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本能寺の黒幕は朝廷だった!

1 :人間七七四年:2011/05/21(土) 21:08:19.30 ID:1thltKHf
天皇陛下万歳

2 :人間七七四年:2011/05/21(土) 21:15:21.97 ID:mmhVFbWQ
万歳\(^o^)/

3 :人間七七四年:2011/05/21(土) 23:49:47.74 ID:Uti5YLYr
久方ぶりの3get

4 :人間七七四年:2011/05/22(日) 08:35:23.67 ID:neNpaXgd
光秀一択だろ

5 :人間七七四年:2011/05/22(日) 08:49:42.46 ID:eNOhnQFH
な、なんだってー!

6 :人間七七四年:2011/05/22(日) 12:37:24.58 ID:wXEL8Iut
本能寺を建立したのは日隆であるが黒幕は朝廷だった
・・・ということですか?

7 :人間七七四年:2011/05/22(日) 12:51:05.00 ID:f+sYyBit
国賊だから討伐されて当然

8 :人間七七四年:2011/05/23(月) 12:01:53.69 ID:N1/iN4pr
むしろ国賊は皇室

9 :人間七七四年:2011/05/23(月) 17:04:30.84 ID:RhlSxw1o

これが信長厨の思考だ

10 :人間七七四年:2011/05/23(月) 18:01:39.75 ID:8wEEreJF
ぶっちゃけ朝廷の命令に従わない奴全員国賊

11 :人間七七四年:2011/05/23(月) 18:06:12.49 ID:cRWNNwb7
他のスレで叩かれてまた糞スレかwww

12 :人間七七四年:2011/05/23(月) 20:08:55.89 ID:1tflG9/h
ロマンが

13 :人間七七四年:2011/05/23(月) 23:50:03.87 ID:m6iEJ0d8
農民町民
万世隅々まで

天皇陛下のご威光が
戦国の世に
轟き渡っていました














そうな

14 :人間七七四年:2011/05/24(火) 08:47:04.48 ID:OiJWpsIg
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/878

878 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2011/05/24(火) 06:08:11.71 ID:OXxEQ/VX
>>345>>349>>362>>363
(信玄死後の12月頃より信長はたびたび正親町天皇に譲位要求をするようになってる
また織田家では第五王子興意法親王が信長猶子となり
第五皇子の誠仁親王を主上・今上皇帝と敬称で呼んでいたほど入魂だった)
必死に毎年確実に官位をあげてきたのに天正6年1月に正二位になった後の4月に
突然、前触れもなく右大臣・右近衛大将を辞任して自分はいらないから
信忠の官位をあげて欲しいと一切の昇進も官職も拒否。
この後、二度にわたり信長の任官問題が浮上し最後には征夷大将軍・太政大臣・関白のうち
どれでも良いから任官して欲しいとまで言わせる。
そしてまさに信長から何らかの返答がくる寸前で信長は殺される。
一方で天正9年京都で大規模な馬揃えを行い朝廷を威圧。
この馬揃えの直後にも正親町天皇が譲位したいと言い出す
一方で方位神の金神に方角が悪いからと譲位の時期の先延ばしを謀る。
天正10年に入るや天皇が支配する時の支配にも信長は手を伸ばす。
金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
安土天主において信長は濃尾の暦者と幸徳井友長を使って
朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきた加茂在政に論破される。
信長はまた尾張の暦と三島の暦がずれてるからどちらが正しいか決着をつけるように言いつけていた。
本能寺の変の直前に近衛前久の太政大臣辞任が突然勃発
本能寺の時に信忠を討った際の明智軍は近衛前久邸の屋根から二条御所を攻撃している。
光秀はこの際に信忠を説得し誠仁親王を御所へ移すことに成功してる。
ちなみに信忠の官位も天正5年10月従三位左近衛中将になってから
一切昇進していないのも信長や信忠が拒否していたからだろう。
これは中国の王朝交代における有徳で天下を助けた忠義者の父
新王朝樹立させた息子の父にして祖であることを目的にしたもので
岐阜の語源である岐山より生じた周であったが
暴君の紂王の時代にはすでに周は文王が徳をもって
仁政を行いつつもあくまで殷の臣下の地位に甘んじ
子の武王によって紂王が討たれ周王朝が建国され
文王はその祖として崇められた故事の通りである。
これは曹操や司馬懿もやった典型的な王朝簒奪手法である。
信長は不遜にも自分を文公のような立場にしようとしたのか。
しかしやり方は天皇さえもすげ変え、しまいには天皇を廃止するつもりなのは明らか。
>>746
これは明らかに朝廷が光秀に教唆してるな。



15 :人間七七四年:2011/05/24(火) 13:46:06.72 ID:URDnC0/J
うざ

16 :人間七七四年:2011/05/24(火) 22:27:29.76 ID:AebfpSeW
ホントかい

17 :人間七七四年:2011/05/25(水) 00:11:57.47 ID:wtxZ8kZS
すばらしい作り話に見える

18 :人間七七四年:2011/05/25(水) 08:45:18.51 ID:bEbd8BAy
戦国時代において

日本全国に
朝廷の権威が轟いていたはずなのに
農民、国人などによる
朝廷一揆がないのは何故か?

何故、権威ある朝廷にすがることなく
南無阿弥陀仏の一向一揆などに流れたのか?

理由はかんたん

一般人には天皇、朝廷の存在すら認識がなかっただけである
存在認識すらないのに権威なんか意識できない

当時の一握りの武士、それも侍大将クラス以上の武士だけが朝廷を意識していただけ

人口にしてせいぜい数百人程度



19 :人間七七四年:2011/05/25(水) 11:05:48.66 ID:pKHiGXrv
朝廷っつか天皇は、網野史観あたりでは農民などの定住者以外の支持があったらしいと
言うけどな

20 :人間七七四年:2011/05/25(水) 11:52:20.96 ID:zFel/vRO
武士の起源は天皇陛下 戦国大名はみんな天皇の赤子

信長は国賊 成敗されるのは時間の問題であった

21 :人間七七四年:2011/05/25(水) 11:58:53.71 ID:58awhdKU
国賊だってさw

22 :人間七七四年:2011/05/25(水) 12:08:09.46 ID:zFel/vRO
国賊信長厨涙目乙〜w

23 :人間七七四年:2011/05/25(水) 12:37:43.86 ID:G6gcQfuA
だから
信長が国賊だと
どれだけの戦国大名が意識していたか

それだけ権威が浸透してれば
天皇を立てて天皇の支持を仰いで
全国規模で織田を叩く動きがあるはず

明治維新みたいなさ

結局当時は
それなりに大きくなった大名が
自分たちの都合のいいように
朝廷を利用しただけ

24 :人間七七四年:2011/05/25(水) 14:38:59.40 ID:NDq+io1G
だから家臣に滅ぼされるんだよw

25 :人間七七四年:2011/05/29(日) 15:46:24.50 ID:nIibvUkn
>>14
尤もらしく史実と嘘を織り交ぜてるな。
ボッコボコに論破してやってもいいが可哀想なのでやめておく。
そっちが望むなら話は別だが。

26 :人間七七四年:2011/05/29(日) 15:51:30.06 ID:PqT5SjKd
朝廷黒幕説の出発点は戦国大名や武将達が勤皇だったという虚構からきてるから。
その上に何を重ねても無駄。
信長に謀反した武将はみんな朝廷のために謀反したらしいしな。

27 :人間七七四年:2011/05/29(日) 16:01:29.92 ID:a7hunTbv
性善説の元に信長が勤皇だったと言う虚構に生きる馬鹿よりマシだけどな

28 :人間七七四年:2011/05/29(日) 16:18:57.69 ID:PqT5SjKd
>>27
その◯◯が勤皇とかいう戦国時代にあり得ない思い込みからくる思考回路をなんとかしない限り朝廷黒幕説というオカルトからは抜け出せない

29 :人間七七四年:2011/05/29(日) 19:11:08.90 ID:nIibvUkn
>>26-28
わざわざ見え透いた自演で書き込む意味が不明。
蜃気楼で同調者を水増しして、見せ掛けの「数」で己の意見が正しいと見せたいのだろうが、
自演丸出しなので単なるダサい愚行にすぎず。

戦国武将は自らの支配の正当性と箔付けのため、より高い官位を欲していたことも知らん無知。
官位体系の頂点にいるのは帝。

加えて帝は信長によって戦の調停者となることにより、
格段にその権威を高めたことさえ知らん無知。

単独犯説を吠える鈴木・藤本マンセーは、
信長が自身の急の入京を光秀に知られてなかった事さえ理解できない思考回路をなんとかしない限り、
単独犯説というオカルトからは抜け出せない。



ま、自分で考えることを放棄して、
専門家と称する輩の愚説を鵜呑みにしてるマヌケぶりでは致し方ないが。




30 :人間七七四年:2011/05/29(日) 19:27:55.24 ID:upq7qzpO
>29
>単独犯説を吠える鈴木・藤本マンセーは、
>信長が自身の急の入京を光秀に知られてなかった事さえ理解できない思考回路をなんとかしない限り、
>単独犯説というオカルトからは抜け出せない。

ちょっと何言ってるか分かんない。

31 :人間七七四年:2011/05/29(日) 19:58:17.00 ID:PqT5SjKd
オカルト説は戦国時代朝廷絶対権力説だからなぁ。
朝廷が困窮してた事も御料地が荒らされてたのも知らない。
しかも官位の自称は朝廷に憧れてたからとか意味不明な事を言い出す始末。

そんなに凄い絶対権力持ってるなら戦乱になる前に各地に命令出して日本をまとめろよって話なんだけどな。

32 :人間七七四年:2011/05/29(日) 21:44:48.84 ID:a7hunTbv
いまだ陰陽道や軍配者が方位や気を見て吉凶を占わせて戦いをしてた時代だから天皇の神威を信じてた人間なんてたくさんいただろ。
起承文に日本全国の神仏に誓うと書いてあるのも傍証
信長が神威を冒そうとした以上は自浄作用が働き除かれるのは当たり前


33 :人間七七四年:2011/05/29(日) 21:54:35.84 ID:PqT5SjKd
信じて敬ってたんなら御料地横領すんなよ

34 :人間七七四年:2011/05/29(日) 23:07:56.35 ID:rSatxggy
はい

絶対権力者、ご威光輝かしい天皇を
大将としてうやうやしく迎え入れた大名が
1つもない件



論破終了

35 :人間七七四年:2011/05/29(日) 23:26:36.27 ID:PqT5SjKd
どうしたら困窮のために慣例に則って即位も譲位もできない朝廷が絶対権力者っていう考えになるのかわからない。
朝廷が武家の争いに介入したのも信長が朝廷を庇護してからだし。信長に庇護されてからも朝廷からは積極的には介入してないし。
朝廷が絶対権力者なら何で参内をしない義昭を各地の大名や武将が糾弾しないのか。

36 :人間七七四年:2011/05/29(日) 23:44:21.99 ID:a7hunTbv
バッカだな〜
天皇は庶民困窮する時は天皇も困窮たれ
ただ天皇の徳が低いからなので、より研鑽するのが職務
貧しいのは庶民が困窮してるんだから当たり前。
子が貧しくて親が豊かであれば国民は道理を失い天皇家は存続してない。
天皇は政治を任せている室町将軍を諌めたりしている

37 :人間七七四年:2011/05/29(日) 23:53:52.12 ID:PqT5SjKd
>>36
庶民困窮と御料地横領を同一視とかバッカだなぁ

38 :人間七七四年:2011/05/30(月) 03:47:14.27 ID:OWgHd8op
現在の感覚で当時を語る奴が大杉だろw
天皇の権威とか、都合がよい時しか持ち出されないし。

39 :人間七七四年:2011/05/30(月) 06:19:55.05 ID:WS7a77FF
生き残りの戦乱の中で無い袖はふれないだろ。
津波や地震被害には同情しても大金を募金するような人達ばかりじゃねーだろ。
正月に寺社にお詣りに行って大金を賽銭箱に入れるような人達ばかりじゃねーだろ。
事実、ある程度の規模と立場になるとほとんどの大名が朝廷に献金するようになるじゃん。
だいたい後南朝すら組織的活動ができなくなったほどの
長禄寛正の飢饉による混乱とそれに続く応仁大乱以降は
幕府も守護大名も財政逼迫し朝廷への献金ができなくなってきたんであって
細川や三好が政権とったところで幕府財政はすでに崩壊してて金がなかったから天皇の即位式の金も出せなかっただろ。


40 :人間七七四年:2011/05/30(月) 06:31:43.19 ID:WS7a77FF

将軍大空位時代〜義政前期あたりから幕府は全国からの税徴収を公田段銭賦課方式から
たった一国百貫の賦課方式にしてしまい極度に財政逼迫してる。
それにともない守護たちも在京しなくなってしまい
在国先で守護代と国人の権利を奪って利益確保に動いた為に各地で戦乱がはびこり
守護たち浪費家どもがいなくなった京は不景気極まりない状況になってる。
応仁大乱に突き進む下地はできていた。各地で争い続け戦費が増大してくると無い袖は振れないのは当たり前。
熱田などの商業地を抱え財力に余裕あった織田信秀や毛利領国に一定の安定をみた元就も大内義隆の勧めで朝廷に献金してるよ。
余裕がでてくればやはり朝廷への献金をするようになるんだよな。

41 :人間七七四年:2011/05/30(月) 08:45:45.42 ID:BK0X0BT0
だよな 信長は国賊

42 :人間七七四年:2011/05/30(月) 08:58:53.45 ID:kwU9H0HI
無い袖振れないどころか賽銭泥棒してるようなもんなのに何言ってんだろうね。
収入が安定したら御料地返したの?献金より御料地返却が先だろ。

43 :人間七七四年:2011/05/30(月) 11:14:45.10 ID:mPwCmX2p
何にせよ皇室は糞でFA

44 :人間七七四年:2011/05/30(月) 13:35:12.20 ID:a55g6LL6
まぁ、朝廷にも動機は山ほどあるしな。
なんせ、前に義満というDQに無茶苦茶虚仮にされた事があるし、
武家の実力者(特に個性がありすぎる奴)に関して警戒してたのは間違いない。

45 :人間七七四年:2011/05/30(月) 14:06:21.19 ID:J0nF25fc
そそ、そのあたりは案外重要なんだが朝廷がコケにされるのに例がありすぎて
かえってスルーされてるのがなんか変。
またか、ぐらいに朝廷の危機感を受け取るぐらいの方が普通だとも
思うのだけどね。

それと40では、熱田、よりも清洲、にしたほうがいいかもしんないな。

46 :人間七七四年:2011/05/30(月) 14:30:03.18 ID:SRHS2XJf
荘園制自体がもはや立ち行かなくなってたのを天皇も理解していたから
信長を排し農民出身秀吉を抜擢し関白職を与えて
新たな社会体制の整備をさせたのが天皇

47 :人間七七四年:2011/05/30(月) 14:55:07.45 ID:wK3PkgwF
日本語でおk

48 :人間七七四年:2011/05/30(月) 14:59:02.07 ID:aevTQI+5
平安以降の天皇なんかほとんど何も考えてねえだろ

49 :人間七七四年:2011/05/30(月) 15:09:12.37 ID:SRHS2XJf
親王を養子にした信長は皇位に就かせることで天皇の父になろうとしていた

50 :人間七七四年:2011/05/30(月) 15:16:31.36 ID:SRHS2XJf
清盛の暴挙の結果
平氏一門は神慮により崩壊し
義満の暴挙は義満に神威があたり死亡し
義持が罰を受けた父を見てビビった。
信長の暴挙もやはり神威と神慮により崩壊


51 :人間七七四年:2011/05/30(月) 16:19:44.42 ID:Dmxtvh4o
歴代武士で最も朝廷をコケにした徳川秀忠に特に何もなかった事について朝廷陰謀論者は完全無視するから困る

52 :人間七七四年:2011/05/30(月) 16:30:16.33 ID:SRHS2XJf
共存共栄が可能な相手と判断されたから

53 :人間七七四年:2011/05/30(月) 17:06:08.63 ID:J0nF25fc
秀忠は立場上は朝廷の下だからね。
義満あたりとは違う。

54 :人間七七四年:2011/05/30(月) 19:34:18.57 ID:YDdZSss/
>>49
五宮って信長猶子のとき親王だったの?

55 :人間七七四年:2011/05/30(月) 19:38:54.16 ID:NonPMiz8
信長厨はブサヨ

56 :人間七七四年:2011/05/30(月) 20:03:39.18 ID:GTxDEYZW
戦国武将の御料地横領について答えられないのが陰謀厨

57 :人間七七四年:2011/05/30(月) 21:32:13.04 ID:SRHS2XJf
>>56
国人や領主や村一揆など下々の生活を保障していく以上は仕方がない。
無い袖は触れないし、
衣食足りて礼節知ると言うのは天皇も承知している
豊穣の祭祀を司る天皇の自虐感と恥を知る民が恥知らずをやむなくやる背徳感は同色の心苦しさだ。

58 :人間七七四年:2011/05/30(月) 21:38:05.52 ID:JSXWpree
清盛や義満が朝廷に取った態度と並べたら、信長なんて善人そのもの。比較に値しないレベル。

59 :人間七七四年:2011/05/30(月) 22:30:49.00 ID:GTxDEYZW
>>57
だから無い袖は振れないってのは献金の話。
御料地まで横領するってのは寺や神社の収入を奪い取って自分のものにするということ。
話をそらすな。

60 :人間七七四年:2011/05/30(月) 22:38:09.41 ID:chcavlJO
歴史読本今月号は本能寺の変特集だが、
「朝廷説?何それ、アハハ」みたいに書かれてたぞ。

61 :人間七七四年:2011/05/30(月) 22:48:30.84 ID:J0nF25fc
最近はテレビがオカルトやるから、研究者たちは意地になって
「証拠がないと相手にしません」と繰り返してる。

62 :人間七七四年:2011/05/30(月) 22:57:58.81 ID:GTxDEYZW
>>61
住民が飢えてるから朝廷の収入が無くなって天皇が上皇になれなくなろうが天皇の葬式が出せなくなろうが天皇即位ができなくなろうが御料地でも横領する。
でも勤皇。

これが朝廷黒幕説

63 :人間七七四年:2011/05/31(火) 00:49:17.09 ID:BRyEv1mY
勤皇ってのがよくわからんな。
鈴木当たりの黒幕説否定がおかしなこと言い出してるから
かえって黒幕説が有効っぽくなってるような気はするが。

義満の突然の死は、意外と本能寺のタイミングと似てる様な
もんかな。絶頂期にというか。
だけど続けて毒殺だとなんだから武家同士の争いにしたということで。

なんかオカルトスレっぽくていいな、義満も朝廷に暗殺された、って。

64 :人間七七四年:2011/05/31(火) 01:02:10.17 ID:M7ON5V59
東西に敵を抱えた状態が絶頂期なら、それらを倒したら何期になるんだ?

65 :人間七七四年:2011/05/31(火) 01:05:11.37 ID:ghLxkUz8
賢者期

66 :人間七七四年:2011/05/31(火) 01:13:09.26 ID:PeCJjNhj
>>63
だって黒幕論者が別のスレで光秀は勤皇だから天皇の為に謀反したとか、松永久秀や荒木村重も勤皇で天皇の為に信長に謀反したとか必死になってほざいてたんだもの。

67 :人間七七四年:2011/05/31(火) 01:18:58.73 ID:lV59i3+M
勤皇 = てめえの都合のいいように馬鹿で力の無い池沼天皇を傀儡として利用すること

っていい加減気付けよニワカウヨ

68 :人間七七四年:2011/05/31(火) 02:31:01.48 ID:+rvOQ7hW
軍記講談小説作家の肥だめ歴史読本に否定されると言うことは
信用性が非常に高いな!

69 :人間七七四年:2011/05/31(火) 08:33:29.01 ID:ow4TaYAx
>>67
いいから死ねよ 売国奴

70 :人間七七四年:2011/05/31(火) 08:45:36.05 ID:c9HQuX40
>>68
逆神か

71 :人間七七四年:2011/05/31(火) 10:20:33.70 ID:+hStK0Zw
>>68
歴史読本の朝廷説の項担当は、
本郷和人東京大学史料編纂所准教授。
東大だよ、東大。
ここにいる素人たちとは比較にならんなw

72 :人間七七四年:2011/05/31(火) 10:44:34.31 ID:+hStK0Zw
>>63
鈴木とは藤本との共著「信長は謀略で殺されたのか」のことだと思うが、
この本では朝廷説の否定には、桐野作人や堀新の公武対立否定説を
引いている。
だから批判したいなら桐野や堀にするべき。
鈴木がアンチが多いからそれを利用するかのようなやり方はフェアじゃない。

73 :人間七七四年:2011/05/31(火) 15:15:44.58 ID:BRyEv1mY
>>72
そこまで深く考えてなかった・・
桐野や堀の友好論もかなり疑問があるけどね。
結論ありき、ぽっぽいところがあるし。
本郷は東大の割にはかなり自由な感じで
対立論に近いような部分も感じられる。


74 :人間七七四年:2011/06/01(水) 23:27:43.15 ID:OblZDvKr
今月の歴史読本を読めば分かるが、朝廷黒幕説が成り立ちそうにないことは
東京大学史料編纂所准教授お墨付きなので、どんどん否定意見を出していこう!

75 :石田御宅の助:2011/06/02(木) 00:58:43.34 ID:Gy7OwD9g
         ,. -ー冖'⌒'ー-、      
       ,ノ         \                 
       / ,r‐へへく⌒'¬、  ヽ  
       {ノ へ.._、 ,,/~`  〉  }    ,r=-、 
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    ノ /レ'>-〈_ュ`ー‐'  リ,イ}    〃 / 
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  人__/ー┬ 个-、__,,.. ‐'´ 〃`ァーァー\,
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本能寺の変の黒幕は漏れでござる!キリッ

76 :人間七七四年:2011/06/02(木) 09:06:56.85 ID:se7/uYAP
本能寺の変の黒幕は信長を憎む俺たちの国を憂う気持ち

77 :人間七七四年:2011/06/02(木) 09:32:27.44 ID:D7H3Xj67
明智スレ荒らしてた人来ないな

78 :人間七七四年:2011/06/02(木) 10:27:18.69 ID:se7/uYAP
恨み買いまくりのKY信長なんて周り中全部黒幕に覆われて真っ暗だ罠

79 :人間七七四年:2011/06/02(木) 13:00:17.32 ID:klz0Tzpv
当時の正親町天皇の存在感を現代人で例えると誰だろう?
西岡武夫あたりかな?

80 :人間七七四年:2011/06/02(木) 13:57:13.17 ID:OtDAoe2T
ここは思い切って志位和夫ぐらいだろう

81 :人間七七四年:2011/06/02(木) 19:04:34.56 ID:MTOliID1
一度、朝廷黒幕論者にそう思う理由を全部書かせた方が早いと思う。
黒幕論者は自分たちが不利だから相手に書かせて得意分野でやり込めた気分になるのが得意みたいだし。

研究者もいないんだから、朝廷が黒幕と思う理由を全部書かせるべき。

82 :人間七七四年:2011/06/02(木) 21:10:15.54 ID:WooLvEwZ
それいいね。
例の基地外は光秀が信長を襲った軍勢が「秀吉応援のため信長に命令されて
集めた」ものだということも否定してるようだし、では光秀はその軍勢を
どうやって疑われずに集めたのかとか、筋の通った説明をぜひ聞きたい。

83 :人間七七四年:2011/06/02(木) 21:41:18.30 ID:puTzmTyg
ということで朝廷黒幕論者君待ち

84 :人間七七四年:2011/06/03(金) 01:01:02.06 ID:0hMkWYv4
黒幕説くんじゃないが、兵の問題はそんなに大きな
問題かな。
別に兵全体が信長に忠誠誓ってたわけじゃないだろうし
一発あててやろうというのが多かったとは思うが。
それに襲う寸前まで内緒にしてたのはそうだろうし
光秀配下のその下っ端みたいなのが多かったんじゃないのかな。
これで、黒幕説否定、とは部分的にもならないとは思うけど。

85 :人間七七四年:2011/06/03(金) 01:12:21.51 ID:gU85B1aN
>>84
兵全体の意味が不明。兵は常時いるわけじゃなくて必要な時に動員してかき集めるもの。兵士に忠誠とかなんとかゲームのやり過ぎ。

てか、黒幕論者待ってんだから邪魔すんな

86 :人間七七四年:2011/06/03(金) 06:50:01.05 ID:0hMkWYv4
>>85
よくわからんが、その集めてきた兵を云々することが黒幕説否定
というのからして謎だもんで。
他でよく見かける勤皇くんかなって。
寄せ集めてきた兵だからこそ相手が変わっても「もっと大物か
こりゃ一山あてるチャンス」って喜んだ部分もあるかもしれないてね。
まぁ、こんなのは些細な問題だから、黒幕説をまずもう少し
「矛盾点」「成立しない点」なんでもいいからもっと大きなところから
否定してみてほしいな。
例えば、秀吉ー信孝が直後にいろいろ追求をするけど単に近衛亭から
攻撃したというだけではあそこまで公家さんたちが日記を改ざんしたりはしないでしょう。
秀吉たちがまずそういった追求をしたのは彼らから見て十分に
不穏で疑わせる素地があったということ。
公武友好論は意外とこのあたりには言及してない。
このあたりの秀吉たちの追求についてはどう思う?

87 :人間七七四年:2011/06/03(金) 11:40:27.20 ID:WmlYFyNB
難しく考えすぎだろ。
秀吉たちも疑わしかったので追及したが無実だったので放免した、
でいいだろ。
近衛の出奔については、このときだけでなく他に2回もある。
それほど深刻な事態だったとは思えない。
吉田が日記を改ざんしたといわれるが、新しい権力者の目を恐れたという
よりも、日記が故実集としての機能を果たすことから、子孫への配慮が
働いたとみるべきという考えもある。
都合の悪いはずの別本が破棄されずにそのまま保存されているのは、それが
吉田にとって別本は抹殺すべきほどの機密の記録ではなかったことを示している。

88 :人間七七四年:2011/06/03(金) 11:55:26.16 ID:gDjFQW3y
そもそも関係してるなら日記に書かねーよ

89 :人間七七四年:2011/06/03(金) 14:35:36.65 ID:0hMkWYv4
>>87
近衛に関してだけど、変の二日後とかかなり緊急で京を脱出してなかったっけ。
彼にとってはそれなりに深刻な自体だったんじゃないかな。
出奔癖があるからそれは考慮すべきだろうけどね。

日記に関しては変への関与ではなくて、光秀オメ、みたいな
のがまずいと配慮したというのはあるかもね。
ただ晴豊だったかの「天道〜」というのは少し不思議。
それともし友好論ならば、信長急死で嘆き悲しんだ、みたいな表現は
別に秀吉の追求にはかえって好都合なはずなんだが
そういうのってあんまりないんじゃないか。
親王も動揺するどころか秀吉の追求を気にしたりなんか
変に余裕があるというか。
このあたりはそれこそむつかしく考えすぎかもしれんが。

それより重要なのは、秀吉たちが「疑わしい」と思ったこと。
友好論が背景にあるなら疑うということもなかったろうけど
「疑った」という事実は何より、関与説、はそれなりに意味あるもの
ということにもならないか。

無実だったので放免、というのもその後の秀吉の異常な出世とか
もあるし簡単に「無実だった」からなんだろうか。
それこそ、むつかしくかんがえすぎ、かもしれんが
秀吉の「疑ってごめんぉ、無実だったぉ」みたいな史料もあまり聞かないから
朝廷無関係説?の主張にはこういう点をもうちょっと整理すべきとは思うの
だよね。

しつこかったらごめん。


90 :人間七七四年:2011/06/03(金) 14:52:16.59 ID:WmlYFyNB
>>89
長くなるのもアレなので簡潔にするけど、
津田信澄は光秀の娘婿ということで疑われて殺害されている。
だがこれは信孝らの疑心暗鬼によるもので、歴史家のなかにも
信澄が光秀与党だったと見ている人はいない。
実際に殺された者すら無実なんだから、そうでなかった者は、
ということにならないか?
本当に光秀与党なら、信澄のように殺されたりはしないかい?

91 :人間七七四年:2011/06/03(金) 16:48:23.18 ID:gDjFQW3y
別に信長の後継で引き続き朝廷も支援してるんだから出世自体異常でもなんでもないし。
公家も追求したんじゃなくて京の事態把握のための質問じゃないの?

92 :人間七七四年:2011/06/04(土) 00:56:52.05 ID:0g/J9oo0
>89
晴豊の「天道〜」は誠仁親王が脱出したことにかかっており、信長とは無関係。原文読めば一目瞭然。

93 :人間七七四年:2011/06/04(土) 00:59:35.26 ID:GMr7GNMS
秀吉の官位上昇は、明智と柴田倒した後の徳川&信雄と争ってる頃からだろ
佐久間道徳事件に連座した京の町人に公家の家中の者が居てそれを開放してもらおうとして
朝廷と秀吉の交渉があり、その仲で秀吉が朝廷を威圧する形で官位上昇が始まってる
本能寺の変直後って何の動きも無いだろ

94 :人間七七四年:2011/06/04(土) 01:12:48.77 ID:0g/J9oo0
秀吉は公家を追及してたっけ? むしろ信孝が追及するのを止めてたと思ったが。

95 :人間七七四年:2011/06/08(水) 20:07:18.54 ID:h+P5eva+
>>90
信澄は後継者争いで邪魔になるから信孝が〜って説をどっか聞いたな。



96 :人間七七四年:2011/06/10(金) 12:23:44.69 ID:xE7jzZrP
>>1
根拠出せ

97 :人間七七四年:2011/06/10(金) 15:09:46.74 ID:XwUCVmcO
>>92
一目瞭然ではない

こうやって自説に都合がよい解釈しかしないやつは信用できない。

98 :人間七七四年:2011/06/10(金) 15:51:01.25 ID:A058bHio
>>90、93
いろんな考え方があるけど、肉親の考えと秀吉とは
違って無関係なものに「貸しを作った」みたいなのはどうだろう。
これがその後の官位昇進につながるわけで、秀吉は朝廷には
なんのコネもなかったし、威圧して官位があがるというのもこれはこれで
不思議。
ま、少し話がそれてしまうけどね。



99 :人間七七四年:2011/06/10(金) 20:30:07.87 ID:c426UtbM
>>98
それだ

100 :人間七七四年:2011/06/10(金) 20:38:47.84 ID:rO2Kuu1C
既知外

101 :人間七七四年:2011/06/10(金) 21:13:20.81 ID:4XGAXlte
>97
ハイハイ、原文読め、原文読め。

102 :人間七七四年:2011/06/11(土) 00:12:48.20 ID:J7kleKeI
>>90
>だがこれは信孝らの疑心暗鬼によるもので、歴史家のなかにも
>実際に殺された者すら無実なんだから、そうでなかった者は、ということにならないか?
どこの歴史家が無実っていってるの?

資料にはこう書いてある。
告信澄逆心。明曉信孝長秀攝州出勢ノ時。信澄發兵。(豊臣記

彼(信孝)の従兄弟(信澄)は彼を入城せしめぬやう大いに努力し、
その兵が彼と共に入城することを許さなかったので、兵は町に留めた。
彼は同所に二日ゐた間にに五郎左衛門(丹羽長秀)と協議し、
大いに警戒して塔の最高所に留りかつて室外に出なかったその従兄弟を殺す手段を定めた。(新異国叢書


無実の信澄が信忠にだまし討ちされたのは、絵本太閤記(約200年後の噺本)の逸話だろ。



103 :人間七七四年:2011/06/11(土) 07:23:23.18 ID:87nNklc+
>資料にはこう書いてある。
1次史料にはこう書いてある。
信長於京都生害云々、同城介殿も生害云々、惟任並七兵衛(コレハウソ)申合令生害云々(多聞院日記)

104 :人間七七四年:2011/06/11(土) 09:08:47.58 ID:rXatrZ1A
変の実行に関係してないし無実だったんじゃないか、やっぱり。
事後連絡でもいいだろうし。
信孝から見たら、手を組まれたら困る、し当然単に
仕返しだわなぁ。

105 :人間七七四年:2011/06/11(土) 17:32:42.65 ID:hDgfP5BB
越前国一乗谷で死去した清原宣賢の次男吉田兼右(吉田兼見の父)は越前朝倉氏と親しい
清原宣賢の娘は細川藤孝の母である。また宣賢の孫は幕臣千秋輝季室で
義昭と共に挙兵し織田軍に敗れ今堅田の戦で死んだ千秋輝季ら18名の霊供料を光秀が近江西教寺に寄進している。
吉田兼見の人脈を使えば光秀を操ることは可能であろう。

106 :人間七七四年:2011/06/11(土) 17:39:51.47 ID:lmtQl0Wp
>>105
こういうこと言う奴って、明智光秀が一人で本能寺へ乗りこんで
信長を殺したと思ってんの?
実際に本能寺を襲撃したのは明智秀満、斉藤利三の手の者。
彼ら重臣をどう説得したのか明らかにしてくれ。

107 :人間七七四年:2011/06/11(土) 18:02:46.14 ID:TRRn5jM6
>>吉田兼見の人脈を使えば光秀を操ることは可能であろう
www

108 :人間七七四年:2011/06/12(日) 10:03:21.86 ID:AfvDTvd8
四国説なんかが目立つけど、あれは光秀と家臣の双方の利害の一致という
意味で実際にそういう面は大きかったんだろうけどな。
説得も何も、光秀自身の将来が危ないのなら家臣にだって将来はない。
どうしてそんなに勤皇とか説得とか出てくるのか不思議だ。
鈴木の影響ってとこか。

109 :人間七七四年:2011/06/12(日) 10:38:12.82 ID:GlYRYaa5
関口と小泉Jr.のテレビで見た、明智過労が妙に納得した

110 :人間七七四年:2011/06/12(日) 11:13:30.02 ID:34DAHIxs
>>108
>光秀自身の将来が危ない
じゃあ黒幕なんか必要ないだろ。
光秀と明智家臣団の単独犯行で問題ない。

111 :人間七七四年:2011/06/12(日) 12:29:33.74 ID:ookqhplW
>>108
将来ない光秀を見限って、よそに行けばいいじゃんw

112 :人間七七四年:2011/06/12(日) 13:21:57.18 ID:0SdRoikt
>>108
結局それが一番の理由だと思うね。
本能寺襲撃に「光秀様は天下様になる。貴様らに褒美ははずむし、もし死んだら相続は保障する。」
と言って指揮を鼓舞しているが(川角太閤記)、この記述は光秀の利害=家来の利害を如実に示している。

>>111
よそに行けないルールがあるんじゃね?
稲葉家→明智家に移籍した斎藤利三・那波直治のケースでは裁判沙汰にまで発展している

113 :人間七七四年:2011/06/12(日) 21:46:24.05 ID:1GBeuOMP
>>112
だが細川家に宛てた誘降の書状では、
「光秀は天下様になる」
なんて趣旨の文言、皆無だよな。


114 :人間七七四年:2011/06/12(日) 21:48:07.04 ID:uelKgJf3
すぐ引退して子供達に任せるって言ってるんだから当然

115 :人間七七四年:2011/06/12(日) 22:04:41.95 ID:1GBeuOMP
すぐ引退すんなら、信長殺す必要ないわな。
他の織田諸将に首狙われて、優雅な老後どころじゃない。


116 :人間七七四年:2011/06/12(日) 22:06:41.20 ID:7bdT3Q5Z
主と酷い喧嘩別れでもして奉公構えにでもされれば別だが、より良い条件の家に行くのは戦国時代のデフォ

117 :人間七七四年:2011/06/12(日) 22:29:40.92 ID:uelKgJf3
いや、だからあの書状は本音を隠して下手に出て相手を誘う体裁だから
天下人がどうのとか書いてなくても変じゃないって話

118 :人間七七四年:2011/06/13(月) 10:09:50.90 ID:z2rts9Of
だよね 自分が天下人だとか他人に言ったら偉そうだって反感買うもんね
味方には天下を取るから頑張れば恩賞は思うがままだってインセンティブ与えるのは当然だし

119 :人間七七四年:2011/06/13(月) 12:19:00.07 ID:p+VUmZyb
>>110
だと思うよ。ただ朝廷の側もうまいこと後押ししたぐらいかも
しれないけどね。
光秀だって謀反したあとのことを考えるだろうし。

>>111
今の転職じゃないんだからさ・・

120 :人間七七四年:2011/06/13(月) 12:22:32.77 ID:p+VUmZyb
細川への手紙はそんなに誇大解釈すべきじゃないと思うけどな。
あくまで両者の関係が親密で光秀は細川を頼りにしてたということの
確認ぐらいで。
勅命である、とか書いてないから朝廷は無関係とか
すぐに引退する気だったとか、そういうのは人間の機微のわかってない
おかしな解釈だとは思うなぁ。

121 :人間七七四年:2011/06/13(月) 13:30:14.22 ID:Hf/2W94S
>>120
いいから歴史読本今月号をもう一度読め
天下の東大の准教授が否定してるぞ

122 :人間七七四年:2011/06/13(月) 15:21:57.47 ID:6G/WB1b9
東大なんて東電お抱えの御用学者拝金体質のところだろ。


123 :人間七七四年:2011/06/13(月) 16:43:07.95 ID:Io28IFU+
>1
自明

124 :人間七七四年:2011/06/13(月) 16:46:56.19 ID:6It/xcwl
>>119
いや、今の転職よりドライだから。

125 :人間七七四年:2011/06/13(月) 16:57:27.67 ID:o7m185T2
国賊信長厨が朝廷を憎んでいたから愛国者光秀公に成敗されただけの話だろ

126 :人間七七四年:2011/06/13(月) 17:09:23.12 ID:6It/xcwl
あほくさ

127 :人間七七四年:2011/06/13(月) 17:27:50.96 ID:p+VUmZyb
>>121
ほんごさんは最近読本のお気に入りなんだよね。
あの人は黒幕説否定してるふりして、信長の王位簒奪には肯定的な見解を
持ってるんだ。なかなか面白いよ、あのせんせ。

128 :人間七七四年:2011/06/13(月) 18:05:28.62 ID:+DyaGg76
簒奪狙ってたけど、それとは無関係に光秀が信長討ったってなら
今谷が言ってるのと変わらん

129 :人間七七四年:2011/06/13(月) 18:36:47.91 ID:M4wrLSBU
天皇すげー

130 :人間七七四年:2011/06/13(月) 18:38:29.57 ID:I0+LdbsQ
そうだよ 信長はカス

131 :人間七七四年:2011/06/13(月) 22:45:58.67 ID:hdzeXinN
>>128
今谷は対立説を軸にしてるけど、
本郷のは「司祭の王」だから武家と共存出来たというのが軸。

権門体制論を知らないと理解が出来ないかもしれないね。

132 :人間七七四年:2011/06/13(月) 22:48:54.37 ID:K/7T+CBQ
黒幕説というのは全般に、信長があのタイミングで京に入ったのは事前に誰にも知らせて無い、
誰に呼ばれたのでもない信長自身のスケジュールだという事を無視してるな。
誰かの謀略でおぜん立てができたわけじゃない。
それとも来るかどうかも分からんチャンスを前提に、黒幕と光秀の談合がされてたとでもいうのか。


133 :人間七七四年:2011/06/14(火) 00:54:22.20 ID:gLKEDKb9
光秀は知っていた。

134 :人間七七四年:2011/06/14(火) 08:02:33.18 ID:ubYMS5rC
光秀は知っていた=だから朝廷が黒幕
って言うのもかなり極端な気も。
そもそも、光秀は他の武将より朝廷側だったとしても、信長と朝廷とだと、ど
ちらの方が繋がりが強かったかが抜けているような。
朝廷が何かをしたと伺える資料とかが出てくればね。
そんな物を残すはずがないと言う人もいるけど、それを言っちゃうと、朝廷黒
幕説自体がかなり薄い説と言わざるをえなくなる。


135 :月孔雀:2011/06/14(火) 10:48:28.50 ID:gLKEDKb9
光秀は、信長の腹心だった。信長がどこにいるか知ってたよ。

136 :月孔雀:2011/06/14(火) 10:49:52.08 ID:gLKEDKb9
状況証拠で、朝廷の支持で、信長は殺されたのさ。

137 :月孔雀:2011/06/14(火) 10:50:39.92 ID:gLKEDKb9
支持→指示


138 :人間七七四年:2011/06/14(火) 12:12:37.81 ID:Wg8GP0E/
と朝廷を敵視する信長厨はわけのわからないことを供述しており

139 :人間七七四年:2011/06/14(火) 12:33:18.52 ID:Rv/SD9hq
黒幕が朝廷だったら後でヤバイことになってるんじゃね?

140 :人間七七四年:2011/06/15(水) 10:23:15.63 ID:hKBhsoyU
あの頃朝廷が無くなっていれば
こんなクソ議論を仕掛けるようなバカが絶滅して
もっといい国になっていたんだろうなー

141 :人間七七四年:2011/06/15(水) 11:45:19.32 ID:j6Sy6AZp
本郷の王権論は新書とか出てたしなかなか面白いけど
学会とか詳しい人の意見はどうなの?
理論的に共存は出来たろうけど、やっぱり信長ぐらいの
強力な存在が出ると、危機だったかも、というのは納得できるのだよね。

142 :人間七七四年:2011/06/15(水) 11:51:02.17 ID:TkUq9swU
光秀と繋がらないからどうでもいい

143 :人間七七四年:2011/06/15(水) 12:04:14.88 ID:CpZC5Es5
>>141
朝廷が信長に危機感を抱いていたとしても、信長の家臣である光秀に
信長を討てなどと命じるものか?
光秀がそれを拒否して信長に通報したら朝廷はどうなる?
それにだ、信忠まで殺したわけは何だ?
普通に考えれば信忠を生かしておいたら自分が返り討ちにあうから。
つまり光秀と明智家臣団は自らの生き残りをちゃんと考えたいたことになる。
信長が朝廷にとって危険だから、という理由なら、信忠まで殺す必要はないだろう。
信忠まで殺した理由をきちんと説明してくれないか?

144 :人間七七四年:2011/06/15(水) 12:14:00.95 ID:CpZC5Es5
× 考えたいた
○ 考えていた
 


145 :人間七七四年:2011/06/15(水) 15:30:10.00 ID:9w7Sr+CG
朝廷が黒幕ならなんで攻撃を受ける二条城に親王がいたんだ。
籠城側からの申し入れで脱出できたけど、人質にされたらどうするんだ、って話になるぞ。
親王は謀議を知らなかったというかしらんが、たとえそうでも光秀が言われるような尊皇家だとしたら、
事前に何か気を回すはずだろ。


146 :月孔雀:2011/06/15(水) 15:44:41.43 ID:BFxDfeI0
調停内部でも、もめていたのさ。

147 :月孔雀:2011/06/15(水) 15:45:24.57 ID:BFxDfeI0
調停→朝廷。

148 :人間七七四年:2011/06/15(水) 16:43:05.68 ID:paZoEC2O
国賊が成敗されるというとてもいい話

149 :人間七七四年:2011/06/15(水) 17:23:09.58 ID:b3gGxTLe
>>143
別に黒幕説じゃないが、信忠まで殺したのは単に光秀側の事情でしょう。
朝廷は信長だけで十分だったと思うよ。
だから最初は信忠の居場所知らなかったみたいだし。
だけどたまたま近くにいて殺せるなら、その後の天下を考える
光秀にとってはこんなラッキはない。

それと黒幕説というのは朝廷が、命じた、というものでもないでしょう。
そう考えるから、勤皇、とか、家臣の説得、とかおかしな方向に話が
いくのじゃないかな。
光秀には光秀の理由があった、朝廷もまた信長にはなんらかの「含み」があった
そこで、利害の一致をみた、ぐらいじゃないのかな。

ほんで本郷せんせのいう、朝廷の危機、というのは別に本能寺とは関係ないからね。
さすがにそこは東大だし。
あくまで、天下統一した信長の次の行動は?、ということで
50歳になったからおとなしく隠居するタマじゃない、ってぐらいのこと。
なんかごっちゃにされてるな〜。

150 :人間七七四年:2011/06/15(水) 17:48:44.25 ID:TkUq9swU
>>朝廷は信長だけで十分だったと思うよ
色々と杜撰な話だなw

151 :人間七七四年:2011/06/15(水) 18:35:55.58 ID:z6aj7Urq
危機感MAXの朝廷が信長の家臣で(何故か)勤王の光秀に信長の殺害を命令したっていうのが朝廷黒幕説の言い分だからなぁ

152 :人間七七四年:2011/06/15(水) 18:41:52.96 ID:HPDnO5Nl
賛成とか反対とかじゃないけど、黒幕説とか主張するなら
・朝廷内の具体的に誰と誰が関わっていて、それぞれがどういう役割をしたのか。
・事前にどこまで計画されていて、その計画はいつの時期に出来上がったのか。
・事が成った後どうする予定だったのか。
・それによって各々がどういう利益を受けるのか。
そういった全体像を提示しないと説得力無い。
黒幕黒幕言ってるだけでは何も説明した事にならないと思う。

153 :月孔雀:2011/06/15(水) 19:23:15.91 ID:BFxDfeI0
>1自明

154 :人間七七四年:2011/06/15(水) 20:40:41.01 ID:Gmmoz3UV
成功してたら光秀が将軍なって明智幕府?

155 :人間七七四年:2011/06/15(水) 21:31:59.97 ID:bbOXpoci
>>145
>朝廷が黒幕ならなんで攻撃を受ける二条城に親王がいたんだ。
>籠城側からの申し入れで脱出できたけど、人質にされたらどうするんだ、って話になるぞ。
信忠は実際に人質にするつもりだったんだろ。
光秀は親王のいる間は攻められなったしな。

156 :人間七七四年:2011/06/15(水) 21:34:41.93 ID:b3gGxTLe
>>152
いや、提示だけならいっくらでもできるから始末が悪いんでしょ。
それが事実かという、根拠があるかどうか、の問題で。
藤本たちの反論はその、根拠がおかしい、と言いながら
かえってつけいるスキを与えてしまってるから困るというか。

157 :人間七七四年:2011/06/15(水) 21:38:48.07 ID:b3gGxTLe
>>155
朝廷というか、親王は信長に近かったから見限られたかも
なんて黒幕説の言い方はある。
この場合、黒幕の大元は正親町天皇になって
信長の皇位簒奪のふいんきを感じて単独で意思を示した、とか
そういう風になるのかな。
別に根拠はないが。

158 :人間七七四年:2011/06/15(水) 22:05:28.41 ID:lFyUbB+N
>>155
「信長公記」だと信忠の提案、「晴豊記」だと村井の提案で親王を内裏に避難させたとある。
公武双方の史料で信忠サイドから避難の申し出があったと書いてある以上、人質にする気はなかった
というしかないね。

>>157
仮に見限るの正しいとして、正親町の後継者は誰になるんだ?
変当日は二条城には少なくとも若宮・二宮・五宮の3皇孫はいたんだが、皇位簒奪防止のために継承
権者は見殺しにするってことか。

159 :人間七七四年:2011/06/16(木) 08:23:59.76 ID:zpwL4ieL
黒幕がいたというより、光秀が勝手に期待したあるいは光秀の反乱に乗っかろうとした
連中がいたというのが話をややこしくしているのかな。

160 :人間七七四年:2011/06/16(木) 10:38:11.81 ID:l9CrHVEt
ややこしくしてるのお前じゃん。
時おり出てきては、ああでもない、こうでもないと言ってるだけ。
自分の見方としてこう、ってのはないのか?
ちなみに自分は光秀と明智家臣団の単独犯行。
動機は天下を取るため。史料の裏付けもある。
「信長公記」「川角太閤記」「イエズス会日本年報」などに
そう記述されている。
秀吉が側近に書かせた「惟任謀反記」も野望説を採っている。

161 :人間七七四年:2011/06/16(木) 10:57:16.30 ID:jImpnlNm
>>158
わしは織田側が親王を人質とかにはしなかったとは思うけどね。
ってか、人質、ってのはどういう意味なんだろう。
光秀謀反の時点では朝廷なんか関係ないし
「親王の命が惜しかったら兵をひけ」なんてかえって
失礼だわなぁ。
どっちかと言えば親王に頼んで光秀軍を撤退させてもらう、のほうが
ありそうなんだが。黒幕説とは無関係にね。
信忠が親王を避難させたのは、武家の争いに朝廷は無関係
ということでかえって勤皇というか忠臣なのがエラいわな。

162 :人間七七四年:2011/06/16(木) 22:50:22.22 ID:oYdSdAUZ
>>161
禁裏に逃げ込めば、親王を戦火に巻き込むのはわかりきった事。
親王にとってはひたすら迷惑なだけ。

それを勤皇ってどんなナナメ思考なんだよ。

163 :人間七七四年:2011/06/17(金) 09:52:01.84 ID:GmgcOAQh
織田なんて賊軍だろ

164 :人間七七四年:2011/06/17(金) 18:44:08.11 ID:UxJSHtJa
まず本能寺の変の後、朝廷にこれと言った動きがないからな
朝廷と光秀が手を組んでたら
朝廷の名をかりて書状を書いたり、最大限にいかすだろ
実際は誰も味方に付いてくれなかったじゃん

165 :人間七七四年:2011/06/17(金) 21:50:16.73 ID:MvI0FzUL
朝廷の意向を光秀が忖度して事を起こしたってのが黒幕説論者のトレンドらしいYO

166 :人間七七四年:2011/06/17(金) 22:10:34.63 ID:wGW1Mnai
それは「黒幕」って言うのか

167 :人間七七四年:2011/06/18(土) 08:39:15.51 ID:gHHukPWS
帝黒幕説以外は全て破綻しているのに、未だに当該説にいちゃもんつけてる輩がいる。
そんな連中は、絶対に他の説を挙げることすらできない、己の空脳をまず恥じるべき。


>>143
信長に危機感を抱いていた帝が、信長の敵では全く頼りにならない以上、
光秀を唆すしかないのは道理だ。

帝が光秀に、朕か信長かどっちか選べと二者選択を迫ったら、通報も糞もないんだが。
常識的に考えて、帝を売るなんてありえるのか。
もっと頭使おうな。

関ヶ原で家康が、松尾山で傍観している小早川秀秋に焦れて射撃したのと同じ丁半博打と同義。
どのみち、信長を生かしておけば、朝廷は終わり。
なら博打を打つ価値は充分にある。

当時の帝の立場は、秀吉没後専横のやりたい放題の家康に怒り心頭の石田三成と同じ。
家康の無法を放置すれば、なし崩し的に豊臣政権は瓦解する。
よって三成は挙兵したわけだ。

が、三成は島左近の家康暗殺の進言を却下し、大合戦での華々しい勝利を目指した敗北。
老獪な正親町は、左近のように安全策の謀略で信長を謀殺。

そもそも光秀が信忠の在京を知らなかった一事で、単独犯説は破綻済み。
帝にとって危険なのは、信長であって信忠ではない。
信忠が信長亡き後、織田政権を継承して天下統一してもらわないと朝廷自身が困る。
また乱世に戻って、昔日の窮乏生活だなんて、まっぴら御免だからな。

なんか一々薄っぺらな、君は。







168 :人間七七四年:2011/06/18(土) 08:55:05.62 ID:wCWnE7nm
薄っぺらい妄想乙。

えーと、「俺の妄想長文は薄っぺらい」の辺りまで読んだ。

169 :人間七七四年:2011/06/18(土) 09:29:12.67 ID:MNM6/x97
これだけ長文書けるってことは、さぞかし常日頃からレスしてるんだろうな

170 :人間七七四年:2011/06/21(火) 11:40:13.94 ID:m1S2XP+Z
まず
信長と帝なら

常識

で帝を選ぶその

常識

どこからくるんだ?
おまえら帝だぞ!信長との二択なら帝が常識だろうが!

て21世紀の価値観押し付けられてもな

当時コメもろくすっぽ食えなかった貧乏朝廷
なんで日本国に轟く朝廷のご威光が貧乏なんだよw

そんなに眩しいくらいの権威がありゃ、大名、町民農民たちが献上物持って来て、こぞって権威にすがりつくだろうが
現実はだれも見向きもされない自称権威団体を信長がカネを与えて利用しただけ

これだけは言っとくよ
日本国に轟く天皇の存在なんて
農民、町民、下級武士だれも知らんわ
天皇て言葉すら認知されとらんわ

171 :人間七七四年:2011/06/21(火) 12:20:12.20 ID:yB3BffEI
これまた極論に走ったな

172 :人間七七四年:2011/06/21(火) 12:56:14.42 ID:YmQYXQQ9
現代なら天皇だけど戦国時代は

173 :人間七七四年:2011/06/21(火) 19:17:22.04 ID:IpEWWD1a
逆にそういう身近でないからこそ、主上、というのが神格化されるというのもあるかもね。
しかしバチあたりなこというもんだねぇ。

174 :人間七七四年:2011/06/21(火) 20:21:38.63 ID:1DgL0W4h
天皇の権威と権力の失墜

〜〜〜【ゆとりふぃるたぁ】〜〜〜

コメもろくすっぽ食えない

175 :人間七七四年:2011/06/23(木) 11:29:42.89 ID:HXAApSWE
>>167
>帝を売るなんてありえるのか。

フロイスに陰謀好きと言われた明智さんなら普通にあるだろw
失敗した時のリスクも大きいし。

176 :人間七七四年:2011/06/24(金) 01:08:52.06 ID:xeWQ9bxT
戦国時代に
天皇が神格化!
てのがどうしてもわからない

飢饉や苦しみがあって、民衆が
天皇様朝廷様、救って下せぇ
みたいな一般民衆の行動があったのか?

違うだろ

南無阿弥陀仏でホトケさんにすがるか
土着の神様を祀って救いを求めたんだろ
なんで一向一揆があるのに
朝廷一揆がないんだ?

天皇=日本国の神様
なんて認識は当時は無かったんじゃないの?

177 :人間七七四年:2011/06/24(金) 08:40:41.75 ID:b5b3nGpn
朝廷一揆かw

178 :人間七七四年:2011/06/24(金) 10:33:51.44 ID:LCesgErb
朝廷一揆新しいな

179 :人間七七四年:2011/06/24(金) 15:55:36.97 ID:yl9Wj2dE
天皇の絶対化と神聖化を推し進めたのは、明治十年代の薩長閥。

戦国期の天皇なんてね(笑



180 :人間七七四年:2011/06/24(金) 18:11:26.21 ID:xeWQ9bxT
朝廷一揆っつうのは
麻呂が鍬持って戦う、て意味じゃないからね

なんで日本全土で仏教、南無阿弥陀仏にすがり
基督で十字を切って救いを求める行動が絶えなかったのに

もう戦乱ばっかり末世で食うもんもねぇだ!
お武家さんの支配なんか、もうまっぴら御免だ!
ご威光あらかたな帝様にお出まし頂くしかねぇだ!
な動きが何で無かったの?てこと
朝廷が権威をカサに民衆を動かした形跡もなさそうだし

181 :人間七七四年:2011/06/24(金) 20:46:32.94 ID:b5b3nGpn
朝廷は、そういう存在じゃないからだろ

182 :人間七七四年:2011/06/25(土) 01:03:08.96 ID:16wGfMtz
>>179
>天皇の絶対化と神聖化を推し進めたのは、明治十年代の薩長閥。

>戦国期の天皇なんてね(笑

残念だね。
日本において天皇は神のように崇められている って宣教師が残してるんだな。


183 :人間七七四年:2011/06/25(土) 11:07:51.29 ID:hP6KyfPK
>>170
薄っぺらいな

184 :人間七七四年:2011/06/25(土) 11:41:28.64 ID:6LBYekFq
>>182
えー?ガッカリだな
もっと完璧に論破してくれるのかと思ったら
本当にそれがファイナルアンサーでいいの?

残念だね。
日本において天皇は神のように崇められている って宣教師が残してるんだな。

それは、最初から
帝は絶対権威の神格があった!
て結論がまず頭の中にあって
後から自分の都合の良い資料の文字列を抜き取ってピックアップしてきただけじゃん

ノブナガは最高の礼服をまとい、仕切り越しで顔が見えない帝に対し、うやうやしく頭を下げた。その所作はまさしく、a top of gods in Japan へ向けられたものであった。

ていう流れのアレでしょ?
一般民衆に対する文章じゃないじゃん
ダメだよ、自分の都合で切り抜きして来ちゃ

あと基督教は、イエスキリストを唯一の絶対神とする一神教だよ
宣教師がこんな流れなら理解出来るんだけど…

日本国にはすでに神格化された天皇という神が存在し、国民はそのご威光に日頃から敬服していた。唯一の神は帝じゃなくキリストですよ!と布教したものの一笑に付されて相手にされず、基督教は日本国には浸透しませんでした。終。

例えば、洗練を受けた細川ガラシャにとっては、唯一の神様はキリストであり、決して天皇を神様とは思っていなかったということ。それが基督教。それが急速に民間に広まっていたのね。

当時の一向宗も一神教に近い。末世に救われるのは南無阿弥陀仏以外にない、として他派をも否定してたから

その時代に、帝⇔基督教、帝⇔南無阿弥陀仏、どっちを選ぼうかなぁ、て考えながら行動していた民衆はいなかった、と思います。



185 :人間七七四年:2011/06/25(土) 12:28:14.95 ID:J972sV3x
>>184
脇田晴子とかいろいろそういう本読んだら?

186 :人間七七四年:2011/06/25(土) 14:02:25.45 ID:TVkZreya
>日本において天皇は神のように崇められている って宣教師が残してるんだな。

宣教師の針小棒大の法螺を真に受ける阿呆ワロスww

事実は、喰うにも事欠く始末やんけ

187 :人間七七四年:2011/06/25(土) 14:39:57.00 ID:16wGfMtz
>>184
>あと基督教は、イエスキリストを唯一の絶対神とする一神教だよ
はい、残念。
イエスは神の子であって、神はデウス。
布教のため宣教師は天皇ではなくデウスを信仰しろって伝えてるだな。

脇田晴子や網野善彦の本すら読んでないわけ?
中世の勤皇思想は庶民の文化にも浸透してると学術的に解説されてるよ。

188 :人間七七四年:2011/06/25(土) 15:26:34.19 ID:6LBYekFq
>>187

なるほど。
自分が間違えて認識してたみたいですね。
すみませんでした。

自分の質問については答えていただけないようなので、まあ、自分で探してみたいと思います。

ちなみに、自分はただ歴史好きな普通の人です。
歴史研究者じゃないと、来てはダメですか?
本は買って読んでみたいと思います。

朝廷説自体は興味があります。
ただ自分の考えは、上に書いてあるような、朝廷が光秀に命令して殺害させた、とは違う考えなんです。

この説なら、光秀が信長殺害の一報を受けた朝廷は
してやったり!光秀!と大はしゃぎすると思うんです。

が、自分の考えは、信長殺害の一報を受けた朝廷は、寝耳に水で驚愕し
唐突になんとしたことを! ヤルならやるで、一言あれば事前に根回ししたものを…
みたいに、信長が死んだ嬉しさよりも、何故言ってくれなかったんだ!協力したのに!
と言う感じかな

詳しく書く機会があったら、またツッコミ入れて下さい

189 :人間七七四年:2011/06/25(土) 20:35:49.92 ID:Yo8KJpTP
事前に言ったらバレるだろw

190 :人間七七四年:2011/06/25(土) 21:04:13.09 ID:KmZxkT+n
事前にすり合わせてないなら朝廷関係ないじゃんwww

191 :人間七七四年:2011/06/25(土) 23:20:19.65 ID:TSaPscuf
    ,ィィr--  ..__、j
   ル! {       `ヽ,       ∧
  N { l `    ,、   i _|\/ ∨ ∨
  ゝヽ   _,,ィjjハ、   | \
  `ニr‐tミ-rr‐tュ<≧rヘ   >朝廷の事を考えて行った事だから
     {___,リ ヽ二´ノ  }ソ ∠ 広義には朝廷が黒幕ってことになるんだよ!
    '、 `,-_-ュ  u /|   ∠
      ヽ`┴ ' //l\  |/\∧  /
--─‐ァ'| `ニ--‐'´ /  |`ー ..__   `´
    く__レ1;';';';>、  / __ |  ,=、 ___


192 :人間七七四年:2011/06/25(土) 23:43:18.37 ID:hFhKkKRD
>>187
三位一体だから神の子(正確には子なる神)も唯一絶対の神だというのは間違いじゃないぞ。

193 :人間七七四年:2011/06/26(日) 08:35:35.11 ID:c7AwlTJC
>>191
ならねーよwww

194 :人間七七四年:2011/06/26(日) 11:11:01.38 ID:c7AwlTJC


195 :人間七七四年:2011/06/26(日) 11:35:37.65 ID:0S5DpeXl
朝廷が危機感持って信長の家臣である光秀に断られてそれが信長にバレたらさらに朝廷の立場が危なくならないか?
そこまで危険侵さなくても他に頼むんじゃね
それか光秀が断らない理由があったのかな



196 :人間七七四年:2011/06/26(日) 13:20:14.53 ID:RJtwKEpJ
 ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  光秀は勤皇だから論理的に黒幕が朝廷になる
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f    そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!  

197 :人間七七四年:2011/06/27(月) 12:46:55.30 ID:ga/6PZty
そもそも勤皇なのか?

198 :人間七七四年:2011/06/27(月) 13:00:16.56 ID:eaVYPJGz
そういうクリティカルは問いかけするとこのネタスレが終わっちゃうじゃないですか

199 :人間七七四年:2011/06/27(月) 15:18:37.63 ID:LGXjdkWA
戦国期に「勤皇」(笑)

200 :人間七七四年:2011/06/30(木) 23:47:47.35 ID:H6VChINn
幕末の尊皇攘夷の勤皇って元々この時代の神道思想だぞ。
伊勢神道-唯一神道-垂加神道-----⇒復古神道(幕末)


戦国に勤皇が無いってのは、どこから湧いた話?
Wikipediaの「勤王」
>江戸時代末期の思潮を指すことが多い。

これっすか?w

201 :人間七七四年:2011/07/01(金) 00:01:59.67 ID:Wx1lJpBI
いろいろ神道あるんだな

202 :人間七七四年:2011/07/01(金) 00:23:50.20 ID:Wx1lJpBI
信長の父は勤皇だっけ?

203 :人間七七四年:2011/07/01(金) 18:33:28.86 ID:6baxE24f
明治以前は帝などと言うものは、畿内居住者ですら神主の親玉としての認識しかなかったんだとよ。

204 :人間七七四年:2011/07/01(金) 20:03:30.09 ID:Wx1lJpBI
神主の親玉w

205 :人間七七四年:2011/07/01(金) 20:14:40.06 ID:Zy6qmI9t
戦国大名は神主だからそれは正しい。

206 :人間七七四年:2011/07/01(金) 21:31:10.64 ID:Wx1lJpBI
戦国大名が神主って?

207 :人間七七四年:2011/07/02(土) 01:16:23.89 ID:BgeDigZS
伊勢神宮の御師
福井大夫 (織田信長)
上部大夫 (豊臣秀吉)
山田大路御炊大夫 (島津氏)
倉田大夫 (上杉氏)
三日市大夫 (細川氏)
村山大夫 (毛利氏)
橋村大夫 (鍋島氏)
足利将軍家が藤波神主

信長は神祇官の家系忌部氏も名乗ってたな。

208 :人間七七四年:2011/07/03(日) 05:32:43.35 ID:87jtxUDs
>>199
勤皇でも何でもない豊臣秀吉は天皇を最大限利用していたんだが。
こんなの初歩以前の知識だろ。
どんだけの底なしだ。

209 :人間七七四年:2011/07/03(日) 08:38:26.13 ID:Sa5uPA3+
利用する=勤皇?

210 :人間七七四年:2011/07/03(日) 11:03:35.28 ID:vGfrSbj5
藤原摂関家以降、政治利用でも「勅の為」として働けば朝臣(勤皇)とされていたのが日本の歴史。

爆弾特攻するのが勤皇って近代の考えは、だいぶ先鋭化された勤皇論だな。

211 :人間七七四年:2011/07/03(日) 12:27:50.75 ID:Sa5uPA3+
そういう意味では光秀も勤皇?

212 :人間七七四年:2011/07/03(日) 13:49:48.95 ID:vGfrSbj5
光秀の場合は思想そのものが勤皇っぽい。
信長や朝廷からも勤皇の志として喧伝されてたね。

【朝廷】
丹波の御領回復に対して、天皇は馬・鎧などを下賜。
(朝廷との取次ぎ役以外の陪臣に対して下賜を行うのは稀有)

【信長】
佐久間父子の弾劾書内では、
家臣筆頭で「天下の面目をほどこし候」と賞美

【光秀】
信長の勤皇を称えたあとに、天下はすべて天皇の土地であるという旨の文書残してる。
「あまねく天之下王土」の考えは、仲の良かった吉田兼見や行祐からの影響だろう。

213 :人間七七四年:2011/07/03(日) 14:18:52.39 ID:Ugp6RXnx
変で焼け出された民衆が、御所の周りに仮住居して朝廷も迷惑してたのに
何故明智はそれを放置してたの?

ときの権力者が権威付けの為に朝廷を担ぐのも勤皇ですか?




214 :人間七七四年:2011/07/03(日) 15:29:23.80 ID:Sa5uPA3+
それも勤皇

215 :人間七七四年:2011/07/03(日) 16:52:18.72 ID:vGfrSbj5
>>213
禁裏内の警護は摂家以外の公家が担当してた役目で、禁裏はみだりにその中に入ることを禁じる意からきてる。
記録には公家が小屋掛けの解体を依頼したり、光秀が無視をした等の表現は無い。

光秀は地下人として謙って「京頭之儀」の綸旨を女房奉書で賜っている。
天皇や公家に対して謙った対応をするのも古式儀礼。
朝廷儀礼に詳しい光秀は礼に則って、禁裏に兵を入れることなく、禁制や地子免除など京都の治安維持は行っていた。


そもそも朝廷に銀子を進上して、歓心を得ようとしてる最中に朝廷の依頼を無視するのは道理にあわない。
つまり小屋掛け放置を持ち出す人の特徴として
・勤皇を否定する為に強引にこじつけしている。
・戦国中心の研究で、朝廷儀礼を知らない。
が挙げられる。

216 :人間七七四年:2011/07/03(日) 22:58:30.04 ID:Ugp6RXnx
羽柴は入京したら小屋懸けした民衆追い払ったぞ。

禁裏内の警護が誰の役目であろうとな。

勤皇を否定する為に強引にこじつけ? 至極普通の見解じゃね?

217 :人間七七四年:2011/07/04(月) 13:01:03.09 ID:211nzc6m
きんのー

218 :人間七七四年:2011/07/08(金) 14:27:01.32 ID:EfhfrtZJ
もう陰謀厨は諦めたのか?w

219 :人間七七四年:2011/07/08(金) 20:28:47.42 ID:m8Hy8ntQ
また光秀スレが荒れてるw

220 :人間七七四年:2011/07/11(月) 16:10:31.74 ID:pCQVBA9t
前久の出奔が出てたが
そんなもん光秀に利用されないために決まってるだろ....

221 :人間七七四年:2011/07/11(月) 16:11:26.40 ID:pCQVBA9t
>>213
権威付けの為に朝廷を担ぐ = 勤皇ですよ?

222 :人間七七四年:2011/07/11(月) 17:52:01.83 ID:v+v6Rvcl
それが勤皇じゃなかったら、何が勤皇なんだよって話w

223 :人間七七四年:2011/07/13(水) 10:34:59.20 ID:R33cHvjd
御湯殿上日記・・・天正十年分欠損
兼見卿記・・・天正十年分改竄
言経卿記・・・天正十年六月五日〜十三日欠損
晴豊記・・・天正十年六月三日条「物のけ種々さうせつ共日記書つき隙なく、後かき申間大かたなり。」
多聞院日記・・・六月二日条「信長於京都生害云々、盛者必衰之金言、不可驚事也」
晴豊記・・・六月二日条「誠のかれ候事あるましき事也、天道にて御左候由各申入候也」
なぜ彼らが信長の死を驚かず、天道と言ったのか。
老人雑話・・・「明智殿の謀反ならんとすいりやうして云者あり紹巴内意しられけれども何に左様の事
あらんとい云事をも制す昌叱思合たる事ありといふ」
兼見卿記・・・六月二日条「新在家之邊より紹巴荷輿を参らせ、御乗輿云々」この記述を正本にて削除
兼見卿記・・・天正九年四月一日条「御譲位の事、当年金神により御延引の由その沙汰云々」(正親町天皇譲位)
辛巳年の金神は子丑寅卯午未・・・二条御所から内裏の方角は丑。よって金神に該当
御湯殿上日記・・・天正七年十一月二十一日条「宮の御かた思ひよらすにはかに二条へ御なりとて」(誠仁親王の御動座)
巳卯年の金神は午未申酉・・・内裏から二条御所の方角は未。よって金神に該当
朝廷は決して金神に拘束されてはいない。
天正九年三月朝廷が信長に左大臣推任、この時の返答が「譲位時に受ける」などとなおも譲位を要求。
光秀は勤皇だったことの根拠として、丹波を平定した光秀が丹波の庶民に出した御触れ(威光寺文書)
に「天下みな天皇の土地でないところはない」と書いてあることが挙げられることがある。
ところが、この一文の前には信長がどれだけ勤皇かを力説した文章がある。
東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り
安土城の総見寺で自分を神だとのたまい安土城内に天皇の御所を作りそれを見下げるように天主を作る
信長のやり方を見て朝廷と信長の間を取り持つ光秀は裏切られたと痛感し
公家達にも今までの話はウソやったんか?と詰問され追い詰められていただろう。
信長の本性に光秀は失望したのか・・・


224 :人間七七四年:2011/07/13(水) 10:41:18.04 ID:R33cHvjd
必死に毎年確実に官位をあげてきたのに天正6年1月に正二位になった後の4月に
突然、前触れもなく右大臣・右近衛大将を辞任して自分はいらないから
信忠の官位をあげて欲しいと一切の昇進も官職も拒否。
この後、二度にわたり信長の任官問題が浮上し最後には征夷大将軍・太政大臣・関白のうち
どれでも良いから任官して欲しいとまで言わせる。
そしてまさに信長から何らかの返答がくる寸前で信長は殺される。
一方で天正9年京都で大規模な馬揃えを行い朝廷を威圧。
この馬揃えの直後にも正親町天皇が譲位したいと言い出す
一方で方位神の金神に方角が悪いからと譲位の時期の先延ばしを謀る。
天正10年に入るや天皇が支配する時の支配にも信長は手を伸ばす。
金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
安土天主において信長は濃尾の暦者とキリシタンの知識を学ばせた幸徳井友長を使って
朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきたキリシタンの知識も持つ加茂在政に論破される。
信長は濃尾の暦者を使って天皇のみの特権たる刻の支配に介入し
京暦・尾張暦・三島暦がずれてるからどちらが正しいか決着をつけるように言いつけていた。
本能寺の変の直前に近衛前久の太政大臣辞任が突然勃発
変前日の本能寺の祝宴が翌日に控えた誠仁践阼の儀の前祝いだとする説もある。
本能寺の時に信忠を討った際の明智軍は近衛前久邸の屋根から二条御所を攻撃している。
ちなみに信忠の官位も天正5年10月従三位左近衛中将になってから
一切昇進していないのも信長や信忠が拒否していたからだろう。
これは中国の王朝交代における有徳で天下を助けた忠義者の父
新王朝樹立させた息子の父にして祖であることを目的にしたもので
岐阜の語源である岐山より生じた周であったが暴君の紂王の時代にはすでに周は文王が徳をもって
仁政を行いつつもあくまで殷の臣下の地位に甘んじ子の武王によって紂王が討たれ周王朝が建国され
文王はその祖として崇められた故事の通りである。これは曹操や司馬懿もやった典型的な王朝簒奪手法である。
信長は不遜にも自分を文公のような立場にしようとしたのか。
しかしやり方は天皇さえもすげ変え、しまいには天皇を廃止するつもりなのは明らか。
朝廷にとっても天皇にとってもギリギリのラインまで追い詰められてたよな本能寺の変のタイミング

225 :人間七七四年:2011/07/13(水) 10:47:40.64 ID:R33cHvjd
信玄死後の12月頃より信長はたびたび正親町天皇に譲位要求をするようになってる
また織田家では誠仁親王の第五王子興意法親王(智仁親王)が信長猶子となり
誠仁親王を主上・今上皇帝と敬称(天皇非公認の僭称)で呼んでいたほど入魂な一方で
天皇は信長と連携するこの親王を嫌い、この親王の死を待って譲位。
やはり権力者に帝位を思うがままに決められ従わされるのは嫌なんだろう。
誠仁親王なんて帝位を半ば奪う気が満々じゃん。
僧侶嫌いの宣教師が光秀を腹黒い謀略家と悪口言ってるから
光秀は王城鎮護の南都北嶺の公家僧侶と親しくしていたのがわかる。
安国寺が信長は高転びに転落するって言ってたのも公家や僧侶とも親しい安国寺ゆえの洞察だろうね。
また義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」 義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる。
天命とは天皇を指しているので光秀一人の企てではないだろう。信長は本能寺で茶会を催すため要人達を集めようとしていたし
家康も本能寺の変の当日朝に火急の上洛をしようとしていたのが本願寺の史料でわかる。
彼らが集まってから抹殺してしまえば効率がよいのに急ぎ光秀が信長を襲ったのは家康ら要人達もグルだったからだろう。
秀吉もいつでも毛利と和睦できる状態で信長を呼んでるなど本能寺の変における大規模な謀略を成立させるには
やはり天命が背後にあったとしか思えない。
信長は悪行の限りを尽くし松永久秀討伐ついでに奈良でも脅迫し
奈良内銀子320枚・興福寺銀子100枚・東大寺銀子50枚を上納させてるほど。
この年の奈良は年初から頻発する大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月比叡山焼き討ち
(仏法破滅不可説不可説・王法可有如何事哉と嘆く)
に続くこの南都での脅迫に続く話で
(比叡山焼き討ちを知ってる大和衆は織田軍を無法第一之衆と持っての他の大騒ぎになるくらい不安がった)
その後、さらに上京焼き討ちにつながる暴虐なわけだ。
ちなみに奈良に対しては12月にも再度の要求があったようで成身院が銀子100枚上納
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに大盗賊集団に成り下がる織田www
上京焼き討ちで類火が禁裏の近くまで広がり、無礼にも信長は天皇に対して万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってる。
「南都滅亡&北嶺滅亡すると王城に災いが発生するって話だけど?」の解釈は以下が正当。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね?(つーか焼き討ちするしw)」
吉田「そんな話にソースありません」
信長「えっ奇特な解答w(ガチに災い来るんだけどwww)」
近衛を筆頭に公家や茶人たちとの謀略で本能寺での茶会話で
信長を誘き出し光秀に襲撃させたわけだ。

226 :人間七七四年:2011/07/13(水) 10:53:41.65 ID:R33cHvjd
3/13に誠仁親王が上之御所へ御成したと言うがここはどこの誰の邸を指してんの?
二条御所は下御所と呼ばれているんだが。つうか誠仁親王がいくら今上皇帝と呼ばれているからって
御所に住むとか問題ないわけ?そもそも4/25に誠仁親王の意として
「関白でも将軍でも太政大臣でも御推任可然よし」って村井に伝えてるだろ。これ明らかに天皇軽視してるよね。
光秀はたびたび細川藤孝の従兄弟の吉田神社神主吉田兼見と密会してるな
本能寺の変の時に兼見は光秀に会い銀50枚をもらい秀吉にバレて銀50枚を秀吉に差し出したし。
さらに正親町天皇は、変の後のわずか7日間に3度も勅使として兼見を派遣しているし
これで従三位・中将と征夷大将軍の宣下を光秀に与えている。
ただ兼見は朝臣ではないから、正式なものでなかったのが朝廷を巻き込まずに澄む謀略の証拠。
そもそも兼見は信長の上京焼き討ちに内心では怒りを覚えていて延焼から天皇を守ろうと必死だった。
1573年4月には兼見は自ら御所延類の時は吉田山へ天皇がお移りしてもよいか信長へ許可を願いに
信長もそれを聞いて「天皇には移れって言っとけ」と命じてる。
7月には兼見の所有する吉田山に天皇をお守りする居館を建てるように
光秀は信長に提案したが信長は柴田に「居館を建てられる場所じゃない」と言わせるなど不遜極まっていた。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね?(つーか焼き討ちするしw)」
兼見「そんな話にソースありません」
信長「えっ奇特な解答w(ガチに災い来るんだけどwww)」
上記の話でも兼見は信長の悪意ある発言を察して王城の不滅を信長に強く主張している。

明智から金を貰った吉田兼見は言うに及ばず本能寺の後に信孝から追手を派遣され嵯峨に逃亡し
隠れていた近衛や勧修寺入道(孫娘が誠仁妃)も怪しいんだよな。その二人の安否を心配した誠仁と言う構図からすると
信忠を二条御所にわざわざ呼んだのは誠仁で、近衛が屋敷に明智勢を招いて信忠側近を狙撃しまくったと考える。
誠仁も信長から圧迫されていて追い詰められていたからこそ
信長に迎合して関白でも将軍でも太政大臣でも何でもよいからと提案したんだろ。
天皇はその誠仁の行動を皇位を危うくする危険な駆け引きとして怒り
信長と天皇から圧迫され板挟みのサンドバックから逃れる為に本能寺の変を引き起こしたと。
近衛と勧修寺の背後には誠仁がいて吉田神社の動きの背後には天皇がいた。


227 :人間七七四年:2011/07/13(水) 10:59:06.69 ID:R33cHvjd
お前なんで無理矢理すべての横領を同一視して歪曲しようとしてんの?
女房奉書も天皇から出されず即決で1571年9月押領を排除・1572年3月信長朱印命令という
経緯をたどってるんだから御牧が信長の命令をまったく聞いてないのは明白だろ。
そもそも横領事件は双方に言い分があるから、それだけでは実行者が悪いとは言えない。
女房奉書が出され始めて幕府で調査して判定をくだすのも知らんのかよ。
でさ、秀吉が泉涌寺領を横領した時に女房奉書が出されて幕府で秀吉に糾明があった時に
秀吉はまったく存じ上げないと開き直ってるわけ。それで義昭が固く仰せ付けると返答してるわけ。
こんなむちゃくちゃな独断専行開き直りなんて信長が背後で糸を引いてないと出来ない強引さなわけ。
上洛して少しばかりの時の信長の態度は「義昭の御下知に任せ領知を安堵す」な態度だったはずなのに。
さらに信長は外聞が悪いからと義昭が違背した曲者だから没収したって主張を諌めたりしてたはずなのにw
特に信長は比叡山焼き討ちした後くらいからむちゃくちゃずうずうしく横領を繰り返すようになった。
明智光秀の横領も義昭の是には実行力がないから信長に綸旨・丹羽長秀ら4人の横領も信長に綸旨
そんで岐阜へ着けば「尾張に鷹狩に行った」じゃあ尾張に行くから馬を貸して→OK
→「やっぱ無理。信長公はすべての公事訴訟停止中。黄昏の時刻の今から出発しても無理」
「明後日未明には三河へ行くからどういう手段を取ろうが絶対無理」とか言って逃げ回ってるし。
結局、年末終わりまで岐阜で粘られて 仕方がなく信長が年末年始で岐阜に帰ってきたら
挨拶はしたものの返答はせず、翌日光秀や細川が信長の茶会に出席して何らかの意見をしたようで
夜に山科を光秀が尋ねてきて「うまくいかない」と言うのでそれを聞いた山科が光秀に賄賂として200疋贈ってるんだが。
金を払って取り直してもらおうとしたが返ってきたとの記述はないし。光秀や秀吉の横領が信長の意志なのは明らかだから。
>>女房奉書とか関係無いし
いや関係ある。幕府で調査して双方の言い分を聞くわけで義昭を無視して段階を飛ばすことはありえない。
どちらが悪いかの判断がついてないのは公家側の理由が「懸命の地」など曖昧な反論理由である可能性が高い。
ちょうど9月中旬の比叡山焼き討ち→松田秀雄・塙直政・島田秀満・明智光秀ら連名で
さかんに公武御用途賦課しまくって違反者は在所の没収というのを織田政権はやってる時期。
それで光秀や秀吉らは幕府の審議である女房奉書を出されてる。秀吉はそれを「まったく知らない」とシラをきって開き直ってるわけ。
天皇もこの段階だとまだ信長を名指しにして文句はつけず解決しようとしてるわけ。
しかし幕府と協調して信長の部下に圧力かけてもまったく解決ができないから
12月に入ると光秀が横領した件に対してついに信長名指し綸旨を出すことになるし
同日に丹羽長秀・中川重政・永田景弘・九里三郎の横領についても
「信長の朱印状を使って横領してるけど、もちろん信長は知らないと思うけど」
と証拠を出して遠まわしに嫌味まで書いてる。特に光秀横領分については義昭も以前から知ってて
だらだら対応が遅れたこと・内々に申し下していたことだったと言っており
義昭では解決できない点で秀吉の件と同じ状況であり明らかに信長の指示が背後にあるのは明白なわけ。

228 :人間七七四年:2011/07/13(水) 11:05:15.07 ID:R33cHvjd
天皇が横領した比叡山の領地を返すように命じたのに無視した挙げ句に比叡山焼き討ちしたからな。
しかも上京焼き討ちし御所が燃えるのも辞さない態度で桂川は京民溺死甚大にして救助すらしないで織田は略奪に熱中。
その暴威を背景に義昭との和睦斡旋をするように天皇を脅迫。 天守ではなく天主と称した安土城を築き天皇を迎える御所を
見下げるように位置させ、天皇のお膝元で焼き討ちとか伴天連追放令を天皇が出したのに京で布教させるとかってありえないな。
そして官職すら拒否する不遜かつ朝廷秩序からの離脱を図る。 しかも信長は天皇が譲位したら官職に付くのも考えてやるかもなぁwなどと脅迫。
おそらく家康接待中の明智に安土城へ来いなどと天皇へ要求するように命じたのだろう。
1573年2月 義昭が織田に挙兵を決意し二条城の堀普請を始めるや明智光秀の与力の山本、渡辺、磯谷らが離反。
義昭は朝廷の改元提案を却下したり、武家伝奏を武家に近い者を使って朝廷認可権を蔑ろにしてきた。
その義昭の元へ光秀与力のうちで反朝廷思想の者は付き従った。残った明智衆は勤皇だったのだろう そして信長を勤皇だと誤解していた。
そして裏切られた明智衆は長宗我部政策での対立もありもはや我慢ならず光秀に信長討伐を願った。
磯野員昌が津田信澄を養子にした後に追放され高島郡を磯野から没収したことを考えたら
光秀もいづれは追放され信澄にすべてを奪われる危惧は抱くわな。北畠一族が謀殺されまくったことを考えれば恐ろしいよな。
秀吉の中国指揮官に対して自分は長宗我部を傘下に加え四国征伐やろうとしたら秀吉が三好を調略し一転長宗我部は討伐対象になり光秀用済みじゃん。
しかも丹波丹後制圧完了後に但馬攻めをやろうとしたら秀吉が秀長を派遣して但馬まで制圧して因幡攻めし始めるし。
それら秀吉の越権行為を信長は是認し光秀を軽んじてる。そこに朝廷が吉田神社を使って助け船を出したら乗るだろう。
柴田に越前を任せた時も「預け置く」だけできっちり前田や佐々や不破ら目付けをつけて監視させてる。
しかも織田重鎮の佐久間追放の時に「一国を治めながら何の功績もない柴田もこのままではヤバイと思って
去年やっと加賀を攻略した」などと言ってて、加賀を攻略してなかったら柴田も佐久間と同じ末路になっていた可能性が高い。
柴田にとっては謙信が死んで越後大乱になって助かった以外の何物でもない。柴田も上杉滅亡後にリストラされる危険性が
あったから本能寺の変は内心では歓迎できる事件だったろう。 なんせ柴田には林と同じ罪状で追放できるという恐ろしい口実がある。
せめて信長の子を養子にでもして柴田家を継がせるしか生きる道はない。
天皇が信長に言ったように比叡山から横領した地をちゃんと返却してれば朝倉浅井に比叡山が
協力しなかったのにバカだね信長。比叡山も横領された領地が回復される期待から信長の入京には
期待して歓迎してたくらいなのに。わざわざ敵対するような行動をしておいていざ朝倉浅井に比叡山が
味方したら烈火の如く怒りつつも土下座して領地を全部返還するから中立な立場になって欲しいと
哀願した挙げ句に拒絶され八方塞がりになり結局は天皇に泣きついて比叡山に勅を出して和睦斡旋
してもらうハメになるんだから。信長って終始こんな行動を繰り返してまったく学ばないうちに自滅したよな。
若き純粋な青年の時の信長は天皇に憧れをもって無知ながら上総守を(のちに間違いに気づき上総介とする)
自称して田舎者のガキたちに自慢していただろうに頭が悪く成長した信長は天皇を利用することだけを考えてたから
天下が治まるどころか次々と敵を作り出し戦乱と混乱と不幸を生み出す中心として疫病神になった。
その証拠に信長が死ぬやあっという間に秀吉が関白太政大臣になり天下が安定した。
なんせ信長の死のわずか4年後には家康が上洛し秀吉に臣従し、信長が最後まで苦戦しまくった紀伊・河内・大和・和泉を秀長が
驚異的な治安を発揮してるほど。信長の負の遺産。その無駄な敗戦処理を速攻で処理したのが秀吉。


229 :人間七七四年:2011/07/13(水) 12:38:39.77 ID:IF8uPCBN
いきなり超長文www

230 :人間七七四年:2011/07/13(水) 18:55:37.64 ID:q+PL89WH
>223-228
コピペ乙!www

231 ::人間七七四年::2011/07/14(木) 00:00:05.45 ID:eQAZHeEF
信長公は日本統一して天下泰平の世を作る為に
あえて鬼になったという説もある。
本能寺の未明、光秀公の水桔梗の旗印を見た信長公の気持ちは計り知れない。
キンカン頭と呼ばれ、冷遇され、天皇を軽視した信長公への突発的な行動とも思う。
光秀公は何事も受け流せない真面目な人だったんだろうな

232 :人間七七四年:2011/07/14(木) 11:43:52.18 ID:pJ77q0Va
下記のHPにも似た話が書いてあるから
吉田兼和の日記に出てくる濃尾の暦者=唱門師であり
奈良の陰陽家で筒井順慶に右筆だったが信長がセミナリヨで学ばせたのが幸徳井友長なんじゃないの?
加茂在政も豊後でイエズス会宣教師に学んだと書いてるし。

ttp://www.geocities.jp/katocpa1/mypage1-159.htm



233 :人間七七四年:2011/07/14(木) 13:53:41.73 ID:bdVn+Y6A
天皇を軽視した(笑)

帝なんて敬ってもなんの見返りもない。

当時の"お上"と言えば、公方である。

234 :人間七七四年:2011/07/15(金) 13:54:31.99 ID:P/Yl3HFk
朝廷を過小評価したマヌケな信長の盛大な自爆
そして家臣団にも裏切られて織田領解体の刑罰w
奈良の多門院日記でも信長家臣団が信長死んだ途端に手のひら返しで織田領土の分配にむちゃくちゃ熱中してる姿を皮肉ってるほど。
どんだけ信長が家臣団から見切られていて一寸たりとも恩も感じてなかったかわかる。

235 :人間七七四年:2011/07/15(金) 20:15:28.88 ID:wbaKSa+c
帝>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

236 :人間七七四年:2011/07/15(金) 23:05:38.28 ID:4Q6+ZZHp
ゲヒヒヒヒヒ

237 :人間七七四年:2011/07/16(土) 13:17:09.70 ID:0n5kC6ip
武力も経済力も無く権威だけの朝廷如きに何が出来るかw

238 :人間七七四年:2011/07/16(土) 14:08:52.47 ID:1mhhLTId
>>237
君は鳥居や社殿の鏡や路傍の地蔵や先祖の墓に向かって小便できるキチガイなんだろうね。

239 :人間七七四年:2011/07/16(土) 18:10:42.52 ID:RSheGtxF
ダントツの武力があるのに部下に裏切られた馬鹿な武将は誰?

240 :人間七七四年:2011/07/16(土) 18:22:57.74 ID:xN+PVTXm
豊臣秀吉

241 :人間七七四年:2011/07/16(土) 18:31:09.38 ID:whnG6D2q
信長だろ。


242 :人間七七四年:2011/07/16(土) 19:57:57.44 ID:eGgFVJu+
リョフ

243 :人間七七四年:2011/07/16(土) 23:15:28.52 ID:axj/ZZWI
武力ってなに?

244 :人間七七四年:2011/07/17(日) 09:29:39.61 ID:dHRgcdgZ
軍事力?

245 :人間七七四年:2011/07/17(日) 11:51:54.07 ID:+bJz85b9
中世の朝廷が神聖な宗教性を帯びて、民衆から尊崇されていた思ってる阿呆がいるな

それほど有り難い存在であるはずが、実態は食うにも事欠く貧窮振りw

246 :人間七七四年:2011/07/17(日) 12:32:55.99 ID:dHRgcdgZ
皇室が尊崇されるのは明治から

247 :人間七七四年:2011/07/17(日) 13:35:17.29 ID:39kboqp6
そうだとすると天皇家が戦乱をくぐり抜けて今も天皇として残っている説明がつかない

248 :人間七七四年:2011/07/17(日) 15:33:58.85 ID:dHRgcdgZ
たまたま

249 :人間七七四年:2011/07/17(日) 17:25:21.33 ID:+bJz85b9
鎌倉以降、承久の乱、後醍醐等の例外を除いてどこで天皇家が政治権力を志向して戦乱をくぐり抜けたの?

250 :人間七七四年:2011/07/17(日) 20:27:20.09 ID:weO0bbRm
信長はポルトガルやスペインが進攻してくるの
分かってた聡明な人間ぞ

251 :人間七七四年:2011/07/17(日) 22:31:27.82 ID:+bJz85b9
進攻もしてこなかったし、家臣にもよく裏切られたけどな。

252 :人間七七四年:2011/07/17(日) 22:52:44.21 ID:v5F2e9qs
聡明なのに家臣の裏切りは想定しなかったのかw

253 :人間七七四年:2011/07/18(月) 11:51:03.97 ID:P9nUaH29
聡明じゃなかったんだよ

254 :人間七七四年:2011/07/18(月) 19:00:59.12 ID:gNDCCldV
Irregularは神ならむ身に到底予測は出来まい。

255 :人間七七四年:2011/07/18(月) 22:04:01.49 ID:z3HO1u42
家臣に普段からきちんとした対応をしなかったのが悪いんだろ。
それまでも裏切られまくってるのに態度を改めない。自業自得だよ。
秀吉や家康の足下にも及ばない。

256 :人間七七四年:2011/07/18(月) 22:43:49.30 ID:P9nUaH29
逆だろw 優秀すぎて凡人の気持ちが理解できなかったんだよ

257 :人間七七四年:2011/07/18(月) 22:44:47.41 ID:P9nUaH29
秀吉・家康は信長ほど優秀じゃなかったら、凡人の気持ちが理解できた

258 :人間七七四年:2011/07/19(火) 05:09:56.07 ID:2ui1NmY1
優秀でも殺されたら意味ねーよw

259 :人間七七四年:2011/07/21(木) 20:25:58.55 ID:sAS4sc5v
やっぱり

北条は
朝敵だよね?

260 :人間七七四年:2011/07/22(金) 14:24:34.21 ID:42kW20pu
そういや光秀の娘とも養女とも言う女が村重の息子に嫁いでいたよな〜。

261 :人間七七四年:2011/07/23(土) 10:09:13.00 ID:OUYsF9jM
俗に言われる信長の光秀に対する仕打ちってほとんどが後世の創作だろ?
普通あれだけの仕打ちをすれば、信長の周囲もみんな謀反を警戒するよ。
しかし光秀が警戒されていた様子は全くない。


262 :人間七七四年:2011/07/23(土) 13:32:44.56 ID:7WOLK9+1
本能寺の変の後に光秀が征夷大将軍に任じられたが吉田神社経由で非公式って言うが
実際、足利義昭も永禄9年4月武家伝奏を経由しない吉田神社の兼右により
従五位左馬頭に任じられているんだよね。
従五位下左馬頭の足利義栄が征夷大将軍を望んでいる中で義昭をひそかに叙任任官してるのが朝廷。




263 :人間七七四年:2011/07/23(土) 18:55:50.63 ID:Er4eAp/w
足利義昭は信長死亡時も征夷大将軍のはずだが。
将軍が2人いたのか?

264 :人間七七四年:2011/07/23(土) 19:00:28.74 ID:7WOLK9+1
正親町天皇は変の後のわずか7日間に3度も勅使を派遣している。
勅使として派遣されたのは吉田兼見である。

『明智光秀公家譜覚書』
変後の時期に光秀は参内し、従三位・中将と征夷大将軍の宣下


265 :人間七七四年:2011/07/23(土) 19:50:51.82 ID:O9qhoVT6
ありそうなことではあるんだよな。

山内容堂も小御所会議で不義不忠の明智に将軍位を与えた(らしい)公家の妄動を罵ってるし

それに激昂した若手公家が拳銃を抜く有様だからな。

266 :人間七七四年:2011/07/23(土) 19:59:03.13 ID:nN3LquzL
成功すれば正式になり
失敗すれば非公式になるのが
吉田神社技

267 :人間七七四年:2011/07/24(日) 11:30:37.26 ID:KFjjwo/h
>>264
それ偽文書の類じゃないのか?
本能寺の変に関する本をたくさん読んだが「光秀将軍」なんて書いてあるの
見たことない。
だいたい本当に将軍になったのなら細川、筒井らが味方になるのをあれだけ
ためらうはずがないだろう。
義昭も信長の死を知るや、毛利に自身の上洛を促している。
これだって自分が将軍だからできたことで、解任された「前将軍」なら毛利も
相手にしないだろう。

268 :人間七七四年:2011/07/24(日) 11:55:14.15 ID:3LkxKUEL
光秀将軍が事実として、その情報が伝達されてればそうだろうな


269 :人間七七四年:2011/07/24(日) 12:50:41.96 ID:HXwcbgdr
所詮は身内・関係者が書いた史料だからなぁ…。

270 :人間七七四年:2011/07/25(月) 01:38:37.57 ID:ggX1H9td
明智が将軍位に就いてたとしても変の直後では主殺しのイメージが強すぎる故

味方は集まり辛そうだで

271 :人間七七四年:2011/07/25(月) 19:48:23.57 ID:FPHlZmT0
>>267
それ細川文書の中にあるやつだよ。
細川を明智側にするために説得する際のもの

272 :人間七七四年:2011/07/27(水) 14:25:10.14 ID:1F4uHtCH
吉田と親戚の細川幽斎はグルで光秀をハメて信長を殺させた。


273 :人間七七四年:2011/08/12(金) 08:17:26.58 ID:1VU4DAeP
大将軍

274 :人間七七四年:2011/08/12(金) 21:35:19.60 ID:1VU4DAeP
桐野「反信長神聖同盟」

275 :人間七七四年:2011/08/17(水) 18:32:24.84 ID:XHHYPLz9


276 :人間七七四年:2011/08/19(金) 11:45:10.14 ID:WWlfHKes
>>262
朝廷は陰でいろいろと動いてるからね。

277 :人間七七四年:2011/08/25(木) 08:24:28.43 ID:iJYf1t3W
歴史読本に面白い説あった

278 :人間七七四年:2011/08/31(水) 22:44:24.37 ID:PYHBf7BI
征夷大将軍:明智光秀

279 :人間七七四年:2011/09/04(日) 10:25:01.65 ID:PE8R+g33
結局は密室政治か

280 :人間七七四年:2011/09/04(日) 23:10:07.13 ID:IlkmeVMD
清盛謀殺の密議や
鎌倉幕府倒幕の密議
など大半が露見したんだが
信長暗殺は成功したね。
それだけ信長に人望が無かったと言える。

281 :人間七七四年:2011/09/06(火) 00:14:06.50 ID:kJOmYKS6
人望は関係ないだろw

282 :人間七七四年:2011/09/19(月) 16:53:49.31 ID:SCgVN6wT
糞スレ

283 :人間七七四年:2011/09/19(月) 18:25:23.02 ID:3AfCyNCj
そりゃあ信長に既得権益を害された坊主とか在地領主とか年貢横領してた奴が多いんだから人望なんか無いだろ。

284 :人間七七四年:2011/09/19(月) 19:18:19.02 ID:kvNYOvdy
朝廷黒幕説はさまざまな角度から検証され、とっくに否定されてる
言い出しっぺの先生自体が撤回して、明智光秀単独犯行にくら替えしてるし
なにこの情弱スレ

285 :人間七七四年:2011/09/19(月) 21:40:41.50 ID:l3FPLsRZ
明智光秀が失脚しそうな予兆を感じとった
政策転換によって四国担当から外されて、立場的に怪しくなってきたのが一つ
気に入らなければどんな偏屈な理由を付けてでも追放するのが信長
家を守るために信長を討つしかないって思い詰めちゃったんじゃないかと

286 :人間七七四年:2011/09/28(水) 13:54:24.24 ID:WBCeZd97


287 :人間七七四年:2011/09/28(水) 14:04:55.58 ID:kwnWvMYl


288 :人間七七四年:2011/09/28(水) 18:43:21.80 ID:6hGe1fYt
尾張

289 :人間七七四年:2011/10/06(木) 13:06:59.88 ID:roxD5x55
>>215

> そもそも朝廷に銀子を進上して、歓心を得ようとしてる最中に朝廷の依頼を無視するのは道理にあわない。


同意する

290 :愛宕権現:2011/10/06(木) 13:25:53.36 ID:q2/d055d
足利義昭説が強いが…

291 :人間七七四年:2011/10/06(木) 13:47:25.25 ID:gNsH32Ux
義昭?
言ってるのは藤田だけだろ。
だいたい義昭は中国にいたんだが。
電話もケータイもないのに、どうやって光秀と連絡取るの?

292 :人間七七四年:2011/10/06(木) 15:03:23.43 ID:aRYV01R1
書簡に決まってんだろそんなもんw

293 :人間七七四年:2011/10/06(木) 21:18:39.12 ID:gNsH32Ux
それはつまり、光秀のところに義昭からの使者が来ていたってことか?
信長は猜疑心の強い人物で、少しでも反逆が疑われる者は
粛清・追放している。
そんなことが信長の耳に入ったらそれだけで追放。
光秀に義昭の使者なんて、口で言うのは簡単だが実際は無理だろう。

294 :人間七七四年:2011/10/07(金) 11:11:49.37 ID:XlreaInt
配下に常に密偵でも貼り付けて書状を検閲でもしてんのかw





295 :人間七七四年:2011/10/07(金) 17:24:33.34 ID:wU2z9yss
密書が盗まれたり紛失したりとかそういう危険もあるしなぁ。
それと出すのはいいが相手が受け取ったという確認はどうするんだ?
結局ケータイ世代の発想なんじゃないかな、長距離関係説ってのは。

296 :人間七七四年:2011/10/08(土) 12:11:47.01 ID:PNZb09ep
「ケータイが無いと連絡が取れない」って発想の方がケータイ世代的発想だな。

297 :人間七七四年:2011/10/08(土) 12:27:26.68 ID:fo2TezLl
土橋宛の書状で義昭と連絡取ってなかったのは分かってるからもういいだろ
藤田のように斜め読みするならともかく

298 :人間七七四年:2011/10/08(土) 14:37:18.92 ID:8ppIes+f
>>296
ケータイが使えない、つまり光秀と黒幕の2人だけのやり取りができない以上、
側近などに機密が漏洩する危険性があるということなんだが。
黒幕がいたなら、どうやって情報漏洩を防いだかの説明がない。

299 :人間七七四年:2011/10/08(土) 22:35:43.10 ID:tpeTpVqB
2人だけのやり取りてw
当時の取次の存在知ってるか?  文書には封印くらいするしなw

300 :人間七七四年:2011/10/09(日) 10:57:57.34 ID:s+SiMz1K
取次がいるならなおのこと情報漏洩の危険が高くなるだろ。
明智にせよ秀吉にせよ、そうした情報を知った者が信長に通報して
恩賞を貰おうとする可能性が高くないか?
黒幕説は「情報漏洩の危険」についてまったく説明がないから
説得力がない。

301 :人間七七四年:2011/10/09(日) 11:50:07.66 ID:Y9astPP+
そんな軽い立場の人間を取り次ぎにしないから

302 :人間七七四年:2011/10/20(木) 13:41:01.01 ID:xW99sG0Q
http://cgi4.nhk.or.jp/topepg/xmldef/epg.cgi?setup=/bs/detail/2417


303 :人間七七四年:2011/10/20(木) 16:32:53.81 ID:DPgF0Jgw
284
朝廷黒幕説はさまざまな角度から検証され、とっくに否定されてる

しかし、その検証内容は何一つ知らず、その詳細も何一つ提示できない空理空論君。
だから誰にも相手にされないのだが、本人はその事にさえ気付いていないのだから、どうしようもない。

304 :人間七七四年:2011/10/20(木) 18:20:08.43 ID:bT3c4yjY
だまれー!!
小わっぱー!! 我こそが…豊臣家康である。
所詮裏付けの取れないウンチク。
歴史は勝った側が文献に残すもの。 だから文献を鵜呑みにするのは、如何なものかと…

305 :人間七七四年:2011/10/20(木) 18:25:13.58 ID:rPB3HQ8R
ひとりは湧くんだよなこういう手合い
やれ学者の意見はアテにならない、やれ史料はあてにならない、やれ勝者が捏造した
小説かいてろよ

306 :人間七七四年:2011/10/20(木) 18:38:00.10 ID:bT3c4yjY
お前だって湧いた一人だろが! 何を古株気取って上から目線たれてんだよ?ぼうず。
まだまだ勉強がたんねえな? クズが遠吠えしてんじゃねーよ。
安いウンチク野郎が

307 :人間七七四年:2011/10/20(木) 18:39:48.42 ID:rPB3HQ8R
なんだこいつ

308 :人間七七四年:2011/10/20(木) 18:40:30.11 ID:bT3c4yjY
見てきたように能書きたれる仕切り馬鹿

309 :人間七七四年:2011/10/20(木) 19:12:46.03 ID:bT3c4yjY
歴史チョイかじ君が
小説かいてろだって? どんだけ上から目線なの?
一流どころの文献だけ読んで一流気取りは笑える。 三流文献まで読破してから 能書きたれろや?
いや、他人の意見を頭から受け付けないスタイルが既に三流歴史オタク

310 :人間七七四年:2011/10/20(木) 21:38:27.01 ID:rPB3HQ8R
そうですね

311 :人間七七四年:2011/10/29(土) 13:08:41.83 ID:mO1SRXtz
本能寺の黒幕は朝廷だった!

普通に考えればそうだろ。

312 :人間七七四年:2011/10/29(土) 13:10:08.86 ID:Kykxvz3v
おかえり

313 :人間七七四年:2011/10/29(土) 13:29:14.67 ID:Lhy8LVSB
>>311
普通に考えれば
織田家中の一軍の司令官に、信長を討たせて何のメリットがあるんだ?
この時代の朝廷は、すでに足利幕府を経験して、誰かの庇護下に入るのは馴れてる。
武田や今川(両方とも当時は滅びてたが)にすがるならまだしも、織田方の大将にすがるくらいなら
そのまんま信長で良かったんじゃね?

ひょっとして、明智光秀って本当にバカだったのか、
或いは、逸話通りに信長のイジメに遂に切れたのか

俺的には、大人しい気弱なエリートサラリーマンが上司のパワハラにブチ切れてボコったって説をとるな

314 :人間七七四年:2011/10/29(土) 13:55:05.97 ID:HEtlvB4V
各々トーシローの愚見に過ぎぬw

315 :人間七七四年:2011/10/29(土) 14:03:10.78 ID:iRIZP6NL
>>313
気弱だからと言う理由で
家臣が同意するわけがない。
家臣が同意するには
それ以上の権威が必要

316 :人間七七四年:2011/10/29(土) 15:09:18.52 ID:Lhy8LVSB
>>315
気弱でもエリート
家臣からしたらエリートの光のまばゆさに目が眩んだんだろ?

317 :人間七七四年:2011/10/29(土) 20:59:00.28 ID:ygMXASpl
それ以上の権威=朝廷?

318 :人間七七四年:2011/10/29(土) 22:30:54.74 ID:HEtlvB4V
家臣が同意するには共通の利害認識も必要かもしれぬ。

319 :人間七七四年:2011/10/30(日) 09:54:45.98 ID:JRbKNXSe
>>318
家臣は、黒幕ってより同盟者の存在を信じてたんじゃね?
光秀様ともあろう御方が、小身(自前の兵隊がろくにいない)の細川や筒井しかあてがないなんて思えないし

柴田とか滝川あたりから言質貰ってたのかもしれんが、
それなら合流しに行くだろうし。
京占領をするわけでもなく、退却するわけでもなく、
何か策略の失敗はあったんだろう

320 :人間七七四年:2011/10/30(日) 12:27:55.38 ID:wkYy/W8c
朝廷に捨てられた

321 :人間七七四年:2011/10/30(日) 13:51:26.23 ID:prfbKowR
そもそも織田政権がそれ程朝廷と敵対関係にあったのか?

322 :人間七七四年:2011/10/30(日) 15:13:07.01 ID:wkYy/W8c
信長は天皇になろうとしてた

323 :人間七七四年:2011/10/30(日) 15:40:15.67 ID:prfbKowR
その根拠は?

324 :人間七七四年:2011/10/30(日) 20:56:21.60 ID:JRbKNXSe
>>322
脳内ソースで良いから、そう思うに至った論拠が知りたい。

仮に信長が朝敵として討つべき対象だとしても、明智光秀が討ったところで政治路線がそんなに変わるとは思えんがな

325 :人間七七四年:2011/10/30(日) 22:52:08.94 ID:eZvpzjEZ
平家、源氏、応仁の乱、三好政権崩壊の黒幕は朝廷だった。

326 :人間七七四年:2011/10/30(日) 22:54:52.16 ID:1s4I9p1m
光秀は60過ぎのじいちゃんだった

327 :人間七七四年:2011/10/31(月) 09:09:41.63 ID:ba4wlXB6
壬申の乱の黒幕は朝廷だった

328 :人間七七四年:2011/11/02(水) 16:35:42.62 ID:N9xN1IG1
正親町天皇の儲君誠仁親王の元服の際に
信長はなんとワザと鐚銭ばかりを集めてきて
これ見よがしに献上したので朝廷の者たちが憤り非難した。

329 :人間七七四年:2011/11/14(月) 20:35:56.75 ID:ZpKjr5qK
「信長は謀略で殺されたのか - 本能寺の変・謀略説を嗤う」鈴木眞哉 藤本正行


立ち読みしたが、あまりの中身の無さに途中で読む気無くした。
もう愚作の典型としか言いようが無い。
まるで政治家の与太話のような、どーでもいい駄文が満載。
軽〜く論破できる愚見を自慢げにのたまりまくってる神経には呆れ果てた。
こんな本読んで、感銘受けてる阿呆が結構いるってんだから、いやはや何とも・・・

330 :人間七七四年:2011/11/14(月) 22:28:48.86 ID:fcLqrAGI
46 名前:人間七七四年[] 投稿日:2011/11/14(月) 02:05:26.36 ID:dqHaEEGl
明智謀反のお膳立てをしたのは朝廷だけどね。
鈴木はそのへんを全然分かってないから無能と揶揄される。

331 :人間七七四年:2011/11/15(火) 14:52:56.21 ID:7HVP5iQo
>>お膳立てをしたのは朝廷

ニヤニヤ^^

332 :人間七七四年:2011/11/15(火) 16:56:48.59 ID:k2aSwqL9
光秀の謀反の時に信澄も殺されたのは実は理由がある
信澄はノブ長に大和拝領を願って却下された。
それはノブ長が信澄を警戒していたからだ。
大和国衆や紀伊・伊賀・伊勢の反信長寺社一揆組織が
朝廷の一声ひとつで信澄とともにノブ長を討つのは明白だからだ。

333 :人間七七四年:2011/11/15(火) 18:05:34.00 ID:bRPJmpAS
一声ひとつ(?)で動くなら信澄の必要ないじゃん

334 :人間七七四年:2011/11/16(水) 15:37:30.05 ID:BAOmLVTx
表向きと裏向きがあってだな。

335 :人間七七四年:2011/11/16(水) 18:21:39.66 ID:Tgp1fYkF
暦に首突っ込むのがそんなにすごいことなの?

336 :人間七七四年:2011/11/16(水) 18:29:12.14 ID:bOBHpJBA
暦って施政者や政治上、重要なもので
取扱いに要注意な大事なものという認識があるけど、
そういう認識が無いのか?

337 :人間七七四年:2011/11/16(水) 20:49:24.08 ID:k6/eC6ZF
今は天皇陛下が崩御したら変わるって知識だけだなー

338 :人間七七四年:2011/11/16(水) 21:08:28.94 ID:Tgp1fYkF
>>336
だから、桐野がそこまで熱弁振るうほど凄い話なのか?てこと。
上の方で西洋の知識とか言ってるけど、その暦を解説してもらえますか?

339 :人間七七四年:2011/11/16(水) 21:16:50.44 ID:SqjAA0FZ
暦は難しい問題だろ

340 :336じゃないけど:2011/11/17(木) 07:49:19.22 ID:yT1hPKIq
>>338
西洋も桐野も知らんが
暦は天皇の専権事項じゃね。
関白でも摂政でもない信長が下問も受けずに嘴を突っ込んで良い話じゃない。

それが?って気はするが

341 :人間七七四年:2011/11/17(木) 08:04:43.69 ID:y1HMr3hO
暦は地方によって違うから天皇の専権とも違うんだが。
ようは三島の暦を京都に持ってくる話に西洋知識がなんちゃら言ってるから混乱したんだろ。

342 :人間七七四年:2011/11/17(木) 08:15:53.61 ID:yT1hPKIq
>>341
地方によって違うんじゃなく、地方によっては独自に制定してたんじゃなかったか?

343 :人間七七四年:2011/11/17(木) 10:05:54.97 ID:UDSDapki
朝廷の暦と地方が便宜上使ってた暦はまったく別。
朝廷の暦は元号と並んで時を支配する意図も含有してる。

344 :人間七七四年:2011/11/17(木) 10:10:03.29 ID:y1HMr3hO
西洋知識との関係を教えたれや

345 :人間七七四年:2011/11/17(木) 10:29:58.65 ID:dJOQNQsu
時を支配w

346 :人間七七四年:2011/11/17(木) 11:55:27.88 ID:ZjNl6TGG
>>345

いや、それはもともとそういう思想。

347 :人間七七四年:2011/11/17(木) 12:09:40.00 ID:UDSDapki
そもそも時の支配って春秋戦国期に各地の王が
勝手に年号を作ってたが
始皇帝が統一した際に各王の年号も奪い取って
その権利を秦皇帝の専権にした経緯のある
中国で生まれた思想が源流だから。

348 :人間七七四年:2011/11/17(木) 12:21:04.84 ID:y1HMr3hO
時を支配しようとして失敗したんだからアホやなって話だろう。
なんで桐野はこれを凄い話にしたがるのか不思議だよな。

349 :人間七七四年:2011/11/17(木) 12:52:31.10 ID:UDSDapki
天皇権威の否定につながるからだろ。
暦はもともと農業と祭祀を司る国の根本。
それに介入されることは許し難い大逆無道でしょ。
だから信長が返答を求めたら信長が殺されたということ。
教養が高い者なら瞬時に、
これが天皇否定に通ずることを見抜くのはたやすい。
相当な危機感を朝廷や学問を重視する者たちは抱いただろう。
朝廷廃絶は公家が路頭に迷うことも意味する京洛近郊から寺社まですべての危機。

350 :人間七七四年:2011/11/17(木) 15:05:30.69 ID:y1HMr3hO
だから身の程知らずの信長w
みたいな話だって。

で、西洋の知識はどうしたんだ? 三島暦が西洋の知識に基づくわけ?

351 :人間七七四年:2011/11/17(木) 15:13:24.64 ID:ovREzery
臣下は猿を選んだ。

352 :人間七七四年:2011/11/18(金) 12:09:05.59 ID:lzYzAqI/
暦と西洋知識の関係を理解してないのはよくわかったわ。
わからないのに信長すげーとか言うのは厨の悪い癖だ。

353 :人間七七四年:2011/11/18(金) 21:43:56.53 ID:pG2dYj4X
>暦はもともと農業と祭祀を司る国の根本。

祭祀はそのとおりですが、「農業」って。あなた旧暦理解していませんね。旧暦の日付は農業に適していません。
この問題は天正十一年の元日が京都と三島とで、閏月のつけ方で一ヶ月違いになる問題が生じ、信長が三島の暦を主張したということでしょう。
一ヶ月も変わったら季節が大きく異なるのだから、農業でも漁業でもその日付どおりのサイクルでは無理なのわからないですか?
今の「○月」の代わりに旧暦で使用したのは二十四節気です。
春分、立夏、夏至、立秋、秋分、立冬、冬至、立春という文字くらいは見たことあるでしょう。
これは信長どころか天皇ですら介入するものではありません。

それで>>349さんは、天正十一年の暦問題を今のカレンダーで理解していますか?
以下のコピペはアンチ信長の某自称郷土史家さんがご自身の掲示板に載せていることですが、旧暦と三島暦をものの見事に解明してくれています。

>確認できた資料によると、天正十年十二月一日は1582年の12月25日になります。
>以下、左が旧暦、右が新暦ですが、

>天正10年12月30日 = 1583年1月23日  (大寒)
>天正11年 1月 1日 =      1月24日  (新月)
>        30日 =      2月22日  (雨水)
>     閏1月 1日 =      2月23日  (新月)
>        29日 =      3月23日
>      2月 1日 =        24日  (新月)
>         2日 =        25日  (春分)

354 :人間七七四年:2011/11/18(金) 21:57:19.73 ID:pG2dYj4X
続きです

>左が三島暦、右が万年暦で。

>天正10年12月30日 = 1583年1月23日  (大寒)
>天正11年閏12月 1日 =      1月24日  (新月)
>        29日 =      2月21日
>      1月 1日 =      2月22日  (雨水、新月)
>        30日 =      3月23日
>      2月 1日 =        24日  (新月)
>         2日 =        25日  (春分)

>京都では新年が1月24日に始まるのに対し、三島では2月22日から新年というわけ。

なぜ閏月がずれなければならなかったのか。表を見ると三島と京都で、新暦2月の新月の違いがあります。
三島では22日に、京都では23日に新月だったと観測したということになります。
西洋の天文学が日本のそれよりも遥かに進歩していたことは認めなければなりませんが、
それでは桐野作人は、そして>>349さんは、このとき日本時間で何月何日の何時に新月になったのかを把握しているんでしょうか。
バテレンの観測が三島の暦と合致したことを信長が確認したという史料を提示しない限り、
暦のことを語っている方の論はただの妄想でしかないと断言しなければならないでしょう。
桐野作人はカレンダーをきちんと説明していないようですね。しかもなぜ閏月なのかもわからないと見ました。

355 :人間七七四年:2011/11/18(金) 23:14:23.44 ID:lzYzAqI/
織田厨撃沈w

356 :人間七七四年:2011/11/18(金) 23:49:30.63 ID:mhXWuYnY
某郷土史家さんって誰だろう。
ヒントでいいから知りたいな。

357 :人間七七四年:2011/11/19(土) 08:57:42.60 ID:Z1ny/Hlw
公家それぞれに自家に伝わる暦が微妙に違うから何とも言えない。


358 :人間七七四年:2011/11/19(土) 09:21:13.28 ID:ASA3ZLXP
それならその暦を出したらいいさ。
郷土史家さんは何かの資料をもとに出したらしいから。




まあ織田厨には無理w

359 :人間七七四年:2011/11/19(土) 09:47:13.85 ID:Wt3lEaYq
農業との関係も、その地方で統一したもの使ってれば
目安にはなるから十分暦は農業に役立ってたとも
言えそうだしね。
農業に適していないというか、関係ない、のほうが
より正確なんだろな。
農民さんは別にカレンダー通り種巻いたりしたわけじゃなくて
その時点での天気や作物の状態で個別で作業してたんだろし。
まぁ話がズレてなんだが。

360 :人間七七四年:2011/11/19(土) 10:03:21.09 ID:ASA3ZLXP
目安になるのは二十四節気なんだろ
それは信長や天皇が決めるものじゃないんだろ
太陽暦の何月何日と同じなんだから

負け犬の遠吠えはいいからそれぞれ違う公家の暦出せって
せんなもんないことくらい俺でもわかるけどなw

361 :人間七七四年:2011/11/19(土) 17:48:38.78 ID:hXwX0FVz
>>353>>354
暦の素人の俺には、お前の説明がまったく理解できない。
これでは正誤判定すらできない。
相手に伝えることができない説明は意味が無いと言うぞ。
もっと詳しく説明頼むわ。
あと自説解説上で都合が悪いわけでないなら、某郷土史家とやらも教えてくれ。

362 :人間七七四年:2011/11/19(土) 19:04:12.20 ID:ASA3ZLXP
自分の無学を他人のせいにするなよw
織田厨の西洋知識うんぬんのほうが説明不足だぜ

363 :人間七七四年:2011/11/19(土) 19:08:12.06 ID:hXwX0FVz
無学だから聞いてるんだろ。
早く教えてくれよ。反論として成立してるのか
主張内容が理解できないなら
せっかく書いたお前も不本意だろう?

364 :人間七七四年:2011/11/19(土) 19:40:50.43 ID:ASA3ZLXP
理解できるところはあるさ
貴君がわからずとも俺がわかるところがあるなら解説しないでもない

だが先に厨のカキコにツッコミを入れさせてもらう
あとでな

365 :人間七七四年:2011/11/19(土) 20:56:48.01 ID:ASA3ZLXP
勘違いしてるかもしれんが俺は355だからね

で、公家によって暦が違うってどういうこと?
そんな記録あるなら提示してよ
京都の公家が天皇無視の独自暦を使用してたのか?
苦し紛れの嘘上塗りは織田厨の常套手段だよなw
まあ公家はいいから、はやく三島と西洋知識を解説してんか?

366 :人間七七四年:2011/11/19(土) 21:55:49.86 ID:itTbODvY
朝家の策謀なんかじゃないんだよ。
(1)武田攻めの御折檻
(2)徳川様接待不首尾のお怒り
(3)近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰
(4)丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち

など!語り尽くせぬ恨みあれども!

367 :人間七七四年:2011/11/20(日) 03:51:02.68 ID:HM0XAixz
惟任日向守光秀が、てえええええばあいいたす

368 :人間七七四年:2011/11/20(日) 09:58:34.68 ID:6HyfvM6J
説明できないのは
本人もコピペした内容を理解してないから。
つまりそれっぽく見えるのを盗用しただけ。

369 :人間七七四年:2011/11/20(日) 10:35:42.63 ID:qM8333Mj
そのとおりだな
だから織田厨は馬鹿なんだw

370 :人間七七四年:2011/11/20(日) 10:41:26.41 ID:6HyfvM6J
それに某郷土史家がアンチ信長と書いてるのも、
誰と明かせない時点で、
本当にアンチ信長かどうかも怪しい。
実際は真逆の発言をしてるから明かせないのでは?

371 :人間七七四年:2011/11/20(日) 10:42:20.70 ID:qM8333Mj
三島暦と西洋知識の解説まだかあ〜ワラ

372 :人間七七四年:2011/11/20(日) 11:00:28.50 ID:MHlhfLI4
西洋知識とかどこに書いてんだとか思ったら>>232のトコかよ。
7/14のレス相手とか遅レスにも程があるだろw


どうでもいいから早く>>353>>354の内容が
どうして反論として成立してるか教えてもらいたい。

373 :人間七七四年:2011/11/20(日) 11:56:34.79 ID:qM8333Mj
反論ではなく、「偉そうだけど本当に理解してんの?」みたいな感じだろ。
厨のカキコは論にすらなってねえよ。

374 :人間七七四年:2011/11/20(日) 12:19:36.66 ID:xaJ0ZpIJ
結論:織田廚=低脳←完全一致

375 :人間七七四年:2011/11/20(日) 13:14:43.18 ID:qM8333Mj
>>370
いいから三島の暦と西洋知識の関係語れって。
353は新月観測の話してるだけお前より知識は間違いなくある。

376 :人間七七四年:2011/11/20(日) 13:30:50.15 ID:MHlhfLI4
>>375
だから俺
知識ないから教えてと書いてるだろ。
知識あるなんて最初から書いてないぞ?
はよレクチャーしてよ。
西洋も何も暦なんてド素人なんだが。

377 :人間七七四年:2011/11/20(日) 14:18:49.35 ID:Ki0NGH8E
某アンチが誰だか教えたらいいんでないか。
その人のサイトか本を読めば解決なんだから。

378 :人間七七四年:2011/11/20(日) 21:14:09.82 ID:qM8333Mj
>>376
レス番よくみろw

解説も何も、天正11年の元日が西暦に直すといつになるかってことだろ。
他にわからんことあれば教えないでもないが、
先に厨が公家の暦を出すのが先だ。
ないだろうがなw
謝る度量がないのも織田厨の欠点。

379 :人間七七四年:2011/11/20(日) 21:21:49.63 ID:dEYclyI6
>>378
あんたコピペ内容を
実は全く理解してないのが
見事に露呈してますよw

380 :人間七七四年:2011/11/20(日) 21:57:55.55 ID:qM8333Mj
織田厨負け犬の遠吠えかw

新月と旧暦の関係を語れない織田厨は俺以下ですな
それより西洋知識と三島暦はどうしたの?

381 :人間七七四年:2011/11/21(月) 12:21:06.50 ID:9Z3+hQxR
>>380
>>西洋知識
そんな遅レスしたって書いた本人がもういないなら
粘着してても降臨するわけねーだろ。

それよりもお前は>>353>>354の解説しろよ。
つうか、お前自身が理解できてないから、まったくコピペ内容を解説できない。
某織田アンチの郷土研究家もお前に不利になるから教えられないって
完全に終わってるなw

382 :人間七七四年:2011/11/21(月) 19:25:24.63 ID:Es9cU0+n
そもそも織田権力と朝廷が対立していないのに朝廷黒幕て(笑


383 :人間七七四年:2011/11/21(月) 19:54:00.27 ID:jSySbLxU
自分に不利なことはスルーとか織田厨はアホだなw
何を知りたい?

ちなみに天文の本で旧暦新暦対応表調べたら353の暦通りだったよ。
信長が主張した三島暦が「科学的に」正しくないってことですかねえ。

384 :人間七七四年:2011/11/21(月) 20:20:03.07 ID:jSySbLxU
もうひとつ。
信長が西洋知識により三島暦が正しいことを主張した、といいたいなら、
まず厨さんは三島暦が正しい上に、信長がそれを確認したというソースを出さなきゃならない。
でも厨さんは三島暦が正しいかどうかも知らず、
信長が西洋の知識を本当に持っていたかもわからないでしょ。

385 :人間七七四年:2011/11/21(月) 20:49:29.97 ID:jSySbLxU
354のいいたいこと。
旧暦の日付は適当に作るのでなく、科学的根拠てのがあるの。
桐野は、厨もそれも知らずに、信長の主張した三島暦が正しいと決めつけたようだけど。
新月がいつだったかで旧正月がいつになるか変わってくるんだよね。
ぜひとも新月になったのが太陽暦で何月何日だったのか言ってみるんだな。
どうせ知らないだろうが。

386 :人間七七四年:2011/11/21(月) 21:24:21.64 ID:jSySbLxU
対応表から公平に見て信長の主張は科学的に不利だと俺はいわなあかん
だが桐野や厨のためにいうと、太陽暦で1581年の二十四節気と新月の日付を調べると良い
三島が正しかった可能性を証明するのはあんたらの努力次第だよ

皮肉ではなく、頑張れや

387 :人間七七四年:2011/11/22(火) 04:27:29.39 ID:+2lZFQSL
信長にとって、三島暦が正しいかどうかは問題ではなく、全国的に統一を図るとともに、
天正10年を1ヵ月多くすることが真の目的だったんだよ。

http://kagiya.at.webry.info/201111/article_4.html
http://kagiya.at.webry.info/201111/article_7.html

388 :人間七七四年:2011/11/22(火) 08:16:51.29 ID:vwd165Si
この名前からするとこのブログはあの人か。
というと地元郷土史家というのもあの人だね、納得。

389 :人間七七四年:2011/11/22(火) 10:27:09.25 ID:/qtlifZA
桐野作人は三島が正しいと主張したんでなかった?
あやつの本が元凶だな。

390 :人間七七四年:2011/11/22(火) 11:05:22.75 ID:f/IRvYkk
いまの暦の知識で
信長時代の三島暦は間違い主張ってバカ過ぎワロタ
秀忠が上洛する時に三島暦を使ってて、
京暦と調整して期日に到着するようにしたりしてたどころか
三島暦は江戸時代も使われていたもの。
東国支配を目前にした時、
当然出てくる問題。
一説に東海道が発達しなかったのも、
日付のズレから関東伊豆商業圏が伊勢商業圏が有機的結合がはたされて無かったから、
商業的には歪になってたからともされる。

391 :人間七七四年:2011/11/22(火) 11:24:00.57 ID:/qtlifZA
それはだから科学的に証明しろって>>386も書いてるんだから、煽る理由はないと思うよ。

392 :人間七七四年:2011/11/22(火) 11:51:44.56 ID:/qtlifZA
ごめん俺にはよくわからないんだけど、それで>>354の三島暦ってokなの?
違うんなら>>390が暦をあんな感じで訂正してやってほすい。

393 :人間七七四年:2011/11/22(火) 12:59:55.39 ID:RU4N8mbH
いやそもそも>>353>>354の内容は意味が全く通じない変な内容。
文意と論法が成立してないから何を言いたいのか理解不能。
過程が主張に則してないのに、なぜそんな結果になるのかも謎。
きっちり内容を説明解説するべき。

394 :人間七七四年:2011/11/22(火) 14:45:20.80 ID:/qtlifZA
おれはカレンダーしか見ないから他はどうでもいいよ。
三島が正しいなら科学的に証明してやればすむ話。
桐野とか井沢はカレンダーも知らないのに三島が正しいと言ってるだけに見える。

395 :人間七七四年:2011/11/22(火) 14:46:23.08 ID:aBK5WX1u
353,354は「桐野の主張は疑問」ということを言いたいわけで
桐野本を読んでればそれなりに言いたいことはわかる。
ただ桐野が否定したのは朝廷黒幕説みたいなものだから
その桐野を疑問視すると話が元に戻ってしまって
ややこしくなってるような気がする。
暦って間違ったままでも適度に閏いれたり調整すれば
使える部分もあるからその「間違ってる」が何に対してかに
よるのだよね。
桐野はそれが不確定じゃないかってことを
言ってるとは思うのだけどね。

396 :人間七七四年:2011/11/22(火) 15:57:15.51 ID:/qtlifZA
うん、別に朝廷黒幕説とか言ってないよな。
問題は閏の入れ方が的確かどうかなんだろ。
だから俺は、三島が正しいと主張する根拠を知りたいのよ。
>>354のカレンダーで間違いないか、三島論者には判断してほしい。

397 :人間七七四年:2011/11/22(火) 17:15:41.08 ID:FQN5cS57
朝廷の特権として暦道を担当していた賀茂氏の勘解由小路家が
断絶したことから起きた朝廷権威への挑戦という武家の政治的な争いが発端。
これは単純に言うと信長死去前後において
閏年を12月に置くか翌年1月に置くかの話(置閏法)で争っていただけで庶民にはなんら影響はない。
ちなみに信濃国においては武田に先方衆だった真田氏&蘆田氏(依田氏支流)は三島暦
武田に追放された諏訪氏&小笠原氏は京暦を使用していた。
それでも両者のうちどちらを使用したからといって農業に不都合が起きることもありません。
火山噴火の神威を裏づけとする三島大社への民間信仰、
京への対抗の意思を込めての三島大社への頼朝の信心など民間暦発祥三島暦の背景も興味深い。
このように朝廷非公認の三島暦それ自身が京(天皇)への挑戦にもつながる。

暦を基礎の土台として季節調整用に使う二十四節気
(元々月の満ち欠けを利用する太陰暦時代に太陽の動きを無視してたために季節とのズレ補正用に考案)
との併用で潮汐、月齢、日食・月食、気候、占い、年中行事など豊饒の祭祀を決定する。
決して太陽の運行暦と天文学が農業漁業や海上交通に関係ないと言うことはない。
唐の時代にペルシャやインドの学者とともに大衍暦が作られ
元・明では大統暦が使われていたが実際とのズレが激しかったから
イスラムの回回暦で補助となしていた。
朝廷でも江戸時代に大統暦に変更する予定があったが
結局採用せず、日本と中国の経度の差を補正して作った
1685年渋川春海の貞享暦を使用した。
西洋暦導入にしろ、イスラム暦導入にしろどっちみち
あらたな天文学知識を利用して長期にわたる陸地の無い航海で大海の波濤を越えてきた
航海術を使う新進の暦の日本への流入は変化を強要し新暦による改革は必要だった。
しかし京暦も三島暦もズレていることには変わらない。

398 :人間七七四年:2011/11/22(火) 19:51:35.41 ID:FxO/opMW
桐野氏は三島暦に基づいた閏十二月とある史料が存在することや、
『北条五代記』で北条氏政が三島暦が正しいと言っている、ということを紹介しているだけで、
桐野氏自身が「三島暦が正しい」と断じている訳ではない。

399 :人間七七四年:2011/11/22(火) 20:04:47.39 ID:/qtlifZA
そうか、じゃあ悪いのは井沢だ。
んで>>354でただしいの?
科学的に三島が正しい根拠頼むわ。

400 :人間七七四年:2011/11/22(火) 21:54:41.59 ID:6YciGEb3
どっちも正確じゃないから五十歩百歩の言い争い

401 :人間七七四年:2011/11/22(火) 22:27:33.86 ID:tR9i6c1p
信長にしてみれば三島暦が正しいかどうかは問題ではなく、全国的な統一を図るとともに、
天正10年を1ヵ月多くすることが真の目的だったんだよ。

http://kagiya.at.webry.info/201111/article_4.html
http://kagiya.at.webry.info/201111/article_7.html

402 :人間七七四年:2011/11/23(水) 04:06:32.78 ID:YvL+q4gF
答え
双方の面目の問題であって
閏年を加えることには変わりが無いからどっちでも構わない。

403 :人間七七四年:2011/11/23(水) 09:05:18.70 ID:A94jjho4
暦云々で面目をつぶされたからって、
一番穏やかって言っても言い過ぎにならない織田信長を
暗殺しようとしたってw暴論か?
北条から足利にかけて徹底的に虐げられた朝廷がその程度で?

404 :人間七七四年:2011/11/23(水) 12:15:20.45 ID:9vNRn5sQ
>>403
君は>>1から読みなおした方がいい。
いや視野が狭過ぎて理解力が全く無さそうだからそれも無駄か。

405 :人間七七四年:2011/11/23(水) 12:56:54.31 ID:A94jjho4
>>404
基地外どもの与太話ってこと?

406 :人間七七四年:2011/11/23(水) 14:35:00.32 ID:twRKCapc
朝廷黒幕説ってまだ唱えてる人いるの?
学者さんたちはみんな異説に乗り換えたと思ってたけど

407 :人間七七四年:2011/11/23(水) 19:43:02.24 ID:pkhQQpZi
朝廷黒幕説なんて書いてるのは今では自費出版の研究本ぐらいだな。

408 :人間七七四年:2011/11/24(木) 01:54:53.01 ID:/dykQGPH
>>406-407
じゃ何説が正しいのか明記してみ。
ボッコボコに論破してやるよ。

409 :人間七七四年:2011/11/24(木) 06:20:25.56 ID:6utVgsc6
単独説だよ。

410 :人間七七四年:2011/11/24(木) 08:06:33.33 ID:B2sIX7xK
歴史は繰り返す。

411 :人間七七四年:2011/11/24(木) 13:37:05.74 ID:B5YeJRvG
>>408
>>406だけど自分も単独説

ボッコボコにしてくれよさあさあ

412 :人間七七四年:2011/11/24(木) 14:11:05.06 ID:wnPdHz+o
論拠かかなきゃただの水の掛け合いにしかならんだろう


413 :人間七七四年:2011/11/24(木) 18:48:56.40 ID:B2sIX7xK
明智子孫本説をボッコボコにしてみてください。
藤本の反論以外でおながいします。

414 :人間七七四年:2011/11/25(金) 02:32:29.80 ID:PmwlmwGs
age

415 :人間七七四年:2011/11/25(金) 03:50:43.96 ID:R5v//hbc
>>409>>411
論拠まだ?

416 :人間七七四年:2011/11/25(金) 04:28:44.10 ID:Yd9TZPo1
今やってる調査で黒幕説に関係するものが出たら
公開するかなぁ。

417 :人間七七四年:2011/11/25(金) 04:58:04.46 ID:GTeLw+xg
結局どの説も決定的なものが無いから幾ら論拠を述べたところで時間の無駄。

418 :人間七七四年:2011/11/25(金) 07:23:26.40 ID:MlhftRSj
>>416
皇族の関与以外なら公開するだろ

419 :人間七七四年:2011/11/25(金) 11:15:59.89 ID:GVpdNMev
ということは黒幕説が言う、証拠がないのが逆に証拠
というのに利用されるな。

420 :人間七七四年:2011/11/25(金) 11:39:02.05 ID:6KolOrVZ
>>415

>>411だけど

消去法プラスタイミングと状況が良すぎたこと
各説の消去理由と信長軍配備等のタイミングについては
もう今さら論じる必要もないと思うけど

秀吉の援護要請、信長と信忠の直前の予定変更等
月じゃなく日単位でのタイミングの良さが合わさった
事前の謀略でここまで合わせるのは無理

あとはまあ6月9日付の細川宛の光秀文書
本音を吐いてないにしても理由づけが薄すぎる

事後の京都の寺社の動きを見ても光秀首謀としか思えない

近年出版された学者さんたちの本を読んでても

前半→今までの自説の再考
後半→他の人が新しく出版した書籍叩き

に終始していてとってもつまんない
何か新しい文書でも発見されない限り単独説以外に動けない

まあそんなとこ、論破してくれていいよ

421 :人間七七四年:2011/11/25(金) 12:35:15.31 ID:Yoaji20V
>>415
光秀に味方してくれる勢力が殆どいなかった。
これで終了だろw

422 :人間七七四年:2011/11/25(金) 14:23:39.59 ID:GVpdNMev
>>420
タイミングのよさ、というのは確かに偶発的で
事前予測は不可能なようだけど
子孫説はここをうまく回避してる気もするんだよな。
なにせ信長自身が主体だから説明はできてしまうというか。

423 :人間七七四年:2011/11/25(金) 14:58:10.99 ID:r5YBGQkN
信忠の件は説明できてないように思うけどなあ

424 :人間七七四年:2011/11/25(金) 15:14:48.23 ID:wzl2yFyP
>>422
子孫説って光秀の子孫が書いたやつ?
持ってるけどなんかあれ感情的すぎてまともに読めなくて
色々読み飛ばしてたわ
そもそも時代的な倫理観とか常識からしてふっとばしてたし…

425 :人間七七四年:2011/11/25(金) 16:28:41.77 ID:GVpdNMev
別にかばうわけじゃないが、信忠が京にとどまったというのは信忠の意思
ってことでしょ。これは信長が計画秘匿を徹底したという解釈もできないかな。

子孫説で面白いのが「どこで相談したか」と「情報隠蔽をどうしたか」
というのが説明?できてしまうこと。
光秀と家康は確実に会ってるし、トップ会談だから隠蔽にもなる。
光秀も直前まで重臣にも隠してたわけだし。

そんなに感情的にも思えないけどな、光秀の前半生のあたりは
わかりやすかったしね。タイトルとかで損してる部分は多いか。

426 :人間七七四年:2011/11/25(金) 16:40:11.76 ID:wzl2yFyP
>>425
まーでも一次資料等のこれと言った証拠も無く想像で論説つめていくのは
自分は基本的に創作物の仲間と思ってるのよね

面白いけど「これ小説にした方がいいんじゃね?」と思うものなら
昔から山ほどあったわ

427 :人間七七四年:2011/11/25(金) 19:00:32.00 ID:GVpdNMev
>>426
もちろん物証第一だから正式な学説ってわけにはいかないけど
とりあえず朝廷黒幕説に対する「論破」みたいなのは案外ないもんだなってね。
ちなみに宇宙論とかの方が証拠もなく推測で進めていって
証拠が見つかればノーベル賞、なければ妄想、実験屋さんお願い
みたいな自由なところがある。
歴史と言うか中世戦国はそういう「論説つめていく」のも「小説」扱いするような
ところがあるからね。一応一次史料に基づいて矛盾なく進めていくし
「仮定」もしてないからそんなにハチャメチャってこともないとは
思うのだけどね。

428 :人間七七四年:2011/11/25(金) 19:41:33.96 ID:obyPnpaM
>>427
「××である」「××に違いない」ましてや「信長はこう考えたに違いない」
と言い切ってあるものについては逆に「何で?」と問いたくなるけどね
その論拠が「想像」だともうそれは創作でしか無いでしょ

そういう意味で言い切りが強い論説は感情的だなと思うんだわ、自分はね
大概そういうものの方が勢いあって面白いんだけどね

ある特定の結果を求めて史料を読むとトンデモ説でも成立しちゃったりね
まあそのあたりが創作っぽいなーと思う

429 :人間七七四年:2011/11/25(金) 20:03:03.62 ID:GVpdNMev
>>428
なるほどね。
自分は今谷から藤田、堀でもそうなんだけど史料に当たって
最後の結論の「こうであろう」というのがなんかトンデモになってる気がして
そういう点で「何でそうなるの?」というのは同じなんだよね。

アカデミックにいるからと言ってオカルトや創作ではないとも
なかなか言い切れないというかね。
特に最近の朝廷黒幕説の否定の根拠となる公武友好論に
関しては循環論法になってる面が強いと思う。
そこに少しだが「特定の結果を求めた」というのも感じられるし。

真面目な学者さんが「こうであろう」って浮世離れした解釈をして
そこから自論述べるのもよくある話だからねぇ。
お江の小和田とか福田とかさ。
ファンの方には申し訳ないが。

430 :人間七七四年:2011/11/26(土) 04:08:03.62 ID:uGTmdInH
>>429

>最後の結論の「こうであろう」というのがなんかトンデモになってる気がして

これはもう全く同意

本能寺関係の書籍は途中まで面白くてワクワクするのに
何でああもオチがつまらなくなるんだろうとずっと不思議だった
せっかく冷静に詰めて行ったのに、最後だけ突然飛躍したりね
「だから何でそうなるのよ」と何度呟いたか…

信長と朝廷とのかかわり方って足利武家社会がやってきた事と
そんなに大きく違ってるような気がしないんだよな
公武友好じゃなかった「武」っていうのも、幕末含め思い当たらない

431 :人間七七四年:2011/11/26(土) 04:29:14.82 ID:4PHlO7xw
本能寺の変は研究者の予断が透けて見えるからなあ
今谷が天皇の権威過大に見たり、藤田が鞆幕府を実態以上に膨らませたり、
自称子孫が土岐桔梗一揆とか言って分け分からんこと言い出したり

432 :人間七七四年:2011/11/26(土) 07:56:24.69 ID:MvqQ9oMq
>>430、431
足利は最初は天皇と仲良し、3代目がちょっとアヤしい、でしょう、武家から
みた接し方と朝廷からみた感覚というのはまた違うと思うのだよね。
なにせ基盤が違うのだから。

結論じゃなくて途中の論証部分でもお花畑みたいなのがよく
あるんだ。これは現代でも好意を悪く取られたり行き違いってあるでしょう。
だからいくら史料を精査してもちょっとな〜とはよく思ったりして。

変のみならず藤本みたいな公記の「文献精査」はまずどこまで
有効だろうかという問題がある。倭人伝にしたってあくまで「正しいなら」という仮定
があっての解釈なんだよね。
実際に正面攻撃説が正しいといっても「じゃどうやって正面から本陣まで行けたの?」
という一番基本な質問に困ってる。こういう時は「だから史料は間違いかも」と
いうような視点も考えないといけないのだけどね。

大事なのは「意思」であって秀吉も家康もそういった視点から考えたほうが
いいとは思うのだけど現在でも「史観」みたいな「これは必然である」という論調が
多いのがね。どっちかというと関東の専門家に多いような気がするんだけど。

433 :人間七七四年:2011/11/26(土) 08:35:10.66 ID:JqnuNlmv
信長は家康暗殺を光秀に命じていた。
信長は本能寺の変の時に、
最初は秋田城介の仕業か!と叫んだ。
信忠と光秀と家康は
信長暗殺を企ててる。
しかし光秀は信忠まで殺した。
これは仲間割れではなく、
裏に朝廷がいて光秀には大義名分があって始めて成立する。
しかし朝廷は裏工作窓口の吉田神社を使っていたので
光秀も切り捨てる予定だった。
実行犯まで消すと言う口封じの典型的な手法である。
だから本能寺の変は誰が首謀者かわからないし、
記すようなバカなやつもいなかった。

434 :人間七七四年:2011/11/26(土) 09:07:47.60 ID:NjKoybd1
>>433
それで良いんじゃね
後は、何のために?ってのを破綻なく纏めたら歴史小説にはなる。

435 :人間七七四年:2011/11/26(土) 09:10:57.77 ID:npgNH7u/
その「意思」の部分がどうやっても想像の域を出ないんじゃお話にならないと思うが

危険なのは研究者が「歴史上の人物になりきって想像する」事で
それやっちゃうと小説になる

436 :人間七七四年:2011/11/26(土) 09:19:54.66 ID:npgNH7u/
ちょっとわからんのだけど、この場合信忠が信長暗殺する
理由って何?
城之介云々は何が出典だったか度忘れしたけど
信長が最初勘違いで言ったらしいって話だよね
実際誰が傍で聞いてたんだとは思うが

437 :人間七七四年:2011/11/26(土) 12:10:58.23 ID:5YCBWu04
>>432
公記もさすが後年になって書いたものだけあって適当やな〜と思う
箇所もあるんだけど、信長文書やフロイスの日本史とちゃんと合ってたり
描写がやけに細かい箇所はまあ信頼できるのかなと思ったりしてる

438 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:12:27.15 ID:5YCBWu04
>>433
吉田さん、本能寺の後に真っ先に
光秀に挨拶に行ってなかったか?

439 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:14:29.89 ID:NjKoybd1
>>436
後付け
想像

空想・創造まで含めたら
書ききれないほどある。

どれもこれも、確実な裏付けは無いはずだけど

440 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:17:20.93 ID:5YCBWu04
>>439
想像にしても意味不明すぎないかな
信忠が信長を殺害する理由っていうのが

441 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:24:51.65 ID:4PHlO7xw
信忠云々の話がでてくるのは三河物語だね
単に当時信長の近くにいたから名前挙がったってだけにしか思えないけど
天下之儀も御与奪って言ってて信忠側にはやる理由ないし

442 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:37:25.35 ID:lIHF12PA
信康の件での皮肉だろうね。

443 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:43:20.98 ID:3V7a8qek
信忠は信長の命令無視して入京したから怪しい
家康も本能寺の変当日早朝になぜかいそいで
本能寺に向かおうとしてる。

444 :人間七七四年:2011/11/26(土) 13:57:04.32 ID:lIHF12PA
↑こいつ馬鹿?
信忠は信長の上洛を聞いて、家康との堺行きを止めて京に残ったんだよ。


445 :人間七七四年:2011/11/26(土) 15:42:06.63 ID:cAYc4qfs
>>437
伝聞の伝記だからそういう部分は多いよね。
ただ、書かなかった部分、というのもあるのには注意だろね。
桶狭間研究なんかはちょっと文献精査にはどうなんだろうと
思うな、そればっかりやってる人もいるけど。

吉田は本能寺の後に光秀のとこに行ってる。
これが朝廷の勅使だと直接関連になってしまうから
わざと間接的に吉田を行かせたとか黒幕説には利用されたりするね。
おまけに銀500枚もらってるから「手数料」って。
ただ朝廷が吉田に窓口させたとすると信長にチクれたら
どうするんだろう。
このあたりが「隠蔽工作はどうした」という黒幕反対説の大きな根拠にも
なってる。

三河物語の信忠云々は信康切腹に関係あるかもしれないね。
今は「信長は無関係」ということになってるようだけど老臣からみたら
なにか思うところはあったかもしれないし。

446 :人間七七四年:2011/11/26(土) 16:00:40.17 ID://JFu1Rq
後白河法皇だったら、光秀をそそのかして信長を討ったと思うね。

447 :人間七七四年:2011/11/26(土) 16:03:49.46 ID:9pAhxekh
信長は悪行の限りを尽くし松永久秀討伐ついでに奈良でも脅迫し
奈良内銀子320枚・興福寺銀子100枚・東大寺銀子50枚を上納させてるほど。
この年の奈良は年初から頻発する大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月比叡山焼き討ち(北嶺)
(仏法破滅不可説不可説・王法可有如何事哉と嘆く)
に続くこの南都での脅迫に続く話で
(比叡山焼き討ちを知ってる大和衆は織田軍を
無法第一之衆と持っての他の大騒ぎになるくらい不安がった)
その後、さらに上京焼き討ちにつながる暴虐なわけだ。
ちなみに奈良に対しては12月にも再度の要求があったようで成身院が銀子100枚上納
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに大盗賊集団に成り下がる織田
上京焼き討ちで類火が禁裏の近くまで広がり、
吉田は慌てて禁中不慮の際は吉田への臨幸の許可を信長から取る際に
信長は大逆無道にも「御所へ類炎したら天皇は吉田山へ逃げれやと」と言い放つ。

「南都滅亡&北嶺滅亡すると王城に災いが発生するって話だけど?」の解釈は以下が正当。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね?(つーか焼き討ちするしw)」
吉田「そんな話にソースありません」
信長「えっ奇特な解答w(ガチに災い来るんだけどwww)」
近衛を筆頭に公家や茶人たちとの謀略で本能寺での茶会話で
信長を誘き出し光秀に襲撃させたわけだ。

その後、吉田は御所に何かあった場合を考えて光秀に天皇のために
吉田山に避難用の城郭を作りたいと相談。
光秀が信長に申し出ると、吉田山は築城に向いてないから禁止と言い放ち代替案すら出さず。
吉田の怒りはいかばかりだったろう。

448 :人間七七四年:2011/11/26(土) 16:05:25.49 ID:NjKoybd1
>>440
裏が取れない、そもそも、想像でなら

信長の性急過ぎる拡大路線に危機を感じた織田家臣団(滝川、丹羽、柴田)からの路線修正に賛同した信忠による、信長粛清。

武田信虎を信長に晴信を信忠に置き換えたら、有り得ない話じゃない。

織田の方面軍のうち2人が氏素性がしれん余所者ってのは拒絶感があっても不思議じゃない。

裏なんて肯定的なのも否定的なのも取れないはずだがなw

449 :人間七七四年:2011/11/26(土) 16:06:58.78 ID:NYQsI457
>>445
でも本能寺の後秀吉のところに行ったの、吉田だけじゃないよね
寺社やら門跡やらわっさり賄賂持って挨拶に行ってる

そしてみんな秀吉とや信孝のとこにも行ってるw

450 :人間七七四年:2011/11/26(土) 16:11:34.41 ID:NYQsI457
>>448
性急過ぎる拡大路線って具体的に何なの?

451 :人間七七四年:2011/11/26(土) 16:30:40.06 ID:NYQsI457
>>447
その吉田が光秀の死後いきなり秀吉にすりよったのは何故?
織田は無関係で信長ピンだけ死ねばよかったって事?

452 :人間七七四年:2011/11/26(土) 16:35:40.27 ID:cAYc4qfs
>>449
天皇の使いで行ったのは吉田だけでしょ。
賄賂どころかおみやげもらちゃったんだし。
それに変直後の話だから秀吉たちは関係ないし
長いものにまかれる、んじゃなくて「謀反存分」話せるのは
吉田ぐらいって話ね。

447は面白いなぁ、もっと読みたいから続けてくれ〜。

453 :人間七七四年:2011/11/26(土) 16:44:54.43 ID:cAYc4qfs
奈良は興福寺が守護を務めるぐらいで
信長は「坊主はんなことせんでえぇがや」とよくいえば
政軍分離をしようとした。
ボディガードの代行費用をもらっただけで
銀100枚なんて町内会費ぐらいのもの。
これで大盗賊とは信長を褒めすぎだなぁ。

吉田は神様の僕だから別に寺がどうなろうと知ったこっちゃない。

最近の黒幕説は公家ー朝廷ー茶人みんなグルなのか・・
よくバレなかったなぁ、たいしたもんだわ。

454 :人間七七四年:2011/11/26(土) 17:06:28.12 ID:NYQsI457
>>452
ああそっか、よく分かってなかったかも

詳しい人みたいなんで1つ教えて欲しいんだけど

吉田って信長が上京する時にも挨拶に行ってたけど
この頃京の出入口?で公家が待ち構えて挨拶するのは
慣例になってたの?

455 :人間七七四年:2011/11/26(土) 17:33:25.08 ID:9pAhxekh
加賀での無断撤収 信長に播磨一国のみの国主許されたにも関わらず但馬、因幡の自領化
しかも秀吉が三好を手懐けて長曾我部を追い詰めたから光秀面目丸潰れ。
四国征伐要員から除け者にされる始末。 信忠付きの滝川や川尻
信孝付きの丹羽らとちがい将来無し。
安土城が露骨に天皇の行幸を見下ろす目的で作られた城
京から安土に無理やり天皇が連れ出されて見下されたら天皇も絶望するだろう。
信長は宇喜多を許してなくて安土において秀吉の報告を聞くや
勝手に許すとかふざけんな。いますぐ播磨へ帰れやと秀吉を追い出してるからな・・・
これ9/4で、9/10には秀吉は命がけの三木表合戦とやって勝ったものの、
数多討死の注進が9/11に上洛した信長の元に届く。
それを聞いた信長も命がけの秀吉の砕身に心が動いたようで
きっちり番を決めて詰めて守るようにって自筆書状を秀吉に出して事実上許してる。
まぁ秀吉が安土より追い返すほどの激怒ぶりだから宇喜多を虐殺する気まんまんだっただろうね。
秀吉が信長に激怒され、無念に思って合戦に励んで勝利をすぐ信長に報告したから、
信長の怒りを解けただけの話
水野信元死刑。 林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝も改易。
柴田が謙信の死と御館の乱のおかげで加賀を攻略できて首がつながり滝川も武田攻略開始のあたって
信長から「俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろ。若い信忠をキチンと制御しろ、
失敗したら2度と俺の前に参上を許さんから覚悟しとけよ!」と言われているのだった。
そして森を先陣に信忠が軽挙進撃を続けて、老人滝川は動揺していただろう。
結果的に武田征伐は成功したから良かったが失敗してたら滝川も佐久間と同じように追放されていた。
浅間山が噴火して甲斐や北信濃が混乱して高遠城の後詰めにきた
勝頼が本国に帰らなければ猪武者信忠は死んでた。
信忠はタダのアホ 森や団の血気に影響され 高遠城攻めで自ら鎧を着込んで最前線に出てきて
先へ先へと味方と武功を争って堀際へ取り付いて柵を倒して塀の上に登ってんだから
大将にあるまじき振る舞いだわ。これで流れ弾に当たった日には川尻と滝川の首まで切り落とされてるわ。
本能寺の変でじつは信長生存してたら、信濃から逃げ帰った団とか森とか毛利は追放だったな。
河尻みたいに討死した方がマシだったかもなでも討死した塙(原田)の件みたいに一族追放されちまうか。
ガチケチ利家は利長に信長娘を貰って安泰を計る計算高さを発揮。あっでも信康の件があったな…
天正10年に信澄が信長に大和国拝領を願い出て拒否された。
つまりは光秀の領地を信澄に譲らせることを意味した。
光秀は武田の旧領の一部が貰えなかったことから佐久間の次々は自分だと絶望した。
しかし信長の頭の中では佐久間と同じように信澄も父の罪をもとに追放しようとしていた。
柴田から信長の仇討ちやるから兵出してってのも利家は拒否し、
どうしてもやりたいならちょっとだけ兵出すけど…とやる気無しぶりだし、
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は完全に信長が嫌いだったのが露呈してる。
6/21多聞院が前久御生害と聞いて取乱したが誤報と知る。近衛も噛んでいるのは間違いない。
吉田兼見は本能寺の変を偏神慮と言っている。まさに天皇の叡慮である。
11月本能寺への関与を疑われ逃亡していた前久が榊原康政に
京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言
興福寺だかも信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とかこれじゃダメ過ぎだろ…
などと呆れ果ててるから織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に放生津で宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
信長娘婿の息子を持つ立場なのに無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけど。
などと信長への冷酷態度。明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
光秀に呼応し斎藤が岐阜城奪っちゃったのも許してるし。

456 :人間七七四年:2011/11/26(土) 17:58:41.28 ID:NYQsI457
>>455
それって信長豆知識を集めた感じ?

457 :人間七七四年:2011/11/26(土) 18:03:27.23 ID:XFbO/OXE
これだけ長文を書いても朝廷が黒幕という根拠は
何一つないというw

458 :人間七七四年:2011/11/26(土) 18:28:16.90 ID:lIHF12PA
かえってキモいね。

459 :人間七七四年:2011/11/26(土) 18:36:23.11 ID://JFu1Rq
朝廷が黒幕説の難点は、当時の朝廷には岩倉具視みたいな策士がいなかったと思われることだ。

(ただし正親町天皇が孝明天皇よりも策謀能力が優れていたのは認める)

460 :人間七七四年:2011/11/26(土) 18:46:16.27 ID:NjKoybd1
>>450
個人的な思想だが
今川・織田と蝙蝠を続けた徳川が最前線になる場所に上杉・武田残党・一応屈服はしてる北条が残ってるのに、
毛利に対して侵攻してる。
侵攻に成功するくらいの軍を編成するのに必要な経費をどこから出したのかを考えると
当時信長が掌握出来てたであろう地域の範囲を想像するとかなり危険だと思う。

(実際、明智光秀が裏切って信長天誅殺までは成功してるし)

武田信玄なんて信濃で何年かけてる?
謙信は越後+信濃の一部じゃん。
信長の戦線の拡大は速すぎる。

461 :人間七七四年:2011/11/26(土) 19:31:43.61 ID:NYQsI457
>>460
毛利が義昭を補佐して上杉・武田・北条と組んで
信長包囲網を作ったんじゃなかったっけ?

462 :人間七七四年:2011/11/26(土) 19:39:42.15 ID:XFbO/OXE
>>461
時系列がメチャクチャだろ。
毛利が織田と敵対したのはもっと後。
京を追放された義昭が自分のところに来るのを
毛利は最初嫌がっていて、安国寺を派遣して説得してるくらいだ。
北条は信長存命中は織田とは敵対していない。

463 :人間七七四年:2011/11/26(土) 19:41:25.67 ID:NjKoybd1
>>461
毛利に侵攻せずに、播磨を防衛拠点(個人的には播磨どころか、摂津が精一杯だと思う)にして、
東から片付けるのが無難かと。

毛利、上杉、後北条、武田ってどれをとっても、上国で同時に戦える相手じゃない。
(まあ、戦って勝っちゃったからスゴいけど)

464 :人間七七四年:2011/11/26(土) 19:52:26.31 ID:NYQsI457
>>462
いやだから、義昭が転がり込んだ事で毛利が嫌々参戦して
結果的に信長包囲網を画策したんだと思ってたわ

>>463
でもずっと戦争してたわけじゃないよね
養子だの婚姻政策だのやってたし

465 :人間七七四年:2011/11/26(土) 22:34:11.92 ID:cAYc4qfs
>>454
信長上洛の1568以降は慣例になってた、らしい。
それ以前は一応将軍は京にいたし地方の有力者が
京に行くと言ってもわからないから個別の話になるんじゃないかな。
謙信は2回上洛してるけどどうだったかな。

この頃の京は上も下もとても小さくて出入口もはっきりしてた。
こないだ新書が出てたから見てみると面白いよ。

466 :人間七七四年:2011/11/26(土) 22:43:52.14 ID:cAYc4qfs
毛利は戦わないヘタレ?だし、上杉は謙信死んでドタバタで弱まってる。
武田はいない、後北条は家康が本気になれば楽勝、と1582の時点では
実質信長には敵はいない状態。
こうなると朝廷は別にどうでもいい存在で
信長が「敵対」というのもおかしな感じ。
ただ朝廷から見るとなんとか懐柔はしたい。
なので朝廷はリスク犯して信長暗殺しなくても「庇護物」になってくれればいいから
それが推任問題になる。
信長と朝廷は同じとこにたってないから「対立」にはならないし
だったら朝廷が信長を暗殺する必要もない。
黒幕説の根拠はどこにあるんだろう、ってとこか。

467 :人間七七四年:2011/11/26(土) 23:34:20.83 ID:LwCLvLRm
>>465
454だけどありがとー

新書って洋泉社のやつ?
だったら持ってる

468 :人間七七四年:2011/11/27(日) 00:27:28.28 ID:YAHuAvcl
>>411
単独犯説を唱える根拠は?
ないか。
単なる空脳の手前勝手な願望。
それじゃ、あの藤本マサユキと同じ。
反論するなら根拠出せ。

469 :人間七七四年:2011/11/27(日) 00:32:10.87 ID:W0mVRpc8
>>468
空脳って何?造語?

470 :人間七七四年:2011/11/27(日) 00:34:22.86 ID:YAHuAvcl
そんな質問しかできんか。
これで単独犯説の根拠は何一つ無いと証明されたな。



471 :人間七七四年:2011/11/27(日) 00:36:12.70 ID:W0mVRpc8
>>470
自分は>>420で答えてるけど?

472 :人間七七四年:2011/11/27(日) 00:40:49.83 ID:YAHuAvcl
>>420のような薄っぺらな内容で「単独犯説」を唱える神経は、流石は「藤本信者」と言っておこう。
論外。出直せ。

473 :人間七七四年:2011/11/27(日) 00:43:46.20 ID:iw1VvwTi
だがスレで造語できないやつって評した途端これだよ
わかりやすいというかなんかかわいいな

474 :人間七七四年:2011/11/27(日) 00:48:49.59 ID:YAHuAvcl
使い古した質問だが、
何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか、
説明してみ。

この程度の問いに応えられないようでは、「単独犯説」も糞もない。
無理か。

475 :人間七七四年:2011/11/27(日) 01:49:07.28 ID:W0mVRpc8
>>474
ちょっと質問の意図が分かりづらいんだけど

信長がわずかな手勢で本能寺に泊まってるのを知らなかった「明智家中」って
具体的に誰のこと?

信長は別に隠してもいなかったから、誰でも知りえたと思うんだけど…

476 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:06:28.07 ID:YAHuAvcl
信長が正式に自分の所在を通達していたのなら、
何故光秀以外の明智家中の誰にも、信長の丸腰の本能寺宿泊が伝わらないなんて現象が起こりえるのか、
説明してみ。

この事実こそ、信長が光秀に自身の入京を知らせていなかった根拠。
なのに光秀は知っていた。
となると共謀者がいたのは幼児でも分かるな。

こんな単純な史実で、あっさりと「単独犯説」は木っ端微塵に撃破可能。

477 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:10:54.84 ID:W0mVRpc8
>>476
だから「明智家中」って誰の事?

478 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:13:23.90 ID:YAHuAvcl
馬鹿か。
そんな愚劣な質問、するんじゃねぇ。
マジで分からないのなら、小学生にでも教えてもらうんだな。

479 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:17:01.77 ID:W0mVRpc8
>>478
まあ、光秀に京都行きを教える必要も無かったと思うけど
特に隠してもいなかったから、別に共謀者じゃなくても
きけば教えてくれたと思うよ、知ってた人なら

480 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:22:32.88 ID:YAHuAvcl
信長の入京は前々からの予定ではなく、唐突の行動。
備中に出立する直前の光秀が信長の所在を気にしなければならない必然性なんぞ、微塵も無い。

481 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:28:19.62 ID:W0mVRpc8
>>480
上洛予定は前々からあったけど早くなったんじゃなかったっけ?

482 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:29:17.48 ID:YAHuAvcl
上洛予定は前々からあった根拠は?
単なる妄想。

483 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:45:56.99 ID:W0mVRpc8
>>482
信長の馬廻が先に上京していた事は?

484 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:47:52.35 ID:YAHuAvcl
だから、それは単なる妄想。

485 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:48:15.80 ID:W0mVRpc8
>>484
えっ?

486 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:50:51.13 ID:W0mVRpc8
>>484
いや、信長の馬廻は実際に京にいたけど
先に入ってるんじゃなければ、一緒に上洛したって事?

487 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:52:19.36 ID:YAHuAvcl
信長の馬廻が先に上京していたとして、
誰がどういう意図で、備中に向かう直前の光秀に、信長の所在を知らせなならんのか説明してみ。
これで黒幕の存在が簡単に浮上。

488 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:56:00.63 ID:W0mVRpc8
>>487
ていうか、光秀の方で情報収集したという選択肢が最初から無いのは何でよ
「必要ない」っていうのがそもそも妄想やんか…

光秀は連絡マメなのを信長に絶賛されてる人だから(これは出典信長文書)
常に信長の居場所を知っとく必要はそういう意味ではあるんでないの

489 :人間七七四年:2011/11/27(日) 02:58:19.13 ID:YAHuAvcl
光秀が明智家中の手を借りずに、誰を介して信長の動静を探っていたのか説明してみ。
ここでも外部に共謀者がいた事実が露呈。

490 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:01:09.34 ID:W0mVRpc8
>>489
だからその明智家中ってのが誰なのかがさあ…

本能寺の事すら知らなかった丹波の田舎の足軽が書いた
日記の話じゃないよね?

491 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:03:07.42 ID:YAHuAvcl
もう一度、>>478見ろ。

492 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:04:38.68 ID:W0mVRpc8
>>491
んじゃ、先に明智家中が誰も知らなかったという証拠出して下さいな

493 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:09:31.38 ID:YAHuAvcl
では、光秀がいつ明智家重臣衆に、本能寺襲撃の意志を打ち明けたのか説明してみ。
深夜の丹波亀山城出立直後前でな。
その根拠も頼むよ。

494 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:14:45.15 ID:W0mVRpc8
>>493
一部重臣にのみ「本能寺襲撃」を知らせたって事は、重臣はみんな本能寺に
信長がいたのは当然知ってたって事じゃないの?
「実は本能寺に信長が今いて、それを襲います」という説明である必要はないよね

495 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:17:47.90 ID:YAHuAvcl
何故、明智家重臣間で情報の共有が為されない事態が発生したのか、
何故光秀がそれを黙認・容認していたのか説明してみ。

496 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:19:46.93 ID:W0mVRpc8
>>495
その「重臣間で共有がなされなかった情報」ってなに?

497 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:20:36.77 ID:YAHuAvcl
もう一度、>>478見ろ。




498 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:27:54.64 ID:W0mVRpc8
>>497
信長の京宿泊用の御殿が本能寺にあるという情報も
その時信長が京にいたという情報も充分共有しえたものだし
本能寺襲撃も一部重臣には打ち明けて共有してたわけだからなあ

ちょっとこの話題のループには興味持てないわ
ごめんね

499 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:30:38.54 ID:YAHuAvcl
その情報、いつ光秀と重臣衆の間で共有したんだって話だ。
襲撃直前だろ。
否なら、根拠出せ。

500 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:33:19.74 ID:W0mVRpc8
>>499
信長の上洛を明智家中が誰も知らなかった

って証拠をあなたが先に出したら、誰か答えてくれると思うよ

おやすみ

501 :人間七七四年:2011/11/27(日) 03:40:20.68 ID:YAHuAvcl
信長の上洛を明智家中が知っていたなら、当然大阪の信孝・長秀も知っていたことになる。
なら勝者側の信孝・長秀に届いた書状は現存してるわな。
その貴重な史料がいまどこに保存されてるのか、教えてくれよ。

502 :人間七七四年:2011/11/27(日) 09:09:03.84 ID:wiA1zv5C
史料を否定するのが織田厨クオリティじゃなかったのか

503 :人間七七四年:2011/11/27(日) 10:31:40.33 ID:nCDAh0DA
そもそもこの場合信孝長秀と明智家臣が横並びになる理由が不明
居場所も進軍先も違うだろ

504 :人間七七四年:2011/11/27(日) 10:51:06.21 ID:iw1VvwTi
>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか、
知らないという前提に立って話を進めようとしているが、そもそもその根拠が示されていない
唯一応えてるのは「誰でも知っている」と罵倒したレスのみで、そもそも答えになっていない
相手してもらっただけ幸せだと思うぞ

505 :人間七七四年:2011/11/27(日) 12:11:08.31 ID:2tx+n3+P
>>443
信長から受けた秀吉への援軍に向かう命令を無視してるんだよな信忠
>>455のように秀吉も次ぎに信長を怒らせたら、さすがに後はないし
秀吉と信忠は信長を暗殺する下準備してたな。
じゃなきゃわざわざ秀吉が信長の援軍が必要なんて言うはずが無い。
秀吉の力量だけで毛利なんて余裕だったどころか
山陽山陰に続いて淡路四国情勢にまで手を広げる余裕っぷりだし。

506 :人間七七四年:2011/11/27(日) 12:24:22.23 ID:NeGCLAhZ
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

507 :人間七七四年:2011/11/27(日) 12:35:39.90 ID:tY6QxTE4
>>505
この期間は本当は堺まで家康接待で移動する予定だったのを
信長上洛にあわせて京に残るように変更したんだろ
別に秀吉への援軍申請は無視してないよ

そんで対長宗我部軍は秀吉じゃなくて信孝と長秀
なんか無茶苦茶になってるよ

508 :人間七七四年:2011/11/27(日) 13:57:34.95 ID:BNpgbaTf
老後の安泰を願う者たちが信忠を擁立し
信玄や政宗みたいに父信長を追放しようとしてた。
信長死んだあとは
みんな自由を謳歌して楽しそうなのがまた笑える。
柴田配下も息苦しい雰囲気あったんだろうな。
柴田ではなく秀吉を選んだ理由もわかるわ。

509 :人間七七四年:2011/11/27(日) 15:03:47.36 ID:tY6QxTE4
>>508
てか擁立も何も本能寺の時点では家督は既に信忠が継いでるんだが

510 :人間七七四年:2011/11/27(日) 16:59:45.57 ID:xwIEmqXF
関東大震災では責任を社会党が背負った

http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p001.html#page3

政治の黒幕の自民党は、上手く成功した。

(仮説を含む)

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p001.html )

511 :人間七七四年:2011/11/28(月) 08:53:59.96 ID:K1ERT2yj
信忠の父暗殺説というのは光秀とどう関わるんだ?
自分がやられては元も子もないだろうに。

朝廷黒幕説はおかしなループを元にするからかえって
イミフだもんな。
もっとシンプルに「朝廷が光秀に信長以上の地位をちらつかせて
あやつった」という方がありえそうなんだが。
もちろんそんな直接史料はないから「妄想」とされるんだが
そこを状況証拠でつめていくのが醍醐味だろうに。

「この地位確約は人に話したら無効でおじゃる」「あくまでそなたの
意思なので後にそなたに将軍でもなんでもあげるでおじゃる」
としたほうが細川へのヘタレ手紙で朝廷の話が出なかったのも
説明できるだろう。

藤本的な朝廷関与ありえない説も実はあんまり「史料」にのっとってないし
黒幕説もうまくやればまだまだがんばれると思うのだがな。

512 :人間七七四年:2011/11/28(月) 11:17:36.09 ID:IlCoMxkl
>>511
「光秀は自分自身の考えで謀反を起こしたと思い込んでいた」
これさえ前提にすればどんな黒幕説も成立します。

513 :人間七七四年:2011/11/28(月) 12:14:06.56 ID:K1ERT2yj
そりゃ黒幕説じゃなくて仮想戦記だぬ。

514 :人間七七四年:2011/11/28(月) 12:59:49.30 ID:PXQwOE2S
>>511
それシンプルだけど光秀がすごいアホみたいだから
朝廷関与説の人には受けなさそう

朝廷とか義昭(幕府再興)を絡めて考える人は
何故か光秀を高邁の士にしたがるような印象がある

515 :人間七七四年:2011/11/28(月) 14:33:17.04 ID:debTWBHq
吉田神社が光秀を操ってたんだろ。
そんなの明らかじゃん。

516 :人間七七四年:2011/11/28(月) 14:41:24.16 ID:DMrKJuqa
>>515
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

517 :人間七七四年:2011/11/28(月) 19:31:10.38 ID:K1ERT2yj
>>514
ほぉ、そうなのか覚えておこう。
光秀ってのは要は成り上がりだしシンプルなのが
一番と思うけどねぇ。
朝廷の頼みをきくのに「尊王派という証拠を出せ」とか
言ってたのは鈴木あたりだったか。
利害とか損得で考えれば単独説も一緒でしょう。
別におかしくもなんともないけどね。

518 :人間七七四年:2011/11/28(月) 20:33:26.47 ID:Rzk0kcdx
>>512
それは単独犯説の一種だろ
みんな、色々考えて準備してたのに、心を病んだ方面軍司令官が暴走しただけならw

黒幕なら、やはり指示なり依頼くらいしないとw

519 :人間七七四年:2011/11/28(月) 22:43:13.91 ID:K1ERT2yj
指示や依頼した直接資料がないと認めないというのも
すごいもんだろな。
他の場面ではそういう直接証拠がなくとも推定で
認められていることも多いだろうにね。

520 :人間七七四年:2011/11/28(月) 23:50:03.87 ID:IlCoMxkl
>>519
変後の光秀の行動でも共謀者の存在が見られないだけ。
それなのに黒幕云々言う方がどうかしてる。

強いて共謀者や黒幕的存在を推定するなら、光秀にとって取るに足らない存在すぎる相手か、信長を討つ以外利害が一致しないような相手とかそんな奴。

521 :人間七七四年:2011/11/29(火) 00:55:23.39 ID:14cV4inG
>>262
こういう裏工作をやってるのが
朝廷謀略部の吉田さん。
表で工作するのが近衛さん。

522 :人間七七四年:2011/11/29(火) 01:59:05.25 ID:nN+eudR5
>>521
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

523 :人間七七四年:2011/11/29(火) 02:37:54.85 ID:GlJ+biox
前日には本能寺で茶会を開いて公家やら役人やら坊主やら
博多や堺の商人やら100人以上が挨拶に来てたらしいし
信長は上洛後の予定を日程含めベラベラ喋ってたらしいし
信忠の馬廻も2000人ぐらいは洛中にいたらしいし

家康と一緒に安土を発った信忠が途中で接待をゴメンしてきたという事は
当然堺の家康たちも信長上洛を知ってただろうし

そんな中明智家中の者だけが信長の上洛すら誰も知らなかったとしたら
それは陰謀と言うよりもむしろ

みんなでぐるになって明智家臣をえんがちょした感じ

524 :人間七七四年:2011/11/29(火) 05:11:26.78 ID:3mVSoZpw
>>523
つまり、黒幕は明智以外のみんなってことじゃねw
虐められっこが、ついに切れたってこと

525 :人間七七四年:2011/11/29(火) 10:02:44.82 ID:XyADoVAM
>>524
ああ、唯一ちょっと明智を可哀想に思ってた吉田が光秀にそっと教えてやって
初めて家中まるごとえんがちょされてた事に気づいた光秀が
ちくしょー織田なんかなくなっちゃえーってキレて本能寺の変をおこしたと

まあ細川あて文書のヘタレぶりとも整合性が出るな

526 :人間七七四年:2011/11/29(火) 11:37:32.55 ID:Z0Fu1nsT
えんがちょ説はおもろいけど秀吉だけはこれに参加してなくて
空気読まずにマジ仕返ししちゃったと。

四国説なんかもある意味えんがちょ説だもんな。

ところで信忠の馬廻りが具体的に何人かはともかく
騒ぎを聞いて助けに行くことは出来たろう。彼らは
一体何をしていたのか。多勢に無勢で「うっわ〜」
って言いながら見ていただけなのか。

527 :人間七七四年:2011/11/29(火) 12:11:17.64 ID:BypaRwfc
今日も公家や吉田神社の子孫がバレバレの工作してんな。


528 :人間七七四年:2011/11/29(火) 12:19:35.35 ID:886oJkg5
>>525
> まあ細川あて文書のヘタレぶりとも整合性が出るな

光秀は相手によって色々理由を変えて仲間になってくれって手紙書いてるよね?
これも光秀の謀反が単独であることの現れっぽい。

>>526
公記によると光秀の襲撃を知った信忠が救出に走ろうとしたところ、村井父子が駆けつけてきて本能寺が落ちたことを知らせたので二条城に篭った。
たしかこの間、2時間くらい?
信忠馬廻りは一箇所に泊まってたわけではなかったみたいだから、とりあえず馬廻りが集まるのを待ってたら機を逸してしまったといったところなんかな?

529 :人間七七四年:2011/11/29(火) 12:41:51.82 ID:nN+eudR5
>>527
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

530 :人間七七四年:2011/11/29(火) 12:43:44.98 ID:BypaRwfc
光秀を味方だと思ってた信忠がゆっくりやってたら
信長を案外楽に片付いた光秀が、
これってついでに信忠裏切ってやれるじゃんw
それで方針転換した。
朝廷は信忠を擁立するつもりだったのに
主殺しのただの光秀の謀反になって
大義がなくなったから秀吉と毛利を和睦させ
光秀を討たせた。
毛利が秀吉を追撃しないのも朝廷の命令だから

531 :人間七七四年:2011/11/29(火) 12:54:33.46 ID:nN+eudR5
>>530
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

532 :人間七七四年:2011/11/29(火) 16:37:54.98 ID:tOyIeRJq
>>528
その二条城での話ね。
個別に泊まってた馬廻りがバラバラには集まってきたろうに
どうしてたんだろうって。
「うっわ〜、近づけね、どしよ」ってなのかなぁ。

533 :人間七七四年:2011/11/29(火) 16:47:08.67 ID:Clih+a5I
>>526>>528

本能寺跡と妙覚寺跡・二条御所跡って徒歩で移動したみた事があるけど
遠くはないんだけどめちゃくちゃ近くはないっていう感じだった
音や臭いで気がつくほどの距離ではないんだよね

あと馬周りはバラバラに宿泊してたらしいから横の連絡が遅れたんだろうな
携帯でもあれば即刻集まれたのかもだが

四国に行くために集まってた信孝軍なんか事件を聞いてみんな逃げちゃった
っていうぐらいだから、逃げた奴もかなり多そうな気がするなあ

534 :人間七七四年:2011/11/29(火) 16:49:04.66 ID:Clih+a5I
>>532
二条城ちがう、二条御所な
場所が全然違う

535 :人間七七四年:2011/11/29(火) 18:59:53.21 ID:tOyIeRJq
>>533
あ〜ごめん、上に城ってあったからつられた。
こないだの新書にもあったけど本能寺、妙覚寺は筋4つぐらいだから
近いんじゃないかな。昔は無音だから音だって聞こえただろうし
人の大声だったら十分聞こえたと思うよ。
それに寺がいっこ燃えるぐらいの火事だったらすごい音とかしたんじゃないか。

本能寺燃やして二条を取り囲んだぐらいだともう早起きしてるのも
いるだろうしいくらなんでも大騒ぎだったろう。
周りの住民がザワザワしたりすれば朝だし馬廻りも近くにいたのは
気づくだろう。
だから全員集まるのは無理にしても近くにいて変事勃発なら
主君のところに参じるのが普通だろう、詳細がわからなくとも。
そしたら囲まれてるは、攻められてるは「うっわ〜」ってね。

信孝軍は寄せ集め兵が多くてそれが逃げただけでゼロになったわけではなかろう。
だから京に宿泊するぐらいの馬廻り衆というのはかなり尾張ー美濃の直参系で
逃げたところで帰ったら詰問されるし家族だって安土にしろ尾張にしろ
無事ではすまないはず。
「うっわ〜」と言ってる時には何をどう考えてたのか、という話でね。

536 :人間七七四年:2011/11/29(火) 19:19:20.28 ID:XyADoVAM
安土の残党や家族は本能寺の変の後皆命からがら逃げ出したやんか
岐阜はどうだったのかな、そっちはよく知らないが
戦国は死にたくなければ逃げろ寝返れって時代だからなー

537 :人間七七四年:2011/11/29(火) 19:30:58.73 ID:tOyIeRJq
安土から逃げ出したときにはもう親子が死んでるのは確定
してるよね。
目の前で主君が攻められてて、「うっわ〜」って見てるだけだったり
逃げてしまってもし無事だったらどうする?
有楽だって「人でない」とは言われるし簡単に寝返るようなのは
馬廻りにはなれないだろうしね。

それと安土から逃げ出したのはそこにいたら確実にやられるからで
逃げ出したあと別のそれぞれの状況では戦おうとしてるのもいっぱいいただろう。
岐阜なんかは動揺は相当あったし逃げ出すのもいたらしいが
すぐに秀吉が敵討ちに成功したからすぐ落ち着いた。

寝返る、というか「うっわ〜」って言いながら「光秀についちゃおうかな〜」
なんて考えてるのがいたかどうか・・
しつこいがその時点ではまだ信長も信忠もどうなったか不明だからね。
困ったろうな〜、ってさ。

538 :人間七七四年:2011/11/29(火) 23:05:47.18 ID:QxxfNfqt
>>537
いやまあでも実際、信忠の馬廻の大半がその後どうなったか分からないから
戦国の事だから名前変えて他家に仕官したのかもね

539 :人間七七四年:2011/11/30(水) 08:10:56.74 ID:VWdjw8+M
馬廻りと言えば、まず信忠が二条に入ってそこに集まってきて数百の
軍勢になった、というのが基本パターンだろうがケータイもないのによく二条に
いると分かったなということ。
そして数百集まるのはそれなりの時間もかかるがその間信忠は
親王を逃がす手立てとかそんなことしかしてなかったのか、とかね。
さらに馬廻りが集まるには光秀勢がいないから集まれたんだろうが
光秀勢はマジで本能寺に集中、すぐ近くにそれなりの大勢力が
出来つつあることをまったく気付かなかったのか、ということ。

これらは光秀が至近に信忠がいることをまったく知らなかったというのに
つながるだろうけど、「なにか人が集まってるぞ」「さぐってこぃ」「信忠いる!」だと
したら黒幕説というかかなり突発説にも近くなる。

ある程度集まったとこで「光秀軍いないな、逃げちゃおか」とする余地は
かなりあったとは思うのだけどなぁ。

540 :人間七七四年:2011/11/30(水) 16:47:17.54 ID:L8NrKBSf
>>539
「信長公記」によれば、逃亡を勧める家臣に対して信忠は、
「雑兵に討たれては無念だからここで腹を切ろう」と覚悟を決めたとある。
そんなことしかしてなかったのか、というより最初から戦った上で死ぬ気だった
ことになる。

541 :人間七七四年:2011/11/30(水) 16:59:11.15 ID:VWdjw8+M
死ぬ気、ってこともあるまい。
戦うってことは生きる意思はあるってこと。
実際かなり抵抗してるしもう少し粘ればそれこそ
馬廻りが外から攪乱できたかもしれない。
逃走路にも手当されてるとあきらめたことと言い
最近は谷口本の影響かやけに信忠を高く評価するのを
よく見かけるが、覚悟を決めた後にまだ敵兵に囲まれてもないなら
十分に脱出の余地もあったろうということ。
このあたりに限界を感じるんだよねぇ。

542 :人間七七四年:2011/11/30(水) 18:06:06.00 ID:xQySwI8T
良くも悪くも貴公子然としたところがあったんだろうな。
みっともない真似はしたくない、どうせ死ぬなら華々しく戦って散りたいとか。

543 :人間七七四年:2011/11/30(水) 18:36:52.67 ID:VWdjw8+M
黒幕説と言えば、変があって得したのは上杉もそうだろう。
謙信死んで危ないとこだった。なので上杉黒幕説というのはないもんか。

544 :人間七七四年:2011/11/30(水) 20:03:48.27 ID:urzmQD0e
得というと状況的には北条も得したんじゃね

545 :人間七七四年:2011/11/30(水) 20:38:37.31 ID:L8NrKBSf
>>543
光秀と上杉に接点がない。
同じ敵対大名なら長宗我部というならまだ分かるがね。
得をしただけで疑えるなら容疑者はまだ沢山いる。

546 :人間七七四年:2011/11/30(水) 21:21:11.05 ID:afKwfFbF
本能寺の黒幕は信長だった!

547 :人間七七四年:2011/11/30(水) 23:37:10.85 ID:VWdjw8+M
得はしたが一番意外にみえるとすると・・
消極的朝廷関与ぐらいにしておくか。

548 :人間七七四年:2011/12/01(木) 04:08:46.47 ID:geMZdhtj
まぁ秀頼の補佐をした大老筆頭の家康みたいに
秀忠の補佐をした柴田が下克上しただろうね。
なんせ柴田は信勝を奉じて信長に謀反したこともある男だからね。
信勝の息子の津田信澄は光秀の娘と婚姻しており
柴田・光秀・信澄ラインを疑った信孝と丹羽長秀によって信澄は殺されてるからね。
つうかチャンスが巡ってきたら信長暗殺すると
かねがね打ち明けられてたかもしれんじゃん。
信澄にとっては父の仇討ちなんだから。
信澄の妻子はうまく藤堂高虎の元に逃げのびたんだしさ。
光秀は自爆覚悟で朝廷を助けた上で
自分の娘婿とその配下としての柴田に天下を握って欲しかったかもな


549 :人間七七四年:2011/12/01(木) 15:34:24.15 ID:wgIP+O2u
柴田が信長殺しの一味と疑われていたって、ソースは?
だいたいかつて信長の弟を担いだなんて多くの人が忘れてたと思うし、
疑われたなら弔い合戦に参加もしてないのに清洲会議で領地を
貰えるはずがないのでは。

550 :人間七七四年:2011/12/01(木) 21:20:02.48 ID:ICa3mmKV
日記を書き換えた、という話があるけどそこらに
天皇や公家仲間が「信長にも困ったもんだ」なんて言ってる
というカキコがあったんじゃないかな。
こういうのはもしかしたら史料が出るかもしれないから
少し楽しみな気はする。
公家の日記改竄はもう少し検討されてもいいようにも思うがな。

551 :人間七七四年:2011/12/01(木) 22:01:21.80 ID:wgIP+O2u
>>550
書き換えたって吉田のことだろ?
あれは書き換える前のも現存している。
本当にヤバイなら破棄していただろう。
で、それと朝廷黒幕がどうつながるの?

552 :人間七七四年:2011/12/01(木) 23:08:30.31 ID:ICa3mmKV
吉田だけじゃなくてお湯殿、言経とか欠損があるでしょう。
都合が悪いから書き換えた、とするのはそれなりに成立しそう。
今の黒幕否定説は公武友好論が基本になってるようだから
書き換えた部分に公武非友好的関係が書かれてた
とするとそれは間接の間接だが朝廷関与ということにも
つながるんじゃないかということね。

それと破棄なんてしたらそれこそ「ヤバいこと書いたよ」と
証明するようなもの。この時期に欠損が重なること自体が
それなりに不思議で普通になにかあったということだろう。

さらにこれはオカルトだが秀吉が公家さんたちをチェックしたとか
前久出奔とかそれなりに公家さんたちはおかしな行動をしてる。
もちろん個別に説明はされてるから「変とは関係ない」とかなってるけど
それは木を見て森を見ずで全体として見るとやはりなにか
あったとするのもそんなにこじつけでもないだろう。

そして秀吉に弱み?を握られたことが3年後の関白就任につながる
なんてね。
まぁこういうのはあくまで状況からつめていくお遊びなんだが
史料を出せ君とかなんでも朝廷黒幕君とかよりかはそれなりに
楽しめるとは思うよ。

553 :人間七七四年:2011/12/02(金) 06:48:07.06 ID:2h1Rv1rL
>>552
こじつけだよ。
普通、陰謀に関することなんか日記に書くか?
むしろ、黒幕でないからこそ、書き換えが必要になった部分がある。
こう見るべき。

554 :人間七七四年:2011/12/02(金) 07:17:34.21 ID:66S1yRC7
>>548
意味不明。
お莫迦?

555 :人間七七四年:2011/12/02(金) 11:01:29.46 ID:OvjtMMr3
>>553
だから陰謀に直接関することじゃなくて
「信長殿にも困ったもの」みたいな間接的表現ということね。
黒幕じゃなくて「悪口」ってぐらいなら有り得て
それで書き換えが必要になった、というのならそちらと
同意だしね。
書き換え自体が、日記、である以上少しあれだし。誰かに
チェックされる前提では書かないものだろうしね。
結構面白いよ、こういうの。

556 :人間七七四年:2011/12/02(金) 11:39:41.33 ID:4slL5ZPz
>>555
聞きたいんだけど、信長死亡後織田家は衰えて秀吉、家康が天下を取るわけだよね?
そんな状況で、もし陰謀にかかわっていたとしても書き換える必要なんかある?
ないんじゃないか?
本能寺の変直後は秀吉や信孝が追及していたようだけど、ずっと続いたわけでもない。

557 :人間七七四年:2011/12/02(金) 12:08:43.40 ID:UGlaCw/u
秀吉たちが躍起になって関係者を洗ってるときに破棄したなら必要はあるだろ
動機としてこじつけられたら、へたすりゃ信長のお供になるかもしれない

558 :人間七七四年:2011/12/02(金) 12:21:13.83 ID:pa/Dbbg5
秀吉加賀での無断撤収で信長が激怒
信長は宇喜多を許してなくて安土において秀吉の報告を聞くや
勝手に許すとかふざけんな。いますぐ播磨へ帰れやと秀吉を追い出してるからな・・・
これ9/4で、9/10には秀吉は命がけの三木表合戦とやって勝ったものの、
数多討死の注進が9/11に上洛した信長の元に届く。
それを聞いた信長も命がけの秀吉の砕身に心が動いたようで
きっちり番を決めて詰めて守るようにって自筆書状を秀吉に出して事実上許してる。
まぁ秀吉が安土より追い返すほどの激怒ぶりだから宇喜多を虐殺する気まんまんだっただろうね。
秀吉が信長に激怒され、無念に思って合戦に励んで勝利をすぐ信長に報告したから、
信長の怒りを解けただけの話

津田信勝(盛月)
柴田の部下を斬って信長と柴田の怒りを買った張本人。
秀吉に密かに庇われていたが毛利攻め末期に備中陣にいるのが
信長にバレて責任を取って切腹させられそうになった時に本能寺の変勃発。

秀吉も津田信勝隠匿が露見し終了寸前。
津田といえば 光秀の養子の津田信澄の父も信勝・・・

559 :人間七七四年:2011/12/02(金) 14:59:09.89 ID:PXc36MeR
>>558
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

560 :人間七七四年:2011/12/02(金) 16:30:16.10 ID:OvjtMMr3
>>556
557さんも答えてるけど改竄は直後でしょ。
別に何十年もたってからなら書き換える必要もない。
前久出奔なんか秀吉たちの追求の始まる前ぐらいで
いきなり京から脱出してる。
まぁ単に信長と仲がいいとか屋敷のこともあるし
出奔癖のある人だからいきなり黒幕説に関係あるとは
言わないけどこういう細かい状況関係証拠はあるかなと。

証拠、じゃなくて「動機」も大事でその動機から見た黒幕説というところ
なんだよね。
公家さんは信長と仲がいいし疑われるはずもないだろうに
どうして改竄欠損なんてのになるのだろうということ。
こじつけられたら困るようなことが書いてあった
という解釈は普通だと思うのだけどね。

561 :人間七七四年:2011/12/02(金) 16:44:24.29 ID:PXc36MeR
でも、例の暦の件で信長が無理なこと言ったとかいうのは残ってるしなあ
あれは直前の六月一日の条だしこじつけるには最適だと思うけど

562 :人間七七四年:2011/12/02(金) 17:13:52.25 ID:yIUCxVty
近衛前久は三好三人衆側にいて
足利義栄の将軍就任を認めたりして
反織田・義昭側であり、石山本願寺に逃げて
教如を自分の猶子にまでして信長に反抗している。
義昭の鞆幕府には付き合わず、
ついに都落ちに嫌気がさし妥協して天正3年に
京に戻り信長に面従腹背して追従していただけ。
7年我慢して信長に屈していたが
政治的な対立から吉田神社や
光秀と協調することはあるだろう。
近衛を迎えるにあたり邪魔になった二条晴良に対して
天正4年に二条邸の押小路烏丸殿を
信長がムリヤリどかせたりと信長と対立していて
ムリヤリどかせた後に築いた二条御所に
信忠は光秀に追い詰められ、その横の近衛邸からも狙撃され
信忠は死ぬことになる。
新旧関白のタッグにより信忠まで息の根を止められ
織田家は事実上の滅亡を迎えたのである。

563 :人間七七四年:2011/12/02(金) 17:18:58.18 ID:PXc36MeR
>>562
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

564 :人間七七四年:2011/12/02(金) 17:27:50.23 ID:yIUCxVty
本能寺の変の時期の関白の一条内基
分家土佐一条氏には、元親の娘を娶っていた一条内政がいて
(嫡男の一条政親は元親の家臣久礼田定祐に養育されていた)
天正元年から3年間に渡り土佐に住んでいて
偏諱を与え、左近衛中将に推挙している。
信長の長宗我部討伐の四国遠征に直接に関わりがある人物であろう。

ちなみに一条内基の前の関白は九条兼孝で、この人の父親は二条晴良。


565 :人間七七四年:2011/12/02(金) 17:30:58.44 ID:PXc36MeR
>>564
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

566 :人間七七四年:2011/12/02(金) 18:41:51.31 ID:6jTRKt5k
俺はソース無しで平気なオッサンだけど>>65の内容を思い付いた理由を、
携帯で10行以内にまとめて欲しいw

567 :人間七七四年:2011/12/02(金) 19:15:26.94 ID:OvjtMMr3
>>561
そだよね。だからそのぐらいの「無理言うなよ」とか
「天道也」なんてのは改竄する必要もなかったということになる。
ということは皆が皆改ざんしたということはよほど皆
ヤバいと思ったことを書いてしまったということにもなる。
「やっぱり」「あの人なら当然」「しめしめ」とかね。
ま、そのぐらいは逆に黒幕説には関係ないだろうけど
少なくとも今主流の公武友好論もそんなに堅固でもないし
逆にこじつけに思えるぐらいなんだよね。

568 :人間七七四年:2011/12/02(金) 21:14:06.98 ID:rZMUEEfz
>>565
普通に本読め。
そもそも、その所与の史観を否定できる根拠あんのか?
ねーだろ。

569 :人間七七四年:2011/12/02(金) 22:29:19.76 ID:/NJGaC4/
>>568
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

570 :人間七七四年:2011/12/02(金) 22:38:31.82 ID:rZMUEEfz
なら、本能寺の変が天正十年六月二日未明である根拠出せ。

571 :人間七七四年:2011/12/03(土) 04:27:23.43 ID:4MEUJQz0
信長の自殺だな  自分を神格化し、農民の秀吉を天下人にしたかった


572 :人間七七四年:2011/12/04(日) 06:26:14.18 ID:9q6Azbvp
明智秀満、斎藤利三らの暴発説が真相。

573 :人間七七四年:2011/12/04(日) 10:47:37.91 ID:jCFzDRyt
家康臣従扱いに憤慨し
浅井長政同様に謀反。
家康と光秀と商人を組み合わせた
朝廷の陰謀

574 :人間七七四年:2011/12/04(日) 11:19:15.15 ID:588fE40/
速やかにかつ美しく暗殺を実行し、朝廷にかつての輝きを取り戻す為に、
藤孝・順慶に命じて綿密な暗殺計画を練っていたのを嗅ぎ付けた、明智光秀の横取りによる計画失敗。
いくら朝廷が貧乏してても、どこの馬の骨にはこんなヤバい計画は頼めないだろ。

結果、豊臣秀吉による関白簒奪を招かれて朝廷、終了。

575 :人間七七四年:2011/12/05(月) 14:11:54.42 ID:jCWatW2p
天正初期に信長が近江殿の地位になり
茶せんが将軍になると噂された。
つまり世継ぎは信雄の予定だった。
伊賀攻め失敗は再び信雄が後継者に復帰すべくおこなかった行為。
本能寺の変は
伊勢北畠人脈と朝廷が光秀を結びつけた
北畠復興運動に信雄を利用しただけ。
だから光秀の後詰めで信雄は出撃したが、
信長と信忠討ち死にを聞いて撤退してる。
さらに信忠の居城岐阜城を奪った斎藤利堯を信孝が配下にしてることから信孝も共謀していたことも証明できる。
信雄と信孝は信忠の後継を阻止すべく父親殺しをしても正当化できる朝廷の権威を光秀の交渉で頂く予定だった。

576 :人間七七四年:2011/12/05(月) 14:47:30.63 ID:O8oj78w/
>>575
>>何故本能寺襲撃直前まで、光秀以外明智家中の誰も、信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊中だと知らなかったのか

それよりこれのソースは?

577 :人間七七四年:2011/12/05(月) 17:22:44.53 ID:df3EnClf
>>575
道三の息子の斎藤利堯に同調して叔父の稲葉一鉄も
美濃簒奪を企み挙兵してるな。
信忠配下って本能寺の後は敵討ちどころか軒並み謀反同調してる。
そして秀吉と通じて秀吉の織田簒奪に協力してる。
森長可なども信長無視して団の遺領を横領して秀吉に通じてるし。
信忠配下でこれから有望な出世が最も期待できるはずなのに
率先して光秀の変事に美濃国人たちは呼応してるように見える。
>>455
尾張人脈の多い北陸軍も信長死んだあとの動きが鈍いし
実際は尾張・美濃・近江の国人達の要望が
相次ぐ軍役に疲れ果てたし、親兄弟一族親類の殺し合いの果てに
怨み辛みの忍耐の数々で信長親子を殺して欲しいということじゃないかな。
近江の人間にとって中国から九州へ行くのは嫌だろうし、
大和国人は甲州へ行くのを嫌がってるし、
松永が叛旗した最大の理由は自分が大和を離れると、たちまち大和で一揆が
燃え上がるから、軍役負担でたびたび近江集合は無理ってことで
信長の命をシカトしたことだしな。
そして主討ちが正当化できるのは朝廷権威だけだし
朝廷の後ろ盾があれば、織田家臣を説得することは可能なんだよな。

578 :人間七七四年:2011/12/05(月) 21:02:49.43 ID:xOyOMgw+
黒幕説というより人民史観というとこだね。
突出した人間は嫌われるー暗殺されると。
だとしたら光秀は秀吉と戦う理由なんてなくて
それこそみんなで平和に仲良く暮らしましょうめでたしめでたし
なんだが実際はその30年以上も先まで戦闘が終わることはなかった。
まぁ、憎き信長跡取りを殺した秀吉は平和の使者で
皆が従うのは当然、信長の同盟者だった家康も平和の敵で
徳川の作った世の中は暗黒であった、か。
話はつながったな。

579 :人間七七四年:2011/12/05(月) 23:12:22.75 ID:LfGTo3on
ID:df3EnClf=アスペルガーだが=基地外荒らし
妄想痛すぎだろwwwwwwwwww

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/530
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/534
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