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【古生物】古代の昆虫、巨大化の謎に新説「酸素の毒性を避けるために幼虫が大型化」/英プリマス大

1 :星降るφ ★:2011/08/10(水) 23:13:21.66 ID:???
古代の昆虫、巨大化の謎に新説
Ker Than
for National Geographic News
August 10, 2011

 3億年前、現代のカモメほどの大きさの肉食トンボが我がもの顔で空を飛び回っていた。
トンボをはじめ、この時代の昆虫がどうしてこのように巨大化したのかは長い間謎と
されてきた。

 現在主流の説では、古代の昆虫は当時の地球大気の酸素濃度が高かったおかげで巨大化
したとされている。しかしこのほど発表された研究によると、酸素がありがた迷惑だった
可能性もあるという。酸素の毒性を避けるために、昆虫の幼虫は大型化する必要があったと
いうのだ。

 研究論文の共著者でイギリスにあるプリマス大学のウィルコ・バーバーク(Wilco Verberk)
氏は、「巨大化の原因は、酸素が成虫に影響を与えたことだけでなく、酸素が幼虫の方に
より大きな影響を及ぼしたことにあると私たちは考えている」と話す。

「だから、幼虫に目を向けることで、まず第一にこのような動物が存在した理由について、
そしておそらくはそれらが絶滅した理由についても、より深い理解につながるだろう」。

◆幼虫は呼吸を調整できない

 3億5900万年前から2億9900万年前まで続いた石炭紀には、巨大なトンボや巨大なゴキブリが
ありふれた存在だったことが化石から分かっている。この時代、広大な低湿地に森林が拡大した
ことで、大気中の酸素濃度が、現在の1.5倍近い30%ほどに達していた。

 これまでの説は昆虫の巨大化について、酸素の豊富なこの環境のおかげで、昆虫の成虫が
どんどん大型化しても必要なエネルギー需要を満たすことができたと説明していた。

 バーバーク氏と共同研究者のデイビッド・ビルトン(David Bilton)氏による新たな研究では、
さまざまな酸素濃度がカワゲラの幼虫にどのような影響を及ぼすかに焦点が当てられた。
カワゲラはトンボと同じく、幼虫の段階では水中に生息し、成虫になってから地上で暮らす
ようになる。大気中の酸素濃度が高かったということは、水中に溶け込む酸素の濃度も高かった
と考えられる。

 実験の結果、カワゲラの幼虫は地上で暮らす成虫よりも酸素の変動の影響を受けやすいこと
が分かった。

 理由として考えられるのは、昆虫の幼虫は通常、皮膚から直接酸素を吸収しているため、
摂取する気体の量を厳密に調節することがほとんど、あるいはまったくできないということだ。
これに対して成虫は、体表にある気門と呼ばれる弁のような孔を開いたり閉じたりして酸素の
摂取を調節できる。

 酸素は生命の維持に不可欠な物質ではあるが、大量に存在すると毒にもなり得る。人間が
過剰な酸素にさらされると、細胞が損傷を受け、その結果、視覚障害や呼吸困難、吐き気、
けいれんなどに襲われることがある。

>>2以降に続く)

▽記事引用元  ナショナルジオグラフィック ニュース
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110810003&expand#title

▽画像  先史時代の地上を飛び回っていたカモメほどの大きさのトンボ(想像図)
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/bigphotos/images/giant-dragonflies-carboniferous_38601_big.jpg

▽参考  PLoS One掲載の論文
"Can Oxygen Set Thermal Limits in an Insect and Drive Gigantism?"
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0022610

2 :星降るφ ★:2011/08/10(水) 23:14:13.69 ID:???
>>1の続き)

 古代昆虫の多くの種でも、幼虫が水中から酸素を受動的に取り込んでいて、摂取量を
うまく調節できなかった可能性がある。酸素濃度が非常に高かった時代には、きわめて
危険な状態だ。

 酸素毒性のリスクを減らす1つの方法が、巨大化することだったと考えられる。体の
大きさに対して相対的に見れば、取り込む気体の量の比率は、幼虫の体が大きいほうが
低くなる。「体が大きくなれば、体積当たりの表面積は小さくなる」とバーバーク氏は
説明する。

◆酸素濃度が下がって、昆虫の動きが悪くなった?

 バーバーク氏によると、この新説で、地球大気の酸素濃度が下がり始めてからも巨大昆虫が
生存し続けた理由にも説明がつく。

「体の巨大化が、酸素毒性を避けるという形で、酸素の能動的な作用として進んだのだと
したら、酸素濃度が下がったからといってただちに命に影響することはない。ただし、時間が
経つにつれ大きな昆虫の生活能力はおそらく落ちていった」。成体は大量の酸素を必要とする
ように進化してきたため、酸素が薄くなった大気中では動きが緩慢になっただろうからと
バーバーク氏は話す。

「このように能力が落ちると、巨大種はいずれほかの種に生存競争で打ち負かされるように
なったはずだ」。

 巨大昆虫についての研究は、7月27日に「PLoS ONE」誌のWebサイトに掲載された。

(記事ここまで)

3 :名無しのひみつ:2011/08/10(水) 23:16:40.15 ID:WkvXgWiu
その者、蒼き衣を纏い


4 :名無しのひみつ:2011/08/10(水) 23:35:29.34 ID:MTs+qGNt
一回倒されて巨大化

5 :名無しのひみつ:2011/08/10(水) 23:39:25.40 ID:GFP4s7/H
こちらもスーパーロボを召喚

6 :名無しのひみつ:2011/08/10(水) 23:39:54.78 ID:uVUAP0Ru
体をでかくせずとも高濃度の酸素に適応した昆虫いたんじゃね?

7 :名無しのひみつ:2011/08/10(水) 23:42:51.04 ID:Sq/B2XLJ
馬鹿デカイ、ゴキ
想像したくない

8 :名無しのひみつ:2011/08/10(水) 23:43:39.03 ID:0yLDAKTp
証明できないし好きなこと言い砲台

9 :名無しのひみつ:2011/08/10(水) 23:45:54.28 ID:g7BM06Ki
最初の昆虫って、なに??

10 :名無しのひみつ:2011/08/10(水) 23:46:47.49 ID:gXV40zFn
でかい幼虫・・いやあぁぁぁー

11 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 00:07:26.38 ID:ItJujwOm
70cmのトンボとか絶対飛べないよなあ

12 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 00:09:26.17 ID:m1YPPu9v
いったい何食ってたんだろうな、そのトンボ

13 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 00:19:49.13 ID:+nwl5UIF
人間の頭とかかじられそうだ

14 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 00:39:15.64 ID:STFoHv1m
大抵の物は摂取しすぎると毒になる



15 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 00:47:08.36 ID:YNcbml4R
なんとなくだけど
この見解は違うと思う

16 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 00:49:18.25 ID:PN3qiBTk
これはセルムとナウシカだけの秘密だぞ

17 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 00:50:08.85 ID:+W13A/3J
>>7
ゴキは3メートルあったのだよ、ククク・・・ッ!!
いぎゃああああああああああああああああ!!

18 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 01:23:36.07 ID:9vQ4U+6I
昆虫はこれでいいのかもしれないけどさ、
じゃあ恐竜がデカかったのはなんでなんだろうね。

19 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 01:28:38.03 ID:a4gcShJR
PLoS Oneは、相変わらず飛ばしてるなw

この雑誌は、考察が結構、自由に書けるので有名
代わりに目を引く結論が好まれる。

たとえば、翼竜はとべなかったとか、放射能を食べる最近とか

20 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 01:33:27.73 ID:h0IWKui3
腐海で育ったんだろ
日本人ならそんなの常識

21 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 01:40:31.08 ID:PsWFNPmI
酸素農奴上げて化け物作ろうぜ!!

22 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 01:46:23.67 ID:kHoR3WWM
しかしこれ、結局の所、中身と家庭が違うだけで、酸素濃度に起因するって意味では
同じ結論なんだな

23 :名刺は切らしておりまして:2011/08/11(木) 02:04:21.66 ID:PEQFHM1e
米ロ中なら、酸素濃度を上げた実験室作って
巨大昆虫の研究飼育ぐらいやってそうなものだけどな。


24 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 02:16:54.34 ID:Py+ZKeAv
幼虫も初めからでかいわけないから大きくなるまでに酸素にやられたりするだろう。
それにでかくなるのには時間がかかる。さっさと成虫になって酸素に耐える体になった
ほうがよかろう。それにゴキブリは孵化したときすでに成虫のかっこうしてるだろ。

25 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 03:05:32.57 ID:Ao1gEawm
地球は今より小さかったから重力も小さい、よって生物も植物も巨大化したんだよ

26 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 03:09:19.31 ID:UceF/I8F
ゴキって時代をまたぐ程随分長く存在してるのになんで知的生物に進化できなかったの?


27 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 03:14:43.11 ID:c4Ixxrps
>>26
知的こそが生命の進化の答えではないからだよ。
生物の数で言えばシンプルでタフな細菌やバクテリアが最高の成功者だろう。
人類がすべての核兵器を使っても細菌やバクテリアを1パーセントも減らせない。

人類が衰退している現状を考えると知性こそが進化の最大の弱点とも言えるだろうな。

長い歴史の中ではアインシュタインレベルのゴキもいたかもしれんが
そういうゴキはうつ病で弱って信じまうだろうしな。

28 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 04:21:38.55 ID:0rcU6bDw
こりゃ当然の話だろ
酸素の毒性に対抗するために巨大化した場合、エネルギー供給に支障がなかったという面でも酸素濃度は関わると思うので二重の意味があるだろう・・・が、触れてないな
重力や大気の濃度とかも触れてないし仮説としては部分的すぎる気が

29 :素人:2011/08/11(木) 04:32:46.35 ID:hSfmPc8p
またレスの付かない古生物スレの誕生か!

30 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 05:05:25.51 ID:sq+mpJgl
↓米アリゾナ州立大で太古の酸素濃度で育てたトンボ。

大きさ&グロ注意(?)
http://blog.livedoor.jp/yumemigachi_salon/archives/51497758.html



31 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 05:45:09.34 ID:e4knPy6r
>>1
あえて反論すると、

地上の酸素濃度だけで動物(昆虫)の大型化を説明するには無理がある。
たとえば、哺乳類はその先祖はネズミほどの大きさであったが、今や非常に大型化している。

人間単独で考えても、最近の歴史上、マスマス身長が高くなり大型化が進んでいる。

やはり、大型化の最大の理由は、外敵が存在しないことではないのか。
昆虫も本来は石炭紀にいたほどの大きな昆虫が普通であり、
その後外敵(昆虫を捕食する生物)が誕生したため小型化したと考える方が妥当性がある。

(すなわち、昆虫が本来の大きさに育つ前に捕食されることを繰り返して来たことによる)

32 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 07:00:09.96 ID:fin0Z8YO
>>30
15%大きくなっただけでもこんなにでかいのか!


33 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 07:03:01.08 ID:fvSq1Hdg
>>3>>4 想像して吹いた。




3 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/08/10(水) 23:16:40.15 ID:WkvXgWiu
その者、蒼き衣を纏い


4 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/08/10(水) 23:35:29.34 ID:MTs+qGNt
一回倒されて巨大化


34 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 07:17:44.64 ID:LqdX63Yx
幼虫には要注意って婆ちゃんが言ってた

35 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 07:36:56.05 ID:DtCOw+tG
>>31
>>30のとおり、現在の昆虫でも酸素濃度さえ高くなれば大きくなれる。
というわけで、体の大小に選択圧がかかっていた訳ではないだろう。

36 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 07:54:15.85 ID:DtCOw+tG
>>1
体が大きくなると体の表面積に対する体の容積の割合は上がるから、
体内の細胞数に対して体表から吸収される酸素量の割合を減らせるという考え方は正しいと思う。

しかし、気門がどうのこうの、ってのはどうかなあ。
カブトムシやチョウの幼虫とかは立派な気門があるだろ。
カワゲラの幼虫は水の中に棲むから、それがないだけ。
昆虫の中でも特殊な部類の奴に当てはまることがすべての昆虫に当てはまるとは思えない。

37 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 08:22:41.89 ID:e4knPy6r
>>35
ハハ、実験室の中ですから外敵がいないワケでw
そういう状況下で栄養を十分与え、新陳代謝を盛んにすれば(高酸素濃度で)当然大きく成長しますな。

(すなわち、実験室内の環境は、単純に高酸素濃度を提供したというより、外敵のいない理想的な成長環境を提供したってことかな)


38 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 08:37:31.39 ID:DtCOw+tG
>>35
外敵がいたら大きくなるまでに食べられてしまうから小さくなった、ということは、
高酸素濃度の条件でも小さくならなければならないってことが分かってないようだな。

39 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 08:43:22.28 ID:fin0Z8YO
>>38
もう少し分かりやすくお願いします

40 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 08:44:47.44 ID:fin0Z8YO
>>37
それは酸素濃度には手を加えず実験室で育てて比べれば分かるな

って、>>30はやってないんだろうか?
原論文はどこ?

41 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 08:45:15.97 ID:DtCOw+tG
>>37だったゴメン

ついでに言うと、その論理では外敵のいない実験室ならどのトンボも大きく育たなければならなくなるが。
進化について理解してないようだな。

42 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 08:45:22.86 ID:beTgLuhD
>>28
ジョークと思うが、いいかげん重力の時間変動は忘れろw

43 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 08:53:50.41 ID:f7d6QA2j
孵化したてで小さい時はどうするんだよ

44 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 08:54:25.74 ID:mm5DZ1Jd
>>37
外敵いない=巨大化というのは、それほど単純ではない。
外敵のいない環境では哺乳類の場合は当てはまらない。

外敵がいない場合、鼠の場合は確かにでかくなるけど、象の場合は
小さくなる。
どれも外敵から身を守るために無理して小さくなっていたり、
大きくなっているから、何百世代をかけて適正な大きさになる。

恐らく昆虫も同じと考えて問題はないと思う。

それに、外敵がいなくて大きくなるには、外敵がいないというのを
遺伝子が理解して、何百世代もかけなければ大きくはならない。

少なくとも、実験室レベルで大きくなっているヤツに関しては
外敵要因ではなく、酸素要因の可能性が極めて高い。

しかし、古代においては、外的要因も否定はできないのも事実。



45 :38:2011/08/11(木) 09:02:43.16 ID:DtCOw+tG
>>39
捕食を避けるために小さくなった、ってことは
小さくなる進化を経た、ということだ。
なぜなら、捕食された個体は次の子供を残せないからだ。
つまり、捕食という選択圧がかかると、遺伝的に小さいものだけが生き延びるから、
何世代も経て小さく進化していくというわけ。
トンボが外敵を感知して小さい成体になる、なんて個体レベルで判断しているわけではない。

そういう「体が小さい」という遺伝情報をもっていると、その個体はどういう生活条件でも小さい体にならざるを得ないわけ。

逆に、「現在の酸素濃度が足りないから大きくなれていないだけである」というのであれば、
その抑制から逃れた>>30が大きくなるのは十分説明できる。

46 :38:2011/08/11(木) 09:03:17.31 ID:DtCOw+tG
>>44の方が説明うめぇorz

47 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 09:08:51.66 ID:maZ3ezMH
>>1
高酸素環境で現代昆虫の育成比較実験をしてみたらどないか。
案外、数世代ぐらいで大型化がみられたりするかもよw

48 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 09:10:48.84 ID:fin0Z8YO
種レベルの話(>>1,>>31)と、個体レベルの話(>>30)が混じると
よく分からなくなるな


49 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 09:11:40.01 ID:fin0Z8YO
>>47
効果は一世代で表れるらしい(>>30

50 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 09:16:58.97 ID:e4knPy6r
>>38
意味不明なこと言ってるようだが、
石炭紀には、昆虫の外敵はホトンドいなかったのだが(マダ存在してない)。

>>44
ま、たとえば、ナマズやウナギでも、栄養豊富で外敵に捕食されない環境下では驚くほど巨大になる。
それに、外敵のいない環境でも象が小さくなってるって言ってるようだが、
ま、かつてアフリカでは、象は人間にとって最高の食材らしかったからな(今は国際的な制約で保護されているが)

51 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 09:20:00.57 ID:k/6PuZUH
ラジオの科学相談室で
酸素を送る機構がしょぼいから昆虫は大きくなれない。せいぜい数十センチって言ってたよ。

52 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 09:33:26.29 ID:4mkeIZZM
数十センチって十分でかくね?

53 :在米:2011/08/11(木) 09:46:50.84 ID:Hr587Sro
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1690/1937.long
意外とつまらん。

54 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 10:00:49.08 ID:XaAuBXxj
アゲハの幼虫って体の横に気門あったような気がするけどな。

55 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 10:07:47.06 ID:mm5DZ1Jd
>>50

ナマズやウナギも、ネズミの類と考えれば、巨大化することに異論はない。

「驚くほど」といっても、鯨の様になるわけではないわけだし。

ベストセラーにもなった「ゾウの時間 ネズミの時間」を読んだ方がいい。

個人的にはかなり面白いと思うのでオススメ。

>>48
が言っているように、進化と突然変異(種レベルの話と個体レベルの話)では
レイヤーが違うので、一緒に論ずることがおかしい。

56 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 10:24:56.19 ID:M288wU4X
>>48
>>30のように個体レベルで大きくなれる事実があるのに、
種レベルの話を持ち込んで議論するから>>1>>31も駄目なんだわ。
新しい説を唱える事は悪い事ではないがな。

57 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 10:54:43.78 ID:N/Jes3mX
>酸素の毒性を避けるために幼虫が大型化

卵から生まれた時点で幼虫はでかかったの?

58 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 11:06:49.07 ID:mIJ/AhyJ
完全変態の昆虫の幼虫が巨大だったら(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

59 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 11:14:56.09 ID:/Lm6xz6X
進化ってのは個体差と環境適応より先にあるもんだろ。
小さい像やでかい鰻、ヤドカリの話よりもっと先の論点だろ?

60 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 11:16:10.32 ID:Z5loFgr5
昔のトンボってよくあのサイズで飛べたな。
今のトンボと同じ羽の使い方してたのかな?
良く浮力得られたね

61 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 11:56:43.74 ID:vfSmwdf/
>>56
>>2に「地球大気の酸素濃度が下がり始めてからも巨大昆虫が生存し続けた」とある
つまり個体レベルの話では説明が付かない部分があるから、種レベルの話で間違ってないんじゃないの?
個体レベルでそういう要素があるってだけでまとめてダメ呼ばわりは強引過ぎやしない?

まぁ実際どれくらい濃度が下がったとか、酸素濃度が高いスポットで成長した昆虫だったからとか、
そんなことは全然知らない素人の考えなんだけれどw

62 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 12:51:42.25 ID:kNZ71yJZ
>>30
コラだろwwwwwwwwwwwww
ねーよ

63 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 13:20:38.79 ID:2+b8ZUL1
確かに合成写真にしか見えん

64 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 13:31:48.13 ID:fin0Z8YO
>>62>>63
やっぱりそうだよねw

65 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 13:32:07.18 ID:k/6PuZUH
15%大きいなってレベルじゃねーし

66 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 14:04:15.60 ID:4P3aTzN/
この学者アホか
なんで話をややこしくするかな・・・
重力の強さが変わったから体の大きさも変わったんだよ

67 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 14:41:40.42 ID:qDqVTWpQ
>>66
ふ〜んすごいね、ラーメン。

68 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 15:48:19.52 ID:XgdtSL7M
でっかいクワガタ育てて大儲けのチャンス?

69 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 17:47:31.84 ID:vIaQl37I
[大きな幼虫]として生まれて来るわけじゃないんだから、
孵化直後には絶対に[小さな幼虫]だった時期があるはず。
[小さな幼虫]にとって高濃度の酸素が有害であり、
そのために大型化せざるを得なかったとしたら……別の謎が生じる。
どうやって最初の時期を乗りきったのか?
そこを乗りきる何らかのメカニズムがあったと考えなくてはならないが、
だったら後の段階で大型化するのは必須じゃなかったことになる。

70 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 17:52:01.95 ID:cdd5U5bq
食ったら旨そう

71 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 18:07:23.17 ID:opqXgwXG
>>30
コラだよな…

72 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 19:28:21.33 ID:dAhi3qns
>>30
さすがにコラだろこんなん

73 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 19:28:41.42 ID:f4zTD6JT
酸素が濃い環境下なら俺のチンコも

74 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 20:30:38.12 ID:beTgLuhD
>>69
小さな幼生時代を無くすために大型化したという説は?

卵から孵った状態で既に、ある程度大型である必要があった。
すなわち、卵が大きい必要があり、そのためには成体は巨大で
なければならなかった…

おそらく、この説は成立しない。なぜなら、小型の昆虫が一切
いない環境を想定しなくてはならないからだ。だとすると、と
んぼは何を捕食するのだ?

75 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 21:46:04.12 ID:M2XHwsaZ
昆虫の卵には殻がないから大型の幼虫説は成り立たない。
卵胎生であれば大いにありえる。

76 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 21:56:56.98 ID:vYFChoSe
一メートルもあるゴキブリだけはかんべんして

77 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 22:11:36.42 ID:Gb0hKrUr
昆虫みたいなモノコックで体重支える生物は大型化しにくいって聞いたがな
大型化するには甲殻の厚みを増さなければいえないから中の中空部分(内臓容量)が小さくなる
その逆に小型化に適した構造であるともいえる、地球史上最も反映した生物群の1つだよなぁ

78 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 22:51:50.58 ID:c4Ixxrps
>>30となりのおばさんがエイリアンに見えてきた

79 :名無しのひみつ:2011/08/11(木) 23:35:33.57 ID:+nwl5UIF
ペンギンもデカかったんだろ

80 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 00:04:33.38 ID:QebxiN1p
>>77
それもあるけど材料がキチン質で脱皮する必要があるってのが大型化しにくい理由の一つかと。
現生の大型トンボは成虫になったときにキチン質の殻を空気で膨らませて形成した後
内臓は後から大きくなるようにできているし。

81 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 01:28:36.92 ID:sqrkyAhV
今と重力が違っただけ
デカかったのは昆虫だけでもない
「昆虫がデカかった」じゃなく「昆虫ですらデカかった」

82 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 01:31:46.82 ID:ssf+AWcb
昆虫がでかかったのではなくまわりが小さかったんだろ

83 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 01:31:57.49 ID:Qo5fOQJj
重力基地害は消えろ

84 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 01:35:33.40 ID:sqrkyAhV
キチガイはお前だゴミ

85 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 01:40:07.67 ID:FM9JoW6Q
>>30ずいぶん、小さな人だな

86 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 01:48:52.23 ID:bU3cIG9G
>>84
おちつけよ。重力が変わると酸素濃度も筋量も何もかもが変わると言うておろうが。

87 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 01:51:48.18 ID:Qo5fOQJj
重力基地害に何を言っても基地害だから

88 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 02:02:09.37 ID:juwEmkcU
腐敗した権力に反抗する怒れる若者

http://blog-imgs-38-origin.fc2.com/i/k/e/ikemenjuku/takaoka_sosuke12.jpg

腐敗した権力を守ろうと必死の醜い豚野郎

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125178632369216415981.jpg

89 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 07:04:48.14 ID:kf5qsfhH
>>69>>74
体が小さくて、酸素を必要以上にとりこんで、細胞を傷つけてしまう
幼虫の間は、修復する酵素を多く発現してるってことはないのかな?

>>74
あと、成虫の場合、酸素の摂取量を気門の開閉で調節できると
>>1に書いてあるから、小型の昆虫はそれでOKじゃない?


90 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 07:54:32.82 ID:o9pRYcQw
>>69
>どうやって最初の時期を乗りきったのか?
酸素濃度だっていきなり高濃度になったわけではない。

>>89
酵素を多く発現してるなら、巨大化する必要がないよな。

91 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 11:36:55.55 ID:tQBP3vWG
んーと、酸素が毒となったか、薬となったかは分からないが、
酸素濃度が高かったというのは、巨大化するための、単なる条件に過ぎなくて、
巨大化の原因としとては、餌となる生物の巨大化とかじゃないの?
それまで昆虫を餌にしてたものが、魚を餌に切り替えたとか。
メガロドンとか、肉食恐竜の巨大化もそうなんだし。



92 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 12:17:47.91 ID:tQBP3vWG
話は代わるが、巨大化といえば、埼玉県嵐山町で、20CMほどの昆虫を
見た事があるが、形状はどうみても‘ガガンボ’なんだよな。
何かの原因で巨大化したのか、それともよく似た別の昆虫だったのか。
カメラで撮っておけばよかった。残念。

93 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 13:05:19.14 ID:l2kmvKLi
宇宙は膨張し続けてるからサイズ変わらない物は相対的に小さくなっていく
一方、物理定数は変化しないので昔の生物ほど大きい傾向にあるわけ

94 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 13:46:39.23 ID:hKFdoDyn
アースロプレウラは? アースロプレウラは?
幼虫時代なんか無いダロ?

95 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 17:50:52.97 ID:625aLC2W
アースロプレウラ最強だよ

96 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 20:17:06.26 ID:38WKcOfM
>>84
はいはいこーいうレスが欲しかったんですよね
これで満足か?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1310652231/40

97 :89:2011/08/12(金) 20:53:01.81 ID:gRW6tesC
>>90
>酵素を多く発現してるなら、巨大化する必要がないよな。

一生小さなサイズで過ごす昆虫には、生涯を通じてこの戦略が使えるだろうね

大型化することには酸素からの防御以外のメリットもある。
それで巨大化することを選んだ昆虫は、成長後に不要になった修復酵素の替わりに
別の有用なタンパク質の生産にリソースを回すようになった、と。
ていうことかな。


98 :名無しのひみつ:2011/08/12(金) 23:30:40.80 ID:M69rKccc
単純に、鳥類やらの大型捕食者が居なかっただけだろ?
居ても超遅いやつとかしか。

99 :名無しのひみつ:2011/08/13(土) 04:03:42.66 ID:IExtFz9k
こんだけ大きければ現代なら小型鳥類「を」捕食できるよなトンボなら

100 :名無しのひみつ:2011/08/13(土) 09:29:53.63 ID:/1DTRa3d
>>98
大型捕食者がいたから負けずにでかくなったとか

101 :名無しのひみつ:2011/08/13(土) 12:44:54.88 ID:sJnpdwtT
>>100
ゾウとかそんなだね、離島とか外敵居ないと小型化するし。

102 :名無しのひみつ:2011/08/13(土) 15:38:05.78 ID:qklFROqY
>>84
さすが天地創造を信じる方は心が美しいですね^^。


103 :名無しのひみつ:2011/08/14(日) 17:18:22.59 ID:KIi68rH7
>>1

高濃度酸素実験場でカブトムシを巨大化キボンヌ

104 :名無しのひみつ:2011/08/15(月) 17:28:21.60 ID:hnDq+es0
>>81
でも「植物はそんなデカクなかった」んですよね
ふしぎ!!!w

105 :名無しのひみつ:2011/08/15(月) 22:18:58.73 ID:Hl5SItcw
>>31
外敵がいなくなると小型化する。
島嶼化で実例がある。

大きくなるほうは微妙

106 :名無しのひみつ:2011/08/15(月) 22:32:35.82 ID:Hl5SItcw
>>44>>101
とっくに出てた。すまん。

107 :名無しのひみつ:2011/08/16(火) 11:17:03.54 ID:12TrDkve
活性酸素かなんかで馬鹿でけえ金魚を作ってた会社あったよな

108 :名無しのひみつ:2011/08/16(火) 11:38:40.52 ID:Ho2sP1hk
金魚はもともとフナだっだったから
今でも時々おっきく育つものがいるらしい
×活性酸素
○オゾン

109 :名無しのひみつ:2011/08/17(水) 23:02:20.90 ID:3f96ITxr
古代生物の巨大化が云々言うくせに基本的な重力の変化が欠落してたり
性格の遺伝が云々言うくせに基本的な血液型の違いが欠落してたり

アメリカの研究って何故か基本的な事が抜けてるんだよな

110 :名無しのひみつ:2011/08/17(水) 23:31:37.92 ID:2P44PuHP
>>109
クジラでも釣る気か?
釣り針デカすぎ

111 :名無しのひみつ:2011/08/17(水) 23:49:04.05 ID:6hYAunv1
>>109
そうかそうか
>>96

>>109みたいなやつって定期的に沸くNE!
布教は占い板やオカルト板や宗教板や創価板みたいな自分の巣でやってよNE!

112 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 04:27:49.10 ID:GQJPEGZr
島嶼化ってのは、必ずしも小さくなることばかりじゃないんだが。
ウサギより小さい動物、つまりネズミや蛙や昆虫などと言った生物は、逆に大きくなる傾向がある、
これも島嶼化の一種と言われてる。

113 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 08:48:00.23 ID:Zeh+WGmg
要するにバラツキが小さくなるのか

114 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 09:24:14.31 ID:ctBAOLfU
巨大なトンボやゴキブリが気持ち悪いって言ってる人たちいるけど、
この時代はもちろん人間なんていなかったわけで、我々のいまの体の物質
は、これらの巨大な昆虫だったわけだ・・。 


115 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 09:43:06.32 ID:brlsUulA
>>114
そういうのに敏感なのは質量保存の法則を習う中学生までだろ・・

116 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 09:45:31.09 ID:brlsUulA
習ったばかりの、ね

117 :素人 ◆GD..x272/. :2011/08/18(木) 10:45:23.43 ID:WzSO+4Zi
バラ付きがなくなるというか、単純に、隔離された島で空いたニッチがあれば
それに対応した大きさになるってだけだな。

大陸で2mの生き物が、そのまま島に隔離されたら1mに矮小化するとして、
大陸で50cmの生き物が島に隔離された上、その島に1m(大陸で2m)の生き物が
いなかった場合は、1mに大型化することもありえる。

118 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 11:44:43.10 ID:h2YbAC/Q
もしかして、恐竜が巨大化したのも同じ理由だったりして。

119 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 12:07:07.39 ID:fjUnOhdz
ヘラクレスやコーカサスは毒素を中和して大きくなったのか

120 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 13:18:33.53 ID:jVv8rP9J
これ思い出した

43 名前:名無しのひみつ :2010/04/14(水) 23:16:46 ID:UZTsKkS7
ていうかさ


酸素って 光合成ブームのときに大量発生して社会問題になった猛毒じゃん
ミトコンドリアのおかげで何か無かったことになってるけど

若い子は知らないだろうけどさ


121 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 14:23:13.75 ID:SuLZfGwg
本当に酸素濃度高かったのか?
酸素濃度低いから恐竜が栄えたって説があったような。

122 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 15:00:44.04 ID:e8iFjgtW
>>62
>>63
>>64
>>71
>>72
論文が出てる。
ttp://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/03/04/rspb.2010.0001.full

ハリソン教授はこんなことばっかり研究してる
ttp://jharrison.faculty.asu.edu/index.html
ttp://jharrison.faculty.asu.edu/giantinsects.

今年は、低酸素にすると昆虫が小さくなる実験をした論文も出したよ。
ttp://jeb.biologists.org/content/214/9/1419.abstract

昆虫は高酸素にすると大きくなり、低酸素にすると小さくなる実験は
出ちゃってるから、その他の条件を提示したい人は、それなりの
実験をして論文出さないと意味ないよ。

123 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 15:10:24.00 ID:QB9VDaBx
>>30
人間も高濃度で育てれば大きくなるのかも!
両親が低身長の人はヒントにしてね

124 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 15:15:01.52 ID:OfkHkoH6
>>121
>>1読みなさい。恐竜はその時代にはいません。

125 :名無しのひみつ:2011/08/18(木) 15:18:53.44 ID:e8iFjgtW
宇宙空間でショウジョウバエを孵化させた実験があったわ。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2518159

低重力で巨大化するなら、無重力の宇宙ならどれほど巨大なハエになったのか
・・・・サイズについては特筆すべき点はなかったみたいね。

126 :名無しのひみつ:2011/08/19(金) 14:05:20.35 ID:HGKqCuZF
>>122
いや、論文にケチつけてるわけじゃなくて、
15%大きくなっただけで>>30の画像ほどになるのか?って話
翼長70cmを再現するためのコラか、作り物じゃないの?


127 :名無しのひみつ:2011/08/19(金) 14:54:02.78 ID:v/Cj0YPl
>>126
ソース読めよ
画像は古代トンボの模型だ

128 :名無しのひみつ:2011/08/20(土) 04:43:03.78 ID:W/q/s1bG
現代生物も酸素だけででかくなるのか。
最大サイズに浪漫がなくなる話だわ・・w

129 :名無しのひみつ:2011/08/20(土) 05:14:29.58 ID:UBNKaf43
やっぱり島では小型化したのかな?

130 :名無しのひみつ:2011/08/20(土) 15:08:44.71 ID:qKiJfOBo
昆虫というか、虫はそうかもなぁ。

恐竜の場合は呼吸の効率上げるために大型化した。
これは恐竜が気嚢を持っていたから大型化した方が効率がよくなったため、かな
哺乳類などが小型のままだったのは、肺だけだと大型化しても効率が上がらないからだろう
まぁ、要因はそれだけじゃないだろうけどさ

131 :名無しのひみつ:2011/08/20(土) 15:13:09.84 ID:i4JMNy7h
あれ・・・?
俺オオクワで大儲けできるんじゃね・・・?

132 :名無しのひみつ:2011/08/20(土) 15:37:49.11 ID:DB/5rMsW
トンボがこれだけ大きくなれたってことは
やっぱ60cmの蛾や蝶の幼虫も居たんだろうな、、(´・ω・`)

133 :名無しのひみつ:2011/08/20(土) 16:56:29.69 ID:n4TTvt12
蛾や蝶は大分後になってから登場した
彼らが現れた頃は、今と同じかそれ以下の酸素濃度

134 :名無しのひみつ:2011/08/21(日) 03:00:21.72 ID:V6+SU7oU
>>123
まあそいつは高地の人がデカイか?って話で済むんじゃないかな。

135 :名無しのひみつ:2011/08/21(日) 14:03:01.98 ID:oIQFmujo
重力変動説だと
石炭紀は昆虫がデカいのに脊椎動物が小さいが
三畳紀から白亜紀は恐竜がデカくなり昆虫が今と同じ小くなったのはどう説明できるんだい?
重力が小さければ恐竜昆虫平等にデカくなるのがスジなのに
昆虫がデカくなった時代と恐竜がデカくなった時代がチグハグすぎるんだよな

136 :名無しのひみつ:2011/08/21(日) 14:17:06.31 ID:jtDN0JCK
実は昆虫の起源はいまだに良くわかっていないと言うのが現実

137 :名無しのひみつ:2011/08/21(日) 18:30:45.47 ID:oIQFmujo
>>136
DNAを調べたら昆虫は甲殻類と近縁なのが分かったんだが

138 :名無しのひみつ:2011/08/21(日) 20:22:16.24 ID:lmS6gktg
>>135
ヒント 重力厨=洪水厨

139 :名無しのひみつ:2011/08/21(日) 20:26:01.48 ID:lmS6gktg
× 洪水厨
○ 方舟厨

140 :名無しのひみつ:2011/08/21(日) 20:26:28.83 ID:NmEkkT7i
>>131
高濃度酸素環境下でオオクワ育てたら…

141 :名無しのひみつ:2011/08/21(日) 20:37:58.63 ID:yOjJEUvC
腐敗した権力に反抗する怒れる若者
http://blog-imgs-38-origin.fc2.com/i/k/e/ikemenjuku/takaoka_sosuke12.jpg

腐敗した権力を守ろうと必死の醜い豚野郎
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125178632369216415981.jpg


フジテレビ対ネトウヨの戦いというのはアメリカ対アルカイダと同じ非対称型のゲリラ戦
ネトウヨが負けることは絶対に無い

142 :名無しのひみつ:2011/08/22(月) 18:37:41.47 ID:qX09anOZ
>>136
田んぼにいるカブトエビと祖先が共通しているところまでは
分かっているわけだけど、カブトエビの起源が分からない
って意味?

カブトエビの起源はおそらく三葉虫だろうと言われているが
三葉虫のDNAは残っていないから、たしかに決め手に
欠けるな。

143 :素人 ◆GD..x272/. :2011/08/22(月) 18:45:32.77 ID:DFATN/wF
>>142
「昆虫は宇宙から飛来した生命」という、使い尽くされたオカルト説を
まだ信じている化石みたいな人が未だにいるのよ。

本当にそうなら、昆虫の遺伝子はDNAでは無い、あるいはDNAでも、
現生の甲殻類のDNAと比較して、動物と細菌以上に違っていないと
おかしいんだけどな。

144 :名無しのひみつ:2011/08/22(月) 20:12:33.55 ID:dK6u/toQ
やっぱり昔はさ、毎日毎日すごい忙しかったから
早く大きくなっちゃったりするんだろう
日にち的に長生きだった訳だし。

145 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 09:14:04.52 ID:zruLNjOv
>>143
そんな説初めて聞いたわ

146 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 10:34:56.05 ID:Nxj+nhVc
偶々いまの環境に適した種が繁栄してるだけ。

147 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 10:53:34.43 ID:EsKBB6m9
>>145
テレビでビートたけしの番組とかでもやってたぜ、雑誌とかwebでも散見される。
超有名かどうかは知らんが、結構出る話。

さらに言えばまともな番組、本であっても、昆虫は特殊すぎるってんで、
一種ネタ的、比喩的にでたりするな、例えば「昆虫は宇宙からやってきたのではないかと思われるほど…」
って感じで。

148 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 11:27:04.22 ID:zruLNjOv
>>147
あー
そういえばネタ的、比喩的て意味では読んだ事あるかもしんない
脳内スルーしてたよ

149 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 15:17:41.37 ID:v+ZVKocC
>>147
昆虫程度で特殊すぎると言うなら
ヒトデやウニ、クラゲやイソギンチャクも宇宙から来た事になるな

150 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 15:30:19.14 ID:3OLhEULA
>昆虫は特殊すぎる
誰が言ってんだこれ?
どういう意味かよくわからんな。

人間と比べて体の様式が違いすぎるって意味かな。
それなら手足も目も無い線虫の方がよっぽど特殊に思えるが。
あ、蠕虫形は軟体動物環形動物扁形動物と門を超えて遍在するから
普遍的であり、特殊ではないという考えか?

でググってみると、かのフレッド・ホイルの弟子であるラマシンゲが
トビムシと昆虫の間のミッシング・リンクが埋まらないのは地球外生命の
DNAがトビムシのDNAと結びついて昆虫が誕生したからだ
という説があると紹介しているページはあった。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~daddy8/z/27r.htm

トビムシと昆虫のミッシングリンクが見つかっていない
昆虫は特殊すぎる
ニュアンスが随分違うのが気になるが。

151 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 15:30:48.06 ID:EsKBB6m9
>昆虫程度で特殊すぎると言うなら
>ヒトデやウニ、クラゲやイソギンチャクも宇宙から来た事になるな

ま、それは、そう言ってる番組や本に言ってくれ。
俺は、そこに出てる他のはあまりそう言ってるのは聞いたことがないしな。


152 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 15:46:29.41 ID:D+7zjVlz
神様のいたずら

153 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 16:23:27.70 ID:zzAE7+Ne
>>18
寒冷化による、体積に対する体表面の比率の減少。

154 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 16:36:06.36 ID:FtdzDYta
BS放送の海外ドキュメンタリーでこの手の特集やってったな
高酸素濃度の条件で昆虫が巨大化する話

155 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 17:13:08.74 ID:IfGtKFUG
今でも人工的に高酸素濃度の環境で育てたら
古代みたいな巨大生物が生み出せるのかな。
酔狂な金持ちに挑戦してみて欲しい。

156 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 17:14:33.90 ID:IfGtKFUG
>>149
深海生物なんかもっと酷いし

157 :名無しのひみつ:2011/08/23(火) 17:32:42.67 ID:iPh8ilVH
体長なん十センチのヤゴが水場にいたわけやね。
巨大マゴタロウムシとか見たら泣くな俺は。

158 :名無しのひみつ:2011/08/24(水) 02:49:11.36 ID:KzzSSkBk
つか、当時のトンボが今のヤゴみたいになっていたかはわからんぞ

159 :名無しのひみつ:2011/08/24(水) 20:29:34.04 ID:FUPaB2Zx
ムカデも巨大だったんだよね
プライミーバルで見たんだけど

160 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 00:03:07.74 ID:/AiyGbfD
前から疑問だったけど

ます、昆虫ってのは羽があって体節が3つ足が6つ、と

成虫の基本型はみな同じだけど

変態前の幼虫は、毛虫だったり青虫だったり
ヤゴやセミみたいに羽がないものや
あるいは変態しないものもいる、と

つまり幼虫の姿のがバリエーションあって
成虫同士のが共通点多いのか?

これって、つまり
幼虫から昆虫が生まれていったんじゃなく、
先に昆虫という成虫が先に生まれて
幼虫時の姿のバリエーションは
昆虫内での分化の中で個々の進化の結果うまれたって事?
ようは幼虫の姿のが二次的に獲得した姿って事か?

ムカデや蜘蛛なんかの昆虫以外はそもそも変態しないし

161 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 01:41:50.15 ID:wagAdQQq
昆虫にとって成虫とはほとんど生殖、子作りするためだけの存在
生殖器が空を飛んでるようなもの、と言うと言い過ぎだろうかw

162 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 02:11:12.45 ID:GWPJK9I5
俺も>>160みたいな疑問が頭をよぎる
完全変態と不完全変態の歴史とか進化について調べれば少しは分かるのかなぁ

無知過ぎて何を調べれば望む答えが分かるのかがわからんが・・・
とりあえず調べるって行為は無駄にはならないよな・・

いてくるわノシ

163 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 02:14:03.52 ID:JdaN1FpP
オオクワガタ巨大化作戦

164 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 02:47:09.49 ID:LV1Orb3B
重力だよ
月は年4cm離れ
重力は増し自転が速まり
1日の時間は長くなる

もともと巨大な生物は水中へ逃れた

現重力では巨大トンボや恐竜は動けない

165 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 07:42:39.21 ID:USqPEfsI
たしかにデカ過ぎて何故動けたのか謎

166 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 08:52:00.08 ID:UUVkRKeO
つまり酸素濃度の高い環境用意して、トカゲを飼育したら数代をへてトカゲが恐竜みたいに大きくなる可能性があるのか

167 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 10:48:15.55 ID:rxxf4ppO
酸素濃度とホルモンを調整して、さなぎになるのを
止めさせたら大根ぐらいのイモムシが出来るんじゃないの‥

168 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 11:02:37.67 ID:7twOu888
>>164-167


はい。その通です。しかし酸素や重力だけではありません。以下のサイトを見てごらんください。
重力が少なくさらに天空には水蒸気層があったため気圧が高く酸素濃度が高くそれによって空気の粘度が高まり陸つまり空中は水中と同じように浮力が生じるような環境だったのです。
そのため始祖鳥、翼竜、恐竜、メガネウラなど昆虫、マンモス、人間(特にネフィリム族など)、バルキテリウム、大なまけものなどさまざまな生物が現代ではありえないほどに巨大化したのです。
時には空の動物で数トンまた陸の動物で体重が数百トンにも達しました。こうして無制限に巨大化していったのです。
   
   
  新しい世界観  
  (警告:これを見るとあなたの世界観が変わるかもしれない)  
   
  http://www.concentric.net/~hnori/earth2.htm  
   
   
  プテラノドンは水蒸気層の存在を示す」  
  http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_12.htm  
  http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomemasu.htm  
  プテラノドンの中には翼を広げると10メートル以上にもなるものがあった。  
  このように大きく重い動物が空を飛べたのは、大洪水以前の大気圧が、  
  上空の水蒸気層の存在のために高く、現在の2倍以上あったからである。  
   
   
  巨大な竜脚類(かみなり竜)↓・・も現在の重力では起き上がる事ができない  
  http://big_game.at.infoseek.co.jp/sauropod/biggest.html  
  http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/2914/kyouryuu1.htm  

   
   
  恐竜絶滅の謎(続編)  
  http://www.crc-japan.com/research/z-dino/index2.html  

 


169 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 11:31:07.96 ID:O+u7TAWQ
巨大ゴキブリも動きは早いのだろうか

170 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 12:32:48.64 ID:py/2hcER
>>167
50年前にはモスラと謂う巨大蛾がおってな。その幼虫が東京タワーに巣を架けて蛹を作ったなw


171 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 12:37:43.87 ID:+vbNyFqQ
酸素だけの部屋で育てたら、体長50pのオオクワガタできる?

172 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 12:41:43.84 ID:O+u7TAWQ
>>171
そんな部屋火をつけたら吹っ飛ぶだろ

173 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 12:42:02.03 ID:UFH3vDrU
   
     すいません   ちょっと通りますよー
         _,.. -ー-ミ,... _
       , : ´,...、 . :. : `ヽヽー-、,.... 、 -‐=..ー- 、. :ーーrー- 、 ,...,...,.,_ ,. -,、
.      /ノ ー' r::.、ミ 、...:.:':;',ヽ  ゙ヽ `ヽ  `ヽ ' , ヽ ヽ.. .:ヽ ヽヽ..Y(_
     / ゙ .::   ゞ'  ゞ:.:.:.:从ゞ',: :. : ',  ゙ '.,  ,:ハ ハ ゙ } ハ:. : . }: :}. :}人ノ
.    /      ,'.:.:.:.:',  }};..:|i}i} . :, .:. .:.}:. . . :} .' .:}. . } : l ′}. :. ノ:ノ"´
   _厶=ミヽ. . . : {:.:.O:.:} :::}};. 川: :. }. .: : i: ゙: ..,': . :. ノ..:,'; ;;ノ:.:ノー''"´
  r'::X;_;_;_}ハ: : : : ヽ:::ノ ' '゙,;./:,'リ:. .,'. :. .:,': :. /: . :./:. ,ノ;ノ"´
rーヽ}{:::::::: 川..;..,; ,; ,; ,; ; ,イ /:,'/ : /,;..;..;/;.;.;λィ彡''"´
`¨¨´ヽ:彡'ノリヘゞミ,; ,; ,; ,;, /:,'/,; , 'ゞ彡ー'ー'′
     `¨ゞイノー-ミ{,; ,; ,;ノ; /,;,ノー'"´
.    Y´rィ rミ彡'ーノゝ-‐'´
    レ′レ′ レ′

174 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 12:57:07.29 ID:ufOzvJxz
>>160
昆虫の幼虫は、体節の数から、体節にくっつく足の位置まで、基本皆同じ構造だよ。
成虫に変態するときに、羽の有無などの微細な差が生じる。

個体発生は、系統発生を繰り返すの見本みたいなもの。

175 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 13:01:00.36 ID:uCnUOZLm
>>171
その前に生きていけないよ

176 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 13:04:04.63 ID:O+u7TAWQ
幼虫から成虫へのデザイン変更はすごいよね。

177 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 13:12:59.76 ID:SXtN5wl6
>>160
変態は進化の再現だと思うけどなあ
でも種間で変態の形式は違っても成虫になると似てるというのは不思議

ちなみに近縁種のカニやエビなどの甲殻類は変態するよ

178 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 13:14:23.00 ID:pfguoq3O
そうかねえ?
幼虫状態ってのは、人間で例えると子宮まるごと動き出してるようなもの。
未成熟な状態で既に自活しないといけないわけで、よっぽど差し迫った環境だったのだろう。
哺乳類の場合、種としての形が整ってから殻を破ると考えればいい。

179 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 13:20:47.32 ID:FbJ5O0Pq
>>160
昆虫って括るからそうなる
多足類とか節足動物全般を見るとあんまり違いはない
ウジとかは不要な部分が退化しただけだ

180 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 13:28:58.36 ID:m5qJdkOr
>>174
完全変態の方が後から現われてるし、
ザザムシ様からイモムシ様まで多様な幼虫に比べ、
有翅の成虫同士の方が昆虫としては一貫性があるから
個体発生は、系統発生を繰り返すの例としてはむしろかなり例外的じゃない。
むしろ昆虫にワームの段階があるから環形動物に関連があると
考えられた時代もあったが、あれはヨコエビ様の生物が陸上での
植物食の生活に適応した結果収斂した結果に過ぎなかったということなんじゃないか。

脊椎動物の感覚だとどうしても子供の方に新しいバリエーションいれたというのが
なかなか腑に落ちないけど昆虫は時間的にも生活のメインは成虫じゃなくて幼虫だからね。


181 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 15:26:04.52 ID:Cpq45PEv
節足動物の場合、脱皮がコスト高いし
複雑な形態を取ると脱皮コストがどんどん上がるから
脱皮コストを最小限に抑える形態として幼虫という形態ができたのだとは思う

182 :名無しのひみつ:2011/08/25(木) 15:48:46.64 ID:O+u7TAWQ
今昆虫がいなかったら、幼虫と成虫を結びつける事はできなかったろうな。

183 :名無しのひみつ:2011/08/26(金) 14:05:47.50 ID:IzQtfoEP
ここも復活させよっと

184 :名無しのひみつ:2011/08/26(金) 14:58:42.75 ID:aMNk4USR
>>160
完全変態の幼虫が青虫・芋虫状の形態になるゲノムと
同じコードがカギムシから検出されてるよ。

形態の(しかも、単なる見た目の雰囲気の)共通点を
列挙しても、何も分からない。

185 :名無しのひみつ:2011/08/27(土) 03:48:17.93 ID:O/PK4nB/
でもなんとなく甲殻類と昆虫が似ているのは興味深いよね

186 :名無しのひみつ:2011/08/27(土) 10:13:15.62 ID:GDXsHOfO
かるくWikipedia見てみたけどどうもよくわからないし

いまだ昆虫や多足、節足、環形動物の分類からして
あまりよくわかってないって感じ?


むしろ「個体発生が系統発生を繰り返す」って反復説じたいが微妙な印象

かりに>>184のいう青虫が環形動物の遺伝子で
ああなってるとしたらそれはそれで進化不可逆の法則に反する
(もっともあれも経験則だったような…)
まあそもそも>>184の話はなにかソースになる物がないんだろうか?

187 :名無しのひみつ:2011/08/27(土) 17:16:40.12 ID:kvMiA1ua
    ,-ー─‐‐-、
   ,! ||     |
   !‐-------‐
  .|:::i ./ ̄ ̄ヽi
  ,|:::i | (,,゚д゚)||  < >>184のソース持ってきたよ。
  |::::(ノ 中濃 ||)    ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2785264/
  |::::i |..ソ ー ス||
  \i `-----'/
     ̄U"U ̄


188 :名無しのひみつ:2011/08/27(土) 17:19:05.81 ID:kvMiA1ua
ついでに、>>184の反論もあったから載っけとくよw
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2785265/

反論と言っても真っ向から否定してるわけじゃなくて>>187の論文の
ドヤ顔部分に「違うじゃねーかおらおらw」とツッコミを入れてる感じ
だけど。

189 :名無しのひみつ:2011/08/27(土) 22:06:24.04 ID:bqvlrwFj
重力重力煩いバカは昆虫と恐竜が巨大化した時期が数億年差がある事を何べん言ったら分かるんだ
恐竜が反映した時代(どうせコイツらはジュラ紀とか白亜紀は理解できないだろうからあえてこう言っとく)
の昆虫は今とほとんど同じ大きさだったぞ

190 :名無しのひみつ:2011/08/27(土) 22:59:57.62 ID:kvMiA1ua
>>189
そもそも無重力で繁殖させたハエがでかくならなくて、高酸素のハエが
でかくなったんだから、もうどうしようもないぐらい根底から崩壊してるって。

191 :名無しのひみつ:2011/08/28(日) 00:09:40.74 ID:R5AeRzQC
てす

192 :名無しのひみつ:2011/08/28(日) 00:17:10.58 ID:R5AeRzQC
おお、PCの規制解けてた

>>187-188


しかし英語か…正直、読めん
タイトルだけ翻訳にかけたり、
名詞を画像検索したりしてみたんで
それらしいものである事はわかったが
結局、よくわからんのじゃないかねぇ?

仮に昆虫の芋虫状態がカギムシ↓からきてるとしたら
ttp://www.tomorrowearth.com/img/kagimusi/onychophora3.jpg
その中途の不完全変態する虫では失哲太形質が復活してきた訳だし
それって進化不可逆の法則に反すると思う

むしろ、仮にカギムシが
幼虫が芋虫になるタイプの昆虫の先祖だとしても
単純な形質として収斂進化したと考えた方が打倒な気がする
ゲノムが一致したって話しがどの程度一致してるのかはよくわからんけど



193 :名無しのひみつ:2011/08/28(日) 03:34:13.23 ID:yNk/xelb
>>189
あいつら、ジュラ紀白亜紀の区別どころか
どの時代も“大洪水前の時代”…


194 :名無しのひみつ:2011/08/30(火) 21:44:04.63 ID:BRbtm+S1
一番の謎は、体長数十センチの虫が空飛べたのかってとこだよなぁ。
ある程度巨大化すると、外敵も居ないから飛ぶ必要もなかったのかもしれないな。

195 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 12:30:20.77 ID:ht6e68GV
酸素が30パあるわけだからその分運動能力も上げられるだろう。
さらに空気の平均分子量が大きくなるので、浮かびやすいという利点もある。

196 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 13:03:19.64 ID:PuvP1/qm
現代の昆虫が小さいのはなぜ?
当時より酸素が30%少ないからだけが、その原因なの?

197 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 14:51:34.58 ID:E3kZiPv+
デカイのが捕食されやすかったり
環境が変化したりして淘汰されたんじゃね
小さい方が有利なだけっていう

198 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 14:54:25.61 ID:/vpKXtmr
皮膚呼吸の昆虫の幼虫は、高酸素濃度の毒性を避けるために大型化? この新説、不自然さとダーク点、満載だな。

大型化しなくても簡単に、皮膚の呼吸膜を厚くするか、呼吸菅を小さくすれば良い。
また単純に、植物が繁茂で、大型昆虫が捕食する樹液・小型昆虫が豊富になり、昆虫の大型化が有利になっただけ。

で、その後、植物繁茂時代が終ると、樹液など餌の減少と、大型昆虫は食べられ易いため絶滅。
また、植物繁茂時代が終り、餌不足で大型昆虫を狙う動物も増加。

…と考える方が自然だ。

199 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 15:41:08.33 ID:L5xc+MFE
>>198
論文嫁よ
>皮膚の呼吸膜を厚くするか、呼吸菅を小さくすれば良い。
動物の体は、お前が○○すればいいと思ったところでその通りにはならないの
イケメンの方が生存に有利だからお前の息子がイケメンになればいい
と俺が言ったところで、お前の息子はイケメンにならないだろうが

200 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 16:19:37.19 ID:P7X43qXa
>>199
> 皮膚の呼吸膜を厚くするか
特にこっちのほうは脱皮コストが上がりすぎるとは思う

201 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 17:39:43.12 ID:/vpKXtmr
>>198
同感。たぶん、それが従来の主流派と思う。
根本的に新説は、なぜ幼虫が大きくなると酸素の毒性を避けれるのか述べていない。
また、逆に、一般に微生物など体が小さい方が多産で、毒に強い種類に進化し易い
だから、新説は単なる妄想だ

202 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 18:14:06.36 ID:KJXUPYOP
確かに蟻などの昆虫が凄くCO2排出するらしいけど、あんな大きなトンボ飛ぶのか?

203 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 18:15:29.91 ID:5V6F1uAR
>>198>>201
あのー・・・ひっさびさに見たわここまで香ばしすぎる自演

204 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 18:27:37.77 ID:/RPoOpo5
同意。でも、妄想を堂々と発表できるのが欧米の素晴らしさ!
日本なんか主流派と違う事いえば袋叩きに遭う。
で、黙ってコピペ頭になって、教授の手足になるしかない。
ムダ、バカの腐れと思っていてもナ

205 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 18:37:35.56 ID:a7SPcM/n
>>195
運動量UPと空気の密度以上に大型化してるけど
それが可能なら昆虫型模型が簡単に飛ばせるはず。
昆虫はあのサイズだから、あの飛行メカニズムで飛べるんじゃないか?

206 :名無しのひみつ:2011/08/31(水) 23:11:38.75 ID:zp2HtpMK
怪奇現象リポート.2011 東京から蝉が消えた夏 Mysterious phenomenon of Tokyo
http://www.youtube.com/watch?v=3pvLRoySoVU

207 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 03:00:56.54 ID:SidFvnT+
>>204

激しく同意。だいたい日本人って進化論しか教えてもらってないから選択枠ないよね。カンブレア爆発(地球の生命のビッグバン)が説明できない進化論は根本的に怪しい。詐欺まがい。
あなたの御先祖さんはおさるさんだよだの鳥の御先祖さんはトカゲやワニやイモリみたいな虫っぽいものだよだのとしか教えられてないから選択する思考がない。
ちょっと考えれば今現在おさるさんと人間の間やトカゲと鳥の間がいないことのほうがおかしいでしょ。見たことないよ。
もしも科学万能なら人工脳を作ってくださいな。いまだかぼちゃの種すら作れないくせに馬鹿じゃないの?進化論者こそ映画やTVやアカデミズムに汚染されていて非科学的な夢見てんじゃない。
論文や教科書に載っていることを教師が読み上げて、それをそのまま受け入れる日本の教育は「アーメン」と何ら変わらないよね?




208 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 08:58:56.94 ID:53rKYTwo
もう自作自演は見飽きたんでいいよ

ブログでやってろ

209 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 11:08:06.46 ID:79xcnuXE
>>207
自己紹介かいw オカルト板の基地外に同意されてもな〜。
悪いが、俺は完全な進化論者だ。
日々、DNAを切断・結合などして新種生み出してる時代に、アホな事を

210 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 12:51:16.29 ID:SidFvnT+
>>203>>208

叩きたいだけか?
なんの気ない文章を裁断すれば揚げ足を取るのは楽なんだねぇ
俺の書いた>>204>>207は主流派への意見であって俺の考え全部を象徴するために書いた文章じゃない
既存の知識がすべて間違ってるとは書いてないし、考え方への指摘である以上は流動的であるにしても反対に近い考え方からの目線で書く事が必要になる
俺は別に君らのように自分の考えを絶対として全てを否定なんてことはしてないよ
お互い完璧ではないだろ?、と言ってる
知識馬鹿がつまらん喧嘩ふっかけてくるなよ
お前らは宗教家みたいなもんだからな
自分の知識を守るために、それを破壊する恐れのあるものを全部壊したがる
あとな、いまの科学的手法では証拠より大事にされてるものがある
政治と宗教と民族だ
偉そうに排他的になる前にすることはないのか
君らの目に張り付いてる、または張り付けられてる、その色メガネを取り払う努力をまずしてみたらどうかね




211 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 13:02:11.13 ID:+1qlXir6
〜☆以上、携帯二台とPCによる自称進化論者の自演劇でした☆〜

----------------------------キリトリ----------------------------

↓何事もなかったように次のレスをど(ry

212 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 13:35:22.04 ID:geTQ2tn+
>>210
>俺の書いた>>204>>207

自演認めちゃったよこの人

213 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 14:33:05.58 ID:iJRtLAwk
しかも嘘と論理の飛躍ばかり。

>>207
>進化論しか教えてもらってないから選択枠ない
進化論以外の論があるなら挙げて下さい。
無いならそれ以降の文章は全部無駄。

214 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 14:43:23.90 ID:PjSvAgG8
>>213
創造論があるじゃなイカ、ラーメン!



215 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 14:48:17.86 ID:+1qlXir6
じゃあ僕は、ルイセンコ!
ラーメン(-人-)


216 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 14:53:29.18 ID:64AcoiJo
>3億5900万年前から2億9900万年前まで続いた石炭紀には、
>巨大なトンボや巨大なゴキブリがありふれた存在だったことが
>化石から分かっている。

まあ俺が大きくして埋めといたんだけどね

217 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 20:18:35.41 ID:oW1p9gwc
>>205
>運動量UPと空気の密度以上に大型化してるけど
あんたはどうやってそれをシミュレーションしたんだ?
俺は195で飛んだとも飛んでないとも言ってない。
分からないけど、それらを考慮してシミュレーションするのは研究になるんじゃないかね。

>それが可能なら昆虫型模型が簡単に飛ばせるはず。
意味不明なんだが。

俺が195で言いたいのは、酸素濃度が現代の20パから50パ増しの30パになる訳だから、
相当程度運動能力もあがるだろうことと、密度が多少上がることも寄与するということ。
もちろん後者の寄与はかなり小さいけど。


218 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 21:11:31.09 ID:eXIZZqod
トンボの幼虫って水中にいるだろ
みんな騙されてるぞ

219 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 21:36:07.34 ID:oW1p9gwc
>>218
っヘンリーの法則

220 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 21:45:19.88 ID:es3/IKc2
>>217
>あんたはどうやってそれをシミュレーションしたんだ?
考えるまでもなく酸素の割合が10%増えた位では、空気の粘度は殆ど変わらないってだけ。

>意味不明なんだが。
現代の航空力学では虫の飛行原理は完全には解明できてないし
虫と同じ動作をするっぽい模型も飛行出来ていない。
わかっているのは、どうやら体が小さい為にレイノルズ数が小さくなるから
(どろどろの液体の中を乱流を作って進んでいる状態)
あんな板っぺらの羽で飛べるんじゃないかということ。
だから大型化するってのは、体力が増えて同じ羽ばたきができても
簡単に飛べるとは限らないんだな。

221 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 22:38:05.66 ID:aNpvT5Tn
カブトムシかクワガタで実験してみろよ
飼ってる奴いるだろ

222 :名無しのひみつ:2011/09/01(木) 23:01:47.78 ID:oW1p9gwc
>>220
酸素が増えると空気の粘性が高まるという話は聞いたことねーわ。さすがに。俺はそんな話はしていない。
あと酸素は10パ増えるというより、割合で5割も増えるんだよ。生理学的に呼吸の効率が全然違うだろ。それの影響がでかいという話をしているのだが。

223 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 00:35:44.61 ID:ANWRrxna
>>23
水族館みたいに昆虫館でも作れば観光地になるな

224 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 13:34:21.52 ID:09fINSP4
玩具の大型トンボの飛行;http://www.youtube.com/watch?v=MXAj47gy2c0&feature=relmfu

225 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 13:45:43.52 ID:AUrrk0WV
質問。
ヘビトンボって完全変態?不完全変態?

226 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 18:54:56.03 ID:fBfaNCRk
ここまで大蟲のAAがないことに驚き

227 :素人 ◆GD..x272/. :2011/09/02(金) 19:03:19.13 ID:n9OCoOGf
>>225
検索くらいしろよ・・・。
蛹になる。

228 :名無しのひみつ:2011/09/02(金) 23:10:48.88 ID:wwjed3ZT
>>222
どうなるかは生物に高濃度の酸素を吸わせながら運動させればわかる。
当然筋力がUPするわけではないので人間がいきなりスーパーマンになったりはしない。
仮に高濃度酸素下だと筋力も増大してスーパーマン化できるとしても、体がでかくなるんだから
レイノルズ数も増大してしまう。

で、高レイノルズ数下の環境で昆虫は飛べるのか?っていうと、どうも無理っぽいので
筋力の有無は重要ではないだろうと言いたいわけなんだが。
それが可能だと提示できれば、DARPAが高給で雇ってくれるよ。

229 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 00:12:16.50 ID:kjBgcXLS
>>224
これ見ると巨大トンボも普通に飛べたんじゃないか

230 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 00:18:56.37 ID:kjBgcXLS
>>220
>虫と同じ動作をするっぽい模型も飛行出来ていない。

飛んでる

231 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 00:31:13.27 ID:6VSDU82r
飛べてるじゃん。
ただレイノルズ数言いたかっただけなんじゃないかって疑われるレベル

232 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 01:14:08.85 ID:LA2xqkcj
>>231
覚えたての言葉を使いたがる…中二病にありがちですな

233 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 01:55:19.37 ID:4dYs7vg2
>>224の大型トンボの玩具、モーターなどで実際のトンボより重いよな。
それに飛び方だって、実際のトンボより下手のはずなのに、楽々飛んでるって事は、実際の大型トンボ、より楽々飛んでるぜ

234 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 01:59:36.49 ID:P4Ya5DIZ
ゴキブリトンボ出た?

235 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 01:59:43.54 ID:P4Ya5DIZ
ゴキブリトンボ出た?

236 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 08:25:44.16 ID:BlzUbrkj
恐竜のデカさは重量変化以外の説明がつかないな

237 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 08:26:46.43 ID:0r4ASnLw
重量変化・・・?

238 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 08:44:44.73 ID:1MZL5xrR
でかい方が有利だった



説明できた('・ω・`)

239 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 10:05:54.28 ID:4g7rZJxV
ふう。こんな感じか?

先カンブリア時代 地球誕生-5億年前
顕生代
 古生代 5億年前-2億5千万年前
  カンブリア紀 三葉虫
  オルドビス紀 魚類
  シルル紀 植物が陸上へ
  デボン紀 硬骨魚類
  石炭紀 巨大昆虫 ←ココの話
  ペルム紀 パンゲア出現 P-T境界絶滅
 中生代 2億5千万年前-6500万年前
  三畳紀 恐竜出現
  ジュラ紀 恐竜繁栄
  白亜紀 恐竜繁栄 K-T境界絶滅
 新生代 6500万年前- マンモス

240 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 10:09:11.80 ID:4g7rZJxV
この年表に酸素濃度と二酸化炭素濃度と気温を載せたいんだけど、
どこかいいサイト無い?

241 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 10:46:00.17 ID:DzUOWpU7
>>236



はい。その通です。しかし重力変化だけではありません。以下のサイトを見てごらんください。
重力が無重力に近いほど少ないうえに天空には水蒸気層があったため気圧も酸素濃度も高くそれによって空気の粘度が高まり陸つまり空中は水中と同じように浮力が生じるような環境だったのです。
そのため始祖鳥、翼竜、恐竜、メガネウラなど昆虫、マンモス、人間(特にネフィリム族など)、モア、バルキテリウム、大なまけものなどさまざまな生物が現代ではありえないほどに巨大化したのです。
昆虫や翼竜始祖鳥など空の動物で数トン陸の動物で体重が平均数百トンにも達しました。中にはベヒモスやレビアタンやネフィリム族や多くの種の恐竜のように数千トンから数万トンもの体重になったものもいました。
こうして生物は恵まれた環境の中で無限に巨大化していったのです。
   
   
  新しい世界観  
  (警告:これを見るとあなたの世界観が変わるかもしれない)  
   
  http://www.concentric.net/~hnori/earth2.htm  
   
   
  プテラノドンは水蒸気層の存在を示す」  
  http://park5.wakwak.com/~phoenix/creation/folder_12.htm  
  http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/yomemasu.htm  
  プテラノドンの中には翼を広げると10メートル以上にもなるものがあった。  
  このように大きく重い動物が空を飛べたのは、大洪水以前の大気圧が、  
  上空の水蒸気層の存在のために高く、現在の2倍以上あったからである。  
   
   
  巨大な竜脚類(かみなり竜)↓・・も現在の重力では起き上がる事ができない  
  http://big_game.at.infoseek.co.jp/sauropod/biggest.html  
  http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/2914/kyouryuu1.htm  

   
   
  恐竜絶滅の謎(続編)  
  http://www.crc-japan.com/research/z-dino/index2.html  

 



242 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 13:04:58.60 ID:FEst0Tlc
>>241
はいはい、ラーメン、ラーメン

243 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 17:40:07.34 ID:LKf+a2pq
>>236は『重量』って言ってるのに
>>241は『はい。その通りです。』って言って重力の説明初めてるのは何故?

244 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 18:00:21.76 ID:LA2xqkcj
まーた自作自演やってんでしょ
どーせ

245 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 18:02:30.30 ID:yCUGIqru
>>241
>重力が無重力に近いほど少ないうえに

前からどうも話がかみ合わない奴やなと思ったら、トンデモ信奉者だったのか。
そりゃ放置しとくしかない。

246 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 19:02:55.53 ID:Qe3n7JTV
>>245
とんでもからかったら粘着されたぜ…

247 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 19:21:25.28 ID:mlbz4hwc
無重力に近かったら
遠心力で酸素保てなくなりそうな〜

248 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 21:20:43.94 ID:uTwfuoBy
巨大な恐竜と現在サイズの昆虫が共存した時代を重力変化説で合理的に説明出来る人はマダー?

249 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 21:39:12.32 ID:1MZL5xrR
重力変化は無かった

250 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 22:13:16.05 ID:gDoO9SMV
今は消滅したブラックホールが近距離にあって物理定数が違ってたんだよ

251 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 22:43:43.62 ID:DzUOWpU7
>>248


現代サイズの昆虫と巨大な昆虫いや古代のさまざまな生物たちは一見違う時代に生きていたように見えますがそうではありません。ではなぜ違う時代に生きていたように見えるのでしょう。答は簡単です。
一つは巨大昆虫と現代サイズの昆虫は違う地域に生息しており現代サイズの昆虫は恐竜と同じ地域に生息していました。今西氏の言うようにさまざまな生物はサイズなどによって住分けされていました。
次に大量絶滅の際さまざまな動物が高台に逃れようとしましたが知能または移動性の優れた高等な生物ほど高い所に登りました。そのため下等な生物から高等な生物に進化したように見えるのです。
生息地域の違いと現代サイズの昆虫のほうが巨大昆虫よりもちろん移動力が優れていたという二つの理由のため恐竜と現代サイズの昆虫は同じ位置で発見されたということです。


http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku04.htm
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/daikouzui.htm

252 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 22:48:52.05 ID:DzUOWpU7
もちろん古代のさまざまな巨大生物は恵まれた環境によって怠惰にも巨大化しすぎたという致命的な欠陥により大量絶滅後の寒冷化と現代の重力と気圧と酸素濃度では生きていくことができません。


253 :名無しのひみつ:2011/09/03(土) 22:51:30.98 ID:AhDxoX7R
>>251
ボクには古代は洪水前の時代と洪水後の世界しか区別がない、キリッ! 
まで呼んだ、ラーメン。

254 :素人 ◆GD..x272/. :2011/09/04(日) 00:13:46.55 ID:T9zlvV8w
ラーメン。

255 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 01:52:20.96 ID:PAt8Oaed
ザーメン

256 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 02:16:33.51 ID:6pBzh6Ui
>>104導管の構造があんまり良くないから水の吸い上げが悪い

導管は真空ポンプで水を吸い上げる方式ではなく、
導管壁が親水性の素材で細いので、水及び導管壁のセルロースの水素原子が水素結合するので
水が100m以上も持ち上げられるのである

だが、気温が極めて高いとこれが下がってしまうのだという
それでも80m位までは上がる筈だが

257 :名無しのひみつ:2011/09/04(日) 21:28:42.90 ID:e+LF2pWa
>>254
素人さん来てるのに今回あんまり話してくれないな
どっちかってと専門外なの?

258 :素人 ◆GD..x272/. :2011/09/04(日) 23:04:06.49 ID:T9zlvV8w
古生物そのものではなくて、生物の特性と大気の関係の話だからなぁ。

259 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 11:21:07.37 ID:w3cz1mBS
>>258
俺ガチガチの文系人間なんだけど最近古生物とか生物史に興味持って
Newtonの別冊とか読み漁ってるんだけど、素人さんから見るとNewtonってどうなの?
別冊の「35億年の大事件ファイル」なんかは素人さん読みそうな気がするけど

260 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 12:01:18.21 ID:4HL/bMuP
>>256
植物が根だけで水分を吸収していると思い込むのはやめとけ。
異様に背の高い植物が生息する地域の特徴は降雨が多いこと
湿気が高いこと。考えればわかるだろ。
湿度が高ければ根から吸い上げる能力は激しく減るわけだ。


261 :素人 ◆GD..x272/. :2011/09/05(月) 16:44:57.89 ID:agWzxgZ9
>>259
昔のニュートン(90年代前半)の古生物分野は本当に酷かったけど、
最近は古生物に限らず誌面全体のレベルが上がっているので、
相変わらずライト層向けではあるが質は良いと思う。

262 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 20:33:09.52 ID:GlDSLlDG
巨大トンボと巨大ゴキブリってでてるけど
巨大ゴキブリのほうはどれぐらい大きかったのかね?

263 :名無しのひみつ:2011/09/05(月) 21:30:13.35 ID:dVWgnt4a
>>261
なるほど、ありがとう。
なんか素人さんに質が良いって言われると安心して読めるわ

264 :名無しのひみつ:2011/09/06(火) 00:12:48.33 ID:5xW4eulH
>>262
主食はホモサピエンス

265 :名無しのひみつ:2011/09/07(水) 20:30:19.43 ID:eLhdbxLn
>>187-188
しかし今さら思ったけど
こういう感じの議論があるって事は
やはり昆虫の幼体の因果関係は
よくわかってないって事かな?

ネオテニーのような
子供特有の特徴が生体に及ぶって説もあるし

個人的に考えるネオテニーの原理ってのは
進化は適者生存で成り立つから、
死にやすい(子を残さず)って事はそれだけ進化を促進する。
大抵の種で、大人より子供のが死にやすいから
それだけ子供のが生きやすい姿に進化をとげてる。
それが時を経て、大人にも輸入されるんじゃないかな?


266 :名無しのひみつ:2011/09/07(水) 21:47:34.09 ID:1KPWxrGg
これが1mのGiant reef worm
http://farm1.static.flickr.com/200/443037900_a123272aab_o.jpg
http://www.wildsingapore.com/wildfacts/worm/polychaeta/giant.htm

こっちは1.2m
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1165930/Barry-giant-sea-worm-discovered-aquarium-staff-mysterious-attacks-coral-reef.html

267 :名無しのひみつ:2011/09/08(木) 12:34:08.62 ID:bs89lA+k
>>266
きゃわわわわわっ><

268 :名無しのひみつ:2011/09/09(金) 13:31:49.24 ID:eoDdAX21
完全変態の昆虫には、被子植物と一種一種の対応があって
共進化したとおぼしき種も多いけど、不完全変態でそういうのは
ないよね。

完全変態の進化は植物の進化と大きく関係していると思うんだけど?

269 :名無しのひみつ:2011/09/10(土) 03:51:02.82 ID:bFYrP0cP
面白い

270 :名無しのひみつ:2011/09/10(土) 12:19:21.45 ID:18UR99uJ
>>268
当然ですな

271 :名無しのひみつ:2011/09/10(土) 13:23:04.04 ID:nSzkpqb9
そうか、確かに不完全変態の昆虫には虫媒行為ってないね。
自分が知らないだけかもしれないけど、
ちなみに、被子植物より原始的な裸子植物は、ほとんど風媒花。
ただし、現存している裸子植物のなかで、一番原始的なソテツ類で一部虫媒花がある。




272 :名無しのひみつ:2011/09/10(土) 23:10:37.89 ID:MRQdjqcd
そりゃ不完全変態の昆虫は最初から最後まで同じもの食べてるんだもん。
完全変態は幼虫期と成虫期で食べるものが違うから、季節によって生えてる植物や
植物の性質が変わってしまっても生きられるし、それに乗じて花粉を運んでもらうことも可能だけども。

273 :名無しのひみつ:2011/09/10(土) 23:48:04.49 ID:cZpIrWT2
完全変態しないで花と花との間を自由に飛べる
虫っているの?

274 :名無しのひみつ:2011/09/11(日) 00:07:45.11 ID:kopPGgj5
トンボ

275 :名無しのひみつ:2011/09/11(日) 00:08:29.33 ID:kopPGgj5
セミ

276 :名無しのひみつ:2011/09/11(日) 00:31:33.84 ID:/90MAieC
カモメがとんぼ

277 :名無しのひみつ:2011/09/11(日) 08:57:50.55 ID:IIrC1cvC
コウモリ

278 :名無しのひみつ:2011/09/12(月) 13:35:15.44 ID:S+YD4ryo
>>273
というわけで、いません。

279 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 03:29:42.82 ID:bj9KUQX+
山岳民族は体が小さいということか

280 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 04:17:18.84 ID:p3D8W3zu
>>262
昔、畳一畳分くらいあって人間食ってたとか見たな
ホントかどうかは知らんが

281 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 05:06:28.93 ID:k2BA5BVB
>>273
バッタ

282 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 05:24:01.58 ID:FkqGdlgv
自由に飛ぶだけなら

283 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 16:06:42.40 ID:TsOR9+x9
虫は外骨格の関係上、
ほかの動物ほど大きくなれなかったと言うけど
ほかのどの動物より繁栄してるんだから
大きくなる必要がなかったってのが正しいんだろうなぁ…

284 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 18:24:34.78 ID:d4zszO4/
昆虫が大きかった時代って石炭紀ぐらいだろ、その頃はリンボクとかフウインボクとかのシダの大木が地球上に大繁盛していたんだよな。
ただ、動物はようやく両生類が魚から進化して、やっと上陸したくらい。
恐竜の時代はまだまだ、ずーっと先。

285 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 18:27:10.33 ID:FkqGdlgv
大繁盛って…w

286 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 19:37:15.76 ID:e9+mfgHG
水中に棲んでた動物が陸に上がったときって、「体が軽い…力が溢れてきやがる、これが俺の真のry」みたいな感じかな

287 :名無しのひみつ:2011/09/16(金) 23:00:40.22 ID:d4zszO4/
で、巨大な昆虫に食われる、と。

288 :素人 ◆GD..x272/. :2011/09/17(土) 00:09:26.62 ID:ghjcD7BZ
>>286
むしろ浮力が無くなって大変。
水底を這っているカニやエビを陸地に上げれば分かる。

289 :名無しのひみつ:2011/09/17(土) 00:18:25.89 ID:mkXTWPZe
大繁茂

290 :名無しのひみつ:2011/09/17(土) 09:39:22.85 ID:P8mf8sfE
水中の酸素より空中の酸素が多いから空気を呼吸できたらもう上がるしかない
生殖で水に縛られる種もあろうが、乾燥に耐える種も現れた
あぁ、その酸素に得失両面の性質があるという話だったな。

291 :名無しのひみつ:2011/09/17(土) 11:40:51.62 ID:kF/TtHlJ
どの生物も何億年ものノウハウの上に生きてるんだ
現代の昆虫があのサイズで完全変態の上に飛べるってだけでもハイテクにもほどがある
今更どの生物にどんな秘密があっても驚かねえよ

292 :名無しのひみつ:2011/09/17(土) 12:51:17.71 ID:2aKFeqDC
この頃は蜘蛛っていなかったのかな?
蜘蛛はいつごろ誕生したん?
50mのリンボクとリンボクの間に2〜30mの巨大蜘蛛の巣が張られてるとか胸熱

293 :素人 ◆GD..x272/. :2011/09/17(土) 14:40:03.14 ID:ghjcD7BZ
>>292
古生代には誕生している筈なんだけど、元々化石記録が少なくてなんとも言えない。

少なくともキムラグモを見た限りでは、初期のクモは網を張ってないと思われるので、
古生代にクモの巣は無かった可能性が高い。
ちなみに中生代ジュラ紀辺りになると、巣を作るタイプのクモも現れている。

そういや、かつて史上最大のクモとされたメガラクネって海サソリだったんだよな。

294 :名無しのひみつ:2011/09/17(土) 23:08:17.11 ID:mkXTWPZe
完全変態をする昆虫って、幼虫時代は基本イモムシかな。
完全変態で幼虫がイモムシでない種、逆に不完全変態で幼虫はイモムシという種はあるかな。
後者のほうは成虫もイモムシってことになるけど。

295 :名無しのひみつ:2011/09/18(日) 02:20:26.14 ID:3dhoRwUU

お前が完全に変態なのは解かった

296 :Night Walker:2011/09/18(日) 05:45:08.37 ID:HhNlWced
う〜ん。昆虫が完全変態するようになった原因か。難しい議題だよねぇ
完全変態する方があとから出てきたという割には、そのメリットって
少ないような気がするしね
イモムシ類は成虫に比べて動きは遅いし、ハチ、アリ類にいたっては、
成虫が世話をしないことには生きていけない

ちなみに、完全変態する昆虫の出現は結構古くて、裸子植物が繁栄した頃
には、もう出現してたから、被子植物出現との関係はほとんどないのでは?

http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/INSECT/02/02.html




297 :名無しのひみつ:2011/09/18(日) 05:56:46.77 ID:rfwzKzuL
>>296
成虫と同じ姿だと成長するために食物摂取するには効率悪いとか
飛ぶために軽るくなると長生きできないとか
なんか説得力に欠けるな
>>294
ミノムシのメスは一生ミノムシじゃなかったっけ?


298 :Night Walker:2011/09/18(日) 07:17:45.53 ID:HhNlWced
>>268
それはミツバチに限定しすぎなのでは?
花の誕生以前から、ハチ類はハバチといって、植物の葉を食べる種類が存在
していて、すでに完全変態だったよ?

>>272
こっちはチョウ類に限定しすぎだな。
完全変態する昆虫でも、幼虫と成虫で同じ食性のものもいるよね
テントウムシとか、マイマイカブリとか、ゾウムシとか
あと、ハチ、アリ類だって基本同じでしょ?
逆に不完全変態でもトンボとかは食性変わるんだから、食性を変えるために
完全変態になるっていう意見は、ちょっと無理があると思うんだけど

だったら何故と言われるとさっぱり分からんけどね



299 :名無しのひみつ:2011/09/18(日) 14:22:25.29 ID:at7IUBYb
>>297
不完全変態だし系統的には古いはずの
トンボやカワゲラは成体と幼虫で形態も生活場所もだいぶ違うから
必ずしも蛹を経る必要性はなさそうだけど。

300 :名無しのひみつ:2011/09/18(日) 14:52:31.97 ID:y/3HYEfn
変体スレ発見

301 :名無しのひみつ:2011/09/18(日) 16:22:05.16 ID:ESplN5TZ
完全変態て言うより、卵が動いて外から栄養をとるようになったんじゃね?

302 :名無しのひみつ:2011/09/19(月) 01:52:48.06 ID:Z8IzWJ6I
おまわりさん、こっちです('・ω・`)

303 :名無しのひみつ:2011/09/19(月) 07:14:49.86 ID:EcbH+LVW
>301
上に書いてある「子宮が歩いてる」の方がちかいかな?

変態するのは交尾の相手を見つけ易くする&分布を広げ
最適な場所を見つけて産卵ため?


304 :素人 ◆GD..x272/. :2011/09/19(月) 12:01:05.96 ID:yKuDvN1s
昆虫のタイムスケジュールを考えると、実は通常が幼虫で、
成虫は繁殖期の特殊形態ともいえるな。

305 :名無しのひみつ:2011/09/19(月) 12:17:52.38 ID:zBTwiPdN
食い物(キノコ)がたくさんあるうちは幼虫のままじゃんじゃん繁殖して、
なくなってくると成虫になってどっかに飛んでいく、というキノコバエが
いるんだってな。

306 :名無しのひみつ:2011/09/19(月) 15:31:16.10 ID:1phEzPZA
冬虫夏草禁止

307 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 01:17:53.46 ID:DKlHWBhq
イモムシ型・完全変態の幼虫に共通しているのは
植物繊維質や汚泥のような利用が難しい食物をとっている点だろうな。
単純化したと言うよりは、競合者が少ないが栄養は低い植物を最適に利用できる形態であるとか、
病原体に侵されやすい汚泥で開口部を最小限に抑える形態である、
という見方もできるのではないだろうかと。

308 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 11:25:40.71 ID:1Viwhr9M
カブトムシの幼虫はよく病気にならないかと思う

309 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 11:51:24.26 ID:5SFp5Xd+
>>304
さらにタイムスケールを無視すればヒトだって卵子・精子が本体で
人間は繁殖のための特殊形態とも言えるな

310 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 11:52:29.31 ID:j8M9O+Px
>>296
低コストってのが一番、大きな理由だと思うな
周りがエネルギーの有り余ってる夏場を狙って
生殖期間に使う

よく生物界のピラミッドとかいって
シマウマがライオンに食べられ
ライオンのがより進化してえらいかのように描くけど

初期のほ乳類は食虫類で肉食だったわけで
そっから草が消化できる草食動物が生まれて
爆発的に増えた
生物的には増えられたほうが成功な訳だし
ライオンに襲われると言っても全てのシマウマが
襲われる訳でもない
(たまにサラリーマンが強盗に襲われても
強盗がサラリーマンより進化しててえらい訳じゃない)

ほぼ無尽蔵にあるけど
他の生物が消化できなかった食物を
消化できるようになったなら
地味かも知れないけどすごい進化
そういう進化なんじゃないかな?

311 :素人 ◆GD..x272/. :2011/09/20(火) 12:35:19.02 ID:w8UhmndP
>>309
突っ込みたいのは分かるが、
それ親の体の体細胞から独立してないじゃん。

312 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 14:34:52.44 ID:5SFp5Xd+
>>311
いや突っ込む意図はないんだ、スマソ
個体と生殖細胞のどっちがより本質的なのかな、と昔考えたことがあったもんでね

313 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 14:39:10.28 ID:rseaZXcF
ここまでのまとめ

・生殖器を突っ込むのが本質的

314 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 14:55:30.25 ID:1Viwhr9M
酸素と関係ない
学説の考察になってない

315 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 14:58:35.42 ID:XeT0EJ8t
つまりデブの原因は酸素濃度
デブが痩せられないのは不可抗力だったんだよ!

316 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 21:50:50.84 ID:G/mjz6Rw
>>310
イモ虫が蝶になるのもそうだけど、
エビとか節足動物にも幼生の時代がある
生物の発生は進化を辿るという説からすると
成体が現時点の最終型なんじゃないの

それにしても変態の前後で記憶は保たれるのだろうか


317 :名無しのひみつ:2011/09/20(火) 22:52:28.46 ID:vDXsmdP8
>>316
昆虫の幼生時代は卵の中で済ませてます。
きっと、エビの成体が昆虫の初齢幼虫に相当するのだろう。
エビは性成熟後も脱皮して成長していくが、昆虫は性成熟したら最早脱皮しない。

318 :名無しのひみつ:2011/09/21(水) 00:04:44.18 ID:g/zaLQNu
>>317
昆虫のほとんどが成体から脱皮しないのは
成体になってからの寿命が短いからだと思う

エビなど節足動物は幼生からの脱皮・変態で成体になってからも
長い寿命があるから体を大きくするためさらに脱皮を続ける。
大きい方が生存と生殖の確率上がるから

ただ、脱皮と変態は目的が大きく違う
>>301書いたの俺なんだけど、成虫になるために必要な
栄養すべてをはじめから卵の中に詰め込むことができず、
周囲にある朽木や腐葉土を補助エネルギーとして摂取して
変態、最終型への準備を続けているのが昆虫の幼虫と思う。
昆虫の変態はそれほどまで多くのエネルギーが要るのだろう

319 :名無しのひみつ:2011/09/21(水) 00:19:45.83 ID:qR2u2Rwa
>>316
昆虫には脳がないから記憶って概念は存在しない、はず
神経節が記憶を維持できるんだとしたら怖い

320 :名無しのひみつ:2011/09/21(水) 14:09:33.49 ID:zKZY5bvC
脱皮せずに3年も4年も生きるオオクワガタの成虫は・・・

321 :名無しのひみつ:2011/10/01(土) 23:49:29.27 ID:1VzYUX4x
>169

そう思うよね。

322 :名無しのひみつ:2011/10/01(土) 23:50:38.67 ID:1VzYUX4x
すみません。間違い投稿でしたm(_ _)m

323 :名無しのひみつ:2011/10/02(日) 00:42:47.97 ID:C0qUpgp9
思う思うw

324 :名無しのひみつ:2011/10/02(日) 06:08:58.53 ID:b72+Hsno
でかくても早かったら悶絶だな。
しかも捕食対象に人間なんかが入ってたら・・・ゴキュリ

325 :名無しのひみつ:2011/10/02(日) 09:18:40.41 ID:+p+CUgs+
化石が長い年月かけてビローンとのされてでっかく見えてるだけ
と、子供の頃に考えたんだが、誰か否定してくれ。

326 :名無しのひみつ:2011/10/02(日) 13:43:45.02 ID:RQhthSlJ
骨までビローンと伸びるのか?

327 :素人 ◆GD..x272/. :2011/10/02(日) 14:25:56.70 ID:lribmBCk
>>325
骨格の中には生前のままの配列のものがあるのだが、
単純に骨だけ伸びたらそうはならんでしょ。

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