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【幹細胞】iPS細胞の作成効率を大幅に上げる“魔法の遺伝子”を発見…京大・山中伸弥教授

1 :◆SWAKITIxxM @すわきちφφ ★:2011/06/09(木) 02:32:28.59 ID:??? ?2BP(1056)
 マウスやヒトの人工多能性幹細胞(iPS細胞)の作成効率を大幅に上げる遺伝子を、
京都大の山中伸弥教授らのチームが発見した。
この遺伝子には、がん化しやすい不完全なiPS細胞の増殖を抑える効果がある。
9日付の英科学誌ネイチャーに発表する。

 Glis1(グリスワン)と呼ばれる遺伝子。
iPS細胞は、皮膚など既に分化した一般の細胞を、
受精卵の細胞同様に戻す「初期化」という工程を経て作られ、
初期化には4種類ほどの遺伝子を細胞内に入れる方法が用いられる。
前川桃子・京大助教(分子生物学)らは、産業技術総合研究所が蓄積した遺伝子のうち
約1400種を使い、他の遺伝子と組み合わせては細胞内に入れる作業を繰り返し、
Glis1遺伝子を見つけ出した。

 Glis1は、他の初期化遺伝子の働きを促進したり、
初期化が不完全だった細胞の増殖を抑える働きもあるといい、
Glis1を使う方法では、できあがった細胞に占めるiPS細胞の割合が、
マウスで従来の約5倍、ヒトで約4倍にもなった。

 従来の初期化遺伝子は、胚性幹細胞(ES細胞)で働く遺伝子群から発見されたのに対し、
Glis1は、卵子や初期の受精卵の中で強く働く遺伝子。
山中教授は「卵子にはES細胞にない秘密があると考えられてきたが、
Glis1は間違いなくその一つ。魔法の遺伝子を見つけた」と話している。【須田桃子】

毎日jp
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20110609k0000m040149000c.html

Nature
Direct reprogramming of somatic cells is promoted by maternal transcription factor Glis1
http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7350/full/nature10106.html

2 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 02:39:34.86 ID:usL++dTp
先週言ってた魔法の因子ってこのこと?

3 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 02:43:36.49 ID:L4rn7H72
>>2
だろうね。ネイチャーの日本語アカウント持ってるヤツは、見てきてくんねーかな。
もしくは明日の午後になるだろう、京大かサイラの発表待ち。
まぁ、山中先生が「魔法」つーくらいだから、コレのことだう。

4 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 02:50:09.75 ID:mxoxwxc4
おやつあげないわよ
派手ないたずら玉にきず
かけちゃうぞピピピッピ
おちこんだりもしたけれど

でどの系統よ

5 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 02:52:16.46 ID:M0SWhEQA
ipsを実際に移植して内臓とかになったことあるの?人間で

6 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 02:57:18.23 ID:Q+t0U0uy
韓国のアホ教授と同じ末路にならねーの?

7 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 03:03:09.91 ID:CWV0axkt
>>6
オレも
成果がすごすぎて、あのバカ韓国人思い出したわw

8 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 03:09:21.94 ID:hlml3ZNn
おっとドクターイエローの悪口はそこまでだ!

9 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 03:21:38.37 ID:Xj6nyIMm
山中教授って、JINみたいに未来からタイムスリップしてきた人だろ。
そうでないと説明がつかない。


10 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 03:35:06.94 ID:bj1hFuE3
まだなーんも実用化されてないけどね

11 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 03:46:56.53 ID:reZokmjV
実用化は容易。ES細胞で研究されていたことの応用。
量産性と安全性の問題で、それが>>1

心筋細胞の量産=心臓移植イラネ
膵島細胞の量産=インシュリン注射いらね
腎臓細胞の量産=透析イラネ
肝細胞の量産=肝臓移植イラネ

医療オワタw

12 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 03:52:24.11 ID:puPdV6Lt
さっさと実用化しないと・・!東電は潰れますよ!

13 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 04:05:39.43 ID:kRdg7qya
ヤマナカネクター

14 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 04:16:50.68 ID:rjcVEgST
これって金玉とかもできるの?

15 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 04:17:50.21 ID:7U09wuTm
>>11
なる程、J-tecの出番って事か…

16 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 04:51:54.13 ID:Xy9raUDg
残念!
それでも、iPS細胞はMuse細胞からしか作製できません!
東北大が証明済みです。

17 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 04:52:05.36 ID:no/CY+YI
>>10
幹細胞は実際に使われてなかったけ?

18 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 05:29:36.50 ID:fYe58FLH
>>16
スレチだ。
煽るな。

19 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 05:31:47.70 ID:BD7dELU2
おお、Mycと置き換えることができて、今までと効率変わらず。
これが一番の発見かも。

20 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 05:44:46.52 ID:KRfVxcnL
ES細胞だったら日本でも某中堅美容外科が豊胸手術に使ってる
モラルに反し捲くってるから真っ当なところからは非難されてるけど

21 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 06:14:23.45 ID:IX6sLFDQ
>>16
いや違うだろw
ミューズ細胞の連中はiPS細胞の初期化を否定してたから、今回の発見はミューズの否定かもしれんw

22 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 06:28:50.06 ID:tVaJLHU8
>>20
LE−7を使って除雪します…的な、勿体ない感いっぱいの使い方ですねwww

23 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 06:45:18.57 ID:9OfGxb/E
>>3
Nature、もう論文取れるよ。
ざっと読んだけど、かなり無理っぽいが、大丈夫か、これ。
日経バイオにも記事出てたけど、各省連携の成果って
ことにしてるらしいな。引くに引けなかったんだろうね。

24 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 07:06:31.52 ID:4eSHzpDv
アメリカに遅れをとってると心配してる奴が多いけど、遅れはとってないからね。あれは政府のケツを叩く為の方便。

ただこのままだとホントに遅れるけどね。

25 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 07:53:23.45 ID:qFRvqZZk
>>14
田中おつ

26 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 07:55:35.75 ID:5DNk5C0e
でもまだまだらしいね

まだまだ

27 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 07:58:10.95 ID:pCciXGBx
>>1
膨大なマンパワーww

28 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 08:03:16.77 ID:+27ywMPB
ふんふんなるほどさっぱりだ

29 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 08:15:29.09 ID:hg9XbNQ8
>>1
頭はいらねーw
力技あるのみw

30 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 08:22:27.03 ID:wWbcG0z9
でいつノーベル賞取れるの?


31 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 08:31:38.14 ID:Ua5ycoGz
>>6
無関係な海外の研究者も、同じ手法で追試できてるし、成果を上げてきてるから
イエローみたいなことにはならんだろ。そもそも比べるのは失礼だ

32 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 08:45:44.71 ID:8nBYXfOY
いつハゲ直せるの

33 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 08:56:41.86 ID:wWbcG0z9
   ∧_∧
  < ;`Д´>
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /
     ̄ ̄ ̄



   ∧__∧
   < `д´ >
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /
     ̄ ̄ ̄



   ∧__∧
   < `∀´ > ・・・
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /
     ̄ ̄ ̄


34 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 09:15:29.66 ID:+DpE49tZ
まーた韓国の敗北ニダ 勝利を知りたいニダ

35 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 09:25:44.18 ID:5nyYY9vh
iPSは発ガンリスク高かったのか
どうりで山中さんは再生医療に関しちゃ歯切れが悪かったわけだ

36 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 10:12:21.91 ID:RxMho6y4
関連記事のあるブログ
http://ameblo.jp/regenerative-kyoto/day-20110609.html

Nature 474, 225? (09 June 2011) 論文
http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7350/abs/nature10106.html


37 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 10:39:07.57 ID:FaVTAYS4
実用化なんて、東京⇔新大阪のリニアモーターカーが完成してからだろう。

2050年に、高速増殖炉って本当に実用化されるの?


38 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 10:39:16.48 ID:i3/v3erK
むしろがん治療につかえないのか

39 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 10:39:59.86 ID:INyty/5y
>>11
いや、そのりくつはおかしい
症状が深刻なケースでの薬剤投与等対症療法が臓器交換オペレーションになるだけだろ

40 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 10:47:37.57 ID:fe6gx8BY
>>39
医療そのものは活気付くけど今の医療に関わる利権は苦しいだろうね。
臓器移植ネットワークの謝礼とか透析クリニックの乱立見りゃその辺の利権の大きさはすごいだろ。

iPSでぽいぽい拒絶のない腎臓なんて作られたしまいにゃそれこそ「腎臓売れ」も言えなくなるんだろ。

41 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 10:52:11.69 ID:9mJeGlR8
この人すげーなw
知識がないからどのくらいの偉業なのか見当つかんけどww

42 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 10:55:30.67 ID:gLvkXQwm
前川桃子が発見して須田桃子が記事にしている。こんな些細な偶然で喜びを感じる俺は嗣永桃子のファンだ( ・ω・)y─┛〜〜

43 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 11:02:16.71 ID:TB3z16AE
>>23
かなり無理っぽいが、大丈夫かこれ?
って、、、、


具体的に書けよwww何が無理っぽくって何が大丈夫じゃないのかを論理的になw
朝鮮人のように自己願望を書くなよw

44 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 11:21:30.03 ID:0eTa7FEX
こういう力業の研究が出来るのはうらやましいな
実際に実験をやった前川桃子さんは繰り返しの単純作業でつまんなかっただろうけど、
結果が出て良かったね

45 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 11:27:47.55 ID:E9nrHRtu
実際名前がでてる研究者はアイデアだけで、実際労力を費やしているのは派遣やアルバイト。
お金があるからできるというだけの実験。

46 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 11:29:28.66 ID:JrOMOxZB
相変わらず圧倒的だな

47 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 11:39:13.28 ID:kFw/PfRQ
力技って言っても、網羅的な探索は基本でしょ?
特に、今回みたいな遺伝子の同定とか、新薬発見とかでは

48 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 11:39:40.51 ID:Hhtbx3M8
こいつ >>45 みたいなアホって面白いよね

江戸城を作ったのは誰?って聞かれて、大工って答えるトンチレベル。


49 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 11:46:25.39 ID:fe6gx8BY
つか日本のラボはポスドク、助教レベルじゃ普通に自分も手を動かさないとならなけどな。

もっとも親株はボスが自分で継代してるとかは別の話だが。


50 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:00:48.18 ID:E9nrHRtu
>>48
iPS細胞って書いただけで研究者として経験なくても科研費がいきなりヘッドでもらえる不思議をググレカス

51 :在米:2011/06/09(木) 12:03:58.82 ID:FScT9LD2
山中さんの研究はそアイデアも大事だがそれ以上に人海戦術で成し遂げたもの。
これも圧倒的というかこの方法論だと。いづれ中国に抜かれるんじゃないのかな。

52 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:12:39.61 ID:QyvBJHeU
ネイチャーきたあああああああ

やっぱノーベル賞くるわコレ

53 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:13:28.67 ID:hmdRhq8I
流石は山中先生やっと見つけましたね パチパチパチおめでとう


54 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:25:22.62 ID:3In93he6
どの位凄いニュースなのかサザエさんで例えてくれ



55 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:28:57.09 ID:XD+5Ckaz
>>51
アメリカでもすでに中国人の仕事だしすぐに本国でもなるかと。
ゲノム関係はすでに中国のマンパワー+最新シーケンサー無双状態だね。

56 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:31:17.64 ID:QyvBJHeU
こっちのソースがすごい
転換効率、マウスで100%、ヒトで50%って・・・・画期的すぎる
iPS始まったな

iPS細胞(人工多能性幹細胞)を効率よく作り、がん化するおそれのある不完全な細胞の
増殖を抑える遺伝子を、京都大iPS細胞研究所の山中伸弥教授や前川桃子助教らの
グループが見つけた。山中教授が発見した従来の4遺伝子の一つと置き換えると、iPS細胞の
割合がマウスは約20%からほぼ100%、ヒトの細胞では約10%から約50%と純度が5倍になった。

山中教授は「魔法の遺伝子だ。臨床応用に向け大きな前進になる」と話している。

使ったのは、受精前とその直後の卵子で現れる「Glis1」という遺伝子。前川助教が、
産業技術総合研究所のデータベースにある1400余りの遺伝子の働きを調べて見つけた。

iPS細胞はこれまで、体の細胞に4遺伝子を入れてつくっていた。その一つ「c―Myc」は
がん遺伝子として知られ、iPS細胞の作製効率を大きく高める一方、iPS細胞になり損ねた
不完全な細胞も増やしてしまい、再生医療への応用の壁になっていた。

マウスの実験で、4遺伝子を入れてできた細胞群のうち、iPS細胞の細胞群の割合は
約20%だったが、c―Mycの代わりにGlis1を使うと、3回の実験いずれでもほぼ100%になった。
ヒトの細胞でも、4回の平均が約10%から約50%に上がった。


iPS細胞制作でのGlis1の効果
 http://www.asahi.com/science/update/0609/images/OSK201106080194.jpg
▽記事引用元 : 朝日新聞 2011年6月9日2時12分
 http://www.asahi.com/science/update/0608/OSK201106080186.html

57 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:35:13.46 ID:ungqy8bi
>>56
>>転換効率、マウスで100%

あわてるな、よく読め
「純度が5倍」
「できた細胞群のうち」、「iPS細胞の細胞群の割合は約20%だったが」、「ほぼ100%になった」






58 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:39:03.89 ID:o53ZVWYs
波平の頭がふさふさになる毛生え薬が発見された。

59 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:48:12.21 ID:0wPIrjTf
論文読んだけどさ、ヌードマウスに移植してテラトーマできとるやん。
なんで安全なの?

60 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 12:51:49.62 ID:ungqy8bi
>>59

出来なきゃ困るじゃないか
何のために免疫不全マウスに移植してテラトーマが出来るかどうか試してると思ってるんだ?

61 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 13:09:53.33 ID:2bJw+i2k
>>60
悔しいのw?

62 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 13:14:12.00 ID:JxwmAoJ7
わざとテラトーマ作る実験なわけだがW



63 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 13:14:47.26 ID:+LNqiye/
>>38
癌治療の観点からiPSを研究してる人はいるね。
ハーバードの森口先生の名前なんかは何度か記事で見た。

64 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 13:18:24.90 ID:pcGf0mMG
>>11
眼球なんて量産される時代だから
かまわん繰り抜いちまえってバカが湧きそうで怖いんだが

65 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 13:20:52.72 ID:XD+5Ckaz
>>59
ヌードマウスに移植する理由を考えよう。

66 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 13:25:36.67 ID:j+ZGQMEJ
ま実用化は無理。

67 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 13:29:12.28 ID:AhVnINlp
マウスたんのヌードハァハァ

68 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 13:40:14.98 ID:L4rn7H72
京都大学のサイトに載った。

http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2011/110609_1.htm

69 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:03:48.48 ID:ungqy8bi
>>61
本気で意味不明だぞ
iPSを作成したら免疫不全マウスに移植してテラトーマを作ってみるのは常識だろ
世界中で誰でもやってる事じゃないか
テラトーマが出来て当たり前、出来なかったらiPSは失敗
この論文もダメになってしまう

70 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:13:25.88 ID:JQkzqY1Y
学問のスレだと、釣りなのかバカなのかリアルに分からないから突っ込んじゃうね笑


71 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:16:59.98 ID:mj5u/d/z
テラトーマってことは結局腫瘍なんだよね?
薬剤研究とかはiPS使えば大幅に進歩するだろうけど、上の方で出てるみ
たいにこれ自体、もしくは誘導したものを移植して大丈夫なの?
そもそも癌化のリスク低くなったみたいに書いてあるけど、結局「癌」に
ならないだけで「腫瘍」はできるっていう、それこそトンチレベルの書き方
なんじゃないの?

詳しい人教えて

72 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:20:26.84 ID:iwNGZWGD
ヌードマウス「ボクが忘れられてる・・・」

73 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:21:34.47 ID:JQkzqY1Y
よしよし

74 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:34:18.61 ID:ungqy8bi
>>71
ESやIPSは未分化で無限に増える能力を持った細胞
そんなもんをそのまま生で移植したら腫瘍になるのは当たり前
普通のマウスなら他人の細胞を移植されたら拒絶反応起きて定着できないけどね
実際の治療ではESやIPSをそのまま入れるなんてそんな非道い事はしないからダイジョウブだよ

75 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:37:56.06 ID:+DpE49tZ
>>68 のサイトにあったけど

奇形腫

ES細胞やiPS細胞を免疫不全マウスの皮下などに注射すると、腫瘍を形成する。
この腫瘍はテラトーマと呼ばれ、様々な種類の組織が混在している。テラトーマを観察し、
様々な組織に分化していることを確認することは、細胞の分化多能性を調べる一般的な方法の一つである。

自分も素人なんで腫瘍できたらまずいんじゃないかと思ってたけど>>68のサイト見てなんとなく分かりました。
すごい分野ですね。

76 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:40:08.43 ID:P8Dm3mhS
人工多能性幹細胞(iPSC)は、OSKと呼ばれる3つの転写因子
(Oct3/4[Pou5f1とも呼ばれる]、Sox2およびKlf4)を遺伝子導入で体細胞
に発現させることによって作製される。しかし、iPSCへの転換は非効率的で
ある。がん遺伝子 Myc はOSKを用いたiPSC作製の効率を向上させるが、作製
されたiPSCの腫瘍形成能も同時に増加させる。今回我々は、Gli様転写因子
Glis1(Glis family zinc finger 1)は、マウスおよびヒトの繊維芽細胞におい
て、OSKと共に発現した場合にiPSCの作製を著しく促進することを示す。こ
の転写因子の組み合わせによって作製されたマウスiPSCは、生殖系列への分
化能力を持つキメラマウスを形成する。Glis1は未受精卵ならびに1細胞期胚で
高く発現している。DNA マイクロアレイ解析の結果、Glis1はMyc、Nanog、
Lin28、Wnt、Essrbおよび上皮?間葉転換を含む複数のリプログラミング促進
経路を促進することが明らかになった。今回の結果は、iPSCの作製において
Glis1が体細胞初期化を効果的に促進することを示している。

ttp://www.nature.com/nature/journal/v474/n7350/fp/nature10106_ja.html


77 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 14:45:13.95 ID:lvrZuqBV
はやく産業に結び付けないと、アメリカに美味しいところを、全部持っていかれる。

78 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 15:08:37.52 ID:OaE7Ww7S
>>6
イエロー教授のは
数ヶ月に渡る細胞の写真が、
ジグゾーパズルみたいに組み合わせたら
実は一枚の写真から構成されたのを
暴露されたのがキッカケ



79 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 15:27:24.55 ID:A80XuJ0r
結局、山中ファクターは四つじゃなくて、五つだったということだな。

それにしても、・・・モモコーーーーーーーー!!!

80 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 15:46:10.83 ID:5Yep9/3L
これで老人がさらに長生きか
こいつらが高齢化を加速させてる張本人だわ

81 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 15:48:27.35 ID:A80XuJ0r
東北大の連中、顔が青くなってるかもなw

82 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 15:49:07.01 ID:yKH2Nxd6
論文ざっと読んだ
今時cMycなしで効率を上げる話だけだったらネイチャーは厳しいかと思ったが
Glis1の役割についても調べてリプログラミングの話に絡めてたから評価されたんだな

しかし、投稿は去年5月でAcceptは今年4月って、よほどもめたんだろうな

83 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 15:49:08.16 ID:pkFihix4
iPS細胞にがんが転移したらどうなるのっと

84 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 16:02:11.76 ID:v/xAnTa0
さすが山中さん
実用化まで頑張ってくださし

85 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 16:02:39.13 ID:T0MqtX+K
>>80
医療が発達しすぎるのも問題だし。
そのために動物を実験に使うのも問題。

86 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 16:15:54.88 ID:0XFACLlA
IP細胞に藻油 あとは放射能除去装置だね

87 :名無しのひみつ 忍法帖【Lv=1,xxxP】 :2011/06/09(木) 17:39:16.17 ID:ermjea7D
日本国民がすべきことは民主党政権を潰すことだね
あいつらがいる限りこの技術は絶対に海外に流出する
友愛だとほざいて国益を無視する連中だし
官僚の天下り先法人を2,3個潰すだけで補助金が数十億円確保できる
それを全力投資するべき
少なくともアメリカ、パクリ大国中韓は狙ってるぞ



88 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 18:06:14.34 ID:+Bxba9Dd
>>80
新鮮な細胞だから老人はその内消える

89 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 18:24:25.58 ID:bLD/Sa/u
>>80
この技術が実用化されるとして短くても20年以上かかるから
あと、臓器培養して移植するなんてできたとしても金持ちしかつかえないだろうし。
一般人が医療機関で使えるようになるのはそれより先のことだと思うから
今の若者が老人になるぐらいに使える技術だと思うの。


90 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 18:55:50.05 ID:0AmgDq0c
「万能」「魔法」
いかにもっていう言葉が並び始めたな。
信用しない。

91 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 18:57:51.07 ID:0hVaot8S
>>89
iPS細胞から臓器そのものを創りだす必要ないよ。

iPS細胞はたとえば血小板だよ。破れた血管を修復することが出来る
体の悪い部分に投与することで修復すればいい。

つまり悪くなった患部はiPS細胞投与によって治療されることになるだろうね。

92 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 19:23:23.58 ID:ZwypaQY6
前川桃子助教の成果を
須田桃子記者が記事に
の方が気になる。
桃から桃太郎が生まれた伝説はやはり
過去の宇宙人の人クローン研究成果だったのだ。
なんて、は、は
桃子って多いのかよ。

93 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 19:24:28.72 ID:FWtwLABW
桃子w

94 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 20:13:54.87 ID:0/WU2HyB
労働力にならない老人を増やす技術じゃなくて、労働人口を増やせるわけだしねぇ。
年金問題の本質は人生の半分しか働けないって事でしょ。
80歳が「老人」じゃなくなれば無問題。
少子化が進む日本にとって好都合。

>>80>>85みたいな奴は、病気になっても病院に行かずさっさと死ぬべき。
こういう奴等の遺伝子はいらないw

95 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 20:16:04.73 ID:0/WU2HyB
>>89
そう。
優秀な奴等が先に不老の肉体を手に入れる。
貧乏人やバカは延命しなくていいw

96 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 20:45:16.38 ID:6gseeB20
cMycが鍵やと思ったらそうでもないんかい。

97 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 21:01:45.44 ID:cRbxI5hz
原因がわからず様々な難病で苦しんでいる人達がいます
医学の進歩で早く多くの人が救われるように
研究を加速して進めてほしいと当人や家族は思っています

98 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 21:25:28.01 ID:sqvptMKI
これって具体的には前川の成果なの、それとも前川は兵隊?
筆頭著者は?


99 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 21:34:08.34 ID:xeeh3dno
>>98
ファースト桃子ちゃん、ラスト山中先生
この場合、両人が業績として使えるはず。
この間に8人がいるけど、この人らはたんなるお手伝いだろうね。あまり業績として認められない。
(俺の分野ではそうだけど、バイオでもそうだよね。)

100 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 21:38:17.67 ID:sqvptMKI
>>99
ラストは大事なの?
俺文系なので単独でしか書いたことないんだけど。


101 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 21:38:35.79 ID:EE2DaGXC
>>99
二人目ぐらいは十分業績になる。

102 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 21:40:48.81 ID:EE2DaGXC
>>100
業績としてはファーストだけど責任はラストに一番かかる。

103 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 21:51:08.74 ID:M/7UM6HS
iPSを卵子にできるの?

104 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 22:10:28.43 ID:Maeqtv0P
>>9
そういえばオカ板だと思うけど、自称未来人(本人か、その人に会った人か忘れたが)
が過去に来た理由が
「山中教授という人の歴史的発見を見たかった。けど少し早い時期にきてしまってもう帰らないとならない」
みたいなこと言ってて、それがずいぶん前の話で、「誰だよ山中教授ってw」みたいな話でそこは終わってて、
その古いログを最近貼ってたやつがいて
「これだったんじゃね!!?」と騒然としてたの思い出した。

105 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 22:14:11.21 ID:5gdutKV9
この遺伝子を改変するレトロウィルスが流出して
体がアメーバ状になる事件がそろそろ起こるな


106 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 22:46:04.07 ID:Z97LYs3I
魔法の遺・伝・子・で

107 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 22:47:46.21 ID:N01oc8TR
将来皮膚細胞からだけで自分のクローンができるの?
人工子宮とかあったら完璧だよね。

108 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 22:49:23.97 ID:EVCokHIk
>>103
卵子にも精子にもなるよ
クローン動物にもなるし

109 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 23:00:18.45 ID:v1BaP26K
>>99-102
コレスポの人以外の全員が
These authors contributed equally to this work
だった論文を読んだことがある



110 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 23:01:39.03 ID:v1BaP26K
>>104
ジョン・タイターかよwww

111 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 23:02:19.56 ID:v1BaP26K
>>106
遺伝子には奇跡も魔法もあるんだよ

112 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 23:06:17.13 ID:eV+JUAKV
>>100
ファーストとコレスポが大事
ラストはコレスポじゃない場合もある

113 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 23:27:19.50 ID:b/IQ1zGd
ファースト:メインで実験した人。実験するだけでなくアイデア出したり論文書いたり、お金まで取ってくるスーパーなファーストもいる。
コレスポ:頭とお金を出した人。頭はアイデアや論文作成。あともちろん研究費取ってきた人。

というイメージかなあ。

114 :名無しのひみつ:2011/06/09(木) 23:29:13.41 ID:/U1OD3+5
腎臓とかはまだ難しいけど心筋再生医療ならもう臨床やってんだろ。
心臓は単純な臓器だから数年で半端ない進歩するだろうよ。

115 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 00:08:25.44 ID:Cx2Pe+/d
>>106
ポポポポーン

116 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 00:15:22.12 ID:5kcEivuY
不老不死になりたい

117 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 00:54:23.88 ID:xW5IYZ/m
>>104
そりゃ単に中の人がいたずら心を出したんだろ
研究者なら世紀の発見だってことは誰でも分かる品

118 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 00:54:44.99 ID:aJ9yjKRC
>>48
やっぱそうだよな。
この分野はよく知らないが、本当のバイトや派遣で実験できるとは思えない。
実質ポスドクが書類上は派遣雇用になっていることならあるけど

119 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 01:10:44.63 ID:tK6G9pEx
>この分野はよく知らないが、本当のバイトや派遣で実験できるとは思えない。

これって、本当のフリーターの発言だろうな

ニッポンの危機


120 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 01:12:23.78 ID:7kQjwC0l
博士号を持っている派遣社員とかいまや普通

121 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 01:50:28.70 ID:5kcEivuY
不老不死になるために必要なのは若返りと再生。

ips細胞の初期化プロセスは間違いなくその鍵を握っているはず
その方向にするには、世間・社会単位で目指さないと

122 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 02:23:58.56 ID:Qw9KTdNe
重点がB判定で、危うく落ちるとこを文科省が丸め込んだのは公然の秘密。

エビデンスやばいw


123 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 04:45:17.94 ID:cfTydP1c
日本は商売に結びつけるのが下手だ。ここをどうにか乗り越える必要がある。

被災地復興を考えると、もう過去の様に
『美味しい所だけ外国に取られる』という事は許されない

124 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 06:13:17.61 ID:vKHV+ScI
>>104
ああ、その話、おぼえてるお

125 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 07:34:56.53 ID:1rIrgRI0
>>122
今週号のNatureを見てもそんな感じだな
iPSが免疫反応を起こす論文に焦点を当てて紹介して、同じ号に載るこの論文の
位置づけはcMycの代替え因子
今後iPS細胞は再生医療ではなく、細胞初期化プロセス研究用のサンプルになって
いくだろう

126 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 07:52:01.61 ID:21vuouwq
>>119
単に調べるだけなら、簡単だしな。
アメなんか、まさにその 人海戦術だしね。

バイトや派遣が多いでしょ。

127 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 08:11:31.22 ID:wWRl1FU6

なんでガンを防ぐ魔法の発見なのにレターなの?


128 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 08:14:18.73 ID:bPZ1rASU
>>127
RNAiの発見論文もletterじゃなかったか?


129 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 08:33:43.58 ID:Ge890UJn
>iPSが免疫反応を起こす論文に焦点を当てて紹介して


これってどうなの?

130 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 09:34:59.54 ID:pxjQPlSV
>>82
>>しかし、投稿は去年5月でAcceptは今年4月って、よほどもめたんだろうな

難癖付けて引き延ばしている間にアメリカ人の査読者が山中論文のコピーを
仲間のアメリカ人研究者に回してみんなで1年かけて必死に実験
これからGlis論文がアメリカから山ほど出てくるというからくりじゃないの?
アメリカのライバルがこれから出す関連論文の投稿日が今回の論文の
発表日より早かったらそういうこと
たまたま山中論文の発表より先に同じ物を見つけていてやってたなんて
言っても信じられないな

131 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 09:46:12.20 ID:1rIrgRI0
>>130
cMyc使ってるのは山中四因子だけでアメリカでは別の遺伝子使ってるからじゃない?
しかもcMycなしでiPSができるのだから、それに代わって効率を上げる遺伝子が見つかっても
すごい!というほどにはならない
しかもNatureの査読は早いって有名だから、1年も引き延ばしたってことは雑誌社の方
でいろいろもめたとしか思えない
しかも競合する論文は同じ号に載せるのが普通だから、それはない

132 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 09:54:06.87 ID:1rIrgRI0
うっかりクリックしたらしかもの連発だったw

>>128
今のところ結構大きな注目を集めてる
確定だったらiPSに金出してるところが一斉に引くかも

>>130
論文の価値は掲載日であって投稿時期は基本的に関係ない

133 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 09:59:24.36 ID:UXwbN8yO
ノーベル賞キター!

134 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 10:08:15.88 ID:pxjQPlSV
>>131
>>しかも競合する論文は同じ号に載せるのが普通だから、それはない

>>132
>>論文の価値は掲載日であって投稿時期は基本的に関係ない

問題はそういう事じゃなくて
論文が発表になる前に知る事ができる欧米の研究者はそうでない研究者、
例えば理研や産総研や東大、阪大などの研究者よりずっと有利だという事だ
バイオ以外の分野でも昔から指摘されている事だが状況証拠しかないので
表沙汰にならないが

135 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 11:13:53.39 ID:yg7gM2JI
>>125
俺もそう思う
再生医療はスピードも早くより安全なダイレクト・リプログラミングにとって代わられるんだろうと思う。
ただ生物学的な解明として誰かがやらなければならない研究ではあるので
治療とはまた違うフィールドで続けられていくんだろうとは思う。
あとまあ創薬のツールとして使えるかどうかだな。

136 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 12:17:03.04 ID:YvSXCy8r
>>135
割と早い時期からみんながそう思ってるけど、日本では「オールジャパンでiPS細胞の応用に取り組め!」
という縛りがついてるから、ダイレクト・リプログラミングの研究が遅れてる

このスレ見てるわかるが、日本はiPS細胞の応用をさっさとやれ!山中先生のグループをサポートしろ
という論調が多いから、当分の間iPS縛りは解けない

その間に主要組織のダイレクト・リプログラミング研究が一通り発表されたら日本の出番がなくなる

137 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 12:23:40.75 ID:YvSXCy8r
>>134
>論文が発表になる前に知る事ができる欧米の研究者はそうでない研究者、
それは欧米に限らず日本の研究者も同じことやってる
力やコネのある研究者に情報が行って研究の流れを誰よりも先取りできる

だからみんな学会で情報集めたりコネ作ったり色々頑張ってるし、山中先生
のグループはどっちかというと他の人より先に情報を手に入れる側

138 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 13:59:41.47 ID:Fhnh8zUk
生物の研究ってセンスが必要だから
あんまり予算を付けすぎない方がいいのにアホだよな
力わざに持ち込もうとするとろくなことはない

ボスを一人持ち上げるとアイデアの出所が一つになって結果成果はたいしたことない

139 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 14:11:59.68 ID:dLYGcSDr
死なない老人が増えるんだぜ
やばいだろ

140 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 14:26:15.38 ID:yBZGXcXS
毛根はできるんですか?できないなら興味はありません

141 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 15:01:36.06 ID:zuGcLgB7
老人って言っても実際は200歳でも20代前半にしか見えない女子とかが増えるんでしょ。
この場合は女子?婆さん?

142 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 17:10:47.24 ID:ime1zCg/
>>139
寿命が延びると人口は減るよ

143 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 20:08:30.98 ID:kna3evIG
科学者ついに魔術師になる。

144 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 20:12:05.49 ID:VoO664XL
iPS自体が魔法のようなのにさらにその上を行く魔法かよ
しかしずいぶん文学的表現をするものだな
結局よく原理メカニズムがわかってないということだろ

145 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 20:26:50.73 ID:AZbV400x
作成効率を上げるというより、これはiPS細胞とは別の細胞かもな
クラシカルなiPS細胞に対して次世代型iPS細胞なんじゃね

146 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 20:37:55.36 ID:2V+amlpO
・高校時代は柔道部で年に一回は骨折していた。今までに10回くらい骨折している
・柔道の傍ら「枯山水」(wwww)というバンドもやっていた(フォークギター担当)
・整形外科医を目指して始めた研修医生活だが担当ドクターには「ジャマ中」と呼ばれる始末
・臨床医の適正に疑問を感じて大学院へ再入学
・アメリカに渡るが、ようやく研究生活も軌道に乗る頃、子供を日本の小学校に入れると言って奥さんが帰ってしまった
・するとゲイの助手に猛アタックされるようになって日本に逃げ帰る
・日本に戻ったけれどアメリカで作った実験マウスがやたらと増え、その世話に忙殺されるうち鬱症状に
・奈良先端大に移ってはじめて自分の研究室を持つ。そして一発目の業績がiPS

もうね、なんか下手なマンガよりおもしろい人生だw

147 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 20:44:49.69 ID:PfHuLfQT
進歩した科学は魔法と同じである

148 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 21:04:45.14 ID:wWRl1FU6
山中「桃ちゃん、僕と契約して魔法少女になってよ。」


149 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 21:15:05.73 ID:VTIZwJnk

<丶`∀´> ヤマナカ教授は在日同胞のニオイがするニダ!

150 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 21:23:16.86 ID:D7M8NiLq
まあ勉強優等生は人が考えたことを吸収するのに一生懸命で、創造的仕事せずに
終わる可能性が高い上、既知分野は競争相手が多過ぎて疲れ果て
ちっとも面白くなさそうだな。

151 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 21:30:38.16 ID:t4D1xINp
物理工学系の人間にはバイオの話はさっぱり分からん

152 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 21:36:58.67 ID:4FmCefks
>>151
逆も同じだから気にするな。

153 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 22:10:06.05 ID:W5FG3MyE
過去の反省を生かして
特許取得は万全なことを祈るばかり


154 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 22:41:48.48 ID:qW+rORl0
>>6
文系の人かな?科学の世界では、再現性が重視される
再現性とは、同じ実験っで同じ結果が得られること、かの御仁の場合は再現性が無かった
山中教授の場合、世界中の追試で再現、確認されている

155 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 22:59:05.17 ID:UoUm56KG
>>146
山中さんってiPSの前にNanogでCellに論文出してるぞ

156 :名無しのひみつ:2011/06/10(金) 23:06:29.30 ID:WZUN9/wq
>>89
お前iPSのメリットわかって無さすぎ。
わかってたらそんな発言出来ないよ。
仮にも自分の細胞から作り出すんだぞ?それを金持ち限定とかアホすぎ。

157 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:59:38.57 ID:54VJQXZU
マウス実験モデル

158 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:07:37.47 ID:HIgQ4Iih
>>146
それにノーベル生理医学賞受賞するんだろうからwww
凄いなホントw・・・尚凄いの意は笑えると云う意味ですので悪しからずw

159 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 16:59:36.42 ID:IKS/54F+
>>156
先端医療は高いから一般人が使えるようになるには
時間がかかるってかいてるだけだろ。
寿命が伸びるほどの技術が一般に広がるだけの安価にもなるのかもしれないけど
それはだいぶ先の話だという意味で書いたんだが。

自分の細胞から作り出すメリットは拒絶反応がおきないからじゃないのか?


160 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 17:07:32.00 ID:Wq/7Td69
>>159
>自分の細胞から作り出すメリットは拒絶反応がおきないからじゃないのか?

それも勿論だし公にはそれだけ言ってるし、ESより優位な理由はそれだけど
移植医療のコスト的に言えば今一番かかってるのはドナーへの謝礼だから
その分大幅に下がるし、間に入ってる利権屋はものすごく困る。

161 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 18:34:54.42 ID:9/WzY8SW
>>159

昨年、アメリカでiPS細胞を使った脊髄損傷治療の臨床試験が始まった。
基礎研究ではなく、人間に移植する臨床試験の段階にもなってきてる。

もっとも、脊髄損傷は福音は大きいが、神経細胞は一個の細胞を培養するだけだから
ハードルは低そうだよな

一見簡単そうな歯の再生なんかの方が、外胚葉、内胚葉、中胚葉からできているから難しい。


162 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 19:37:43.29 ID:IJuI5+Ct
やっぱり拒絶反応の件はイタいよなw
http://www.2nn.jp/search/?q=iPS%E7%B4%B0%E8%83%9E+%E6%8B%92%E7%B5%B6%E5%8F%8D%E5%BF%9C&e=

こればっかはウソつけない

163 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 20:51:12.67 ID:0peE5/8S
単なる移植医療とは違い、細胞の培養の為の費用が必要。
そのための専用施設(セルプロセッシングセンター)の維持管理にはものすごい金がかかる
それがコストにはねかえると・・・

164 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 21:59:52.33 ID:G1/CIlIN
>>162
iPSの応用の第一歩は過激な薬の副作用の調査に使うことだから、拒絶反応の件は当面問題無いんじゃ。

165 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:23:25.16 ID:IJuI5+Ct
>>164
ばーか、自分からゲロってどうすんの?w

166 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:39:23.81 ID:DcGfOwLA
>>161
歯はすでにマウスで成功してなかったっけ?
この板でそんな記事見た記憶がある

167 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:10:24.87 ID:Too8Gujt
>>164
それならES細胞でもできる
しかも免疫反応の一件から見てもわかるが、iPS化に伴う細胞の変化は予想以上だから
iPS細胞から作った組織をそのまま薬効試験に使って大丈夫かどうかの検証が必要
iPS細胞で問題なしの薬を人体に投与したらすごい反応を起こしたりする可能性もある
し、現状日本ではそうしたリスクの検証が皆無に近い

iPS細胞に否定的な研究成果出したら研究費もらえなくなるから

168 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:17:23.79 ID:kl2YVyR8
なんで、この教授ばかり注目されるんだ?
他にも、幹細胞の研究で一流の人はたくさんおるよ。
マスコミとめっちゃ絡んでると思うんだけど。

もうこの業界から離れて、関係のない貿易業やってるが、
学生とか他のDrなどから見てどうなんだ?

169 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:18:08.70 ID:IJuI5+Ct
誰がなんと言おうとも、「オールジャパン」の号令がかかっている以上、それに逆らうものは村八分だ。

170 :名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:23:06.98 ID:tLbfEQ45
>>167
ES細胞はiPS細胞みたいに比較的安価で気軽には手に入らないだろ
そういったリスク検証の手間を考えてもiPS細胞はメリットが多いってことだろ

iPS細胞の有用性は外国人も認めてるよ
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/1007/201007_038.html#author

171 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:09:00.41 ID:NH/xPZsg
>>168
何言ってるんだ。この人は一流どころじゃないだろ。
本当に歴史を作っている人じゃないか。
それに日本のマスコミだけじゃなく、世界のマスコミも彼は大々的に取り上げてるだろ。

完璧ってことはないだろうが、本当に凄い人だと分子生物学で教員やってる俺は思う。



172 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:27:46.38 ID:wsDfO/t7
>>168
金鉱を見つけて世界に発表する人と、後から底に来て採掘で設ける人たちのことを同一視しちゃいかんよ
山本さんは幹細胞分野の中でも数人しかいない前者の一人だからね。

173 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:31:53.80 ID:OgswdeiJ
山本さんか、論文検索してみよう

174 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:36:02.63 ID:nH/BX/C3
こんなところで山中さんを貶してる時間があったら
自分の実験をしようぜ。

嫉妬はみっともないよw

175 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:54:07.46 ID:OgswdeiJ
もしかして:貶めてる

176 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 04:27:19.42 ID:UNasz2ys
臨床の方ばかりじゃなく、なぜ特定遺伝子導入でiPS細胞になるのか、理論的な解明を日本人の誰か発見しろよ!
絶対、ノーベル賞級間違いなしだぞ! 分子レベルにおける発生学的大発見に繋がる可能性大だぜ。
天才はいないか! アメにやられるな!

177 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 07:12:41.79 ID:IjHGvH2P
>>172
iPSに使われる遺伝子はこれまで誰も知らなかったものだったらな
これまで細胞の不死化や初期化にかかわる重要な遺伝子を数十種類を集めて少しずつ絞っていった
結果がiPS細胞だから、金鉱を見つけた!という例えは間違ってる
同時期アメリカの方でも同じ研究があって見つけた条件は日本のと一部違うし

>>169の言うように、今世間の雰囲気はiPS細胞礼賛一色でそれ以外の研究は無視されたりする傾向
があるが、それが日本にとっていいとは思えない
そういう風潮が日本の科学研究をゆがめてダメにしてしまうから

178 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 09:15:55.82 ID:ptouQHE3
>>175
貶(けな)してるも知らない馬鹿が居ると聞いて

179 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 11:00:07.80 ID:Lhya5JCk
http://www.moaisan.com/

180 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 11:21:26.80 ID:4oq3U13Z
ゴッドハンドといえば、かつて旧石器発掘の天才がいたっけな。

181 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 19:35:24.38 ID:Qd6OA5/5
桃子ちゃんが沢尻氏とケコーンしたら
沢尻桃子

182 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 19:41:51.42 ID:Qd6OA5/5
発生学の浅島誠先生もノーベル賞ものなんだけど地味なのかなあ。
近年の化学賞や医学生理学賞は応用に傾き過ぎている気がしてならん。

183 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 21:21:25.28 ID:e136laTK
>>182
そのうち受賞と長年言われてきたけど浅島先生のは結局オーガナイザーそのものじゃなかったし、
発生関係も急速に情報が増えてきた中では今更感あるしもう無理なんじゃないか。

184 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 21:21:55.35 ID:0onIvt6L
山中教授って日本のアカデミズム本流の権威からみると
青二才って感じだったのか、それとも既に前から頭角を出して
いると見られていたのか。

185 :名無しのひみつ:2011/06/12(日) 23:09:16.73 ID:vk0UVvHm
>>184
京大や東大の出身じゃないからな。


186 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 02:41:30.03 ID:FzUBHjch
魔法の遺伝子でぽぽぽぽーん

187 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 04:21:21.09 ID:RcMxW4Me
山中さんは、コロンブスの卵的な感じがあって、学閥的に評価されてないところがあるように思う。
カンベ大学出の医者劣等性が上手いとこ当てやがって・・・というのがエリート連中の本音だと思う。

無能なエリート連中を撲滅しないことには、これ以上、日本の科学は伸びないぞ!

188 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 05:53:32.25 ID:lpGhqPVa
むしろ逆。
全員でアメリカ大陸目指してて、カリブ海くらいまで辿り着いてた船は多かったが、
最初に岸まで行けたのは物量戦で山中さんだったって感じ。

この方向性だとiPS細胞の発生の過程は分からんという問題があるんだが、
文科省は審査の役人が研究の意味が分かってないのかその点を無視してる。

189 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 05:56:46.41 ID:lpGhqPVa
あ、別に山中さんを貶めてるわけじゃないよ。
ただiPS細胞になる過程を調べなきゃいけない段階なのに、
全員が作成効率の向上をひたすら追い求めてる現状の方向性は、
若干やばいと思う。

190 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 06:21:48.40 ID:w5ju3R3F
形成過程を調べるためには、iPSになりかけの初期段階の材料が必要
そのためにも効率のよい誘導系が必要なんじゃない?

191 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 07:46:08.35 ID:uJLGbfoe
神戸大って宮廷下位のレベルはあるから馬鹿にできないだろ



192 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 10:08:05.58 ID:3Q+48+sX
学閥の中にもスゲーのは混じってると思うけど
なかなか上の人に気を使って好きなこと出来ないんだろ
ものすごい才能の浪費だわ・・

193 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 12:22:08.19 ID:aUkaBsVB
>>162
その論文が正しいとしても、移植の拒絶反応の確率が0にはならんってだけの話で、HLA
抗原が完全一致できるだけでもメリットは絶大だろ

194 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 12:34:09.53 ID:EcDcaW9n
>>193
そういう話じゃないから、一度論文読んだ方がいい

195 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 14:19:55.92 ID:89sn59i4
>>158
>それにノーベル生理医学賞受賞するんだろうからwww

鬱の気があるから、iPS関係で忙殺されてるうちに・・・
なんてな

196 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 14:43:15.38 ID:+mUEzbBi
予防も大事

癌にならない食事、生活スタイル。2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1276796320/

ストレスと癌について真剣に考える
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1221835000/



197 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 22:22:06.15 ID:85aKYTez
魔法とかつくと、一気に胡散臭くなるな。
なんか他の表現なかったんかいな。

198 :名無しのひみつ:2011/06/13(月) 23:44:13.78 ID:NNTQpVjn
ファンウソツク教授って今何やってるの?

199 :名無しのひみつ:2011/06/14(火) 12:08:32.09 ID:09ez1sK4
>>198

ドクターイエローは研究再開したよ
自分の研究室持ってる模様
韓国としてはまだ期待を捨てられないのだけど、
国際学会にも来れない状態だからなあ

200 :名無しのひみつ:2011/06/14(火) 13:59:33.33 ID:PE9MTZPV
まんのうさいぼうじたいがきょしょくにまみれてますが

201 :名無しのひみつ:2011/06/14(火) 17:30:52.60 ID:3NF/t1wn
つーか、もともとウソツクのやったES細胞関連の仕事って(たとえそれがインチキじゃなかったとしても)、なんの新しい発想も技術もなく、たんに箸の使い方が上手かったってだけのことだったんじゃないのか?w


202 :名無しのひみつ:2011/06/14(火) 21:08:54.41 ID:POxaig8o
旧石器発掘ゴットハンドにどーっと研究費が流れてきたので、ごいっしょさせてもらおうと、
手をすりすりして、学会ぐるみでがんばっております。
部外者外野の方々は、よだれたらしてみてなさい。

203 :名無しのひみつ:2011/06/14(火) 22:22:05.25 ID:09ez1sK4
>>201

ドクターイエローはESというより
ヒトクローン胚を作ったと嘘ついたからな

ヒトクローン胚はいまだに実現してない



204 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 00:19:39.69 ID:ZpDWmAXI
>>198
今年2月にリビアで確認。
http://japanese.joins.com/article/797/137797.html?sectcode=&servcode=400

リビア政府と結託して何かよからぬことを企んでるみたい。
カダフィ政権崩壊して全部お釈迦になればいいな。

205 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 06:10:49.49 ID:xau1dzcX
>>204
学会を追い出された科学者が独裁者と組むのって、
映画の007あたりにありがちなベタな展開じゃないかw



206 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 07:25:47.46 ID:pmSISM9U
アラブの狂犬と医学界のユダのコラボか

胸が熱くなるな

207 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 19:51:45.61 ID:JltEp3Hy
なんか不老薬が出来るとからしいけど、ips細胞と合わせて不老不死にしてほしい

208 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 20:18:03.51 ID:iGsiAlh1
単なるがん細胞 しかも拒絶反応付き

209 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 20:45:10.73 ID:cNSy1dMr
人間は地球の癌

210 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 21:27:16.14 ID:iGsiAlh1
創作捏造エセ科学者は、科学研究世界の悪性腫瘍。

211 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 21:28:42.12 ID:iGsiAlh1
飼い犬(飼い猫)は飼い主に似るよろしく研究対象は研究者に似る。

212 :名無しのひみつ:2011/06/15(水) 22:41:00.09 ID:hk0Y/JH1
しかしだ、癌細胞と叩く輩がいるが、そもそも癌細胞の定義とは何なのだろうな。
際限なく増えるのが重要ならばES細胞も癌細胞になってしまう。

ここで叩いている奴らには、それぞれの癌細胞の定義について所見を述べてもらいたい。



213 :名無しのひみつ:2011/06/16(木) 00:48:34.59 ID:egFppsqs

【バイオ】メス牛のおっぱいから人間の母乳 ヒトの遺伝子を移植したクローン乳牛が誕生/アルゼンチン
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1307808157/l50


214 :名無しのひみつ:2011/06/16(木) 07:49:35.14 ID:gNaatRFG
>>205

胸が熱くなるなw

215 :名無しのひみつ:2011/06/16(木) 10:45:08.05 ID:Zq6ejuHW
売国連合(民主党+朝鮮+シナ+各省庁)がアップを始めました


216 :名無しのひみつ:2011/06/16(木) 11:26:37.80 ID:VjpqkDeC
>>209
そんな大層なもんじゃない。
表面に棲みついているシラミやダニみたいなもんだろ。
かゆくなればかきむしって人類絶滅。

217 :名無しのひみつ:2011/06/16(木) 11:42:27.64 ID:qncJ+XVC
>>205
世界征服ができる発明をする能力がある科学者じゃないと、映画にはならん

黄をリビアに紹介したのが欧米だとすると、優秀な工作員ということになるが

218 :名無しのひみつ:2011/06/18(土) 22:40:27.59 ID:TmP9SuWB
こんな総当たりマンパワーのやり方しか無いのね
アイディアで勝負する先生だと思ってたんだけど
これじゃ勝てんわ 母集団が違いすぎる

219 :名無しのひみつ:2011/06/18(土) 22:52:44.97 ID:YTWG+NA1
結果出すのに必死なのさ
すごい金もらってるだけに

220 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 00:29:27.68 ID:qTGcNrV7
ips細胞って肺にも適用できるの?
詳しい人教えて

221 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 01:59:55.90 ID:8VXYkABN
>>220
きっとそのうち実用化できるかもしれないという夢をみさせることができてるうちは安泰な科学研究ごっこ

222 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 03:08:10.04 ID:OFrXh173
>>220
複雑な器官も作る研究はしてるけど
肺は最後から数えて何番目な器官じゃない
構造が複雑すぎ

223 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 09:52:54.15 ID:oCxS2BbD
肺なんて酸素吸って二酸化炭素出せればいいんだからiPS由来の臓器使わなくてもマッスィーン使えばいいじゃん

224 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 10:41:13.21 ID:Tk7RDcG3
>>218

iPSはうちの研究室でもやっているけど、人海戦術そのものだよ


iPSから肝細胞とか心細胞とかに分化させるでしょ
その時にいろんな物質を細胞に与えるのね

例えば肝細胞ならインスリンを入れる。

で、なんでインスリンを入れると肝細胞に分化するかはまだわかっていない。

いま世界中の研究室でiPSにいろんな物質混ぜて
何ができるかなーってワクワクしてるとこ

225 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 10:52:02.54 ID:Tk7RDcG3
>>212

良性腫瘍と悪性腫瘍(≒癌)の違いになるのだけど
良性腫瘍は一定の大きさで増殖が止まり、他の組織に浸潤しない。
つまり、子宮の中の胎児は良性腫瘍と近い。
悪性腫瘍は血管新生などを行い、際限なく増殖し、また他の組織に浸潤、転移する。
「悪性腫瘍(≒癌)最大の特徴は転移すること」大まかにはこの定義で間違っていない。

で、癌化する癌遺伝子は質的変化と量的変化の2つがある。
質的変化をおこす細胞質でのシグナル伝達系の癌遺伝子であれば
いくら入れても問題ないのだけど、myc-cは核内で働く、量的変化が問題になる遺伝子だから
追加で入れると癌化が促進された。
実際myc-cを入れたiPS細胞は6/36ぐらいの高率で癌化した。

226 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 10:58:33.32 ID:Tk7RDcG3
>>221

3Dの臓器、器官はまだ作れないけど、細胞レベルで臨床応用は始まってるよ

心臓や肝臓で壊死している部分にiPSで培養した心細胞、肝細胞を注射して
復活させるのはアメリカで人への臨床試験が始まってる。

iPSやESで肝臓はまだ作れないけど、肝硬変は治せるようになってきている。
(日本では臨床試験まだだけど)

肺は聞いた事ないけど。

227 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 11:11:16.28 ID:WbHDS8iO
また鮮人が嫉妬でファビョり狂うんだろうなw

228 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 11:14:53.10 ID:lJOtnXOc
脊髄神経はどうなの?

慢性期の臨床はできるのか!



























229 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 11:51:39.08 ID:vFG5u8c9
神経は単純に考えると細胞構造上的に難しい

230 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 11:57:17.24 ID:lJOtnXOc
慶応が2015年に臨床開始との記事があったが。

脊髄系の患者は待っているのだが。

国は税金を投入して、できなかったらそれでお終いなのか?

231 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 14:16:21.16 ID:CbcAqd51
>>226
>心臓や肝臓で壊死している部分にiPSで培養した心細胞、肝細胞を注射して
>復活させるのはアメリカで人への臨床試験が始まってる。

ありえん。ソースは?

232 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 21:46:44.64 ID:b734Sb7i
iPSはまだ臨床試験はやってません。
少なくとも米国FDAの臨床記録にはないですね。

233 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 21:46:58.43 ID:b734Sb7i
iPSはまだ臨床試験はやってません。
少なくとも米国FDAの臨床記録にはないですね。

234 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 22:21:37.81 ID:QK7AoZzK
まあ中国やロシアはわかりませんけどね

235 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 23:12:28.51 ID:NQSOxpZp
>>233
まだやっていないと、これからもやらないは違うからな。
別に問題はないだろ。ヒトESの発見とiPSの発見は10年の開きがあるし、ESをつかった医療も最近治験が始まったにすぎないしな


236 :名無しのひみつ:2011/06/19(日) 23:13:27.89 ID:b1aGbcFL
ES細胞はあるんじゃないか

237 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 00:45:17.82 ID:H/ucuXM4
>>223
表面積考えたら人工物で作るのは相当難しいと思われ
あの小さな腎臓ですら人口の代替物は背負える大きさの物でさえ作られてないんだから

238 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 00:56:13.00 ID:qAuMTIiX
がん細胞はつくれるようになったけれど(ry
 

239 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 01:02:56.17 ID:V7GZWdjw
>>238
あんたの言う癌細胞の定義を教えろよ


240 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 02:24:35.75 ID:qAuMTIiX
>>239
組織化されない生体細胞

241 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 02:42:50.81 ID:4t/2X/iv
>>235
>>233>>226が嘘だから訂正してるだけだろ。

242 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 10:40:36.02 ID:3FEm+C6v
チート技術キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

243 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 15:36:49.44 ID:wctdy3jz
>>237
逆に言うと、表面積さえ稼げれば、別に本物の肺そっくりじゃなくても大丈夫じゃね?

244 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 15:46:59.91 ID:wctdy3jz
>>167
>それならES細胞でもできる
ES細胞は倫理面の問題あるじゃん。そうでなくても貴重だし。

>iPS細胞から作った組織をそのまま薬効試験に使って大丈夫かどうかの検証が必要
馬鹿かwどのみち最終的には人体実験(治験)はやるよ。
だが、人体実験やる前に、まず動物実験するだろ?それと同じ。

245 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 18:54:20.37 ID:auuOQu7Q
ES細胞を倫理面で反対するのはキリスト教的な発想だな
それなら堕胎を許すべきではない。将来命になる可能性があるにしても、今苦しんでる人を助けないことこそ倫理に反する

246 :名無しのひみつ:2011/06/20(月) 20:03:48.86 ID:dXOTvVuZ
体細胞なんてどこでも再生してるわけで、どこの細胞でも複製初期は幹細胞みたいなふるまいをするものさ。

247 :名無しのひみつ:2011/06/21(火) 01:58:18.15 ID:GoObWWxT
心筋再生は京都府立医大病院で臨床やってるだろ。

248 :名無しのひみつ:2011/06/21(火) 02:14:54.18 ID:vaXMVbu6
>>243
そんな都合の良い物製作できる技術が出てくるのが先か
iPS細胞から肺が作れるようになるのが先か、って感じじゃない
多分に後者の方がお金持ってるから、先に実現するんじゃないかな

249 :名無しのひみつ:2011/06/21(火) 02:58:57.78 ID:eTtksrJa
別にiPSからじゃなくてもESからでも何でもええやん。
ESスレが伸びないから、実際にここの住人が再生医療に興味あるわけじゃ
ないのはよく分かったけどな。

250 :名無しのひみつ:2011/06/21(火) 09:49:05.97 ID:Zmd8Aso3
>>245
>将来命になる可能性があるにしても、今苦しんでる人を助けないことこそ倫理に反する
他に手段がなければそうだな。>ES
だが、ipsという理想的な手段があるのに、どうしてESにこだわる必要があるのだね?

251 :名無しのひみつ:2011/06/21(火) 21:37:27.27 ID:S0GxeLlN
>>241

これじゃね?日本でやってる。

自分の培養幹細胞、自身の心筋梗塞治癒に成功!
http://ameblo.jp/regenerative-kyoto/entry-10579112197.html

>>228

ESではアメリカで臨床試験。ニュースジャパンとかでテレビニュースでも
みたよ。でも続報きかないね。

ES細胞、初の臨床試験開始 米で脊髄損傷の患者に
http://ameblo.jp/regenerative-kyoto/entry-10674502704.html



252 :名無しのひみつ:2011/06/22(水) 01:31:43.85 ID:umFKY/XX
>>251
これESでもなければiPSでもなくね?

253 :名無しのひみつ:2011/06/22(水) 02:17:46.74 ID:2JfXRoyG
>>247
松原先生、オイラの順番まだ〜?

254 :名無しのひみつ:2011/06/22(水) 07:40:42.38 ID:1pxGVxvc
体性幹細胞と多能性幹細胞の区別もついていない奴がこのスレにいるのか・・・

geronの脊髄損傷は2人目が行われた。治ってはいないが特に悪いことも起きていない。慢性期は対象外だ。

今の注目はACTの網膜治療。

255 :名無しのひみつ:2011/06/22(水) 10:15:44.39 ID:/IwXZ8Eq
254
>geronの脊髄損傷は2人目が行われた。治ってはいないが特に悪いことも起きていない。慢性期は対象外だ。

発見されたの、臨床に期待されるとか言ってるけど、いつも経過が見えないし慢性期の治療に使えないと

時間と研究費だけが費やされる。

慶応大が2015年に臨床開始の話がでていたと思うけど期待できるの

256 :名無しのひみつ:2011/06/22(水) 22:36:07.66 ID:qZjflpSA
どうでしょうね。
いずれにせよ、GeronもKOも、慢性期に入る前の段階で何とかしようという話なんで・・・
慢性化(瘢痕化)したものが対象になるのはまだ先だろうな

257 :名無しのひみつ:2011/06/23(木) 03:49:58.55 ID:9JAKM2jl
>>254

治ってないのか…
なかなかうまくいかないものだね

258 :名無しのひみつ:2011/06/23(木) 08:53:03.38 ID:vzfINeeL
>>250
ES細胞とips細胞が同時に発展する方が、色んな時に使えるじゃない。

不老不死に近いのは後者だけど。テロメアを修復してるし、何より若返りされてる点が興味深い

259 :名無しのひみつ:2011/06/26(日) 22:01:26.35 ID:hAFk29AN
老いが怖い…、頭のいい人逹まじで頑張って欲しい

260 :名無しのひみつ:2011/06/26(日) 22:08:10.16 ID:Q07r0Xkl
サーチュインを活性化させろ

261 :名無しのひみつ:2011/06/26(日) 22:42:06.07 ID:9JZ57V0P
「理研バイオリソースセンター10周年記念公開シンポジウム」の開催
−バイオリソースが拓く生命科学〜健康・食料・環境−
平成23年6月24日
独立行政法人 理化学研究所
http://www.riken.jp/r-world/info/info/2011/110624/

今回の公開シンポジウムは、理研BRC事業の紹介のほか、バイオリソースセンターと関係の
深い世界的な研究成果を出している国立遺伝学研究所の城石俊彦系統生物研究センター長、
京都大学の山中伸弥iPS細胞研究所長を始めとする著名研究者や理研研究者による講演、
及びパネルディスカッションで構成しています。講演では、普段科学に馴染みのない方々に
科学技術と日常生活の関わりを分かりやすく解説いたします。

262 :名無しのひみつ:2011/06/28(火) 20:20:34.96 ID:eoyHVg4X
で、網膜剥離の治療まであと何百年待たせるつもりかね?

263 :名無しのひみつ:2011/06/28(火) 21:04:04.48 ID:Gk7njgpy
網膜剥離なんて細胞で治療する必要ないやろ

264 :名無しのひみつ:2011/06/29(水) 01:28:45.09 ID:rsIkNXgA
老いが怖いなんて幸せな人生だねぇ
俺は早く永眠したい

265 :名無しのひみつ:2011/06/29(水) 12:00:37.09 ID:lvH4YcbK
>>264
それでも生きてるのは生きたいからでしょ?


正直になれよ。恥じることじゃない

266 :名無しのひみつ:2011/06/29(水) 16:57:59.54 ID:UEqHfcJV
俺は80歳で焼肉ガツガツくいながらテレビに爆笑してる時に突然発作で死ぬというピンコロを目指すよ

間違って鉄板で俺焼かれないといいな
それだけが心配

267 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 01:02:05.14 ID:9k6sEN2j
不老不死早く実現させろ

268 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 01:09:53.67 ID:dQbMfrfo
若返りや不老不死も可能なのか?

269 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 04:34:16.69 ID:0Rhzw4Kz
能が交換できんからな
120才まで生ければみんなパーキンソン病なる。

錐体外路が壊れるから、物を取ろうと思っても動き出すまで10病かかる。
表情なくなる。
手が震える。
歩くのがよたよたになる。

また、老人性痴呆やアルツハイマーにもなる。

パーツだけ交換して若くてもね。

コンピューターが古いままじゃ…

270 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 06:40:54.83 ID:9k6sEN2j
ES細胞やips細胞を使えば脳細胞や神経細胞も再生できることがわかってるよ

271 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 07:17:07.53 ID:tehqJNwO
体外で細胞だけ再生出来ても
体内でシナプス形成ができなければ意味が無い

272 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 12:51:48.10 ID:v1aYpZXj
>>270

脊髄とか錐体路は電線のようなもんだつなげばいい。
脳にある膨大な神経は移植できないし、すでに出てるけど
シナプス形成しないと意味が無い。

パーキンソンにしても中濃の大脳脚黒質への移植なんて無理だしな

273 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 13:33:36.85 ID:/pDX7I+v
チンコもう一つあれば3Pしやすいな

274 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 16:25:00.27 ID:QtsuxXOQ
なんと奇遇な

275 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 16:30:17.64 ID:oTG1G9fS
>>273
どこに付けるんだよwめんどくさいだけだろ。二穴責めなら楽そうだが。

276 :名無しのひみつ:2011/06/30(木) 20:43:00.79 ID:9k6sEN2j
>>271
確かアメリカで研究が一定の成果を挙げたらしいけど

277 :名無しのひみつ:2011/07/01(金) 03:09:32.36 ID:gBfQj3RM
>>276

いままでの医学の常識だとシナプス外で作るとかあり得ない話なんだが
ただ、あり得ない話がたまに出てくるのが医学だからな
詳しく教えてくんない?

278 :名無しのひみつ:2011/07/03(日) 17:41:03.96 ID:kcShKZoo
>>273
俺にとっては両手オナニーくらいしか使い道が見つからない

279 :sage:2011/07/07(木) 03:30:59.41 ID:aXN3A3eT
>>278

なかなかのアバンギャルドだな

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