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【生物】ザリガニが歩く際に「意志」を持って行動する神経活動が起ることを解析 北大研究員

1 :TOY_BOx@みそしるφ ★:2011/09/01(木) 02:58:11.20 ID:???
ザリガニが自ら歩きだすとき、ある種の「意志」を持って行動していることを示す
神経活動が起きることを北海道大の加賀谷勝史学術研究員(行動生理学)が
解析した。動作の原理を明らかにしていくことで「将来は自分の意志で想定外の
事態に対応できるロボットへの応用もできるかもしれない」と期待している。

米誌サイエンスに4月までに発表した論文などによると、ザリガニが“自発的”に
歩きだす場合、1〜2秒前から頭部にある約3ミリ四方の脳から胸部に向かう
神経細胞の中で「運動準備電位」という信号が出ていることが分かった。

加賀谷さんは、ザリガニも人間と同様、神経細胞同士の情報伝達をする
シナプスでつながったネットワークがあり、自発的な活動を促しているとみている。
「動物の多様な行動メカニズムをさらに解明していきたい」と話している。


研究用のアメリカザリガニを手にする北海道大の加賀谷勝史・学術研究員
 http://sankei.jp.msn.com/images/news/110827/scn11082708080000-p1.jpg
アメリカザリガニを歩かせる装置を紹介する北海道大の加賀谷勝史・学術研究員
 http://sankei.jp.msn.com/images/news/110827/scn11082708080000-p2.jpg
▽記事引用元 : 産経新聞 2011.8.27 08:05
 http://sankei.jp.msn.com/science/news/110827/scn11082708080000-n1.htm

2 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:00:39.13 ID:Hk+ubgie

この画像は投稿者がアバターを未設定の場合に表示されます
アバターとは?
投稿者 :
pumonan

http://www.youtube.com/watch?v=3k79ozsd_-8

民主党党首の野田氏は韓国人に選挙を応援してもらった。

どのように応援してもらったのか?


韓国人の野望の外国人地方参政権は、二カ国の選挙権を持つ強欲な物だ。
他国民である日本人の事などこれっぽちも思っていない民族だとわかる、韓民族は。


地方も日本国の政治だ。
日本の地方は韓国の地方じゃない。

3 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:08:17.51 ID:3UKm7M2E
意思ではなく意志か

神経のパターン発火開始から実際の行動開始までにタイムラグがあったので
その間の神経活動を「意志」と定義しただけだろ

4 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:15:58.16 ID:JWgwIvHe
お前ザリガニをバカにしてるだろ

5 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:16:34.39 ID:LNYNSf5V
ザリガニ美味しいよね

6 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:17:11.17 ID:KSJHh/Fq
コンピュータの画面に新しい文字や画像が出る0.0数ミリセコンド前に
GPUと刻印されたものに、それだけならまだしも、
さらにそのいくらか前に、CPUとかmemoryと刻印されたものにも電位の動きが見られることがある。
私はパソコンが意志を持って行動することを発見しました。

7 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:18:00.10 ID:ui3b22s+
>>4
はい。

8 :にょろ〜ん♂:2011/09/01(木) 03:20:02.49 ID:UmLIeYDC
もしかして世界初の意志の存在を証明した論文?
なるほど、神経が活動するのは意志があるからだと φ(..)
で、意志はどのような力あるいは物質あるいは媒体からなるのか?


9 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:27:14.85 ID:PVfHC0to
えらいラフなカッコだなw

10 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:27:25.30 ID:3UKm7M2E
ようするに手が出る前に、必ず頭の中から「手を出せ」という指示が出てるってことだろ
それを「意志」というのははなはだ疑問ではあるが

乱数で次の行動を決定するロボットにも意志があることになるな

11 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:45:49.46 ID:OxYjk9AG
ザリガニ始まったな

12 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:50:27.10 ID:MX6/Z+E5
ま●こがザリガニの腐ったにおいするやつは何なんだ。
人間凶器か?

13 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 04:34:35.79 ID:jVzGpLPs
腹減ったな、なんか食 ←意志
やべーセクロスしてー、ちょ ←意志

内因の動機と区別できてんのかしら

14 :にょろ〜ん♂:2011/09/01(木) 05:43:23.59 ID:UmLIeYDC
>>12
それ、乳酸菌たくさん培養すればいいとかないの?

15 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 06:07:47.51 ID:gkYKmP+O



意思って何なんだろうね

触られたらマジダッシュってのは反射?


犬が子を育てるのは…なに?


意思なの?

16 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 06:35:27.96 ID:CV7EIWgv
発見じゃなくて解析だから、学術的な意味はあるんだろ 多分

17 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 06:37:10.32 ID:fFuX68zR
>>4
おれも真っ先にそれ思ったw

18 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 06:56:27.85 ID:UQUmPz6B
>ザリガニが歩く際に「意志」を持って行動する神経活動が起ることを解析
神経活動を伴わない生き物の例を挙げないと、このニュースの面白さは伝わらないと思う。
元記事の筆者はツッコミが甘い。

19 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 07:14:37.99 ID:lm9vJ+5D
一寸の蟲にも五分の魂だろうが
なんもわかってねぇな科学者は
魂とか意識ってのはな、体の外にあるんだよ
俺には見えるんだ

20 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 07:30:50.25 ID:mu8JGkKV
そんなの当たり前のことだと思うが

21 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 07:38:58.45 ID:7woHqbWM
ザリガニ釣りのエサはザリガニの剥き身

22 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 08:15:09.43 ID:+HrAdLou
ザリガニも、何かを数秒間考えてるかのような神経活動をしてから行動することも
あるということか。
それを「意志」と決めていいのかなぁ。
でもサイエンスに載ってるから、そういうものなのかな。
 

23 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 08:26:14.96 ID:MAbcTU1r
>>1重複じゃね

【生物】自発的な行動の開始を数秒前に予告する脳内神経細胞をアメリカザリガニで発見/北海道大学
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1304184641/

> 米誌サイエンスに4月までに発表した論文などによると、
進展があるわけじゃなくて単にネタがないから新聞記事になっただけかと

24 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 08:36:58.63 ID:9G3eebRU
意志と表象としてのザリガニ

25 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 08:50:17.82 ID:nc2VJbMB
意思とは違う言葉を使って説明した方が良いと思う。

26 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 09:04:35.72 ID:qjD+HnIW
バケツに2匹ザリガニ入れて餌やらずに放っておくと共食いする。
あれも意志だろうな。

27 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 09:05:14.71 ID:Mq9ic7Qt
wccfだ0

28 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 09:07:43.39 ID:CuBHNdJp
動く前に活動する神経ってザリガニ以外でもたくさん報告されているのでは。
この神経活動って意志と言い切っていいのかな。
そもそも意志の定義って?


29 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 09:13:43.07 ID:SflHmD3T
こんな糞スレに激しく反応するバカはいませんか?

30 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 09:16:24.11 ID:oL5U+Abp
でも俺だって何の意思もなくふらふら歩いている時があるからなー( ・ω・)y─┛〜〜

31 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 09:20:56.56 ID:PllXfmtz
俺の方が賢い。

32 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 09:40:41.87 ID:boVjRyNW
> ザリガニが自ら歩きだすとき、ある種の「意志」を持って行動している
> ことを示す神経活動が起きる

まあ、何をもって「意志」とするのか、って話になってくるな。

33 : 【四電 88.5 %】 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2011/09/01(木) 09:58:39.42 ID:m/fdSNCe
つまり…意志を持って歩き出すまでに、1〜2秒以上かかるって事だな?

34 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 09:59:30.76 ID:2Kfz4Gld
その定義だと逆に意思の無い物って何だよ

35 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 10:00:12.12 ID:2dMuA6w+
俺のちんちんは意志に関係なく、大きくなる。
子供の時の七不思議だった。

36 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 10:08:33.42 ID:j3gi7SKA
>>34
ペンギンじゃね?

37 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 10:10:01.48 ID:CPS8qn1V
         __,.-‐v‐、/^ン^ヽ
     ,. -一'´ ,fl〃リk'ニヽ、
    /   ,-、 '}jリ'^´  レ',ハヘ
   '     ,」ハl|レ'    /,:仁テ,ハ、
       j厂リ'-、、   ッ一' ̄´ l
       ∠_−、>∠、       |
      ∠_ー 、ン´ ̄`ll     l
    r‐イ−、ン'´     リ    丿
   V/  / ぃ
     \/__ム〉


38 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 10:17:04.52 ID:S4Cg8Q8/
これをもってザリガニに意思があるとするのは乱暴だろう


39 :産業廃棄物:2011/09/01(木) 10:32:58.03 ID:MtczE1RB
>>1
なめてんのか てめぇ
   ⌒V⌒
 (V)o∧o(V)
  ヽ(゚д゚)ノ
  (/ V |つ
  Σ__ノ
   ∪∪


40 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 10:33:21.69 ID:iXnDlZzG
>>1
自動的に動くのか、自発的に動くのか、解明できてないんじゃないの?

41 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 10:38:17.33 ID:+a20CgTL
実験でザリガニの解剖したな

42 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 10:46:31.65 ID:+OW5CAl5
「意思」はあったとしても「意志」はないだろうよ。
ザリガニに志があるとでも?

43 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 11:13:49.68 ID:LgE6OqNN
>>28
人間でもあったな
左右どちらのボタンを押すか決めて押す
脳を観測してると,実際に押す数秒前には,どちらを押すか決まってる(決めている?)
という感じのやつだと思う.

44 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 11:42:46.90 ID:HNnX2UAL
>>40
自動、についてkwsk
少なくとも脳から運動準備電位が出ていることから、
反射的行動ではない事は証明されているのでは。

45 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 11:49:06.95 ID:9fawjtt4
自由意思が原始的な動物にまで存在するという証拠?

46 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 12:15:27.25 ID:NoHNiQGD
赤ん坊は意識が薄くて痛みを感じないって
最近まで考えられてて麻酔なしで手術されてたとか
魚は意識が無いから痛みを感じないとか
そのレベルの話

47 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 12:27:58.82 ID:fSFPGqBi
イグノーベル賞ノミネート作品

48 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 12:40:56.75 ID:NFovwcYj
昔はよく用水路でザリガニつかまえたなぁ


49 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 12:41:45.42 ID:9gwEZA3m
…ザリガニ舐めすぎだろ。

馬鹿にしてんの?
全部を科学的に解明しないと気がすまないのか?

50 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 12:44:19.55 ID:YlhfTBeK
よろしい、ではジャンケン勝負だ

51 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 12:56:55.06 ID:79xcnuXE
この論文の価値は低い。既に、微小な虫の脳が、凄い高機能(意志も!)という事が分かっているから。
課題は、微小脳高機能の仕組み解明だな

52 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 13:55:45.78 ID:qozJF95B
虫って意志あんのか
有機物でできたロボットだと聞いてた

53 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 15:12:04.56 ID:5YwHUJOI
>>1
【生物】研究者が論文を書く際に「意志」を持って行動する宣伝活動が起ることを証明 北大研究員
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1314813491/

【生物】自発的な宣伝行動の開始を数ヶ月前に予告する海外科学雑誌を2chサイエンスで発見/北海道大学
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1304184641/

54 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 15:30:45.13 ID:xn7fQVMG
前に同じ記事があったと言おうと思ったらすでに>>53だった


55 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 15:46:39.81 ID:MAbcTU1r
>>53
面白さが分からないのでスレタイ改変の解説プリーズ

56 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 15:50:20.52 ID:0mvAXv+w
歩こうとしたけどやっぱりやめたってとこまで観測して初めて意思といえるんじゃね?

57 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 16:08:38.14 ID:Cd87K9GZ
>>49
直感や思い込みで分かったつもりになるのは危険だ。
そういう考えで科学はずっと進歩しなかったんだから。
天動説然り、生命自然発生説然り。
当たり前と思われるところをちゃんと検証して一つ一つ確かめていくことで、
やっと進歩していけるんだよ。

58 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 16:17:39.17 ID:z7rkUXd6
歩こうと思った後、歩き出すまで1,2秒掛かるのか?
ノンビリ屋だな

59 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 16:22:54.22 ID:8wgxgBgd
>>55
そりゃあ野暮ってもんさなw 解説されて笑えるようじゃわかってるとはいえないわな

60 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 16:25:35.94 ID:8wgxgBgd
一言で言えば、ザリガニ並みの研究者と研究成果、ということw

61 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 16:57:39.96 ID:3RyQaL4d
昔飼ってたザリガニはよく石を持ってたな

62 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 18:08:10.73 ID:W9vWl3ZO
         __,.-‐v‐、/^ン^ヽ
     ,. -一'´ ,fl〃リk'ニヽ、
    /   ,-、 '}jリ'^´  レ',ハヘ
   '     ,」ハl|レ'    /,:仁テ,ハ、  ヤベー超歩きてぇ
       j厂リ'-、、   ッ一' ̄´ l
       ∠_−、>∠、       |
      ∠_ー 、ン´ ̄`ll     l
    r‐イ−、ン'´     リ    丿
   V/  / ぃ
     \/__ム〉


63 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 18:26:57.66 ID:B/8Bik3X
ザリガニでさえ意志を持って行動するのに、お前らときたら・・・

64 :リベットの人間実験では意志否定、ザリガニ実験では意志肯定:2011/09/01(木) 18:35:21.96 ID:XIfP4F9e

米誌サイエンスに4月までに発表した論文などによると、ザリガニが“自発的”に
歩きだす場合、1〜2秒前から頭部にある約3ミリ四方の脳から胸部に向かう
神経細胞の中で「運動準備電位」という信号が出ていることが分かった。

↑、この中で、ザリガニ自発行動開始1〜2秒前に、ザリガニ頭部から出る 「運動準備電位」 信号が出る
との記述があるが、これと同じ実験が人間でも試されており、
1976年にドイツで H.コルンフーバー達が、その後にはリベットが行っている。

人間で試した時の実験概略では、人間が一定時間内での任意の瞬間に指曲げを行う時、人間の脳内神経部位では
ザリガニと同じような 「運動準備電位」 信号が、人間の任意性 ( 自由意志 ) 開始よりも前に検出された。 
それで人間が自由意志を持って、とする認識は確実ではないとリベットは結論したが、

しかし人間の自由意志発現の瞬間をその被験者である人間に直接聞いて、その時間と脳電位計ピーク時との照合を
している。 これは人間が認識応答した意志発現の瞬間が、脳電位計と同じような精密機械反応である場合に
限って成立する話であって、人間の脳活動が機械的決定反応ではないのなら成立はしない。

ザリガニの場合は意志開始を応答できないから、ザリガニからの電位検出を勝手に意志行動と言っているだけ。

65 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 18:44:43.76 ID:iByIgtm9
>>5
背わたは抜けよ、中るぞ

66 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 18:46:20.03 ID:it3U7gI+
ザリガニなめんな

67 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 19:08:36.90 ID:cKPKz1wf
メカニズムの研究だろ

68 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 20:26:29.06 ID:/qSuzfp3
真っ赤ちん

69 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 21:49:40.34 ID:zk00VrE4

>64の補足

コルンフーバーやリベットの実験では、被験者の自由意志実行の瞬間を被験者本人に
聞いて、その時間を脳電位計で計測された神経電位のピーク時と照合した。

しかし人間の脳活動というものは、脳電位計や脳波計あるいは筋電計で検出されるような、
検索部位の単純かつ直截的なものではない。
脳神経軸索の動き一つをとって見ても、同一刺激に対して同一反応をするような機械的な
ものではない。
だから、被験者の自由意志実行の瞬間を被験者本人に聞いたところで、
それが自由意志実行開始の瞬間だとは、とても断定できないだろうというのが、>64の主張だ。

>1の、ザリガニが歩く際に「意志」を持って行動する神経活動が起ることを解析、については、
ザリガニは人間に比べれば直截的な神経系であることは確かなのだが、
ザリガニの行動開始前に、「運動準備電位」信号が検出されたからといって、
それだけでザリガニの 「意志」 確認に直結するのだろうか。

70 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 21:55:50.95 ID:P6Waf+30
人間の場合自発的な意思を発揮する数瞬前にすでに脳活動が始まってることが証明されてるんだよね
意思は神経活動の結果派生しているにすぎない、という

71 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 22:33:31.31 ID:5OUyyz18
なんだよ、ザリガニはゾンビだとでも思ってたのか?

72 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 22:37:04.23 ID:zwEi7EB/
深刻なのは、日本にも輸出されてる韓国海苔だな
韓国じゃ海苔の養殖場に肥料として人糞をまくからな
韓国海苔に白い破片が混じってたから
よく見たらトイレットペーパーの残骸だったってのはよくある話

非加熱キムチには線虫がウジャウジャいます
ええ、卵と言わず成虫と言わずにね・・・・
胃袋から血中に入り込むことも稀ではなく、
内臓や時には脳にも寄生してしまいます
キムチは寄生虫入りだけど駆虫薬というものがあるのでそれ飲めばいいだけ
少女時代だって飲んでる

73 :ザリガニの行動観察から 「意志」 行為を見つけるには:2011/09/01(木) 22:41:07.54 ID:zk00VrE4

単なるザリガニの行動観察、程度の分野だと思う人も多いだろうが、
実験研究者のアイデア次第で、
ザリガニの行動が機械反応系に近いのか、それとも、ザリガニといえども
「 自発意志 」 を持っていると推測できる、かが決まる。 研究者の才覚しだいだ。

例えば、ザリガニの行動は機械反応系だ、との仮定から出発して、
餌場にザリガニが回避行動を取るような刺激と、回避手段とを一緒に置いといて、
回避手段の位置を変えながら、どの位の経過で行動変化が見られるか、等。
ただ、「 自発意志 」 の定義が難しいのだが。

しかし自然の海中では、イカやタコなどが意外に健闘しているようだ。

74 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 22:50:29.49 ID:HvO2rjt0
ザリガニ「そろそろ歩こかニャン」
ザリガニ「えさ見つけたニャン」
ザリガニ「手足使って食べるニャン」

こういう風な意思があるんだろうな

75 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 22:51:55.12 ID:vvq4706w
初めて開いたら、案の定だよねーな展開だった。

76 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 23:08:53.29 ID:O9jAiVdt
もっとザリガニ課長的な事かと思ったのに

77 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 23:08:57.80 ID:ts0aX+Mn
>>1

そんなことは畑正憲が40年も前にとっくに解明しているだろ?

何をいまさら・・・

78 :ザリガニに限らず下等生物にも意志性を有するのではないか:2011/09/01(木) 23:15:01.86 ID:zk00VrE4

根拠としては、
周知のように生物には多様性と可変性があるが、機械的反応系ではこのような多様性と
可変性は出現しないのではないか。 

多様性や可変性が出現するにはその多様性や可変性を生み出す元となる、
画一からの逸脱が必要だと思えるが、その逸脱が吉と出るか凶と出るか分からないような、
冒険的なところがあるようにも思えるし、
その新規性あるいは好奇的あるいは冒険的が、意志的とも言い換えられるのではないか。

79 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 23:15:48.66 ID:9fawjtt4
>>46
昆虫が痛みを感じないというのは本当かな?
足をを引きちぎられて悶えているのは痛みのせいじゃなくて
単に機械的な現象にすぎないって。

80 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 23:16:42.06 ID:1m4hNJtX
ザリガニは意志を持って歩く、か

81 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 23:17:01.07 ID:cKPKz1wf
>>69
直結はしないだろうな。それにその研究者も「意志」とかいってない。マスコミがそう言いたがるだけだと思う。

82 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 23:47:59.00 ID:P7E38eNC
>>62
これってザリガニのAAだっけ?

83 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 23:48:02.15 ID:zk00VrE4
>79
人間が感覚する痛覚、特に激痛というのは、例えば人間が足をを引きちぎられた場合の激痛
というのは、
足の損傷した部分の腐敗などの対処を催促する警戒信号、と考えるべきであり、
単なる激痛でしたら、これほどの無用の長物はありませんから、

そのような生体防衛的な痛覚信号は、かなりの複雑な神経ネットワークから派生するでしょうから、
昆虫が足を引きちぎられた場合は、悶えるというのは相応しくないと思いますが、
単に機械的な現象にすぎない、というのも違うような気がします。

84 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 00:11:59.70 ID:uUMI5VJu
ザリガニは共食いするんだけど、そういう時は「腹が空いたからお前を食べる」って意志を示してから食べるってことか?恐ろしい。

85 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 01:03:49.59 ID:dilOB8Ay
>>81
直結しても構わない。

どんなあり得なさそうな主張でも、
これまでの研究で明確に否定できないのならば肯定して構わない。
それが科学だ。

否定したければ、>>73の通り、
ザリガニでは自発的意志の有無にかかわらず、
行動開始前に運動準備電位を生じることを証明すればよい。

86 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 01:05:46.18 ID:IHL+AiBd
人間の意思って実際に運動する信号が出たあとに発生するんだっけ

87 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 01:46:11.17 ID:FClWwXnp
そもそも人間に自由意志はあるのかどうか

88 :みそしるφ ★:2011/09/02(金) 05:27:25.91 ID:???
>>1
このスレは重複スレです。下記のスレへ移動をお願い致します。

【生物】研究者が論文を書く際に「意志」を持って行動する宣伝活動が起ることを証明 北大研究員
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1314813491/

>>53
ご指摘ありがとうございました。

89 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 08:25:06.01 ID:lZ2EXU/G
>>88
ここじゃんw

90 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 09:09:52.81 ID:3twAL613
意思をもっての行動か否か確かめる方法はあるの?

91 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 09:25:31.40 ID:2n4g93x3
1-2秒前ってのはサイズにしてはずいぶん長いなあ。よっこらしょって感じか

92 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 09:31:09.79 ID:f1IWpieh
>>88
このクズ記者に自由意思はなさそうだ。

93 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 11:07:10.87 ID:COEleXuS
>>12
ザリしっぽオナニー。ペシペシしちゃらめー、だ。

94 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 11:27:01.44 ID:ny3iyZEf
ザリガニ飼うと楽しいぞ


95 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 12:48:02.87 ID:7tb7k72N
>>85
人間みたいに「自発的意志したがってやってください」って頼めないから、人間以外では確かめようがない。

96 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 17:05:37.51 ID:OGqKzS0Z
【生物】ザリガニが交尾する際にエロい「志」を持って行動する神経活動が起ることを分析 喜多大研究員
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1314813491/

【生物】自発的なSEX行動の開始を数秒前に予知する脳内神経エロ細胞をアメリカザリガニで発見/北チョソ大学
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1304184641/

ザリガニの交尾行動はなかなか刺激的 この事実は飼ったことのあるものにしかわからないw

97 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:2011/09/02(金) 17:27:06.89 ID:YNKTl/yn
カメやヘビやカニに意思は無いのでつか?
誰か説明してくれ

98 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 18:00:27.07 ID:q9U5+BF9
普通に見えるがそもそも意志の定義がよくわからん


99 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 21:18:52.53 ID:eTFRR3cz
>>95
>>73

100 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 21:54:55.15 ID:Y6aJ585F
わんこのきもち

ぬこのきもち

はむはむのきもち

かめのきもち

やもりのきもち

ざりがにのきもち

101 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 03:14:13.40 ID:lEDIvCDY
この教授は近所の子どもたちからザリガニおじさんと呼ばれているだろう

102 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 18:35:45.89 ID:vx/+J/Mx
ザリガニの意志ではなく、運転してるザリガニの中の人の意志だろ

103 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 19:44:56.51 ID:96dnOKbJ
正直人間以外は何かのプログラムにそって動いてると思う

でもザリにはザリの考え、文化、社会があってなんたらかんたら

104 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 21:18:29.77 ID:reEVHzm+
意志があるということは、単純な刺激と反応以外のものが関与しているということ?
遺伝的にも同じ個体に同じ環境で同じ刺激を与えたのに、まったく異なる反応をした。
果たしてこれは遺伝還元論や刺激と反応の理論で説明できるのか?

105 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 21:45:25.57 ID:3i0in29g
この研究では、感覚刺激は与えてないよ。

106 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 22:42:42.37 ID:dPE4KGPp
>>70
ドイツでそんな研究してたな。
旗揚げゲームをしてボタンを押して選択したが
脳のある部分が選択する数秒前に働いていたとか。

じゃあ、自分の意思で決めたって何なんだ?
実は自分が決める前に脳が決めてたんじゃないか?と。

107 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 09:29:41.52 ID:hEBMHDBo
自由意思を認めるのと、自由意思が脳活動に先行して存在するという認識とは、
まったく別個の問題だろう。
脳に先行して意思が存在すると主張している人は果たしているんだろうか。
その意味ではハードウェアにおける物理変化は常にソフトウェアの機能に先立つ。
とはいえ、ハードウェアがどう動くかを制御するのはソフトウェアだ。
その意味ではソフトウェアがハードウェアに先行している。
ある選択はそれを機能させる脳活動の更にその前の意思の結果だということはありうる。

108 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 09:36:28.26 ID:hEBMHDBo
>>104
一卵性双生児(は厳密にいうとクローン人間ではない)の実験では、
意思を証明するには不十分だろう。遺伝子以外の環境要因が作用しすぎる。
なるべく純粋に意思だけをあぶり出すためには、
同じ人間の個体を使って、なるべく時間の感覚を空けずに実験し、
できるだけ同じ(近似)条件下での選択に大きなバラつきが生じることを証明すべきだ。
とはいえ、それでも意思の存在を証明するのは難しい。カオスの問題があるからだ。


109 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 10:12:11.85 ID:Efa4kyhW
>正直人間以外は何かのプログラムにそって動いてると思う
そんな訳ねえ。それは遺伝的プログラムの話だろ?
生物の遺伝的な要素と、神経学的な行動心理は違うだろ。

110 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 12:25:01.96 ID:a0OBOHeB
ザリガニは超バカ
ノコギリクワガタより弱いし
この夏は失望した

111 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 14:02:01.54 ID:B1mU4Wu1
単に制御装置と各動作部位のあいだにラグがあるだけじゃなくて?

112 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 15:56:48.80 ID:F2zYzL4C
>>107
たぶんそういうことだと思うが、欧米人の感覚からすると衝撃的なことらしい。

>>109
人間の脳は電気的信号のやりとりだからコンピュータみたいなもんだよ。
配線や構造が複雑だから解析し切れていないだけで。

113 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 22:42:13.50 ID:adTnSm2h
>>106

要するに、人間も基本的には本能で動くんだけど、
脳が決定した行動に瞬時に 「意味」 とか 「言い訳」 を持たせる機能が発達してるって事じゃね?

ボールが飛んでくると、肉体の各細胞はすでにかわす準備を始めてるわけだが、
全て整った時点で 「ヤバイ!避けなきゃ!」 っていう意思をを脳が用意する感じ。


114 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 23:01:37.93 ID:Im7DICSP
哲学スレになってるな

115 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 00:10:08.72 ID:Hdag0YR8
唯脳論のおろかさよ。
脳の基本は、神経系の制御であって、感覚や感情、意識や意思(意志)は、
必ずしも脳ばかりの特異能力や特性ではないということ。

生物における神経系細胞組織の成り立ちや進化に思いをはせよ。

116 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 01:16:35.15 ID:HCd+wgi1
>>112
ただし、ある程度以上複雑な自己言及系になると、初期段階のプログラムでは
予測できない結果を招く、似ても似つかぬものに進化してしまうってことはないのか。

117 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 01:25:43.31 ID:DQXLfUax
>>12
>ま●こがザリガニの腐ったにおいするやつは何なんだ。
>人間凶器か?
俺も経験ある。
洗っても臭いが取れなかった。

118 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 10:28:46.32 ID:9FgLW2zC
>>115
「脳の基本は、神経系の制御であって」
脳は神経系なんですけど

119 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 10:57:00.62 ID:Crv3LlfT

> 哲学スレになってるな

出たな〜。 現象を、単なる事物の表層だけで理解しようとする人間の妄言。
事物の探求である、全ての科学究明の根本には哲学的思索が必要になるんだよ。
それが無ければ、単なる現前の観察記録であり分類でしかない。


120 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 12:04:50.90 ID:4HL/bMuP
意志をもつことを説明できるのは
虚実という情報を扱えるかである。矛盾を包容できるかである。
現実の組み合わせだけで反応するパターン応答に意志などない。

人は夢をみて、希望を持てる。
それができない脳構造しかない下等生物には意志があるとはいえない。
つまり幻覚や錯覚も高度な情報処理には必須だってこと。

121 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 12:24:35.85 ID:9FgLW2zC
>>120
なぜ、夢みないと断定できる? 何をもって、下等生物という?
高度な情報処理って何?

122 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 12:48:58.72 ID:HCd+wgi1
誰だったか日本の生物学者で、ミジンコだったかな、研究している人がいたよね?
生物学の主流はやはり物理学還元主義のようなものなんだろうけど、
その人はあえてそれに与しないで、
ミジンコにも創発的な意志のようなものが見出せるんだ、という仮説のもとに。

123 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 23:22:24.50 ID:7NYx+Hoi
「あたりまえのこと」を一から論理立てて検証して実験して確証立ててとする
それも科学でしょうが(>_<)

124 :名無しのひみつ:2011/09/07(水) 09:06:35.63 ID:k/kgcThP
後の、「ソロモンの指環」である。

…あれ?もうあるんだっけ?w

125 :名無しのひみつ:2011/09/07(水) 09:42:29.87 ID:qx6eKSs3
今までザリガニには意思が無いと思ってたの?

126 :名無しのひみつ:2011/09/07(水) 09:50:14.18 ID:Ijdtl6nC
>>110
なにその異種格闘技戦

127 :名無しのひみつ:2011/09/07(水) 16:29:33.08 ID:A+bXNBQt
感覚器がある=意識はある だろ。
感覚器から入ってくる情報を分析して
行動を決定してるんだから。

128 :名無しのひみつ:2011/09/08(木) 21:33:17.58 ID:UKoJ6hos
ザリガニの交尾はまじエロい

129 :名無しのひみつ:2011/09/17(土) 15:28:01.00 ID:qif0up+/
素直に考えりゃ、触角や目で
「右よーし、左よーし。上方に敵無し。よし、歩こう」
てな感じなんじゃないだろうか?

130 :名無しのひみつ:2011/09/17(土) 17:05:16.54 ID:u5u6Xpt3
つまり昆虫は動きながら考えられないってことじゃないの??
人間もそうじゃない?たとえば囲碁?あるいは将棋?
動きながら考えるひとはいないよね??とはいえ歩きながら考えるのがアインシュタインの作法だったり

131 :名無しのひみつ:2011/09/17(土) 18:12:08.24 ID:syySu828
「意思」には、「自発(脳の準備運動)」が必要って事か…。

微生物は機械的反応で好いが、虫以上の生物は、住む世界が複雑で選択無理。(…量子コンピュータ脳なら機械的反応が可能)。
で、「虫以上の生物には、自発という意思が必要だし発達する」って事か…


132 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 22:23:38.87 ID:msoVl9Ax
ザリガニA「人間は自分の意思を持って行動してるかもしれない」

ザリガニB「いやいや、無いっしょ」

133 :名無しのひみつ:2011/10/14(金) 00:10:08.88 ID:JXYiJgVs
>>110
水中で再戦させろ。
ザリガニ超賢い。

134 :名無しのひみつ:2011/10/16(日) 19:59:55.24 ID:wyoKiEZ6
意識もあるよ

135 :名無しのひみつ:2011/10/16(日) 20:15:33.65 ID:MTnWnahh
ルイセンコ学派のザリガニ学者がザリガニの科学実験を行った。
ルイセンコ学者が命令する。
「歩け!」
ザリガニは歩いた。学者はザリガニの足を一本ちぎり取る。
「歩け!」
ザリガニは歩いた。学者は実験を続ける。二本、三本・・・。ついにザリガニの足が全部ちぎり取られた。
「歩け!」
ザリガニは命令に従わない。実験動物は歩行行動を完全に停止する。
研究発表。

「多数かつ段階的な実験により、ザリガニの認識器官は脚部に存する事が証明された。」


136 :名無しのひみつ:2011/10/16(日) 20:59:33.08 ID:34QCKFt2
>>128
正常位でやるんだよな。

137 :名無しのひみつ:2011/10/16(日) 22:19:42.27 ID:hBie0Tas
ザリガニ「あーダリ〜」

138 :名無しのひみつ:2011/10/17(月) 02:05:48.57 ID:HzA9kzkV
ザリガニさんを馬鹿にしすぎだろw

139 :名無しのひみつ:2011/10/17(月) 02:19:53.37 ID:nuzHUC9D
むしろエビが後ろに逃げダッシュする時はどうなんだろうか?

あれはむしろ反射神経に近いのかな?

140 :名無しのひみつ:2011/10/17(月) 06:38:08.28 ID:XAHJhdwl
早漏の俺はイきたくないのにイってしまう
誰の意志なんだ?

141 :名無しのひみつ:2011/10/17(月) 08:50:23.28 ID:ZxPmDl5Z
ザリザニきもいお

142 :名無しのひみつ:2011/10/17(月) 12:25:57.23 ID:K0dzmA0X
>>1
>「運動準備電位」という信号が出ていることが分かった。

あ 何だ 当たり前じゃん
一歩ごとにその場の地形とかに反射してるんでない限り行動の統合が必要なのは明白

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