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■■武田勝頼 総合スレッド パート2■■

1 :人間七七四年:2007/06/26(火) 05:39:02 ID:IewQWofV
武田勝頼公について語りつくそう!


前スレ
武田勝頼は愚将ではない
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169113631/

837 :人間七七四年:2010/10/20(水) 21:54:42 ID:nHqt66yG
仁科盛信は松姫の事思って降伏して欲しかったなぁ〜くらいにしか思ってなかったなぁ。

838 :人間七七四年:2010/10/20(水) 23:20:52 ID:lLes+s/5
新田次郎は諏訪出身だからその辺には思い入れがあるんだろな

839 :人間七七四年:2010/10/20(水) 23:45:19 ID:agrKALQf
司馬の関が原だったか、三成がいなかったら太閤があまりに憐れだ、というのがあった
うろ覚えだけど、生前従ってた連中が子飼い含めてみんな忘恩の徒に化す惨状を嘆いて
家康に言わせていたものの気がする
新田の勝頼に出てくる仁科盛信がまさにそれと思ったな
まあ盛信は血筋だけれど


840 :人間七七四年:2010/10/21(木) 04:02:07 ID:IzE6m6Mb
>>829
がら空きの正面に押し出されたら武田の本陣終了だろw
織田徳川は3倍いるんだから

841 :人間七七四年:2010/10/21(木) 11:53:17 ID:fJULm7mq
仁科盛信以外で勝頼の兄弟って戦える武将居なかったのかな?
目が見えない兄とか居るとかは聞いた事あるけど。

842 :人間七七四年:2010/10/21(木) 12:00:10 ID:28keo7E1
軍勢移動して横や後ろから攻めるという時になぜ本陣は敵の柵の前方に置たままと思えるのかちょっと分からない
川中島四次合戦で平野部で軍勢激突してる時に謙信は山の中に居たままとでも思ってるのかな


843 :人間七七四年:2010/10/21(木) 12:30:23 ID:xiKGnl5Q
山のある北側に移動は無理だろうから南に移動することになるんだろうけど
まず敵の目の前で陣を移動させるなんてことが可能か
仮に南側に移動するとして連子川をどう渡るか川を渡る途中で攻撃されたらどうするか
連子川を越えないと南側には移動できないが全軍が連子川を越えると(柵の南西辺りに布陣)
武田は退路を遮断されやすくなる特に時間かけると酒井等の別動隊によって完全に退路が無くなる
かといって半数が連子川を越えるようにすると(柵の南)陣が連子川で分断されることに
また南側に布陣する場合は武田は背後に豊川を背負うことになって不利

敵前で一部の部隊だけ移動するとしたら各個撃破されやすくなるだけ
しかも武田の方が兵は少ない織田みたいに敵に見えないように布陣しているわけでもない
部隊の移動を秘匿できるような状況でないなら分派行動は危険なだけでは

844 :人間七七四年:2010/10/22(金) 01:53:53 ID:8GAjEihv
>>842
ふーん退路自ら放棄する訳ねw
君は信実の敗戦理解した上で地形も見て話してるんだよね?

845 :人間七七四年:2010/10/24(日) 01:23:25 ID:uMDO5SZ7
>>836
大河板の「勝頼を大河に」スレにも居る人だよね・・・

>>841
>目の見えない兄
信玄次男の龍宝(竜宝)、母は三条氏、海野氏の名跡を継いで
海野二郎とも名乗ったとの説もあるけど、
普通は盲目のため半聖半俗の出家として「お聖道様」と呼ばれていた。
現在の武田信玄の末裔ということになってる武田家(高家武田家)は
龍宝(天目山の悲報を聞いたのち甲府市内の寺で自害)の血筋ってことで
非常に有名な人物なのだが。

盛信の下にいる、勝頼の異母弟は、
・葛山十郎信貞、天目山行きには同道せず、
 甲府に侵攻してきた織田軍に誅された。
・安田三郎信清、これは武田瓦解後僧となって高野山の居たのを還俗し
 菊姫のつてもあり上杉家に士官したことで知られた人物。

846 :人間七七四年:2010/10/24(日) 07:29:54 ID:KTLPYu2b
>>845
大河板は、全く覗いてなければ

847 :人間七七四年:2010/10/24(日) 07:31:14 ID:KTLPYu2b
書いてもいないので、別の人だと思うよ。
単純に勝頼代の武田家が好きな人にとって、
書いたことが基本路線なんだと思う。

848 :人間七七四年:2010/10/24(日) 13:56:40 ID:4QqK4FXh
信濃の豪族たちはともかく、信廉や信豊その他多くのご親類衆は盛信のように玉砕覚悟で戦おうとしなかったんだろうね。
勝頼と不仲だったのか、信長に降って許されるという甘い見通しだったのかね



849 :人間七七四年:2010/10/24(日) 14:08:58 ID:K5smnxaS
信豊は小諸で抗戦する構えだったろ。部下に叛かれ死んだが。

850 :人間七七四年:2010/10/24(日) 14:46:25 ID:KTLPYu2b
勝頼と別れて、小諸に行って何をしたかったのか…
甲斐から離れて、北上した形になるからねぇ。
碓氷峠を越えて、関東に逃れられる場所に退いたようにも。

851 :人間七七四年:2010/10/24(日) 14:51:46 ID:KTLPYu2b
最後の時だけの行動なら邪推と言われても仕方がないけど、
長篠の前科がある分、玉砕覚悟で小諸に籠もろうと単純には受け取れない人が多そう。

852 :人間七七四年:2010/10/24(日) 15:47:28 ID:K5smnxaS
長篠の前科ってのは軍鑑の創作

853 :人間七七四年:2010/10/24(日) 18:04:44 ID:RcEXEfrP
御親類衆のいち早くの離脱は史実でしょ?

854 :人間七七四年:2010/10/24(日) 19:09:43 ID:4/v5N+Hv
>>853
史実だねい。親族衆よりか外様のほうがよほど信頼できることが判明。

武田崩れの際も、外様とはいえ親族衆の木曽が真っ先に裏切り、
これまた親族衆の穴山が裏切り、最後の最後にはまたまた親族衆の
小山田が裏切り…だからなぁ

855 :人間七七四年:2010/10/24(日) 19:38:00 ID:RcEXEfrP
小山田の裏切りは土壇場の土壇場で許せないものあるな。
長篠とかでは最後まで奮闘したり経歴は悪くなかったのに最後に汚点を残してお家断絶。
上州吾妻に逃げてたらまた変わった歴史が見れたかもしれない。

856 :人間七七四年:2010/10/25(月) 12:12:48 ID:wn2V3Ltg
真田の方に逃げてればマシだったのは確かだろう
攻められても7万までなら撃退できる。(北条VS矢沢より)

857 :人間七七四年:2010/10/25(月) 16:00:24 ID:ILyh0veD
>>856
それはバックに付いてる大勢力あってのことだろ
真田に逃げても上杉も半死にだし

858 :人間七七四年:2010/10/25(月) 16:03:28 ID:5gf0kgkA
勝頼居たら、他家との外交にも支障出るだろうし
信長が勝頼を残したまま真田を許すなど考えられん

859 :人間七七四年:2010/10/25(月) 16:15:44 ID:+wk3m0Tw
勝頼は信勝に陸奥に逃げるように命じたんだよな。
匿ってくれる当てがあったのかな

860 :人間七七四年:2010/10/25(月) 16:30:09 ID:5gf0kgkA
佐竹のツテではないだろうか

861 :人間七七四年:2010/10/25(月) 17:57:15 ID:ILyh0veD
>>859
生き残っても最終的に徳川が幕府開いたら処断されそうだな
豊臣時代に上手く取り入っても朝鮮の役で死ぬか大阪の役で死ぬかどっちにせよダメな予感

862 :人間七七四年:2010/10/25(月) 18:46:09 ID:5t4/V3cV
>>861
家康は信玄を崇拝してたし、勝頼も長年戦ってきた好敵手と思ってそうだから信長のような冷酷な対応はしなさそうだけどな。
景勝とか西軍に付いた敵にも割と寛大だったし氏真も高家として取り立ててるし。
秀吉も名門に甘いから信長さえ消えてくれれば無問題だろ。

863 :人間七七四年:2010/10/25(月) 18:50:00 ID:wn2V3Ltg
勝頼は負けたけど、命と引き換えに信長を本能寺まで引き出したわけだから
勝頼VS信長は結果的に引き分けと言えるのではないだろうか。という勝頼最強説。

864 :人間七七四年:2010/10/25(月) 19:00:12 ID:ILyh0veD
>>862
一応信勝のみ逃げたときの話ね
滅亡寸前まで追い込まれた武田家を保護することによって大物ぶりを発揮か
あり得そうだな
ただ家康配下の元武田家臣との関係が微妙だね

865 :人間七七四年:2010/10/25(月) 19:17:49 ID:rVceIhLG
>>864
多くの武家にとっては、没落した主家はもう主家じゃないよ。

866 :人間七七四年:2010/10/25(月) 23:35:32 ID:CpeDYEZX
でも武田旧臣は松姫を敬って心の支えになったとか聞いた事あるが…。
それでも男なら駄目か?

867 :人間七七四年:2010/10/26(火) 09:55:35 ID:z98vp4ER
>>859
>信勝に陸奥に逃げるように命じたんだよな。
それは何か史料として残っていて、裏付けもできること?
何の本に載っているのだろう?

>>866
滅びた主家の姫君が武州にのがれ、嫁ぎもせずに剃髪得度していれば
近辺にいる旧家臣は崇敬や気遣いは見せただろうが
でも実際に何か支援したかというと目立つのは大久保長安の保護くらいでは。
旧武田家臣が何かしたかという史料はあまり見たことがない。

後北条が壊滅するまでは北条氏照の保護があったからね、
松姫とともに八王子に落ちた家臣が周囲を守ってもいたし。
武田旧家臣は徳川の家臣団に組み込まれて、郷士同様の身になった者もおり
生きていくのに精一杯だったのだろう。

江戸時代になって、仁科盛信の子孫が信松院に寄進をしたりしたが
それはやはり血筋から行ったことだな。

868 :人間七七四年:2010/10/26(火) 17:32:27 ID:Jn003Myo
静岡県吉田町の町立図書館には
「武田勝頼公」という甲冑着が
入り口に展示してあります。
小山城の近くにあるので。
その小山城の下がトンネルになっており
「備前守隊道」と武田家の家紋と
一緒に記されています。


869 :人間七七四年:2010/10/27(水) 01:18:13 ID:M5ZmTOim
おお、小山城行ってきたばかりだわ
小規模に整備されてあったが、堀は良かった
それから高天神城跡に行って泣けたわ
掛川城なんかよりよっぽど良かった


870 :人間七七四年:2010/10/27(水) 14:53:02 ID:O2xDV64E
正式な後継者でなくあくまで陣代という立場とされ、古参の家臣に対する権威や信頼が薄い身で
(これは信玄が今川家との同盟を破って嫡男・義信を死に追い込んだから)
周辺が敵ばかりという拡大された戦線・国内における今や乏しい金の産出量という状況に置かれた勝頼は本当に憐れだよなあ・・・・
明智城・高天神城を落としても焼け石に水だったし、これじゃあどんなに優秀な武将でも滅亡は免れなかったはず・・・・

871 :人間七七四年:2010/10/27(水) 15:25:16 ID:pcaafVCY
長篠では雨でぬかるんだ地面で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に突撃

御館の乱では北条・伊達・葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する

新府城もあの状況でやるのは…としか。

能力どうこうを超えて基地外すぎるな。


872 :人間七七四年:2010/10/27(水) 16:19:24 ID:os6+1E9F
別に土下座しなくても中立のまま甲斐へ帰っても同盟破棄にはならなかったんじゃね

873 :人間七七四年:2010/10/27(水) 19:12:12 ID:kjLhuKnY
北条って同盟しても背後突かれる危険性だけはなくなったって感じで積極的な同盟関係にならんよな
それが重要なのは分かるけどさ

874 :人間七七四年:2010/10/28(木) 00:11:58 ID:cNfRBoAc
>>872
中立のまま帰ってるよ。景勝に味方したわけじゃない。
で、自分も見捨てて帰ったのは棚にあげて北条がいちゃもんつけて同盟破棄したんで、それなら関東攻めちゃるわー、となった。
んで、結構北条を押してるんだよね。

875 :人間七七四年:2010/10/28(木) 00:59:46 ID:N0fUN/Mb
>>870
あの・・・、まさか「陣代説」を未だに信じているんですか?


876 :人間七七四年:2010/10/28(木) 01:38:09 ID:aVkmZ4dH
>>874
いや同盟結んでから帰ってるでしょ
しかも氏邦が越後入りした前後だよ
完全にやる気でしょこの時点で

877 :人間七七四年:2010/10/28(木) 02:11:31 ID:ego0N9j4
でも北条家も悪くない?
武田にだけ血を流せと言わんばかりのまるで属国のような扱いっぽかたっんでしょ?
新田小説しか知らないけど。

878 :人間七七四年:2010/10/28(木) 06:03:14 ID:qaX7RRWj
>>874
勝頼としては甲相越同盟で側背固めたかっただろうね
そうすれば織田徳川に専念できたのに
結果は2正面作戦という最悪の結末だから

879 :人間七七四年:2010/10/28(木) 08:05:46 ID:PntTTMSI
>>874
金と領土景勝から貰って、その上坂戸方面で北条軍の景虎支援の妨害までして
中立はないだろ。
最初は佐竹ら関東諸将と勢いよく関東へ侵攻するも81年になると結局高天神城、興国寺等落とされ
上野で臼井氏らの離反をまねき甲斐にも攻め込まれる始末
アホすぎる
北条は鬼怒川対陣で忙しかったから援軍が遅れただけ。勝頼が弁明をして景虎支援をやめるならともかく
自主的に敵に回して北条がいちゃもんつけたも糞もない
95%勝頼の外交センスの欠如の故だ

880 :人間七七四年:2010/10/28(木) 08:10:44 ID:lQaqEWPN
勝頼は信玄を貶めるために2ちゃんねるで無理矢理な擁護がされて名将にされてるが実際やったことは猪武者の域を出ないのが事実
冷静な状況判断能力に欠けた荒武者だろ

881 :人間七七四年:2010/10/28(木) 12:32:24 ID:9yLJPclg
軍鑑ベースで話をするものが後を絶たないな
そんなにマイナーかねぇ勝頼

882 :人間七七四年:2010/10/28(木) 13:59:49 ID:yBHXTQip
アンチ武田厨が痛過ぎる

883 :人間七七四年:2010/10/28(木) 19:35:03 ID:Qbf5E6/5
まあ領土に関しては北条も上野を実効支配しているので武田のことを言えないしな

武田は春から夏にかけて北信濃を実効支配して
北条も夏秋に越後侵入のため上野を実効支配
足場を固めているわけでもあるので仕方がないとは言っても
越後遠征中の武田からすれば気に入らない行動ではあるな
そして武田は景勝との停戦和睦時に実効支配している土地を上杉に認めさせている
が別に景虎と縁を切ったわけでもないし景勝を支援しているわけでもない

景勝は武田が味方についた支援してくれると盛んに内外に宣伝しているが
武田に対しては支援してくれ味方してくれと頼んでいる
同時期景虎も武田が支援してくれたと書状に残しているこれも宣伝かもしれないけど

なので夏秋の段階では武田は越後から手を引いた中立ぐらいの立場
景勝と同盟という関係へとなっていくのは翌年の話

また北条が関東で忙しいと言っても
武田だって徳川との戦いが忙しいしその上遠征中に駿河を攻められている

お互い相手の事情を考えず自分の利益を優先させた結果お互いに相手に疑心を抱いて
その疑心が更なる疑心と行動を招いて仲互いしていったってところじゃ

884 :人間七七四年:2010/10/28(木) 20:01:10 ID:9yLJPclg
9月まで越後領内を放浪させられたあげくに留守中の駿河を徳川に攻められた
勝頼が北条との同盟を再考するのはしょうがない面もある
和議を斡旋してなんとか小康状態を保ったのに武田と入れ替わりに
やっと北上した北条軍は雪が降りそうなので帰りますじゃ
何のために危険を犯して越後入りしたか分からないからな

885 :人間七七四年:2010/10/28(木) 20:16:45 ID:eiC9GnFS
そんなら始めから北条側にその旨説明すればいいだけでその後上野に積極的に外征したり
北条方上野国人を調略したり駿河伊豆国境に城を築いて公然と敵対行動取ったり完全に自爆。

北条の上野実行支配は景虎支援のため上野の上杉方諸侯を調略したというだけでいわば当然の事をしたまでで
別に武田に喧嘩うる行動とは全くいえない
勝頼が景勝から金と上野と北信濃を貰ってしかも婚姻関係を結んで和睦し
兵を引いた上に北条軍が坂戸に来たらそれを妨害するなどもう滅茶苦茶
氏政は武田との同盟を重視する方策を信玄時代から取り続けた武田贔屓な人だが
流石に勝頼の一連の身勝手な行動に嫌気が差したんだろう。

886 :人間七七四年:2010/10/28(木) 20:21:51 ID:9yLJPclg
時系列がめちゃくちゃだな整理するといいよ

887 :人間七七四年:2010/10/28(木) 20:23:30 ID:4L5EP/DG
>>886
具体的にどこが?

888 :人間七七四年:2010/10/28(木) 20:25:43 ID:jfBD59rV
勝頼は信玄の遺産食い尽くしただけの馬鹿

889 :人間七七四年:2010/10/29(金) 11:15:12 ID:Q8kcqnJL
負の遺産も多かったしチャラだろ

890 :人間七七四年:2010/10/29(金) 16:24:20 ID:A+CoYnPP
そんな事言ったら氏政や氏真の立場は・・・

891 :人間七七四年:2010/10/29(金) 16:58:08 ID:rxA8berD
勝頼は負の遺産なんぞついどらん。武田は長篠に負けてもまだまだ潰される状況じゃなかったくらい力を持っていたのに
勝頼は長篠・御館・新府築城・無理な中央集権化など武田家を滅茶苦茶にした馬鹿

892 :人間七七四年:2010/10/29(金) 21:12:02 ID:Q8kcqnJL
新府は穴山に根回しされて作らされたんだろ

893 :人間七七四年:2010/10/30(土) 01:35:09 ID:QNSGw0QF
何だか「駿河探題穴山梅雪」が大好きな基地外野郎が
諏訪藩主とか信州探題とかいう馬鹿スレをたてたみたいだな。

894 :人間七七四年:2010/10/30(土) 15:39:13 ID:+yPKwwsX
>>887
>上野に積極的に外征したり北条方上野国人を調略したり
これは北条と完全に敵対したあと

>駿河伊豆国境に城を築いて
これは1579年2月だから合ってはいるけど北条も同じように国境を固めている
更に言うならその前に北条と徳川が交渉を始めたから武田としては仕方がないといえる

>勝頼が景勝から金と上野と北信濃を貰ってしかも婚姻関係を結んで和睦し
金はともかく残りの条件も微妙
上野は貰っていないし北信濃も武田が実効支配しているところを認めたに過ぎない
婚姻関係も実際に結ぶのは1579年9月
金にしても1579年4月の段階でまだ支払済みになっていない

>兵を引いた上に
兵を退いたのはある意味仕方がない
徳川は3月9日田中城攻撃一旦退いた後に3月13日小山城攻撃
5月4日駿河攻撃田中城攻撃、7月横須賀城築城
8月22日持舟城攻撃9月4日牧野原へ帰還
持舟城に至っては安倍川挟んで駿府の対岸の城
武田はよく我慢したというべき

>北条軍が坂戸に来たらそれを妨害する
北条の妨害はしていない武田は単にどちらにも味方しなかっただけ

895 :人間七七四年:2010/10/30(土) 18:08:02 ID:If771voe
>>894
>これは北条と完全に敵対したあと
直接交戦する前ならまだ弁明の余地はあった。
>これは1579年2月だから合ってはいるけど北条も同じように国境を固めている
>更に言うならその前に北条と徳川が交渉を始めたから武田としては仕方がないといえる
これも同様で北条との関係が悪化する行動を取ったことに変わりはない
>金はともかく残りの条件も微妙
>上野は貰っていないし北信濃も武田が実効支配しているところを認めたに過ぎない
>婚姻関係も実際に結ぶのは1579年9月
>金にしても1579年4月の段階でまだ支払済みになっていない
実際もらったかどうかよりもそういう約束を景勝とした事が問題
こういった条件を元に兵を引くといった契約関係は同盟の始まり
一般書籍類などでもこの時点の関係を甲越同盟としている物あり
>北条の妨害はしていない武田は単にどちらにも味方しなかっただけ
北条氏政が8月に入って上野へ着陣、氏邦を越後上田に出陣させ(石川孫四郎氏所蔵文書)(小森沢文書)
9月には景勝の坂戸攻撃が開始されるが武田軍が妻有まで救援のため出陣したため(石川孫四郎氏所蔵文書)(小森沢文書)
北条方はそこで前進を阻まれ、さらに降雪によって身動きがとれなくなり、ついに12月上旬
『来春無三出勢に及』ぶとして兵を引いた。河田長親も北条の帰陣と時期を一にして
能登越中の諸将を率いて能庄に着陣し景勝方の立場を明確にした。

ようは勝頼の馬鹿な行動で北条も景虎もわりを喰っただけのこと。



896 :人間七七四年:2010/10/30(土) 18:17:06 ID:gv24R6KA
北条も、あれだけでかい上杉を継ぎそうな位置にいるのが自分の一族なんだから積極的に援けて
自身の与党増やすべきだろうに、あまりに戦略眼欠けてる
まあ潰れるべくして潰れた家だ北条って


897 :人間七七四年:2010/10/30(土) 18:19:54 ID:If771voe
北条からみれば越後はあまりにも遠いし維持が難しいというだけ
氏政の目標は関東で土台を固める事だから佐竹方反北条連合との対陣をなおざりにせず
しかも遅れてはいるもののちゃんと行動はしている
何もしなかったように語る馬鹿がいるがな
まあ葦名も伊達も武田も動くから北条が多少遅れても勝てると思ったんだろう

898 :人間七七四年:2010/10/30(土) 21:03:23 ID:jagUgXxG
勝頼の妻有進出も牛歩だし北条の北上を待ってたくさいがなぁ
その頃の芦名宛書状も調停関連で一貫して中立の態度を崩してなく
妻有進出は北条に対する北上阻止行動かどうか疑問

899 :人間七七四年:2010/10/30(土) 21:18:23 ID:MI8VpDz3
>>895
いくつか偏っている点があるな。

>こういった条件を元に兵を引くといった契約関係は同盟の始まり
和睦停戦でこういった条件というのは普通にある、第二次川中島で和睦したが同盟の始まりになったか、
またこの和睦が北条との敵対を招いたか、というと答えは否。

>9月には景勝の坂戸攻撃が開始されるが武田軍が妻有まで救援のため出陣したため(石川孫四郎氏所蔵文書)(小森沢文書)
武田が景勝の援軍として妻有に出陣したといううのは景勝側の捏造、
武田は景勝景虎の和睦を取り持とうとしただけ、9月19日の書状でも何とか和睦させられないものかと言っている。
更に言うなら6月の武田が景勝に味方した、武田は景勝の要請を聞いてくれるというのも捏造、
死んだ春日の名前を使っているのも宣伝のためか、
ただその宣伝を真に受けるとまではいかなくても影響を受けて武田が景勝に味方していると
思った人間は多いと思うが。

>北条方はそこで前進を阻まれ、さらに降雪によって身動きがとれなくなり、ついに12月上旬
北条方はまだ魚沼侵攻に手こずっている状況武田は直接は関係ない。

ただ北条は武田を警戒して動きが鈍ったが景勝側は武田の中立を信じて武田を無視して動いている。
武田北条が悪いというよりここは景勝を褒めるべきかと思う。

900 :人間七七四年:2010/10/30(土) 21:36:11 ID:QSvaQLfW
>>898
東国の戦国合戦でははっきり北条方の行動阻止と書かれてるし郷土資料類も同様の記述
ソース元もちゃんとある
>>899
>和睦停戦でこういった条件というのは普通にある、第二次川中島で和睦したが同盟の始まりになったか、
>またこの和睦が北条との敵対を招いたか、というと答えは否。
第二次川中島で婚姻関係の約束や領土割譲や金銭の譲渡契約なんてあったか?
一時的和睦の川中島とこれを一緒くたに語るのはおかしいな

>武田が景勝の援軍として妻有に出陣したといううのは景勝側の捏造、
ソースは?東国の戦国合戦ははっきりこの記述を採用してる
>武田は景勝景虎の和睦を取り持とうとしただけ、9月19日の書状でも何とか和睦させられないものかと言っている。
その行動と北条の北上阻止とは矛盾しない。勝頼ができもしない和睦調停を持ち出して北条の邪魔をしたから決裂になった。
>更に言うなら6月の武田が景勝に味方した、武田は景勝の要請を聞いてくれるというのも捏造、
>死んだ春日の名前を使っているのも宣伝のためか、
だからソースは?何か著作名を教えてくれ。
>ただその宣伝を真に受けるとまではいかなくても影響を受けて武田が景勝に味方していると
>思った人間は多いと思うが。
武田が景勝に買収されたから北条と決裂になったなんて常識。これ否定してるのは君だけだよ

>北条方はまだ魚沼侵攻に手こずっている状況武田は直接は関係ない。
坂戸方面の攻撃は9月に行われている。これは黒田基樹氏市村高雄氏など共通してるし
勝頼マンセーの一部の馬鹿学者が北条が何もしなかったとか妄言はいてるだけだから語る余地もない

>ただ北条は武田を警戒して動きが鈍ったが景勝側は武田の中立を信じて武田を無視して動いている。
>武田北条が悪いというよりここは景勝を褒めるべきかと思う。
北条は鬼怒川対陣のせいで援軍が遅れたが景勝は武田を買収したため北条・葦名・伊達などが国中が攻め込み大敗する窮地を
脱したという意味で優れているのは確かだが勝頼がアホすぎたのも確か

901 :人間七七四年:2010/10/30(土) 21:54:16 ID:P1yBnCU5
もうちょい外交センスや戦略的判断能力のある武将が当主なら滅びずに済んだのにな
勝頼は酷い結果もたらしたもんだ。

902 :仙台藩百姓:2010/10/30(土) 22:13:26 ID:Xh9D4Ck9
ほお( ^ω^)
どんな外交と戦略で生き残れたのだお?( ^ω^)

903 :人間七七四年:2010/10/30(土) 22:16:01 ID:P1yBnCU5
長篠の陣地突撃をしない
徳川を攻略
御館の乱で北条や上杉を敵に回さない
新府築城しない
これだけ。

904 :人間七七四年:2010/10/30(土) 22:31:28 ID:ZF0fxPw5
>>903
> 長篠の陣地突撃をしない

領土拡張政策放棄したら国人領主が離れるでしょ。

> 徳川を攻略

織田が黙っているとおもう?

> 御館の乱で北条や上杉を敵に回さない

上杉景虎が御館の乱に勝利するだろうけど・・・
東側が全部北条勢力圏になるというのは極めつけにマズイでしょ?

> 新府築城しない

滅亡が見えてきたころの施策だから・・・・

905 :人間七七四年:2010/10/30(土) 22:35:26 ID:P1yBnCU5
>>904
信長の大軍が来たら直接対決避けるか勝頼方有利な地形や戦闘状況で戦えばいいだけ
わざわざ大軍がぬかるんだ地面の中相当堅固な陣地に向けて寡兵で突撃する馬鹿はそうそういるまい
北条勢力圏増えた方が織田と北条の敵対する可能性が高まるから好都合
北条の肥大化を織田が見過ごすわけないし景虎が継いだから即上杉家自体が北条の物になるわけでもない。

906 :人間七七四年:2010/10/30(土) 22:36:45 ID:16gf3uYy
>>903
徳川攻略のための長篠じゃねーの
織田が出てきたじゃあ引っ込みますじゃ問題ありだろ


907 :人間七七四年:2010/10/30(土) 22:38:07 ID:P1yBnCU5
>>906
重臣クラスたくさん討ち死にする大敗を喫するよりはマシ
一回兵引いたくらいで離反が起こるなら織田なんて対斉藤で離反されまくってたはずだしな

908 :人間七七四年:2010/10/30(土) 22:51:26 ID:ZF0fxPw5
>>905
そもそも長篠って退路を塞がれていたわけだから・・・
突撃の前に負けが決まっていたとおもう。

乾坤一擲の突撃も已む無しでしょ。

>>903のムチャクチャなところは、長篠ヤメロというわりには
それ以上にハイリスクな徳川攻略を主張するところじゃん?

909 :人間七七四年:2010/10/30(土) 22:55:29 ID:kHBLxZ43
>>908
わざわざ大軍がぬかるんだ地面の中相当堅固な陣地で鉄砲構えて待ち構えてるのに向けて寡兵で突撃しても
勝頼や一門衆らは退却できたわけだしこの後すぐに軍事行動起こす力も残ってたんだから
普通に退却可能だろうな。そもそも砦を攻略阻止する戦略眼の欠如も勝頼に問題あり
徳川攻略は織田がでてきたら兵ひけばいいだけ

910 :人間七七四年:2010/10/30(土) 23:32:30 ID:jagUgXxG
>>徳川攻略は織田がでてきたら兵ひけばいいだけ
追いかけてきたら?

911 :人間七七四年:2010/10/30(土) 23:47:17 ID:20zxaOM+
どの時点かにもよるが、もし降伏したら領土を大幅に削られても
存続は可能だったかな?まあ名門のプライドが許さないだろうけど。

912 :人間七七四年:2010/10/30(土) 23:49:59 ID:ZF0fxPw5
いや、そもそも織田に武田と永続的に和約する理由なんて
どこにもないからムリだろ。

一番攻め滅ぼしやすい敵対勢力なんだから・・・

913 :人間七七四年:2010/10/31(日) 00:20:16 ID:6Ndt/X1i
>>910
地形を生かして迎撃すりゃいいじゃね
>>912
木曽が離反して離反の連鎖が起きなかったら武田領侵攻なんて不可能だろうな
何せ史実で自爆のあった長篠以外、岩村&高遠攻囲戦、東美濃攻防戦上村合戦、三方が原と
圧倒的大軍で寡兵の武田に大敗&大苦戦&大損害なんだから
勝頼が馬鹿じゃなくてもう少しまともに戦えてたら織田なんぞボロカスに負けてただろうな


914 :人間七七四年:2010/10/31(日) 00:46:42 ID:wd9pAtKS
地形を生かしてとか簡単に言うなw

ゆとりゲーム脳はこれだから困る

915 :人間七七四年:2010/10/31(日) 01:11:09 ID:0dEqRmWP
史実で「撤退できたんだから陣地なんか無視して最初から撤退すればよかったんだよ」ってのはおかしい。
陣地攻略で織田・徳川陣営にも多大な損害を与えているからこそ、あの程度の追撃しか受けなかったと考えるべき。

916 :人間七七四年:2010/10/31(日) 01:24:57 ID:5qcFQs2F
あの状況であれだけ戦えたんなら
酒井隊に攻撃仕掛けて織田徳川本体を陣地から引っ張り出してたら
勝算はあったのだろうか。
それともやっぱ挟撃されるほうが厳しいもんなんすかね。

917 :人間七七四年:2010/10/31(日) 02:18:44 ID:47adVUzv
>>915
武田方は雨でぬかるんだ地面の中まるで城みたいな陣地に大量の鉄砲や
大軍が待ち構えてる中突撃して戦ったんだから織田徳川より遥かに多く損害でてるはずだろ

>>916
陣地から引っ張りだすかその前の砦を落とされないようにするのが上策だろうな

918 :人間七七四年:2010/10/31(日) 03:32:09 ID:0hzVzTDR
つーか長篠なんか人質見殺しにしてまで寝返った奥平叩きに行ったんだから、
「裏切り者叩きに行ったら敵の後詰めで大軍来たんで一戦もせずに帰りました、サーセンwww」
なんてやったらどうなるやら

919 :人間七七四年:2010/10/31(日) 03:53:39 ID:pBxd2yv3
>>長篠の陣地突撃をしない
あそこまで接近してて後ろ向けたらおもくそ追撃されて
(ついでに長篠城兵や別働隊にも追撃されて)結局史実に近い損害出す罠
あの場面で最善の選択は
援軍到着前に長篠城落としてさっさと撤退(可能であれば
次善は長篠攻略が間に合わなければ、援軍到着前に撤退

長篠で受けた損害が無ければその後の歴史も変わるので
>>御館の乱で北条や上杉を敵に回さない
>>新府築城しない
は想定する意味がない

920 :人間七七四年:2010/10/31(日) 07:32:41 ID:EwfAG9RY
領土的に織田・徳川>>武田なんだから
城落としても織田が来たんでさっさと撤収なんてしてたらジリ貧じゃね

へたれ扱いされてる朝倉以外には織田本土内に切れ込める奴が存在しないからな

921 :人間七七四年:2010/10/31(日) 09:25:14 ID:LpD9NMEB
東美濃落としてるんだからあと少し足を伸ばせば岐阜城に
届く気がするけどね。

922 :人間七七四年:2010/10/31(日) 09:30:32 ID:EwfAG9RY
もっと小さけりゃいいだろうが、岐阜なのが問題じゃね
>>909で言うとおり木曽路抜けた寡兵で長篠どころじゃない堅固な要塞に突撃することになるぞ

923 :人間七七四年:2010/10/31(日) 10:24:50 ID:1qirpvRU
>長篠で受けた損害が無ければその後の歴史も変わるので
>>御館の乱で北条や上杉を敵に回さない

長篠を回避したら謙信が史実より長生きするのかよ?



924 :人間七七四年:2010/10/31(日) 12:00:00 ID:djdJ0mra
長生きするかも知れんし逆にもっと早く死ぬかも知れん

925 :人間七七四年:2010/10/31(日) 16:26:49 ID:pBxd2yv3
>>923
なんでそんなに近視眼的なんだよ
長篠の戦いが発生せず長篠城のみ攻略して撤退してたらと想定すれば
関東・甲信越・東海のパワーバランスが変わるだろう
1、三河、遠江における徳川と武田のパワーバランスは武田優勢のままである
 (高天神・長篠を取られてる分、徳川方は三方原直後より劣勢。ちなみに史実では、長篠を契機に攻守が逆転した)
2、有能な家臣団が健在(史実の長篠で受けた損害が発生してない)
という状況の中で謙信の能登侵攻が始まり織田対上杉の戦いが発生する
恐らく、勝頼も織田の主力が対上杉に向けられてる機をついてさらに徳川への攻勢を強める可能性が高い。(想定されるのは吉田城攻略)
その状況下で謙信病死→>御館の乱が発生しても、武田家中の意見も変わるし勝頼の判断も変わってくるだろう


926 :人間七七四年:2010/10/31(日) 16:47:08 ID:cl9AH7xC
>>925
> なんでそんなに近視眼的なんだよ
> 長篠の戦いが発生せず長篠城のみ攻略して撤退してたらと想定すれば
> 1、三河、遠江における徳川と武田のパワーバランスは武田優勢のままである
>  (高天神・長篠を取られてる分、徳川方は三方原直後より劣勢。ちなみに史実では、長篠を契機に攻守が逆転した)

ああ、織田援軍が来る前に長篠城を落としていたらね。
それが出来なかったのが滅亡の始まりか。

織田軍3万が来たあとで長篠城だけ落とすってムリだろ。


927 :人間七七四年:2010/10/31(日) 17:12:49 ID:/4iBQjPq
織田軍が到着する前に長篠落とした場合、七尾城のときのように織田軍は戦わずに
撤退してくれればいいけど、決戦を決意されたら結局は長篠城放棄して逃げ帰るような
羽目に陥るのが問題だなぁ。

928 :人間七七四年:2010/10/31(日) 17:18:28 ID:cl9AH7xC
>>927
それはあんまり問題にならないんじゃない?

戦闘目的が奥平への懲罰だから。
当然撤退前に首はねて一族郎党根絶やしで目標達成。


929 :人間七七四年:2010/10/31(日) 17:36:58 ID:T1qku8Ji
長篠なんかあってもなくても結果は同じ
志賀の陣のあたりで武田が動ければ話はちがったけど
信玄が動いたのは浅井朝倉が滅亡寸前になってから。
その時点で勝負はついてた。

930 :人間七七四年:2010/10/31(日) 18:08:15 ID:/4iBQjPq
>>928
たしかにそれなら対徳川だけを考えれば優位を保つことが出来るとはいえ、結局はジリ貧でそ。
それまでの対徳川の優位と言っても高天神を除けば、大きく徳川方を削ることは出来ていない
わけだし、東美濃の織田方に至っては…

もちろん、謙信の能登・加賀侵攻に合わせて攻勢をかける余力ができるので、
なんとかなる可能性もあるけど。

931 :人間七七四年:2010/10/31(日) 18:27:44 ID:eppHyQNq
>>928
当時の勝ち戦で領土取れないと問題あるような気がする


932 :人間七七四年:2010/10/31(日) 18:41:39 ID:wd9pAtKS
長篠が無かったらねぇ
バタフライ効果で信長近辺にも影響が出て、馬揃えで馬に蹴られて死ぬかもしれん
んで信忠ショック死、責任取らされる光秀反乱でがたがたになり、武田大勝利という未来図もww

まぁ実際には大差ないだろ、日本統一が信忠時代にずれ込むくらいか

933 :人間七七四年:2010/10/31(日) 19:41:37 ID:G2aWValT
佐久間信盛が偽りの内応じゃなくて本当に内応をして長篠合戦に勝利してたら…と思う時があります。
つかして良いくらい信盛は可哀相な末路を辿ったように思える。

934 :人間七七四年:2010/10/31(日) 21:09:33 ID:0hzVzTDR
うーん、
「ケツまくって隠棲するか、命懸けて手柄挙げるかどちらか選べよ、おう早くしろよ」
と言われて自分で引っ込んだからなあ

935 :人間七七四年:2010/10/31(日) 21:44:08 ID:ExVEScn8
>>933
その話って、どこまでホントなのかね。

936 :人間七七四年:2010/11/01(月) 22:39:37 ID:0r1yaGbo
長篠の戦いって「奥平トラップ」に勝頼が釣られたわけだよね。

ワザワザ武田最前線の長篠城に奥平が配された段階で
攻めなければ、離反しても咎がないわけで家臣の離反を招く
わけだから攻めるしかなかった。

この段階で勝頼には長篠を落とすしかなかったけど・・・
長篠城は寡兵だけど当時としては重武装だったわけで、
完全に罠にハマってしまった。

やっぱり織田到着前に犠牲を厭わずに総攻めで長篠城を
落とすしか選択肢はなかったろうね。


937 :人間七七四年:2010/11/02(火) 00:54:17 ID:pjM+cM56
奥平を裏切らせなければ良かったんだがな。

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