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【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る2

1 :人間七七四年:2011/02/26(土) 21:31:13.60 ID:gnBX7yJ3
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/

■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

2 :人間七七四年:2011/02/26(土) 22:43:22.27 ID:Voufa9wn
●研究書・概説書
高柳光寿 「明智光秀」 吉川弘文館         野望説 
桑田忠親 「明智光秀」 講談社文庫         怨恨説 
桐野作人 「だれが信長を殺したのか」 PHP新書 複合説
立花京子 「信長権力と朝廷」 岩田書院       朝廷説
  同    「信長と十字架」 集英社新書      イエズス会説
藤田達生 「証言 本能寺の変」 八木書店      幕府説
鈴木 眞哉 「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社 検証本
藤本 正行
谷口克広  「検証 本能寺の変」 吉川弘文館   検証本 


3 :人間七七四年:2011/02/26(土) 23:03:17.02 ID:HM+h/INA
>>1
新スレおめでとうございます
いきなり疑問だがウィキで調べたら惟任日向守光秀は官位が「従五位下」となってました
光秀が従五位となったのが信長の申請で日向守となった1575年とすると
筑前守となった秀吉はなぜ「無位」のままだったのか疑問です
任官すれば必ず位階制の職につけるわけではないんですね

4 :人間七七四年:2011/02/26(土) 23:21:16.97 ID:Voufa9wn
●明智家臣団(明智家臣団総合スレより転載)

一門・譜代衆          旧幕臣衆            丹波衆               その他・不明

明智秀満(?〜1582?)  伊勢貞興(?〜1582)    荒木行重(?〜?)        阿木弥市(?〜?)
明智光忠(?〜1582)   一色藤長(?〜?)       荒木重仲(?〜?)        麻生吉左衛門(?〜?)
明智光近(?〜1582)   一色昭秀(?〜?)       宇野豊後守(?〜1582?)  隠岐惟恒(?〜1582?)
明智孫十郎(?〜1582)  今峰泰正(?〜?)       梅若広長(?〜1582)     金津正直(?〜1600)
明智掃部(?〜?)      上野秀政(?〜?)       尾石予三(?〜?)        木村吉清(?〜1598)
明智巳蔵(?〜1582)   蜷川貞栄(?〜1582?)   荻野重基(?〜?)        熊谷宅右衛門(?〜?)
明智九太夫(?〜?)    蜷川貞房(?〜1582?)   小畠国明(?〜1579?)    柴田勝定(?〜1582)
池田輝家(?〜1582)   御牧景重(?〜1582)    明智伊勢千代丸(?〜?)   津田重久(1549〜1634)
石森九郎左衛門(?〜?)  御牧景則(?〜?)      小畠左馬助(?〜?)       津田平蔵(?〜?)
奥田景綱(?〜1582?)  三淵藤英(?〜1573)    小畠助太夫(?〜?)      津田正時(?〜?)
奥田庄大夫(?〜?)    佐竹宗実(?〜?)       加治石見守(?〜?)       東行澄(?〜?)
可児才右衛門(?〜?)   佐竹左近允(?〜?)     河北一成(?〜1600)      沼田光友(?〜?)
可児才蔵(?〜1613)   佐竹称吉(?〜?)       酒井孫左衛門(?〜?)     番頭大炊介(?〜?)
斎藤利三(?〜1582)   山本秀勝(?〜1582)    四王天政孝(?〜?)      古川九兵衛(?〜?)
斎藤三存(?〜?)      明智秀貞(?〜?)       四王天政実(?〜?)       堀辺兵太(?〜?)
斎藤利光(?〜?)      磯谷新右衛門尉(?〜?)  田中盛重(?〜?)        箕浦大内蔵(?〜?)
進士貞連(?〜?)      磯谷彦四郎(?〜?)     田中五内(?〜1612)     村上清国(?〜1582)
瀬田左京(?〜?)      磯谷新介(?〜?)       中沢知綱(?〜?)        村越景則(?〜?)
多治見国清(?〜1582)  磯谷新右衛門尉(?〜?)  並河易家(?〜1582)      安田国継(?〜?)
妻木広忠(?〜1582)                     並河八助(?〜?)        山崎長徳(1552〜1620)
妻木範熈(?〜?)                        並河金右衛門(?〜?)
妻木範賢(?〜?)                        並河飛騨守(?〜?)
妻木範武(?〜?)                        藤木権兵衛(?〜?)
妻木範之(?〜?)                        藤田藤八(?〜?)
肥田家澄(?〜?)                        波々伯部員次(?〜1582)
比田則家(?〜?)                        本城惣右衛門。(?〜?)
藤田藤次郎(?〜?)                      松田政近(?〜?)
藤田行政(?〜1582)
藤田行久(?〜1582)
藤田秀行(?〜1582)
溝尾庄左衛門(?〜?)
溝尾茂朝(?〜1582)
三宅藤兵衛(?〜?)
三宅業朝(?〜?)
三宅秀朝(?〜?)
森勘解由(?〜?)

5 :人間七七四年:2011/02/26(土) 23:37:43.57 ID:U5/GWw/k
池田輝家は池田恒興の縁者かなんかで
明智秀満か光忠は光秀の影武者だったよね

6 :人間七七四年:2011/02/27(日) 13:23:15.79 ID:uuyu4HsU
浪人時代 譜代はどうしてたの?

7 :人間七七四年:2011/02/27(日) 13:29:28.21 ID:HybcqfvM
各地で何とか生きのびてたんじゃない?

8 :人間七七四年:2011/02/27(日) 18:19:06.76 ID:lsp26II3
        /\
       /   \
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>>6
自領で農業やってるんでは?

9 :人間七七四年:2011/02/28(月) 11:46:16.23 ID:Gdc0dAHH
それタダの農民じゃあ?

10 :人間七七四年:2011/02/28(月) 12:43:17.50 ID:jX6gG0mC
浪人時代は京都に出て斎藤さんの油屋にいって未亡人にあったり、本願寺や毛利、島津の状況見るために摂津、安藝、薩摩に行ったことまではわかっているんですが…

11 :人間七七四年:2011/02/28(月) 13:36:26.74 ID:fD8e403q
>>10
その放浪遍歴は何に載ってるの?

12 :人間七七四年:2011/02/28(月) 19:44:29.63 ID:QRhL0kMm
>>10
回答まだー?

13 :人間七七四年:2011/02/28(月) 23:45:56.71 ID:jX6gG0mC
「九条亜相日記」と「土御門左衛門傳」の言明により明らかなことである。

14 :人間七七四年:2011/03/01(火) 03:24:25.66 ID:QRvEleU+
>>13
各々引用して頂けますか?

15 :人間七七四年:2011/03/01(火) 08:42:02.28 ID:ghA2YuKg
>>14
分かっていると思うが、>>13の史料は存在しないぞ。
「明智軍記」「美濃国諸旧記」か、小説からの引用だろ。

16 :人間七七四年:2011/03/01(火) 09:05:55.78 ID:AE0xE213
10の前半は司馬の小説だろ?

17 :人間七七四年:2011/03/07(月) 02:52:00.44 ID:0uVNNNA4
本城覚書が正しいなら、本能寺の変の本質は暗殺に近かったと思われる。
ああスムース且つ密やかに信長殺害が行われたのなら、明智軍は事後にもっと時間稼ぎの誤魔化しが出来ただろうな。
尤も、本城惣右衛門が単なる一番槍的な功績を主張しただけの、作り話の可能性も高いが。

18 :信長:2011/03/07(月) 21:51:35.56 ID:fNxBEOe6
延暦寺の坊主を皆殺しにしようと言ったのは明智


19 :信長:2011/03/07(月) 22:01:39.29 ID:fNxBEOe6
延暦寺の虐殺は明智のせいなんですよ。
こいつはしらふで3000人もの坊主を平気で「殺そう」とほざける
奴なんです。
ウィキペディアにも明智が延暦寺で信長に
虐殺を示唆した人物だとしっかり記述するべきなんです。
近年この糞アホが異様な善人として持ち上げられてる
のは嘘でしかないわけで明智は誰が何と言おうと悪人でしか
ないのです。

20 :人間七七四年:2011/03/07(月) 22:22:25.04 ID:NFqqebtE
>>4
そういえばこれ、山田喜兵衛が抜けてるよな

21 :人間七七四年:2011/03/07(月) 23:01:03.05 ID:DG5fwYks
>>20
どんだけ細かいんだよ。
諏訪盛直・比田則家もぬけてるぞ。

22 :人間七七四年:2011/03/07(月) 23:35:44.80 ID:YFYLwYL7
>>18
でもドラマや小説では伝統的保守主義者として、信長に異見する役割w

>>21
諏訪は旧幕府系かな。

23 :人間七七四年:2011/03/08(火) 00:34:58.03 ID:2t7Jpcgf
光秀の家臣団って奉公衆出身とか政所関係(伊勢氏は政所執事の家柄だし)の旧幕臣が結構多いよね。
斎藤利三が蜷川氏と姻戚関係にあるし、そこらへんも要因なのかな。

24 :人間七七四年:2011/03/08(火) 03:23:23.95 ID:fdRGY+sd
延暦寺の坊主はさっさと逃げてたから実際はあまり死人は多くなかったという説があるとか

25 :人間七七四年:2011/03/08(火) 11:55:52.81 ID:OrBloyjC

延暦寺と本能寺とは、とんでもなく関係している。
つまりその殺戮者実行者が斉藤利三。
利三の猛火の中での鬼神振りが凄い。
火をみたら狂う利三。
切って切って切りまくる。
そこで光秀に認められたからこそ稲葉家からスカウトされた。
利三にとって延暦寺が出世作。
本能寺もほとんど一人で突入。
手下はいたが火をつけてまわるだけ。
あとは利三が切って切って切りまくる。
信長などほとんど即死状態だろう。
これが「信長瞬殺説」。

だが利三が光秀の指令を受けたかは、また別問題。


26 :人間七七四年:2011/03/09(水) 21:59:38.36 ID:Q1SMql03
俺が光秀だったらそんな危ない奴スカウトしねーよ

27 :人間七七四年:2011/03/09(水) 22:38:24.03 ID:s05xfLuu
>>26
「斎藤を稲葉家に戻さないと許さん!」と信長に言われても、
光秀は断固拒否したほどの逸材だぞ。


28 :人間七七四年:2011/03/11(金) 00:52:19.17 ID:4FiqINry
大人しい優男なイメージがあるが、結構頑固な爺ちゃんタイプだったのかも知れないな
まぁ優男じゃそもそも武将として勤まらんか

29 :人間七七四年:2011/03/11(金) 13:58:23.25 ID:jJEr7dIj

斉藤利三がただの武将じゃないことは娘が証明してるんだがな。


30 :人間七七四年:2011/03/11(金) 14:05:22.23 ID:wbZZCUn+
>>21
比田則家は入ってる

31 :人間七七四年:2011/03/11(金) 20:48:25.93 ID:fOB+8INz
娘って春日局だっけ?
この人が主役の大河も面白いかも

32 :人間七七四年:2011/03/11(金) 21:23:25.64 ID:bnaU9m68
>>28
変の半年後に書かれた「惟任謀反記」はノブの最期をボロカスに描いた秀吉マンセー本だが、
その本ですら利三は文武両道の武将だったとその死を惜しんでいる。
光秀がノブに逆らってまでスカウトするに足りる漢だったんじゃね?

>>31
大原麗子主演でやりましたよ。

33 :人間七七四年:2011/03/12(土) 03:12:09.07 ID:YfHKjNxb
明智光秀が権威主義かつ生真面目で晩年はノイローゼ気味な男として描かれるのは何故だろう。
誰も野心が高く冷酷な計算の出来る将としての側面で光秀を語らないのは何故だろう。

34 :人間七七四年:2011/03/12(土) 04:11:35.45 ID:fqNVV+E2
そのイメージが成立した時期の背景を考えれば予想が付く
主に1600年代半ば以降で、丁度お福影響下の派閥が幅をきかせていた時期
明智が本来真面目で「謀反は仕方なかった」というイメージ操作を行いたかったんだろう

35 :人間七七四年:2011/03/12(土) 07:04:47.16 ID:yXbZ+uz2
>>33
信長が叡山焼き討ちとか残虐なイメージがあって
それに謀反した光秀には冷酷とかのイメージとかより真面目なイメージの方が似合うってだけだろ
そのイメージが逆流して叡山焼き討ちを諌めたりとかいう話ができちゃったとか

36 :人間七七四年:2011/03/12(土) 08:42:54.12 ID:csGzGqBC
>>33-34

961 名前:人間七七四年 投稿日:2011/02/24(木) 19:07:02.80 ID:/VQjbXii
フロイスの光秀評は本能寺の変後の光秀の末路を知っていて書いているから
後だしジャンケンっぽ批評だから鵜呑みには出来ないとは思うけど一面は捉えている
と思う。
信長は森長可とか松永みたいに毒を持っている人間を気に入っていたというから
信長に気に入られていた光秀が一般によく知られている誠実なタイプだとは思いにくい。


962 名前:人間七七四年 投稿日:2011/02/24(木) 19:18:56.70 ID:vTOWU2yb
そもそも光秀が真面目で誠実、伝統意識が強い保守主義者で、
信長との相性が良くないとか誰が言い出しただろ?w


963 名前:人間七七四年 投稿日:2011/02/24(木) 19:34:42.63 ID:IDR+4Zr2
老人雑話の「明智は謹厚の人」っていう評からの連想じゃないの?


964 名前:人間七七四年 投稿日:2011/02/24(木) 21:08:48.99 ID:/VQjbXii
肖像画が誠実そうだから?


965 名前:人間七七四年 投稿日:2011/02/24(木) 21:41:33.01 ID:Hj78bLQx

というか光秀が信長の頭を仕切っていたんだよ。
そう考えたほうがより自然だ。
だから本能寺なんか起こりようがない。
あれは全くちがった角度から見る必要があるな。


966 名前:人間七七四年 投稿日:2011/02/24(木) 21:41:46.13 ID:CEsY1/pD
>>962
自分は司馬の『国盗り物語』でそういうイメージを持ってたなw


967 名前:人間七七四年 投稿日:2011/02/25(金) 01:48:29.33 ID:5BbzOnTu
司馬遼太郎の影響は大きいだろうね
俺もそれだし


968 名前:人間七七四年 投稿日:2011/02/25(金) 08:17:40.94 ID:XNk4G/C9
司馬遼太郎が発信源なら>>962みたいなイメージは、戦後に出来たことになるな。
江戸時代から戦前は謀反人ってイメージでほぼ鉄板か。

37 :人間七七四年:2011/03/12(土) 13:02:49.33 ID:fqNVV+E2
司馬に拠るのは最近過ぎだろうw
1700前後に出た明智マンセー本、明智軍記では既に素地は出来ていた
もちろん信憑性云々じゃなくて、その時期にある程度そういう見方が流布していた、ってことね

38 :人間七七四年:2011/03/13(日) 07:39:47.78 ID:vINH2kJc
稲葉はノブに嫌われていたってのも斉藤を守れた要因としてあるだろうな。
また、光秀は状況証拠でどう考えても保守的な男だよ。
いくらなんでも延暦寺虐殺を率先的に行ったなんてありえない。


39 :人間七七四年:2011/03/13(日) 08:00:10.61 ID:FqhvWDug
率先かどうかは知らんけど、撫で斬りにはしようとしてたんだから命じられればそれほど躊躇は
しないって感じの性格じゃないの
利三の助命は猪子の嘆願とか稲葉との関係とかいうより、西国情勢の緊迫化により明智勢の出陣
が必要な状況になったので中核武将の利三を切腹させるのは拙いという判断だと思う

40 :人間七七四年:2011/03/14(月) 12:56:49.58 ID:cbFVkhDn
憎っき秀吉の下風に立つのが死ぬほど嫌だったんだろ
そこにタイミングよく正親町から信長を誘い出すから討てとの密書
迷いに迷って愛宕参詣し何度も御神籤引いてる始末
吉が出るまで御神籤引き続けてるので、とっくに腹は決まってたんだろ
本能寺に向かう途中、無辜の農民まで殺戮する徹底的な秘密厳守ぶりは異常
よほど帝から言いくるめられてたんだろうな、万が一にも失敗は許されないからな
だから妙覚寺の信忠には全く軍勢を差し向けず、全軍挙げて本能寺包囲

41 :人間七七四年:2011/03/14(月) 13:46:48.72 ID:8QghvMBY
全軍じゃねえぞ?本能寺へ差し向けたのは秀満、利三2千〜3千で本隊は所司代の方を警戒させてる

42 :人間七七四年:2011/03/15(火) 14:17:44.50 ID:TViBfhcs
ここで農民なで斬りとかウソはやめとけw


43 :人間七七四年:2011/03/15(火) 14:41:48.29 ID:mbx0w1ON
安田国継は嘘つき

44 :人間七七四年:2011/03/17(木) 19:49:04.58 ID:72YdBSBR
やっぱり松永みたいな古狐タイプだったんだと思う

45 :人間七七四年:2011/03/17(木) 20:01:10.27 ID:0R9ZUAit
「信長と十字架」読んだけれど
これすげーな

イエズス会黒幕説なんだが
信長抹殺の動機→なぜか信長とイエズス会が対立するようになったから
信長抹殺に関与した証拠→秘中の秘だったからそんなものはないが、イエズス会の関与は明らか
光秀をどうやって動かしたか→説明なし

amazonのレビューを見ると
こんな内容でも真に受けてしまえる人がけっこういるみたいなのが信じられんよ

46 :人間七七四年:2011/03/17(木) 20:20:25.91 ID:0R9ZUAit
>>34
ぶっちゃけ
お福=春日局が幕閣に影響力持っていたなんて
俗説もいいところなんだが。

・次男→尾張藩に仕えて、知行千石で地味に一生を終える。
・三男→徳川忠長に仕えたばかりに流罪、幽閉先で一生を終える。
・実の兄→お福の縁故で徳川家に仕官するも五千石。

ダンナの正成が他の女に産ませた子供の系統でも、正吉はホモの恨みで
殺されてしまったためにすっかり没落、後継ぎの正休は世間から白い目で
見られるはめに。堀田正盛も長男が幕政批判して改易、三男の正俊だって
とんとん拍子で大老まで出世できたわけではないし。

『徳川実紀』の春日局評
「この人のエピソードは嘘ばっかりだから何の値打ちもないよ」

47 :人間七七四年:2011/03/21(月) 20:32:43.52 ID:65R2OqmU
明智光秀は伝統的な仏教・神道や公家の人たちと密接に繋がっているだろ。


48 :人間七七四年:2011/03/21(月) 21:23:44.55 ID:bphU7Anp
誤解を招く書き方カコイイ

49 :人間七七四年:2011/03/21(月) 22:11:10.33 ID:e6C5d7ez
>明智光秀は伝統的な仏教・神道や公家の人 吉田兼見ってのは分かるが、
>人たち って誰???
公家さんの日記を読めば分かるが、織田家中で最も「密接な繋がり」のあったのは村井貞勝。
光秀と繋がりがあったのは神主あがりの公家の兼見しかいないよ。

50 :人間七七四年:2011/03/21(月) 23:16:07.14 ID:65R2OqmU
光秀が出入りしていた連歌サロンは伝統的な仏教や神道の文化人達ばかりだったな



51 :人間七七四年:2011/03/22(火) 19:23:33.18 ID:JUB0REFq
まさしく、日本版地獄の火クラブというわけだな

52 :人間七七四年:2011/03/23(水) 00:37:19.70 ID:jmHr3jB1
┐ (´ω`) ┌

53 :人間七七四年:2011/03/23(水) 21:47:36.65 ID:Bew+MU+c
>>50
>>49にちゃんと答えなよ。

54 :人間七七四年:2011/03/23(水) 23:01:22.19 ID:P9+fVf0x
答えるって、何を?

55 :人間七七四年:2011/03/23(水) 23:41:21.68 ID:jmHr3jB1
┐ (´ω`) ┌

56 :人間七七四年:2011/03/24(木) 00:20:19.11 ID:Bqgcbcr/
光秀生存伝説って、全国にどのくらいあるの?

57 :人間七七四年:2011/03/24(木) 07:56:12.11 ID:NxFMWlYe
「天海になった」という説しか知らん自分は

58 :人間七七四年:2011/03/24(木) 08:27:19.51 ID:tH3GSU67
増水した河に嵌って溺れ死んだとかいうのあったな

59 :人間七七四年:2011/03/24(木) 22:29:33.42 ID:nAABAB0X
>>54
>>49が「人たちって誰?」と聞いてるが。
個人名を挙げろ(できれば史料の名付きで)って言ってるの。
答えられないなら単なる妄想だが。
自分は公家とかと深い関係とは思ってはいないが、関係した例を一つ挙げてやる。
・近衛前久
馬揃のとき、光秀が前久の乗る馬を提供する(「信長公記」)
こんな風にさ。

60 :人間七七四年:2011/03/25(金) 02:06:07.57 ID:FtHrYjiK
>>58
荒深光頼って人な。
時代的に光秀本人じゃなくて、遺児の可能性ならありそうだけど。

61 :人間七七四年:2011/03/25(金) 14:51:58.53 ID:pBGiu7iU
埼玉県大宮区の近所に明智の末裔が代々住職やってる寺がある。
桔梗紋だっけ?あれも使ってる

62 :人間七七四年:2011/03/25(金) 18:56:58.60 ID:xpVXnob3
信長が2年くらい前に佐久間追いだしたりして粛清してたのと四国政策や斉藤事件で揉めたため
自分も粛清されると考えて謀反に及んだんだろ

63 :人間七七四年:2011/03/25(金) 21:37:45.02 ID:pBGiu7iU
港を牛耳っていた平手の爺さんも信長が殺したしね。
明智がやらなくても信長はそのうち誰かに殺されたんだろうな。


64 :人間七七四年:2011/03/27(日) 00:03:46.42 ID:zRPMpKVd
本能寺が無かった場合、家康との同盟がいつまで続いたのかは気になる。


65 :人間七七四年:2011/03/27(日) 04:21:36.59 ID:qQGKusGv
>>64
織田・徳川の清洲同盟を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1260435134/


66 :人間七七四年:2011/03/27(日) 07:35:33.67 ID:k+n+aghI
>>56
岐阜県山県市美山町
明智風呂
天海説
利休説

67 :人間七七四年:2011/03/28(月) 02:37:55.14 ID:hlNkeneo
>>62
動機は複合してるだろうけど「やられる前にやる」というのがやっぱり一番だろうな。
天下取った秀吉も光秀の謀反の動機をそんな風に言ってたし。

68 :人間七七四年:2011/03/29(火) 07:10:21.29 ID:I0ha4xgy
山崎戦後、秀吉が光秀をあまり口汚く罵らなかったり、家康が名将と評したりしたのも
まあ、裏切ったのはわからんでもないって感じだったんだろうな
家康とかも信長の事は殆ど語りたがらなかった、というし

69 :人間七七四年:2011/03/29(火) 10:07:48.79 ID:MAwo9Ha+
歴史初心者で申し訳ないんだが
本能寺の変の光秀の動機を語るのに
何で動機が一つじゃないといけないの?

例えば、朝廷説とか言う人は
動機→朝廷→100% みたいに
他の全ての説を否定するでしょ

朝廷+野望説とかじゃ、何でだめなのか知りたい

ちなみに俺は「夜伽役を蘭丸に取られた怨恨説」
あ、ソースとか言わないでね
資料に残ってることだけが真実じゃないし

色んな理由があったと思うんだけど
少なくとも、目の前に燃え盛る本能寺を見て
「蘭丸ざまぁぁぁ!」と心の中で叫んでたんじゃないかな、
と思ってる

70 :人間七七四年:2011/03/29(火) 10:28:52.70 ID:QWUfB+vx
まず森乱丸だから

71 :人間七七四年:2011/03/29(火) 11:08:21.69 ID:+T1jy2wC
細川家記って何気に明智に関しては一次史料じゃないんだよね
明智軍記の内容から引用してるとか
と、なると添付されているとされる、明智の書状とやらの素性の内容も疑わしい
今ある資料では、当時の幽斎の胸中は推し量りきれないと思う

72 :人間七七四年:2011/03/29(火) 21:46:19.00 ID:hKeiY2E5
家記つってるのに一次史料と言われましても

73 :人間七七四年:2011/03/30(水) 09:48:50.90 ID:KtQP5Kzz
家記かどうかは関係無いよ
当該記事の書かれた時期による

74 :人間七七四年:2011/03/30(水) 11:27:10.27 ID:Wg+vjtUZ

細川家は代々なにかを隠しているな。

75 :人間七七四年:2011/03/30(水) 16:38:11.72 ID:NnhxnjMn
>>69
光秀に天下への野望があったなら、
細川親子に加勢を断られたら、泣きの懇願して引退をほのめかさない。

なら信長に敵対した連中は皆天下に野心あったのかって話になる。
堺も伊賀の国人衆も朝倉も天下に野心はなかったのは小学生だって知っている。
まさに歴史的盲目。可愛そうな暗愚ぶりだ。

76 :人間七七四年:2011/03/30(水) 21:06:07.42 ID:SQtiGP4P
光秀が突発的に起こしたのは確実っぽくない?
毛利や北条、上杉に工作すらしていないし。
変後の事よりも信長を殺すことが至上目的って感じ。
信長が天皇に退位を求める等、考えられない不敬な事を繰り返していたから日本の伝統を守るために殺したってのも頷ける。

77 :人間七七四年:2011/03/30(水) 21:08:48.96 ID:AncZlVez
日本の伝統を守るためwww

78 :人間七七四年:2011/03/30(水) 23:33:08.00 ID:FfUc2e5l
>>76
事前工作とか無理に決まってるだろw
情報漏れるわ、信長が京に入るスケジュールとかコロコロ変わるし。

79 :人間七七四年:2011/03/31(木) 13:52:20.97 ID:8kGqREVx
つか本能寺の変が起こるまで、光秀はあくまでも信長の家臣なんだが。
その光秀に「信長を討て」などと朝廷が命令しても、断られたらどうなる?
朝廷がどうなるか考えるまでもないだろう。
信長・朝廷が敵対関係にあったというなら、朝廷が信長討伐命令を出すとしたら
上杉、毛利、長宗部などだろう。
信長の家臣である光秀にそんな命令をするなんてリスクが高すぎる。



80 :人間七七四年:2011/03/31(木) 14:03:27.96 ID:be6nWExH
正論言っても屁理屈で返されるだけ
不敬な信長見て、公家さん達には諮らずに勝手に本人の意思だけで討ったとか

81 :人間七七四年:2011/03/31(木) 20:26:33.71 ID:Kqga4Obw
誰にも相談できない
変の前に忠興が光秀に名刀を贈っているのも暗示しているとされる。


82 :人間七七四年:2011/03/31(木) 21:06:26.82 ID:1VjLS+tw
朝廷陰謀説や皇室庇護説とかあるけど、実際は普通に信長の後継になりたかっただけだろ?
秀吉さえ帰ってこなけりゃあっという間に光秀が近畿を押さえてその後で旧織田家の
各方面軍を挟み撃ちで簡単に潰せてただろうし。

83 :人間七七四年:2011/03/31(木) 21:48:19.37 ID:Kqga4Obw
光秀は将軍を復活させようと必死になった超保守伝統派だから、野望よりも天皇をお守りしようとしたという方が私は納得できるな。

84 :人間七七四年:2011/03/31(木) 21:57:12.53 ID:be6nWExH
将軍を復活させようと必死にならずに自身の立身を優先させたから、ぜんぜん納得できないなw

85 :人間七七四年:2011/03/31(木) 22:40:04.01 ID:1VjLS+tw
ただ少し疑問もあるんだよな。
各方面軍が帰ってこなければ光秀は中央に巨大勢力圏を持つことはできるものの
あの当時の織田軍って限界まで動員して各前線に送ってたからその上更に光秀の支配地域から
新たに兵を動員する余地が残ってたのかどうか。
光秀が揺すりをかければ各方面の中央出身の兵士は戦場離脱して帰ってくる見込みはあるものの
取り敢えずは広大な勢力圏に見合った兵力が得られずに苦労しそう。

86 :人間七七四年:2011/04/01(金) 12:55:22.51 ID:h5pCBc5i
諸侯が付いて来なかったのは手段が暗殺だからだろ
暗殺なら誰が殺したかわかりにくい、というメリットもあるけど、そのメリットを活用してた様には見えないし
実際に首を上げて晒さなきゃいきなり殺したんでよろしく、なんて言っても信用できないよ、そんなん

87 :人間七七四年:2011/04/01(金) 18:24:27.89 ID:0Sewfs95
信長に隙があったからとりあえず襲ったけどその後はあんまり考えてなかったということか

88 :人間七七四年:2011/04/01(金) 20:27:10.25 ID:qYbsfSl3
>将軍を復活させようと必死に
いったいどの行動を指しているのやら。
義昭と信長が決裂したとき、光秀ははっきりと義昭を見限って
信長に付いている。
その後は丹波を平定して織田軍の方面軍軍団長の一人に。
佐久間の折檻状で光秀が功の一番に挙げられてるのは有名な話。
光秀が義昭を大事に思っていたなら、伴をして備後の鞆へ一緒に行くはずだろ。


89 :人間七七四年:2011/04/01(金) 21:02:29.87 ID:mP8/Yo7Q
戦国時代の歴史ってどれぐらい信憑性あるの?
例えば信長はただの病死で本能寺の事件なんて何もなかって事もあり得るの?

90 :人間七七四年:2011/04/01(金) 21:02:49.89 ID:oYa3Km8/
ID:Kqga4Obwは、>>13と同一人物かな

91 :人間七七四年:2011/04/01(金) 21:15:45.74 ID:XSYKi4Yg
>>89
光秀の家来が本能寺の変の一部始終を日記に残してる

92 :人間七七四年:2011/04/01(金) 23:27:32.35 ID:QdGtiM/T
俺が知りたいのは
何説がどう、ソースがどうじゃなく
光秀が本能寺に向かう時に
何考えてたのかなぁ、とか
ブルッてたのか、怒っていたのか、とか

ようは、60ジジイの人間光秀の
心理状態の時系列、流れを知りたい

93 :人間七七四年:2011/04/02(土) 00:07:56.88 ID:V4whkaYc
>>92
それが解りゃ誰も苦労しないよ。

心理状態が解れば、その時なぜそう思ったのかが解って本能寺の動機も解る訳だから。

94 :人間七七四年:2011/04/02(土) 00:31:48.04 ID:ZS3VHhOm
光秀って後先の事何も考えてなかったの?
もっと頭切れて計算高い人物なのかと思ってた
あまりにもあっさりケジメつけられたよね

95 :人間七七四年:2011/04/02(土) 06:18:41.68 ID:NJgJYjND
頭も切れるし計算高いし後先のことも考えてたよ
予想外の事が起きたがらやることなすことドミノみたいに連鎖して崩れただけ

96 :人間七七四年:2011/04/02(土) 07:03:11.23 ID:wSL0n9++
つまりそんな刹那的な思い付きで自爆するようなバカを高く評価した挙げ句に殺された信長はさらにアホ過ぎ

97 :人間七七四年:2011/04/02(土) 09:10:07.81 ID:prk+BvuZ

戦国は馬鹿と阿呆との絡みあい。 嫌な都政だぜ。   

98 :人間七七四年:2011/04/02(土) 14:12:30.48 ID:rLqk9PjV
将軍追放のときも光秀は相当に怒りを我慢しているな
ちょっと歴史上の人物も人間だと思って想像したほうがいい

99 :人間七七四年:2011/04/02(土) 15:41:19.56 ID:b3iIJSEi
創造しちゃ駄目だけどな

100 :人間七七四年:2011/04/02(土) 16:45:25.42 ID:gbt2wlJw
戦国の世に正義に拘りすぎて浮いてしまって滅びた
周りはそんなもんより保身のほうが大事だったんですね

101 :人間七七四年:2011/04/02(土) 17:30:39.57 ID:Mjkg0Khe
ゲームや漫画だとそんな印象

102 :人間七七四年:2011/04/02(土) 17:44:24.54 ID:piQ+elsC
まぁ信長公記でも光秀と朝廷には深いつながりがあったから
朝廷と織田家の交渉の接点として信長が利用したみたいだしな。
朝廷と信長のどちらを選ぶかはっきりしろ!と責められたら朝廷を選ぶだろうしな。

103 :人間七七四年:2011/04/02(土) 19:00:18.50 ID:14AnnL1Z
>>98
じゃあその後も信長の家臣やってたのはどうしてか説明してくれ。
義昭が大事というならお供をして備後の鞆へ行くんじゃないのか?

104 :人間七七四年:2011/04/02(土) 19:31:47.90 ID:d63N5DL1
なんでしょうもないネタにいちいち真面目に質問しちゃうの?

105 :人間七七四年:2011/04/02(土) 20:25:36.36 ID:wSL0n9++
ひたすら信頼を勝ち取りつつ隙を見せる絶好の機会を待ち続ける埋伏の毒っていう謀計だな。
なんせ信長配下は謎の謀反とか多いしな。
比叡山を焼き討ちした時こそ光秀は俺は鬼になると決意した瞬間だろう。

106 :人間七七四年:2011/04/02(土) 20:31:26.44 ID:b3iIJSEi
又、既知外が出たぞ!

107 :人間七七四年:2011/04/02(土) 21:23:28.43 ID:ZS3VHhOm
信長を殺るのはいいけどさ、その後が肝心だよな。そこが凄くがっかりだ。
殺すだけならだれでもできるでしょ。それこそ隣にいる蘭丸でもできたよ。自分も殺されていいってんならさ。
光秀がやるならその後に何か形を残さないと格好つかないよな。即刻討ち取られたんじゃ、なんの策略も志しもなく、ただカッとなってやりましたっての同レベルの印象だよなぁ

108 :人間七七四年:2011/04/02(土) 21:47:21.35 ID:rLqk9PjV
光秀かっこいいな
確かに光秀にとって比叡山焼き討ちは我慢ならないだろうな


109 :人間七七四年:2011/04/02(土) 23:30:29.56 ID:V4whkaYc
>>107
だから光秀の計算では、織田家の各方面軍は正面の敵に拘束されてしばらく帰ってこられない。
その間に東は美濃から西は摂津、丹波、丹後くらいまでを掌握してその中の織田家中の中小の有力勢力を
配下に組み込めばその時点で明智家が日本最大級の勢力になれるという綿密な計算があったんだよ。
朝廷や皇室のために自分の命を危険にさらす訳ないじゃん。
光秀くらいの頭脳だと天皇や公家は利用するための駒くらいにしか考えてないだろう。

110 :人間七七四年:2011/04/02(土) 23:43:36.95 ID:974eW46r
だよな。
筒井家はいったんは明智方として南方衆を近江攻略に参加させている。
そんで、河内3人衆は筒井に同心するっていう記録もあり、さらに半国守護の三好は阿波在陣中で留守だった
から、筒井があのまま明智方だと河内大和は明智の勢力圏に入ったろうね。
史実では大返しを知った筒井は籠城してしまう一方で、信孝の出陣の催促にも応じなかったことからすると大返
しがなければ、明智さん結構いい線いってたんじゃないかって思うけどね。
細川家の方は完全に読み違えたみたいだが。

111 :人間七七四年:2011/04/03(日) 00:11:02.42 ID:JrlCXJoa
>>94
可能性は2つだ。
考えていなかったか考える時間がなかった。
信長上洛は信忠ですら知らなかったようで、堺行きをやめて京都に残りますっていう内容の5月27日付
森乱宛書状が残っている。
信長上洛は28日で変はその3日後だから「考える時間がなかった」っていう可能性も大きい。

112 :人間七七四年:2011/04/03(日) 07:00:23.44 ID:4kb/GdOK
天皇に退位を迫り、将軍を追放された時点で光秀は信長を殺そう不退転の決意をしたのだろうね。
私も乱世で無職から社長に引き上げられたとしても、天皇に退位を迫り日本国の象徴たる御皇室を破壊しようとする社長なら我慢できずに殺すかもしれない。





113 :人間七七四年:2011/04/03(日) 12:17:36.59 ID:9vmN0zmD
なんか頭おかしいのがいるな

114 :人間七七四年:2011/04/03(日) 13:14:03.81 ID:9gUms4wk
その頭がおかしい人に親子揃って犬死にさせられた信長って…
しかも違う家臣に残った息子を殺され
家まで乗っ取られるほど惨めな遺徳ぶり。
さらに孫まで悲惨な野垂れ死に。

115 :人間七七四年:2011/04/03(日) 13:19:51.11 ID:GDC4yaWt
>>114
頭おかしいって>>112のことだろ。

116 :人間七七四年:2011/04/03(日) 20:41:56.77 ID:4kb/GdOK
オレも陛下をお守りするためなら凶暴な恩人を殺すかも。

117 :人間七七四年:2011/04/03(日) 21:09:05.48 ID:YPrysO21
次の両陛下は
なるちゃんと雅子だがな

118 :人間七七四年:2011/04/03(日) 22:15:58.86 ID:OTLRvz97
お前らまさか、東宮御所を・・・いや何でもないです。


119 :人間七七四年:2011/04/03(日) 22:49:38.62 ID:4kb/GdOK
天皇は日本教のカリスマだから不敬な事すると存在を消されるって事も歴史上多かったな。
信長もその一環と考えてなんら不思議じゃないと思うが。
私も凶暴な恩人?でも頃すかも。


120 :人間七七四年:2011/04/03(日) 22:55:30.19 ID:9gUms4wk
人身位を極めながら分を弁えず
さらにその上を狙うような
傲慢なやつはロクな人間ではないからな

121 :人間七七四年:2011/04/03(日) 22:57:22.67 ID:9gUms4wk
訂正
×身
○臣

122 :人間七七四年:2011/04/03(日) 23:08:04.54 ID:66k24U/i
丹波攻めに関する良質史料って文書数点くらいしか無いんだよな
細川のは怪しいし

123 :人間七七四年:2011/04/04(月) 06:30:07.19 ID:yTAeRjMX
>>118
まさかやるわけないじゃん。
秋篠宮さま夫妻は尊敬するけど。
悪いけど東宮夫妻は尊敬できないよ。



124 :人間七七四年:2011/04/04(月) 13:42:56.31 ID:rQ6x94OJ
よそでやれ

125 :人間七七四年:2011/04/04(月) 20:50:41.42 ID:WDCJS1Tj
大丈夫。天皇なんてアホでも務まる。

126 :人間七七四年:2011/04/04(月) 22:45:30.12 ID:IHP70tAG
流れを戻そう。
今、軽くWikipediaを見て来たが光秀の墓所の1つは西教寺にあるんだな。
西教寺と言えば比叡山は坂本にある寺だ。
光秀が焼き討ちに主導的な役割を担ったならば、そこに葬るだろうか?


127 :人間七七四年:2011/04/04(月) 23:00:55.06 ID:wnbmui1r
>>126
天台真盛宗の寺なんですな。
光秀は天台宗を信仰していたんでしょうか??

128 :人間七七四年:2011/04/04(月) 23:05:45.17 ID:IHP70tAG
>127
レスありがとうございます。
西教寺に墓所が造られた年代が分からないので何とも言えませんが、光秀の信仰とは関係なく比叡山が『仏敵信長を滅ぼした光秀公』として墓所を築いた可能性も考えられますね。


129 :人間七七四年:2011/04/04(月) 23:33:47.42 ID:wnbmui1r
>>128
wikiのコピペですが、以下紹介。

>上記の信長による比叡山焼き討ちの後、
>近江国滋賀郡は明智光秀に与えられ、光秀はこの地に坂本城を築いた。
>光秀は坂本城と地理的にも近かった西教寺との関係が深く、
>寺の復興にも光秀の援助があったと推定されている。
>光秀が戦死した部下の供養のため、西教寺に供養米を寄進した際の寄進状が寺に現存している。
>また、境内には光秀の供養塔が立っている。

有名な逸話の一つでもある部下の供養も西教寺だったとは。

130 :人間七七四年:2011/04/05(火) 01:35:43.89 ID:+m75NNpK
>129
なるほど。
復興を助力し寄進もする関係ならば、墓所があっても不思議はありませんね。
となると墓があるからと言っても焼き討ちに主導的な役割は果たして無いとは限らない…か。

131 :人間七七四年:2011/04/05(火) 01:46:24.27 ID:NEFZ/w7J
そういえば天海も天台宗だったね
本人かどうかは別としてやっぱりその辺で関係があったのかな

132 :人間七七四年:2011/04/05(火) 07:53:24.18 ID:Ft/P1yX9
光秀の墓なんて全国に何ヶ所もあるだろ?

133 :人間七七四年:2011/04/05(火) 11:32:28.92 ID:d+tNZgzv
>>132
光秀が、山崎の合戦後、運良く生存して南光坊天海になったか、もしくは子孫がなったかな。

あと考えられるのは庶民が光秀の功績を覚えて語りたかったからでは?



134 :人間七七四年:2011/04/05(火) 12:20:57.84 ID:Ft/P1yX9
>>133
あくまでも自分の空想ですが、天海は光秀ではなく、会津出身の随風と随風の身内が二代に渡って継承されたのだと思っています。

135 :人間七七四年:2011/04/05(火) 12:45:56.84 ID:jdTnMfQW
誰が正体だったにせよ実際に高齢ではあったようです
無論、当時の事ですから、戸籍上の事ではなく、外見上の話でしょうけど
二代と言う事はないかと
彼はほら吹きの傾向がありますから、齢100は本人による誇張でしょうね

136 :人間七七四年:2011/04/05(火) 18:36:17.28 ID:SqOvn/Rd
江戸幕府は明智光秀に対してはどういうスタンスを取ってるの?
幕府からは敵として否定された秀吉に敗れた悲運の人?
それとも秀吉を出世させたバカ野郎扱い?

137 :人間七七四年:2011/04/05(火) 18:45:33.67 ID:jdTnMfQW
儒教政策の路線だから、基本的には批判的立場だけど、大きく貶められたということはない
批難したと言うより話題に出しては行けない腫れ物として扱われている

138 :人間七七四年:2011/04/05(火) 18:48:12.28 ID:SqOvn/Rd
そうなんだ。
じゃあ信長は?

139 :人間七七四年:2011/04/05(火) 19:05:14.51 ID:jdTnMfQW
家康は信長についてあまり触れたがらなかったそうです
そういう意味では似たような存在かと
来歴的に織田が上だった訳ですが、徳川がNo.1である以上、あまり立てるとよろしくないという事情もあるでしょうね

140 :人間七七四年:2011/04/05(火) 19:33:32.71 ID:SqOvn/Rd
なるほどね。
幕府ともなると三河軍団時代よりも言動や見解については慎重になるよな。

141 :人間七七四年:2011/04/05(火) 23:24:57.79 ID:akoZkuqZ
一方水野勝成は日向守を名乗った

142 :人間七七四年:2011/04/06(水) 17:57:06.38 ID:D/yLh2zz
暴走族みたいなもんだね

143 :人間七七四年:2011/04/06(水) 20:36:41.80 ID:QC2J5b4h
>>135
天海は1643年に没した事は事実のようで、もしも光秀が天海だとしたら1526―1643で享年117歳なので、光秀=天海説は可能性5%ぐらいしかないです。

144 :人間七七四年:2011/04/06(水) 20:44:55.26 ID:oOJUZAYC
すみませんがよく意味がわからないです
とりあえず二代で一人の人物を演じていたことを否定的に書いたのであって
光秀が天海だと主張したつもりは一切ありませんよ

145 :人間七七四年:2011/04/06(水) 20:50:47.78 ID:YWwwoadB
>>143
信憑性が高いといわれる「当代記」には67歳とある。
これによれば127歳になってしまうから、光秀=天海の可能性は
ますます低くなるな。

146 :人間七七四年:2011/04/06(水) 21:19:46.93 ID:c+N3wdls
徳川幕府は光秀を絶対に取り上げないし、取り上げたとしても必ず悪役として。
なぜならば、「天皇をお守りするために逆賊信長を討った」。
これは幕府にとって非常に恐ろしいイデオロギー。


147 :人間七七四年:2011/04/06(水) 21:29:19.94 ID:YWwwoadB
こういう○○のために〜って輩に聞きたいんだが、
光秀が勤皇家だったとしても(そんな根拠もないが)
重臣たちはどうなんだ?
重臣たちに反対されたら、「信長殺し」は実行できない。
光秀が朝廷のため、と思っていても、重臣たちが違ってたら
「本能寺の変」は起きない。
さあ、重臣たちまで勤皇家だったという証明をしてもらおうか。

148 :人間七七四年:2011/04/06(水) 21:38:15.13 ID:c+N3wdls
天皇をお守りするため  ってのは最高の大義だろう。
特攻隊で行くぜ! 津波が来るけど防災センターで任務を全うしようぜ!
等等、最高の大義に真っ向から反論することはできないだろう。
自分達もそれが正しいと理解しているから。



149 :人間七七四年:2011/04/06(水) 21:50:23.43 ID:YWwwoadB
歴史上、天皇に逆らった武家など大勢いるんだが。
北条義時、足利尊氏・・・。
はなはだしくは臣下に殺害された天皇もいる(崇峻)。
こういうのはどう説明するの?

150 :人間七七四年:2011/04/06(水) 21:54:50.73 ID:YWwwoadB
天皇をお守りするためか。
もっともらしいが、ではなぜ明智軍の下級兵士のなかに
家康を討つなどと思い違いをしていた者がいたのか。
だれもが納得する最高の大義だというなら、全軍に
信長を討つ、と触れてまわるはずだろう。
そうなっていないのはなぜ?

151 :人間七七四年:2011/04/06(水) 21:56:30.05 ID:m6xhDcCt
光秀の土岐なんて確か足利に取り立てて貰っただろ
それ以前から美濃にいたっけ?

152 :人間七七四年:2011/04/06(水) 22:06:29.86 ID:c+N3wdls
一つの事例を全てに当てはめて何故行動しなかったのか?と問うなんてナンセンスだと自分で解ってるだろ?
全員に周知しなければならない問題なのか?
ちょっと現実的に考えてみて欲しいな。
YWwwoadBさんは理想主義者的だなぁ。
戦後民主主義的というか・・。

153 :人間七七四年:2011/04/06(水) 22:10:37.32 ID:1Nm0sd2s
いやあんたのほうがナンセンスだから…

154 :人間七七四年:2011/04/06(水) 22:12:15.22 ID:pt89WzXe
本能寺の変自体が非常識な行動であり結果失敗したわけだから、重臣がどうのは杓子として違う気がするなあ
もっと違う見方のほうが本質に近づけそうな気がする
俺にはわからんけど

155 :人間七七四年:2011/04/06(水) 22:13:47.46 ID:eKVaicTs
>>147
別に本心を打ち明ける必要ないだろw

もっともらしい理由でっち上げりゃいい

156 :人間七七四年:2011/04/06(水) 22:46:40.20 ID:etf+SEW3
変のあとに京都の地子銭を免除した庶民派みっちゃんは
禁裏の小屋掛けを放置してまでも被災民を保護した大不敬者でしたとさ。

157 :人間七七四年:2011/04/06(水) 23:39:51.29 ID:TD5RMyAa
イデオロギーで戦争始めるのは国家主義者や共産主義者だろw
御家大事で動く戦国武将に当てはめるなよ。

>>143
そもそも光秀の生年が1526年というのも真偽不明だし。

158 :人間七七四年:2011/04/07(木) 03:43:13.34 ID:RNZ33Rlg
>>109
これまで信長のために散々命を危険にさらしてきたのは光秀なんだがな。
朝廷や皇室のために自分の命を危険にさらす訳ないなら、それまでの信長への忠勤もなかったことになるな。
信長の駒として動くしか能が無かった光秀に、天皇や公家を駒として使う能があるわけもなかろう。
学校言ってないと、こういう発想するから始末が悪い。
せめて定時制くらい卒業しとけ。

159 :人間七七四年:2011/04/07(木) 08:26:21.43 ID:dlYv6fy7
>>135
天海は4代に渡って継承されたという、妄説もあります。

160 :人間七七四年:2011/04/07(木) 10:01:50.45 ID:p9fDW4op
>>156
マジ?かっけぇw濡れてきたwwww俺も不敬者wwwww

161 :人間七七四年:2011/04/07(木) 15:06:59.04 ID:5kxG7z/C
>>154
非常識だというならますます重臣たちが光秀に付いていった理由が
わからなくなるな。
たとえばあんたが会社の重役だとして、社長が途方もないこと
(成功すればうまくいくが、失敗したら会社が潰れる)を言い出したら、
必死になって止めやしないか?
ところが光秀の重臣たちは止めるどころか積極的に「信長殺し」に
走っている。
その目的が光秀1人ではなく、明智家全体の利益になると思われたから
だろう。
>>155
その「もっともらしい理由」とは?具体的に言ってくれなければ
説得力がない。
光秀が謀反を打ち明けたとされる重臣は5人ということになっているが、
全員が明智家と運命を共にしている。
内心反対だったとか、しぶしぶ従ったというなら山崎の戦いの前あたりに
秀吉方に寝返る者がいたはず。
○○のために〜というのはだから説得力がないんだよ。

162 :人間七七四年:2011/04/07(木) 15:19:24.65 ID:7qBwA5GI
光秀のワンマンだったか重臣がバカだったか計画は綿密だったが裏切り者がでたか

163 :人間七七四年:2011/04/07(木) 15:39:24.71 ID:5kxG7z/C
>>149
新田義貞や楠木正成も北朝系にとっては「朝敵」だな。
そもそも大義とかいうなら「朝敵」という言葉自体存在しなくなるだろ。

164 :人間七七四年:2011/04/07(木) 16:42:08.45 ID:5kxG7z/C
かつて兄頼朝と不仲になった源義経は、後白河法皇に迫って頼朝追討令を
出させている(後に撤回され、逆に義経追討令が出された)。
光秀が朝廷のために信長を討ったというなら、同じように事後だが
「信長追討令」を出させるはず。
そうすれば光秀は「官軍」となり、これに羽向かう秀吉らは「朝敵」と
いうことになって、秀吉側にあれだけの武将たちが付くことはなかっただろう。
ところが「信長追討令」など出された形跡はまったくない。
どうして?
光秀の謀反が朝廷と無関係だった証拠だよ。

165 :人間七七四年:2011/04/07(木) 16:55:35.89 ID:RNZ33Rlg
>>164
君は「密勅」って言葉知ってるかい

166 :人間七七四年:2011/04/07(木) 16:56:50.76 ID:RNZ33Rlg
>>164
君は「承久の乱」で官軍側の後鳥羽が負けた史実を知ってるかい

167 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:02:51.83 ID:5kxG7z/C
>>165
で、密勅があったという根拠はどこに?
>>166
官軍であれば必ず勝つとは言っていない。
錦の御旗があればないよりも有利だと言っているだけ。
南北朝の動乱の際、足利尊氏が北朝の光厳上皇の院宣を得たとたん
有利になったという史実は知っているか?

168 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:15:14.24 ID:Gd7MJ9rt
密勅w

169 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:22:00.57 ID:RNZ33Rlg
>>167
天下に堂々と信長討伐の綸旨を発布すれば、正親町は第二の「後鳥羽」になるのは必定。
だから「密勅」なんだがな。

>光秀が朝廷のために信長を討ったというなら「信長追討令」を出させるはず
>そうすれば光秀は「官軍」、羽向かう秀吉らは「朝敵」、秀吉側にあれだけの武将たちが付くことはなかっただろう
>官軍であれば必ず勝つとは言っていない。錦の御旗があればないよりも有利だと言っているだけ
明らかな矛盾だが、君のオツムではハードル高いかな。

足利尊氏は征夷大将軍になりたがったが、後醍醐が拒絶したため、持明院統の天皇を立てただけの話。
論点とずれてるんだが、君のオツムではハードル高いかな。

170 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:29:39.14 ID:5kxG7z/C
>>169
だから密勅があったというなら、その根拠を示せと言ってるんだが。
ちなみに公武対立説をとる今谷明氏も、密勅や口頭の命令も出された形跡がないと
して、朝廷の本能寺の変への関与を否定している。
まさか根拠がないから密勅だとでも?
それならあんたは、どうしてその事実を知りえたのか。教えてくれ。

171 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:32:20.34 ID:RNZ33Rlg
>>170
おいおい、今谷明の妄言を真に受けてるようでは人間終わってるだろ。
ちなみに今谷は本能寺の変は何説を主張してんの?教えてくれないか。

172 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:35:45.47 ID:5kxG7z/C
>>171
今谷は光秀が勝手にやったことだと言っている。
だいたいまともな学者・研究者で、朝廷のために光秀が信長を
討ったと言っている人はいないんだが。
立花京子もイエズス会に転向してしまったし。
朝廷説を取る学者がいるというなら名を教えてくれ。

173 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:42:25.05 ID:5kxG7z/C
>妄言を真に受ける
あいにくだが真に受けてはいない。
今谷のいう公武対立説には自分は反対。
信長と朝廷のあいだには対立などなかったと思っている。
言いたいのは「信長と朝廷が対立していたとする論者すら、
それと本能寺の変は無関係」ということなんだがね。
それより密勅があったという根拠を早く示してくれないか。

174 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:43:15.02 ID:RNZ33Rlg
>>171
おいおい、今谷明をまともな学者・研究者だなんて思ってるようでは人間終わってるだろ。
あの御方の見解には何の根拠もないんだからさ。
自分の妄想を口にしてるだけ。
まともな学者・研究者に相手にされてないのが今谷なんだが。

立花京子もイエズス会転向もどーでもいい話。
じゃあ、君は本能寺の変とイエズス会の関連を説明できんの?
自分が全く理解できてない他説を引用しちゃマズイだろ。
そもそも君は立花のオバサンの言うことは何でも思考停止で信じるんだ。ふ〜ん。
お目出度いな、君は。

175 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:46:49.66 ID:RNZ33Rlg
>>173
信長と朝廷との間には虚虚実実の駆け引きや暗闘があったのは一連の事象を考察すれば簡単に分かる。
まさか史料に載ってないからというのが根拠じゃないだろうな。
なら今谷レベルの夢遊病者だ。病院行ったほうがいい。

176 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:47:41.73 ID:5kxG7z/C
>>174
>>171のどこに立花を信じると書かれてるんだ?
言っておくが自分は光秀とその家中の単独犯行説。
目的は信長に代わって天下を取るため。
これでなんの矛盾もない。

177 :人間七七四年:2011/04/07(木) 17:52:29.94 ID:RNZ33Rlg
>立花京子もイエズス会に転向してしまったし
>どこに立花を信じると書かれてるんだ?
君にこの矛盾分かるかな?君のオツムではハードル高いか。

極論すれば信長に敵対した連中で天下を狙ってた者など一人もいない。
それは光秀も同じ。
そんなの講談の中だけで通用する話。


178 :人間七七四年:2011/04/07(木) 19:34:21.40 ID:jHGT/JhG
朝廷黒幕説を唱えているのは素人研究家ばかりという現状…。

179 :人間七七四年:2011/04/07(木) 20:09:38.19 ID:QnKwuO+v
そして「密勅や謀議が無かったことを証明しろ」と、無理難題を言いまくるw

180 :人間七七四年:2011/04/07(木) 21:10:47.83 ID:Yth+i7h/
まあ世の中先に言ったもん勝ちってとこもあるしな、議論の余地はねェだろう

181 :人間七七四年:2011/04/08(金) 18:21:34.82 ID:l7D8/iF3
まぁ不敬をとおりこして天皇に退位を迫るような社長はオレも殺すかもしれないな。
明智光秀公の心中が理解できます。


182 :人間七七四年:2011/04/08(金) 20:25:44.33 ID:zVtJ2ytm
又、既知外が出たぞ!

183 :人間七七四年:2011/04/08(金) 21:15:29.65 ID:jOYyVsuS
>>181
>明智光秀公の
本能寺の変を明智一人で起こしたとでも思っているのか?
実際に本能寺を襲撃したのは明智秀満、斉藤利三の手のもの。
ほかに明智次右衛門、藤田伝五、溝尾勝兵衛が謀反を打ち明けられたと
される家臣たち。
彼らのなかで1人でも反対したり、信長に通報したりする者がいたら
謀反は失敗していた。
光秀が「天皇のために」と思っていても、家臣たちが違うことを考えたら
謀反は起こせない。
近代国家の軍隊のように、上官の命令には絶対服従とでも思っているのか?
お前のその論理が成立するためには、家臣たちも勤皇だったという根拠が
必要だ。
さあそれを示してくれ。

184 :人間七七四年:2011/04/08(金) 22:16:00.38 ID:jOYyVsuS
補足しておく。
信長殺しが光秀1人で起こしたものではないということは、
この謀反が明智家全体で起こしたものであるということを意味している。
いくら明智家の長が光秀であっても、よほどのワンマンでもない限り、
事を起こすには家臣たちの同意が必要だろう。
光秀が「天皇のために信長を討つ!」と宣言しても、この家臣たちには
「なぜ殿が天皇のために?」と思う者がいたかもしれない。
そして疑問を持った者は脱走するとか、信長に通報するとかするんじゃ
ないのか。
ところがだれも脱走も通報もしていない。
信長殺しが光秀1人の感情だけでなく、家臣たちも納得したからだろう。
○○のために〜というのはだから説得力がないんだよ。

185 :人間七七四年:2011/04/08(金) 22:18:25.23 ID:w09XBXLG
利益のためなら主を売るやつも出てくるが
朝廷のためと言う精神的・信仰的な問題なら
誰も信長にチクらないだろ

186 :人間七七四年:2011/04/08(金) 22:25:12.89 ID:l7D8/iF3
現代っ子だなぁ
184さんは


187 :人間七七四年:2011/04/08(金) 22:37:21.23 ID:jOYyVsuS
>>186
>現代っ子だなあ
それで反論したつもりか?
だいたいお前だって現代の人間のくせに。
それとも何か、お前には戦国時代の人の考えることが
手にとるようにわかるってか?
それより>>183>>184にちゃんと答えろよ。


188 :人間七七四年:2011/04/08(金) 22:47:24.31 ID:jOYyVsuS
>>185
>朝廷のため
いやだから、光秀だけでなく家臣たちも勤皇だったという根拠を
示してくれと言ってるんだが。


189 :人間七七四年:2011/04/08(金) 22:50:27.21 ID:SwZHqToJ
そんな根拠ねーよw

190 :人間七七四年:2011/04/08(金) 22:53:37.46 ID:w09XBXLG
勤皇と言う言葉は戦国時代にはなかったのも知らんのかバカ過ぎ

191 :人間七七四年:2011/04/08(金) 22:54:56.31 ID:gfbDrMQ8
「今日より光秀様が天下人である。今度の戦で手柄を立てれば褒美は弾むし、討ち死にすれば遺族
への相続・褒美もきっちり保障してやる。」
これは本能寺襲撃直前に光秀が家来に出した御触れだが(川角太閤記)、「明智家臣団」が何のため
に本能寺を襲撃したのかこの御触れに端的に示されている。
そして、家臣団にチクる奴がいなかったということは、家臣団の望み≒光秀の望みだったということに
なるんじゃないかな。

光秀も天下(畿内)が欲しかったんだよ。

192 :人間七七四年:2011/04/08(金) 23:06:29.65 ID:l7D8/iF3
政治・統率ってそんなに簡単なものかねぇ・・
なんか陳腐なんだよな
朝鮮の王妃殺すのと信長殺すのではスケールが違う
そこのところを191さんは考えて欲しいな

193 :人間七七四年:2011/04/08(金) 23:07:36.66 ID:l7D8/iF3
光秀の第一目標は信長を亡き者にする事
ココのところを省いて考えると根っこから誤ることになる。

194 :人間七七四年:2011/04/08(金) 23:57:28.66 ID:zVtJ2ytm
(キリッ

195 :人間七七四年:2011/04/09(土) 01:30:51.45 ID:sAHyZ3dB
本能寺の変は信長が光秀を信頼していたから起きた変とも言えるよね。
信頼していたからこそ信長自身の警護担当になる近畿管区を光秀は任せられたんだし。
本能寺に少人数の警護しか引き連れていなかった点からも露程も謀反を予見していなったろう。
あれだけ裏切りを見続けた信長はどうしてそれ程までに光秀を信頼したんだろう。
逆に裏切りを見続けたからこそ光秀は大丈夫と深く信頼したとしたらなんか物悲しいな。

196 :人間七七四年:2011/04/09(土) 02:20:30.80 ID:Tug5M9ir
>>183-184
明智家臣団に考える暇を与えない為と機密漏洩防止の為、
光秀は決行直前に本能寺急襲の意志を明らかにせざるを得なかっただけ。

末端の兵はともかく、重臣連中は今なら易々と信長を討てると判断したから、光秀に同意した。
下手に反対すれば手打ちにあって自分の命が危ない。

浅井の反逆の際も、信長急襲に反対する家臣はいたが、
結局家中の大勢には効し得ず、行動を共にして浅井家と共に滅んでいる。

明智家中で事前に周到な襲撃計画が練られていた訳ではないので、
謀反が明智家全体でないのは明々白々。

光秀は本能寺に通報する不心得者が出ないよう細心の手配りをし、
行軍中出くわした農民まで殺戮している。

誰も脱走も通報もしていないのは当たり前。
そんな余裕はないのだからな。

戦国随一の近代軍だった織田軍なら当たり前。


197 :人間七七四年:2011/04/09(土) 02:27:16.95 ID:Tug5M9ir
>>188
日本国で誰も天皇に弓を引く者がいない以上、全国民が勤皇だろ。
天皇は日本国の最高主権者なんだからな。
そこから信長を討てと要請されれば、古典的教養豊かな光秀なら断れん。




198 :人間七七四年:2011/04/09(土) 02:53:07.94 ID:Tug5M9ir
>>191
いい指摘だが、肝心な点を見落としている。
信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊してなければ、ずっと安土に在住していれば変はなかった。
何故あの時期に信長が上洛したのか、その理由を明らかにしなければ変の背景は何も見えない。

199 :人間七七四年:2011/04/09(土) 06:54:15.74 ID:JgS3alM7
>>196
>戦国随一の近代軍

ココ以外は同意しとく。
何か根拠があって書いてるなら補足説明欲しい。

>>197
冗談にしても面白くない。
本気なら、勉強不足。

200 :人間七七四年:2011/04/09(土) 07:06:39.40 ID:Tug5M9ir
織田軍は武具兵糧全て完全支給の自己完結型軍隊。略奪厳禁。
もろ近代軍。こんな初歩も知らんとは。

では充分すぎるほど勉強していらっしゃる大先生からご講義戴こうか。
存分に有り余る知識の披露のほどをどうぞ。

楽しみにしている。

201 :人間七七四年:2011/04/09(土) 07:12:07.06 ID:UyETQ/N8
そもそも下地として勤皇が無ければ南北朝の動乱があんなに続かないし
尊氏も北朝を擁立する必要性もない
しかも尊氏は南朝に降伏したりしてるし
そのおかげで鎌倉幕府より無論幕府は弱体化
将軍は畿内の朝廷公家寺社の荘園の返還保護を通じて畿内の安定化をはかることで統治の正当化ができた。
近江坂本は比叡山の門前町であり
丹波亀山は朝廷や公家の一次逃避先であり、歴史的に国人たちの朝廷との結びつきは強い。
光秀が近江坂本や丹波亀山の国人たちの意をくんで信長殺しをやることは朝廷や公家を守り畿内統治の正当性を得る行為
その後、秀吉が朝廷や公家を厚遇して安定統治をすることで権威を飛躍的に向上させ他の織田家関係者を凌駕したのもその証明。
鎌倉のような朝廷や公家らの歴史的権威のない地域と同じような感覚で語るバカが大杉。
なぜ天皇が滅亡せずに現代まで継続してるか理解しろ

202 :人間七七四年:2011/04/09(土) 07:29:35.90 ID:Tug5M9ir
足利弱体幕府の諸悪の根源は、
尊氏が秀吉同様、配下の大名に領地を大判振る舞いした為。
加えて鎌倉府の暴走を許したことか。

203 :人間七七四年:2011/04/09(土) 07:38:42.34 ID:UyETQ/N8
>>202
その行為自体が北朝による南朝への対抗策そのものだったわけだが…


204 :人間七七四年:2011/04/09(土) 07:48:18.76 ID:Tug5M9ir
武士団の盟主に過ぎなかった尊氏は、彼らの歓心を買い求心力を得る為には、
過大な報奨を与えざるを得なかったわけだ。

だから、後年義満の有力守護大名粛清があるわけだな。

過分の領地を与えなくても、
建武の失政により武士団は後醍醐を嫌悪していたのだから、
程々でよかったんだ。

幕府創成期の権力の二元性も致命的だったな。
とにかく足利幕政はずっと内乱ばっか。
こんな糞政権、日本の恥部でしかない。

205 :人間七七四年:2011/04/09(土) 08:14:47.83 ID:UyETQ/N8
鎌倉府を作らざる負えなかったのも南朝への対抗策なんだが。
それに義満は鎌倉府を無視できずに奥羽統治を譲渡してるし
その鎌倉府を義教が討伐する際は朝敵にしてもらって正統性を手に入れてるわけだが。
そんなことも知らんで天皇のことを語ってるのか?
室町幕府は各国から守護に一国一律に税を負担させて取ることで支配して畿内をバブリーにしてる。
その支配体制を諦めたのが義政で室町幕府の破綻開始。

206 :人間七七四年:2011/04/09(土) 08:50:12.20 ID:Tug5M9ir
鎌倉府が南朝の対抗策?
はて、貴方は妄言で名高い、あの今谷大先生ですか?

義教の鎌倉府討伐は朝敵云々は関係ない。
なぜなら義教は当初持氏討伐を試みたが、管領や守護大名の難色で断念してるからだ。
信長では絶対ありえん醜態だよな。

各国から守護に一国一律に税を負担させて取ることで支配して畿内をバブリーって?
妄想だけは下痢のうんこのように垂れ流しか。

207 :人間七七四年:2011/04/09(土) 08:55:11.03 ID:4Zk4SIg7
スレ違いだから

208 :人間七七四年:2011/04/09(土) 18:40:47.05 ID:tZgfXL38
天皇陛下をお守りするために逆賊を討った光秀公は神としてお祭りすべきですね

209 :人間七七四年:2011/04/09(土) 18:59:42.36 ID:Cq22QLGQ
光秀が天皇のために信長を討ったという論者は、次の疑問に答えてくれ。
・信長1人を殺したいというなら、光秀が信長と刺し違えるだけでよかったはず。
だが大軍を率いて大規模なクーデターという手段を取っているということは、
目的が信長殺害だけでなく明智家の今後も考えてのことでは?
・信忠まで殺したわけは?
信忠は二条御所から誠仁親王一家を逃がしている。
皇室を軽んじてたとは思えないが。
・信長が天皇を軽んじたから殺したというなら、信長に従う者、
つまり他の家臣たちもまとめて葬る必要があったのではないか?
信長父子だけを殺せばすむ問題ではなかろう。

210 :人間七七四年:2011/04/09(土) 19:05:02.76 ID:Cq22QLGQ
>>190
勤皇という言葉はなくても、天皇を敬う思想があったと、
光秀が朝廷のために論者は言ってるんだろ?
一つ例を示してやる。
幕府という言葉は江戸時代になってから使われるようになったもの。
鎌倉幕府・室町幕府というのは当時使われた言葉ではなく、
後世の人間がそう呼んでいるだけ。
だが教科書にまで載っている。
言葉がないのにバカだというなら鎌倉幕府・室町幕府と呼んでる学者たちは
大バカだな。


211 :人間七七四年:2011/04/09(土) 19:28:41.35 ID:Cq22QLGQ
>>190が勤皇という言葉が戦国時代にはなかったと言ってるのに>>197が使っている。
内ゲバかよ。
同じ意見なら統一してこい。

212 :人間七七四年:2011/04/09(土) 20:16:20.55 ID:YyGSPfl4
>>206
お前って本当に無知だよな。まじ笑えるわ。
今谷が妄言で名高い←そんな話は聞いたことないから具体的に教えろよw

義教の鎌倉府討伐は朝敵云々は関係ない←はいはい無知丸出し。
後南朝の正嫡である小倉宮が出奔し行方不明になり
鎌倉府と伊勢国司北畠満雅が同心しているとされ
しかも義教への将軍宣下が朝廷から出る気配がなく
鎌倉府の持氏に出されるのではないかと噂されている中で
日本開闢以来初の土民一揆が奈良・京都で発生していたわけだが。
だから義教が朝廷から正当性を認定してもらわないと
戦況がどう転ぶか分からず諸将も難色を示すのは当たり前。
だいたい室町殿の地位を継承してまだ九ヶ月の話であり
対比させるなら信長が織田の家督を継いだばかりの話を持ち出すのが筋だろアホが。

>>妄想だけは下痢のうんこのように垂れ流しか。
それはお前の頭の中だろw
室町幕府は国々の公田を管理しての段別賦課方式において
公田段銭賦課方式で全国一律に税をかけてたので富が集まり
京は一大消費地として物流が大量に流れ込んでた。
しかし義政時代に入り、これを守護に丸投げして一国百貫賦課方式にして
一国あたり百貫文の段銭を幕府へ届ければ何も介入しないことになった。
これで幕府財政が極度に弱体化する一方で
守護が一元的な一国支配権を始めて手に入れる可能性が生じたために
守護が京へ常駐せずに在国して税の収奪による一国支配力の深化を目指し
守護代の権益を侵していったために国人と守護代VS守護の下克上が開始されていった。

織田厨ってなんでこんなにバカなの???マジで知りたいわ。

213 :人間七七四年:2011/04/09(土) 20:32:04.37 ID:4Zk4SIg7
皆語りたいのは分かるが、せめて光秀に絡む様に話持っていくよう心掛け様や…

214 :人間七七四年:2011/04/09(土) 20:44:49.66 ID:UyETQ/N8
>>210
幕府や藩と言う呼称はいまや歴史用語となっており後世の学者が当時の体制を指す際に便宜上使ってるだけ
勤皇と言う思想的な言葉と同列に語るもんじゃねーよ。

215 :人間七七四年:2011/04/09(土) 20:59:51.04 ID:ECj2ORD6
ウヨサヨはとこても場所を弁えずすぐに脱線したがる

216 :人間七七四年:2011/04/09(土) 21:30:17.88 ID:tZgfXL38
>209
3つとも支離滅裂ですよ
もうすこし自分で考えてみて

217 :人間七七四年:2011/04/09(土) 22:02:11.88 ID:Cq22QLGQ
>>216
質問に質問で返すなアホ。
答えられないなら黙ってろ。
ちなみに自分の考えは光秀と明智家臣団の単独犯行。
動機は天下を取るため。これでなんの矛盾もない。

218 :人間七七四年:2011/04/10(日) 00:01:49.10 ID:iZSdaoPf
朝廷黒幕説の人は思わせぶりなことばかり書くが、
信長と朝廷の対立の詳細など肝心なことは一切書かない不思議。

219 :人間七七四年:2011/04/10(日) 00:45:03.94 ID:qDNptW0C
ありもしない対立とか書けるわけもない。

220 :人間七七四年:2011/04/10(日) 05:08:19.89 ID:qBPAFGT9
>>207>>213
織田厨必死に話題そらして逃亡ワロタw
どうせWiKiのみの知識じゃそれ以上の議論なんて出来ねーよなwww

221 :人間七七四年:2011/04/10(日) 06:43:57.07 ID:pl1nj6a8
スレタイ見ろ
お前はその織田厨と同レベルなんだよ

222 :人間七七四年:2011/04/10(日) 08:33:01.44 ID:qBPAFGT9
>>221
はぁ?光秀と朝廷についての議論の延長で議論をふっかけてきたから受けて立ってるだけだろ。
>>206で自分のレスしといて
反論を恐れて直近の>>207レスで反論させないように予防線はってんじゃねぇよカス
>>213レスで議論自体を収束して反論できないんじゃなくてスレ違いだから反論しないだけみたいな雰囲気作って逃走はかるのは論破された人間の常套手段だしw

223 :人間七七四年:2011/04/10(日) 08:49:30.97 ID:iZSdaoPf
どうして反論者を一人にまとめたがるのだろうか…?

224 :人間七七四年:2011/04/10(日) 09:32:43.63 ID:yc2fSMO7
光秀が朝倉や織田に仕官せずに義昭にもかかわらずに
足利義輝に仕官して昇進する機会は全くなかったのかね?
光秀は将軍家で地歩を固めた方が良かったのではないかと思えるけど

225 :人間七七四年:2011/04/10(日) 10:29:00.03 ID:HSQpv5Zj
なんだ、また織田厨が必死に自演か・・・

まっ信長本人さえも光秀の襲撃を疑わずに暢気に公家たちに茶器を見せびらかせたりして警戒せずに本能寺で襲われてるわけだし
光秀の謀反の理由が謎なのが最大の解答だろ。
朝廷に責任が及ばぬように明智側も証拠になるようなものは何も残さない徹底的な配慮をしていたわけだ。


226 :人間七七四年:2011/04/10(日) 10:30:23.62 ID:wEExOjwz
とりあえず信忠まで殺したのは生かしておいたら
自分も返り討ちにあうからだろ。
つまり光秀と家臣団は自分の生き残りをちゃんと考えていた
ことがわかる。
光秀が天皇のために信長を殺した、あとは自分はどうなってもいいと
いうなら、信忠を殺すのは不必要。
信忠も殺した理由が他にあるというなら言ってみてくれ。

227 :人間七七四年:2011/04/10(日) 10:49:30.26 ID:iZSdaoPf
証拠になるようなものは何も残してないのに分かってしまう超論理w

228 :人間七七四年:2011/04/10(日) 18:12:33.34 ID:Gx8sR4xx
「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を片っ端から松明であぶってシロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ〜!」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。

229 :人間七七四年:2011/04/10(日) 21:47:07.35 ID:XACwvBNT
でも供が70名って、そこらの賊の襲撃にも
命の危険ある様な状態だと思わないか?

やっぱり信長はバカなんだよw

230 :人間七七四年:2011/04/10(日) 22:06:16.13 ID:pl1nj6a8
本願寺降伏させて畿内から表立った敵対勢力駆逐してるからだろ

231 :人間七七四年:2011/04/11(月) 06:42:59.20 ID:n3cI+vCI
わざわざ近江安土城本丸に日本の神々への祭祀王でもある天皇を動座させ
信長が天主から見下げるなんてのを光秀も朝廷に取り次ぐなんてできんだろ。


232 :人間七七四年:2011/04/11(月) 12:55:40.19 ID:vmpvmfSG
>>229
信長「いざとなったら光秀が守ってくれる!」

233 :人間七七四年:2011/04/11(月) 16:44:48.40 ID:3DO2A4L+
皇太子を囲って天皇に退位を迫った信長を葬るために光秀は臥薪嘗胆の期間を過ごしていたんだな。
最近は光秀に対して見る目が変わったよ。

234 :人間七七四年:2011/04/11(月) 17:04:35.33 ID:OaBxDpr7
もう春休み終わったんだからやめるべき
楽しめたけど引き際は大事だよ

235 :226さん:2011/04/11(月) 18:40:33.45 ID:3DO2A4L+
信忠は光秀に攻撃されてないし気にされてなかったのに、勝手にダメだと判断して自殺した。
結果的に自分で死を選んだが、逃げれば逃げれたのは知ってるだろ。


236 :人間七七四年:2011/04/11(月) 18:57:05.68 ID:9QRJbKBH
今年の大河では悲惨だったな

237 :人間七七四年:2011/04/11(月) 21:48:00.69 ID:U5Uvf9Yj
幼女に説教されるなんて素敵やん

238 :人間七七四年:2011/04/12(火) 01:47:25.60 ID:4RSYzEI7
あんなラノベ以下のもん見る気が起きんな
反乱にどういう理由付けされてたのか知らんが

239 :人間七七四年:2011/04/12(火) 17:26:23.61 ID:eRYXiT27
>>230
寝込んだ70人の屋敷が、
襲撃されても全然平気な人数って、数人じゃないか?

賊が5人でも充分怖いぞ。

240 :人間七七四年:2011/04/12(火) 17:58:01.28 ID:fnisBVjM
まぁ信長は殺されるだけの事はやってるからなぁ
カレはシナ的リーダーであって日本的リーダーじゃないよな
天皇様に退位を迫るなんて不敬も甚だしい

241 :人間七七四年:2011/04/12(火) 20:30:57.00 ID:sFJPjwFg
何十歳まで即位させておく気だ。老人虐待も甚だしい。

242 :人間七七四年:2011/04/12(火) 21:21:00.09 ID:fnisBVjM
>241
天皇に退位を迫るって事がどういうことか解ってないな


243 :人間七七四年:2011/04/12(火) 21:50:00.00 ID:WZhnR46R
豊饒と安寧を司る日本の神々への祭祀の儀式の執行者は天皇以外に代わりはいない。

244 :人間七七四年:2011/04/12(火) 22:10:48.28 ID:sFJPjwFg
譲位と書かないところが悪意満載だなw

245 :人間七七四年:2011/04/12(火) 22:43:03.72 ID:fnisBVjM
譲位というのは天皇自らがなさるもの
信長が囲っている皇太子に信長主導による譲位というものは存在し得ない
つまり退位を迫っているのである
この板に来るくらいの知識の持ち主ならちょっと深く考えれば判ると思う
説明が面倒なので、少し考えてね


246 :人間七七四年:2011/04/12(火) 22:55:20.82 ID:S3/hqcpd
信長が天皇に譲位を申し入れた際に「朝家再興の時いたり候」との信長宛天皇自筆消息
があるんだが、何で天皇が喜んだかわかってるのかな?
この板に来るくらいの知識の持ち主ならちょっと深く考えれば判ると思う
説明が面倒なので、少し考えてね

247 :人間七七四年:2011/04/12(火) 23:03:27.81 ID:WZhnR46R
天皇が魔王信長の笑顔で脅迫の空気をとりあえず読んで出方を窺った

248 :人間七七四年:2011/04/13(水) 07:46:34.60 ID:5NBw5/vR
信長に辞めたら?と言われて天皇の態度は不悦と記録が残るような対応になったとしたら・・・
246はそこのところを考えてね
史料絶対主義に陥らないように


249 :人間七七四年:2011/04/13(水) 07:58:52.21 ID:N7uad46b
(キリッ

250 :人間七七四年:2011/04/13(水) 12:42:33.77 ID:iSE+cox5
なんだ。久しぶりに見たらまた朝廷黒幕説なんかが復活してるのか。
信長が将軍や朝廷の権威だけを利用する姿を部下に見せてるのに、なんで突然光秀が天皇を第一に考える勤王家になるんだよ。

わけわからん

251 :人間七七四年:2011/04/13(水) 19:30:36.68 ID:J76+2kIu
「信長に辞めたら?と言われて天皇の態度は不悦と記録が残るような対応になったとしたら・・・」
などと意味不明なことを言っており…。

史料絶対主義>>(越えられない壁)>>妄想

252 :人間七七四年:2011/04/14(木) 00:16:29.09 ID:rZewFcX3
このスレって史実無視して妄想して遊ぶところなの?
それとも史実を武器に妄想を叩いて悦に入って遊ぶところなの?

253 :人間七七四年:2011/04/14(木) 06:51:29.02 ID:Fng92ktV
いくら本人が辞めるつもりでいても、周りがやいのやいのと責っ付いたら不愉快になるよね。当時の史料からは、そうした状況が読み取れるんだがね。

まさに今回の石原○太郎がしかり。

254 :人間七七四年:2011/04/14(木) 07:02:37.60 ID:svK52aqt
その読み取った内容を語ってちょうだいな。

255 :人間七七四年:2011/04/14(木) 10:43:17.69 ID:VAU6qRPd
「上司にしたい戦国武将」でアンケートとったら上位に入りそう

256 :人間七七四年:2011/04/14(木) 13:46:54.95 ID:FIEjypCT
>>250

光秀は信長のロボットじゃないだろw


257 :人間七七四年:2011/04/14(木) 16:53:44.16 ID:6nbZ45Zx
>>256
当時の朝廷は権威しか無い。
だから細川も三好もその有効利用に気が付かなかった。それぐらい当時の大名にとって軽い存在だった。
その朝廷の有効な使い方を信長の下で見たのに、なんで光秀が朝廷万歳、天皇陛下万歳ってなるのか意味が解らない。

それとも明智光秀が天皇に対して並々ならぬ想いがあったって資料とかあるの?

258 :人間七七四年:2011/04/14(木) 19:36:03.27 ID:P5CoEOOS
>>257
信長のどこに朝廷を有効利用した点があるんだ?

259 :人間七七四年:2011/04/14(木) 20:18:13.39 ID:ehqsocw6
>>258
そういうのを質問に質問で返すっていうんだよ。
まず答えてからにしな。
自分が答えてやるが、信長は比叡山・浅井・朝倉や
本願寺との和睦のときに朝廷を利用している。

260 :人間七七四年:2011/04/14(木) 21:11:11.69 ID:FIEjypCT
>当時の朝廷は権威しか無い。
天皇には権威があるじゃないか。
まずはそっからだな。

261 :人間七七四年:2011/04/14(木) 21:30:26.54 ID:iK5Nz2GK
天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150043531/

いい加減、こっちでやれ

262 :人間七七四年:2011/04/14(木) 21:32:30.52 ID:9qqmtgQF
>>260
朝廷黒幕説は朝廷と光秀のつながりからだが。

263 :人間七七四年:2011/04/14(木) 23:32:40.73 ID:Fng92ktV
>>254
信長の申し出は朝廷にとっては好ましいことだが、
天皇の御心次第でどう転ぶか分からず不安だと、
ある公家が手紙で端的に述べている。

264 :人間七七四年:2011/04/15(金) 00:20:58.59 ID:oyI5Q/rI
社長に禅譲すれば?
な〜んて言う人は社長にとって功臣なのか?

なんだか超ウケルんだけどここの左翼の人たちって
それくらいわからない馬鹿なの>?

265 :人間七七四年:2011/04/15(金) 00:51:29.54 ID:1IAiJuXR
当時の朝廷の話をしてるのに左翼とか馬鹿なのかな?

馬鹿なんだろうな。戦国時代の話に右翼とか左翼とか持ち出す時点で。

266 :人間七七四年:2011/04/15(金) 06:33:23.98 ID:DvHQ78KD
>>264は小説やドラマで歴史を学んだつもりでいる典型だね。

267 :人間七七四年:2011/04/15(金) 06:46:00.75 ID:YuyZ1S33
>>264
赤くな〜れ

268 :人間七七四年:2011/04/15(金) 06:50:26.13 ID:Cg0DIfeQ
買収され保身に走った公家にとっては都合がいいが
天皇には都合が悪い話だってことだろ

269 :人間七七四年:2011/04/15(金) 13:32:54.04 ID:oyI5Q/rI
左翼史観って知らないの
やっぱりバカなの?

270 :人間七七四年:2011/04/15(金) 17:59:40.17 ID:+zJt8ZZu
天皇陛下はいつの時代も万民に尊敬されていて、そうでないことを言うと左翼史観か。
馬鹿じゃないの?

271 :人間七七四年:2011/04/15(金) 19:47:02.59 ID:oyI5Q/rI
歴史に左翼・右翼思想を持ち出すのがナンセンスという話じゃなかったっけ?
史観はあるだろ


272 :人間七七四年:2011/04/15(金) 20:38:12.22 ID:xYYRp+SF
>>263
「中山孝親卿記」だっけか。


273 :人間七七四年:2011/04/16(土) 11:58:15.16 ID:eER/DtT1
朝廷説いうひとはいつも

理由は朝廷100%
朝廷のみ
他の理由は一切否定、論外

て結論してるけど

光秀が人間であることも
否定しちゃうの?

274 :人間七七四年:2011/04/16(土) 12:06:11.17 ID:eER/DtT1
資料ソース絶対主義の人は
ソースを基に事実と結論するけど

資料を書いた人の記述が
100%正であることを証明する人は
いないよね

資料ソース絶対主義の人は
デブでヒゲ面ハゲのあの肖像画こそが
武田信玄、それが事実だったわけでしょ

実際のところがどうだったかは
資料に無ければ関係ないんだよね

275 :人間七七四年:2011/04/16(土) 15:44:38.65 ID:Ik4WtSVU
歴史を重んじる人ほど朝廷を重んずる

276 :人間七七四年:2011/04/16(土) 17:41:28.52 ID:DOclEpgb
比叡山焼き討ちした挙句に山門領だと言って門跡領を押領して
正親町天皇から押領した土地返せとかいう綸旨だされちゃった光秀って…

277 :人間七七四年:2011/04/16(土) 18:03:11.79 ID:hx2gRzzG
>>275
で?
だからなに?

278 :人間七七四年:2011/04/17(日) 00:45:11.93 ID:duFGysyf
朝廷のために光秀が動く理由は無く、光秀を動かせるものを朝廷は持たず、
そもそも信長を討つだけの明確な理由も何も無い。朝廷黒幕説、全く成り立たず。

279 :人間七七四年:2011/04/17(日) 05:31:25.63 ID:VDoo/rMC
本も出せない学会も出られないエセ学者が
本も出して学会も出れる研究者を妬みで全否定し自己満足に走るスレ

280 :人間七七四年:2011/04/17(日) 08:04:01.66 ID:TfEogwcV
学会で本能寺の変がテーマになることなんかねーよ。
中世史の学術論文誌読んだことないのか。

281 :人間七七四年:2011/04/17(日) 08:37:48.78 ID:s0D1s1tM
定かでないことを皆で推測して楽しむスレなんだろうに
無理なことと判っていて、証拠だせ、とか火病ってるやつはなんなの?

282 :人間七七四年:2011/04/17(日) 09:19:28.71 ID:6V7R/cBy
推測じゃなく妄想になってるから楽しめないんだよ

283 :人間七七四年:2011/04/17(日) 09:30:05.42 ID:6sbxvSPL
>>276
光秀にしたら鬱に追い込まれちゃうよな

284 :人間七七四年:2011/04/17(日) 11:49:42.82 ID:GE4sxBQc
信長が勤皇だと信じてた光秀も
傲慢な正体をついに現した信長に憤慨しただろうね。
義昭の指摘していたとおりの大逆無道な信長を信じたくなかっただろう。

285 :人間七七四年:2011/04/17(日) 12:38:10.20 ID:duFGysyf
また中身の無い話のループが始まるぞw

286 :人間七七四年:2011/04/17(日) 15:02:15.03 ID:lYebgAbh
妄想燃料が投下されました

287 :人間七七四年:2011/04/17(日) 17:01:08.51 ID:dBATONmv
教養のある人ほど天皇を貴く感ずる

288 :人間七七四年:2011/04/17(日) 17:40:43.21 ID:duFGysyf
ただの頭でっかちだな、それは。

289 :人間七七四年:2011/04/17(日) 19:46:23.03 ID:lYebgAbh
>>287
お前に教養も歴史の知識も無いのはよくわかった。だから黙れ。

290 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:16:55.25 ID:XDnyWsrq
あのさあ俺本能寺関係で2つ聞きたいんだけど良いかな?
1つ目は本能寺の変が勃発した1582年てちょっと特殊な年になるはずだよな
もし本能寺が起こらなければ景勝、輝元、元親が死んでしかもちょっと前に
勝頼も滅んでるから事実上織田家の領土が一年で2倍に増殖するはずだった
という事は織田家の確実にあるわけだろ。
で質問が3つ。1つ目仮にそうなった場合佐久間のような粛清はあったのか?
2つ目粛清があった場合勝家はどうなったのか?
3つ目仮に勝家が粛清された場合後任に光秀が就任する可能性はあるのか?

291 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:22:37.70 ID:lYebgAbh
>>290
前提がおかしいから質問もおかしい。
光秀は方面軍より重要な京周辺の支配の要。年齢も年齢だから最前線で勝家と交代とかあり得ない。

292 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:33:21.84 ID:XDnyWsrq
>>291 最前線行きって意味じゃなく筆頭家老の地位って意味です。

293 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:46:37.86 ID:lYebgAbh
>>292
豊臣、徳川のように天下統一の後に官僚的な能力に優れた武将が武勇に優れた武将に変わって台頭してくる事はあるが、元々織田家は実力主義。
もう少し天下が落ち着いた頃には光秀はどんなに若く見積もっても60over。下手すりゃ70近い。わざわざ勝家と交代するとも思えない。

294 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:49:22.81 ID:XDnyWsrq
>>293 じゃあ勝家の粛清はありえなかったと?

295 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:50:33.80 ID:lYebgAbh
>>294
むしろ勝家粛清の理由は?

296 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:53:04.46 ID:XDnyWsrq
>>295 北陸平定が終わって用済みになること。林と同じ理由。


297 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:56:39.37 ID:lYebgAbh
>>296
林は本願寺攻めで功が無かったが。
ついでに敵は上杉の向こうにもいるんだが。

298 :人間七七四年:2011/04/17(日) 21:59:39.81 ID:XDnyWsrq
>>297 上杉がいなくなればあとは数十万石単位の奴しかいないしもう
ここまで来れば1583年以降はほとんど秀吉同様の外交戦略で戦わず
統一するんでは?

299 :人間七七四年:2011/04/17(日) 22:00:55.27 ID:lYebgAbh
>>298
つーか、林と同じ理由って理由になってないよね。羽柴も滝川も明智もみんな攻略方面が落ち着いたら処分されるん?

300 :人間七七四年:2011/04/17(日) 22:18:24.95 ID:TfEogwcV
参考までに柴田・明智・羽柴ら幹部クラスの前例をあげると、佐久間家は一旦改易され
父の死後すぐに佐久間信栄は信忠付の武将として返り咲いている。
一方で原田家は改易されたばかりか一族まで粛清の憂き目にあった。



301 :人間七七四年:2011/04/17(日) 22:27:37.14 ID:XDnyWsrq
>>299 そこが言いたかったんだよ。ようは当時の織田家の重臣5人だけど
俺はなんだかんだ勝家が粛清される可能性って高かったと思うんだよ。
信行の件もあるし、佐久間だって本願寺はこじつけで筆頭家老として
力をつけすぎたからって説もあるくらいだし。実際北陸方面軍は
メンバー的にも最大でしょ。
その点秀吉は良いよね?実子いなくてしかも信長の子を養子で貰ってる以上
最悪隠居で済む。丹羽は本願寺前での領国は若狭と近江2郡で15万石だし
四国方面軍団でも表向き3番手だから大幅加増はありえない。つまり信長に
とっても脅威になりえない。彼は織田家譜代だし信長を裏切った事も
ないからこれからも信長の側近として細々やってく事は可能。
滝川は方面軍団長とはいえその規模は他地域とは比較にならず小さい。
領国もそこまで広くない。それに彼は信長の家臣というより信忠の家臣で
また毛色が他と違う。それらと比較すると光秀って外様だし、軍事力も
あるし権力もあるで信長の粛清対象になる可能性も十分あるよね

302 :人間七七四年:2011/04/17(日) 22:37:07.18 ID:lYebgAbh
信長にとって脅威になるならそもそも部下を大名化させんだろうに

303 :人間七七四年:2011/04/18(月) 04:28:41.81 ID:+1ZrDC0t
光秀(日本人)と信長(朝鮮人)の争いが今も続いてるんだよ。

清和研(源氏=皇室=保守=日本人=自民)、平成研(平氏=秦氏=革新=同和、在日=新日本人=民主党、橋下)

304 :人間七七四年:2011/04/18(月) 04:30:42.06 ID:+1ZrDC0t
キムタクの英雄は信長。
シブサワコウの英雄も信長。
小泉の英雄も信長。

わかるよな?w

305 :人間七七四年:2011/04/18(月) 05:02:48.58 ID:lOJ32LP/
佐久間の折檻状に、軍役を与力で務めて収入を自身の物として新たな侍を召抱えないってのが挙げられてるし
預けた領地に見合う戦力を整えろってのが信長の意向のようだけどな
佐久間側の言い分が不明なんで実際のとこはわからんけど

306 :人間七七四年:2011/04/18(月) 06:44:41.69 ID:/KDbrktR
んなこと言ったら超ケチ利家なんて…

307 :人間七七四年:2011/04/18(月) 07:57:37.03 ID:+2WQe1q6
>>303
織田氏の姓は忌部

308 :人間七七四年:2011/04/18(月) 10:16:11.29 ID:Ksz1iNL3
尾張の小うるさい有力土豪を信忠のために葬ったのが現実だろう。
平手の爺さんも信秀の代に港を仕切ってたから葬られた。
邪魔者は消される。同じ話じゃね?


309 :人間七七四年:2011/04/18(月) 18:52:11.55 ID:qMaiqtD+
尾張の有力国人や豪族は信貞の代に力で従わせられ信秀の代に支配に組み込まれ信長の代には完全に配下として馬廻りなどになってるんだが。
葬ったというソースは?

310 :人間七七四年:2011/04/18(月) 20:37:51.04 ID:Ksz1iNL3
領地は先祖伝来の土地じゃないのかな?

311 :人間七七四年:2011/04/18(月) 22:00:05.85 ID:qMaiqtD+
>>310
誰の土地?

312 :人間七七四年:2011/04/19(火) 10:19:12.78 ID:wP4aXv8t
信州の出身と言う話も聞きましたが本当ですかね?

313 :人間七七四年:2011/04/19(火) 11:48:56.92 ID:errtVdLd
>>312
誰の話?

314 :人間七七四年:2011/04/19(火) 18:02:54.43 ID:UsEAxhDO
日本で唯一の明智光秀の肖像画がある大阪・岸和田の本徳寺も訪ねるツアー
前に行った時は話のおもしろい住職さんが本物と複製の2つを観光客たちに見せてくれたな
http://wave.sankei-kansai.com/2011/03/post-467.php

315 :人間七七四年:2011/04/19(火) 18:17:19.02 ID:17uwZu4M
>>303
こういうこと言ってる奴って、
本能寺の変が起こるまでは光秀は信長の家臣。
だってことも知らないんだろうな。
信長が光秀を信用し、自分が丸裸なのに近くで光秀が
大軍を集められたから「信長殺し」が成功したのに。
この2人が最初から争ってたみたいな言い方する奴ってなんなの?

316 :人間七七四年:2011/04/19(火) 18:43:04.43 ID:8Hnlou58
>>313
明智光秀です
何かの本で読んだのですがタイトル失念してしまって…

317 :人間七七四年:2011/04/19(火) 21:34:25.22 ID:NefUNh8A
信長晩年の織田家家臣団の力関係ってどんな感じなの?
表 勝家>長秀>光秀>秀吉>一益
裏 勝家=秀吉=光秀>一益>>>長秀で合ってる? 

318 :人間七七四年:2011/04/19(火) 21:44:06.64 ID:17uwZu4M
>>317
谷口流に言えば、
軍団長・・・柴田・羽柴・明智・滝川・信孝
遊撃軍・・・丹羽・池田ほか
丹羽は四国討伐軍でも、総大将信孝の副将にすぎない。
柴田たちより1ランクは落ちるだろう。

319 :人間七七四年:2011/04/19(火) 21:56:13.53 ID:NefUNh8A
でも滝川も軍団長と呼ぶには規模権限領土全てが少な過ぎる感じがするがなあ。
それに四国討伐軍なんて討伐相手の元親がまだ当時50万石くらいしか
持ってないし信澄もいるからこの時代になると丹羽ははっきりいって窓際に
近い。そうかんがえると光秀って織田家に仕えたのが一番遅いのに
この出世スピードと重用のされ方は驚異的。実質織田家内部の出世頭は秀吉では
なく光秀だと思う。あんな意味不明な謀反さえ起こさなければ自然に天下が
転がり込んできた可能性もあったろうし、そこまでいかなくても織田政権下で
大大名として存続できたろうになんて惜しい事を・・・。

320 :人間七七四年:2011/04/19(火) 23:36:56.73 ID:I5TS3Zuv
いいや、むしろ用済みに近い感じだったろうね。
息子もまだ幼く、娘婿の信澄に家督を移譲するよう迫られる可能性すらあったと思う。
光秀自身はそれでも良かったと思うが、家臣たちにとっては信長の甥が主君になるのは不安だったろう。

321 :人間七七四年:2011/04/20(水) 00:23:47.23 ID:oWaUx1Kr
>>319
丹羽は格は下でも、窓際ではないだろうね。
信長とは縁戚だし、小回りが利くユーティリティープレイヤーとして重宝されてる。

>>320
長子の光慶がかなり若いのが謎だね。
光秀が55歳じゃなくて、60歳越えてるなら孫でも良い年齢だし。

322 :人間七七四年:2011/04/20(水) 02:16:16.26 ID:DYT8g0T0
>>315
猜疑心が強いと言われた信長が何ゆえそれ程光秀を信頼していたのかが不思議。
本能寺の変は信長が光秀を信頼していなければ起こりえなかった。


323 :人間七七四年:2011/04/20(水) 03:47:33.42 ID:gwk1oeVz
松永みたいにウマが合ったんだろうな

324 :人間七七四年:2011/04/20(水) 06:20:32.62 ID:44UhwW1m
妹が信長のお気に入りだったんだよ。
間を取り持っていたその妹が死んで、小姓ら側近が介在するようになってギクシャクするようになっただろう。

325 :人間七七四年:2011/04/20(水) 18:48:11.88 ID:DYT8g0T0
>>323
信長とウマが合うんなら一般的な明智像はかなり違ってるよね。

326 :人間七七四年:2011/04/20(水) 19:47:12.47 ID:eSTwq8tg
>>325
領地切取次第とか徳川応対でヤキとか甲斐攻めで蹴ったとかは小説の話だしね

327 :人間七七四年:2011/04/20(水) 20:46:26.25 ID:WC7f0fBs
やっぱり朝廷の未来を憂いて人知らず嘆いていた忠義の士だな

328 :人間七七四年:2011/04/20(水) 20:59:42.56 ID:Pfz2NHXY
そんな忠義の士wを使い捨てww

329 :人間七七四年:2011/04/20(水) 21:34:21.04 ID:3y3ijO92
忠臣は投げ捨てるもの

330 :人間七七四年:2011/04/20(水) 21:36:16.40 ID:wBB4eoF+
鎌倉滅亡後、功労者の新田義貞や楠木正成に後醍醐は
官位を与えて報いている。
光秀が朝廷のために動いたなら、同じように官位を
授けるはずだろ。
ところがそんな形跡はまったくない。
光秀の謀反に朝廷が無関係だった証拠だよ。

331 :人間七七四年:2011/04/20(水) 22:06:54.40 ID:wxqbElpG
信長が隙を見せたからついやっちゃったってのが真相だろう

332 :人間七七四年:2011/04/20(水) 22:16:48.17 ID:Slc+00Ei
朝廷が命じたのではなく、尊王心厚い光秀が独断でやられた事です

333 :人間七七四年:2011/04/20(水) 22:21:49.68 ID:wBB4eoF+
>独断でやられた
へえ、信長殺しって明智光秀1人がやったことなんだ。
1万3千といわれる軍勢ってなんだったの?

334 :人間七七四年:2011/04/21(木) 00:22:21.13 ID:EErOmCE3
後醍醐は政権運営してるじゃん。
光秀が秀吉に勝ってれば当然に官位を授けてるに決まってるじゃん。
光秀だって万が一、自分が失敗して朝廷に類が及ぶなんて不忠な事態にならぬように配慮するだろ。

335 :人間七七四年:2011/04/21(木) 00:27:55.89 ID:fy243AFH
又、既知外が出たぞ!

336 :人間七七四年:2011/04/21(木) 07:54:25.26 ID:1wyAcxsU
いったいどこの戦国武将や戦国大名が朝廷に忠誠を誓っていたというのか

337 :人間七七四年:2011/04/21(木) 08:35:43.75 ID:cqMLmrRU
尊皇とは密かにお慕いし、皇家の行く末に常日頃心痛まれ
時来たらば己を犠牲に決起する心ある忠臣である。


338 :人間七七四年:2011/04/21(木) 12:48:04.11 ID:htG6DiCD
このスレでは度々『天皇には権威しかなかった」という言い方をする。
しかし、権威があったという事の理解が全く無いのが残念。


339 :人間七七四年:2011/04/21(木) 18:03:02.57 ID:Y/bSH1wa
鈴木眞哉・藤本正行著「信長は謀略で殺されたのか」(洋泉社)より引用
光秀を勤皇家とする見方もあるが、彼も戦国時代の人間である。
なんのメリットもないことに動くはずがない。
仮に光秀が驚異的な勤皇家で、朝廷のためというだけで、信長殺しを引き受けた
としても、実行役である彼の重臣たちまでが勤皇家だったわけではなかろう。
光秀はどうやって彼らを説得するのか。
まったくそのとおりだと思う。
さあ、
・その「メリット」
・光秀がどうやって重臣たちを説得したのか
に答えてもらおうか。

340 :人間七七四年:2011/04/21(木) 18:57:56.68 ID:tqnRlHFm
やっぱり四国政策の転換に加えて信長をやる千遇一在のチャンスがあったから飛びついたんだろう。
本能寺前の信長は彼らしくもない失態を重ねて光秀に隙を見せている。
軍事的空白を作り、信忠の在京を許し、僅かな供回りで本能寺に泊まってる。
悪いものでも食べたんじゃないか。。。

341 :人間七七四年:2011/04/21(木) 21:07:52.91 ID:htG6DiCD
尊王心あふれる光秀が決意したら、部下の説得の方法は何でも良いんじゃね?
天皇陛下万歳!!


342 :人間七七四年:2011/04/21(木) 21:12:35.71 ID:3IxGmcCx
朝廷黒幕説論者は歴史を歪曲して天皇を持ち上げることによって逆に天皇陛下や朝廷を貶めようとする在日工作員だな

343 :人間七七四年:2011/04/21(木) 21:25:33.18 ID:odvqklji
>342
俺もそう思っている。無関係の朝廷を巻き込むのは悪意以外の何でもない。

344 :人間七七四年:2011/04/21(木) 22:59:17.82 ID:2x/nGlI+
>>340
なぜ信長は上洛したのか?上洛が予定外のものだったことは森乱宛信忠書状でも明らかである。
信長を京都に呼びつけることができる人物はただ一人だけ。

ここに変の謎を解くカギがある。


345 :人間七七四年:2011/04/21(木) 23:08:38.84 ID:2x/nGlI+
御湯殿上日記・・・天正十年分欠損
兼見卿記・・・天正十年分改竄
言経卿記・・・天正十年六月五日〜十三日欠損
晴豊記・・・天正十年六月三日条「物のけ種々さうせつ共日記書つき隙なく、後かき申間大かたなり。」

ここに変の謎を解くカギがある。

346 :人間七七四年:2011/04/21(木) 23:18:35.17 ID:odvqklji
西国へ向かう途中だというのを無視するのが朝廷黒幕説の非常にずるい点だ。

347 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:05:40.16 ID:mVxdUp9x
晴豊記によれば「西国手つかい四日出陣」とある。
ところが変当日の二日、すなわち出陣のたった二日前ですらまとまった軍勢は集められていない。

ここに変の謎を解くカギがある。


348 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:20:00.94 ID:977OO8Gk
「手つかい」…配下の者をつかわすこと。だから信長のもとにまとまってなくて当然。

349 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:20:51.25 ID:mVxdUp9x
多聞院日記・・・六月二日条「信長於京都生害云々、盛者必衰之金言、不可驚事也」
晴豊記・・・六月二日条「誠のかれ候事あるましき事也、天道にて御左候由各申入候也」
なぜ彼らが信長の死を驚かず、天道と言ったのか。

ここに変の謎を解くカギがある。

350 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:41:53.57 ID:mVxdUp9x
信長が出陣するのではなく配下の者をつかわすのであれば、信長自身は西国出陣の途中ではなかった
ことになる。

ここに変の謎を解くカギがある。


351 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:44:03.33 ID:977OO8Gk
「天道にて御左候」は誠仁親王らが無事に脱出できたことを指している。
だからその前に「誠のかれ候事あるましき事也」とある。

352 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:45:16.42 ID:977OO8Gk
>350
だから馬廻や小姓だけを引き連れているんだろうが。

353 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:53:05.12 ID:977OO8Gk
>350
ならば『晴豊記』にある「四日出陣」の意味は何なのか答えてほしい。

354 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:54:00.07 ID:mzstUwsj
>>352
そいつあぼーんにしていいと思う

355 :人間七七四年:2011/04/22(金) 00:56:56.33 ID:977OO8Gk
>354
でも、いくつカギが出てくるのか興味が無いこともないのでw
そして引き出せば引き出すほど、朝廷黒幕説のダメさが分かるはずだから。

356 :人間七七四年:2011/04/22(金) 01:41:07.45 ID:S20EaFBQ
信長は民というか領民にはとても優しい。
そういう優しさをもう少し家臣に示せば良かったのに。
それとも信長にとっては家臣はそういう対象ではなかったのか。

357 :人間七七四年:2011/04/22(金) 06:55:38.04 ID:eg5FQ8QS
>>345
やはり公家や茶人や商人も背後で関わる光秀の謀反だろうな。


358 :人間七七四年:2011/04/22(金) 09:56:05.59 ID:xcIu5YW0
又、既知外が出たぞ!

359 :人間七七四年:2011/04/22(金) 10:54:16.67 ID:saOFxk5p
>>349
多聞院日記は光秀の死について「天命」と書いているが、
これについての説明は?

360 :人間七七四年:2011/04/22(金) 18:17:19.07 ID:S20EaFBQ
光秀の謀反のやり方(暗殺に近い)は戦国時代末期だが下克上の風潮が残っている
時代でも卑怯と非難されていたのでしょうか?



361 :人間七七四年:2011/04/22(金) 19:51:39.33 ID:977OO8Gk
>345
朝廷云々言いたければ変前を調べるべきだろ、常識的に考えて。

362 :人間七七四年:2011/04/22(金) 21:10:19.07 ID:mVxdUp9x
>>357
老人雑話・・・「明智殿の謀反ならんとすいりやうして云者あり紹巴内意しられけれども何に左様の事
あらんとい云事をも制す昌叱思合たる事ありといふ」
兼見卿記・・・六月二日条「新在家之邊より紹巴荷輿を参らせ、御乗輿云々」この記述を正本にて削除

ここに変の謎を解くカギがある。

363 :人間七七四年:2011/04/22(金) 21:33:49.23 ID:mVxdUp9x
兼見卿記・・・天正九年四月一日条「御譲位の事、当年金神により御延引の由その沙汰云々」(正親町天皇譲位)
辛巳年の金神は子丑寅卯午未・・・二条御所から内裏の方角は丑。よって金神に該当
御湯殿上日記・・・天正七年十一月二十一日条「宮の御かた思ひよらすにはかに二条へ御なりとて」(誠仁親王の御動座)
巳卯年の金神は午未申酉・・・内裏から二条御所の方角は未。よって金神に該当
朝廷は決して金神に拘束されてはいない。

ここに変の謎を解くカギがある。

364 :人間七七四年:2011/04/22(金) 22:35:55.21 ID:977OO8Gk
金神が年中有効だと思っているその浅はかさ。

365 :人間七七四年:2011/04/23(土) 04:32:13.70 ID:Yl9eAhE9
「金神」を持ち出し、譲位の延期を言い出したのは信長だよ。
しっかり勉強しな。

366 :人間七七四年:2011/04/23(土) 08:27:12.61 ID:eTNE7SGl
>「金神」を持ち出し、譲位の延期を言い出したのは信長だよ。
ソース教えて。

367 :人間七七四年:2011/04/23(土) 08:56:55.93 ID:1SHuDOTo
それを聞いてどうするんだ?

368 :人間七七四年:2011/04/23(土) 09:57:31.54 ID:Yl9eAhE9
最近の説だよ、それを知らなきゃモグリだね。
くだらない小説ばかり読んで妄想してちゃダメだよ。

369 :人間七七四年:2011/04/23(土) 11:41:01.38 ID:9rir5m+6
>本能寺の変の「謎」
そんなものはない。
当時の史料、信長公記、川角太閤記、イエズス会日本年報は
いずれも「光秀が天下を取るため」と書いている。
「謎」があることにしたいのは探偵ごっこが好きな連中だけ。

370 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:03:47.77 ID:eK6UktBP
秀吉説だって信長が死んで一番得をしたのが最後に天下を手に入れた秀吉だという探偵ごっこが出発点だしな。
山崎の合戦以降薄氷の上を歩くような危機の連続とか完全無視だし。

371 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:17:16.05 ID:1SHuDOTo
>>369
まあそうだろうな
あんな寝所を少ない手勢で襲う様なやり方をしてるのだから
ただ殺すだけの目的なら、不穏分子の仕業に摩り替えるとか、いくらでも自分の責を誤魔化す手段はあろうに
わざわざ名乗り上げる辺り、自らの政権を樹立しようとする意図以外に無い

372 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:20:25.91 ID:Yl9eAhE9
>山崎の合戦以降薄氷の上を歩くような危機の連続

妄想ですか?

373 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:21:33.91 ID:eyb8goQY
光秀が天下を取るために変を起こしたことにしないと困る為政者達が存在する。
光秀は天皇を守る為に独断(同調する周囲は存在する)で信長を討ったに賛成。
朝廷黒幕とは違う。

374 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:24:12.67 ID:CwVweAa6
妄想乙

375 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:25:38.75 ID:eK6UktBP
>>372
むしろすんなりと天下を取ったと思ってるお前の知識の無さと妄想が凄いわ

376 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:31:03.82 ID:Yl9eAhE9
妄想ですか?

377 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:34:59.62 ID:9rir5m+6
>>371のいうとおり、ただ信長を殺したいだけなら1万3千といわれる
大軍を率いて襲う必要はあるまい。
光秀が信長を刺し殺せば済む話。
さらに、信忠まで殺した理由が説明できない。
天皇のためにやったというなら、細川や筒井がどうして光秀に付くのを
ためらうのか説明できない。
有名な細川宛ての覚書にも「天皇のために」などとは一言もない。
細川や筒井が光秀になかなか付かなかったのは光秀が「謀叛人」だからだろ。

378 :人間七七四年:2011/04/23(土) 12:35:47.09 ID:Yl9eAhE9
すんなりではないが、老獪なやり方で織田家の内部分裂を図り天下を掠め盗ったって感じだね。

「薄氷の上を歩くような危機」とは何か、具体的に挙げてみな。

379 :人間七七四年:2011/04/23(土) 13:18:49.29 ID:KFsDgyTL
>373
>光秀が天下を取るために変を起こしたことにしないと困る為政者達が存在する。

たとえば誰?

380 :人間七七四年:2011/04/23(土) 14:05:19.84 ID:Yl9eAhE9
まぁ秀吉でしょうね。ついでに、信長も女狂いだったなんて喧伝しているくらいだから。
by『惟任退治記』

381 :人間七七四年:2011/04/23(土) 15:53:07.16 ID:KFsDgyTL
信長がアレなんで光秀が天下を狙って信長を討ちました、
という設定にしておけば光秀の行動の説明ができて、
更に光秀を討った秀吉の大義名分が立つという、
秀吉ひとり丸儲けの素敵なストーリー展開。秀吉の喧伝の上手さは異常。

382 :人間七七四年:2011/04/23(土) 17:59:17.15 ID:53QlSFa4
>>378
すんなりではないが、老獪なやり方で織田家の内部分裂を図り天下を掠め盗ったって感じだね。

それを見事に家康に真似されて同様の事をされているから因果は巡るという言葉が思い浮かぶ。



383 :人間七七四年:2011/04/23(土) 18:10:53.90 ID:NuwvRacB
光秀もよく言われる優等生タイプでなく、いかにも戦国武将って感じのクセのある人物だったんだろうな

384 :人間七七四年:2011/04/23(土) 19:36:36.65 ID:MSovTinh
江戸幕府で明智関係者が厚遇されてるのは信長の専横から天皇を
あえて汚名を被ってまで身を捧げお救いした光秀の大功に報いるもの
だから家康も信長についてのコメントを避け続けた。

385 :人間七七四年:2011/04/23(土) 19:55:48.66 ID:eyb8goQY
377が浅はか過ぎるのは解る
そんな思慮浅ければ現代でも人の上にたつことは出来ないよ

386 :人間七七四年:2011/04/23(土) 20:32:24.96 ID:KFsDgyTL
>384
関係者とは誰を指しているんだ? まさか春日局とその兄弟か?

387 :人間七七四年:2011/04/23(土) 20:55:27.86 ID:Yl9eAhE9
基地外を相手にするなよ。

388 :人間七七四年:2011/04/24(日) 09:02:04.54 ID:wulP73HG
>379
徳川幕府もそうでしょうね。
光秀が天皇のために不忠覇者を討ったとなれば徳川幕府も危ない。
幕府を覇者ではなく王者と定めて喧伝する等、天皇イデオロギーを封じ込める事に躍起になってたな。
結局、王者が幕府から天皇となって幕末に至ったけどね。

389 :人間七七四年:2011/04/24(日) 09:10:17.18 ID:X25CcdD2
信長が天皇を滅ぼそうとして殺された為に
その教訓で秀吉も家康も武力で天下に覇権を打ち立てながらも天皇を滅ぼそうとする気持ちは起きなかった。
日本の祭祀王の仕事は誰も代わりが出来ない代え難いものであり
大規模反乱で数国を支配下に治めた一向宗などよりもさらに厄介な日本人にとって神聖を纏う宗教的権威の上位存在なのだ。
天皇の否定は統治機構の根幹すらも危うくする第二、第三の光秀たる家臣が現れることにつながる。


390 :人間七七四年:2011/04/24(日) 11:02:20.25 ID:A/6sI0we
厨二病的信長像飽きたw

391 :人間七七四年:2011/04/24(日) 15:58:53.89 ID:3wlIL483
天皇家を滅ぼすだけの武力を持つ世俗権力が歴史上にたびたび現れながらも天皇家だけが今に至るまで永続してきたのはなぜか
それが解答だ。

392 :人間七七四年:2011/04/24(日) 16:21:46.34 ID:A/6sI0we
滅ぼすだけの武力を持っているからといって、
その世俗権力とやらが毎度毎度滅ぼす意思を持ってるわけではないだろうに。
前提がおかしいので話にならない。

393 :人間七七四年:2011/04/24(日) 19:40:49.45 ID:4ulX1ROw
>>391
権威と権力はたがいに利用価値があれば両立する。
信長は天皇権威を利用し、朝廷は信長の権力(財力)を利用した。

それが解答だ。

394 :人間七七四年:2011/04/24(日) 22:51:43.49 ID:wulP73HG
つまり天皇権威は絶大だったという事だな。
権威を潰そうとすれば消去されるのも自明の理だ。

395 :人間七七四年:2011/04/25(月) 00:00:59.90 ID:fcPHdRnn
うわー、天皇の権威はスゴイなー。(棒読み)

396 :人間七七四年:2011/04/25(月) 02:01:51.02 ID:88PXLBLW
つまり現代人でさえ
天皇を偉大だと思う人間と天皇を大して慕わない人間がおり
光秀は天皇の祭祀王としての権威を理解しており
信長を殺すことで自己完結したゆえに秀吉に敗れることで朝廷をかばう尊皇的殉死し動機の不明な迷宮入りすることで決着を付けた。
しかし天皇をお慕いしてない品位のない下劣な現代日本人の一部は(実は在日)その美徳がまったく理解できないから議論が平行線なのだろう。

397 :人間七七四年:2011/04/25(月) 02:23:25.22 ID:lt6v2mow
病院逝けってマジで

398 :人間七七四年:2011/04/25(月) 07:03:12.01 ID:fcPHdRnn
>396
一方、公家やその関係者は何もしようとしなかったw
信長一人殺すだけなら、いくらでも手段があったはずなのになww

399 :人間七七四年:2011/04/25(月) 08:04:44.39 ID:V5iJvDFX
398は、兵を使用するまでも無く、光秀が信長を個人的に刺し殺せば良かったという人でしょ。
言ったでしょ、考え方が浅はかだって。

連歌を好む文化人で勤皇の士。明智光秀公こそ戦国を代表する英雄の一人だろうな。



400 :人間七七四年:2011/04/25(月) 08:06:25.33 ID:V5iJvDFX
戦後、日本人は歴史と分断されたと頻繁に耳にするが、天皇をお慕いしてない分断された側の現代人が光秀公を理解できないのは仕方がないのかもしれないな。

401 :人間七七四年:2011/04/25(月) 08:22:12.91 ID:2Re9CFG6
何言ってんのう?
ナンチテ(*^^ゞ

402 :人間七七四年:2011/04/25(月) 18:59:00.39 ID:+Sf5z+z/
信長が光秀を信頼していたというか謀反を全く疑わなかったのは
自分が光秀の命の恩人だからじゃないかな。
天王寺の戦いで信長は命がけで自らも負傷しながら助けたんだよね。
普通命の恩人を殺すとは想像しないからあながち信長の油断は責められない
部分がある。

403 :人間七七四年:2011/04/25(月) 20:35:45.04 ID:/vNPNAgv
ふと思ったんだが
惟任って九州の人の姓じゃなくて名前だよね。しかもかなりメジャーな
信長が「正当な惟任は日向守ただ一人」と九州人への嫌がらせ的に下賜してもらった
って可能性はある?

あと、本能寺の変でいうなら
明智光秀は「これから攻めるのは徳川家康だ」と諸将に言ってるけど
本当に討ち取るまでは家康を攻めてるつもりだったという可能性ってあるだろうか?

404 :人間七七四年:2011/04/25(月) 20:45:11.57 ID:1EwRJByE
>>403
本城の覚書や宣教師の報告によれば、
家康を討ちにいくというのは下級兵士の思いこみで、
光秀や重臣たちがそう触れてまわったわけではない。
それに本城は本能寺に攻め込んでからも、自分たちが攻めている相手が
わからなかったという。


405 :人間七七四年:2011/04/25(月) 20:45:23.79 ID:fcPHdRnn
>399
全然違う。
光秀よりも天皇寄りの人物、近い人物はたくさんいたはずだが、
なぜそれらの人々は信長を殺そうとしなかったのか、だ。

406 :人間七七四年:2011/04/25(月) 21:42:58.95 ID:qr0QrEqo
勤皇だった戦国武将って誰よ

407 :人間七七四年:2011/04/25(月) 21:46:54.37 ID:JCdOluZ+
>>403
九州へ一定への布石と言われてるよ>惟任、日向守、惟住

408 :人間七七四年:2011/04/25(月) 22:31:24.44 ID:6+kvnVL6
原田直政、別喜右近、羽柴筑前守、村井長門守もいるでよ。

409 :人間七七四年:2011/04/26(火) 03:40:22.15 ID:nvBCaZyO
>.>404
そうだったのか。ありがとう
そうすると、下士が家康を殺しに行くのだと思い込んだ理由の方が気になってくるな…
光秀と家康の間に不和が生じてると思ってたって事になるわけで

>>407、408
原田、戸次、宇佐…大友狙いうちか…
当時の大友義鎮は無体な事しまくってただけに、友好だったのかな

410 :人間七七四年:2011/04/26(火) 08:35:27.07 ID:s98tSrVd
>>409
畿内で攻める相手はいない→いるとすれば上洛してる家康

411 :人間七七四年:2011/04/26(火) 12:00:52.07 ID:2jHKuAXH
>>409
>>410以外に、戦国時代は謀反・裏切り・暗殺が日常茶飯事だったということも
あるだろう。
謀反が許されざる行為とされたのは江戸時代に、幕府が朱子学を採用してから。
軍隊が完全武装で夜間に出発すれば、翌朝には敵と交戦すると考えるのが普通だから、
相手は家康くらいしか浮かぶまい。
信長と家康が不仲でなくても、明智軍のなかに家康を討つと思った者がいても
不思議ではない。


412 :人間七七四年:2011/04/26(火) 12:03:54.83 ID:4Zv4Fmmb
>405
隙がないんじゃない?
曹操だって隙が無くて殺されなかったし

413 :人間七七四年:2011/04/26(火) 12:06:44.55 ID:0VrhE3R5
>>405
そもそも天皇寄りの人物って誰?
それに光秀が天皇寄りだったって話なんてあったっけ?

414 :人間七七四年:2011/04/26(火) 12:33:06.50 ID:f5IaHhaH
信長を殺す実行犯として白羽の矢が立ったのが光秀
信長の茶会出席者は共犯者

415 :人間七七四年:2011/04/26(火) 12:45:41.02 ID:2jHKuAXH
>実行犯として
まずここが間違い。
光秀が1人で本能寺で乗りこんで信長を殺したわけじゃない。
実際に本能寺を襲撃したのは明智秀満、斉藤利三の手の者。
彼ら重臣たちをどうやって説得したのか明らかにしてもらおう。

416 :人間七七四年:2011/04/26(火) 13:18:46.03 ID:NB41PIK2
今更何当たり前のこと言ってるんだ

417 :人間七七四年:2011/04/26(火) 18:44:13.63 ID:8Me2fCsq
>>415
史料ないから説明できるワケねーだろw

418 :人間七七四年:2011/04/26(火) 20:35:03.78 ID:yKsdtjyZ
>413
>それに光秀が天皇寄りだったって話なんてあったっけ?

もちろん無い。
そんなものがあったら朝廷黒幕説はその他雑説のひとつになんかならなかったと思う。
(証拠は全然無いが)天皇に不忠だった信長を討ったから光秀は尊皇、
という結論ありきの妄説。

419 :人間七七四年:2011/04/26(火) 21:25:40.10 ID:cOLmB0wO
>>413
光秀は勤皇だったことの根拠として、丹波を平定した光秀が丹波の庶民に出した御触れ(威光寺文書)
に「天下みな天皇の土地でないところはない」と書いてあることが挙げられることがある。
ところが、この一文の前には信長がどれだけ勤皇かを力説した文章がある。
前後の文脈から考えると「天下みな天皇の土地でないところはない」との思想は信長自身の考えだと評価できる。

光秀が天皇寄りなのは上司の信長が天皇寄りだったからと言えるんじゃないか?

420 :人間七七四年:2011/04/26(火) 22:17:06.43 ID:4Zv4Fmmb
天皇に退位を迫る信長は尊王ではないと思います。
光秀は当時第一級の教養人で、将軍を輔弼していたことからも保守的な人物であることは伺えますけど信長は異なるのでは?


421 :人間七七四年:2011/04/26(火) 22:56:22.12 ID:7o30YxTY
↑小説馬鹿

422 :人間七七四年:2011/04/26(火) 23:09:46.73 ID:yKsdtjyZ
>420
教養があれば保守的なのか? 将軍を輔弼していたら保守的なのか?
まったくもって論理的ではない意見だな。

423 :人間七七四年:2011/04/27(水) 06:53:14.00 ID:EupRHahA
論理的だろ。
容易に読み取れる。


424 :人間七七四年:2011/04/27(水) 07:02:08.17 ID:x6KF/Tec
信長は尊皇とわざわざ強調してる辺り
信長が尊皇じゃないと庶民まで知っていたからこそ
統治にあたり方便で衆知させようとしたんだろう
そもそも義昭にも君臣だからと忠義顔しながらお諫めと慇懃無礼な振る舞いしてるし
義昭を攻める時に京を焼いた時は庶民は火災で死にまくり
天皇の御所まで燃え移ったら天皇も逃げるように言ってるなど
およそ無礼極まりない。
挙げ句に安土城の総見寺で自分を神だとのたまい
安土城内に天皇の御所を作りそれを見下げるように天主を作る信長のやり方を見て
朝廷と信長の間を取り持つ光秀は裏切られたと痛感し公家達にも今までの話はウソやったんか?と詰問され追い詰められていただろう。

425 :人間七七四年:2011/04/27(水) 07:12:03.23 ID:C00sfHLo
>>朝廷と信長の間を取り持つ光秀

???

426 :人間七七四年:2011/04/27(水) 07:17:49.72 ID:hNWxrqr4
輔弼していた将軍を利用して信長についたのに保守的とか。
しかも、将軍を輔弼していたなら幕府・武家寄りであって、それが天皇・公家寄りと同じと言うのは論理の飛躍が激しい。

427 :人間七七四年:2011/04/27(水) 07:19:15.24 ID:hNWxrqr4
>>424
朝廷と信長の間を光秀が取り持っていたっていう資料プリーズ

428 :人間七七四年:2011/04/27(水) 07:45:42.84 ID:9WpHV2bI
佐久間父子への折檻状だろ

429 :人間七七四年:2011/04/27(水) 10:47:06.21 ID:15+20429
1573年2月
義昭が織田に挙兵を決意し二条城の堀普請を始めるや
明智光秀の与力の山本、渡辺、磯谷らが離反。
義昭は朝廷の改元提案を却下したり、武家伝奏を武家に近い者を使って
朝廷認可権を蔑ろにしてきた。
その義昭の元へ離反した者どもがいなくなり
残った明智衆は勤皇だったのだろう。
そして信長を勤皇だと誤解していた。
そして裏切られた明智衆は
長宗我部政策での対立もあり
もはや我慢ならず光秀に信長討伐を願った。


430 :人間七七四年:2011/04/27(水) 11:56:33.67 ID:Z3BHLL64
いいかげんうぜえ

431 :人間七七四年:2011/04/27(水) 15:35:33.44 ID:DyiThuhX
谷口克広著「織田信長家臣人名事典」という8000円近い本があるが、
当然、「明智光秀」も数ページにわたって載っている。
だが、光秀と朝廷の関係についてとかまったく書いてないなあ。

432 :人間七七四年:2011/04/27(水) 16:18:20.92 ID:c5HTYa5g
現代人が編集した本に意味なんて無いな
古文書以外に情報としての価値無し

433 :人間七七四年:2011/04/27(水) 16:53:56.83 ID:Z3BHLL64
>>432
その古文書のどこに光秀が信長と朝廷の中を取り持ったとか、光秀が朝廷の為に働いたとか書いてあんの?

434 :人間七七四年:2011/04/27(水) 17:31:02.32 ID:p6u2cIRP
>>410
>>411
遅くなったけど感謝
ふむ。
「織田家所属じゃない人間は、畿内には家康しかいなかった」
兵士達はごく自然な消去法で、敵は家康だと思ってたのか…
兵は遅攻より拙速を、とは言うけれど
光秀の情報統制は「少なくとも実行直後までは上手く働いてた」という事になるんですね

435 :人間七七四年:2011/04/27(水) 18:31:04.20 ID:zbG9e+6K
浅井が義昭の要請で信長に背いたように、
光秀も帝の要請で信長を襲ったにすぎない。

浅井の反逆が天下狙いでないように、光秀も天下狙いではない。

変当時、最も追い込まれていたのは織田の残存敵と朝廷。
窮余の一策で光秀を動かせるのは朝廷だけ。

手品と同じで、背景を知ってしまえば簡単な構図。

436 :人間七七四年:2011/04/27(水) 18:49:46.25 ID:DyiThuhX
>光秀も帝の要請で襲った
あのお、本能寺を襲ったのは「光秀の家臣団」であって
光秀本人じゃないんだけど?


437 :人間七七四年:2011/04/27(水) 18:56:41.04 ID:15+20429
主従は一心同体じゃないか。
それに異論を持つものはとっくに出奔してるわな。

438 :人間七七四年:2011/04/27(水) 18:58:49.80 ID:DyiThuhX
>主従は一心同体
じゃあ信長と光秀は?
本能寺の変が起こるまではまちがいなく主君と家臣だが。

439 :人間七七四年:2011/04/27(水) 19:05:45.38 ID:15+20429
出奔せずに殺す機会を狙ってたんだろ。
安国寺が信長は高転びに転落するって言ってたのも
公家や僧侶とも親しい安国寺ゆえの洞察だろうね。

440 :人間七七四年:2011/04/27(水) 19:20:15.77 ID:zbG9e+6K
信長は高転びに転落するって思ってたのは安国寺だけではない。
信玄西上時もそうだし、松永久秀の反逆の動機もそう。
当時の世間一般の常識。

441 :人間七七四年:2011/04/27(水) 19:20:19.80 ID:N1g3TCsU
>>433
その本に価値が無いと言っただけ
朝廷なんかどうでもいい

442 :人間七七四年:2011/04/27(水) 19:53:29.54 ID:zbG9e+6K
>>437
バカは相手にするな。調子に乗るから。

443 :人間七七四年:2011/04/27(水) 20:19:02.11 ID:mPaQb9+i
>>442
むしろ妄想だらけのお前がバカだと思われてるんだが・・・

444 :人間七七四年:2011/04/27(水) 21:25:55.43 ID:EupRHahA
天皇をお守りした明智光秀は偉大ですね。
私は朝廷・天皇の指示ではなく光秀が自分の意思で討ったのだと思ってます。
盟友の細川は光秀の死後、光秀と行動を共にすることが出来なかった自らを悔いて幽斎と名乗った。



445 :人間七七四年:2011/04/27(水) 21:58:23.10 ID:bGef+z1z
>432
だったらこんなスレも読まなきゃいいじゃないかw

446 :人間七七四年:2011/04/27(水) 22:04:51.48 ID:bGef+z1z
>435
帝の要請とか、天下狙い云々とか、中身からっぽの窮余の一策とかはツマラナイのでどうでもいいw
君はむしろ

>浅井が義昭の要請で信長に背いたように、

という説を広めることに専念した方がいいww

447 :人間七七四年:2011/04/28(木) 02:40:53.04 ID:4xzyQXWu
明智光秀って領民や家臣から慕われてたんでしょ?
思ったより悪い人じゃない気がする

448 :人間七七四年:2011/04/28(木) 06:09:19.30 ID:B9ICMNQe
自領の管理もできない奴が方面軍任せられると思うのか

449 :人間七七四年:2011/04/28(木) 07:27:01.69 ID:9wdQyX8x
僧侶嫌いの宣教師が光秀を腹黒い謀略家と悪口言ってるから
やはり光秀は天皇を守護する王城鎮護の南都北嶺の公家僧侶と親しくしてた尊皇者だろう

450 :人間七七四年:2011/04/28(木) 08:05:19.12 ID:9wdQyX8x
また義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」
義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる
義昭は天皇の命令で旧幕臣光秀に信長殺害を命じたのだろう。


451 :人間七七四年:2011/04/28(木) 10:23:49.96 ID:dbER3CO6
「天命」とはすなわち天皇の命令・・・ありがたや
さすが皇家の威光は衰えてないな。

452 :人間七七四年:2011/04/28(木) 10:30:38.81 ID:57AARwnV
>>444
お前みたいな奴に聞きたいんだが、北条義時や足利尊氏はどう思ってるの?
三上皇を島流し、現在正統とされている後醍醐を吉野に追いやる。
対立説が定説になっていない信長よりよっぽど悪質じゃないのか?
対立説が定説になっていないことは今年のNHKの大河ドラマを
見てもわかるんだが。
そんな解釈は採用していなかった。

453 :人間七七四年:2011/04/28(木) 10:46:35.66 ID:dbER3CO6
北畠親房曰く、
承久の乱を引き起こした後鳥羽上皇は非難されており
天照大神の意思に忠実即ち仁政を襃むる也。千古の公論なりと北条のやったことを肯定してる。
江戸幕府の中にも泰時の例などを引用して「武家による徳治政治」の正当性を導く意見が首座を占めた。
この論法で言えば後醍醐の政治は混乱を引き起こし天照大神の意思に反したゆえに政権を失ったわけで
北朝を奉じた尊氏が悪質とも言いがたい。
天皇家存続の危機にはなっていないし。

454 :人間七七四年:2011/04/28(木) 10:47:05.53 ID:57AARwnV
>>441
8000円の本が買えない貧乏人乙。
著者の谷口は信長関係の本を何冊も出してる有名人だよ。
本の一冊も出せないお前とは大違い。
だいたい「価値がない」って、この本に朝廷が黒幕と書いてあったら
価値大ありに変わるんだろ?

455 :人間七七四年:2011/04/28(木) 10:53:00.27 ID:57AARwnV
>>453
>天皇家存続の危機
そんなものが信長のときにあったことが定説になっていないと
繰り返し言ってるんだが。
もしそうだとすると、信長を勤皇家として称え、信長・信忠を
祭神に神社まで建立した明治政府って大バカだな。
明治政府を大バカ呼ばわりするの?

456 :人間七七四年:2011/04/28(木) 11:52:03.97 ID:9wdQyX8x
明治政府は江戸幕府を貶す為にわざと信長や秀吉を持ち上げてるだけ

457 :人間七七四年:2011/04/28(木) 12:02:24.51 ID:tgRYzjHo
>>454
本を出してる著者本人乙
120円の缶ジュース一本を500円出して買うのは無駄金と普通の人間なら思う事だろう
駄文に対しても同じ事
そして何故朝廷の話が出てくるのか
朝廷黒幕説に拘るキチガイと同類だな

458 :人間七七四年:2011/04/28(木) 21:02:03.04 ID:0/q9HXh9
8000円出して、新しい研究とか書状の発掘とか無かったら驚くよな
光秀関連――特に本能寺はもう色々と進みそうにもないから新しいの出ても微妙

459 :人間七七四年:2011/04/28(木) 22:01:16.73 ID:Vc5qr9Tr
朝廷的序列でいえば
 正二位 贈正一位 織田信長>>(公家成以下の壁)>>明智光秀
であり、光秀の扱いなど朝廷から見れば雲泥の差なのは明白。何が朝廷の為だって?w

460 :人間七七四年:2011/04/28(木) 22:03:36.45 ID:Vc5qr9Tr
>458
人名辞典なんで、あんまり新規の研究結果をぶち込まれても困るけどな。

461 :人間七七四年:2011/04/28(木) 22:08:48.50 ID:Enezm0WB
>>459
朝廷は信長に脅されて云々とか言い出すと予想

462 :人間七七四年:2011/04/29(金) 00:19:23.51 ID:gWumNjXj
>>449>>450>>451
完全に答えが出たな。


463 :人間七七四年:2011/04/29(金) 05:00:00.93 ID:Cgn+gXAU
>>462
妄想どうしで絡むなよ。ツッコミづらい

464 :人間七七四年:2011/04/29(金) 07:31:35.95 ID:GdR1TUZ/
嘉吉の変と本能寺の変は構図が全く同じ。
違うのはホストが実行犯か否かだけ。
武芸の素養のない公家では信長を討てない。
だから信長を丸腰で上洛させ、僅か三日目の早朝光秀が襲来。
こんな出来すぎたタイミング、仕組んでなきゃ有り得ない見事さだ。

そもそも織田諸将は信長上洛のスケジュールなど知らないのだから、光秀単独犯説など成立しない。
光秀が信長在京を知っていたのなら、当然大坂の信孝・長秀も知っていなければならないが、そんな形跡は微塵もない。

よって光秀には共犯者がいた。
それは変前日信長を歓待した朝廷。

光秀は二条御所攻撃に近衛邸を利用してるし、
当の近衛は光秀敗死後速攻で出奔。
女官の日記は変前後の部分だけ改竄と抹消。

朝廷関与は明らか。

賤ヶ岳のA級戦犯が前田家の都合で前田利家→佐久間盛政に捏造されたように、
本能寺の変の黒幕も近衛家の猶子となって関白に任官した秀吉によって消去霧散されただけ。
事実山崎の戦い直後、変の朝廷関与は周知の事実だったのだから。



465 :人間七七四年:2011/04/29(金) 09:15:06.37 ID:WV6m1KWc
無駄な長文って滑稽でしかない

466 :人間七七四年:2011/04/29(金) 10:16:03.32 ID:o7hj7FD1
>>459
朝廷は逆徒信長を殺した後に
信長は勤皇家だったと宣伝して
のちの権力者たちにも信長のようにしろと捏造してるし。

467 :人間七七四年:2011/04/29(金) 10:26:01.58 ID:RnZRkMoq
わずか三行の文に愚かさが凝縮されてるし

468 :人間七七四年:2011/04/29(金) 10:27:16.27 ID:lTshcuEv
天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150043531/

こっちでやれ、迷惑だ。

469 :人間七七四年:2011/04/29(金) 11:31:55.39 ID:wHOM7wIu
>464
>そもそも織田諸将は信長上洛のスケジュールなど知らないのだから、光秀単独犯説など成立しない。

家臣を京に置いておけば済む話だな。
それ以前に信忠みたく聞き及んだという可能性も十分ある。
無理矢理朝廷を絡める必要は全然ない。

470 :人間七七四年:2011/04/29(金) 11:42:43.31 ID:o7hj7FD1
上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。 また庶民が火事により大井川へ飛び込み溺死膨大(東寺光明講過去帳)
「京中辺土ニテ、乱妨ノ捕物共、宝ノ山ノ如シ」
(天正元年、織田軍上洛ノコト・「永禄年代記」「続群書類従」)
また信玄の西上作戦により織田の軍費がまったく足らず下京や寺社などに焼き討ちを免れるための条件に
大金を要求しまくって、それを軍費にする目的もあったので
(加茂野の地の寺社だけで銀棒300、各43匁の重量とフロイスは書いている)
天皇の御所まで延焼するのもまったく気にせず信長は「御所に類火が及べば遷幸するように!」と命じたので
困った天皇は信長の目論見通りに将軍義昭に信長との和睦を勧めて延焼がこれ以上に広がる前に調停させた。


471 :人間七七四年:2011/04/29(金) 13:09:19.85 ID:UGU9iKJI
>>464
「晴豊記」天正10年6月2日条に、「明智に包囲された二条城の誠仁親王に会うために、知人である京都駐在の
明智家臣井上某と交渉して城に入れた」と書いてある。京都には明智の家来がいたのはこれで証明できるだろ
うが。

脳内史料で妄想を語るのはそろそろやめにしないか。

472 :人間七七四年:2011/04/29(金) 14:16:20.52 ID:bq1Egj3Q
吉田兼倶も変後に光秀が敗死してから日記を改竄しているよね
光秀は勤皇の人達と変を計画していたのだろうな。


473 :人間七七四年:2011/04/29(金) 14:20:04.18 ID:Cgn+gXAU
朝廷黒幕説飽きた

474 :人間七七四年:2011/04/29(金) 16:34:25.79 ID:lKsIPTqj
相手してるのが悪いんだよ
だからハァハァしながらじゃれついてくる

475 :人間七七四年:2011/04/29(金) 17:18:48.53 ID:wHOM7wIu
叩かれても叩かれても書き込みを止めないのだから、朝廷黒幕説の人はドMなのだろう。ならば仕方ない。

476 :人間七七四年:2011/04/29(金) 17:29:40.16 ID:o7hj7FD1
上京焼き討ちなんてして
脅迫して金を出させたりと暴虐の限りを尽くす信長
天皇も密かに憤激して
信長を除くための謀議を催したんだろう。
そしてその成就に向けて水面下で慎重に
実行犯を作り出すための仕事が始まったわけだ。
だから安国寺も信長はしばらく安泰だろうけど
ゆくゆくは高転びに転落するよって報告してるんだろうな。
そして時を待ち続け、満を持して・・・完全犯罪とも言うべき実行になり皇位は守られた。

477 :人間七七四年:2011/04/29(金) 17:52:39.40 ID:Hr75W5vF
みんな知識があるのは凄いけど…
なぜしょうもない喧嘩になる…?
言い方、書き方を優しくいこうよ。
色々と意見があって勉強になるな〜
と思うけど、罵り合いはウンザリして
くる。
仲良くいこうぜ〜

478 :人間七七四年:2011/04/29(金) 18:40:14.96 ID:wHOM7wIu
上京焼き討ちで庶民がいくら苦しもうとも死のうとも、
天皇や公家にしてみれば彼らは地下人であり、人扱いしていない存在なのだから無問題。

479 :人間七七四年:2011/04/29(金) 21:02:53.41 ID:okaiydHy
天皇は民を宝として大切に想っておられる。
ヨーロッパの王室とは違いますよ。


480 :人間七七四年:2011/04/29(金) 21:22:04.77 ID:fAhwpJwm
どうしてage書きこみってろくでもないのばっかりなの?

481 :人間七七四年:2011/04/29(金) 23:23:11.07 ID:wHOM7wIu
>479
神と人の違いも分からぬらしい。

482 :人間七七四年:2011/04/30(土) 00:32:02.46 ID:Y25yyw/M
今度は明智光秀を大河ドラマに!! 
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1304089500/1

1 名前:名無しさん@涙目です。(滋賀県)[] 投稿日:2011/04/30(土) 00:05:00.72 ID:CoJDTBg80● ?2BP(14)
http://img.2ch.net/ico/miyabi.gif
光秀とガラシャ、父娘のドラマを 大河誘致へ協議会

戦国武将明智光秀と娘の細川ガラシャを主人公にしたNHK大河ドラマの実現を掲げ、ゆかりのある京都府長岡京市や亀岡市など府内7市町が27日、「誘致推進協議会」を設立した。
長岡京市立図書館で総会が開かれ、2014年の放映を目指して各地のイベントなどを通して連携を図り、PR活動を展開する基本計画を決めた。
参加したのは、光秀とガラシャ、細川幽斎・忠興親子に何らかの関わりがある長岡京、亀岡、福知山、舞鶴、宮津、京丹後、大山崎の7市町。
全国各地で大河ドラマの誘致競争が行われていることから、「父と娘」という新たな機軸で連携して誘致活動を行い、観光振興につなげる狙い。
総会には、7市町の首長や観光協会、商工団体の関係者が出席。会長に小田豊長岡京市長、副会長に栗山正隆亀岡市長を選出した。
京都縦貫自動車道の完成予定の2014年を目標に、行政と民間の協力により広域連携で誘致活動を進め、観光イベントなどでPRを展開する方針を確認した。
長岡京ガラシャ祭の行列巡行に登場する細川ガラシャに扮(ふん)した市職員や、亀岡市のマスコット「明智かめまる」、舞鶴商工会議所青年部の「ゆうさいくん」などキャラクターも登場し、それぞれの活動を報告し合った。

http://kyoto-np.jp/sightseeing/article/20110428000054
http://kyoto-np.jp/picture/2011/04/111603DTD417YENV_l.jpg

483 :人間七七四年:2011/04/30(土) 08:29:43.67 ID:jxxRZULE
>>478
いやいや庶民云々では無く御所も延焼するかも知れない危機にあったわけだが。

484 :人間七七四年:2011/04/30(土) 09:23:44.00 ID:p0U3mY8q
>光秀とガラシャ、父娘のドラマを

解散

485 :人間七七四年:2011/04/30(土) 09:27:45.61 ID:rdRCYu9Y
いつも感じるが、天皇の説明→天皇批判 と流れる。
尊王という日本の文化を認めたくないという精神が見て取れて興味深い。
日本よりも歴史が短い英国でさえ王室に対する尊敬は高いものだが。




486 :人間七七四年:2011/04/30(土) 09:48:22.44 ID:Igzw61z6
いちいちID替えてんのかYO
マジキチだな

487 :人間七七四年:2011/04/30(土) 11:51:13.74 ID:BmuXRdnM
誰も天皇批判してないし。むしろ天皇を持ち上げるフリして貶めてる馬鹿な工作員の批判しか無いし

488 :人間七七四年:2011/04/30(土) 12:24:50.68 ID:VLSkhtvG
信長は天皇が副将軍にしてあげるよって話を無視したり
義昭とケンカして勝手に岐阜に帰って天皇まで狼狽させたりと
不遜な態度ばっかりで
そのくせ劣勢になるや和睦に天皇を利用する不遜な態度。
これは朝廷があえて指令せずとも信長が周囲のものに
謀殺されても仕方がない。

489 :人間七七四年:2011/04/30(土) 12:33:28.69 ID:A3g6Oa8x
でっかい釣り針だなぁ…。

490 :人間七七四年:2011/04/30(土) 12:36:49.23 ID:BmuXRdnM
飽きた

491 :人間七七四年:2011/04/30(土) 16:07:51.56 ID:rdRCYu9Y
っていうか、天皇陛下をお守りする為に信長を討ったというのが最も説得力あるんじゃね?
非礼なことが続けば「許せん」って人も多いだろ

492 :人間七七四年:2011/04/30(土) 16:17:03.04 ID:BmuXRdnM
武家社会の時代にそれはない

493 :人間七七四年:2011/04/30(土) 17:15:57.73 ID:lb+Xd1nB
>>491
そんなのが理由なら、義時も尊氏も秀吉も家康もみんな殺されるはずだが。
どうして信長だけが?

494 :人間七七四年:2011/04/30(土) 17:30:03.56 ID:VLSkhtvG
>>493
>>453

495 :人間七七四年:2011/04/30(土) 17:37:36.06 ID:lb+Xd1nB
>>494
秀吉と家康は?

496 :人間七七四年:2011/04/30(土) 17:50:20.44 ID:lb+Xd1nB
だいたい、北畠親房なんて南朝の一有力者でしかないでしょ。
戦国時代は北朝が正統とされていたのに、そんな北畠の書いたものが
金科玉条のように通るものかね?
歴史ってのはイデオロギーで動くものではないよ。

497 :人間七七四年:2011/04/30(土) 18:00:46.08 ID:rdRCYu9Y
英国人があちらこちらで女王陛下を自慢しているのを見聞きする
ワールドカップでも頻繁に国歌「神よ、女王陛下を守り給え(だっけ?)」が会場でウエーブのように鳴り響く。
本当に敬愛しているのが判る
以前の日本人も同じだろう。
戦後とそれ以前は歴史が分断されていると論評されるから、今の時代の人には理解できないのかもな


498 :人間七七四年:2011/04/30(土) 18:23:29.18 ID:t3FtrZML
ここで信忠が黒幕だったと新説

499 :人間七七四年:2011/04/30(土) 18:49:40.42 ID:Igzw61z6
いや有楽斎

500 :人間七七四年:2011/04/30(土) 19:12:42.24 ID:BmuXRdnM
>>497
天皇陛下を貶めるのもいい加減にしとけよゴミ屑

501 :人間七七四年:2011/04/30(土) 20:06:22.58 ID:jxxRZULE
いまの世ですら天皇を密かに敬愛してる俺らみたいな人間もいるんだからな〜。
そりゃあ密かに信長を亡きものにしようとする大義に死す人の気持ちが良くわかるよなあ。


502 :人間七七四年:2011/04/30(土) 20:08:22.75 ID:kyIZtRr2
>>501
いい加減にしろ嘘つきゴミ虫在日工作員

503 :人間七七四年:2011/04/30(土) 22:18:58.81 ID:rdRCYu9Y
階級闘争史観者が尊王を騙ってがなってるなw

504 :人間七七四年:2011/04/30(土) 22:39:16.00 ID:kyIZtRr2
日本史における朝廷と天皇の地位と権威を適切に判断せず、それどころか悪意を持って不適当な事を吹聴して現在の天皇陛下を貶め保守的な思想の持ち主は馬鹿であるかのように装う工作員はこのスレの邪魔者。

散々批判されても否定されてもお構いなし。
世界から嫌われてても全く気付かない朝鮮人そのもの。

505 :人間七七四年:2011/05/01(日) 04:54:31.86 ID:c2qUz0BY
荒木、松永、明智
皆切れ者でありながらその反逆の動機は「謎」とされている。
いやむしろ優秀であったからこそ「謎」にしたいだけなんじゃないだろうか。
結局はただの怨恨や下克上精神といった単純な理由なんじゃないかと思う。


506 :人間七七四年:2011/05/01(日) 05:45:23.71 ID:nfCAowqm
明智なんてどう見ても教養豊かな優等生タイプと言うより油断のならない老狐と言ったタイプだ

507 :人間七七四年:2011/05/01(日) 06:31:24.67 ID:OGdRIs5K
義昭の織田包囲網において荒木は細川と並んで孤立した京を守り続けた信長にとっては大恩人であった一方で
茶人でもあり京での公家や商人との接点もたくさんあるからなあ。
天皇家の行く末に想い悩んでいたのかも知れないな。
荒木も信長のために摂津から軍を率いて入京してたのではなく朝廷のためだったのかも知れない。
細川幽斎は京や丹波における信長のスパイみたいなもんだったから本心を明かさなかった為に謎の謀反と呼ばれたのだろう。
許せないのは朝敵細川だな。

508 :人間七七四年:2011/05/01(日) 07:44:16.84 ID:c4vgvsen
教養ある人達が身命を賭して信長を葬ろうとした。

今でも同じかもね。



509 :人間七七四年:2011/05/01(日) 07:50:30.29 ID:tarJCc/Y
なんなのこのマジキチ共

510 :人間七七四年:2011/05/01(日) 10:17:57.64 ID:nHvxWG63
安土城完成くらいから明らかに信長は頭がおかしくなってきたからな。
天守ならぬ天主だと言って總見寺などと言う信長を神として祀る為の寺まで作るし。
これは朝臣や旧幕臣で信長を信じてきたものたちに
「裏切られた・・・」「騙されていた」と思わせるものがあり
天誅されるのは当たり前だわ。

511 :人間七七四年:2011/05/01(日) 11:57:00.04 ID:hwg0uUJA
總見寺みたいな日本人と宗教観の違う宣教師の信憑性の低い報告は持ち出すのに、光秀の人物像は出さないんだな。

512 :人間七七四年:2011/05/01(日) 15:19:16.33 ID:cQeFuf+q
信長謀殺説の主犯はぼく。

513 :人間七七四年:2011/05/01(日) 19:51:19.60 ID:YyBs6+R+
本能寺の変は国体の変革を阻止した暗殺劇である。

信長は天皇を頂点とする既存の官位秩序から離れ、
自らを「神」と擬制して天皇の上に置き、天皇家をその不文律の破壊によって支配し、
全く新たな国家政治体制の構築を目論んでいた。

信長のあまりに革命的な天下構想に危機感を抱いた天皇=朝廷が、
羽柴秀吉に追い上げられ焦燥感を抱いていた明智光秀を巧みにたきつけた。

これは羽柴秀吉に中国方面司令官の座を奪われて軍功の機会を失った荒木村重が、
毛利方の調略によって反逆したのと同じ構図。

こんな簡単な背景さえ見抜けない専門家と称する連中の思考回路はどうかしている。
信長と朝廷の間には暗闘や対立はなく、両者の関係は融和的だったとする見解は論外の愚論。

朝廷黒幕説を貶してる連中も軽薄な批判が精一杯で、持論を提起しても論証は何一つできず
簡単に論破できような妄言ばっか。




514 :人間七七四年:2011/05/01(日) 21:09:55.40 ID:mUgz19OC
妄想乙。オカルトとか歴史都市伝説のスレに行った方がいいよ。

515 :人間七七四年:2011/05/02(月) 03:39:38.82 ID:D4tB44+g
天皇権威を理解できない糞人間にはわかるまい
主上を敬うことは利害得失すらも超越できると言う事実を。

516 :人間七七四年:2011/05/02(月) 03:59:49.91 ID:KjhThmu5
妄言乙。精神科の病院に行った方がいいよ。

517 :人間七七四年:2011/05/02(月) 11:06:37.91 ID:Y172dl/t
天皇だ朝廷だ言ってる奴は天皇の権威を理解してないから朝廷黒幕説なんかになるんだろうな。
だから権威があるのに朝廷が困窮してたのは何故かとかも知らないんだろう。

518 :人間七七四年:2011/05/02(月) 11:38:58.20 ID:Wpo0xCaV
天皇には大いなる権威がある。
天皇に退位を脅迫するような反逆者は殺されてもうなずけるよ

519 :人間七七四年:2011/05/02(月) 11:42:24.10 ID:9umVhkrW
今も昔も天皇をよく言う人と悪く言う人はいる。
悪く言う人ってのは倫理や道徳が理解できない欲深い恥知らずで嫉妬深い者だからである。
また衣食足りて礼節を知るともいう。
水争いしてる農民たちからしたら遠隔に住む天皇についての知識もなかっただろう。
そういう者どもを領地に抱えて喰わせていく領主も大変だろう。
しかし自称官位を名乗るなどその天皇権威自体は理解していたのだろう。
そして教養があり心ある者は密かに尊王の気持ちを隠して
信長に頭を下げていたのだろう。
信長は本能寺で茶会を催すため要人達を集めようとしていたし
家康も本能寺の変の当日朝に火急の上洛をしようとしていたのが本願寺の史料でわかる。
彼らが集まってから抹殺してしまえば効率がよいのに
急ぎ光秀が信長を襲ったのは家康ら要人達もグルだったからだろう。
秀吉もいつでも毛利と和睦できる状態で信長を呼んでるなど
本能寺の変における大規模な謀略を成立させるには
やはり天命が背後にあったとしか思えない。

520 :人間七七四年:2011/05/02(月) 12:18:55.79 ID:GoggWW5W
>>519
官位の自称って普通に考えたら朝廷の権力の衰えによる軽視だろうに。
無駄な長文で都合の良い脳内変換すんな。

521 :人間七七四年:2011/05/02(月) 12:57:03.52 ID:OwdSYxOc
>>519
で、「光秀が信長を討つように朝廷仕向けた」っていう証拠の提出をお願いします。

522 :人間七七四年:2011/05/02(月) 13:03:57.91 ID:ZqwwDJR3
>しかし自称官位を名乗るなどその天皇権威自体は理解していたのだろう。

ちょっと意味がわかんないです
官位を自称するのって、自称しても怒られないのを悟ったからじゃないの?
朝廷の全盛期にこんな事――姉小路みたいに大納言自称したらボコボコにされるぞ

523 :人間七七四年:2011/05/02(月) 14:28:46.76 ID:D4tB44+g
朝廷は戦国の世の道標
ゆえに憧れて真似る自称はよくあること
本当は正式な官位が欲しかった現れ
内外に自分が尊皇である意志表示をして支持を得ようとしてるんだな。


524 :人間七七四年:2011/05/02(月) 16:47:47.66 ID:GoggWW5W
>>523
道標あるなら戦国時代にならねえだろ

525 :人間七七四年:2011/05/02(月) 18:36:00.63 ID:ZqwwDJR3
本当に尊皇なら、真意と相手はともかく大内・大友みたいに然るべき相手に金を献ずるべき
室町後期に疲弊した朝廷に金的支援する事なく、勝手に官位自称して『僕は立派な勤皇家です』とかバカだろ

526 :人間七七四年:2011/05/02(月) 19:27:49.58 ID:D4tB44+g
生き残りの戦乱の中で無い袖はふれないだろ。
津波や地震被害には同情しても大金を募金するような人達ばかりじゃねーだろ。
正月に寺社にお詣りに行って大金を賽銭箱に入れるような人達ばかりじゃねーだろ。
事実、ある程度の規模と立場になるとほとんどの大名が朝廷に献金するようになるじゃん。
君は日本人についてや
人間と言うのを
基本的に理解出来てないね。

527 :人間七七四年:2011/05/02(月) 20:24:39.20 ID:py6rtk7I
>>526
ある程度の規模と立場があっても献金しないから困窮したのに、馬鹿なんじゃないの?

528 :人間七七四年:2011/05/02(月) 20:40:50.41 ID:iRSq4fjd
>>526
相当のもの知らずみたいだから取りあえずウィキの後奈良天皇の項でも読んだら?
この天皇は御製の宸筆短冊を売って生計を立てていたくらい困窮されてた方だよ。


529 :人間七七四年:2011/05/02(月) 21:11:29.50 ID:Wpo0xCaV
北畠でさえ生き残りのために伊勢の神領を接収している。
困窮問題を出すなんて歴史を知らないかイマジネーション不足なんじゃないの?

530 :人間七七四年:2011/05/02(月) 21:28:46.81 ID:py6rtk7I
>>529
困窮問題を無視して尊皇だったとか歴史を知らなすぎるんじゃないの?

531 :人間七七四年:2011/05/02(月) 22:16:21.95 ID:Wpo0xCaV
>530
それは時代という背景をマクロで捉えられないあんたのイマジネーション不足だよw

532 :人間七七四年:2011/05/02(月) 22:17:37.66 ID:D4tB44+g
うっわ
すげー自演w
なんでそんなに『困窮』って言葉が好きなんだw
だいたい後南朝すら組織的活動ができなくなったほどの
長禄寛正の飢饉による混乱とそれに続く応仁大乱以降は
幕府も守護大名も財政逼迫し朝廷への献金ができなくなってきたんであって君の主張は認識不足。

533 :人間七七四年:2011/05/02(月) 22:22:18.72 ID:py6rtk7I
>>531
時代背景を無視して戦国武将が尊皇とかイマジネーション通り越して妄想としか言いようが無い。
いい加減、歴史を歪曲して天皇陛下と朝廷を貶めるな在日工作員。

534 :人間七七四年:2011/05/02(月) 22:29:36.17 ID:py6rtk7I
>>532
細川も三好も将軍を凌ぐ権力を京周辺に持ち他を圧倒しながら朝廷を保護しなかったのに何言ってんの?
いい加減にしろ鮮人

535 :人間七七四年:2011/05/03(火) 01:32:36.21 ID:kAWLERVs
朝廷は決して自分の手を汚さない。
政敵は武士にアウトソーシングして始末させるのが平安の昔からの常套手段。


536 :人間七七四年:2011/05/03(火) 01:47:53.39 ID:I5Pt8yzi
証拠は?

537 :人間七七四年:2011/05/03(火) 09:09:16.07 ID:gWD/2OHp
左翼が独りで頑張ってるけど時代遅れの感は否めないな。

538 :人間七七四年:2011/05/03(火) 09:52:34.83 ID:GiUWgUGo
>>534
細川や三好が政権とったところで幕府財政はすでに崩壊してて金がなかったから
天皇の即位式の金も出せなかっただろ。
将軍大空位時代〜義政前期あたりから幕府は
全国からの税徴収を公田段銭賦課方式から
たった一国百貫の賦課方式にしてしまい極度に財政逼迫してる。
それにともない守護たちも在京しなくなってしまい
在国先で守護代と国人の権利を奪って利益確保に動いた為に各地で戦乱がはびこり
守護たち浪費家どもがいなくなった京は不景気極まりない状況になってる。
応仁大乱に突き進む下地はできていた。
各地で争い続け戦費が増大してくると無い袖は振れないのは当たり前。


539 :人間七七四年:2011/05/03(火) 13:08:10.75 ID:Bcb86oL+
熱田などの商業地を抱え財力に余裕あった織田信秀や
毛利領国に一定の安定をみた元就も大内義隆の勧めで
朝廷に献金してるよ。
余裕がでてくればやはり朝廷への献金をするようになるんだよな。
誰も父母たる天皇を粗末に思ってないよ実際。

540 :人間七七四年:2011/05/03(火) 14:02:46.61 ID:I5Pt8yzi
歴史をわいきょくすんなきめえ

541 :人間七七四年:2011/05/03(火) 16:50:54.08 ID:Bcb86oL+
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286623822/588
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286623822/591
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286623822/577
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286623822/615
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286623822/617
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286623822/619
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1283070696/745-746

朝廷にとってこんな男が日本国を治めることになるなどとは思いもよらないことだろう。


542 :人間七七四年:2011/05/03(火) 20:23:28.93 ID:gWD/2OHp
ない袖は触れない、しかし余裕があれば天皇様に献金する。
こんな当たり前の説明に対し左翼がアレルギー全開でレスしてるなw

543 :人間七七四年:2011/05/03(火) 23:04:46.37 ID:I5Pt8yzi
天皇様とかエセ右翼全開だなw
ついに馬脚を現したか。つか、なんでこんなキモい工作員が歴史関係のスレにいるのか不思議でたまらん。

544 :人間七七四年:2011/05/04(水) 10:23:27.00 ID:iZeZE4UN
もう明智スレである必要性が無くなった。

天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150043531/


545 :人間七七四年:2011/05/04(水) 11:29:26.18 ID:U+I8QJLh
右翼?
左翼?

光秀は右翼?
信長は左翼?

546 :人間七七四年:2011/05/04(水) 12:31:20.35 ID:FLj+/Jgk
天皇「陛下」だろw

547 :人間七七四年:2011/05/05(木) 13:18:28.32 ID:JSHwzTQJ
天皇が横領した比叡山の領地を返すように命じたのに無視した挙げ句に比叡山焼き討ちしたからな。
しかも上京焼き討ちして御所が燃えるのも辞さない態度で
義昭との和睦斡旋をするように天皇を脅迫
天守ではなく天主と称した安土城を築き天皇を迎える御所を見下げるように位置させ官職すら拒否する不遜かつ朝廷秩序からの離脱を図る
おそらく家康接待中の明智に安土城へ来いなどと天皇へ要求するように命じたのだろう。
信長は大逆無道の朝敵として死体を八つ裂きにされ
遺体が無くなる程の極刑にされたんだろう。

548 :人間七七四年:2011/05/05(木) 15:18:01.15 ID:UuchWk0n
>547
>官職すら拒否する不遜かつ朝廷秩序からの離脱を図る

いつも思うが、位階がそのままだということはちっとも触れないのな。何が離脱だよw

549 :人間七七四年:2011/05/05(木) 16:21:43.37 ID:HFz+A+ir
極刑w

550 :人間七七四年:2011/05/05(木) 16:29:20.88 ID:/au6nBRg
>>548
だいたい信長は、自分はいいから信忠を任じてほしいと願い出てるのにな。
>何が離脱だよw
本当にそうだよな。

551 :人間七七四年:2011/05/05(木) 17:21:26.02 ID:6CpVPJkO
>自分はいいから
そういう態度はありえないんだってw


552 :人間七七四年:2011/05/05(木) 17:50:09.78 ID:/au6nBRg
>>551
お前はそれより、
信忠って誰だっけ?
って質問するのが先だろw

553 :人間七七四年:2011/05/05(木) 17:55:05.51 ID:UuchWk0n
>551
>そういう態度はありえないんだってw

なぜありえないのか、なぜ断ることがダメなのか、
その辺をちっとも説明せず、あたかも悪いことのように語るから話にならないんだよw

554 :人間七七四年:2011/05/05(木) 20:11:57.03 ID:HFz+A+ir
当時の織田家当主は信忠で、信長は隠居。
織田家として寺社などに文書を発したりする等の家としての役割は信忠が行い、見えてきた天下統一に専念するのが信長。
名目上の当主は信忠なのだから、自分よりも当主の信忠に官位をというのは別に変でも何でもない。

555 :人間七七四年:2011/05/05(木) 20:39:02.65 ID:6CpVPJkO
隠居の信長が殺されて当主の信忠は放置されたのは何故ですか?



556 :人間七七四年:2011/05/05(木) 20:45:16.30 ID:HFz+A+ir
>>555
隠居=縁側で茶でも飲んでる

みたいな無知じゃないとそんな質問はあり得ないと思うんだが…

557 :人間七七四年:2011/05/05(木) 20:47:46.08 ID:6CpVPJkO
つまり信長派隠居で信忠は当主なんて論法は全くなりたたない。
どうも信長が天皇に仇なしていたという事を否定したい人たちが繰り出す話は軽薄なのが多い気がする。


558 :人間七七四年:2011/05/05(木) 20:51:51.68 ID:HFz+A+ir
>>557
論法っていうか事実なんだけど

559 :人間七七四年:2011/05/05(木) 20:51:57.00 ID:6CpVPJkO
形式的当主は信忠だが、実際は信長が当主の上に化け物のように君臨している。



560 :人間七七四年:2011/05/05(木) 20:55:19.66 ID:HFz+A+ir
>>559
最初っからそう書いてんのに馬鹿なの?

まあ、悪意全開で化け物のようになんて書いてる時点で歴史を語る資格も無いが。

561 :人間七七四年:2011/05/05(木) 21:07:59.48 ID:6CpVPJkO
554を読み返せよw
また、化け物のように影響力をもったまま君臨しているんだよ。
あんたは軽薄だな


562 :人間七七四年:2011/05/05(木) 21:15:37.29 ID:HFz+A+ir
>>561
お前こそ読み返せよ。文盲か文章読解力がないのか。
天下統一に専念するのが信長で名目上の当主が信忠と書いてある。
あ、名目上って言葉わからなかった?ごめんね。

563 :人間七七四年:2011/05/05(木) 21:27:18.01 ID:6CpVPJkO
それは隠居といわないんだよ
日本語が理解できなかったのかな
外国の方ですか?

564 :人間七七四年:2011/05/05(木) 21:52:51.99 ID:HFz+A+ir
>>563
実権持ってても隠居っていうんだよ。ちゃんと日本語調べろ無知。

まあ、お前にはWikipediaに書いてある隠居程度がお似合いだな。入門編として。

565 :人間七七四年:2011/05/05(木) 22:01:12.54 ID:6CpVPJkO
調べたの(笑

わかったわかった、実権持ってる隠居なんですね。
じゃぁ隠居だから当主に位を云々、俺はイラネってのは余計に不気味じゃないのかな。
そもそも断る事自体ありえない話なんだって前提を知ろうね。

566 :人間七七四年:2011/05/05(木) 22:05:38.25 ID:HFz+A+ir
>>565
今川義元だって隠居で大軍動員して尾張攻めてるし。てか、調べてわかったのお前だろw
いんきょがみんな茶でも飲んでると思ってるお前の頭がどうかしてるわ。

名目上の当主とはいえ隠居の自分より当主に位をっていうどこがあり得ないのか具体的に。

567 :人間七七四年:2011/05/05(木) 22:13:45.80 ID:6CpVPJkO
あんたの「俺は隠居だから子供に」という隠居はいわゆる茶でも飲んでるような引退する意味での隠居だろ。
自分の最初のレスを読んでみたらどうなんだい?





568 :人間七七四年:2011/05/05(木) 22:16:26.38 ID:6CpVPJkO
信長は現役バリバリで天皇権威を無視して天主閣をつくり官位を断る。
さすがにあんたも、これがどういうことだか判らないわけではないだろう。



569 :人間七七四年:2011/05/05(木) 22:17:13.03 ID:IK9o7Q9B
武田を滅ぼした信忠に対して、「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せらる」(信長公記)と信長が宣言した以上
天下統一専念も信忠がやるはずだった。
しかし、直後の四国国割りは依然として信長の仕切りだし、権力移譲がうやむやのままになっている。

570 :人間七七四年:2011/05/05(木) 22:19:11.01 ID:HFz+A+ir
隠居だから信忠にの意味全くわかってないのな。織田家の代表は信忠たからって意味なのに。
ってか、また急に頭おかしいのがわいてきたw

571 :人間七七四年:2011/05/05(木) 22:20:29.55 ID:HFz+A+ir
ところで天皇様って言うのやめたの?偽右翼ってわかるから?

572 :人間七七四年:2011/05/05(木) 22:23:05.10 ID:HFz+A+ir
>>567
実権は信長、代表は信忠って書いてるのに茶飲み隠居だからって読めるお前の頭がおかしすぎる

573 :人間七七四年:2011/05/06(金) 00:17:37.33 ID:cH+vh0TE
会長が信長
社長が信忠

574 :人間七七四年:2011/05/06(金) 01:14:20.10 ID:dd7Rydou
>568
>信長は現役バリバリで天皇権威を無視して天主閣をつくり官位を断る。

それらを全部当時の人間がどう考えていたか説明してもらわないと。
権威を無視したことに対して、天主閣を造ったことに対して、
官位を断ったことに対して、朝廷や公家はどう思っていたのか?
現代人の思考をそのまま当てはめてはいけない。

575 :人間七七四年:2011/05/06(金) 02:14:44.52 ID:MHG6fzuX
現代人がまったく気にしない家格や序列や格式において無礼を働いたら無礼討ちすら許された時代だから
そりゃあ天皇に対する信長の不遜な態度は当時の人から見たら最大限に悪化しただろうね。
だいたい上京の町を燃やして桂川は京民溺死甚大にしたようなヤツだからもともと顔も会わせたくないほどに嫌われてただろうけど。
どうせ朝廷に理不尽な官位要求の圧力を加えておいて、
やむを得ず朝廷が官位を与える時になって
そんなのいらねーよって言い放ったんだろうよ。
右府信長は幕府を開く為に征夷大将軍が欲しかったんだろうけど
足利義昭が辞官しない限り無理だからな。
それでちゃぶ台ひっくり返しやって朝廷を拒絶したんだよ。

576 :人間七七四年:2011/05/06(金) 07:14:57.06 ID:BEFGIRPe
>568
>信長は現役バリバリで天皇権威を無視して天主閣をつくり官位を断る。
>それらを全部当時の人間がどう考えていたか説明してもらわないと。
歴史が好きなんだから解るだろ


577 :人間七七四年:2011/05/06(金) 07:49:37.48 ID:U2rMuws3
信長って本能寺でユッケにされたんだよね

578 :人間七七四年:2011/05/06(金) 10:26:12.75 ID:jEbll7+X
>天守閣をつくり
光秀の坂本城も安土城に劣らぬ壮大な天守閣だと
宣教師の報告にあるんだが、これも朝廷への挑戦なのかい?

579 :人間七七四年:2011/05/06(金) 11:09:17.01 ID:MHG6fzuX
まさか天主と天守の漢字の違いにすら気がつかない無知さレベルが織田厨の正体だったとは流石に驚愕した。

580 :人間七七四年:2011/05/06(金) 15:52:44.25 ID:BEFGIRPe
信長についてご理解が浅いようですね。
以前から変に天皇が関係ないと主張しているお人の言っている事が軽すぎると思ってはおりました。
想像力もないなぁと思っていたら、土台となる知識が足りなかったのですね。




581 :人間七七四年:2011/05/06(金) 16:01:49.39 ID:BEFGIRPe
将軍近臣が揃って討ち死にされている事や、足利義昭が秀吉を決して養子にしなかった事、荒木村重、田辺城・・。
尊王のために起たれた明智光秀公や当時の人々の心中を想像すると・・。

歴史にIFは禁物だといえど、最後に日和った細川さえ共に起ってくれたらと考えてしまいます。

582 :人間七七四年:2011/05/06(金) 18:31:15.79 ID:5IrrhP2X
そもそも信長は上総守→上総介・尾張守を自称していて
朝廷を敬って献金して正式に官位を受領していた信秀とはまったく正反対の男。
上洛後に弾正職に付いたものの対して高い官職ではなかった。
それが義昭を追放後は権威の裏づけとして
(信玄死後の12月頃より信長はたびたび正親町天皇に譲位要求をするようになってる
また織田家では第五王子興意法親王が信長猶子となり
第五皇子の誠仁親王を主上・今上皇帝と敬称で呼んでいたほど入魂だった)
必死に毎年確実に官位をあげてきたのに天正6年1月に正二位になった後の4月に
突然、前触れもなく右大臣・右近衛大将を辞任して自分はいらないから
信忠の官位をあげて欲しいと一切の昇進も官職も拒否。
この後、二度にわたり信長の任官問題が浮上し最後には征夷大将軍・太政大臣・関白のうち
どれでも良いから任官して欲しいとまで言わせる。
そしてまさに信長から何らかの返答がくる寸前で信長は殺される。
一方で天正9年京都で大規模な馬揃えを行い朝廷を威圧。
この馬揃えの直後にも正親町天皇が譲位したいと言い出す
一方で方位神の金神に方角が悪いからと譲位の時期の先延ばしを謀る。
天正10年に入るや天皇が支配する時の支配にも信長は手を伸ばす。
金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
安土天主において信長は濃尾の暦者と幸徳井友長を使って
朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきた加茂在政に論破される。
信長はまた尾張の暦と三島の暦がずれてるからどちらが正しいか決着をつけるように言いつけていた。
本能寺の変の直前に近衛前久の太政大臣辞任が突然勃発
本能寺の時に信忠を討った際の明智軍は近衛前久邸の屋根から二条御所を攻撃している。
光秀はこの際に信忠を説得し誠仁親王を御所へ移すことに成功してる。
ちなみに信忠の官位も天正5年10月従三位左近衛中将になってから
一切昇進していないのも信長や信忠が拒否していたからだろう。
これは中国の王朝交代における有徳で天下を助けた忠義者の父
新王朝樹立させた息子の父にして祖であることを目的にしたもので
岐阜の語源である岐山より生じた周であったが
暴君の紂王の時代にはすでに周は文王が徳をもって
仁政を行いつつもあくまで殷の臣下の地位に甘んじ
子の武王によって紂王が討たれ周王朝が建国され
文王はその祖として崇められた故事の通りである。
これは曹操や司馬懿もやった典型的な王朝簒奪手法である。
信長は不遜にも自分を文公のような立場にしようとしたのか。
しかしやり方は天皇さえもすげ変え、しまいには天皇を廃止するつもりなのは明らか。

583 :人間七七四年:2011/05/06(金) 18:55:29.07 ID:kLG38Quk
病院いけって

584 :人間七七四年:2011/05/06(金) 18:58:11.11 ID:a3B6aY2t
受領名もしらないのか…

まあ、昨日は実権持って引退したら隠居じゃないとかいう馬鹿がいたぐらいだから驚かないが。所詮、朝廷黒幕説信者だし。

ってか、朝廷の官位や官職を自称するのは朝廷を慕って憧れてるからじゃなかったのかよw

585 :人間七七四年:2011/05/06(金) 19:13:41.99 ID:pb7l0k8M
【アイドル】あぁ殿様…。戦国時代の後宮をコンセプトにしたセクシーグループ"SGK★48"デビュー(画像有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1281096529/

586 :人間七七四年:2011/05/06(金) 19:13:56.43 ID:BEFGIRPe
これは日本の国体を破壊しようとする革命だ。
信長の革命を許すまじ!という良識勢力が日本国を守ったんだな。
今を生きるわれわれは歴史の先人達に感謝しなければならない。
どのような権力者でも天皇をお支えするという立場を忘れてはならない。
これは日本国で権力を握る者の絶対条件だ。



587 :人間七七四年:2011/05/06(金) 19:17:01.54 ID:kLG38Quk
様は付けなくていいのか?w

588 :人間七七四年:2011/05/06(金) 19:41:23.40 ID:MHG6fzuX
>>582
朝廷にとっても天皇にとってもギリギリのラインまで追い詰められてたよな本能寺の変のタイミングって。
だからタイミングで言えば本能寺の変の必然性はあるんだよな。
信長によってすべての保留問題に返答が為され決着がまさにつく寸前に本能寺の変が発生して信長の野望は成就すること無く抹殺された。

589 :人間七七四年:2011/05/06(金) 19:44:42.05 ID:a3B6aY2t
信者どうしで傷を舐め合うなよ、気持ちわりい

590 :人間七七四年:2011/05/06(金) 19:48:39.99 ID:BEFGIRPe
あと1年ばかり経っていたら・・。
確かにそう考えると本当にギリギリの最終のタイミングといってもいいですね。


591 :人間七七四年:2011/05/06(金) 19:55:55.44 ID:dd7Rydou
いつまで経っても「素人が」朝廷黒幕説の本を出すのもよく分かるわ、このスレ読んでるとw

592 :人間七七四年:2011/05/06(金) 20:20:08.30 ID:a3B6aY2t
戦国時代というか歴史の基本的な隠居もわからないし受領名も理解していない。それが朝廷黒幕説信者。
自分に都合のいい説だけやたら細かい。
そして妄想で長文を書く。

593 :人間七七四年:2011/05/06(金) 20:54:41.88 ID:MHG6fzuX
隠居なんてのは名目だけで会長としてなおも実権を握って家臣団を差配してただけ
本気で隠居するつもりなら信忠の岐阜城をはるかに凌ぐ安土城なんて場所に住んだりしないだろ。

594 :人間七七四年:2011/05/06(金) 22:45:56.22 ID:OBas8WvE
三職推任って今は立花説が優勢なんじゃないの?

595 :人間七七四年:2011/05/06(金) 23:14:24.95 ID:c1mHWMr6
本能寺の主犯は光秀じゃなくて細川藤孝、光秀はなし崩しで巻き込まれただけって線は無いの?


596 :人間七七四年:2011/05/06(金) 23:37:48.73 ID:BEFGIRPe
隠居→引退 が通常であり、戦国大名も隠居すると「家来が日参しなくなりツマンネ」なんて日記を書いたりするものなのだ。
しかし、信長は当主より遥かに強い最高権力者である。
これは隠居なんて言葉でくくられるものではないよな。

朝廷黒幕、光秀単独説を否定するなら愚痴こぼしてるばかりじゃなくて自説を述べた上できちんと説明して補強しないと。
典型的な戦後日本人みたいで、ちょっとみっともないよ。


597 :人間七七四年:2011/05/07(土) 01:14:19.73 ID:1wrUSqdw
>>593
本気で隠居とかやっぱりわかってないんだなw

598 :人間七七四年:2011/05/07(土) 02:48:02.76 ID:1wrUSqdw
しっかしこいつ等本当に歴史好きなのかね。隠居=引退とか。
上皇否定してんの?朝廷黒幕説信者は天皇様とか言う保守の偽物だもんな。

599 :人間七七四年:2011/05/07(土) 07:56:35.71 ID:zHKMSWR5
で、自説は?

600 :人間七七四年:2011/05/07(土) 08:30:45.49 ID:Ats3x4PX
野望説

601 :人間七七四年:2011/05/07(土) 10:39:57.60 ID:lG2EpcWD
光秀・久秀・官兵衛が好きだな。
光秀と官兵衛は戦国時代に似合わない人柄がイイ。
光秀は奥さん一筋だったり、
官兵衛は隠居後に近所の子供を屋敷に呼んでそれを眺める事を好んだり。
逆に久秀はえらく屈折はしてるけど、最後まで男だったとこかな。
茶をたしなむ程だから、ホントは愛嬌もあったろう部分がギャップでよい。
とにかく、ユーモアなく真面目すぎた故に人生損した光秀は
部下からみると、信頼できるありながら少し可哀そうな上司って感じ。

602 :人間七七四年:2011/05/07(土) 13:48:03.69 ID:cqMRg3zi
忌部姓の信長は藤原姓を自称していたが
信玄死後に源氏将軍足利義昭を若江城へ追放し
山城淀城の三好三人衆の1人岩成を討ち浅井朝倉を討った後の
天正元年9月頃には信長は平重盛の末であるとどうやら京洛内外に噂を流していたらしい。
京から岐阜へ向かった兎庵は岐阜の大路を奈良の平城京みたいだと発言したり
長く治めた源氏の流れも止まれば住みかを変える時がきたと和歌を詠い
源平王朝交代説を織田がデッチあげてるのがわかる。
だが10月25日には長島一向宗に敗走し養老山地で捕捉され殿の林通政が討ち死にしてしまうのである。
(元亀2年5月にも敗走中の殿をしていた柴田が重傷を負い、代わりの殿をした氏家が討ち取られている)
そして12月になるとたびたび天皇に譲位要求をし始めて傲慢極まりないまでに増長する。
しかし天正2年に入るや本願寺の指示のもと越前一向宗に前波吉継が殺され越前国を失い
さらに呼応していた武田勝頼が東美濃へ侵攻し明智城を落とし
武田軍の勢威の前に信長親子は援軍を打ち切り岐阜城へ逃走することになる。
そこで天皇の権威を利用しようと考え天皇に圧力を加えて勅許を出させて
3月には東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り天皇に許された正当性ある織田政権を内外に宣伝した。

603 :人間七七四年:2011/05/07(土) 14:40:49.37 ID:kAn8hyS0
ここ織田スレじゃなくて明智光秀スレだからな

604 :人間七七四年:2011/05/07(土) 14:55:31.31 ID:93XF4+to
若き純粋な青年の時の信長は天皇に憧れをもって無知ながら上総守を(のちに間違いに気づき上総介とする)自称して
田舎者のガキたちに自慢していただろうに頭が悪く成長した信長は天皇を利用することだけを考えてたから
天下が治まるどころか次々と敵を作り出し戦乱と混乱と不幸を生み出す中心として疫病神になった。
その証拠に信長が死ぬやあっという間に秀吉が関白太政大臣になり天下が安定した。
なんせ信長の死のわずか4年後には家康が上洛し秀吉に臣従し、
信長が最後まで苦戦しまくった紀伊・河内・大和・和泉を秀長が驚異的な治安を発揮してるほど。


605 :人間七七四年:2011/05/07(土) 15:02:13.35 ID:kAn8hyS0
またID変えて自演か?
何がお前をそうさせるんだこんな場末のスレで

606 :人間七七四年:2011/05/07(土) 19:17:15.01 ID:Kw81/9gj
まだいんの?基地外天皇陛下は

607 :人間七七四年:2011/05/07(土) 19:30:34.93 ID:8BjtJAzc
左翼か?在日か?チョンか?
何かは知らんが、天皇に何か恨みあんの?

608 :人間七七四年:2011/05/07(土) 19:46:52.64 ID:FERcytfi
正親町天皇が戦争介入してたことを考えれば、光秀になんか吹き込んだことも考えられなくは無いわな。
憶測の域を出ないけど。

609 :人間七七四年:2011/05/07(土) 20:27:53.25 ID:93XF4+to
天皇が信長に言ったように比叡山から横領した地をちゃんと返却してれば
朝倉浅井に比叡山が協力しなかったのにバカだね信長。
比叡山も横領された領地が回復される期待から信長の入京には期待して歓迎してたくらいなのに。
わざわざ敵対するような行動をしておいて
いざ朝倉浅井に比叡山が味方したら烈火の如く怒りつつも土下座して領地を全部返還するから中立な立場になって欲しいと哀願した挙げ句に拒絶され
八方塞がりになり結局は天皇に泣きついて比叡山に勅を出して和睦斡旋してもらうハメになるんだから。
信長って終始こんな行動を繰り返してまったく学ばないうちに自滅したよな

610 :人間七七四年:2011/05/07(土) 20:42:59.35 ID:1wrUSqdw
>>601
>ユーモアなく真面目すぎた故に人生損した光秀

どこが?

611 :人間七七四年:2011/05/07(土) 21:38:20.80 ID:0uN5kCuF
>604
>なんせ信長の死のわずか4年後には家康が上洛し秀吉に臣従し、
>信長が最後まで苦戦しまくった紀伊・河内・大和・和泉を秀長が驚異的な治安を発揮してるほど。

それ、秀吉がトップに立ったらみんな逆らったってことじゃねぇかw
信長の頃は全部治まっていたわけだからwww

612 :人間七七四年:2011/05/07(土) 22:08:05.21 ID:28QzsI4L
真偽はともかく百姓の嘘云々とかユーモアに関しては結構逸話は多い方の人だな

613 :人間七七四年:2011/05/07(土) 22:18:37.07 ID:1wrUSqdw
官位の自称=朝廷に対する敬意とかほざいてる馬鹿とは議論にもならんな

614 :人間七七四年:2011/05/08(日) 01:08:34.58 ID:50+EGz48
>>611
>>それ、秀吉がトップに立ったらみんな逆らったってことじゃねぇかw
全部信長の負の遺産じゃねーかw
その無駄な敗戦処理を速攻で処理したのが秀吉。

>>信長の頃は全部治まっていたわけだから
はぁ?また捏造ですかwww

615 :人間七七四年:2011/05/08(日) 03:49:54.08 ID:YfkmwmWM
光秀が謀反を起こした理由が知りたいわけだが、死ぬまでに解明してくれるだろうか

616 :人間七七四年:2011/05/08(日) 04:08:56.33 ID:4a4sQJHL
朝廷黒幕狂信者の特徴

長文
基礎的な歴史の知識が無い
隠居の意味を知らない
上皇を全否定
天皇様

617 :人間七七四年:2011/05/08(日) 10:13:42.84 ID:snxCNwL0
>>616
隠居しても信長の権力があったって言ってるんだから上皇を否定してなくね?
むしろ家督を譲って信長には権力がないと主張してるあなたが上皇否定してるんじゃね。
とりあえず早く信長隠居の意味を説明してみろよw


618 :人間七七四年:2011/05/08(日) 10:23:27.12 ID:4a4sQJHL
>>617
家督譲ったから信長に権力が無いなんて一言も書いてないんだけど。
捏造しないでくれる?

それとも妄想?幻覚?そんな文章あったならちゃんと示してくれ。

619 :人間七七四年:2011/05/08(日) 10:25:25.70 ID:4a4sQJHL
>>617
ってか、権力あったら隠居じゃないとかのたまったのはお前だろw

620 :人間七七四年:2011/05/08(日) 10:51:43.68 ID:snxCNwL0
>>618
お前は隠居したことで名目的には権力がない事になってるから官職を拒否しても全然構わないって主張だろ。
だから権力を譲った信忠の官位を上げてくれと。
それなら信長は隠居したから官職を拒否っても構わないはずなのに、
何で隠居した信長の任官問題がたびたび生じて、
隠居した人間に対して将軍でも関白でも太政大臣でも何でも自由に選んでって話が持ち出されるんだよ?
しかも家督を譲られた信忠自身も明らかに官位を拒否って親子揃って朝廷を困らせてるじゃねぇか。
明らかに矛盾してるだろうが。

621 :人間七七四年:2011/05/08(日) 11:05:11.54 ID:4a4sQJHL
>>620
いや、そんな事書いてないし。
妄想?捏造?
どの文章見てそう思ったの?

622 :人間七七四年:2011/05/08(日) 11:11:36.46 ID:4a4sQJHL
まとめ
信長は隠居で家の代表権を信忠に譲っているので自分よりも信忠に官位を与えて欲しいと主張
→信長は権力あるから隠居じゃないなどとほざく馬鹿の登場
→お前は信長は隠居して権力が無いから信忠に官位を与えろと言ったと捏造する馬鹿の登場

623 :人間七七四年:2011/05/08(日) 11:14:38.22 ID:snxCNwL0
朝鮮人とは見事に話が成立しねぇw

624 :人間七七四年:2011/05/08(日) 11:17:06.59 ID:4a4sQJHL
>>623
どこにお前が言ってる文章があるかも書けない妄想野郎とは会話が成り立つわけも無いわな

625 :人間七七四年:2011/05/08(日) 11:41:44.03 ID:4a4sQJHL
>>620
ついでに隠居したら官職を拒否っても構わないというお前の主張が意味不明。
無位無官になったら参内できんだろうが。家康だって将軍職は譲っても朝廷の官位はそのままだろうが。
どんだけ日本史に疎いんだよ。



626 :人間七七四年:2011/05/08(日) 11:44:02.23 ID:iycg2pz2
信忠の官位が上がってないのは、
信長から一字もらってる近衛信基や信長の娘婿の二条昭実が上にいたから、
彼らを動かしてまで高官に付けなくてもいい、という信長流の気遣いであろう。

627 :人間七七四年:2011/05/08(日) 12:04:56.30 ID:FN1a8pgv
天皇を理解できない朝鮮人と会話をすると意味が通じないから疲れるな

628 :人間七七四年:2011/05/08(日) 12:19:02.51 ID:4a4sQJHL
>>627
そうだよな。天皇様とか言う馬鹿とは会話になるわけ無いよな

629 :人間七七四年:2011/05/08(日) 12:24:30.89 ID:YNMgG9JC
天皇万歳日本万歳
左翼とチョンコロと在日は死ね!



死ね!

630 :人間七七四年:2011/05/08(日) 12:37:57.93 ID:4a4sQJHL
>>629
天皇陛下って言えよ朝鮮人。
ってけ、スレ違いだからこのスレ来んな

631 :人間七七四年:2011/05/08(日) 14:37:22.74 ID:50+EGz48
>>622
在日は日本語が理解できないようだね。

信長は家督譲渡はしたが安土城へ移って依然として
家臣を差配してるから実質的に隠居とは言いがたいってことでしょ。
つまり信長は社長を辞めて会長になったに過ぎないと。それは>>593>>596でも書かれてる。
そしたら>>在日君は>>597>>598で否定してきたわけだろ。それに対する反論が>>617>>620であるわけでしょ。
それを>>622で日本人とは思えない文意無視の解釈で言い逃れを始めて気持ち悪いわぁ。
この話での在日くんは>>579の指摘のように天主と天守の違いすら理解してないのが露呈しただけ。
>>625
官位昇進と官職を拒否すると自動的に官位が無くなり参内できなくなると言う脳内妄想設定気持ち悪い。
官位と官職もごっちゃになってて区別できないのは日本人じゃないからか。
そもそも家康は征夷大将軍を辞職しても、任官問題で朝廷を困らせてないどころか
のちに太政大臣に任官してるし。どんだけ日本史に疎いんだよ。
>>626
妄想小説のわりにつまらん発想だな。

632 :人間七七四年:2011/05/08(日) 14:44:46.72 ID:YNMgG9JC
>>630
天皇万歳左翼在日チョン市ねっていうのは朝鮮人なん…?
知らんかったわ…

633 :人間七七四年:2011/05/08(日) 15:16:58.18 ID:kJH8V982
まだ明智光秀に関係無い話続けるのか?
古典的教養とかいうので全てを関連付けるのか…

634 :人間七七四年:2011/05/08(日) 15:35:15.73 ID:4a4sQJHL
ID変えて連投気持ち悪い

635 :人間七七四年:2011/05/08(日) 15:38:45.55 ID:4a4sQJHL
>>631
最初から権力持ったまま隠居してると書いてるのにそれは隠居じゃないとかなんとか

>>563とか読み返してみろ

636 :人間七七四年:2011/05/08(日) 15:42:01.60 ID:iycg2pz2
朝廷黒幕説論者が キ モ イ ことしか、もはや伝わってこない。

637 :人間七七四年:2011/05/08(日) 20:47:44.22 ID:FN1a8pgv
>635
あんたは日本語が理解できないらしいな
わざとか?
その点で頑なになるしか存在意義がないのか?

関ヶ原戦でも天皇により決着が付いた場面もある。
日本国の中心は天皇であり、その影響力を無視して歴史は理解できない。


638 :人間七七四年:2011/05/08(日) 21:02:00.63 ID:Rm114Ly/
今年の大河ドラマでも光秀の謀反は天皇のため、なんて言ってなかったな。
朝廷黒幕説が市民権を得ていない一つの根拠。
いや今年に限らず、今までそういう解釈をしていたドラマは見たことが
ない。
今からでも遅くないからNHKに抗議してこい。

639 :人間七七四年:2011/05/08(日) 21:06:30.61 ID:4a4sQJHL
まあ、自分の文章も読めない文盲は無視するに限る。

朝廷黒幕説なんて大真面目に研究してる学者もいないしな。小説家の空想レベル。

640 :人間七七四年:2011/05/08(日) 22:03:53.60 ID:x6wRQq6n
黒幕なんて金が無いと出来ないしな

641 :人間七七四年:2011/05/08(日) 22:15:08.35 ID:4a4sQJHL
天皇が個人の才を惜しんで珍しく自分から武家の争いに介入して調停しただけだろうに。
当時の天皇が中心で影響力が凄かったってんなら、そもそも戦国時代にもなってないし関ヶ原の戦いも起こらない。

もちろん当時の日本人の思想のバックボーンとして帝と朝廷が存在しているからこそ誰も朝廷を滅ぼそうとか成り代わろうという発想をしなかったのは本来書くまでもないのだが、左翼だなんだと騒ぐ歴史を歪曲する馬鹿がいるから仕方が無い。

642 :人間七七四年:2011/05/08(日) 22:59:01.26 ID:S7h4FbFc
? 幕府に力がないから天皇の権威が高まってきたんじゃないか。
それに正親町天皇はかなりやり手だぞ。

643 :人間七七四年:2011/05/08(日) 23:18:02.03 ID:4a4sQJHL
正親町天皇がやりてなのと>>637の主張は関係無いな。

644 :人間七七四年:2011/05/08(日) 23:24:06.73 ID:snxCNwL0
>>641
個人の才を惜しんでって誰を指してんだ?
まさか大虐殺&放火魔の大逆無道信長とか言い出すんじゃないだろな。

645 :人間七七四年:2011/05/08(日) 23:26:22.15 ID:4a4sQJHL
>>644
関ヶ原の戦いは細川幽斎だろ。
寝ぼけてんのか?

646 :人間七七四年:2011/05/09(月) 03:49:54.84 ID:b4/I2Grn
↓こんなの見つけたんだけど「惟任」ってのは名族ってほどではないのん?
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217600197

647 :人間七七四年:2011/05/09(月) 07:32:23.66 ID:MReUIl8m
どの時代にも日本人の思想のバックボーンに天皇が存在していたのですね。
このスレは勉強になる。

信長のイメージもかわった。


648 :人間七七四年:2011/05/09(月) 07:39:42.86 ID:MReUIl8m
司馬遼太郎「国盗り物語」には光秀が細川藤孝と室町幕府の復興を求めて信長に近づいたとの記述があったと記憶しているが、
それほど重大には受け止めてはいなかった。
小説や歴史特集なんかにも色々なヒントがちりばめられており、それがアンテナに引っかかるかは読み人の感覚と知識の量に
よるのですね。



649 :人間七七四年:2011/05/09(月) 09:07:14.52 ID:dRuqKjTy
足利幕府からして公家と寺社の共存共栄でやっと成立してるからなあ。
朝廷はだれも滅ぼせないし、それは破滅を意味する。
そもそも日本の神々を奉り四季を循環運行させ、
豊穣を祈る祭祀で国土と国民の幸せと安寧を守る儀式は朝廷しかできない。
将軍は日野家から正妻を貰い
子供たちは出家させて名跡を継がせ
不逞大名らが公家や寺社の荘園を横領すると将軍が返却要求し拒否すると将軍親征が開始されるってパターンばかり。
そうやっていかないと山城国すら足利氏には維持不可能だった。
頼朝が幕府を京では無く鎌倉に樹立したのもそれを嫌ったから。
それを信長は上京焼き討ちの暴挙をやっちまった。
だから僧の安国寺からのは「当分は大丈夫だろうがいずれ高転びに転落する」と予言されたし
結果、義昭から「天命逃れがたく自滅し討ち果たした」と言われた。
秀吉は朝廷を敬ったからこそ、信長の多大な負の遺産を処理し、
たった4年で関白になり家康に頭を下げさせあれだけ早く天下を安定させた。
武力と言う警察力がないと安定しないが、
乱暴な武力だけでは反乱が次々と起きるだけで安定しないのが日本だよ。
やっぱり統一に向かうには仁徳を持つ祭祀王の権威が必要不可欠。

650 :人間七七四年:2011/05/09(月) 13:38:41.53 ID:MReUIl8m
そういや日本の歴史上、天皇を支えるという役割以外で日本を統治できた試がないですね。
信長や義満のように例外を作ろうとすると何らかの安全装置が働いてしまう。
そんなのがペーパーの記録以前から含めると2700年近く続いている。
日本ってのは独特な不思議な国ですね。


651 :人間七七四年:2011/05/09(月) 13:40:33.33 ID:MReUIl8m
家康や秀吉にとって信長は統治の大義という意味で反面教師だったのですね。


652 :人間七七四年:2011/05/09(月) 19:54:03.53 ID:2modEuvc
正親町天皇に横領を咎められた光秀が勤皇で朝廷のために主君暗殺とか無理すぎる

653 :人間七七四年:2011/05/09(月) 20:24:05.33 ID:UKRu6wyH
朝廷黒幕説は単に信長を過大評価しているだけだと今までの書き込みを読んで分かった。

654 :人間七七四年:2011/05/09(月) 20:37:20.74 ID:2modEuvc
寺社からの横領。それを咎める朝廷と幕府。しかし信長からの命令以外は言う事を聞かない。
叡山焼き討ちで最もノリノリで、義昭と信長の間を取り持ちながら徐々に信長にシフトして最終的に義昭を見限り、信長と義昭の対立時には義昭寄りだった細川荒木を調略。
保守的で朝廷に忠節を尽くす態度など微塵も無い光秀がなぜ朝廷の為に働くのか。

655 :人間七七四年:2011/05/09(月) 21:03:31.57 ID:2modEuvc
>>651
秀吉と家康の朝廷対応は全く違う。
家康は朝廷の叙任権を征夷大将軍以外は奪い去った

656 :人間七七四年:2011/05/09(月) 21:40:47.35 ID:dMtaToSr
>>654
逆にそんな光秀だから朝廷が「信長を討ったら支持してやるよ。天下欲しいだろう?」と焚きつけておいて、
いざ討ったら「ん〜何のことかな?」といったという妄想も働く。

657 :人間七七四年:2011/05/09(月) 21:55:33.56 ID:2modEuvc
>>656
だが、信長の力で権力を回復し、自らの老獪さと情勢を巧みに利用して信長からの退位を避け、お互いに上手く利用し合う関係を築いていた正親町天皇が信長を排除する理由が無い。

658 :人間七七四年:2011/05/09(月) 22:10:40.03 ID:b4/I2Grn
>>656
口約束だけで動くとは到底思えないし、例えそうだったとしても討つ時に上意打ちと宣言してるほうが自然だし
だとするとフロイスとか多聞院の坊さんとかが噂話として書き記してるはず。
この線が無理筋だから朝廷黒幕説を連投してる人は、「光秀がかってに天皇の意くんで実行した」って言ってるわけで…

659 :人間七七四年:2011/05/10(火) 17:36:45.93 ID:gBiVvkM9
>>654
まったく誤認している。
比叡山焼き討ちについて山科言継は「仏法破滅」「王法いかがあるべきことか」と焼討した事への不安と動揺を吐露し、
天皇家でも信長の焼討をちか比(ごろ)ことのはもなき事にて、天下のため笑止なること、筆にもつくしかたき事なり
と信長を批判している。
だがこれ信長と義昭の関係が破綻する前の出来事である。よって信長と義昭の合意である。

しかし信長が尊王と信じたかった。義昭は朝廷の改元の願いを、金がないので拒否した。
それを信長は諌めなかった。だが義昭と対決することになると唐突に「義昭が改元に反対した」と
不思議なことに自分の大義の理由に掲げ始めた。光秀は幕府内で信長討伐を掲げる者たちと対立していた
信長と協調して幕府を運営していく派だった光秀や幽斎もこれには信長を信じてみようと考えたろう。
この時期、義昭側近同士である上野秀政と口論した幽斎は鹿ヶ谷へ蟄居している。
そして将軍を追放した。しかしその結果はますます増長した信長だった。
信長が改元してみせたのは信長の時代がやってきた!時すらも信長が支配したと言う宣言でしかなかった。
大義を為すため・・・敵を欺くにはまず味方から。最大のチャンスがやってくるまで
光秀は信長の信用を得ようとしていたのだろう。
そのために本能寺後に大義では無く己の野望のために信長を殺したと誤解され
細川や筒井から協力が得られなかった。
しかし光秀は最後まで朝廷に迷惑がかからぬように本心を隠して死んだ。

>>655
>>家康は朝廷の叙任権を征夷大将軍以外は奪い去った
はっ?なに言ってんだ。禁中並公家諸法度にそんなこと書いてねーぞ。
>>657
信長からの退位要求を誤魔化してきたが、もうそれも限界前夜にきていた。
>>658
謀略とはそういうもの。

660 :人間七七四年:2011/05/10(火) 18:40:29.24 ID:d2iA4UXl
日本全国に轟く、朝廷、天皇の権威
だったんだよね

でも一向一揆はあっても
朝廷一揆はないよね

おかしいね
日本全土国民に浸透した神聖な権威なのに

もしかして
当時の人口の9割は武士?
それとも一般大衆愚民共は
歴史にしゃしゃり出てくるな、とか?

661 :人間七七四年:2011/05/10(火) 18:44:42.24 ID:jX4qSSC8
>>659
叡山の話と義昭と信長の対立は別の話。点で切ってあるから理解できるかと思ったが。

てか、朝廷黒幕説信者が答えなければならないのは、廬山寺領横領をした光秀に正親町天皇が勅勘まで出されたのに無視した光秀が天皇の為に主君を殺す尊皇だったという事になるのかということだ。

662 :人間七七四年:2011/05/10(火) 19:38:28.61 ID:gBiVvkM9
そもそも無視してないし。
比叡山焼打ちの際に明智光秀に正親町天皇が廬山寺は比叡山の末寺ではなく
ちゃんと戒律を守っている律家寺であるから焼打ちし
ないようにとの女房奉書で光秀は焼き討ちリストから除外してる。
そもそも幕府復興のための財源として、
義昭&信長協調体制下における
幕府に反して敵対していた朝倉や比叡山との対立の段階にあり
そこで比叡山に関係する領地の没収が幕府の政策で進められ
天皇や山科言継が延暦寺の末寺じゃないよ。
そこはまったく関係ないよと証明したら返却されてる。

663 :人間七七四年:2011/05/10(火) 19:44:43.82 ID:m+eCtXns
京都馬揃は、村井貞勝だけでなく明智光秀も準備に協力してるから
陰謀論者の意見を汲めば光秀も天皇を脅迫に協力してたことになる
矛盾ばっかりなんだよこの説は

664 :人間七七四年:2011/05/10(火) 19:50:26.51 ID:jX4qSSC8
>>662
延暦寺の話と横領の話も関係無いし。

下久世、曼珠院、青蓮院、妙法院、横領数知れず正親町天皇や山科言継から幕府に苦情。
朝廷と幕府の言う事を聞かずに混乱に落とし入れた光秀がなぜ勤皇なのか。

全く答えていない。

光秀を焼き討ちリストから除外したのは「仰木の事は是非ともなでぎりに仕るべく候」と、皆殺しにする気満々だった光秀を信長が外したから。

665 :人間七七四年:2011/05/10(火) 20:39:21.33 ID:l4wxkOoJ
いや日付を考慮すれば当然関係ある話。
つうか光秀の行動は信長と義昭が支える幕府の意志だろ。
なんで光秀だけのせいになんだよ。
もう左翼が必死過ぎてワロタw
それに百歩譲っても後世において糾弾されてるのは義昭ではなく信長。
むしろ後年に信長は「南都北嶺を滅ぼしても罰が当たらないか」と言っており北嶺とは比叡山。
そもそも比叡山は信長上洛にも荘園回復に期待し歓迎していたが逆に信長が横領したと言ってる。
さらに下賀茂から嵯峨そして上京まで焼き討ちしてるように比叡山と同じことをしてる
信長の独裁的な暴挙が義昭との関係の破綻を呼び寄せたんだから
この件に関しては明らかに信長の責に帰する話だろ。

666 :人間七七四年:2011/05/10(火) 20:42:42.51 ID:IL6BQcgs
で、それと本能寺の変になんの関係が?

667 :人間七七四年:2011/05/10(火) 20:54:08.21 ID:jX4qSSC8
下久世の横領が叡山焼き討ちと何の関係が?
それに横領した光秀に対して天皇と幕府から光秀に言っても効果が無いから信長経由で還付がなされたのに、光秀の責任じゃ無いとか無理ありすぎ。

横領について天皇が勅勘まで出したのに何で光秀が尊皇なのか答えられないなら無理してレスすんな。

668 :人間七七四年:2011/05/10(火) 20:57:52.43 ID:Vl1v5qgI
ガラシャ以外にも娘いるのは分かったけど、生没年とかは分からんのかな?

669 :人間七七四年:2011/05/10(火) 20:58:43.47 ID:jX4qSSC8
>>665
ちなみに光秀ほどではないにしろ秀吉も横領はしている。
戦国時代では横領は領主が既得権益を増す行為として主君に内緒で実行される。
だが、光秀は天皇と幕府の苦情を無視。
これがなぜ勤皇なのか説明せよ。

670 :人間七七四年:2011/05/10(火) 21:06:00.93 ID:jX4qSSC8
>>665
光秀の横領が信長のせいだってなら、何で光秀は言継に賄賂送ったん?

671 :人間七七四年:2011/05/10(火) 22:36:43.12 ID:jX4qSSC8
>>665
南都北嶺云々のやりとりは

信長「南都相果つるの時、北嶺破滅すべくその分なり。然らば王城の災いか」
兼見「連々申すなり。但し所載文書儀は無し」
信長「もっとも奇特」

つまり、
「興福寺滅んだら延暦寺滅ぶっていうけど、京都(朝廷)にまで祟り無いよね?」
「まあ、そうやって言われてるけど根拠になる書類無いし」
「変なの」

というやりとりであり、信長が焼き討ちを気にしてたというだけの話。なぜ持ち出したのか意味がわからない。

672 :人間七七四年:2011/05/11(水) 10:01:02.37 ID:i/cJFJUp
>>671
「もっとも奇特」は「変なの」ではなく「良かった」と訳すべきだな。
素直に比叡山焼き討ちの霊的安全性を保証されてほっとした、と読むべきだ。

この話から見えるように、信長の比叡山焼き討ちはたしかに室町将軍の権能として
行われているが、主導者は間違い無く信長であり、その責任を負うのもの自分であると、
信長自身が自覚していた、ということだな。

673 :人間七七四年:2011/05/11(水) 15:29:02.59 ID:2sAGH+iG
信長のことはあまり好きじゃないけど、比叡山焼き討ちだけは認める


674 :人間七七四年:2011/05/11(水) 18:15:26.42 ID:7nIrLzYb
焼き討ち?ひ、ひえ〜

675 :人間七七四年:2011/05/11(水) 18:19:12.23 ID:/gIsE9fL
本能寺後に京極が絡んでるけど六角はどういう動きをしたんだろう?


676 :人間七七四年:2011/05/11(水) 19:20:00.09 ID:xn08SocW
>>672
災いを気にして兼見に京都への災いについて質問して回答を聞いた後に「文書も無いのにそんな話があるなんて変なの。」と言って安心した。

とでも書けば良かったか?そこまで書かないと分からないか?

お前ら朝廷黒幕説信者が答えるべきはお前らが主張する「光秀は勤皇で天皇と朝廷の事を想っていた」のに、何故下久世横領に対する正親町天皇の勅勘と幕府の苦情を無視したのか」に尽きる。

677 :人間七七四年:2011/05/11(水) 19:41:15.28 ID:xn08SocW
>>675
ただ単に見方したってで変の原因に絡んでるわけじゃないし

678 :人間七七四年:2011/05/11(水) 19:42:17.80 ID:yIwZvDPP
教養はちょっと足りない地方の成金おじさんが都会でやらかした話はもういいから、
本能寺の変に話を戻してくれ。

679 :人間七七四年:2011/05/11(水) 19:45:29.86 ID:xn08SocW
>>678
成金て誰の事?

680 :人間七七四年:2011/05/11(水) 20:21:27.23 ID:7nIrLzYb
ちっ、俺の面白ギャグを放置しやがって
凡俗め

681 :人間七七四年:2011/05/12(木) 19:37:10.48 ID:CtR4E/UZ
朝廷黒幕説信者は光秀が下久世横領した際に正親町天皇が出した勅勘を無視して天皇と朝廷の面目を潰したのか。それで何故光秀が勤皇なのかを答えろよ。
答えられないならもう二度と朝廷黒幕説なんか書き込むな。くだらねぇ。

682 :人間七七四年:2011/05/12(木) 22:09:22.64 ID:hxVnHIOS
まあそう熱くなるなよ。
自分も朝廷を含めて黒幕は全部ありえないと思ってるけど、
ここで義昭黒幕説の藤田に。
光秀のところに義昭からの使者が来ていたかのように言っているが、
そんなことが信長に知られたらすぐ粛清されるだろうに。
こんな簡単なこともわからないのな、大学教授のくせに。

683 :人間七七四年:2011/05/12(木) 22:40:16.97 ID:QvOoTt3o
すげー嘘つきwww
天皇から領地返せ命令は
ほとんどが義昭からの返答を貰っても役に立たず
ほぼ確実に信長に訴える話になるが
訪ねる日になると信長は何らかの理由つけて出かけるなどうやむやにして逃げてる。
一番ひどいのは会いに行く日に京から美濃へ帰っちゃう作戦やった挙げ句に
なら岐阜に下向して訴えようってことにして岐阜に着いたら
信長は尾張に行っちゃいましたw
なら連絡してくれ→いや信長公は只今戦陣からの御注進以外は禁止されています→なら尾張に行くわ→いや信長公は三河へ行くから無駄です。
なんてやらかしただろwww
結局、年末終わりまで岐阜で粘られて
仕方がなく信長が年末年始で岐阜に帰ってきたら
挨拶はしたものの返答はせず、訪ねてきた光秀が「うまくいかない」って言ってきたから金を払って取り直してもらおうとしたが返ってきたとの記述はないし。
光秀や秀吉の横領が信長の意志なのは明らかだから。

684 :人間七七四年:2011/05/12(木) 22:45:22.85 ID:lr3v0P0r
>大学教授のくせに。
なまじ大学の先生だから後には引けないんじゃね?
「本能寺の変の群像」2001
「謎とき本能寺の変」2003
「秀吉神話をくつがえす」2007
「証言 本能寺の変」2011

藤田の妄想には毎回辟易されられるが、足掛け10年将軍黒幕説一筋
はある意味えらい

685 :人間七七四年:2011/05/12(木) 22:59:13.70 ID:Al/6UItu
結局藤田氏は文書の解釈の違いで押し通してるの?
土橋や上杉の文書についてどっかで反論してるのか?

686 :人間七七四年:2011/05/12(木) 23:02:51.01 ID:CtR4E/UZ
>>683
そう、天皇の勅勘は光秀にはどうでもよかった。
何故それが勤皇で天皇の事を思っていたのか。
そこに答えてない。

必死に話そらすなよ。

687 :人間七七四年:2011/05/12(木) 23:39:39.17 ID:QvOoTt3o
>>686
天皇から光秀が横領したって訴えられた時に「信長朱印状」があったそうだけど…もちろん信長は知らなかったと思うけど
なんて遠まわしに信長は嫌みを言われても結局返却した記述はなし。
どう考えても光秀は信長朱印状に騙されただけだろ。
光秀が勝手に信長朱印状を偽造できるわけないし。

688 :人間七七四年:2011/05/12(木) 23:48:02.07 ID:CtR4E/UZ
>>687
御牧が狭山郷を嘘ついて違乱して原田直政が停止命令出しても言う事を聞かず、信長が停止命令を出したのに、この御牧の違乱も信長の命令か?
戦国時代の大名の権限をどれだけ過大に見たら光秀の横領が信長のせいになるのやら、

689 :人間七七四年:2011/05/13(金) 00:10:27.58 ID:7XosTPf2
>>685
最新の著作でもまだ押し通してる。
文法の解釈については「知人の言語学者にウラを取ったからオレが正しい」の一点張り。
学術論文で紹介された遊足庵淳相宛文書(上杉景勝が変後も謀反人が誰かについて情報を把握できて
いないというもの。藤田説にとって不利な史料)についてはインテリジェンスがどうこうとかいって結局煙に
巻いている。
さらに、羽柴次兵衛秀次の変前の三好氏入嗣(桐野は史料を提示して宮部氏入嗣を主張)についても、
「宮部次兵衛と羽柴次兵衛は別人だ」って言ってるよ。

690 :人間七七四年:2011/05/13(金) 02:14:39.86 ID:nZzYB7p2
>>688
はぁ、お前なんで無理矢理すべての横領を同一視して歪曲しようとしてんの?
女房奉書も天皇から出されず即決で1571年9月押領を排除・1572年3月信長朱印命令という
経緯をたどってるんだから原田直政が信長の命令をまったく聞いてないのは明白だろ。

そもそも横領事件は双方に言い分があるから、それだけでは実行者が悪いとは言えない。
女房奉書が出され始めて幕府で調査して判定をくだすのも知らんのかよ。

でさ、秀吉が泉涌寺領を横領した時に女房奉書が出されて幕府で秀吉に糾明があった時に
秀吉はまったく存じ上げないと開き直ってるわけ。それで義昭が固く仰せ付けると返答してるわけ。
こんなむちゃくちゃな独断専行開き直りなんて信長が背後で糸を引いてないと出来ない強引さなわけ。
上洛して少しばかりの時の信長の態度は「義昭の御下知に任せ領知を安堵す」な態度だったはずなのに。
さらに信長は外聞が悪いからと義昭が違背した曲者だから没収したって主張を諌めたりしてたはずなのにw
特に信長は比叡山焼き討ちした後くらいからむちゃくちゃずうずうしく横領を繰り返すようになった。
明智光秀の横領も義昭の是には実行力がないから信長に綸旨・丹羽長秀ら4人の横領も信長に綸旨
そんで岐阜へ着けば「尾張に鷹狩に行った」じゃあ尾張に行くから馬を貸して→OK
→「やっぱ無理。信長公はすべての公事訴訟停止中。黄昏の時刻の今から出発しても無理」
「明後日未明には三河へ行くからどういう手段を取ろうが絶対無理」とか言って逃げ回ってるし。

信長は悪行の限りを尽くし松永久秀討伐ついでに奈良でも脅迫し
奈良内銀子320枚・興福寺銀子100枚・東大寺銀子50枚を上納させてるほど。
この年の奈良は年初から頻発する大地震で天下人民多く死に五穀不熟の風聞は京に届いたほどに大和は荒廃。
南都北嶺を滅ぼすってのもまず1571年9月比叡山焼き討ち
(仏法破滅不可説不可説・王法可有如何事哉と嘆く)
に続くこの南都での脅迫に続く話で
(比叡山焼き討ちを知ってる大和衆は織田軍を無法第一之衆と持っての他の大騒ぎになるくらい不安がった)
その後、さらに上京焼き討ちにつながる暴虐なわけだ。
ちなみに奈良に対しては12月にも再度の要求があったようで成身院が銀子100枚上納
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに大盗賊集団に成り下がる織田www
上京焼き討ちで類火が禁裏の近くまで広がり、無礼にも信長は天皇に対して万が一の時は吉田山へ逃げろとか言ってる。

「南都滅亡&北嶺滅亡すると王城に災いが発生するって話だけど?」の解釈は以下が正当。
信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね?(つーか焼き討ちするしw)」
吉田「そんな話にソースありません」
信長「えっ奇特な解答w(ガチに災い来るんだけどwww)」

691 :人間七七四年:2011/05/13(金) 02:22:26.01 ID:nZzYB7p2
これじゃ安国寺じゃなくても信長の破滅は予言できるよね。。
そして朝廷は信長を排除しないと日本国滅亡と想い
ひそかに信長を殺害するために人選していたわけだ。
そして主君の横暴に心ならず忍従していた光秀は
この事件に前後して偽りの仮面を持って信長に仕え
信用を得て暗殺のチャンスを狙っていた。
そして近衛を筆頭に公家や茶人たちとの謀略で本能寺での茶会話で
信長を誘き出し光秀に襲撃させたわけだ。

692 :人間七七四年:2011/05/13(金) 06:34:05.87 ID:A9OZ0F0A
>>689
それって「証言 本能寺の変」って奴のこと?
福屋文書が天正九年のだとか書いてるらしいけど
まだ読んでないんだよな
天正九年の5月末の状況とは一致しないと思うんだけどな秀吉と毛利のどちらにしても

693 :人間七七四年:2011/05/13(金) 10:22:45.10 ID:G2FxebFM
>>691
>人選していたわけだ
仮に事実だとして、朝廷が光秀に命令したとして、
光秀がそれに従う保証がどこにある?
光秀がそれを断って信長に知らせたら一巻の終わりだな。
>暗殺のチャンスを狙っていた
単なる想像。
信長は佐久間の折檻状でも功の第一に光秀を挙げている。
天正10年1月の茶会でも光秀は信長自筆の書をうやうやしく掛けている。
>信長を誘い出し
信長の上洛は西国出陣のため。信長自身が決めたこと。
それに信忠についての説明がないが。織田家のナンバー1、2が
揃ってほとんど丸裸で在京していたから光秀は謀反に踏み切った。
信忠までいた理由を説明してもらおうか。

694 :人間七七四年:2011/05/13(金) 12:11:35.66 ID:m58lcY+w
そもそも当主だった信忠が出張る必要あったのかねぇ?
しばらく岐阜で領地に組み入れた甲信に睨み効かせてた方が良かったんじゃなかろうか

695 :人間七七四年:2011/05/13(金) 12:13:06.63 ID:2VCMmWAt
信長が本能寺に滞在することは急遽決まったから
信忠も本能寺へやってきたし、家康も本能寺へ向かってきた。
その目的は家康をもてなす意味も込めた茶会だと言う。
家康も、中国出陣を求めた秀吉も朝廷に操られて信長暗殺に荷担したと思われるよな。
信長暗殺後にフェアな秀吉、光秀、家康による天下取り争いが起こった。
朝廷から声がかからなかった柴田には最初から天下取り争いの権利もなかったので秀吉に勝てないのも当たり前。

696 :人間七七四年:2011/05/13(金) 12:18:35.36 ID:G2FxebFM
>>695
変の当日家康が堺にいたことも知らないのか?
秀吉、家康と簡単に言うがそんな多くが謀略に加担していたら
どこかで情報が漏洩しないほうがおかしい。

697 :人間七七四年:2011/05/13(金) 12:55:09.55 ID:G2FxebFM
仮に秀吉、家康が加担していたとしよう。
だとすると光秀対秀吉、秀吉対家康のときに、
「アイツは信長殺しに加担していたんだ!」とどうして宣伝しないんだ?
そうすれば有利になるのに。
特に光秀対秀吉は、秀吉も噛んでいたなら光秀がそう宣伝すれば、
秀吉が圧倒的有利なんてことにはならないだろう。

698 :人間七七四年:2011/05/13(金) 13:37:49.46 ID:2VCMmWAt
>>696
信長の本能寺入りを聞いて
家康が堺から本能寺を目指してたのも知らんのか…
>>697
朝廷を巻き込むことは両者とも不本意だし
それで勝っても朝廷は家康を味方に付け錦の御旗も与えられてしまう恐れや
今度は自分が朝廷から謀殺される恐れがある。


699 :人間七七四年:2011/05/14(土) 03:22:39.76 ID:xokexjgT
>>690
原田直政が横領した御牧に対して停止命令を出したのに原田が信長の言う事を聞かなかったってなに?意味わからん。

1571年の10月には天皇自ら明智横領に対して勅勘出してんだけど。女房奉書とか関係無いし。

ちなみに信長が逃げ回ったとか捏造してるけど、山科言継は1572年12月に直接信長に綸旨を渡してるから。
綸旨を渡した翌日には山科に対して光秀の賄賂攻撃。

当時の幕臣達の横領行為も多々あるのに、明智光秀の横領だけ信長の指示とか馬鹿じゃねーの?

700 :人間七七四年:2011/05/14(土) 05:32:52.31 ID:3SyCBafR
>>原田が信長の言う事を聞かなかったってなに?
御牧と書き間違えてるだけだろ。それくらいの想像できないとは頭悪いね。
>>女房奉書とか関係無いし
いや関係ある。幕府で調査して双方の言い分を聞くわけで
義昭を無視して段階を飛ばすことはありえない。
どちらが悪いかの判断がついてないのは
公家側の理由が「懸命の地」など曖昧な反論理由である可能性が高い。

ちょうど9月中旬の比叡山焼き討ち→松田秀雄・塙直政・島田秀満・明智光秀ら連名で
さかんに公武御用途賦課しまくって違反者は在所の没収というのを織田政権はやってる時期。

それで光秀や秀吉らは幕府の審議である女房奉書を出されてる。
秀吉はそれを「まったく知らない」とシラをきって開き直ってるわけ。
天皇もこの段階だとまだ信長を名指しにして文句はつけず解決しようとしてるわけ。
しかし幕府と協調して信長の部下に圧力かけてもまったく解決ができないから
12月に入ると光秀が横領した件に対してついに信長名指し綸旨を出すことになるし
同日に丹羽長秀・中川重政・永田景弘・九里三郎の横領についても
「信長の朱印状を使って横領してるけど、もちろん信長は知らないと思うけど」
と証拠を出して遠まわしに嫌味まで書いてる。
特に光秀横領分については義昭も以前から知ってて
だらだら対応が遅れたこと・内々に申し下していたことだったと言っており
義昭では解決できない点で秀吉の件と同じ状況であり
明らかに信長の指示が背後にあるのは明白なわけ。

>>信長が逃げ回ったとか捏造してるけど
>>683に顛末がちゃんと書いてあったのに気付いたから省いただけだが。
ちなみに翌日光秀が信長の茶会に出席して何らかの意見をしたようで
夜に山科を光秀が尋ねてきて「不弁」と言うので
それを聞いた山科が光秀に賄賂として200疋贈ってるんだが。

701 :人間七七四年:2011/05/14(土) 14:38:12.05 ID:RJ2dV0/m
なるほど山科は勅命を帯びていたので岐阜から帰らず粘りに粘り
信長は三河へ行くとかデタラメを吐いてあきらめさせようとしてたが信長も年末になり帰らざるおえず
細川と光秀は山科の為に茶会で信長に返却するように意見を言ったがうまくいかずに
茶会を終えるやさっそく山科に「うまくいかなかった」と報告して謝罪したが
勅命を帯びて岐阜まで下向した山科は困惑し
うまくいくように光秀に交渉斡旋用に贈り物して再度頼んだが結局、信長は返さなかったと言うことか。

702 :人間七七四年:2011/05/15(日) 05:09:30.49 ID:7P9f8FQO
まぁ信長に言わない限り解決なんてできないだろうね。
つうか信長の勅使に対する態度は不遜無礼極まるな。
しかも三河へ行くなどとすぐバレるウソまでついて言い逃れようとするとは
倫理的道義的にも頭が逝かれてると言える。
まぁ後ろめたいことをしてる自覚はあるようだが
感受性がなく品性下劣で強欲ゆえ王風万里の至尊の皇徳のおかげで
天体の運行が誤差なく循環しており
神々への祭祀を通じて四季が誤らずやってきて豊饒の大地となり
そのおかげを以って国土で生かされていることが自覚できないんだろう。


703 :人間七七四年:2011/05/15(日) 05:20:19.40 ID:uvG0t5ri
頭が逝かれてる

704 :人間七七四年:2011/05/15(日) 23:07:29.25 ID:oL2WBSZZ
今回の歴史群像最新号の記事良かったな
光秀が謀反を起こしたのも失敗したのも論としては納得出来る出来
織田政権も光秀本人も皆して無茶してる感全開

705 :人間七七四年:2011/05/16(月) 01:53:43.33 ID:H6miXJpb
朝廷(帝)が黒幕でないなら、何なんだ。
朝廷黒幕説を否定する輩は、上っ面の否定はするものの、その根拠は全く挙げられず。
説得力ある論拠を具体的に列挙してみろ。ことごとく完全論破してやるから。


706 :人間七七四年:2011/05/16(月) 02:08:51.41 ID:8SDCuKeN
朝廷黒幕説の証拠でも無い限り、単独犯説が最も有力
※ここで言う「証拠」とは、歴史研究家の多くが賛同したもの

707 :人間七七四年:2011/05/16(月) 02:14:45.57 ID:H6miXJpb
なら歴史研究家の多くが賛同している、単独犯行説の証拠出したらどうだ。
無理か。ほらな、やっぱり上っ面の否定だけ。
だから説得力皆無。

708 :人間七七四年:2011/05/16(月) 02:21:10.07 ID:H6miXJpb
>>693
五月二十九日の信長入洛は西国出陣とは無関係。
そもそも西国に下向するのに数日京に滞在せなならん必要など全く無い。
京をスルーすれば済む。

709 :人間七七四年:2011/05/16(月) 02:41:48.75 ID:8SDCuKeN
朝廷黒幕説の証拠は無いが、朝廷が黒幕にちがいない!!
ってかwww

710 :人間七七四年:2011/05/16(月) 02:42:48.29 ID:Lya68IyV
秀吉んとこに派遣した堀からの現地状況の報告待ちだろ

711 :人間七七四年:2011/05/16(月) 02:45:20.22 ID:H6miXJpb
結局単独犯行説の立証はできないってことか
ま、こんなもん
根拠の無い寝言では、誰も説得できんし納得させられん事くらい、いい加減学べ

712 :人間七七四年:2011/05/16(月) 02:54:25.40 ID:H6miXJpb
変前日の本能寺の祝宴は、前日に控えた誠仁践阼の儀の前祝い。
それ以外に信長が急遽多数の名物茶道具携えて入洛する理由が無い。
勿論正親町が信長を京に丸腰で誘い出すための虚報にすぎないのだが。

つまり光秀は朝廷側の切り崩され本能寺を急襲したわけだ。
朝廷黒幕説を否定する連中は、肝心要の信長の突然の入洛をシカトしているから始末が悪い。


713 :人間七七四年:2011/05/16(月) 02:54:51.18 ID:QFSzg3Wo
本能寺の前後の日記だけ抜き取られて読めなくなってる史料ってあったよね?
多聞院日記だっけ?

714 :人間七七四年:2011/05/16(月) 06:10:47.54 ID:tBH82zxv
>>692
福屋文書が天正九年だとする説は藤本正行も肯定していたよ。

715 :人間七七四年:2011/05/16(月) 06:26:34.09 ID:Z/v0KVd3
>712
>変前日の本能寺の祝宴は、前日に控えた誠仁践阼の儀の前祝い。

妄想乙!

716 :人間七七四年:2011/05/16(月) 08:11:48.80 ID:7L/OKZqZ
調停黒幕説の証拠もないのに、単独説は嘘だと言う。
最初に、こうありきで筋を立てて他を否定すると言う、一番やってはいけない
、陥りやすい落とし穴だわな。
一点をみつめないで、もっと広範囲から見た方が良いんじゃないか?
個人的には、どっちでもいいし、光秀を語るスレで、本能寺の変ばかり取り上げる
のはいかがなものかとは思う。

717 :人間七七四年:2011/05/16(月) 09:02:12.79 ID:Lya68IyV
祝宴w

718 :人間七七四年:2011/05/16(月) 10:19:17.80 ID:n2pXwF+7
>713

妄想です。

719 :人間七七四年:2011/05/16(月) 12:18:59.58 ID:RKf9O93h
こいつ昔日本史板にいたあいつなのかなあ

720 :人間七七四年:2011/05/16(月) 13:24:43.37 ID:Qwp+jE6C
>>713
多聞院日記には欠損どころか、事件前後の筒井順慶の動きなどが
詳しく書かれている。
間違いも多いが、後で本人が気付いたときは「ウソ」と加筆している。
ちなみにこの日記は光秀の死について「あさましいこと」と書いている。
光秀が天皇のために立ち上がったというなら、そんなこと書くものかねえ。

721 :人間七七四年:2011/05/16(月) 14:18:05.97 ID:RJH8U350
多聞院は奈良に住んでて織田側の情報操作に騙されてるからねぇ。

722 :人間七七四年:2011/05/16(月) 18:14:43.06 ID:11aQAEN0
今日はTBSで本能寺やるな

723 :人間七七四年:2011/05/16(月) 20:44:54.21 ID:RrDTJH/n
>>720
多聞院日記によると、変当日は順慶軍は上洛の途上にいたみたいだね。
順慶は信長の本陣付に編成される予定だったのかな。


724 :人間七七四年:2011/05/16(月) 20:48:03.46 ID:RJH8U350
家康が堺から本能寺に向かってたから
筒井も本能寺の茶会に呼ばれたんだろう

725 :人間七七四年:2011/05/16(月) 21:07:45.57 ID:Lya68IyV
変が起きた時点で高山右近は高槻に居なかったようだし摂津衆は西国に出発してたようだけど
筒井の命令系統ってどうなってたんだろう
信長公記だと十七日の出陣指示には筒井の名前でてきてないけど多聞院日記には西国行きの準備
の記事あるようだし

726 :人間七七四年:2011/05/17(火) 00:45:38.70 ID:IBC5Ytb1
細川の手下の米田監物が明智に味方しとるようだけどさ、

727 :人間七七四年:2011/05/17(火) 01:18:19.60 ID:lWlxOsPT
その頃、米田「監物」なんて人物は細川家臣にいないので、信じるに値しない。

728 :人間七七四年:2011/05/17(火) 03:47:31.46 ID:ljKTZZWF
筒井と細川は明智の命令に従ってたんじゃないのか?

729 :人間七七四年:2011/05/17(火) 06:14:49.57 ID:tGyU2DBj
当時の筒井は従っていない

730 :人間七七四年:2011/05/17(火) 10:22:30.58 ID:MD3s4pAV
と言う事は筒井は信長の直属?それとも信孝・信雄のどっちかに編入?

731 :人間七七四年:2011/05/17(火) 13:52:24.71 ID:1fYd6yjg
釣り

732 :人間七七四年:2011/05/17(火) 15:45:33.52 ID:L0kweTJ6
いや普通に明智の指令を受ける立場じゃねーか?
順慶の妻は光秀の妻に姉妹説があるし
定次は光秀の娘を娶ってる説があるから
どちらかが光秀とつながってるのは間違いない。
おそらく信長が細川同様に
明智と筒井の間をまとめさせて与力にしてるはず
そしてゆくゆくは光秀の家督を強制的に
津田信澄に譲らせるつもりだった。

733 :人間七七四年:2011/05/17(火) 15:58:35.29 ID:nNnKltBN
昨日は謀反の原因に過労説をやってたが
交通も徒歩しかないあの時代にあの歳で各地転戦させられたらそりゃあぶち切れるわな

734 :人間七七四年:2011/05/17(火) 16:45:54.70 ID:1fYd6yjg
加来耕三なんて小説家崩れだからね〜

735 :人間七七四年:2011/05/17(火) 17:02:56.05 ID:n+8TK3Mh
でもあの地図(光秀が指揮を執った戦を示したもの)は本当なんだよね?
歴史ファンになって日が浅いんで光秀があんなに頑張ってたとは知らんかった
まあ過労でおかしくなりかけてたというのは一説にすぎないとしても
光秀の有能さをきちんと説明してくれたのは光秀贔屓としては素直に嬉しい

736 :人間七七四年:2011/05/17(火) 17:12:49.21 ID:L0kweTJ6
なにその地図って?
朽木氏も明智配下として働いたみたいだけど
なにやらやたら光秀を持ち上げてるよね。
おかげで福知山の祭りは有名になって観光資源になってるし

足利氏に代々奉公衆として仕えた京の後背地にあたる
近江の朽木氏は家光が稙綱を抜擢し大名となるや
その子稙昌が福知山へ転封するやさっそく光秀の御霊を常照寺に勧招し供養
徳川綱吉に厚遇された稙治の代になると光秀の御霊を合祀して御霊神社を造営。
玄綱に至って明智光秀御霊法会
突如として光秀マンセーをし始める。

737 :人間七七四年:2011/05/17(火) 17:23:10.91 ID:KhJRuMF8
>>704
歴史群像読んだよ。
秀吉と対比的に描いてるとこで、光秀が豪商とこれといった関係が見出せないってのがちょっと気になったかな。
一応、津田宗及とはそこそこ親しかったと思ったんだけど。

738 :人間七七四年:2011/05/17(火) 20:24:28.94 ID:e4H5IhxH
>>735
過労はウソじゃないよ
丹波平定戦のころに過労で倒れて、公家の間で光秀が死んだって噂
もながれたと「言経卿記」に書いてある。

739 :人間七七四年:2011/05/17(火) 20:50:35.33 ID:ljKTZZWF
公家と密談してたんだけどね

740 :人間七七四年:2011/05/18(水) 08:05:25.29 ID:KbxnuLLd
またか。

741 :人間七七四年:2011/05/18(水) 12:01:55.66 ID:NJXJk6Q/
まあ天下に王手をかけた当時の信長を殺すなんてとんでもないことを実行するなんて…失敗し自分が死ぬ可能性高いしたかが私事では実行できないし
大逆無道な謀反人の汚名をきて一切弁解せず黙して語らず墓場まで持って行くなんてさ、
歴史の重みあるものを守ったような譲れない崇高な理念でもなきゃできない話だよな。
光秀はロマンに酔い殉教したんだよ。

742 :人間七七四年:2011/05/18(水) 12:37:00.75 ID:B/ed5FPu
>>738
これって丹波平定戦ではなくて、天王寺で本願寺勢に強襲されて死にかけたのを信長の援軍に救援された時
のことじゃないの?その後、半年近く坂本で療養してた時期の。

743 :人間七七四年:2011/05/18(水) 13:27:29.42 ID:Z2wtyoOn
>>741
こういう輩が定期的に沸いて出るが、その度に聞きたいことがある。
信長を殺したのはそうだとして、信忠まで殺したわけはなに?
普通に考えれば信忠を生かしておいたら自分が返り討ちにあうし、
天下を取ることもできない、からじゃないのかね。
つまり光秀と家臣団は自らの生き残りをちゃんと考えていたことが
わかる。
信忠まで殺したのは光秀が天下を取るため、としか考えようが
ないじゃないか。
細川あての覚書にも「天皇のため」などとは一言も書いてない。
少しでも多くの仲間が欲しかったはずなのにだ。
さあ、「信忠まで殺したわけ」をきちんと説明してもらおうか。

744 :人間七七四年:2011/05/18(水) 13:51:03.95 ID:Z2wtyoOn
聞きたいことはまだある。
鈴木眞哉・藤本正行著「信長は謀略で殺されたのか」より引用
光秀を勤皇家とする見方もあるが、彼も戦国時代の人間である。
なんのメリットもないことに動くはずがない。
仮に光秀が驚異的な勤皇家で、朝廷のためというだけで、
信長殺しを引き受けたとしても、実行役である彼の重臣たちまでが
勤皇家だったわけではなかろう。光秀はどのようにして彼らを
説得するのか。
まったくその通りだと思う。
さあ、・その「メリット」
・光秀がどうやって重臣たちを説得したのか
を答えてもらおうか。

745 :人間七七四年:2011/05/18(水) 15:38:44.21 ID:RFMXXWvr
明智一族が追放状態だったら裏切って当然だろw

746 :人間七七四年:2011/05/18(水) 16:47:25.32 ID:WC6hhR0g

>>739
。細川藤孝の従兄弟の吉田神社神主吉田兼見と密会してるな。
>>743
信忠も殺さないと信長の政策が継続するだろ。
>>744
そりゃあ佐久間や林を見れば、中国攻略後に追放されるかも知れないし
そもそも近江や丹波の民衆にしりゃあ九州まで行かされて下手したら改易。
運がよくて薩摩への転封なんて最悪だからね。
そもそも光秀家臣団は、本能寺の変でも一人の裏切り者も出さないあたり尊王の宗教的熱意を感じる。
と言うのも本能寺の変の時に兼見は光秀に会い銀50枚をもらい秀吉にバレて銀50枚を秀吉に差し出したし。

さらに正親町天皇は、変の後のわずか7日間に3度も勅使として兼見を派遣しているし
これで従三位・中将と征夷大将軍の宣下を光秀に与えている。
ただ兼見は朝臣ではないから、正式なものでなかったのが朝廷を巻き込まずに澄む謀略の証拠。
そもそも兼見は信長の上京焼き討ちに内心では怒りを覚えていて延焼から天皇を守ろうと必死だった。
1573年4月には兼見は自ら御所延類の時は吉田山へ天皇がお移りしてもよいか信長へ許可を願いに
信長もそれを聞いて「天皇には移れって言っとけ」と命じてる。
7月には兼見の所有する吉田山に天皇をお守りする居館を建てるように
光秀は信長に提案したが信長は柴田に「居館を建てられる場所じゃない」と言わせるなど不遜極まっていた。

信長「すでに奈良も比叡山もボロボロにしてるから王城にも災い発生するよね?(つーか焼き討ちするしw)」
兼見「そんな話にソースありません」
信長「えっ奇特な解答w(ガチに災い来るんだけどwww)」
上記の話でも兼見は信長の悪意ある発言を察して王城の不滅を信長に強く主張している。

747 :人間七七四年:2011/05/18(水) 17:36:08.35 ID:hDpSp4UA
>>716
何だかんだ言っても、単独犯説の論拠を何一つ挙げられないブザマ
寝言で単独犯説を吠えても、誰も聞く耳もたんわな
単独犯説という結論に至る思考の過程くらい出してみろ
無理か
単なる妄言だからな

748 :人間七七四年:2011/05/18(水) 17:53:09.44 ID:Z2wtyoOn
>>746
二条御所から誠仁親王一家を無事逃がしている信忠。
その親王を徒歩で立ち退かせる不敬な光秀。
なのにねえ。
それに信雄、信孝は放置しているが。
この2人だって信長の跡を継いだら継続するんじゃないのかね。
信忠だけを殺すのにそれは理由にならない。

749 :人間七七四年:2011/05/18(水) 17:53:48.76 ID:hDpSp4UA
>>743
信忠襲撃は単なるオマケ。
光秀は信忠を全くのノーマークにしていたのを知らないのには驚いた。

どうも光秀は信忠在京を知らなかった節がある。
が、本能寺炎上の過程で信忠在京を知り、急遽攻撃に向ったにすぎず。

信忠ノーマークの事実で、単独犯説は既に破綻している。

加えて光秀は、本能寺襲撃後天下取りの意志を公然と表明してもいない。
大河ドラマを真に受けちゃマズイだろ。


>>744
明智家重臣達は光秀の決意の固さと100%信長を仕損じることはないという確信の下に、
光秀に同意したにすぎず。
加えて行軍中だったことも後押しになった。

750 :人間七七四年:2011/05/18(水) 18:06:44.76 ID:iYE8oteH
>>742
そうだった。指摘d
確かその時に信長が光秀の御見舞に行ってたような。

751 :人間七七四年:2011/05/18(水) 18:14:13.99 ID:xqH0OowN
>>749
ノーマークにしてるなら益々討つ理由が分からん
つか、一応の当主ノーマークとか有り得ない気がするんだが

752 :人間七七四年:2011/05/18(水) 18:19:35.11 ID:hDpSp4UA
信忠を生かしておけば後々面倒なことになる。
だから光秀は、逃げずに二条御所に立て篭もった信忠を討っただけのこと。
信忠はノーマークだから妙覚寺→二条御所に移れたわけだ。



753 :人間七七四年:2011/05/18(水) 18:30:25.50 ID:hDpSp4UA
>>738
光秀は遊軍扱いで待機中。
よって休養たっぷりなので過労な訳がない。
光秀レベルで過労なら、秀吉はとっくの昔に過労死してるわな。

754 :人間七七四年:2011/05/18(水) 18:39:55.38 ID:hDpSp4UA
>>715
変前日の本能寺の祝宴が翌日に控えた誠仁践阼の儀の前祝いでないなら、何なのか説明求む。
公家衆をもてなす茶会だというなら、TBS月曜19時の糞番組にゲストで出演していた無知の芸能人ゲスト連中と同類。




755 :人間七七四年:2011/05/18(水) 19:06:28.25 ID:3NNUjz4Z
光秀単独の場合、機密保持の為に事前の下準備無しという事になるんだよね。
だからこそ信長を殺す事は成功したとは思うけど「謀反」なんていうものを何の下準備もせず
決起する事に恐怖は無かったんだろうか。
勿論光秀なりの勝算はあったんだろうけど、結局想定外の事ばかり起きて頓挫しているし。
実力揃いの織田家臣団の中で出世頭の光秀にしては不可解なんだよなあ。
だんら黒幕説が出るんだろうけど。



756 :人間七七四年:2011/05/18(水) 19:16:37.17 ID:hDpSp4UA
黒幕のターゲットは、あくまで信長であって信忠ではない。
よって信忠はノーマーク。

光秀が織田家の天下を奪うのが目的なら、
妙覚寺の信忠をノーマークにして逃げれる機会を与えるはずがない。

勘違いしている輩が多いが、
信忠討死は信忠が京から脱出できたのに二条御所に篭もった失策故の付随事象であって、
光秀は当初から信長信忠父子をセットで葬ろうとしていたのではない。

757 :人間七七四年:2011/05/18(水) 19:24:02.29 ID:bt9QpJIy
>754
>変前日の本能寺の祝宴が翌日に控えた誠仁践阼の儀の前祝いでないなら、何なのか説明求む。

まずはそっちが践阼の儀の前祝いだという証拠を出すのが常識的行動。妄想なら何でも言えるからな。

758 :人間七七四年:2011/05/18(水) 19:28:26.47 ID:bt9QpJIy
>749
>信忠ノーマークの事実で、単独犯説は既に破綻している。
>加えて光秀は、本能寺襲撃後天下取りの意志を公然と表明してもいない。

であれば、信長個人への怨恨に対する単独犯説でも成り立つことになるな。何も破綻していない。

759 :人間七七四年:2011/05/18(水) 19:34:49.12 ID:IEAAvk7B
個人への怨恨って創作だろ?

760 :人間七七四年:2011/05/18(水) 19:39:14.39 ID:xLV8ZC+Q
>>757
お前も証拠を出してから>>754に言えよ。
どうせお前も証拠持ってないんだろ?

俺は>>754の証拠も>>757の証拠も「どっちも自分は持ってないのに相手方には出せ出せとしか言えない奴」
というレッテルを張ってます。

761 :人間七七四年:2011/05/18(水) 19:43:19.63 ID:NJXJk6Q/
朝廷や秀吉や家康が怨恨説を広めたんだろ

762 :人間七七四年:2011/05/18(水) 20:47:29.51 ID:bt9QpJIy
>760
説明責任を果たせと言うことが悪いのなら議論にならんのだが?

763 :人間七七四年:2011/05/18(水) 20:47:59.58 ID:pWv/rfG2
朝廷が黒幕だとしたら
光秀は朝廷のために当然やってくる弔い合戦で討たれるのも覚悟で信長殺しをしたということか
朝廷のためには一族郎党全滅も覚悟

無さそう

764 :人間七七四年:2011/05/18(水) 20:52:10.11 ID:B/ed5FPu
まあ、それまでの行いからして無いな
人物像が一致しない

765 :人間七七四年:2011/05/18(水) 20:56:27.83 ID:NJXJk6Q/
家康は光秀を保護してるしな

766 :人間七七四年:2011/05/19(木) 04:28:01.36 ID:AIZaUrSR
ロマンある男でなければ
光秀の至尊を守護する態度は絶対に理解できないから
議論自体が無駄。
わからんやつは脳の感情が先天的に欠けている部分がある。

767 :人間七七四年:2011/05/19(木) 06:33:34.67 ID:KivnwP6n
などと意味不明の供述をしており…。

768 :人間七七四年:2011/05/19(木) 06:35:41.52 ID:wCd64Vo4
ロマンの話は小説板でどうぞ
朝廷が黒幕で光秀との連絡役が吉田兼見なのに、兼見従兄弟の長岡藤孝は同心せず
関ヶ原のときは、そんな藤孝を朝廷が救ったんですか、そうですか

769 :人間七七四年:2011/05/19(木) 08:05:19.23 ID:5Rn2bJny
時代的に差があるから、一緒にするのはどうかとは思うが、だからと言って
朝廷が絡んでいたとは言いにくい。

770 :人間七七四年:2011/05/19(木) 10:35:07.19 ID:xw3NW1I5
だから朝廷が黒幕、あるいは光秀が朝廷のためにやったとして、
光秀の行動や事件の経緯が全部矛盾なく説明できるのか?
できないだろ。
だからまともな学者・研究者にも朝廷説を取る人がいないわけで。
それをロマンとかわけのわからない言葉でごまかされてもねえ。
「史料はあるのか?」と聞かれたら「謀略だからあるはずがない」
これならなんとでも言えるだろ。

771 :人間七七四年:2011/05/19(木) 12:17:40.06 ID:Gs5iOXOD
戦国にロマンは必要だ
戦には大義名分がいるからな

772 :人間七七四年:2011/05/19(木) 12:23:53.35 ID:dVjHLHI1
細川は光秀を煽った側だから
本能寺後に光秀が援軍出すと思ったのも無理はない
しかし細川が光秀に荷担したら朝廷が関わっているのがバレるから
細川は頭を丸めて謹慎していた

773 :人間七七四年:2011/05/19(木) 12:24:17.97 ID:5Rn2bJny
ロマンと大義名分は違うだろw
と言うか、大義名分なら大々的に宣伝するよなぁ。
その点、それもしないし、根回しもしないし、光秀は本能寺の変後、脱力感と
いうか、何か「ぽー」としてしまった感じがするんだよねぇ。

774 :人間七七四年:2011/05/19(木) 13:12:56.31 ID:RQGmmM8c
藤孝について言えば、山崎の時は単に光秀が負けそうだったから加担しなかっただけ。
仮に朝廷が関わっていたとしても、光秀は用が済めばもういらない実行犯だったというだけの話だろ。

775 :人間七七四年:2011/05/19(木) 13:25:52.64 ID:YMr5LDpx
ロマンロマン言うなら天海説も発展させてみなよ

776 :人間七七四年:2011/05/19(木) 14:50:43.41 ID:fQ5g4m3O
つまり朝廷黒幕説論者が言いたいのは、光秀は勤皇でも何でもなく、利用されただけのただの無能な馬鹿だったということだな。

777 :人間七七四年:2011/05/19(木) 15:52:23.60 ID:AIZaUrSR
大前提として勤皇の意思が無ければ利用できない。
否定派はそこまで頭が悪いの?
他の説がすべて論拠に乏しいのは明白になってるでしょ。
天正元年前後から朝廷は信長に追い詰められていて
もはや一刻をも争うような危機的状況になった時に
本能寺の変がおき、諸問題が解決され秀吉による朝廷厚遇がなされた
それを証明する傍証はさんざん書かれてきてるでしょ。

778 :人間七七四年:2011/05/19(木) 15:57:25.77 ID:klcoQpV5
説得力が無いからもういいよ

779 :人間七七四年:2011/05/19(木) 15:57:29.66 ID:U4kFn6Q6
いや全然。妄想しか見たことない

780 :人間七七四年:2011/05/19(木) 18:09:33.09 ID:xw3NW1I5
>>774
テキトーなこと書くなよ。
細川は信長の死を知るや父子で剃髪して弔意を示している。
光秀は再三にわたって父子を勧誘したが応じないので、
6月9日に業を煮やして書いたのが有名な自筆覚書。
それでも細川父子は応じなかった。
光秀が秀吉に負けそうだったから味方しなかったというのは
事実に反している。
強いていうならそれは筒井。
ところでこの覚書にも「朝廷のため」なんて一言も書いてないんだが。
本当にそうなら大義名分になるし、必ず書いたはず。
光秀の謀反に朝廷が無関係だった証拠だよ。

781 :人間七七四年:2011/05/19(木) 18:23:08.29 ID:AIZaUrSR
さすが光秀。死ぬまで自白しなかったか。

782 :人間七七四年:2011/05/19(木) 18:38:22.47 ID:U4kFn6Q6
朝廷が裏で指示を出したから表に出るわけ無い
。指示を出した相手が朝廷を庇ったから表に出るわけが無い。
細川が光秀を嵌めたけど、細川も光秀も朝廷の名前を出さなかったから表に出るわけ無い。


無敵の言い訳。最強の妄想だな。

783 :人間七七四年:2011/05/19(木) 19:22:13.13 ID:AIZaUrSR
それが真実だからこそ
本能寺の変が謎なままなんでしょ。
朝廷が絡んでなければ
「なぜ」なんてことにはならないし
秀吉が関白になったり、家康が将軍になったりしないわな。

784 :人間七七四年:2011/05/19(木) 19:44:20.43 ID:xw3NW1I5
だからその説を取ってる学者の名を挙げてみろっての。
自分はまったく聞かないが。
じゃ聞くが頼朝や尊氏が将軍になったのもなにかの謀略の
おかげなのか?

785 :人間七七四年:2011/05/19(木) 19:50:46.71 ID:yzyx3goz
要するに光秀は義経だったんだよ。

786 :人間七七四年:2011/05/19(木) 19:55:17.91 ID:dVjHLHI1
>>785
納得!

787 :人間七七四年:2011/05/19(木) 21:42:57.36 ID:TxOXQcry
>>780
細川父子は相当早い段階から光秀に与しない事を表明しているよな。
藤孝は機を見るのに鋭敏で尚且つ光秀と長い親交があり彼の性格を
知り尽くしているが故に光秀らしくないやり方の謀反に成功は無い
と思ったのか。

788 :人間七七四年:2011/05/20(金) 01:00:29.03 ID:9087vAaT
>>777
秀吉ははじめ義昭の養子になって征夷大将軍になろうとしたんじゃなかったっけ

789 :人間七七四年:2011/05/20(金) 01:38:36.27 ID:AXjxTK2F
>>788
それ作り話だろ。

790 :人間七七四年:2011/05/20(金) 06:34:35.24 ID:7uQnx+aX
>>783
それが朝廷黒幕説論者の無理矢理なんだよ。本能寺の変から家康の将軍就任まで何十年あると思ってるんだ?何の関係があるんだよ。

791 :人間七七四年:2011/05/20(金) 08:06:18.03 ID:KSL/snrn
何というか、歴史を知れば知るほど、朝廷説は成立が難しいんだよなぁ。

792 :人間七七四年:2011/05/20(金) 08:23:52.00 ID:vgLFFlR6
自演すごいな、このスレ

793 :人間七七四年:2011/05/20(金) 08:33:36.51 ID:zunen4yn
光秀謀反の真相については楽オクに出てるこの6巻の「新説本能寺の変」が詳しいよ

http://auction.thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_auc/image62/94/bd/00011037262/60/5a/img00328967324.jpg

794 :人間七七四年:2011/05/20(金) 08:41:49.77 ID:DimBqSDs
本能寺だけじゃなくて家族の話もたまには聞きたいんだが。

795 :人間七七四年:2011/05/20(金) 09:58:47.83 ID:9087vAaT
明智本隊は摂津に出撃し迎えうって秀吉が神戸あたりにいるところを丹波から遊撃部隊を出動させて側撃すればよかったのに

796 :人間七七四年:2011/05/20(金) 10:54:06.52 ID:y8u31cCa
パクリ


797 :人間七七四年:2011/05/20(金) 11:01:40.96 ID:DcWWQTtN
>>794
じゃネタふりをしよう。
細川あての覚書にも出てくる光秀の嫡男、十五郎(光慶)は
各種系図に載っていないらしいが、どうしてなんだろう?
高柳光壽は「大日本史料」を編纂していたとき、この十五郎が
どんな人物かわからなくて困ったが、「当代記」に、
光秀の子を十五郎としているのでなるほどと思ったとか。

798 :人間七七四年:2011/05/20(金) 14:43:05.96 ID:oc2JXv/g
覚書って細川家記に添えられてるって分だろ?あれ高柳が言うほど信憑性高くないからなあ
軍記から引っ張ってきてる様な項目もあるし、明智に関しては相当怪しい史料だと思うわ

799 :人間七七四年:2011/05/20(金) 17:37:09.16 ID:xo45dV74
>>797
光秀に男子2人がいたことは「フロイス日本史」「宗及他会記」によって確実といえるだろうが、
子供の名前までは分からんよな。

>>798
細川家記はタネ本にかの明智軍記を使っているくらいだから、信憑性は低いと言わざるを得ない。
光秀が朝倉に仕官してたってのもこの本で広まった説だが、「多聞院日記」「フロイス日本史」にあ
るように、細川藤孝の家来だったというのが事実だと思う。
ただ、史料価値は劣るが、「豊鑑」の極貧の光秀が越前で浪人していた記事と「京畿御修行記」の
光秀が朝倉家に10年仕官したって記事もあるから、朝倉家臣だった可能性も否定できない。

なぞの多い人物だね。

800 :人間七七四年:2011/05/20(金) 17:46:37.35 ID:HaBzOt5w
明智光秀張行百韻の信憑性はどうなの?
最後に一首は光慶ってなってるんでしょ?

801 :人間七七四年:2011/05/20(金) 17:51:25.00 ID:DcWWQTtN
>>799>>800
「当代記」はかなり信頼性の高い史料といわれている。
また細川あての覚書も偽文書といっているのは立花京子くらい。
光秀の嫡男は十五郎光慶ということでいいと思う。

802 :人間七七四年:2011/05/20(金) 19:04:01.59 ID:ZnOCLqnG
利休は光秀だったのでは?

803 :人間七七四年:2011/05/20(金) 19:17:56.30 ID:7uQnx+aX
>>802
うざい

804 :人間七七四年:2011/05/20(金) 20:00:56.61 ID:yXAxTUBz
利休=光秀を最初に考えた人の思考回路はどうなっていたのだろうか?

805 :人間七七四年:2011/05/20(金) 20:59:17.11 ID:xo45dV74
>>801
「当代記」に光秀の年齢が書いてあったが、それによると享年67歳。
「フロイス日本史」によると光秀の長男(光慶?)の享年が13歳。
そうすると、50歳過ぎてからの嫡男誕生ってことになる。
これだけ高齢だと嫡子誕生までに光秀自身が死ぬかもしれないのに、
なぜ養子をとらなかったのだろうね。


806 :人間七七四年:2011/05/20(金) 21:23:38.60 ID:9q8gxqAd
織田信澄に家督を譲るため

807 :人間七七四年:2011/05/21(土) 02:04:53.87 ID:sEqQpZDc
>>806
しかし細川に出した手紙に信澄の名は無かったし、信澄が謀反に加担していたとは
思えないんだがなあ…
信孝について四国へ渡るはずだったし、光秀から手紙が来てたなら、真っ先に寡兵
で寝ている信孝を討ってたと思う。

808 :人間七七四年:2011/05/21(土) 02:31:17.88 ID:WjsTCjTj
まぁ逆に磯野員昌が津田信澄を養子にした後に追放され
高島郡を磯野から没収したことを考えたら
光秀もいづれは追放され信澄にすべてを奪われる危惧は抱くわな。
北畠一族が謀殺されまくったことを考えれば恐ろしいよな。
秀吉の中国戦線指揮官に対して
自分は長宗我部を傘下に加えて四国征伐やろうとしてたら
秀吉が三好を調略して一転して長宗我部は討伐対象にされたら
光秀用済みじゃん。
しかも丹波丹後制圧完了後に但馬攻めをやろうとしたら
秀吉が機先を制して秀長を派遣して但馬まで制圧して因幡攻めし始めるし。
それら秀吉の越権行為を信長は是認して光秀を軽んじてる。
そこに朝廷が吉田神社を使って助け船を出したら乗るだろう。

809 :人間七七四年:2011/05/21(土) 02:39:05.45 ID:pYqtmNtH
信長公って部下に50万石も100万石もぽーんと与える気前のいいところがあるけど、
どんな大封の家臣でもイラッときたらすぐに身ぐるみ剥いで放り捨てるよね

810 :人間七七四年:2011/05/21(土) 02:51:36.55 ID:WjsTCjTj
柴田に越前を任せた時も「預け置く」だけで
きっちり前田や佐々や不破ら目付けをつけて監視させてる。
しかも織田重鎮の佐久間追放の時に
「一国を治めながら何の功績もない柴田も、
このままではヤバイと思って去年やっと加賀を攻略した」
などと言ってて、加賀を攻略してなかったら柴田も佐久間と同じ末路になっていた可能性が高い。
柴田にとっては謙信が死んで越後大乱になって助かった以外の何物でもない。
そして柴田も上杉滅亡後にリストラされる危険性があったから
本能寺の変は内心では歓迎できる事件だったろう。
なんせ柴田には林と同じ罪状で追放できるという恐ろしい口実がある。
せめて信長の子を養子にでもして柴田家を継がせるしか生きる道はない。

811 :人間七七四年:2011/05/21(土) 04:00:41.09 ID:xokHN5XH
佐久間盛信の追放は相当家臣団に衝撃を与えたんだろう。
あとは誰かが引き金をひくだけでそれが光秀だったという事。
粛清は必要悪だとは思うけどもう少し上手くやれなかったのかね。

812 :人間七七四年:2011/05/21(土) 05:39:36.30 ID:IRacuP4C
仲間割れに誘導するのは朝廷にとって得意分野ですよ。チョロいもんです。

813 :人間七七四年:2011/05/21(土) 06:38:44.01 ID:8ygmic0D
ハイハイ。
良く出来ましたデチュネ。

814 :人間七七四年:2011/05/21(土) 07:25:34.27 ID:BEmHSzVo
朝廷黒幕説ロマン派(約1名)は説得力のある論説に難があるから、
代わりに皆で「どうやったら朝廷黒幕説に説得力を持たせられるか」
を考えてあげませんか?
(ロマン派と区別するため、名前欄を「非ロマン派」等として)

815 :人間七七四年:2011/05/21(土) 07:27:26.19 ID:X5A8LiY4
名族北畠と明智なんかを同格に扱ってる奴何なの?歴史知らないの?

816 :人間七七四年:2011/05/21(土) 07:31:57.56 ID:X5A8LiY4
佐久間の追放の文書で明智光秀の働きが一番凄いって褒められてんのに何で明智が謀反起こすんだよ

817 :人間七七四年:2011/05/21(土) 07:42:35.76 ID:66G0NEVG
>>808
>光秀もいづれは追放され信澄にすべてを奪われる危惧は抱くわな。
天正9年に信澄は信長に大和国領有をおねだりしている(蓮成院記録)し、その前年には
信孝が順慶の養子になるって話もあったし(多聞院・フロイス)、むしろ危惧を抱くのは
筒井順慶ではないか。

818 :人間七七四年:2011/05/21(土) 08:11:46.11 ID:xlCUAAbU
>>814
お断りしますw

819 :人間七七四年:2011/05/21(土) 08:21:30.62 ID:uvvafV8B
そもそも史料の読み込み不足で生まれた説だからなぁ、朝廷黒幕説は。
だから今では素人しか唱えなくなった訳だし。

820 :814:2011/05/21(土) 10:19:05.90 ID:BEmHSzVo
朝廷黒幕説を唱える素人は歴史だけでなく、論証にも弱いから見ていてもつまらないんだよね
だから、ある程度知識のある人が、
どういう史料を探せば議論の余地があるとか、
単独説を否定できそうな史料を探すとか、
何か議論を発展させられればな、と

821 :人間七七四年:2011/05/21(土) 10:37:36.19 ID:D4vRfSc4
子孫の明智憲三郎がブログで藤本・鈴木両氏に対して単独犯行説のぜい弱性を問うてるぞ



822 :人間七七四年:2011/05/21(土) 11:02:43.54 ID:X5A8LiY4
朝廷黒幕説は脆弱を通り越して妄想だしなぁ。研究者もいないし。

823 :人間七七四年:2011/05/21(土) 12:03:11.89 ID:qmdh2f1z
>>821
あくまでも自称子孫。
単独説に反論するなら桐野や谷口にもしてみろってんだ。

824 :814:2011/05/21(土) 13:56:24.97 ID:BEmHSzVo
うーん・・・自称子孫氏の説は朝廷黒幕説よりもさらに説得力に欠けるからね

825 :人間七七四年:2011/05/21(土) 15:04:23.14 ID:uvvafV8B
自称子孫氏の中国大返しの検証なんかもひどいもんだ。
史料にイチャモンをつける前に、ちゃんと史料を読めと言いたい。

826 :人間七七四年:2011/05/21(土) 17:46:16.52 ID:WjsTCjTj
まぁ学者はある時期からみんな朝廷説を唱えなくなった。
なんらかの圧力があったのだろう。
一説に徳川慶喜が上院議長就任する大政奉還後の構想を
王政復古の邪魔だとして朝廷が坂本を暗殺したから
下手人も殺害動機も追及される不明になったといわれているし。


827 :人間七七四年:2011/05/21(土) 17:56:18.85 ID:qmdh2f1z
何か勘違いをしてないか?
きちんとした証拠があり、それで筋が通った説明ができるのなら
朝廷でも一向に構わないんだが。
それが証拠もないし、全然筋が通らないから単独だと言ってるんだよ。
先に結論があるからそういうことになる。

828 :人間七七四年:2011/05/21(土) 18:03:50.89 ID:X5A8LiY4
>>826
ある時期っていつごろ?
最初から希少種じゃん

829 :人間七七四年:2011/05/21(土) 18:05:20.52 ID:X5A8LiY4
>>826
そんな珍説ねーよ

830 :人間七七四年:2011/05/21(土) 18:57:34.13 ID:QfzkxYrL
もうそろそろ「本能寺の黒幕は朝廷だった!」って言うスレを立てて、そこで思う存分語ってくれよ

831 :人間七七四年:2011/05/21(土) 18:57:38.51 ID:xlCUAAbU
>>826
バカじゃねーの?

832 :814:2011/05/21(土) 19:13:33.03 ID:UQP9hFxo
>>830
昔、大庭某が大いにやらかしました

833 :人間七七四年:2011/05/21(土) 23:26:59.36 ID:outX+myu
>>757
相手に説明求め、自らは何も論証しないで逃げるお決まりの詐術。
中身ゼロだから相手を理詰めで説得させられず、一方的に説明求めるだけ。
消えな。

834 :人間七七四年:2011/05/21(土) 23:37:10.07 ID:outX+myu
>>758
普通に考えれば、明智軍一万三千で、
信長の寝所・本能寺と信忠の寝所・妙覚寺を同時に襲撃するのが常道だし、それは充分に可能。

なのに光秀は全軍挙げて本能寺を攻撃して、信忠の妙覚寺は全く眼中になし。
つまり光秀は信忠が入京してるのを知らなかったわけだ。

織田家から正式な下達があれば、ありえない不自然な行動だ。
よって信長は自身の入京を光秀には通知していなかったことになる。

それは変直前に明智家重臣達が光秀から本能寺襲撃を打ち明けられるまで、
信長の所在を知らなかったことで簡単に立証される。

835 :人間七七四年:2011/05/21(土) 23:43:16.74 ID:outX+myu
>>770
では、まともな学者・研究者は何説を主張しているのか、例示してみ。
こてんぱんに論破してやるよ。

まさか、これじゃぁあるまいな。
「信長は謀略で殺されたのか―本能寺の変・謀略説を嗤う」

だとしたら論外、笑止千万だ。





836 :人間七七四年:2011/05/21(土) 23:48:58.71 ID:uvvafV8B
妄想は肯定も否定もしてはいけないって『マンガで分かる心療内科』にあったけど本当だなw

837 :人間七七四年:2011/05/21(土) 23:50:36.46 ID:outX+myu
>>773
大々的に大義名分を宣伝したら、絶対信長を討ち取るのは不可能。
信長は誠仁親王を押し出して、官軍vs官軍の戦いになり、光秀側があっけなく負ける。
事前の根回しも、秘密漏れる可能性大で無理。
何しろ根回しの相手は、信長から光秀監視に送り込まれてる連中なんだからな。
なんか頭悪くね。

838 :人間七七四年:2011/05/21(土) 23:53:26.85 ID:outX+myu
>>836
論戦しても勝てないから、
中身ゼロの駄文を掲載しても、何の意味もない。
己の中身の無さを曝け出してるに等しい。

839 :人間七七四年:2011/05/21(土) 23:59:44.98 ID:outX+myu
>>814
一丁前の能書きは、まず自分が何説を支持しているのか明らかにし、
何故その結論に至ったのか、思考の過程を論理的に立証してからにしような。

中身ゼロの抽象論なら、スッカラ菅首相や枝野官房長官でも言える。

840 :人間七七四年:2011/05/22(日) 00:05:10.52 ID:WPkyCqJY
>>819-820
そこまで言うからには、さぞかし立派な見解をお持ちなんでしょうなぁ。
では、大先生のご見解を伺いましょうかね。
何説が正しくて、その結論に至る思考過程も順次説明頼むよ。

841 :人間七七四年:2011/05/22(日) 00:08:05.30 ID:WPkyCqJY
>>822
他人の説は否定するが、自説は絶対明かさない。
何故なら思考が止まってて、支持してる説自体がないからだ。

842 :人間七七四年:2011/05/22(日) 00:12:19.68 ID:JmGLHvsL
君が議論を仕掛けなければ君は永遠の勝利者なのだから黙っていることをお勧めする。

843 :人間七七四年:2011/05/22(日) 00:14:49.27 ID:WPkyCqJY
暗に朝廷黒幕説を認めたってわけか。よかろう。

844 :人間七七四年:2011/05/22(日) 00:54:02.78 ID:QCf52IGv
これからは朝廷黒幕珍説と呼ぶ事にしよう。
義経がチンギスハーンと同じような異説というより珍説の類だから。

845 :人間七七四年:2011/05/22(日) 01:11:04.91 ID:WPkyCqJY
恥ずかしくて、朝廷黒幕説以外の説を打ち出せないってか

846 :人間七七四年:2011/05/22(日) 01:23:47.00 ID:JmGLHvsL
践祚の儀で信長を誘い出したという考えは間違いなく歴史に残るであろう。ぜひとも曲げないでもらいたい。

847 :人間七七四年:2011/05/22(日) 01:33:16.52 ID:WPkyCqJY
他に理由は有り得ないのだからしょうがない。
公家衆もてなしの入洛なんて論外の愚の骨頂。
他に見解あれば、こちらを唸らせるくらいの斬新かつ説得力ある説を伺いたいのだ。


848 :人間七七四年:2011/05/22(日) 03:14:06.85 ID:IxiTFa/K
結果的に秀吉にすぐやられちゃったけど、けっこう光秀のクーデター、イイ線までいったよね
秀吉さえ撃退できてれば京の都を中心に300万石ぐらいの戦国大名が生まれてたんじゃね?
そして秀吉、勝家らは各個撃破されてたろ

849 :人間七七四年:2011/05/22(日) 03:37:38.57 ID:Q8IJlED5
朝廷が黒幕なら信長討ちが成功した後すぐ光秀は自己の正当性を主張するために直ちにそれを表明したに違いない

そんなことは一切無いのだから朝廷が黒幕はあり得ない
密勅でも出てこないかぎり無理だわな

850 :人間七七四年:2011/05/22(日) 06:13:33.75 ID:1CmiJD6D
良く釣れる釣堀はここですか。

851 :人間七七四年:2011/05/22(日) 08:16:09.49 ID:Zai1x4Z3
本能寺の黒幕は朝廷だった!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/l50


立ててやがる…

852 :人間七七四年:2011/05/22(日) 08:49:38.02 ID:cETuSJ3i
>>851

853 :人間七七四年:2011/05/22(日) 12:51:01.54 ID:SJR1BY/o
>朝廷黒幕
何度聞いてもまともな返事がないがもう一度聞く。
天皇が光秀に信長を討てと命じたとして、それに従うという保証がどこにある?
光秀がそれを断って信長に通報したら一巻の終わりだろうが。
それに、黒幕がいたなら信忠の居場所も当然知らせるはずだろ。
光秀が信忠の居場所を知らなかったといってるようだが、知らなかったとしたら
それはむしろ単独である証拠だろうが。

854 :人間七七四年:2011/05/22(日) 14:26:49.36 ID:OZJFUTK6
>>853
妄想に凝り固まったバカに何を言ってももう無駄だろう

855 :人間七七四年:2011/05/23(月) 09:29:49.12 ID:gv6a9LeC
ざっと読んだ感じ肯定否定派ともに頭ごなしに相手の論を否定していて話し合いにもなっていないな。
「○○はどうなの?」「じゃあ△△はどうなんだよ」って感じでお互い相手の質問に答えず質問で返している。
これでは頭が本能寺の変になる

856 :人間七七四年:2011/05/23(月) 12:38:01.53 ID:Hqheuemu
>>837
え〜と、信長を討ち取ってからの話をしているのに、何を言っているんだ?
ちゃんと前後と踏まえて読んでいるのか、理解に苦しむよ。
まあ、論的に反論できない人間は、直ぐに個人攻撃に入る典型なレスだな。

>>855
頭ごなしに見えるかもしれないけど、否定的な人は、それなりに歴史を勉強
してきた人じゃないかな。
前にも書いたけど、歴史を知れば知るほど、朝廷陰謀説は難しいと思う。
ただ、歴史なので、個人的には朝廷陰謀説を完全に否定したりはしないけどね。

857 :人間七七四年:2011/05/23(月) 13:00:02.82 ID:cYKHRwXG
信長が正親町天皇に譲位を提案したことを挙げて傀儡の天皇を作ろうとしたとか研究者でもすっとぼけた事を言うのがいる。
近現代と違い中世の天皇は譲位して上皇になるのが普通。ただ、戦国時代に譲位が無かったのは金が無かったから。
正親町天皇の年齢を見ても信長の譲位提案は普通。

858 :人間七七四年:2011/05/23(月) 13:25:50.71 ID:yRYayv9X
朝廷黒幕説、尊王光秀単独説(ロマン派?)がレスしてた頃は、それに反する人たちはコテンパンにやられてたのを覚えている。
今さらグジャグジャ言ってもなぁ。
ロムっている側としては朝廷黒幕の方に軍配を上げたい。



859 :人間七七四年:2011/05/23(月) 13:31:13.74 ID:bNo2TaRr
いいから>>http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/へ行けって専用スレだから
ここは明智光秀スレで本能寺の変スレじゃないんだよ
古典的教養の持ち主だから勝手に信長襲撃したとか存分に間抜けなこと言ってろ

860 :人間七七四年:2011/05/23(月) 13:41:43.40 ID:joU41/Gt
目糞、鼻糞を笑う

http://blog.goo.ne.jp/akechikenzaburotekisekai/e/856592b41c44fd584e17e1afec021355

861 :人間七七四年:2011/05/23(月) 14:13:29.09 ID:2qPZsFmN
要求していた譲位が決定したなら
喜んで信長は天皇即位資金を出して上皇を幽閉したであろう。
そして信長が好き勝手に勅使を乱発させて朝廷権威は失墜していた。

862 :人間七七四年:2011/05/23(月) 14:22:23.50 ID:Ze72Qu0K
>上皇を幽閉
そんなこと平清盛がとっくにやってるがな。
仮定の話をして信長をそこまで悪者にしたいんか?

863 :人間七七四年:2011/05/23(月) 14:29:59.77 ID:2qPZsFmN
京を燃やして御所に類延させて平気な信長なら清盛くらいのことは余裕

864 :人間七七四年:2011/05/23(月) 14:57:35.16 ID:joU41/Gt
↑出典の小説は何ですか?

865 :人間七七四年:2011/05/23(月) 16:52:14.53 ID:cYKHRwXG
上京焼き討ちは義昭支持の商人達への見せしめなのに、天皇だ朝廷だ言ってる奴何なの?

866 :人間七七四年:2011/05/23(月) 17:25:23.19 ID:1tflG9/h
スレ違い

867 :人間七七四年:2011/05/23(月) 19:09:40.29 ID:PIFdrz62
>>865
義昭支持者への見せしめどころか
幕府を支えていた高利貸しはむちゃくちゃおいしい思いした。
織田の暴力と放火から免れるための上納金を払うために
相次いで月2割の高利で金銀を借りにきたからね。
ありえないくらい大儲けした。

868 :人間七七四年:2011/05/23(月) 19:30:45.33 ID:uzGmTtgE
信長って京都で善政をひいたとか信長厨が言ってたけど嘘だったんだな
ただの悪党じゃねぇかw

869 :人間七七四年:2011/05/23(月) 19:56:27.27 ID:XSZe+vQ0
上納金を払った下京は焼き討ちから外し、同じく上納金を払うと言った上京は義昭支持が多かったから予告通り焼き払ったというだけの話。
朝廷も天皇も関係ないし、信長が善政云々も全く関係ない。
上京焼き討ちを持ち出して天皇がとか朝廷がとか持ち出す奴の頭が理解できない。

870 :人間七七四年:2011/05/23(月) 20:59:55.12 ID:yRYayv9X
天皇のお膝元で焼き討ちとか伴天連追放令を天皇が出したのに京で布教させるとかってありえないな。



871 :人間七七四年:2011/05/23(月) 21:09:16.15 ID:2qPZsFmN
上京に義昭支持者がいたなんて
そんな話は聞いたことが無い
完全にデタラメ

872 :人間七七四年:2011/05/23(月) 21:12:41.11 ID:bNo2TaRr
このスレで話すなら光秀がどういうふうに絡むのか説明しろってば
でなければこっちのスレ行けって↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

873 :人間七七四年:2011/05/23(月) 22:27:06.82 ID:XSZe+vQ0
>>871
お前が聞いたことないことはデタラメか。
俺も説得力ある朝廷黒幕説聞いたことないからデタラメだと思うよ。

874 :人間七七四年:2011/05/23(月) 22:32:43.53 ID:1tflG9/h
朝廷黒幕説は別スレで

875 :人間七七四年:2011/05/23(月) 23:47:19.57 ID:m6iEJ0d8
本能寺で撮ってきたビデオ
持ってこいって

何回言わすんだ

出来なきゃ
100%とか完璧とか言う言葉は
使うな

わかった?

876 :人間七七四年:2011/05/23(月) 23:57:31.85 ID:WqiTw3H+
>>867
天皇朝廷は高利貸しなの

877 :人間七七四年:2011/05/24(火) 00:10:33.32 ID:zOI32kem
>>876
日本語理解できないの?
それに京から下向した伊勢早雲の小田原北条政権も関東初の高利貸し政権ですが何か?

878 :人間七七四年:2011/05/24(火) 06:08:11.71 ID:OXxEQ/VX
>>345>>349>>362>>363
(信玄死後の12月頃より信長はたびたび正親町天皇に譲位要求をするようになってる
また織田家では第五王子興意法親王が信長猶子となり
第五皇子の誠仁親王を主上・今上皇帝と敬称で呼んでいたほど入魂だった)
必死に毎年確実に官位をあげてきたのに天正6年1月に正二位になった後の4月に
突然、前触れもなく右大臣・右近衛大将を辞任して自分はいらないから
信忠の官位をあげて欲しいと一切の昇進も官職も拒否。
この後、二度にわたり信長の任官問題が浮上し最後には征夷大将軍・太政大臣・関白のうち
どれでも良いから任官して欲しいとまで言わせる。
そしてまさに信長から何らかの返答がくる寸前で信長は殺される。
一方で天正9年京都で大規模な馬揃えを行い朝廷を威圧。
この馬揃えの直後にも正親町天皇が譲位したいと言い出す
一方で方位神の金神に方角が悪いからと譲位の時期の先延ばしを謀る。
天正10年に入るや天皇が支配する時の支配にも信長は手を伸ばす。
金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
安土天主において信長は濃尾の暦者と幸徳井友長を使って
朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきた加茂在政に論破される。
信長はまた尾張の暦と三島の暦がずれてるからどちらが正しいか決着をつけるように言いつけていた。
本能寺の変の直前に近衛前久の太政大臣辞任が突然勃発
本能寺の時に信忠を討った際の明智軍は近衛前久邸の屋根から二条御所を攻撃している。
光秀はこの際に信忠を説得し誠仁親王を御所へ移すことに成功してる。
ちなみに信忠の官位も天正5年10月従三位左近衛中将になってから
一切昇進していないのも信長や信忠が拒否していたからだろう。
これは中国の王朝交代における有徳で天下を助けた忠義者の父
新王朝樹立させた息子の父にして祖であることを目的にしたもので
岐阜の語源である岐山より生じた周であったが
暴君の紂王の時代にはすでに周は文王が徳をもって
仁政を行いつつもあくまで殷の臣下の地位に甘んじ
子の武王によって紂王が討たれ周王朝が建国され
文王はその祖として崇められた故事の通りである。
これは曹操や司馬懿もやった典型的な王朝簒奪手法である。
信長は不遜にも自分を文公のような立場にしようとしたのか。
しかしやり方は天皇さえもすげ変え、しまいには天皇を廃止するつもりなのは明らか。
>>746
これは明らかに朝廷が光秀に教唆してるな。

879 :人間七七四年:2011/05/24(火) 08:03:00.64 ID:somlpERN
>>878
わかりやすく丁寧な説明をありがとうございます。
私も読んでいる途中で三国志等の中国の歴史が思い出されました。


880 :人間七七四年:2011/05/24(火) 08:55:15.50 ID:rPQqwAsN
また変なのが湧いてきた
このスレこんなのばっかり

881 :人間七七四年:2011/05/24(火) 09:31:44.15 ID:OIHTMA+4
黒幕説も単独説もどっちも直接証拠はないんでしょ。
で、「状況証拠は認めない、自白がすべて」という今の基本でいくと
結局どっちも同じだと思うのだよね。
だから黒幕説の背景の状況証拠もそれなりに事実を基本に
してるわけだから「証拠を出せ」的な反論じゃなくて状況の矛盾とかを
示さないといけないと思うんだ。

勤皇説というのはあまりどっちにも関係はなくてなぜこだわるのかよくわからない。

「利害の一致」という面から語ると「信長は良いパトロンだが最近ウザい」という朝廷と
光秀の利害は一致しているかもしれない。
公武友好論が主流だから、利害の一致はありえない、というのがよく語られるけど
これは今流行の解釈という感じでそんなに絶対間違いないということのほどでもない。
天皇の「喜んだぉ」手紙も、直接証拠とありがたるのはかえって「建前でしょ」とかえされるし。

朝廷と光秀が相談したという直接証拠はないし自分は黒幕説ではないのだけど
「自白がすべて」と「友好論」の根拠はそんなに堅固というかそれが正しいということも
ないようには感じる。

882 :人間七七四年:2011/05/24(火) 10:30:43.60 ID:XhYsYYKs
>どっちも直接証拠はない
これは間違い。
黒幕がいたという積極的証拠がないから単独が当然だというだけの話。
現代の裁判でも自白も直接的証拠もなく、状況証拠だけなら有罪には
できない。
黒幕説は状況証拠だけで有罪だと言っているだけ。こんなのは通用しない。

883 :人間七七四年:2011/05/24(火) 12:13:46.84 ID:kIFbeDIV
>黒幕説は状況証拠だけで有罪
冤罪量産機ですね、分かります

884 :人間七七四年:2011/05/24(火) 13:53:38.22 ID:zOI32kem
光秀はトカゲの尻尾切り状態
光秀は捕らえられて自白させられないよう自ら死んだし
秀吉も捕らえた明智衆にあえて理由を聞こうともせず問題を拡大せず急いで解決を図った。

885 :人間七七四年:2011/05/24(火) 14:18:58.73 ID:rPQqwAsN
その状況証拠ってのも良質史料にある信長自身の征西を無視して譲位絡みの上洛とかいうのに捏造してのものだしね

886 :人間七七四年:2011/05/24(火) 14:40:06.59 ID:cCqIhBZ5
>>878
なんか事実誤認というか史料解釈の誤りが多いね。


887 :人間七七四年:2011/05/24(火) 14:55:39.30 ID:TCuDMOA+
信長は裏切られても仕方ないくらいの暴君というのは、当時の一般的な認識だった
特に武家層だけでなく京周辺の税率を上げていたし
秀吉が山崎戦後は明智を大して叩かなかったのも、その辺を心得てたからだよ
明智を責め続けたら、かえって自分の評判が落ちる、とね
光秀が裏切った理由を扱いが不満だったからだろう、とも言ってるしな
家康も同じく信長を語りたがらず、明智に厳しく当たらない

888 :人間七七四年:2011/05/24(火) 16:01:06.26 ID:/TShaMPl
>>882
反論じゃないが、事実と説とはまた違うもの。
光秀実行というのは事実でその背後の状況においてなにがあったか
に関しては直接証拠がない限り「説」という意味で同じということ。

朝廷関与という証拠もないが無関係だったという証拠も積極的にはないのではないか
ということで。

変直後に光秀と朝廷接触の様子がないというのが無関係の傍証になってるが
直後にはまだ信長が100%死んだかの確証はなくそれで両者があのような微妙な
関係を保ったというのもあるかもしれない。
朝廷の人間でなく吉田使ったりね。

「謀反の存分を語り」というのも「本当に信長をやったのか、死体は?」「それが見つからなくて・・」とか
そんなところだったかもしれない。そういった仲介が銀五百貫だったっけ、そこに現れたりしたのかもしれないし
日記の改竄が続くのも単に「信長の悪口」を消したのではなく「信長って生きてるかもしれない、ってことは・・」とか
そういうのを隠したかったのかもしれない。

こういう「かもしれない」は全部推測で証拠はないんだが
状況的に絶対ありえない、矛盾がある、両者利害の一致は成立しない
というのも明確になれば黒幕説100%アウトでかえって楽なんだ。
今は否定論のほうが勤皇とか持ち出してかえってつけこまれてるようなところがあるように感じる。
藤本論は藤田あたりを相手にするのと同レベルにも思うしね。

889 :人間七七四年:2011/05/24(火) 16:59:27.42 ID:OiJWpsIg
肯定派も否定派もhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

890 :人間七七四年:2011/05/24(火) 17:28:18.72 ID:wvkBUY/w
信長討伐は褒められこそすれ隠すようなことじゃない
みんながみんな信長を滅ぼしたかった愛国者ってことでいいじゃん

891 :人間七七四年:2011/05/24(火) 18:17:39.76 ID:NOZ4okJ8
本能寺主犯の光秀は全国各地で祭られてるしな
信長を討った功績は計り知れない

892 :人間七七四年:2011/05/24(火) 18:46:12.61 ID:ZVDrl/mN
>>878
発想の出発点がおかしいから資料も歪曲される。
三職推任の頃には誠仁親王が実質朝廷の中心になっていた。正式な譲位はしていないが、正親町天皇の年齢と度々問題になる健康を見ればこれは普通のこと。
譲位の申し入れも朝廷全体が望んでいたことで礼服の準備も始めた。
もしも信長が正親町天皇の譲位を自分の野望の為に成し遂げたかったならば、天正九年に譲位の話が出た際に乗ればよかったのだ。この話が流れたのは譲位は信長の左大臣推認とセットだったから。
すでに隠居して信忠に顕官していた上に復官の意思が無かったから。

馬揃えが朝廷に対する威圧行為だというなら朝廷のアンコールで行われた3月5日の馬揃えとそれをお忍びで見物した誠仁親王の説明がつかない。
誠仁親王の生母が急死して沈んでいた朝廷内の空気を一掃する為のイベントであると考えるのが普通。
そもそも支配してから何年も経ってるんだから朝廷も京の人々も信長の軍事力を知っており、威圧行為をする意味がない。馬揃え=威圧行為という図式自体が誤り。

三職推任は村井貞勝と勧修寺晴豊の話し合いで決まったこと。朝廷としては最大の実力者である信長が官職についてくれるなら何でもよく、一方京都奉行の村井貞勝は信長が望んでいる官職の見当がつかない。だから三職という曖昧な形態になった。
お前がいう>朝廷に言わせた
は、全く意味が解らない。そもそも言わせるとなんで問題なのか。もうチョット何言ってるかわからないレベル。

893 :人間七七四年:2011/05/24(火) 19:00:23.39 ID:zOI32kem
>>892
そもそもお前の発想の出発点がおかしい
なんとしてでも信長性善説の元に独善的解釈に必死なだけ


894 :人間七七四年:2011/05/24(火) 19:05:56.49 ID:/TShaMPl
馬揃えに限定しての話だが、生母が云々、というのは比較的最近に出てきた解釈
なんだろうけど、それこそそういう「直接証拠」はあるのかな。
「信長は朝廷を喜ばすためにやった」という感じの。

天皇からの「楽しかったよ」レスがあったからこその後付解釈的でもあるし、
リクエストというのも「お世辞、社交辞令」としても何の問題もない。
2回目はそんなに大規模でもなかったみたいだし。

威圧行為があやまり、というのなら「生母関係説」もまたとってつけたような
「友好説」への関連、とされてもおかしくはないんじゃないか。

公家さんの複数の日記に「信長のお心使いで沈んでいた朝廷の空気も
一掃された」という記述があるのならいいんだが、「考えるのが普通」という
だけでは黒幕説に対する反論してはどうなんだろう、ってことね。
別にからむわけじゃないし、横からちょっと話に入っただけで悪いのだが。

895 :人間七七四年:2011/05/24(火) 19:21:34.04 ID:ZVDrl/mN
>>893
どこが性善説?具体的に反論しろよ

896 :人間七七四年:2011/05/24(火) 19:31:38.64 ID:OiJWpsIg
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

897 :人間七七四年:2011/05/24(火) 19:35:46.34 ID:gW3b4Jq6
色々読んだ限り光秀は謹厳実直な人間というより、信長や弾正タイプの謀才高きお調子者だと思うんだが。
いつ頃から今のまじめな光秀像が広く言われるようになったんだろう?

898 :人間七七四年:2011/05/24(火) 19:42:40.12 ID:rPQqwAsN
>>897
>>36

899 :人間七七四年:2011/05/24(火) 20:00:54.16 ID:EhEImOgb
>>894
鳴物停止
この年の1月15日に安土で左義長が開催され(今日でいうとんど焼き)、その時の内容が馬揃え+爆竹。
安土馬揃えを京都で再現するならば、馬揃え+爆竹のセットになるはずだが、信長は「京都で馬揃えを
やるから準備するように」との命令を出し(信長公記)、京都では爆竹を鳴らさず馬揃えだけの開催となった。

あえて爆竹を除外したことについて、鳴物停止以外の理由があるなら是非聞きたいね。


900 :人間七七四年:2011/05/24(火) 20:05:00.76 ID:XhYsYYKs
だいたい馬揃えの奉行が光秀だし。
このときは進んで朝廷を威嚇しておきながら
今度は一転して朝廷の敵の信長を討つってか。
アホらしいにも程がある。

901 :人間七七四年:2011/05/24(火) 20:24:00.87 ID:fZrPh+0E
馬揃えが朝廷に対する威圧ならば、常識的に考えれば1回目より2回目のほうが規模が大きくなるはずだが…。

902 :人間七七四年:2011/05/24(火) 21:18:50.06 ID:8xj1y22D
>>897
同意だな。あれ程信長と気があったのだから単なる真面目な人間ではないわな。
何かの小説の影響なのかね。

903 :人間七七四年:2011/05/24(火) 22:06:05.35 ID:fZrPh+0E
>878
>金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
>安土天主において信長は濃尾の暦者と幸徳井友長を使って
>朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきた加茂在政に論破される。

西洋の知識を使うと言ってるのに濃尾の暦者と幸徳井友長を使う意味が分からない。
というか幸徳井友長とは誰? 幸徳井家の系図に見当たらぬ人物。
検索すると当スレ以外だとサイト1つしか引っかからないのだが関係者?
そしてキリシタンのマノエル・アキマサこと加茂在政(賀茂在昌)に論破される?
もはやコントだな。

904 :人間七七四年:2011/05/24(火) 22:54:59.87 ID:ZVDrl/mN
ただ今朝廷黒幕論者は日付が変わってIDが変わるのを待っています。暫くお待ちください。

905 :人間七七四年:2011/05/24(火) 23:24:56.04 ID:OiJWpsIg
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

906 :人間七七四年:2011/05/24(火) 23:54:50.74 ID:/TShaMPl
>>899
よくわからなくて悪いが爆竹とか使うと本当の戦みたいにもなるし
大きな音とかに慣れてないとかそういうのに配慮したとかぐらいじゃないのかな。
自分は別に「馬揃え威嚇説」ではなくてあくまで「武威高揚」ぐらいとは思うのだけどね。
だから1回で十分だしリクエストには「あっそう」ぐらいで2回目は軽くと言うか。

馬揃えー生母関係説は掘あたりが友好説に関連して使い始めたのかもしれないけど
どうもトートロジーに近い感じがする。
「馬揃えは気分一新、だから友好だった」と「友好だったから馬揃えをした」みたいな。
どっちも独立した事象として「馬揃えは気分一新」という直接的な証拠、
友好説は馬揃えなしで「両者は友好であった」というのを明確に証明しないといけないと
思うのだけど、このトートロジー的論理に「リクエストだった」「喜んだと言う文書がある」
というのがからんでさらに結果論というか自己撞着的な論理になってるような。

もちろんパトロンだから「戦勝を祈った」というのも公家さんの日記にあるけど
これは別に「友好関係だった」という直接的な証拠にはならないでしょう。
朝廷側がお世辞とか権威とか駆使して信長を規定下におこうとした、という
一連の行動としてもそんなに違和感はないとは思うけど。

そうすると譲位とか息子に官位をとか、親王の息子を猶子にしたとか二条屋敷作ったとか
そのあたりの複雑なやりとりという一連の両者の関係を理解しやすいと思うのだよね。

もちろんこれが、光秀と何の関係があるの?と言われるのはわかるがこのあたりを
ある程度抑えておかないと、勤皇とかおかしな方向にいってしまいそうで。

そういえば読本が本能寺の変特集だね。
かなりの論陣、なんて言ってたから堀、桐野あたりが中心ってことかな。

907 :人間七七四年:2011/05/25(水) 00:56:28.30 ID:CRL/j6Dx
それ言うのなら、信長朝廷対立説の証として挙げられる諸問題も
それがすなわち直ちに両者が抜き差しならないお互いの命を
狙いあうほどの関係だったとする証拠にもならないことになる

例えるなら、今も昔も日米の間には様々な問題や利益の対立がある
しかしそれら一つ一つを取り上げて「だから日本とアメリカは今にも
戦争を始めそうなほど一触即発の関係なんだ」とは言えない

908 :人間七七四年:2011/05/25(水) 01:40:22.43 ID:WkOrys1b
>>903
下記のHPにも似た話が書いてあるから
吉田兼和の日記に出てくる濃尾の暦者=唱門師であり
奈良の陰陽家で筒井順慶に右筆だったが信長がセミナリヨで学ばせたのが幸徳井友長なんじゃないの?
加茂在政も豊後でイエズス会宣教師に学んだと書いてるし。

ttp://www.geocities.jp/katocpa1/mypage1-159.htm

909 :人間七七四年:2011/05/25(水) 07:53:24.15 ID:XpIh0ojI
自称・明智の子孫氏は、今回の歴読からお呼びが掛からなかったんだね。

910 :人間七七四年:2011/05/25(水) 08:31:52.95 ID:bEbd8BAy
まあ
歴史家で

ソースが100%正しい

なんて顔真っ赤にしてるのは
二ちゃんだけだしな

お題目のように、他人には
ソース出せ!と言うくせに
てめぇのソースが100%正しいことを証明しろ
ていうと
いつもカメみたいにヒュッて首すぼめて
どっか逃げてく

もう
5年も同んなじこと繰り返してる

911 :人間七七四年:2011/05/25(水) 11:51:21.56 ID:gJp1Dyq5
>>910
最近は>>878の戦前の馬揃え論みたいに同じ情報でも考え方が違うってのが多いがな。

912 :人間七七四年:2011/05/25(水) 13:34:40.68 ID:Q/9Wfp15
>>909
お呼びがかかった中にもろくでもないのがいるけどな。
本願寺教如説なんてお笑いもいいところ。

913 :人間七七四年:2011/05/25(水) 13:36:12.45 ID:7zYQJ4jf
>>907
同じように、米と北の高官が笑顔で握手してる写真を見て「この両国は友好だった」
というようなのは、間違ってる、というレベルに近い。
文書や発言的な直接証拠ですら「そのまま受け入れることは危険」で
その背景を確認すべきなので、公武の関係、とか光秀と朝廷の利害
についてはそれなりにおさえておくのは大事じゃないかということで。

ここの黒幕説の背後の対立説に事実誤認があるのはそうなんだが
それを否定しようとする友好論もまたワキがあまいというか
結論ありきの鈴木説ウケウリみたいなのが主流だから
どっちも同レベルでちょっとなぁというところなんだ。


914 :人間七七四年:2011/05/25(水) 13:38:40.20 ID:LZlGFtdJ
やっぱ歴読は焼き直し的内容なのか

915 :人間七七四年:2011/05/25(水) 13:58:37.48 ID:cyAevLkM
本音(謀略)と建て前(友好顔)
朝廷は武力では勝てない以上は面従腹背で
武士同士を争わせ操ろうとするのは当たり前じゃないかな。


916 :人間七七四年:2011/05/25(水) 20:03:19.72 ID:lSVl/1bk
>>908
18万3千で武田攻め・・・

うん、まあ、小説か落書きならそれでいいんじゃないかな。
ソースにするには痛いけど。

917 :人間七七四年:2011/05/25(水) 21:25:59.36 ID:cyAevLkM
毛利軍でさえ7万動員していたくらいだ。
織田軍に北条軍や徳川軍も含めればそんくらいになるだろ。

918 :人間七七四年:2011/05/25(水) 21:44:37.15 ID:LZlGFtdJ
ならないよ

919 :人間七七四年:2011/05/26(木) 00:48:04.53 ID:84DJSX1l
普通に350万石もあれば15万以上動員できるし
北条や徳川を考えれば20万も余裕でいく。
秀吉の九州征伐の大遠征でさえ毛利込みで22万以上だからな。

920 :人間七七四年:2011/05/26(木) 01:18:56.67 ID:nf4ep51B
いったいどんな計算したら350万石で15万も動員できるんだろう

921 :人間七七四年:2011/05/26(木) 01:22:32.36 ID:blRW0xeV
スレ違いだけど
「右遠陣の儀に候状、人数すくなく召し連れ、在陣中兵糧つづき候様にあてがい簡要に候」

922 :人間七七四年:2011/05/26(木) 06:53:30.28 ID:UqKZ8ckU
>>921
「遠征になるので動員は少なくてもよいので、在陣中の兵糧をしっかり用意しとけ。」
それが何か?

923 :人間七七四年:2011/05/26(木) 07:08:01.33 ID:LWLVZWoO
しかし
候だらけの古い文書も見慣れてくると
thatだらけの頭が悪い英文に見えてくるな




924 :人間七七四年:2011/05/26(木) 08:14:21.36 ID:b2FOBe0s
>>920
まだ他に対抗勢力があるのに、動員できる兵数が全て武田に連れて行けると
思っているヤツに言うだけ無駄かと。

925 :人間七七四年:2011/05/26(木) 10:42:41.43 ID:xJJHpkXp
that は、well,みたいに思ってた。
話の中で「え〜、〜だけど、え〜、〜ですが、え〜、〜に関して」みたいに。

926 :人間七七四年:2011/05/26(木) 10:55:28.73 ID:zU/levE4
信長様御一類にハ大敵にて候事
これ一文だけで、どうして本願寺教如が首謀者ということになるのやら。
さらに天皇が光秀に命令したというが、直接証拠は何もないじゃないか。
朝廷黒幕説以上に無理な説だな。

927 :人間七七四年:2011/05/26(木) 14:21:39.74 ID:zfmXacZH
武田攻めの時は400万石以上いってるよ。
そもそも戦争は畿内から遠い場所でしか起きなくなり
畿内が完璧に安定してたから
流通経済力を含めたらさらに上
摂津本願寺も降伏してたから
主敵はもはや毛利だけだし
上杉は後継者争いや新発田の乱で混乱中だし
秀吉が播磨で調達した戦力と備前美作の宇喜多や伯耆の南条や備中三村残党の兵力で余裕かましてる。



928 :人間七七四年:2011/05/26(木) 18:01:15.86 ID:nf4ep51B
一万石あたり何百人集める気してんだ

929 :人間七七四年:2011/05/26(木) 20:03:24.71 ID:eO1SA3KE
450〜500人じゃね?

確か、一万石につき300人が基本だっけ?
無理すれば捻り出せるんだろうけど、消化試合な武田征伐に出す必要は無いわな

930 :人間七七四年:2011/05/26(木) 20:14:00.69 ID:nf4ep51B
外征と守備で違うけど、だいたい100〜250が戦国時代の動員数でしょ。

931 :人間七七四年:2011/05/26(木) 20:55:45.15 ID:zfmXacZH
朝鮮出兵で100石につき5人の軍役
しかし実際はもっと随時動員していた。



932 :人間七七四年:2011/05/26(木) 21:01:32.07 ID:zfmXacZH
1万石に300人は小田原征伐の時に
秀吉が薩摩は遠いからそれだけでいいと言われただけ。
日本戦史はそれを流用して関ヶ原の兵力を算出しただけの話でまったく根拠が無い。

933 :人間七七四年:2011/05/26(木) 21:11:36.72 ID:nf4ep51B
日本中から集めて14、15万といわれる朝鮮出兵の豊臣軍と、織田徳川北条で18万の武田攻めか。

やっぱあのサイトは落書きだな。

934 :人間七七四年:2011/05/26(木) 21:19:35.02 ID:zfmXacZH
>>933
お前が頭が悪いだけだろ…
大遠征の対外戦争で兵糧の渡海輸送なのに全力出せるわけないだろ
名護屋城に渡海してない徳川を始めとして大駐屯兵がいたし
伏見にいた秀次も全く動員してないし
奥羽は秀吉が遠いからと動員数も減らしてやってる。
しかも豊臣直轄&蔵入地や堺や大津経済財力からの動員もしてない。
豊臣直轄の生野銀山や石見銀山や佐渡島金山や陸奥の金山の経済的財力による動員もしてない。


935 :人間七七四年:2011/05/26(木) 21:28:57.42 ID:nf4ep51B
>>934
お前頭悪いだろ。

表高ぐらい勉強しろカス。武田攻めに18万とかあり得ないから。

936 :人間七七四年:2011/05/26(木) 22:00:29.23 ID:zfmXacZH
この時期のタイミングで
信忠5万で武田侵攻
徳川3万・北条3万
諸口の仕置きが終わったら信長が7万で後詰め可能ってのは現実的だと思うが。
だいたい信長が上洛したばっかりのころに摂津三好攻めした際にはすでに7万動員していて楽勝モードかましてたら本願寺が挙兵して信長は動揺したし
実際の北条は倍の6万前後は動員できるし。
そもそも山中鹿介相手に最盛期の毛利で7万以上動員できたからな。


937 :人間七七四年:2011/05/27(金) 01:14:37.49 ID:NPtiouIP
なんだ織田軍だけで18万かと誤解してた。
捏造乙。

938 :人間七七四年:2011/05/27(金) 03:31:58.99 ID:NPtiouIP
3/13に誠仁親王が上之御所へ御成したと言うが
ここはどこの誰の邸を指してんの?
二条御所は下御所と呼ばれているんだが。
つうか誠仁親王がいくら今上皇帝と呼ばれているからって
御所に住むとか問題ないわけ?
そもそも4/25に誠仁親王の意として
「関白でも将軍でも太政大臣でも御推任可然よし」って村井に伝えてるだろ。
これ明らかに天皇軽視してるよね。

939 :人間七七四年:2011/05/27(金) 04:57:27.22 ID:W1HW6fat
いや、たった三家で18万とかあり得ないし。そもそも信忠が5万率いたなんて説は落書きサイト以外で見たことないし。

940 :人間七七四年:2011/05/27(金) 05:13:32.25 ID:kzxBcoi2
三河遠江の徳川が3万ってのもな

941 :人間七七四年:2011/05/27(金) 05:15:37.59 ID:hydu0wK1
毛利が10万以上動員して備中高松城に本陣を置いて
先遣部隊として上月城を攻略すべく吉川・小早川・宇喜多・村上水軍らが6〜7万で播磨に攻め上がってた時
信忠は播磨姫路に7万5000を率いていたって言うし
フロイスは武田征伐では信長は明智や細川ら6万を率いる予定だったと記しているから有り得ない話じゃないなあ。


942 :人間七七四年:2011/05/27(金) 08:20:53.82 ID:JiVwUdFr
個人的に、毛利の兵数って実際の倍近い上乗せがあるように思うので、基本に
するのはどうかと思う。
10万動員したって・・・他方の守備はしないのかね?
それにしても、たかだが120万石いくかどうかの大名に、計算的も10万も
の動員はかけられるとは思えない。

まあ、信長の動員力どうのより、武田がどれだけの動員ができたはずだったが
結局集められたのかの方が重要な気がしないでもない。
織田軍が10分の1の1万八千だったとしても、500人程度じゃとうてい勝
てないだろうし。

943 :人間七七四年:2011/05/27(金) 10:58:39.78 ID:hydu0wK1
いやいや毛利の兵力はほほ事実でしょ。
だからこそ秀吉が悲鳴をあげて信忠が姫路までやってきてるわけだし
それでも信忠側の兵力の方が劣勢だったからこそ戦いを挑まずに
毛利がこれ以上東へ進出しないように姫路で牽制だけをしていたのだから。
(信忠は姫路の北の但馬南部の生野銀山補給ルートを守っていた)

944 :人間七七四年:2011/05/27(金) 12:24:41.67 ID:9J5H34PZ
武田攻めで信忠が5万ってのも酷いが徳川が3万ってのは酷すぎる

945 :人間七七四年:2011/05/27(金) 12:31:27.70 ID:JiVwUdFr
う〜ん、秀吉の悲鳴は、別に兵力の差でどうのではないので、参考に
はならないんじゃないか?
実際毛利が大軍で何かしてきたわけではないし。
それに何故鳥取城にしろ、備前高松城にしろ見捨てたと思われるほど
毛利は何もしなかったのだろう。
戦は兵力が全てはないけど、圧倒的な兵力なら仕掛けても良かったの
ではないか。
まあ、いい加減スレ違いか。

946 :人間七七四年:2011/05/27(金) 13:40:06.75 ID:hydu0wK1
いやいや信長公記では隠蔽されてるが秀吉は毛利に攻撃され敗走している。
毛利側はこの後に播磨で決戦するとする隆景&義昭と反対の元春の意見が衝突して
元春が但馬再占領をするため勝手に山陰軍を率いて離脱しちまっただけ。
鳥取城の時の元春は伯耆の南条に苦戦していて援軍に行けないと言い訳してる。
兵力は充分にあったが元春があまりにもヘタレ過ぎて話にならなかったのが毛利軍。

947 :人間七七四年:2011/05/27(金) 14:25:23.08 ID:P3FUGSui
脈絡ないけどこんな説も…

裕福だった光秀
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-nttr_docomo-jp&guid=on&output=xhtml1_0&u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp/syutendoji28110/mitsuhide03.html&wsi=44036187fe49cc7f&ei=dYYPTJTWD6TMiwScnvi9Aw&wsc=da&ct=pg1&whp=30

948 :人間七七四年:2011/05/27(金) 14:30:01.86 ID:Shn5AxHW
ああ、どっかで見たな
織田家以前に朝倉とかに使えてたんじゃなくて、京都の屋敷持ち長者だった説

949 :人間七七四年:2011/05/27(金) 14:50:49.76 ID:kzxBcoi2
小林正信とか自称子孫氏とかが押してる説だっけ
信長が光秀の屋敷に行ったとか言う点だけでなりたってる
その前年から光秀は秀吉等織田家臣と連署したりして信長と近い関係になってるであろうことを無視してるやつ

950 :人間七七四年:2011/05/27(金) 14:59:58.48 ID:P3FUGSui
>>949
そうすると光秀は、仕えてすぐに信長にそれだけの屋敷を与えられるほど、重用されていたんだな。
光秀の他にもそういった人物はいたのだろうか。

951 :人間七七四年:2011/05/27(金) 16:21:23.12 ID:UVpZQqlC
ところで秀吉とは意外と親密な関係だったのだろうか
光秀の所に遊びに来てたみたいだし

952 :人間七七四年:2011/05/27(金) 16:30:26.48 ID:P3FUGSui
>>951
えっ、その資料何かある?
興味があるな。

秀吉といえば光秀が周山城を建ててた時に、「周山に夜普請をして謀叛を
企つと人皆云」(老人雑話)とからかったそうだね。信長の耳にも届いていたはずだが…

953 :人間七七四年:2011/05/27(金) 17:43:34.41 ID:UVpZQqlC
昔の角川の人名事典に書いてあったんだ
他の逸話には常山紀談や閑田次筆の様な出展が書いてあったのだけど
何故かその逸話だけは出展が無かった
まあ信憑性は低いか

954 :人間七七四年:2011/05/27(金) 18:58:37.97 ID:mOcDHy8u
>>949
信長と近い関係と京に屋敷があるとは別に成立すんじゃないか。
子孫説の時系列はうまいこと言ってたような気がするが間違ってたらすまん。

955 :人間七七四年:2011/05/27(金) 19:17:22.09 ID:mOcDHy8u
>>938
そのあたりの誠仁親王と天皇の関係はどうだったんだろう。
それと政治の実権という意味合いで。
信長死後にも天皇は親王に譲位してないし
秀吉のゴタゴタがあるうちもがんばってる。
かなりの高齢なんだが。
そして親王の死の直後に譲位、このあたり天皇は
完全に隠居で親王が実権を握ってた、というのと
親王の信長への推認とかは、どう結びつくのかなと。

956 :人間七七四年:2011/05/27(金) 19:49:08.26 ID:W1HW6fat
>>955
完全に隠居ってのがよくわかんないんだけど。天皇と上皇は同時に存在してどちらも朝廷の権力を使えるわけだし。
正親町天皇が健康問題や年齢的なもので朝廷の実権を誠仁親王が使えるようにして負担を減らそうとしても変ではないし、誠仁親王が立太子後に亡くなっていることからも譲位準備期間に急死しただけじゃないの?

957 :人間七七四年:2011/05/27(金) 19:52:30.15 ID:NPtiouIP
イエズス会の宣教師
日本の世俗国家は、ふたつの権威、すなわちふたりの貴人首長によって分かたれている

智仁親王
織田信長が誠仁親王の第五皇子である邦慶親王を猶子にしていたのに倣い、
秀吉も公家の今出川晴季の斡旋により智仁親王を猶子とする

邦慶親王 天正19年、洛中の聖護院に入り、得度。道勝を称す

後陽成天皇は秀吉の勧めで第1皇子の良仁親王を皇位継承者とした。
ところが秀吉が死ぬや良仁親王を排除し
智仁親王への譲位を望むが廷臣や家康に反対される。
関ヶ原の合戦後、後陽成天皇は家康の了承を得て秀吉公認だった良仁親王を
強引に仁和寺で出家させて第3皇子・政仁親王を立てる。

やはり権力者に帝位を思うがままに決められ従わされるのは嫌なんだろう。
誠仁親王なんて帝位を半ば奪う気が満々じゃん。


958 :人間七七四年:2011/05/27(金) 19:59:54.38 ID:+mOMMVTQ
しつこいようだが自称子孫な。
本当に子孫だという根拠などあるまい。

959 :人間七七四年:2011/05/27(金) 20:28:04.89 ID:HM5hQxuy
織田信成のことか

960 :人間七七四年:2011/05/27(金) 20:30:59.85 ID:+mOMMVTQ
>>958
>>954

961 :人間七七四年:2011/05/27(金) 20:59:06.23 ID:yJe1QiWx
自称光秀の子孫なら現在何人いることやら…。

962 :人間七七四年:2011/05/27(金) 21:31:42.42 ID:cE3zAvJQ
天海って光秀なのかね?誰か天海の遺髪と光秀の子孫の髪をDNA鑑定してみそ。

963 :人間七七四年:2011/05/27(金) 22:02:06.10 ID:W1HW6fat
>>962
坊主に遺髪とな?

964 :人間七七四年:2011/05/27(金) 22:18:44.94 ID:7ESNcnkw
>>963
http://d.hatena.ne.jp/akira-kami/mobile?guid=on&date=20110321§ion=1300715039

965 :人間七七四年:2011/05/27(金) 22:24:21.60 ID:PtQYjzGW
坂本竜馬は光秀の子孫?

966 :人間七七四年:2011/05/27(金) 22:26:38.44 ID:mOcDHy8u
>>956
そうそう。
だけど上のほうで親王が実権を握ってたみたいな話題になってたから少し
気になってね。
親王の信長への推認なんかも独自の判断か親子で決めたのか、とか。

年齢的なのもあるし信長がパトロンでいてくれるうちにどうして早く
譲位しなかったんだろうというのもあるな。
友好的なら天皇から、譲位したいんだが頼む、といってもいいぐらいだと思うけど
あくまで信長が持ち出してはすぐにスルーみたいな展開だろうし。
親王が自分の判断で、信長を将軍にしちゃうよ、みたいに現場でやってたのなら
それこそお金だけ出してもらって譲位しちゃえばいい。

左大臣推認の時の「譲位時にうけますね」なんてのは、天皇側に譲位するかどうかの
決定権があるみたいで、よく言われる「朝廷は貧乏で自分の意思では譲位できなかった」
というのとは少しニュアンスが違うようにも感じる。

967 :人間七七四年:2011/05/27(金) 22:43:08.00 ID:7ESNcnkw
>>965
竜馬の先祖は光秀ではないらしいが

968 :人間七七四年:2011/05/27(金) 22:46:33.54 ID:W1HW6fat
>>966
左大臣推任は逆やで。
信長が左大臣になってくれるなら譲位するよってことだから。

969 :人間七七四年:2011/05/28(土) 01:16:58.58 ID:gWuEBED3
上皇になったからといって治天の君にならなければ権勢をふるえないよな?
百年もの間譲位が行われてないのに院政をとれるしくみがあったのかな?

970 :人間七七四年:2011/05/28(土) 06:13:35.47 ID:w/2eqGhm
今さら院政なんて非現実的だろ。
表舞台からの退場を意味してて
幽閉されるのと変わらん。

971 :人間七七四年:2011/05/28(土) 08:19:22.39 ID:hMYB8oZ2
上京焼き討ちして金を巻き上げたり
寺社や公家の荘園パクリまくって返さない信長を歓迎するヤツなんていねーだろ。
武家の暴挙を恐れて面従腹背してるだけ。
そもそも武家に介入されること自体が屈辱。



972 :人間七七四年:2011/05/28(土) 09:08:36.02 ID:XLKtOpSX
皇居の築地の修築したり数千貫の献金したり
公家達に新地給与もしてるから特に信長を嫌うこともないよな
わざわざ陣参するのもいるし
公家同士で諍いあったときも織田家を頼って裁定を有利に運ぼうとするし

973 :人間七七四年:2011/05/28(土) 10:39:49.18 ID:zqvxXXj+
>>968
不勉強だねキミ。

974 :人間七七四年:2011/05/28(土) 11:41:26.69 ID:YJAXGEAl
>>973
具体的に書けないチミがね。

975 :人間七七四年:2011/05/28(土) 15:19:12.25 ID:hMYB8oZ2
>>972
放火強奪殺人鬼から金を貰ってありがたがる人間なんていないな
しかもその殺人鬼のご機嫌伺いに安土まで勅使をたびたび出して
その都度、殺人鬼政権の要路の人間たちに多くの贈り物をして回って殺人鬼への執り成しを頼むとかふざけてる。

976 :人間七七四年:2011/05/28(土) 15:41:34.56 ID:zqvxXXj+
>>974
最近の研究では、「金神」を持ち出しはぐらかしたのは信長というのが有力な説。

977 :人間七七四年:2011/05/28(土) 16:39:37.89 ID:q+eCuPkK
>>976
はいはい無私奉公の権化信長性善説乙

978 :人間七七四年:2011/05/28(土) 17:24:43.20 ID:a+085qNr
あれ、968みたいなこと朝廷側は言ったっけ?
天正九年三月朝廷が信長に左大臣推任、この時の返答が「譲位時に受ける」ではなかったっけ。
これの解釈はいろいろあるようだけど、とりあえず信長が「拒否」ということでは一致してると
思ってたが。
これが翌年の三職推任につながっていく、というのだろうけどそれなら信長側が
官職を欲したということになって少し考えにくい、朝廷側の再び?の推任かな
という感じで大まかにとらえてたんだが。
もちろんいろんな解釈があるのはわかるし、主張、してるのではないけどね。

979 :人間七七四年:2011/05/28(土) 17:24:54.20 ID:zqvxXXj+
釣れますか僕チャン。

980 :人間七七四年:2011/05/28(土) 19:19:35.39 ID:wT3ERtd9
>>962
DNA鑑定したいなら光秀の毛髪と天海の毛髪を比較したらいいのでは?
そうすれば光秀が天海になったのか?がわかるでしょ。

981 :人間七七四年:2011/05/28(土) 19:29:41.24 ID:EKG2Ygzl
>>980
光秀は遺髪が残ってるっけ?

982 :人間七七四年:2011/05/28(土) 20:57:35.87 ID:MBwEC1xY
天海の毛髪は手に入れるの難しいだろうなあ

983 :人間七七四年:2011/05/29(日) 05:33:11.63 ID:dt4nCmzY
>>976
誠仁親王を今上皇帝と呼称して二条御所で担いでる信長が
譲位を断るわけねーだろ。
そんだったら今上皇帝なんて敬称を使わないし
御所に住まわせるわけもない。
天皇非公認の僭称をさせて譲位を暗に迫ってる態度そのものじゃないか。
それで圧力をかけて空気読めよってな態度で
相手が切羽詰って言い出してきたところで
信長が断ったならさらにタチが悪すぎるわ。

984 :人間七七四年:2011/05/29(日) 06:04:50.42 ID:a7hunTbv
明智から金を貰った吉田兼見は言うに及ばず
本能寺の後に信孝から追手を派遣され嵯峨に逃亡し隠れていた近衛や勧修寺入道(孫娘が誠仁妃)も怪しいんだよな。
その二人の安否を心配した誠仁と言う構図からすると
信忠を二条御所にわざわざ呼んだのは誠仁で、近衛が屋敷に明智勢を招いて信忠側近を狙撃しまくったと考える。
誠仁も信長から圧迫されていて追い詰められていたからこそ
信長に迎合して関白でも将軍でも太政大臣でも何でもよいからと提案したんだろ。
天皇はその誠仁の行動を皇位を危うくする危険な駆け引きとして怒り
信長と天皇から圧迫され板挟みのサンドバックから逃れる為に本能寺の変を引き起こしたと。
近衛と勧修寺の背後には誠仁がいて
吉田神社の動きの背後には天皇がいた。

985 :人間七七四年:2011/05/29(日) 08:54:01.32 ID:nIibvUkn
>>853
将軍足利義昭でさえやれたことを天皇がやれない筈もなかろうに。
歴史を少しでもかじってれば、下記のような駄文は死んでも書き込めんわな。

「義昭が諸国の大名に信長を討てと命じたとして、それに従うという保証がどこにある?
諸国の大名がそれを断って信長に通報したら一巻の終わりだろうが」

光秀が少数で滞在中の信長の所在を知ってて、
信長より早く軍勢従えて入京した信忠の所在を知らないなんて有り得ないんだが。
そんな不自然な事が何故単独犯説につながるのか説明してみ。
ま、100%無理だろうが。

986 :人間七七四年:2011/05/29(日) 08:57:53.63 ID:nIibvUkn
>>854
論陣一つ張れないバカが何を言っても無駄だろうが


>>856
個人攻撃を批判していて>>854をスルーしてる時点で自演丸出し。
で、結局朝廷陰謀説は否定しても、それに代わる説は何も出せない体たらく。


>>882
単独犯説は既に論破済みなんだが。
鈴木・藤本マンセーの空脳は根拠も中身もない駄文の書き込みだけは一丁前。
抽象的な難癖も一丁前。他に取り得なし。

987 :人間七七四年:2011/05/29(日) 10:43:26.83 ID:PqT5SjKd
まあ朝廷黒幕説は研究者もいない妄想だから論破もクソもないんだけどな

988 :人間七七四年:2011/05/29(日) 10:54:23.59 ID:nIibvUkn
上っ面の中身の無い駄文を繰り返すのが関の山
もしくは根拠ゼロの単独犯説を吠えるだけ

989 :人間七七四年:2011/05/29(日) 11:19:43.05 ID:PqT5SjKd
唯一の妄想研究者もイエズス会黒幕説に変わったんだっけ?
妄想研究者の残りカスの朝廷黒幕説に価値は無い。時代考証も資料の抜粋も都合次第だしな。
そんなに広めたいならムーにでも投稿すればいいんじゃね?

990 :人間七七四年:2011/05/29(日) 12:52:08.81 ID:CyMam/lO
>>981
光秀の遺髪搭は存在しないが、光秀の遺骨からDNA鑑定できるのでは?

991 :人間七七四年:2011/05/29(日) 12:59:42.45 ID:nIibvUkn
なら単独犯説を裏付ける論拠を列挙してみ。
鈴木・藤本共著の愚作「信長は謀略で殺されたのか」を丸写しでな(失笑)

それで不足なら、時代考証がバッチリな史家の私見や資料の抜粋を引用してみろや。
あっさり終わったな。
できないなら二度と他人の唱える説を中傷しないこった。

992 :人間七七四年:2011/05/29(日) 13:22:51.27 ID:b43wxDS8
>>991
だから寝言はムーにでも書けよ。
朝廷黒幕説の研究書は?資料は?初出は?

ないだろ。朝廷黒幕説は歴史というより荒俣宏とかの分野の話だからな。

993 :人間七七四年:2011/05/29(日) 13:30:03.17 ID:nIibvUkn
予想通り逃げたか。
やっぱりな。
要するに上っ面で朝廷説を否定はしても、できるのはそこまでだってこった。

どーでもいい中身ゼロの抽象論でお茶濁しが精一杯。
ブザマの一言。

994 :人間七七四年:2011/05/29(日) 13:33:03.69 ID:nIibvUkn
>>992
流石は世紀の愚作「信長は謀略で殺されたのか」を鵜呑みにして盲信している脳死君だ。
己の論拠の無さを必死で隠して逃げまくり。

995 :人間七七四年:2011/05/29(日) 13:53:03.35 ID:PqT5SjKd
論拠も示せない妄想家の寝言は自分達で作ったスレの方に書けばいいじゃん。
上京焼き討ちで天皇がどうとか、誰も主張したことのない妄想とか書いてないで一つでいいからまともな事書いてから文句いえよw

996 :人間七七四年:2011/05/29(日) 13:58:29.39 ID:nIibvUkn
だから出せよ。己の信じる説の論拠を。
そうやってどーでもいい糞話で論点はぐらかして逃げ回る算段はミエミエだ。
何一つ自説の論証できない時点で、既に論戦に負けてんだよ。



997 :人間七七四年:2011/05/29(日) 14:00:53.06 ID:PqT5SjKd
研究者も初出も出典も資料も出せない奴が何を出せ出せ言ってんだかw

998 :人間七七四年:2011/05/29(日) 14:03:13.70 ID:a7hunTbv
天皇を否定する信長革新的英雄論て持ち上げていた中で
性善説ゆとり戦国ブームに乗り既説否定はカッコイい的なノリもあり
いつの間にか朝廷には忠義を示したみたいな像に作り替えられ
朝廷の権謀術数を否定する雰囲気になってるだけで
さしたる根拠があるわけじゃなく
史料を自説に有利に歪曲解釈してるだけなのが昨今の信長像
そうしないと本が売れないんだろう。
実際は京を維持するに必要な公家や寺社の支持を失った信長が謀殺されただけ。

999 :人間七七四年:2011/05/29(日) 14:04:04.25 ID:PqT5SjKd
自分は研究者も出せないから都合が悪くなると相手に出せ出せの一点張り。
薄っぺらい説の奴はやることが姑息だ。

せめて研究者でも出してごらんよ。オカルト研究家でも自称霊能者でも笑わないからさ

1000 :人間七七四年:2011/05/29(日) 14:05:29.91 ID:a7hunTbv
朝廷に使い捨てにされた自業自得の光秀

1001 :1001:Over 1000 Thread
      /    `ヽ、
      ー┬――─‐ァ
      / ̄ ̄ ̄ ̄,l,
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   /  秀家    ゙ヽ:::::::::',   ごくろう。このスレはみごと統一された。
  ゙|゙゙゙'''   ‐‐''""'  ';:::;r==,、  さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.  |エi> ,'  イiエ>  レ'゙,r .,l }  
  i.  /         Y./ノ   さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ!
  l  {  .、          /      
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