点で畿内との接点は大和国くらい
大和国にしても、筒井はあまり明智と一緒に軍事行動はしていない

788 :人間七七四年:2011/08/06(土) 17:55:08.71 ID:KRv0JVGw
>>787
京都の提督は村井だろう?

789 :人間七七四年:2011/08/06(土) 20:20:53.86 ID:iZ9LNfTz
織田家の京都探題はムライ

790 :人間七七四年:2011/08/06(土) 21:06:37.79 ID:KRv0JVGw
徳川が井伊か?

791 :人間七七四年:2011/08/07(日) 17:50:26.75 ID:9k0DfBj3
>>790
彦根城主か

792 :赤垣伝兵衛日記:2011/08/07(日) 19:04:09.49 ID:h/XznAYi
武田攻めで殴られたとか、肴が臭いとか、母親が丹波攻めで見殺しにされたとかは捏造だそうです

793 :人間七七四年:2011/08/07(日) 19:34:03.50 ID:Eepn8syl
>>792
だいたい腐ってるのが原因で叱られて、その魚を捨ててくわけないわなw
余計怒られるw

794 :人間七七四年:2011/08/07(日) 22:42:59.33 ID:h/XznAYi
ところで四王天但馬っていつくらいから仕え始めたのか

795 :人間七七四年:2011/08/07(日) 22:53:31.96 ID:9k0DfBj3
>>794
丹波攻めの時からじゃなかったっけ

796 :人間七七四年:2011/08/08(月) 00:07:45.82 ID:saGRycl0
四王天って光秀に使える前は何してたの?

797 :人間七七四年:2011/08/08(月) 00:28:15.86 ID:ZoQOAw7p
四方の田を耕してた

798 :人間七七四年:2011/08/08(月) 14:46:25.12 ID:TNY/LzN+
丹波の豪族だから、波多野と闘ったりしてたんじゃないか

799 :人間七七四年:2011/08/08(月) 15:19:10.97 ID:MezPQjz4
>>750

「信長は奇妙なほど親しく光秀を用いた」

だとしたら信長にとって光秀の謀反は本当に晴天の霹靂だったんだろう。
濃姫の縁故かどうかわからんがウマは合ってんだと思う。


800 :人間七七四年:2011/08/08(月) 16:01:31.76 ID:LASz+B4l
濃姫の親戚とか言う奴は光秀の父親すら誰か分からんのにアホすぎ
テレビドラマの観すぎだろ
これだからテレビ脳は

801 :人間七七四年:2011/08/08(月) 16:57:24.32 ID:5edLz3BW
レッテル貼りたいだけですか

802 :人間七七四年:2011/08/08(月) 16:58:00.89 ID:Uhab2HRf
濃姫の縁故ではないと断言できる史料だってないのに、
なぜそこまで自信満々に他人を非難できるのか理解不能。

そもそも明智光秀が美濃の明智家出身なのは、ほぼ確定なのに。

803 :人間七七四年:2011/08/08(月) 17:02:56.85 ID:TAr2gT/v
>>800
この金柑頭がっ!

804 :人間七七四年:2011/08/08(月) 21:26:30.01 ID:lllR+H0Z
>>802
貴族の誰だったかが「明智十兵衛、美濃国土岐の随分衆」って書いてるね。

805 :人間七七四年:2011/08/08(月) 21:42:49.96 ID:5edLz3BW
立入さん

806 :人間七七四年:2011/08/08(月) 22:04:29.48 ID:MezPQjz4
濃姫の縁故ならあれだけの出世も頷く。
織田政権では美濃衆はかなり優遇されてるし勿論元々の才能があってこそだけど。
信長は身分にこだわらず才能を取り立てたと言われるけどある一面は結構重視してるよな。

807 :人間七七四年:2011/08/09(火) 06:24:09.10 ID:zyPWGANn
秀吉(美濃や近江方面の商人や流通)も光秀(朝廷や幕府)も一益(伊勢国衆)も何らかの勢力に顔がきく人物として信長が採用してるっぽいけどな。

808 :人間七七四年:2011/08/09(火) 09:20:15.51 ID:CfixjwMi
美濃出身がほぼ確定、というのも大胆だけど
それが濃姫の縁故とかとはどう結びつくんだ。
非難されるべきは濃姫縁故ー出世の根拠
とそういう論理までほぼ確定とかしてるほうだと思うぞ。


809 :人間七七四年:2011/08/09(火) 12:16:00.44 ID:BWIeSMMn
>>807
コネだって実力だぞ

810 :人間七七四年:2011/08/09(火) 21:13:47.05 ID:0SAYGjRW
そういや松永が裏切っても殺されなかったのは
畿内の流通や堺の町衆に強力なコネをもってたからって話があるな。

811 :人間七七四年:2011/08/09(火) 22:17:34.31 ID:aHBJbtop
信長は勝家から義昭まで裏切ったからといって
すぐに殺したりはしないんだよね。
本願寺でも出てってくれたら命は助けてる。
一般的に思われてるほど思いつき=即行動とか
残虐ーひどいとかそういうことは一概には言えないとは思う。

812 :人間七七四年:2011/08/09(火) 23:40:09.19 ID:HPlWaLP1
明智光秀を殺した英雄たちに拍手wwwwwwww
羽柴軍(約4万0000)
高山右近・木村重茲:2000
中川清秀:2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰:5000
丹羽長秀:3000(秀吉本隊の中に入れる資料もある)
織田信孝:4000(秀吉本隊の中に入れる資料もある)
秀吉本隊(蜂須賀正勝・堀秀政・中村一氏・堀尾吉晴・羽柴秀長・黒田孝高・神子田正治・蜂屋頼隆など):20000
  
神社で奉ってあげたい

813 :人間七七四年:2011/08/09(火) 23:51:10.07 ID:3FJcsg4X
>>812
靖国にでも合祀しやがれ
出来るもんならな

814 :人間七七四年:2011/08/10(水) 01:27:39.12 ID:Xw2anexa
戦国の姫の価値は実家の価値。道三が死んだ時に濃姫(仮)の価値もなくなった。
その姫の縁故だからなんだというのか。

815 :人間七七四年:2011/08/10(水) 07:59:00.29 ID:sFpC2rI3
美濃支配が安定したのも濃姫のおかげだろな

816 :人間七七四年:2011/08/10(水) 08:27:16.25 ID:pogHnT/O
>>815
濃姫のおかげで安定したという証拠を出せよボケ
あの時代にたかだか女一匹で国の安定もないだろうが
美濃平定は信長の調略の賜物
金をふんだんに使えば自然信長になびくわ

817 :人間七七四年:2011/08/10(水) 13:19:53.86 ID:Dv3IrIRK
>>815-816
濃姫は美濃で重要視された土岐源氏の嫡流である明智の血を引いてるからねー。
思えば信長は次男信雄や三男信孝などを養子にやってその豪族の姫と婚姻させてる
けれども似たようなもんだw

818 :人間七七四年:2011/08/10(水) 14:07:14.63 ID:SSHIgR7u
乗っ取りの為の婚姻と一緒くたにしてこいつはマジでアホなのか?

819 :人間七七四年:2011/08/10(水) 20:41:39.28 ID:GyQ8JdqM
地域の名家の血筋と縁続きにして統治をスムーズにするってよくあることじゃない?

820 :人間七七四年:2011/08/10(水) 21:09:15.81 ID:Ah8We63R
全然ない

821 :人間七七四年:2011/08/10(水) 22:04:17.98 ID:d6Kkzqc6
武田勝頼くらい?

822 :人間七七四年:2011/08/10(水) 22:13:03.02 ID:suAWXNbz
北条の足利義氏取り込み策とか?
地域の名家というより、もっと直接的に影響力がある形だけど。

823 :人間七七四年:2011/08/11(木) 00:14:45.47 ID:Ud9G9O7L
光秀は美濃に土地もらってないじゃん

824 :人間七七四年:2011/08/11(木) 00:16:16.96 ID:zK4EmHe8
信長は道三から美濃国譲り状を貰い
濃姫とも婚姻してる正当性を保持してるからね。
これは中世において地縁に頼る統治をする上で重要な要素だよ。
他の信長占領地に較べて一揆が美濃のみ少ないことの説明がつく。

825 :人間七七四年:2011/08/11(木) 00:19:09.07 ID:r2lvGMOu
美濃が斎藤のもの、という正当性はどうだったんだろ。

826 :人間七七四年:2011/08/11(木) 00:46:26.34 ID:02/kBa3L
齋藤利治はそれなりの地位におかれてるんだよなあ。
まあ本人の才覚によるものかもしれないけど
一応斎藤が美濃の有力者って認識はあったのかもしれん。

827 :人間七七四年:2011/08/11(木) 01:16:15.98 ID:Ud9G9O7L
>>824
家臣にも背かれたのは道三。正統性とか関係なし。ましてや光秀との関係はもっと関係無い

828 :人間七七四年:2011/08/11(木) 05:35:25.06 ID:Onva+Gzi
単発多いな

829 :人間七七四年:2011/08/11(木) 06:41:56.81 ID:YNUbuvhJ
>>827
そのとおり
まして極悪道三の娘が信長に嫁いだからといって
当時の美濃武士には、だからどうしたという認識だろ
信長が濃姫を大事にしてたから、美濃武士らが信長に臣従したなどいうのはアホすぎて話にならん

830 :人間七七四年:2011/08/11(木) 08:45:47.06 ID:FDJT/oGt
道三が背かれたからと言う理由なら
子供の義龍や濃姫を擁立することは
正当性を強化したことに他ならない
ましてや龍興は放蕩三昧で支持を失っていたのだから
濃姫様を尾張から美濃へ戻ってきてもらおうってのが
信長の拠点の岐阜移転が円滑にいった証拠だろうね。
たしかに他の国では鬼のように信長への反乱が起きてるが
美濃だけが例外と言う不可解さに解答を与える。

831 :人間七七四年:2011/08/11(木) 09:32:15.82 ID:/Kne0uGM
確かに美濃併合後の旧在住武士たちはあんまり
話題にはならないなぁ。
米は取れるし川魚も水も豊富だし戦乱にまきこまれるぐらいなら
とりあえず強いものにまかれろ的な保守的な土壌だったのかもね。
こういう前提をとりあえず整理しておくとそっから信長とか濃姫の
話がしやすいかな。

832 :人間七七四年:2011/08/11(木) 14:54:23.25 ID:pTd8X3h0
道三の晩節がどんなんだったかも知らんのかね
義龍との戦いの時にはせ参じた家臣がほとんどいなかったから負けたんだろ
これだけで道三の嫌われっぷりがうかがえる
そんな道三の娘を擁していたのでは美濃侵攻の阻害要因でしかない
実際美濃併合にあれだけ時間がかかったからな

833 :人間七七四年:2011/08/11(木) 16:27:19.10 ID:zK4EmHe8
>>832
信長がモタモタしてたから負けたんだろ・・・
利政は家督を子の斎藤義龍へ譲り、
自らは常在寺で剃髪入道を遂げて道三として隠居してたから
すでに実権が無かったんだから
元々、義龍に対して一方的不利なのは当たり前だ。


834 :人間七七四年:2011/08/11(木) 18:26:24.74 ID:Q9x6/mev
>>826
歴史読本7月号に書いてあったが、斎藤さんは変時に稲葉一鉄の息子に「この混乱を機に
美濃を横領しましょう」と唆されたが、断って主君に殉じたそうな
出典が池田家臣となった利治子孫の編纂史料で信憑性はアレだが、史実では道三子息?
の利堯も横領してたし、越中平定戦で活躍した利治ならなおさらやれんことはなかっただろうな


835 :人間七七四年:2011/08/12(金) 02:01:11.33 ID:dC/VhTAT
>>824 >>830
その通り。織田家中での美濃出身者はほぼ普代扱い。
濃の存在無くして考えられない。

836 :人間七七四年:2011/08/12(金) 02:20:12.52 ID:PvB39AU6
お前ら土岐本貫ガン無視か

837 :人間七七四年:2011/08/12(金) 03:58:14.56 ID:PVlIZb7e
その割に、濃姫の消息不明だよなw

838 :人間七七四年:2011/08/12(金) 05:00:22.44 ID:Lw0BcsT1
馬鹿だなあ
そもそも濃姫に限らず女性はあまり記録に残ってないだろ

839 :人間七七四年:2011/08/12(金) 05:55:36.72 ID:Ry7+ixqJ
濃陽諸士伝記によれば義龍死んだ後、しばらくして濃姫も死んだような事を書かれてある
大方そんなもんだろうよ

840 :人間七七四年:2011/08/12(金) 06:19:29.60 ID:zBmhNf9s
ということは壷事件の前後かな?あれは当代の日記に記されてた内容だしかなり信憑性高いと思うが

841 :人間七七四年:2011/08/12(金) 06:19:42.12 ID:Lw0BcsT1
>>839
信憑性ないもん持ってきて必死だなワロタw

842 :人間七七四年:2011/08/12(金) 06:20:13.27 ID:zBmhNf9s
ってごめんw前は有り得ないな

843 :人間七七四年:2011/08/12(金) 06:23:50.76 ID:Nv/njVOT
濃姫に関してはこのブログが詳しい

http://somo.seesaa.net/article/163217860.html

結局は信長に輿入れした時以外の事はまるで分からないと結論づけてる

844 :人間七七四年:2011/08/12(金) 09:18:46.90 ID:wzqfbGnx
普通に考えて道三が死んだ時点で離縁だろうな。
夫婦の情なんてほとんど無かっただろうし。

845 :人間七七四年:2011/08/12(金) 09:27:47.41 ID:Lw0BcsT1
>>844
デタラメ乙

846 :人間七七四年:2011/08/12(金) 10:12:33.06 ID:JB3De6/8
>>833
わしも信長モタモタを強調したいほうなんだよな。
桶狭間があるから電光石火行動型に思われるけど
そうじゃない例もあるという感じで。
タラレバだと救助に成功してた場合信長の上洛とかは
どうなってただろうと言うのはある。
道三ー信長ー家康連合軍というのもすさまじい
大国誕生状態かもってな。

847 :人間七七四年:2011/08/12(金) 10:38:10.79 ID:yO0GInhA
跡部 蛮 (著)『信長は光秀に「本能寺で家康を討て!」と命じていた』 (双葉新書)ってどうよ?


848 :人間七七四年:2011/08/12(金) 11:04:19.99 ID:JmNs6KhY
>>844
その当時はそれが普通だろ
美濃武士を懐柔する為に濃姫が美濃出身という事で手元に残しておいたなんてのは
アホすぎて話しにならん

849 :人間七七四年:2011/08/12(金) 11:07:08.89 ID:IcRW0Sxr
溝尾と利三以外の家臣いる?

850 :人間七七四年:2011/08/12(金) 11:17:02.09 ID:Lw0BcsT1
>>848
お前の妄想願望を「それが普通」と宣言されてもまったく説得力が無い
地縁や縁故がモノを言う中世に現代人の「普通」などまったく意味をなさない

851 :人間七七四年:2011/08/12(金) 14:43:48.13 ID:PgYtuhxb
光秀は実はすごい野心家で信長公にペコペコ頭を下げながら
いつか殺してやると思ってたんじゃねーか?

852 :人間七七四年:2011/08/12(金) 15:36:31.90 ID:XEte4YYO
>>851
秀吉のほうがそのイメージが強い…

853 :人間七七四年:2011/08/12(金) 15:45:39.69 ID:XEte4YYO
>>835
光秀は外様なので良く思われてなかったとかいうフロイス日本史の記述はどうなる…

854 :人間七七四年:2011/08/12(金) 19:22:25.24 ID:OvIrCZn2
要するに美濃出身だからとか濃姫と親戚だからなんてのは
妄想でしかない
当時の一流史料の前には木っ端微塵だな(笑)

855 :人間七七四年:2011/08/12(金) 19:59:06.23 ID:4Oeitf56
しかし村井貞勝ってのは兵力持ってなかったのか?
本能寺の時に信忠と共に戦死してるが

856 :人間七七四年:2011/08/12(金) 21:12:54.76 ID:PgYtuhxb
>>855
政治経済担当になると兵士をやとっても使うことがないし、
だんだん減っていくんじゃねーか?

857 :人間七七四年:2011/08/12(金) 21:26:38.87 ID:0Ez74y4O
アレでしょ?

斎藤義龍って
かなり有能な大将だったんでしょ?

長生きしてたら
どうなってたのかな
信長は?

858 :人間七七四年:2011/08/13(土) 00:20:17.46 ID:PcUKE5Ug
>>856
京に大軍勢で敵が攻めて来たらどーすんの?
近衛兵すらいないの?

859 :人間七七四年:2011/08/13(土) 00:32:57.59 ID:nNyuhaKq
いないの。

860 :人間七七四年:2011/08/13(土) 04:23:29.27 ID:DxTfKohN
居たら謀反しなかったろがwww


こういうバカには、変後の籠城を語ってもらいたいな。

861 :人間七七四年:2011/08/13(土) 10:18:27.07 ID:PcUKE5Ug
>>860
普段は誰が京都の警備を任されてたん?光秀?
信長と信忠も軍勢持ってなかったし。せめて3000なりともあれば…。

862 :人間七七四年:2011/08/13(土) 14:09:29.44 ID:vfYAOR/p
山城周辺は織田の傘下に入ってたし、警備隊なんて置く必要なかったんでね
丹波とか周辺諸国が不安定なときは、秀吉とか光秀、幽斎が守ってたらしいけど

863 :人間七七四年:2011/08/13(土) 17:56:05.66 ID:XfdPa1tl
ケチじゃあるまいし、何で守備兵無かったのか分からんな。
自信家のバカさを露呈したよな。


千居たら手出し出来なかったでしょ。
逃げられる可能性激増w

864 :人間七七四年:2011/08/13(土) 18:25:38.51 ID:tS5C3AKU
光秀の バカは度外視するとして
幾ばくなりと 兵が居たらば

865 :人間七七四年:2011/08/13(土) 20:44:35.96 ID:fciW2Rm8
むしろ謀反を聞いて喜んで信長を助ける気が無いから
みんな村井騎下から離散したんだろ。
そもそも信長は
上京焼き討ちと略奪では桂川は物凄い死者が浮いていたって言うし
下京から大金を恐喝しておいて
織田軍に略奪され改めて高利貸しから借りて再度、献上したりさせて
信長はかなり恨まれてるからな…

866 :人間七七四年:2011/08/13(土) 21:46:39.66 ID:PcUKE5Ug
>>865
しかし秀吉は織田配下の諸将に信長は生きているって宣伝して天王山で勝ったんだべ?
…あぁそれは配下であって民衆の話か。

867 :人間七七四年:2011/08/13(土) 21:49:53.54 ID:PcUKE5Ug
>>866
捕捉

信長を恨んでいるのがね。

868 :人間七七四年:2011/08/13(土) 23:21:03.17 ID:h42NaEzo
山崎の合戦の時点では他の武将も信長の死を知ってるだろ

869 :人間七七四年:2011/08/13(土) 23:31:26.31 ID:XfdPa1tl
にもかかわらず、籠城したら孤軍奮闘とか言ってるお前らwww

870 :人間七七四年:2011/08/14(日) 08:33:33.64 ID:L0Ifz/E1
安土城で1年くらい篭城したら光秀の天下

871 :人間七七四年:2011/08/14(日) 09:40:35.41 ID:aLUYbK6l
光秀は美濃出身だから濃姫と親戚だからの縁故厨はどこ行っちゃったの?

872 :人間七七四年:2011/08/14(日) 11:50:51.54 ID:l21y5Fle
>>853

873 :人間七七四年:2011/08/14(日) 12:15:15.82 ID:o2VoK20W
公卿や武士が残した日記や記録には光秀の

874 :人間七七四年:2011/08/14(日) 12:22:39.42 ID:rSHwrul5
いま工藤健策氏の信長は本当に天才だったかを読んでるけど、将軍義輝の直臣のなかに
光秀、という名前がみられるらしいと小和田哲男氏の明智光秀という本に書かれてるらしい
もちろん明智光秀のことかぜんぜんわからんけど
義輝公の直臣だったならその死後義昭につきしたがってあちこち放浪してたのもふにおちる

875 :人間七七四年:2011/08/14(日) 12:49:32.06 ID:Z0jNNu/e
まじめに考察してるように見えて「濃姫」だとか「らしい」だとか

876 :人間七七四年:2011/08/14(日) 13:10:35.41 ID:Scowercm
>将軍義輝の直臣のなかに
>光秀、という名前がみられるらしいと小和田哲男氏の明智光秀という本に書かれてるらしい
「永禄六年諸役人附」が根拠だね。
しかし、長節子氏の先行研究によって「明智」なる者は義輝ではなく義昭の足軽衆であったことが
証明されている。

ここらへんの話や上で話題になった濃姫と光秀の関係、光秀朝倉仕官説のデタラメっぷりの指摘は
、意外にも子孫本がうまく説明できている。

877 :人間七七四年:2011/08/14(日) 13:32:29.38 ID:Z0jNNu/e
子孫本でなくても説明できると思うが、何で子孫本を挙げるの?

878 :人間七七四年:2011/08/14(日) 13:48:01.98 ID:zm7/w7Le
>>意外にも子孫本がうまく説明できている。

このフレーズ定期的にでてくるよな・・・

879 :人間七七四年:2011/08/14(日) 13:49:50.41 ID:bYS0tsvL
本買って頂戴

880 :人間七七四年:2011/08/14(日) 13:56:45.18 ID:Z0jNNu/e
ごめん、子孫本はくだらなすぎて立ち読みで挫折した

881 :人間七七四年:2011/08/14(日) 14:26:01.38 ID:tsvXbOpi
>うまく説明できている。
これが本当だとしても、「信長は光秀に、家康を討つよう命じていた」
根拠は何もないだろ

882 :人間七七四年:2011/08/14(日) 17:00:17.02 ID:0zwujWQP

本能寺の変の前に、、、


創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。

さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。


ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。

集団ストーカー犯罪組織の創価信者達 を日本から追い出すべき。


そうでないと俺は平穏に本能寺の変のこと語る気になれない、、、




883 :人間七七四年:2011/08/14(日) 18:57:42.28 ID:8vyiIMpN
一般信者は良い人多いけど
重症患者になると、キチガイ多いからなぁw

884 :人間七七四年:2011/08/14(日) 19:04:08.55 ID:p7pjEErP
創価と同列視とか無知を超えたバカだなwww

885 :人間七七四年:2011/08/14(日) 21:17:29.45 ID:l21y5Fle
まぁ本能寺は過去のことだけど創加は今被害をもたらすものだからね

886 :人間七七四年:2011/08/15(月) 00:08:44.10 ID:uvPgj+KW
ソウカの最終目的は池田大作を天皇にすることだからな。
非常に危険な連中。

887 :人間七七四年:2011/08/15(月) 00:10:20.04 ID:X7b+OJNt
明智光秀について
http://wiki.slooowlife.jp/wiki/WikiPageList/?PageTittle=%96%BE%92q%8C%F5%8FG&uid=NULLGWDOCOMO&guid=On

888 :人間七七四年:2011/08/15(月) 06:37:31.53 ID:UfKGN9fB
子孫本は根拠はもちろんないんだが
事実をうまく説明しているという点では
それなりに面白いのだよね。
個別で全部説明できる、のは統一してしまうと
どっか矛盾がでるかもしれないけど
あれはなかなかうまいことやってるとは思う。

あくまで一例だが信長の富士遊覧まで説明してるのは
あんまりないんじゃないか。
こじつけ、とは言われるけど「説明してる部分の多さ」
という観点の話ね。
意味の無いこじつけがいくら多くてもアホだろ
と言われても信者じゃないから困るが。


889 :人間七七四年:2011/08/15(月) 13:22:22.90 ID:KC+/mK9I
>>808
ずいぶん斬新な考えをお持ちですね。
よっぽどの自信があるようなので、光秀の出自について
根拠を明示しご高説を披露願えませんか?
できない場合は、厨房以下w

>>849
妻木広忠
妻木城主。崇禅寺の存在が示すとおり妻木氏と土岐明智家との関わりは深い。
大先生の言うとおり、明智光秀が土岐明智家を詐称していた場合、
妻木広忠という与力の存在は矛盾となる。
更に言えば、斎藤利三も偽者に臣従する異常者となる。

890 :人間七七四年:2011/08/15(月) 14:44:21.22 ID:KC+/mK9I
>>848
美濃衆は信忠付きとなるなど、かなり優遇されていた。
また信長の光秀への警戒心の無さは、正妻の親族だからか。

細川家による明智光秀公家譜覚書、光秀ー濃姫親族説を完全に否定するのなら、
同じ理由で信雄家による生駒氏生母説も全く信用できない。

つまり、
信忠の母親=濃姫=光秀の親族
信忠の母親=濃姫≠光秀の親族
信忠の母親≠濃姫=光秀の親族
信忠の母親≠濃姫≠光秀の親族

つまり4つの可能性は未だ同等。

891 :人間七七四年:2011/08/15(月) 15:38:22.09 ID:O/FWlpVQ
>>890
信忠付きってだけで優遇か?
アホだろコイツ
死ねよボケ!!!!

892 :人間七七四年:2011/08/15(月) 15:47:30.86 ID:KC+/mK9I
>>891
君、家督って理解できるかなぁ?

1575(天正3)年11月28日、信長は織田家の家督を信忠に譲渡。
尾張・美濃の二ヶ国とともに「星切りの太刀」を含めた多くの宝物を譲り、
自らは茶の湯の道具のみを持って佐久間信盛の邸に移る。

893 :人間七七四年:2011/08/15(月) 16:13:57.11 ID:e+hUt/97
信忠付きにしたのは美濃衆だけではないのだが・・・
その辺の所を全く理解できてない

894 :人間七七四年:2011/08/15(月) 16:41:22.84 ID:X7b+OJNt
岐阜にいるなら岐阜の家来を束ねるのは当たり前だろうが

895 :人間七七四年:2011/08/15(月) 17:12:28.96 ID:0NrsiNA8
>>889
光秀の出自に関しては普通でいいんじゃないのじゃな。
永禄六年が初出?で他に新史料が出てないのなら
不明というよりない。
自分は別に土岐出身説でもないし888は
本能寺の背景についてのカキコなんだけど
光秀出自の話はもう途切れたかと思っただけで。



896 :人間七七四年:2011/08/15(月) 17:25:53.94 ID:0NrsiNA8
あぁごめん流れを理解してなかった。
光秀土岐出身説の焼き直しということね。
890とか892で言われてることはそれこそ
状況証拠なわけで「根拠を明示し」というのには
当てはまってるのかな。
全部推測でしかないということになってた?はずだけど。
それかなにか新解釈でも出たということなのかな。
さすがに新史料はなさそうだし。

それと信忠が濃姫の養子になったというのは軍記系だから
あまり重要視されてないのかな?
だからといって信忠母=濃姫というのもあまり聞かないけど
やっぱり不明ってことかな。

897 :人間七七四年:2011/08/15(月) 17:45:50.61 ID:aPK2UISD
>>893
美濃衆以外だと尾張衆なわけだが。
>>895
誤爆かな?
妻木氏については無視ですか?

898 :人間七七四年:2011/08/15(月) 17:51:05.19 ID:aPK2UISD
>>896
状況証拠≒根拠
という話はミスリードでは?

899 :人間七七四年:2011/08/15(月) 18:08:31.11 ID:TS532rEB
>>897
だから美濃衆だから優遇してるわけでもないって事だろうがボケ!!
それぐらいの文意を読み取れよ!!

900 :人間七七四年:2011/08/15(月) 18:13:35.67 ID:aPK2UISD
それはどうかな?
津田信澄、北畠信雄、神戸信孝の所領に対し、
尾張(は当然)、美濃を何故の信忠に与えたのか
考えれば優遇の意味がわかる。

901 :人間七七四年:2011/08/15(月) 18:32:42.00 ID:X7b+OJNt
>>900
優遇というのは家臣に使う言葉であって、信忠は後継者なわけだが。

902 :人間七七四年:2011/08/15(月) 18:44:37.39 ID:9bTiTgiu
「光秀の叔母の小見の方が道三の妻で濃姫が従兄弟関係」というのは「美濃国諸旧記」が初見
の記事だと思うが、同書は2次史料にすぎない
細川家記にも同様の記事があるが同書は明智軍記をタネ本にしており、明智軍記は美濃国諸
旧記をタネ本にしているから信用できない

妻木氏が光秀の妻だったかどうかは分からないが、少なくとも光秀の妹に「ツマキ」なる女性がいたこと
(多聞院日記)、光秀の親類が美濃国の山王社に城を築ける身分であること(兼見卿記)、土岐家
の随分衆であったこと(立入日記)は確かな史料で確認ができる




903 :人間七七四年:2011/08/15(月) 19:46:00.98 ID:aPK2UISD
898を訂正
×状況証拠≒根拠
○状況証拠≠根拠

>>901
逆だ。もう少し考えよう。
>>902
感謝。

904 :人間七七四年:2011/08/15(月) 21:11:41.00 ID:SHru8NU2
>>897
妻木氏についても特に問題はないでしょう。
言葉の定義はともかく「根拠」という論点で語るなら
確定史料がない以上は「不明」としか言いようがない
というのが基本。
だから「光秀土岐出身」を主張されてなおかつ
状況証拠と根拠は違う、と言われるのなら
状況証拠をいくら出されても仕方がない。

美濃衆優遇の話も「特に意味はない」という
従来の解釈的反論をされてる方もいるが
これを「誤」とするには史料的には容易じゃない。

結局「結論ありき」で始めると「意味がある」「それは推論で
証拠じゃないから認められない」という解釈というよりかは
方法論的な問題になる。

希望としては、ボケ、とか言ってる方に
「推論としてどう思うか」と少し譲って相手の立場に
なって答えてもらったほうが話が進みやすいとは思う。

905 :人間七七四年:2011/08/15(月) 22:44:24.77 ID:p9qSTrsV
美濃国諸旧記の信憑性はどうなの?
一次史料が万能と言うわけでもなく
一次史料と一次史料の間を埋めるにたる資料なら援用しても構わないと考えるが。


906 :人間七七四年:2011/08/15(月) 22:51:14.61 ID:+gWFW/UI
美濃国諸旧記は濃陽諸士伝記がタネ本だから

907 :人間七七四年:2011/08/15(月) 23:14:57.49 ID:oMQMiTWC
これぞ決定的新資料!

みたいなの出てこないかな?
本能寺の変

なんか織田家の蔵に
眠ってそうなんだけど

管理してる一族の末えいは
実は真実を知ってるような気がする

908 :人間七七四年:2011/08/15(月) 23:54:43.72 ID:aPK2UISD
>>904
ボケ、とか言ってる厨房が、のさばるのは避けられない宿命なんだな(悲)

909 :人間七七四年:2011/08/16(火) 00:10:24.65 ID:uKCj7HT2
美濃国諸旧記は太閤記より酷いな

910 :人間七七四年:2011/08/16(火) 00:38:18.05 ID:PCPj6TOY
>>905
斎藤道三のいみなを発給文書で確認できない「秀龍」と記したり、実在が確認できない六角義秀を江州屋形
と記したり、かなり胡散臭い
偽書で有名な「江源武鑑」あたりをタネ本に用いている可能性はあるね

911 :人間七七四年:2011/08/16(火) 05:28:45.29 ID:KW0gj3xQ
六角義堯はいたんだっけか?


912 :人間七七四年:2011/08/16(火) 08:19:38.90 ID:6qQKfZmC
それにしても美濃国諸旧記を資料に国盗物語を書いた司馬遼って・・・

913 :人間七七四年:2011/08/16(火) 11:01:19.31 ID:JpOOWG5G
そりゃあ、あれは小説だもの。正確さは重要な要素じゃない

914 :人間七七四年:2011/08/16(火) 11:06:59.10 ID:JRQfTHo/
小説で大切なのは面白さ

正確さは必要ない

915 :人間七七四年:2011/08/16(火) 11:14:09.30 ID:WqQKUTAj
もしかしてもしかしたら、京都に守護兵を配置していたら本能寺の変が防げたかも知れない。
しかし、その前にその指揮官が信長を襲う機会が激増するだろう。

916 :人間七七四年:2011/08/16(火) 11:15:07.50 ID:aZlCHDd0
六角義堯は義秀の子の1人とされたから
義堯も存在しないと言われ
上杉文書などに登場する義堯の書状は里見義堯などの書状と無理やり解釈されてきたが
いまはそれらを足利義昭家臣の六角義堯の書状としていて
謙信の寵臣河田長親と同姓の近江の河田氏を使者として上杉との外交も担っていたのが判明してる。
また六角義賢親子から義昭側近で大本所様と敬われているのも義堯で間違いない。
そのため義堯否定は不可能になってきてる。
そもそも知名度が高い人物で軍記類と一次史料では名前がまったく違う人物はたくさんいるし
家格が高いと名前で呼ばれないで敬称になるから人物特定しづらい。
さらに信長が上洛に成功した際に江州殿・上総(信長)と書かれていて明らかに信長より上の人物である江州殿が上洛を指導していたとされる。
さらに江州殿遠行(死去)により六角義賢が近江に帰ってくるのを信長が警戒していて
江州殿が近江の安定に大きな影響力を持っていたのもわかる。
江州殿=六角義秀と比肩することは可能。
江州殿の存在が都合が悪いためか信長公記から消された人物であるのは間違いない。
また六角義賢系が江戸時代まで生き残って家譜を編纂した際に秀次事件に巻き込まれた義秀→義堯家系を都合が悪いので消し去った可能性もある。
江戸時代には本宗家争いがあって自らの家系を嫡孫として言い争う家を庶家とする動きが流行っていて
戦国を生きた当主から受け継がれたとする家宝や甲冑を出し合って争っていた。

917 :人間七七四年:2011/08/16(火) 11:22:38.86 ID:Qc123iXd
仮説に想像重ねて長文書かれてもなあ・・・

918 :人間七七四年:2011/08/16(火) 11:27:15.16 ID:aZlCHDd0
>>917
じゃあ君は江州殿と大本所様を誰だと主張したいわけ?

919 :人間七七四年:2011/08/16(火) 11:42:30.53 ID:Qc123iXd
>>918
主張なんて持ってないけど?江源武鑑とかの後付の史書でしか現れない人物を誰だとかどうでもいいよ。

920 :人間七七四年:2011/08/16(火) 12:12:19.49 ID:aZlCHDd0
対論を持たないどころか否定する根拠すらないバカだったか。
一次史料に江州殿や大本所様って名前はちゃんと出てくるから存在否定など出来んよ。
三次史料以下の軍記でしかない信長公記に登場しないからと言う理由で否定してるだけなんだから。

921 :人間七七四年:2011/08/16(火) 12:17:19.66 ID:Qc123iXd
勝ち誇るのは勝手だからいいけどね。
その一次史料はいつになったら提示してくれるんだろう。

922 :人間七七四年:2011/08/16(火) 12:36:11.06 ID:aZlCHDd0
えっ?それすら知らずに否定とかアホ過ぎwww

923 :人間七七四年:2011/08/16(火) 12:54:01.45 ID:Qc123iXd
第三者が読んでどう見るかだな。いつもながら語彙も中身も薄いやつだw

924 :人間七七四年:2011/08/16(火) 13:51:31.18 ID:KqC3Anry
証明の場合の基本だが、
○○が無い、事を証明するのは実質不可能なので難しいが、
○○が有る、事を証明するのは一つの実例を提示すれば済むので、
証明の際はそれが有る、と主張する側が資料を提示するのが常識。
それすら知らずに…と言われる位の常識。

925 :人間七七四年:2011/08/16(火) 15:22:19.36 ID:lA/giBkB
江源武鑑は義秀の没年が間違っていたりするが全てを否定するとか暴論過ぎだろう。
足利義晴養子だった修理大夫六角義秀の存在は否定できない。
義晴が江州穴太里新坊で死去した5月に観音寺城で土佐光茂に命じて義晴像や犬追物図を作らせてる。



独立行政法人国立文化財機構 東京文化財研究所

天文19  1550  考古画譜
足利義晴公像/真頼曰、衣冠帯剣の坐像なり、天文十九年五月三日、刑部少輔藤原光茂と名書あり

天文19  155005A  犬追物図模本奧書
天文十九年五月大屋形義秀郷依貴命/土佐刑部少輔光茂於江州観音寺城御城本丸

天文19  155005A  孝古画譜
犬追物図  一巻/本云、天文十九年五月、六角屋形義秀依命、土佐刑部大輔光茂、於江州観音寺城画之

天文19  155005A04  続応仁後記
天文十九年庚戌五月四日戊辰卿辰の刻於江州穴太里新坊に前の征夷大将軍権大納言兼右近衛大将従三位源の義晴卿御逝去有り。
…同き七日左大臣従一位を贈らる。…御帽子念珠袈裟御衣をまうゐらせ御棺に納め奉て、
惣金の屏風一双表を外へ成し、是れにて囲て御棺を安置す。此屏風は清光院禅尼の許より進上有し扇の絵狩野法眼元信が筆也。



926 :人間七七四年:2011/08/16(火) 16:38:02.83 ID:zdxhE6RU
孝古画譜って一次史料なの?w

927 :人間七七四年:2011/08/16(火) 16:53:28.18 ID:xGXAJ2xE
続けるならこっちでどーぞ↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177860336/

928 :人間七七四年:2011/08/16(火) 19:04:07.97 ID:JRQfTHo/
ここは光秀スレだしな

929 :人間七七四年:2011/08/16(火) 19:37:25.43 ID:7f30iJDM
江源武鑑といえば本能寺の変に関しての記述も少し残ってるんだよな。

930 :人間七七四年:2011/08/16(火) 21:45:41.35 ID:Qc123iXd
いやいやいやそれはどうよ

931 :人間七七四年:2011/08/17(水) 08:32:42.88 ID:VGGZ+939
少し前は公記ですら首巻の年号が
違ってるからといってやたら過小評価するのが多かった。
次に首巻は後に別に書かれたからと言って
擁護しようとするのも多かったがそうすると首巻の逸話の
信憑性の話になる。
ブコウが出てからも公記の年代の間違いをまた拡大して
おかしな相対的過小評価をするのもよく見かけた。
部分の間違いを全否定に使うというのは案外よく
いるんだよな。

932 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2011/08/17(水) 08:37:23.88 ID:q1qYbtUG
ふうん。

933 :人間七七四年:2011/08/17(水) 08:52:05.40 ID:1Yt09h4a
しかし公記で信憑性が高いのは安土城が完成した辺り以降からなのも事実。


934 :人間七七四年:2011/08/17(水) 08:58:16.52 ID:VGGZ+939
公家さんの日記とつけあわせて確実なことが言えるからね。
ただ逆にそれが「それ以前は確実じゃない」みたいにマイナス評価
を与えるようになっては少し違うかなと。

公記調査の途中方向みたいなのは出てたけど
あくまで外側の部分であると信憑性とか史実的判断の
話になるのはまだまだずっと先だろうから
とりあえずこういう自由なとこで自由に語るのは
それなりに勉強になる。

そいや公記だけじゃなくフロイスに関してもいろいろ評価というか
価値というかは変わってきてるとは感じるな。


935 :人間七七四年:2011/08/17(水) 09:30:12.25 ID:1Yt09h4a
そもそも公記は80種類以上あるのに信憑性云々なんてバカらしい話なわけだが…

936 :人間七七四年:2011/08/17(水) 10:01:42.54 ID:PpC+oDkS
>>935

研究仮説の設定について
校内研究で大切なことの一つとして,各教員が研究の見通しをもって
進めていくことがあります。
研究の見通しとは,どんな手だてをとればどのような結果が得られるかを
あらかじめ予測することであり,それが「研究仮説」となります。研究
仮説を立てることによって,どんな手だてをどのような場面で行うのかが
はっきりしてきます。また,どのような児童生徒像を目指すのかを具体化
することによって,研究の特徴,重要性や有効性,検証の方向性が明確に
なります。研究仮説には次のような役割があります。これらの役割が有効に
作用するような研究仮説を立てましょう。
@研究の対象,領域,分野等を限定する
A研究の内容や方法の特徴を明確にする
B検証の観点,場面や方法を明確にする
C目指す児童生徒像が示される
研究仮説が不十分だと,どんな手だてを用いたらよいのか不明瞭になり,
研究で追究する方向性が分からなくなってしまいます。また検証をどう
するのかがはっきりしていないと,研究の評価も客観性に欠けたものに
なるでしょう

937 :人間七七四年:2011/08/17(水) 12:48:46.28 ID:0VNfLQaD
角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川ははしがきに
第一級の史料と自分マンセーしたのがそもそも素人の誤解の始まり。
太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている(天正3年に長秀の命を受けている)
現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば70以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。
池田家に発注された時には武田攻めに参加してない池田の名前を追加したりした信長記である。
尊経閣文庫蔵安土日記
信長記の写本だがもっとも古態をとどめている。安土城についての史料的価値が高く他の信長記にない逸話が登場する。
木田梧楼家蔵信長記
本願寺攻めが他の信長記より詳しい。
首巻のある信長記(陽明本など)
信長上洛以前の記録であるが、これは自筆本が後世に伝わってない。
また年次の誤りが異常に多く永禄3年の桶狭間の戦いを天文21年としていたりする。
尊経閣文庫蔵織田記
首巻が他のと違う。が天文13年9月の信秀の美濃攻めで大敗した織田の討ち死に数を50とする。
陽明本などは5000とする為、こちらの方が信憑性が高いと言われる。
内閣文庫蔵安土日記は池田家本系統の写
長篠での鉄炮数を30挺計と書いていたりする。
天理本
首巻の桶狭間での一番鑓は子平太ではなく小藤太になっている(古戦群記と同じ)
また信長が上洛した時に斉藤家義龍の刺客6人衆の中の青木加賀右衛門が抹消されていない。
陽明本では姉川の戦いで真柄を討ち取ったのが青木所右衛門と改変されている。
太田の子孫は青木氏に仕えている。
桶狭間前哨戦の大高城において天理本は大高城の南にも押さえとして
信長は大野・小河衆を配置している(張州雑志にも氷上・正光寺に付城があったと記している
さらに小瀬甫庵本信長記と同じく軍議を開いた信長が家老衆らの籠城策を蹴って国境で決戦すると主張している。
また信長が出撃する際に敦盛を舞うシーンがでてくるが天理本はその前日にも家来達の酒宴を開いてる。
そもそも信長は発給文書が極端に少なく、ほとんど部下へ丸投げなので
信長の業績はまったくわからず、やむおえず太田の著書に頼らざる負えないだけで
信憑性は疑問のシロモノであり、関が原や秀吉の史料は豊富にあるので
太田の記述した関が原や秀吉に関する記述は三次史料以下の扱いである。

938 :人間七七四年:2011/08/17(水) 14:23:05.39 ID:8GGGNWxS
長文誰も読まないから、本能寺後の籠城について語ろうや!

元々俺がそれでこのスレ活発にしたんだ。

939 :人間七七四年:2011/08/17(水) 14:28:10.77 ID:eMLQ+8DR
籠城しても勝ち目は無かったと思うけどね

940 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2011/08/17(水) 14:40:57.29 ID:q1qYbtUG
本能寺の籠城ってあまり聞かない言い回しだな。

941 :人間七七四年:2011/08/17(水) 16:14:07.60 ID:b8tP3J9L
明智方は待っていてもどうしようもないというか圧殺されるだけだから、
篭城よりはある程度打って出て勢力を広げないとどうしようもない気が。

942 :人間七七四年:2011/08/17(水) 16:37:52.41 ID:FEtOs4U6
生存圏の拡大?

943 :人間七七四年:2011/08/17(水) 16:45:36.92 ID:eW2mCXtn
それをやって歴史の通りになったんだから
後出しじゃんけんしたいんだろうがw

944 :人間七七四年:2011/08/17(水) 17:10:33.79 ID:XHHYPLz9
安土城に全軍で篭城だっけ?

945 :バロン曽志崎:2011/08/17(水) 17:50:28.08 ID:HxgssVpH
六角義尭は義治の改名(元亀末年頃か)です。

946 :人間七七四年:2011/08/17(水) 17:52:53.04 ID:Uji8NutI
信憑性という意味も精査しておいた方がいいかもしれないね。
厳密に規定しすぎてデータ学になってもなんだろうし
どこまでを誤差ー背景とするかとか
手法によっては全然違ってくるだろうし。
2ちゃんだとどっちも極端な意見が多いもんな。

947 :人間七七四年:2011/08/17(水) 18:28:09.97 ID:1Yt09h4a
>>945
嘘つくな。完全に別人だ。
そもそも義治は義昭と一緒に行動してない。

948 :人間七七四年:2011/08/17(水) 19:04:14.68 ID:ejF0hRSx
>>937
小田の討ち死に数はお歴々の数だろ。
お歴々ってのは一門や指揮官レベルのことだから5000人の方が間違い。

949 :バロン曽志崎:2011/08/17(水) 19:05:43.94 ID:AJ5rANc8
義治署名の発給文書の後期花押と義尭の花押は同一です。

村井祐樹「戦国遺文 佐々木六角氏編」2009年
小島道裕「六角義堯について」1991年

950 :人間七七四年:2011/08/17(水) 20:25:58.12 ID:ZSD+W6ur
ここじゃなく六角スレか佐々木哲?だかに言ってくれろ

951 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2011/08/17(水) 20:30:07.90 ID:q1qYbtUG
じゃあ再誘導。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177860336/

952 :人間七七四年:2011/08/17(水) 22:08:10.34 ID:Uji8NutI
947は今調べてるのか。

953 :人間七七四年:2011/08/17(水) 23:27:20.61 ID:HYnyh9Sy
江源武鑑ではおもしろいことに本能寺の変の前にしっかり日食の記事があるね。

変のくだりでは、
『もし信長へ加勢の軍勢があれば横鑓に攻め懸かって討つようにと明智左馬助を大将として六千騎が内野に控えて陣を取る。』
とあるので、光秀が信忠の在京を知らなかったなんて説は否定されるわけだな。

もっとも
信長公記=100%正しい一次資料
江源武鑑=100%偽書
と信じる方には無関係だろう。

954 :人間七七四年:2011/08/17(水) 23:40:13.78 ID:ZSD+W6ur
本城惣右衛門の言い分信じて明智秀満の部隊は本能寺の北側から侵入した説を押すから無関係かな

955 :人間七七四年:2011/08/17(水) 23:46:30.56 ID:b8tP3J9L
そもそも100%正しい一次資料って無いような。
何故なら人の記したものである以上、
筆者が直接見聞きした以外の部分は推測が混じるし、
筆者本人が脚色したり糊塗したりするのもあるからな。
彦左の記した三河物語が100%どころか本人が生きて実際に参加した部分ですら、
「御旗は崩れてない」(キリッ
なんてある訳だし。

まぁこのあたりは少し歴史囓った人なら分かってて当然な話だけど。

956 :人間七七四年:2011/08/17(水) 23:47:56.93 ID:uCECgqe8
>>953
その「加勢の軍勢」というのが信忠というのは
確定できるんだっけか?
京在住の不特定軍勢に備えたもの、という
一般的解釈を採用したいとこだけど。

信忠在京しってたらやっぱり事前に囲んでると思うのだよね。
このあたりはまた細かい話になるからなんだけど。

957 :人間七七四年:2011/08/17(水) 23:56:06.61 ID:uCECgqe8
>>955
そだよね。
だから「いつどこで誰が」ぐらいが正しいということが
判明すれば「是非に及ばず」と言ったかどうかなんて
確定しようがないしそれが史料全体の価値にどう影響を
及ぼすかは判定する側の問題だろうとは思う。

ただ首巻だけはどうも厳しいように感じる。
道三対面、信秀葬儀、と有名どころはかなり創作のように
思ってる。
だからそれ以外の織田家内紛争も「いつどこで誰が」ぐらいは
信用できるとは思うが、他との整合性からなかなか一概に
語れない。

このあたりは現在の研究が進んで首巻の成立事情が
わかってくればそれを傍証にまた考えていくしかないかなと。

958 :人間七七四年:2011/08/18(木) 00:14:39.74 ID:C7Pa8K/q
100%正しい!

と断言するからには
タイムマシンでビデオ撮ってくるしかないだろw



959 :人間七七四年:2011/08/18(木) 00:28:11.08 ID:cVnW9CCo
本能寺の変を目撃した江村専斎の証言によると、
「さて本能寺に火をかけてより、城之介殿の御座す妙覚寺へ押よす。其比は京の町家も所々
にわづかにありてさはる事なければ、土居の上より分明に水色のはた妙覚寺の方へ来るが見え
ければ、さては明智殿の謀反よとたしかに皆知る。」とある(老人雑話)
この史料によると、明智軍は本能寺を焼き討ちした後に妙覚寺に移動していることが分かる。

また、南蛮寺にいたカリオンの証言によると、
「信長との戦いがいとも迅速に終結し…御殿は…猛火に包まれた。駆けつけた数名の殿は内部
に入ることを望んだが、兵士たちが街路を占拠していたので、それはかなわず、嗣子(信忠)の邸宅
に向かって引き返して行った。」とある(日本年報追加・フロイス日本史)
この史料によると、本能寺界隈は明智軍で充満していたが、妙覚寺界隈は明智軍の手勢がほと
んどいなかったことが推測され、老人雑話の目撃証言がウソではないことが証明できる。

光秀は信忠在京を知らなかったと思うね


960 :人間七七四年:2011/08/18(木) 05:40:33.66 ID:iI2sK1nr
>>952
署名が似てるのは昔から指摘されてるが
そもそも義賢・義治らが大本所様宛に書状を出してる。
大本所様は義昭配下の義堯のこと。
そして義昭の元で義堯は謙信への外交を行ってる。
義治が義堯であるとする話は成立しない。
義治が義昭の元にいた証明ができるなら話は別だが無理だろうな。

961 :人間七七四年:2011/08/18(木) 06:15:23.58 ID:RDTcl/W3
>>960スレチだが
そもそもこの時期に義治の記録は残っていない。
大本所様に書状を出している「承禎父子」とは義賢と次郎高定だろう。
大本所義堯は義治と同一人物で何の問題ない。

962 :人間七七四年:2011/08/18(木) 06:45:42.69 ID:iI2sK1nr
>>961
六角高定は天正3年5月以降〜武田滅亡まで武田勝頼の元にいたと思われるから違う。
観音寺騒動で義治が失脚し
新たに高定が将軍から一字拝領し義定となって六角家督を継いだとする根拠が稀薄な以上、
義賢と義治をこの書状における親子と解釈するのは構わないが
義賢と高定を親子として解釈する方を優先するのはおかしい。

963 :人間七七四年:2011/08/18(木) 08:22:00.37 ID:B5CKS0f9
だから六角スレで語れって! ここは光秀スレ!

964 :人間七七四年:2011/08/18(木) 08:58:39.27 ID:MAF5VcbJ
>>959
ではいつ知った?

965 :人間七七四年:2011/08/18(木) 09:07:40.55 ID:IJnejmcO
「駆けつけた数名の殿は、(略) 嗣子(信忠)の邸宅に向かって引き返して行った。」頃なんだろうな


966 :人間七七四年:2011/08/18(木) 09:30:51.56 ID:NbwgiJ+h
>>961
じゃあなんで父や兄が弟に対して
自分より地位が高い貴人のように実名敬避俗して
大本所様なんて呼んでるのか説明しろよw

967 :人間七七四年:2011/08/18(木) 11:15:25.60 ID:yr1qz5+9
光秀も短気を起こしたな明智討ちをされるのが落ちなのに

968 :人間七七四年:2011/08/18(木) 11:48:24.42 ID:3cE8j8o0
>>967
歴史っていうのは未来なんて分からないものだからな

嘘か本当かは知らんが、謀反話を多数の部下にして意見聞いたもんだから話が内々に広がりすぎて引くに引けなくなったとも言われてるし

969 :人間七七四年:2011/08/18(木) 17:00:32.12 ID:MwrwTVVt
文書には残ってないだろけどみんな協力するぞってのがあって
最後にはしごはずされたのかもな。

970 :人間七七四年:2011/08/18(木) 18:00:07.11 ID:HHXWawPu
>>967-968
度し難いバカ
己がいかにバカか自覚できりゃ、まだマシだが

971 :人間七七四年:2011/08/18(木) 20:08:50.91 ID:/tO3DMLf
短気すぎて笑える。どうしたの?

972 :人間七七四年:2011/08/18(木) 20:52:31.50 ID:Cg6/7uIx
おそらく自分がバカだと自覚できてないバカが他人を見下したいのかと
いつもの流れだよw

973 :人間七七四年:2011/08/19(金) 15:28:16.67 ID:oyn4b3ir
このスレの程度は低いだろ。
籠城策ありえないとか言ってた連中www

974 :人間七七四年:2011/08/19(金) 18:33:29.43 ID:rQYnRBSY
いやあり得ないし

975 :人間七七四年:2011/08/19(金) 20:50:59.97 ID:kCDVanL6
光秀が信忠が近くにいたことを知らなかったのは
囲んでないことからかも明らかだと思うのだが
最近はおかしな理屈をよく聞く。
なにかそういう本でもあるということなのかな。
信忠よりも信長最優先とか軍を二手にわけるのはおかしいとか
妙な理屈ばかりで。

在京を知らなかったということは光秀の無能さとか
突発的犯行とかそちらに結びつくからそれを避けるという
ことなんだろうか。なんにしろ順序が逆になってるとは感じる。

976 :人間七七四年:2011/08/19(金) 20:58:59.78 ID:oyn4b3ir
次男三男の争いか、長子とその他の争いになるだけだろw

977 :人間七七四年:2011/08/19(金) 21:05:22.95 ID:aAQ2DcFL
本能寺の変も単なる主君押込。しかし信忠に失敗したからおかしくなった。それだけの話。

978 :人間七七四年:2011/08/19(金) 21:06:43.23 ID:aAQ2DcFL
信忠に→信忠擁立に

979 :人間七七四年:2011/08/19(金) 21:16:34.05 ID:2lDikTdY
>>975
信忠の森乱宛書状(5月27日)によると、
「家康は、明日大坂・堺に罷下られ候、中国表に近々御馬を出されるべきの由候条、
我々堺見物の儀、先ず遠慮致し候、一両日中に御上洛の旨に候間、是に相待ち申し候、
(後略)」とある

信忠の急な予定変更を光秀が把握できないのも仕方ない気がするし、仮に予定通り堺・大坂
に行っていれば変後に信孝軍団と合流してただろうから、光秀の計画では信忠は標的に入ってい
ないか或いは手出しできない状態だったんじゃなかろうか?

当初から信長親子を標的にしてた説を明確に採用するのは明智軍記で、示唆しているのが川角
太閤記だったと思うが、桐野はここだけは明智軍記を採用してるな


980 :人間七七四年:2011/08/19(金) 22:33:17.22 ID:0HZ/9BZt
信忠が黒幕だったんだよ

981 :人間七七四年:2011/08/19(金) 22:45:32.66 ID:huD6iOGs
次スレの季節

982 :人間七七四年:2011/08/20(土) 01:47:52.05 ID:nGSUGsM4
どうでも良いけど、ヒトラーの暗殺は見事に失敗しているね。

983 :人間七七四年:2011/08/20(土) 10:45:07.62 ID:YFmO54ya
>>979
光秀の計画というのが微妙なとこだけど
愛宕山下りてはじめて信長無防備を知り
実行決意という流れなら信忠の在京を
知らなくてもおかしくはない感じでね。

最近は、信長殺したって信忠がいたら
すぐに反撃されてしまう、だから知らないことは
ありえないし知らずに実行したならバカか思いつき
かどっちか、というように信忠過大評価から順序が
逆になってるようなのを見かけるからね。

桐野は親子標的というか信忠在京を知ってた説だったかな。
谷口もなんか微妙な言い回しだったような気がする。

984 :人間七七四年:2011/08/20(土) 12:40:52.51 ID:qitcoN5Q
次スレ
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985 :人間七七四年:2011/08/20(土) 13:52:05.80 ID:ssyUq/Fr
信長公御父子近臣僅の御人数にて御上洛、本能寺に御座候

上記にあるように、別に信忠の上洛は伏せられていたわけではない。
『信忠の在京を知らなかった』とするなら、

・光秀は京都の状況を自国でも知りえなかった
・京都へ攻め入る前になっても斥候すら使わなかった
ってことになるよな。

馬鹿な仮説を立てると、光秀がアホって前提でないと成り立たないじゃん

986 :人間七七四年:2011/08/20(土) 15:29:23.17 ID:qitcoN5Q
>>985
本能寺と妙覚寺は距離にして1キロも離れていないし同時襲撃の人員不足とも思えない
しかも、信長の定宿は本能寺か妙覚寺なので、信長が本能寺泊なら信忠が妙覚寺泊だ
ということは誰でも推測できる
つまり、光秀は親子を同時襲撃できる環境にあったということだ

にも拘わらず生じた襲撃のタイムラグはどう説明するんだ?

987 :人間七七四年:2011/08/20(土) 17:16:52.32 ID:ssyUq/Fr
>>986
妙覚寺方面に何の手立てをしなかったわけでもなく、
>>953のように内野に味方を布陣させておけば、
・本能寺方面の加勢をしようとするなら横から攻撃
・京都脱出を図るなら追撃
と妙覚寺から誘き出せる可能性があるんだから、出入り口に蓋をしないことは戦術レベルで説明が付く。

猪みたいに敵を見つけたら突撃するのが上策なのか?

988 :人間七七四年:2011/08/20(土) 22:00:25.64 ID:YFmO54ya
>>987
そういう論が結果論的で辻褄あわせと思うが
どうだろう。
状況から見て愛宕山降りてそこで決断したなら
信長の正確な動向を知るのが精一杯で
それが最大の目的でしょう。
ケータイもないしすぐそばにいるなんて後で
我々が語れるだけで、知ってたら絶対に囲むはず。

明智軍記もそういう意味では結果論的なものだし
その時点でなにが重要でどうだったかを考えれば
まさかとは思うが知らなかったとしか思えないのが史実。

下手したら、襲撃した本能寺に信長がいませんでした
なんてなる可能性だってあるのが当時の状況。
確実に信長がいるところを攻撃したこと自体を
評価しないといけない。
信長の動向だけでもつかんでたことはアホ
なんてとんでもないとは思う。

989 :人間七七四年:2011/08/20(土) 22:18:25.46 ID:qitcoN5Q
>>988
桐野・谷口もそこらへんの説明には窮したようで、
「襲撃部隊を二手(三手)に分けたが、妙覚寺の攻撃部隊の到着が遅れた」とのニュアンス
でごまかしている

>>987
「江源武鑑」の説明は一見巧妙だが、妙覚寺から二条城に移動中の信忠一行をみすみす
見逃したのか説明できない
敵を防御に適さない妙覚寺から防御力に勝る二条城に移動するのを見逃す意味がどこにある?


990 :人間七七四年:2011/08/21(日) 02:06:59.78 ID:lUAJ1BsG
というか、ある程度しっかり囲んでおかないと普通に逃げられる可能性があるからな。
むしろ長益に留まらず秀信のような幼子まで連れられて脱出してるわけで、
信忠が形振り構わず逃げに掛かった場合逃げ切れた可能性の方が高いだろう。
それを防ぐ為には、攻めれはしないまでも小者に混じっての逃走を防げる程度の包囲はしておく必要がある。
少なくとも、内野に控えて陣を取った挙句、何人もの重要人物を見逃しました(=それに紛れて信忠が逃げる可能性がありました)、
なんて実効性の少ない手段を、
信忠の逃走防止の為の手段であるとは言い辛いように思う。

991 :人間七七四年:2011/08/21(日) 02:19:28.99 ID:DKr+U6qw
>>988
俺も同意
不完全な解釈を現代の感覚に置き換えて見解しすぎ

秀吉の大返しとか、さも
光秀を討って天下を取らん!とか
おやかた様の弔い!みたいに言われるけど
携帯もメールも無い秀吉から見たら

柴田の親爺はまだとしても、今頃信雄、丹羽殿は光秀と一戦交えて京は大混乱のはず
ここで出遅れては今後の出世にかかわるわい!

みたいに、自分の保身のために大返しに必死だったんじゃないの?
で、その京での混乱に乗じて利のあるほうに味方して、処世術を図ろうみたいな

つまり、大返し前半は、まだ光秀討ちが目的ではなかったかもしれない
で、京に近づくにつれて正確な情報が増え、実際京に着いてみたら、混乱も戦もまだなくシーンとしてる
なんと!ワシが京へ一番乗りとはなんたる幸運!
ならば一気にワシらで光秀を蹴散らすぞ

みたいな展開になったと思われる

992 :人間七七四年:2011/08/21(日) 08:42:14.04 ID:CRcB0rI9
なんで信忠は逃げなかったのかなあ

993 :人間七七四年:2011/08/21(日) 09:12:16.23 ID:GKqAxGDK
アホだから

994 :人間七七四年:2011/08/21(日) 11:51:50.55 ID:UTSWje/H
埋め

995 :人間七七四年:2011/08/21(日) 11:53:51.71 ID:UTSWje/H
埋め

996 :人間七七四年:2011/08/21(日) 11:55:52.40 ID:UTSWje/H
埋め

997 :人間七七四年:2011/08/21(日) 11:58:10.34 ID:UTSWje/H
埋め

998 :人間七七四年:2011/08/21(日) 12:00:12.06 ID:UTSWje/H
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999 :人間七七四年:2011/08/21(日) 12:02:13.53 ID:UTSWje/H
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1000 :人間七七四年:2011/08/21(日) 12:04:14.04 ID:UTSWje/H
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