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【生物】絶滅した魚クニマスを山梨県の西湖で発見/京大

1 :一般人φ ★:2010/12/14(火) 20:32:36 ID:???
 70年前に絶滅した「クニマス」という魚。しかし、このたび京都大学の研究チームがなんとこの魚を発見しました。
関係者は驚きの声をあげています。

 今年3月、山梨県の富士五湖ひとつ、西湖で、京都大学の研究チームが70年ぶりにクニマスを発見した瞬間です。
クニマスは元来、最も水深のある秋田県の田沢湖にしか住まないとして珍重されていましたが、
戦時中、水力発電のため田沢湖に酸性水を導入したことで、絶滅したとされていました。

 絶滅する前に田沢湖以外の西湖などにクニマスの卵を放流していましたが、これまで生息は確認されていませんでした。

 「まさか生きてるとは思ってなかった。今の状態で維持をしていければ、
十分西湖の生態系は守れますのでクニマスは滅ばない」(クニマスを発見した京都大学の中坊徹次教授)

 クニマスは、環境省のレッドデータブックにも記載されていますが、絶滅種の発見で今後、関係者による議論が深まりそうです。

▽発見されたクニマス(動画サムネイル)
http://news.tbs.co.jp/jnn/jpg/news4600940_1.jpg

▽記事引用元 毎日放送(2010年12月14日(火) 18時53分)(リンク先動画あり)
http://www.mbs.jp/news/jnn_4600940_zen.shtml

依頼がありまして立てました。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1292229178/5

2 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:39:51 ID:Y4/hIjR2
ヒッチコック

3 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:41:44 ID:v/InVBn/
さかなクンもプロジェクトに参加

4 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:41:46 ID:ic76Ip/2
スッと出てくるさかなクンにワロタ

5 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:42:26 ID:qogWgbOA
三平真っ青

6 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:46:31 ID:5299qveo
クニマスってすごい美味しいらしいね

7 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:47:26 ID:THf4e4n0
さいこに ぶらっく・・・・・・

8 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:49:11 ID:jqVBUV+c
♪死んだはずだ〜よ〜国松さ〜ん♪

9 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:51:45 ID:QLpA2LLr
まずは西湖での釣りを禁止だな

10 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:52:02 ID:6dKyffeZ
これ結構な発見だ

11 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:52:11 ID:ZvT75bZI
近大水産研の出番だなw

12 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:57:10 ID:2QnVh8U1 ?2BP(0)
じゃあ早速バスを放流しないとなw


13 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:58:28 ID:JIBFx0H+
釣りかと思った

14 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 20:58:29 ID:qgKd47QA
見た感じ、ヒメマスに近いのかな?

15 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:00:02 ID:h6Rd63VR
クルマニクラス

16 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:01:32 ID:wIxROds8
凄いな、矢口高雄が大喜びしそうだ。

17 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:08:43 ID:wNTPtve3
すごいな。
絶滅とされた動物が発見されるなんて。
この勢いで、ニホンカワウソ、ニホンオオカミ、フタバスズキリュウ、フクイサウルスも発見できるんじゃないか?

18 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:14:33 ID:ITD1OH1o
西湖最高

19 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:15:29 ID:CYK4eUgp
田沢湖町観光協会から懸賞金\500万円もらえるな




20 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:32:07 ID:S7KU7opb
田沢湖は母親の地元だがクニマスを直接知ってる年寄りもどんどんいなくなってるからなぁ

資料館のホルマリン漬けなら見たことあるが…

田沢湖は今はウグイくらいしかいない気がする

21 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:33:52 ID:5OhapA3g
これマジならすげえよ

22 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:34:22 ID:G+9AP419
ちょっと信じられん、すげー。遺伝子とか検査してるのかな。
産卵は浅場に来るはずだけど、なんで今まで発見されなかったんだろう。

23 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:37:49 ID:lUXDRRxH
バーボンかと思ったら感動した。
しかしガセだったらそれはそれでまたすごいことだ。
TBSはともかく京大チームが発見したんだから間違いは無いだろうけど。

24 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:42:55 ID:yASbZBMo
>>12
国際テロリスト指定

25 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:47:16 ID:rXLrwIup
というか西湖ってバス釣りで有名じゃん

26 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:50:29 ID:5OhapA3g
バス駆除しなきゃな

27 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:52:24 ID:Te9wrv/g
国松?

28 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:53:57 ID:h4iKCOHM
クニマスさまのお通りだ〜い

29 :.:2010/12/14(火) 21:54:14 ID:xyltF0mK
バスに全部食われて終了(笑)wwwwwwwwww

30 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:56:02 ID:jvKRg2UM
「絶滅した魚」ではなく、「絶滅したと考えられていた魚」が正しいスレタイではないか?

31 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:56:11 ID:jAlphJbE
せめて 某県S湖 とかにしとけば良かったのに… 絶滅確定だよ 中坊徹次のバカ!

32 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 21:58:40 ID:Yx5HmiVT
>>30
本来の生息場所では完全に絶滅したから強ち間違いじゃない。

33 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:21:14 ID:pcDIxahN
ア−坊は居なかったのか

34 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:31:22 ID:1DNf6Qdf
>>1
クニじゃねぇクンニだよ!

この童貞が!

35 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:33:33 ID:QK0CWnre
あれ〜?国が認定して正式にバスを放流してるのに絶滅危惧種が生息してるの?
ブラックバスは魚を食べつくして在来種を絶滅させるんじゃないの?
ブラックバス悪い魚じゃないじゃん。

36 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:36:54 ID:tkMpocRT
戦いならよそでやってね

37 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:38:42 ID:1DNf6Qdf
>>35
すべての魚種が餌になっているわけではないだけだろ

まあ釣りなんだろうけどさ

38 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:44:54 ID:efcVfMh5
アイマスが絶滅した事なら知ってる

39 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:45:39 ID:251yqTGH
これってマジ?

40 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:45:50 ID:QK0CWnre
>>37
ブラックバスはクニマスの子供は食べないんですか?なんで?

41 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:53:32 ID:gaEvcL8N
クニマスさまのお通りだいっ!

42 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:54:24 ID:Yx5HmiVT
>>40
バスの原産地付近にも近縁のベニザケの陸封型がいるくらいだからなんか防御策でもあるんじゃないの。

43 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:54:30 ID:M+d8DGGR
>>30
50年間発見されないと絶滅扱いになるらしい

44 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:56:30 ID:2o23R+pw
>>43
おれもそろそろ絶滅認定か。。。

45 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 22:58:43 ID:QK0CWnre
>>42
ん?70年も防御策もされてなかったのに絶滅したはずの魚が
漁協がバスを大量に放流している湖で生存できるの?
ブラックバスは魚を食べつくして生態系を壊すんじゃないの?

46 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:00:20 ID:xyltF0mK
クニマスが放流されたのが60年前。
ブラックバスが放流されたのが10年前。

せっかく復活しても、ブラックバスに食われて死亡。


47 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:01:48 ID:tkMpocRT
ID:QK0CWnreは本気でわかってないのか?

48 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:06:26 ID:QK0CWnre
>>46
西湖にブラックバスは20年以上前からいるみたいだよ。

>>47
わからないよ。
ブラックバスは他の小魚を食べて絶滅させるって聞いてたよ。

49 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:09:33 ID:dIXhDe74
両方共ルアーフィッシングで釣れるな
久しぶりに湖に出かけるか

50 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:12:34 ID:l0sJDIlQ
三平が先に釣ってたぞ
「釣りキチ三平 平成版 地底湖のキノシリマス」

51 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:12:48 ID:tkMpocRT
>>48
「防御策がある」というのはブラックバスなどに食べられにくい生態がこの子らにあるって意味で書かれてて
人間がどうこうしてたってことじゃないのよ

52 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:14:55 ID:rXy1UYxg
ヒメマスの放流と釣りは禁止しなきゃな


53 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:19:55 ID:QK0CWnre
>>51
クニマスは卵を産む時に浅い所にくるみたいなんですが
その時にブラックバスに卵やクニマスの子供が食べられたりしないんですか?

54 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:21:30 ID:tkMpocRT
>>53
俺は>>42の代弁をしただけで、マスのことは悪いけどよく知らない

55 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:50:15 ID:5nI6qGJH
wikipediaはええ

56 :名無しのひみつ:2010/12/14(火) 23:58:13 ID:rXy1UYxg
ヒメマスとの雑種化しなかったとこみると大鳥博士の説は正しいのかね

57 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:01:16 ID:/UKU+zlT
残念。

ブラックバスに食い荒らされるから最後の一匹。

58 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:02:41 ID:oIZVTWa8
>>35
釣りだろうけど
少なくともスポーツとか言ってバス放流して釣って放してドヤ顔してる馬鹿は反省すべき

59 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:13:37 ID:gM3WHnOQ
リアルキノシリマスキター!

矢口高雄大歓喜!



60 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:13:48 ID:6jKcE77B
>>12
お前の家の風呂桶にピラニアを放流してやるよ。

61 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:15:52 ID:giZMnB76
コレはマジで凄いぞ

62 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:19:18 ID:IqoGmero
>>60
むしろ>>12を錘付けて放流しよう。

63 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:29:48 ID:YyEZJcca
>>53
バスの活性が低い時期に産卵をするとか、何らかの理由はあるんだろうけどね。
案外バスと相性の悪いコイ科と違ってサケ科の魚だから、共存は可能なのかも
1935年に放流された魚が今もに命を繋いでたんだからそれなりの個体数はいるんだろうな。 なんにしろ嬉しいニュースだわ

64 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:41:19 ID:if0h45Q9
一平じいさん
そんなとこにも放流してたのか

地底湖のキノシリマスはマジで傑作
久しぶりに三平読んでそのクオリティに泣いた

65 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 00:56:46 ID:qyUAm+Ts
http://www.sampei33.jp/news/sampei-news.htm

矢口先生はまだこの事を知らない模様・・・・・12/7に最新のひとりごとがあるからネットつづけているのは確かなんだが。

66 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 01:30:52 ID:x9sOGKQD
目指せ、再発見

オキナワオオコウモリ 絶滅(存在自体に疑義あり)
オガサワラアブラコウモリ 絶滅(存在自体に疑義あり)
エゾオオカミ 絶滅
ニホンオオカミ 絶滅
ニホンカワウソ 絶滅寸前(恐らく絶滅)
ニホンアシカ 絶滅寸前(恐らく絶滅)

ハシブトゴイ 絶滅(海外では現存)
トキ 野生絶滅(海外では現存) → 野生復帰?
カンムリツクシガモ 絶滅
マミジロクイナ 絶滅(海外では現存)
リュウキュウカラスバト 絶滅
オガサワラカラスバト 絶滅
ミヤコショウビン 絶滅(存在自体に疑義あり)
キタタキ 絶滅(海外では現存)
ダイトウミソサザイ 絶滅(存在自体に疑義あり)
オガサワラガビチョウ 絶滅
ダイトウウグイス 絶滅? → 2000年代に再発見
ダイトウヤマガラ 絶滅
ムコジマメグロ 絶滅
オガサワラマシコ 絶滅

スワモロコ 絶滅
クニマス 絶滅 → 2010年に再発見?
ミナミトミヨ 絶滅

67 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 01:31:50 ID:WWjQHrF5
いないと思ってたら
絶対見つからない

68 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 02:07:01 ID:qyUAm+Ts
684 名前:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte [sage] 投稿日:2010/12/14(火) 22:25:34 0
昭和天皇の食膳にも上がっていましたからね。
21世紀になって、シマウマやライオンの亜種など、いくつか再発見されている。
喜ばしいことです。

69 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 02:21:59 ID:6aow+3iZ
>今年3月
確認に9ヶ月もかかったのか

70 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 02:42:07 ID:Fb4fhCS1
例の漫画じゃあるまいし、にわかには信じられん

71 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 03:35:58 ID:iy1O48Wl
クンニシマス

72 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 04:18:38 ID:bMDbT/Ih
お〜これは凄い発見だ。
あるもんなんだね、こういうことが。

73 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 04:45:28 ID:zzQdx1TK
京大教授がさかなクンにクニマスの絵を描いてと依頼、さかなクンが参考資料としてクニマスの近縁種であるヒメマスを西湖から取り寄せたらクニマスが届いた

な〜んか臭いますね
出来過ぎた話ですね

74 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 04:51:47 ID:TxlKKQXt
クニマス、略してクマ
クマなんて珍しくないね

75 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 05:04:44 ID:RCkDW+SS
狼じつは生息してたりして。

76 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 05:07:45 ID:JDpUVVIw
>>1
※発見したクニマスはスタッフが美味しくいただきました。

77 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 05:36:05 ID:RYOUDt5q
http://www.asahi.com/eco/TKY201012140537.html
70年前に絶滅したと信じられていたクニマスの再発見の立役者は、さかなクン(東京海洋大客員准教授)だった。

78 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 05:38:26 ID:GwZ/s9BT
さかなクン凄いな。

79 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 05:45:51 ID:IMDZ10td
発見したのは、さかなクンなんだろ

80 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 05:48:33 ID:6aow+3iZ
http://www.asahi.com/eco/TKY201012140537.html
どうやらずっと以前からクニマスをクニマスと気付かないまま漁獲されてたみたいだな

81 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 06:09:57 ID:JadRv9AO
ヒメマス送ってくれって注文して
クニマスが届いたってことは
今までみんなヒメマスだと思ってたってことなのか

82 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 06:32:37 ID:iz2LI9Xk
これすごい!絶滅からの復活って日本では初めてだよな

>>17
どう考えても後の2つはムリだろう…
>>22
調べたと。地元ではくろますって呼んでると
>>29
70年残っていたのに急に全部食われるわけないだろ
>>48
小魚じゃないから…
>>60
>>12の胃袋にアニサキスやエキノコックスを放流するのがいいよ

83 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 06:43:45 ID:y1/RzTF1
>>80
地元の漁師は「クロマス」と呼んでたみたいだね。
さすが、地元の漁師よりも博識な知識を誇るさかなクン△

ところでかつて「クニマスキャンペーン」なるものをやっていたようです。
http://www.tatsuko.net/tazawako/kunimasu/kunimasu.html
>田沢湖町観光協会は、平成7年から3年間、このクニマス復活への一部の望みをかけて、
懸賞金500万円をかけた『クニマス探しキャンペーン』を行って、その行方を探したのです。
古い記録では、昭和十年に山梨県の本栖湖と西湖にクニマスの受精卵十万粒が送られ、
ふ化放流されたということから、もしかしたら奇跡的に他の湖で生き残っているのではないかと
いうことを願っての企画でしたが、残念ながらクニマスを探し当てることはできませんでした。

12年前なら懸賞金500万円ががが

84 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 07:16:03 ID:tr4RoTFi
朝日新聞の写真では、さかなクンのほうが百倍目立ってますがw

85 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 07:30:08 ID:aq27MtDL
http://www8.plala.or.jp/kouan/kunimasu83.jpg
http://www8.plala.or.jp/kouan/fishmain.html

本栖湖のこれもクニマスっぽいな。実は珍しくないんじゃね。

86 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 07:33:49 ID:4gfYCuVX
発見はこれほど困難なのに、テレビ見てると1日100種も絶滅してるらしい。
てことは、絶滅くらいたいしたことはないんだな。

87 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 07:54:52 ID:PnG6x58z
怪しいネタ芸人から猛烈に出世したな。
絶滅種再発見なんてそうそうできる物じゃない。
素晴らしい。

88 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 07:57:23 ID:6peZljRF
バスに食われて絶滅してしまえ 厨房が沸いてるな

日本は淡水魚の固有種が多い。サケ科やコイ科といった
軟条鰭の魚に多い。硬骨魚類としては原始的な魚だ

ユーラシアは北米よりは軟条鰭の淡水魚が多いが、それでもケツギョのように
スズキ科の中型魚も多い

バス好き曰く「日本の生態系を鍛えてやってるんだ」
それまでに一体何種の淡水魚を絶滅させる気かと
____________________________________

将来日本を占領し中国の水源とするために、日本の淡水を保全する価値の無いものとしておこうという
中国共産党の意向もあるらしい

89 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 08:18:19 ID:FOdhWzXg
逆にブラックバスの卵食ってんじゃないの?

90 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 08:21:28 ID:A7CdRs+T
>>48
極論過ぎるんだよ、小学生か?
既存の生態系にバスが入れば生態系は改変される
それだけのこと
結果として在来種が絶滅するかもしれないし
ライオンとシマウマの理論のように均衡を保つかもしれない

生態系の改変があっても生態系が壊れるわけではない

あと、バスに良いも悪いもない
悪いのは釣り人のマナー
連中こそ駆除の対象になるべき

91 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 08:22:29 ID:A7CdRs+T
>>60
ピラニアが人を襲うのはただのフィクション

92 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 08:26:46 ID:R5cxkLIJ
ネットでザッと調べたら、産卵期で浅いところに来るのは気温が
かなり低下してからみたいだから、ブラックバスとかち合わないんじゃね?

93 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 08:46:02 ID:qzX3GCTe
しかしこの個体がクニマスの最後の一匹だった。

94 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 08:51:55 ID:ciy6PHHh
そして、田沢湖からクニマスの姿が途絶えて数十年が経ちました。
田沢湖町観光協会は、平成7年から3年間、このクニマス復活への一部の望みをかけて、
懸賞金500万円をかけた『クニマス探しキャンペーン』を行って、その行方を探したのです。
古い記録では、昭和十年に山梨県の本栖湖と西湖にクニマスの受精卵十万粒が送られ、
ふ化放流されたということから、もしかしたら奇跡的に他の湖で生き残っているのではないかということを
願っての企画でしたが、残念ながらクニマスを探し当てることはできませんでした。



なんで湖の場所までちゃんと特定できてるのに、漁師が「これはクロマス 前に釣ったことある」
って言ってるのに、今の今まで分からなかったの?


95 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 09:50:52 ID:Wuv8UJby
俺も凄い疑問だ。まったく放流記録に残ってない予想外の湖ならわかるが、な。
まじめにやってたのか、という疑念すらわく。

96 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 10:19:07 ID:NolzNUhn
さかな君って、ただのキモイ声を出す魚オタクの魚コスプレイヤーじゃ
なかったんだなwww

97 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 10:34:41 ID:bi+ngpaB
さかなクンさんは魚の神に愛でられた存在だな

98 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:04:58 ID:XIFCufHo
さかなくん△

99 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:27:40 ID:mQc35jwI
ウイキより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%82%B9

>再発見 [編集]
>その後標本からDNAによる復活も期待され、分析を行うもホルマリンによりDNA本体が
切断されていることが判明し、復活は絶望視されていた。

>しかし、2010年になってタレントで、魚類学者のさかなクンが、執筆していた
クニマスのイラストの参考のために、西湖などから取り寄せた近縁種の「ヒメマス」を見たところ、
明らかにヒメマスと異なる特徴が発見されたため、京都大学の研究チームに持ち込んだところ
遺伝子解析などの結果、70年ぶりに生存を確認したと報道された。
なお、西湖ではクニマスのことを、地元の漁師は黒いヒメマスという身で、
クロマスとして呼称しているとされている。[4] [5]

100 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:29:52 ID:qyUAm+Ts
昨日からウイキで編集合戦になっていてワロタ
版比べてみ?

101 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:32:57 ID:qyUAm+Ts
【国鱒】クニマスを釣る【西湖】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1292373913/


釣りキチが週末に押し寄せる模様。 なんとかしろ

102 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:32:59 ID:Wuv8UJby
古い版も見られるのか

103 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:34:10 ID:Wuv8UJby
>>101
とんでもない奴らだ。予想はしてたが、今日からでも対策を立てないと偉いことになる

104 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:36:12 ID:qyUAm+Ts
>>103

ところが、スレの>>1みると、魚協が遊漁権を開放している模様。


1 名前:名無し三平[] 投稿日:2010/12/15(水) 09:45:13 0
クニマスが生きていたぞ!!
三平、魚紳さん、そしてさかなクンに先を越されてしまった。
一平じいさんが放流した魚が生きていたみたいだ。

今週末は西湖にGo!だ

ttp://www.mbs.jp/news/jnn_4600940_zen.shtml
ttp://www.youtube.com/watch?v=jtqN26E6eh8

西湖漁業協同組合
http://www17.plala.or.jp/saikogyokyou/index.htm
ヒメマス・ワカサギ・サクラマス遊漁料金
大人・・・1500円  女性・中学生・・・半額  小学生以下・・・無料 現場売り・・・2000円

※平成22年の解禁
ヒメマス・ワカサギ・サクラマス 10/1〜12/31


これ禁止の根回ししてから報道すべきじゃなかったんかね。

105 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:44:28 ID:Wuv8UJby
クニマスだけ一尾百万とかにしたらどうだろうwって冗談はさておき


>>104
環境省は動いてるのかなあ。いずれ魚が増えて田沢湖など一部の湖に放流されれば
別にとってもいいと思うけど、生息数も分からんし、今、いっきにどっと押し寄せられたら
たまったもんじゃない。



106 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:46:25 ID:wPC4jup8
>>105
密漁されるだけだから意味がない
全面禁止にしないと。

107 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:48:32 ID:g5BS9mdM
南苑に生息してたシフゾウが太平天国の乱で絶滅したが実はイギリスで生きていたみたいな発見のされ方だな

108 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:49:28 ID:vF93ZScs
http://www.asahi.com/eco/TKY201012140537.html
絵描こうと取り寄せたら絶滅魚…さかなクン「ひえーっ」

その中坊教授の部屋を訪ねたのは今年3月。「どう見てもクニマスじゃないかと思うんです」と保冷箱から2匹を取り出した。

中坊教授の表情が一瞬にして変わった。「なんやこれは!」。20センチほどの黒ずんだ体がオリーブ色に輝いていた。


-------------------------------
これ読むと、さかなクンはすぐにクニマスって気づいたみたいだな。
さかなクンが発見者だろう。確認したのが京大で。

109 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 12:49:45 ID:n1AvseqU
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.                |___,,;;ヽ,(( }l /;;,,,,,,,___|
             /⌒ヽ|-=・=-./||ヽ-=・=-|/⌒ヽ
             ヽ  Ll   ̄/ |||| `\ ̄」  ./
              ヽ、 |、ミ´ ノ、,,ゞヽ ミ | ヽ、
               | レ┐ヽ、._,==-, 彡  | ~) |クニマス・・・・お前もまた、過酷な運命を背負う者なのか
              ヽ=/|丶  .二二´.  / |ヽ=/.  ____
                 |  \___/ ξ∞∞∞/X/∞∞∞
                 |二二二二二二/|    /X/     8
                /二二二二二二二\● /X/      8
      ィ''''''''' ̄ '' ",;‐''´       ノ    ●.|::::||" '' ‐‐-ー、 8
      /.     ,,../,.        人  ●  |::::||:::::::::::::::::::::ヽ 8
     |      |             i ●.   |::::||::::::::::::::::::::: | 8
     |      |           ●     |::::||:::::::::::::::::::::::::|  ∞∞∞==●
     |     人  、      ● |      |::::||:::::::::::::::::::::::::::|
     |      `ゝ、     ●  ノ      |::::||:::::::::::::::::::::::::::::|




110 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:00:09 ID:IqoGmero
>>107
モウコノウマも同じか…どっかでニホンオオカミかってないかな。
バーバーリーライオンみたいなレベルでもいいから。

111 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:12:45 ID:zbP1xas2
クニマス発見キャンペーンで賞金500万円掛かってたんだな。
まあまだやってるか知らないが発見者はさかなクンになるのかね。
絶滅種の再発見なんて研究者としてもキャラ的にも大成功だろ。
まあブレイクはしないと思うけど。

112 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:15:12 ID:Y0XHwHax
さかなクンのオフィシャルがService Unavailableになってやがる(;゚д゚)

113 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:16:38 ID:qyUAm+Ts
>>107
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%BE%E3%82%A6
絶滅していないじゃん

114 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:22:57 ID:g5BS9mdM
>>113

シフゾウは野生個体は南苑にしかいない
ベッドフォード公爵はシフゾウを自分の庭で飼育・繁殖させてるのを誰にも言ってなかった
みんなシフゾウは南苑と動物園にしかいないと思ってたから、南苑と動物園の個体が死に絶えた時に絶滅と思った
ベッドフォード公爵が「うちの庭にシフゾウいるよー」って言った時には驚かれたらしい

今南苑にいるのはすべてベッドフォード公爵が飼ってたシフゾウの子孫

115 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:41:21 ID:/kfIZ3MH
http://www.firstoutdoorsadventure.com/HuntingTripReportsNTOAPR2007PereDavid.htm
http://www.firstoutdoorsadventure.com/images/NTO%20April%202007%20Cindy/DSC_0078.JPG
http://www.firstoutdoorsadventure.com/images/NTO%20April%202007%20Cindy/DSC_0108.JPG

狩猟できるぐらい回復してんだな


116 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:41:55 ID:mQc35jwI
シーラカンスの発見みたいだな
感動した

117 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:45:13 ID:qyUAm+Ts
>>114
ウィキに全部かいてあることをドヤ顔で語られてもな

118 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:45:55 ID:x9sOGKQD
クニマスって、同種別亜種のヒメマスと交雑はしなかったのかな?

どうも、絶滅前の田沢湖でもヒメマスと共存していたらしいけど

119 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:47:53 ID:fd3ivj3o
>>117
ドヤ顔を使う人って恥ずかしいよね

120 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:50:14 ID:g5BS9mdM
>>117

まあそうだけど、オレが指摘してウィキで調べるまで知らなかったでしょう?

121 :ねこだいすき・民主党だいきらい:2010/12/15(水) 13:51:26 ID:aBBDcybx
>>108
なんつーか、イリオモテヤマネコの発見に関わった戸川幸夫先生みたいな話だなw

122 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:51:38 ID:/kfIZ3MH
>>120
その通りw
俺も

123 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:51:44 ID:fd3ivj3o
>>118
DNAで調べたわけでもないから亜種認定自体怪しいらしいぞ
幼魚の特徴がヒメマスとは違うので、研究者が亜種じゃないと研究しようとしていた矢先に絶滅してしまったのでウヤムヤになっていたんだと
http://www.tatsuko.net/tazawako/kunimasu/kunimasu.html

124 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:52:48 ID:ToNsd+VU
>>118
wikiにすでに絶滅したクチグロマスがヒメマスとクニマスの雑種だったという説もある
だそうだ。可能性はあるんじゃないの。だから鑑定で国鱒だと断定できるまで
時間がかかったみたいだし。

125 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2010/12/15(水) 13:57:44 ID:13oZZ9ak
>>117
斜に構えながらWikipediaをウィキと略されましてもw

126 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 14:01:26 ID:YAnL7wg9
だてに客員准教授ぢゃないな
さかなクン

127 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 14:07:23 ID:wIoRqC9E
>>118
 
交雑するとしてもそれが別種かどうかという問題には関係無いだろ。
 
イシダイとイシガキダイだって交雑するし、
フナとコイも交雑するんだし

128 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 14:09:12 ID:vF93ZScs
http://mainichi.jp/life/today/news/20101215k0000e040039000c.html?link_id=RLD03
クニマス:70年ぶり「生息」確認 さかなクン持ち込む

129 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 14:19:02 ID:y1/RzTF1
さかなクンの父親はプロの囲碁棋士らしいけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%B2%A2%E5%90%BE%E6%9C%97
>宮沢吾朗
>さかなクンとして有名な宮沢正之の父。
>木谷実は宮沢を初めて見たとき「久しぶりに尾のハネ上がった鯛をつかまえた」と言ったという

父親は魚分野とは関係ないのに、評価のされ方がサカナつながりでワラタ

130 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 14:32:27 ID:vF93ZScs
http://www.sakigake.jp/p/special/genki_project/ikiru/article2_14.jsp
森の湖取り戻せ(仙北市)

131 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 14:56:47 ID:qyUAm+Ts
>>120

113 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2010/12/15(水) 13:16:38 ID:qyUAm+Ts
>>107
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%BE%E3%82%A6
絶滅していないじゃん

指摘される前に下調べぐらいしているわw
いい加減スレ違いだが、ドヤ顔うざい 
今時wikiぐらい目の前の箱で調べるよ。

あんたが専門家でwikiに書いてないトリビアかいているんだったらドヤ顔するだけの価値は認めるけどな。
転載してきてどや!すごいやろーってすごくないわw

132 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 14:57:42 ID:xnNI8dwU
絶滅した魚クニマス とかの表現止めて
人前から姿を眩まして何年になるクニマス と表現するのはどうか


133 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 15:43:39 ID:eCXIxvG7
>>131
知ったかぐらいいいじゃないの
そこまで叩く必要ってないだろ

134 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 15:49:41 ID:NJvi296a
>>118
ハナマガリセツパリマスというのが時折本栖湖で捕れるらしく、
ある研究資料には「幽門垂数はヒメマスとクニマスの中間値を示した」と記されてます。

135 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 15:56:57 ID:NJvi296a
北海道さけ・ますふ化場研究報告
ttp://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.htm

本栖湖で採取された正体不明の個体写真
ttp://www8.plala.or.jp/kouan/fishmain.html

136 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 16:06:28 ID:N7RJrU1Q
クニマスにとって驚異はバスよりヒメマスって事か…

137 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 16:12:37 ID:8OTZigbw
クニマスは水温4度のところに生息していてブラックバスが近よらないってことらしい

138 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 16:17:18 ID:2mzH+Y+W
>>118
元記事に書いてあるけど、産卵時期が違うというから交雑はしなかったんじゃまいか。
クチグロマスの件はなんとも言えんけど。

139 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 16:17:52 ID:tFj/Sp3v
さすがさかなくん

陛下の前ですらあの帽子で通しただけのことはある

140 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 16:26:25 ID:eCXIxvG7
さかなくんは天然なんだよ。浜崎あゆみを鮎と間違えるぐらい。
それにさかなクン本体は非常に大切なモノなんじゃないか。アレのせいで人気者になれたわけだからね。
体の一部なんだよ。いや、あれが体だ。

141 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 16:27:27 ID:N7RJrU1Q
>>138
田沢湖でも交雑種らしき個体がいたとウィキに書いてあったけど、
どうなんだろうな。
自然界の事だから産卵期がずれ込んで、
ヒメマスとクニマスの時期が被る事もありえるのかも。


142 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 17:56:04 ID:qyUAm+Ts
>>133
科学ニュースだとウィキ+アルファの要素は欲しいな。
ドヤ顔はニュー速などの他でやれw

143 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 18:03:21 ID:mQc35jwI
京大とさかなくんの共同研究になるのかな
論文が楽しみだわ

144 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 18:18:15 ID:aBiKDfOO



昔、グランダー武蔵って漫画でクニマスが大量にいるのを発見した話があったよな・・・。







145 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 18:23:23 ID:/LyIAHPI
えらく寿命の長いサカナだな

146 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 18:25:36 ID:Zqy/Z0FH
さっきTVでやってたけど色が黒かったから産卵後のヒメマスだと思ってて、
漁業関係者は廃棄してたんだとw
70年発見されなかった幻の高級魚が廃棄w


147 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 18:35:10 ID:XE+YJpF7
>>146
だから今後がやばいんだって。
知らなかったから廃棄していたのが、

高級魚というのを知ってしまったわけだし。

天然記念物なんだけどね。標本は文化財らしい。

148 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 18:38:20 ID:Z96UBbqg
>>146
なんか、↓と似ているな

【生物】おいしい煮付け…実は新種のエイ 九州沿岸に生息確認/長崎大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1291894123/l50

>>8
関係ないが、ダムダム弾で狙撃された国松元長官を思い出した。
最近はドクターヘリの普及活動をしているらしい。

149 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 19:31:21 ID:iiTOXiFc
黒ますの事でしょ?これ?
西湖でヒメマス釣ってると普通に釣れるよ。

この人も釣ってたみたいだが
http://plaza.rakuten.co.jp/forceclub/diary/201012150000/

何が世紀の発見だよ。

150 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 19:47:34 ID:Mpxc2Vzc
>>87
一億分の一桁だろ? 総理大臣になるより、遥かに難しい。

151 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 19:51:33 ID:GQQz6jBD
発見の経緯が凄いなw

152 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2010/12/15(水) 19:59:53 ID:13oZZ9ak
>>149
文字の読めない奴には本はただのゴミだろ
そういうことだ

153 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:01:04 ID:6+DUiTQ5
>>149
コロンブスの卵と同じだよ
気づかなければ存在しないのと同じ
そこに気づけるのが学者の素養

存在を見つけたさかなクンの功績を貶めることは出来ない

154 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:01:22 ID:Mpxc2Vzc
>>152
枕に使う事を考えつけば、それなりに有用だ。w

155 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:08:57 ID:vF93ZScs
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20101215/k10015872091000.html
さかなクンに依頼がきっかけ


どうも、NHKは京大の教授の手柄にしたいみたいだね。
朝日の記事では、クニマスだと思って、持ち込んだとあるのに。

クニマスだと思って、持ち込んだ  = さかなクンの発見なのに。

156 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:16:57 ID:jRWtSra3
論文発表した人の手柄になるのが通例ってだけでしょ

157 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:21:13 ID:vF93ZScs
いやいや、発見に関しては、さかなクンだろう。
鑑定手法など遺伝的な確認の論文は教授。


たとえば、裏山で遊んでいた子供が銅鐸を見つけた。
大学教授のところへ持って行ったら、本物と確認。

これで、大学教授が発見者とはならないだろう。
銅鐸を見つけた子供が発見者になる。

158 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:25:47 ID:T2udUbEN
>>1
> 京都大学の研究チーム

さかなくんの手柄は何で消されてるんだ?!

159 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:27:12 ID:IqoGmero
>>155
どっちも偉いと思うので整理
中坊教授が図鑑用に知人のさかなクンにクニマスのイラストを発注←きっかけ(そもそもクニマスに興味)

ホルマリン漬けの標本だけだとイメージがわかないとさかなクンが教授に相談

近縁のヒメマスを参考にしたらよいという助言をうけ
さかなクンが関東近郊のヒメマスの産地西湖から取り寄せる

明らかにヒメマスと違う見たことないのが混じってたのでさかなクンが教授に相談←さかなクンの正しい判別は流石

教授が鑑定してクニマスと判明←結局このプロセスをやれる人がいないと発見したことにならない。

>>157
ニュースとしての価値は発見者だろうが、学術的意味は鑑定して報告した人にあるから別物。
それぞれの価値だからどっちの手柄というのはおかしい。
ラティメリアだってフタバスズキリュウだってそうだろ。


160 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:29:52 ID:6peZljRF
NHKがさかなクンと縁が無かったのでニュースに名前が出なかったというべきかw

さかなクンはシーケンサーも使えるようにピペド研修もすべし

161 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:31:03 ID:vF93ZScs
>>159
朝日の記事では、クニマスだと言って持ち込んでいるんだよ。
学会での評価は論文を書いた人に決まっている。

とくに、問題なのは、NHKの一報が京大チーム発見となっていたんだよ。
これは違うだろう。
発見と鑑定とをごっちゃに認識している。

162 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:32:09 ID:jDGJCkoC ?2BP(1358)
クニマス、クニマス、クニマス
すまん一遍やりたかった。

>>159
フタバスズキリュウは、当初から発見者の鈴木さんにスポットライトが当たってた。

163 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:40:19 ID:6+DUiTQ5
そのあたりの論功行賞は、後々だな
まあ、さかなクンの功績も高いからそれなりには遇されるんじゃないかね

でもまあ、師である中坊教授に功績付け替えておくってのは懸命な判断

164 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:41:11 ID:9BZ7Lyc7
超新星の板垣さんだって発見の手柄はあれどNature論文では主要な著者ではないし
研究においては地道な確認作業が評価されるべき

165 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:50:21 ID:XE+YJpF7
>>155>>159>>161>>163>>164
で、さかなクンの銅像が西湖と田沢湖にいつ建つんだよ!

166 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:51:47 ID:IqoGmero
>>162
鈴木さん種小名に献名こそされてるけど記載者にはなってないだろ。

>>165
寄付活動してみればよいのでは。

167 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:54:43 ID:6peZljRF
田沢湖の人魚みたいな女神様の像の横にさかなクン像が立つのか

168 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 20:58:19 ID:u7nir0QZ
いままで劣化ヒメマスってことで棄ててたんだろ?


169 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 21:01:01 ID:pzUimVp6
>>69
親方仕事は、これだから・・・
で、さかなくんの業績を取るなよ? 京大チーム

170 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 21:09:46 ID:iiTOXiFc
>>152
おいおい、えらい言われ様だな。
本が読めるにも関わらず、マトモに読んで来なかったからこういう話に成るんだよ。

地元じゃ、黒ますなんて珍しくも無いし、昔から普通に釣れてる魚。

お偉方の学者さんが西湖じゃ生息無しって事で学術文献にはずっと記入して来たんだろ?
釣り人にもロクに情報聞かずにな。
俺はそっちの方が余程マヌケだと思うけど違うのか???

>>153
その学者が長年生息に気付かなかったんだろうが。
田沢湖から10万個も卵を西湖に放流してたのによ。


171 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 21:27:39 ID:iz2LI9Xk
>>88
面積的にまるで足りない気もするが、パイプラインでもひくつもりかねェ?
>>93
一度に9個体手に入っていて、さらに昔から黒ますと認識されてんだが
>>107
それは単なる野生絶滅だな
鴇って佐渡で野生絶滅した後に石川県で見つかった個体もいるんだぜ
だからその時の個体は日本最後の野生鴇と呼ばれてた(はずだが…)
>>108
西湖の漁師のほうが早くなくね?


172 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 21:28:30 ID:rFnOD0a+
NHKきた
さかなくんも登場

173 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 21:33:18 ID:ZpvFjMNi
>>168
ニュースでクロマスと呼ばれてて釣りに来てた人が美味いとか言ってたよw

174 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 21:44:26 ID:7j5ESxef
京大教授がファースト、さかなくんがセカンドで解決

175 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 21:46:46 ID:pzUimVp6
>>69
親方仕事は、これだから・・・
で、さかなくんの業績を取るなよ? 京大チーム

176 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 21:53:43 ID:4F9YLpY1
これ今日のラジオのニュースで聞いたよ。サカナクンさんが書いた絵がリアルで
発見の原因になったとか何とか。やるじゃん。

177 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 22:00:53 ID:gTjvnKdB
何気に、さかなくんすごいな
学者の電波芸者は嫌いだが、テレビに出てる割にはまともだと思う

178 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 22:19:22 ID:SXckWBeZ
>>170
釣り人に聞いたってクロマスが釣れますで終了ジャンw
世紀の発見て言われたシーラカンスも地元じゃ漁師が取って食ってた
そんなもんだw

179 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 22:28:05 ID:SXckWBeZ
大体70年前に絶滅したって事はさかなクンも先生も生きてるクニマスは見た事が無いはず
標本と目撃情報ぐらいしかないはずなのにクロマスを見てクニマスだと判ったのがすごい
70年も前に絶滅した魚の研究なんてエラク酔狂な事してないとこの発見は無かったんだwww

180 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 22:44:13 ID:jRWtSra3
おまえら大変な事を忘れてないか?
クロマスはオオクチバス(ブラックバス)の俗名であることを

漁師もピンキリだからな
分類学者顔負けレベルの人もいれば、イサキとメジナも見分けれんやつもいる
所詮ヒメマスと特別区別してこなかった程度のレベルなわけでして、地元民はとても自慢できるようなレベルじゃない

181 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 22:54:49 ID:qBTH3QwO
本栖湖にも普通に生息してそうだな。
水深も深いし水温も適合してそうだ。

182 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 22:58:21 ID:tRqtP7sM
>>161
よくわからんが、時事でさかなクンメインの記事と京大メインの記事があるから
それらの影響のような気もする。

183 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:02:59 ID:6+DUiTQ5
明日よりクニマスの遊漁(釣り)を禁止・外道で釣った場合はリリース願いだそうだ@西湖漁協
http://www17.plala.or.jp/saikogyokyou/index.htm

184 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:03:54 ID:hpqaFDqU
しかし、クニマスとヒメマスはどうして交雑しなかったんだろ
俺だったら、同じ部屋で暮らしてたらイタリア人であろうがスペイン人であろうが
ロシア人であろうがブラジル人であろうがウズベクスタン人であろうが
とりあえずセックスしちゃう

185 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:06:18 ID:6+DUiTQ5
>>184
ヒメマスとクニマスは繁殖時期が違う

ヒメマスは9月下旬から11月上旬
クニマスは冬

186 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:06:55 ID:hpXA1uBo
産卵時期が違うとか書いてあったよーな

187 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:08:19 ID:hpXA1uBo
あら被った

188 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:09:02 ID:hpqaFDqU
なるほど、しかし男だったら女の都合に合わせるくらいの気概を持て

189 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:21:14 ID:nopAgC2a
さかなクンがいつか学問系のニュースに出るなんて思ってたやつなんていないだろ
しかもこんなホームラン級の大ニュースにww

190 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:21:43 ID:0ppWhT3y
http://www.nhk.or.jp/news/html/20101215/k10015872091000.html

>>絵を描くためにクニマスのことを勉強するなかで、二度とこういった絶滅種を出して
>>はいけないと思っていたところに、クニマスが『一生懸命、生き抜いてきたんだよ』と
>>現れてきたことがうれしいです」

カッコイーコメントだな



191 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:26:10 ID:Zv0gXf/R
【国鱒】クニマスを釣る【西湖】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1292373913/

1 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 09:45:13 0
クニマスが生きていたぞ!!
三平、魚紳さん、そしてさかなクンに先を越されてしまった。
一平じいさんが放流した魚が生きていたみたいだ。

今週末は西湖にGo!だ

192 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:35:22 ID:Zv0gXf/R
25 名前:名無し三平 メェル:sage 投稿日:2010/12/15(水) 11:45:53 0
今日ならまだ釣れるんじゃないの?
漁協が金より大事なものを選ぶとは思えない

52 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 13:24:38 0
とりあえず規制される前に釣っとかないと!!

90 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 14:43:27 0
最新装備もって行くぜ!

92 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 14:44:20 0
週末混むかな、平日に休みとって逝くか

114 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 15:43:34 0
アミを撒き餌して、アジのサビキしかけ。
クニマスに比べれば、ヒメマスなんてまずいし価値ないのでポイ。
どの辺がポイントかはまだわからないので、大量に投入する。

116 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 15:50:41 0
>>115 貴重な魚だから釣る価値がある。ヒメマスやアジなんて釣っても自慢できねーよ!

122 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 16:00:39 0
一生に一度釣れるかどうかだぞ!
オレの釣り人生に新しい1ページが加わる。
どんな手段を使っても釣り上げるぞ!

179 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 18:26:09 0
まだ禁止されていないからな。

今週末はヒメマス釣りに行こうかな

211 名前:名無し三平 メェル:sage 投稿日:2010/12/15(水) 19:04:37 0
絶滅しようが知るかw
俺達は釣りたきゃ釣る、食いたくなったら食う
ただそれだけだ

193 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:40:31 ID:ZpvFjMNi
こういう人種が絶滅しないかな

194 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:45:30 ID:Zv0gXf/R
224 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 19:17:59 0
来年は規制がかかるだろうから、釣るとしたら今年がチャンスか・・・
        世界的ですもんね       |   | |
          乗るしかない このビッグウェーブに!
 
252 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 19:45:39 0
今週末は西湖は戦場になるな。
おれも前泊して釣りに行ってくる。

400 名前:名無し三平 投稿日:2010/12/15(水) 22:32:34 0
>>396
あ?だれが決めたんだよそんなこと。
なあ、おまえら、クニマスを釣っちゃいけないなんて聞いたことあるか?
ほら、聞いたことねえってよ。
俺たちゃ若者は、食いたいから食う、眠くなったら寝る、誰の指図も受けねえんだよ。

195 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:48:17 ID:hpXA1uBo
>>189
いやフィールドワーク生物系の若いのって皆あんな感じだぞ
違いはハコフグの有無だけだ

196 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:51:25 ID:0ppWhT3y
>>195
ハコフグの有無って、そっちが本体なんだけど
下のは陸上用ユニットだよ

197 :名無しのひみつ:2010/12/15(水) 23:54:22 ID:0l7FudjJ
さかなクンが客員准教授から客員教授になるかもしれんな

198 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:03:28 ID:H40VERMR

 このスレは[|]国に監視されています

199 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:13:17 ID:As1K3A0G
何でこんなスレにアンチがわいてるのわけわからん。
さかなくんが嫌いなのか。w

200 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:15:49 ID:gWJHoDB/
さかなクンを好きな人はあまりいないと思うがw

201 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:21:53 ID:QeYkpJd6
え?俺さかなクン結構好きだよ?

・・・少数派だったのか?

202 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:23:31 ID:emEvyKyM
いや、さかなクンさんを嫌いな奴なんて心が汚れてるんだよ。

203 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:25:20 ID:WXts2RHD
いや別にアンチじゃないだろ
単なるさかなクン分析

204 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:26:23 ID:zZHMmPt3
>>12
もうすでに放流されています。
クニマスの生きていける冷たい水のとこ(深いトコ)では
ブラックバスは生きていけませんw

205 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:41:57 ID:xTPRqUL/
声は嫌いだけど、魚に取り組む姿勢は好き。尊敬できる。

206 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:48:02 ID:xTPRqUL/
にしても、ただ絵を書いてといわれて、標本観て適当に描けばいいところを。
細部に異常なまでに,こだわり、各地から近種のヒメマスを取り寄せてしまう。
あきらからに健常者と違う異常な拘りがあったからこそ生まれた発見。

207 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 00:56:21 ID:SSLHhvkC
久しぶりに良い話だなー。

関係者の皆様、おめでとうございます。

釣り場はきれいにね。



208 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 03:16:26 ID:XmJeVQEs
ぎょ!

209 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 03:43:56 ID:queLmOko
ID:qyUAm+Ts
こいつキチガイだなw
腹抱えて笑ったwww

210 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 10:16:06 ID:Es+gWWRO
絶滅種から絶滅危惧種に指定変更を検討、って新聞にあったけど
指定変更されるまでは、これ獲っても何も問題無しってことになるのか?
絶滅した(と思われる)種に関してはどういう扱いなんだろう……。
検討してる間にモラルもへったくれもない釣り人にバカスカ釣られそうだなw

211 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 10:37:22 ID:2Ju5RRqt
ギョギョッ!

212 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 10:43:07 ID:gaQvdGMu
さかなクンって、ただの変な人じゃなかったんだね・・・・

213 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 11:12:45 ID:ilvjnIMM
>>210
地元じゃ「産卵後のマズいヒメマス」として捨てられてたらしい

214 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 11:13:44 ID:U/Fa54RF
陛下の前ですら気味の悪い帽子を外そうとしなかった不敬な国賊を
お前ら、よく評価できるな
ねらーですら日教祖の売国教育に毒されているということか

215 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 11:17:27 ID:0NRb6xg0
おまえも毒されてるけどな

216 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 11:55:25 ID:U/Fa54RF
オウム返ししかできないなんて(笑)

217 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:01:19 ID:0s0LzvTH
そんなことより陛下もお好きな魚類の話をしないか。

218 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:09:48 ID:qm4QT5yy
いずれまた陛下に献上出来る日が来ると良いな

219 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:13:17 ID:ihXYaOKK
田沢湖でも養殖しなければ…

220 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:21:57 ID:TaVrufUv
地元の漁師は複雑な心境だろな
貴重なクニマスを釣ったり食べたりしてたんだし

221 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:23:01 ID:xDBoFiPG
漁りに行こうとする馬鹿共によって、今度こそ本当に絶滅してしまわないか心配(´・ω・`)

222 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:24:54 ID:aizdVSgd
これってサカナくんが発見者でないの?
遺伝子検査に出した先で発見を横取り

223 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:37:00 ID:2BalErYz
さかなクンは学会出席前に宮内庁へ問い合わせてるんだよ。
だからあのさかなクン本体は陛下公認なのだ。

224 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:44:22 ID:5HY3v7Ev
>222
最初に発見、あるいは特異な魚を見つけたのがさかなクンだから

論文に連名で載るぐらいの事はされていいんだけどな・・・

225 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:47:00 ID:d4ASeE4B
>>224
多分論文は本名載せなきゃいけないんだろうけど
さかなクンが嫌がったとかw

226 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 12:51:48 ID:5HY3v7Ev
こういう重要な発見は論文書く側が連名のお願いしに行くぐらいだから
普通は断らないはず

魚業界はまったく畑違いなんでなんとも言えんが


227 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 13:04:07 ID:qm4QT5yy
漁協は最初は迷惑に感じるかもしれんが、絶対にこの魚を守れよ。

別に、保護の観点からだけ、言ってるわけじゃない、この魚はうまくやれば
もの凄い金のなる木だ、バスどころではない。

しかしもしも再絶滅されたら、将来見込めるであろう、経済効果もパァだからな。

228 :名刺は切らしておりまして:2010/12/16(木) 13:12:11 ID:07pL71AW
さかなクンの評価が思ったより少ないぞ。

おまえら!
俺は昨日のNHKニュースで感動し、さかなクンの偉業を妻に説明し続けんたんだぞ!

229 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 14:17:21 ID:WXts2RHD
ちなみに天皇陛下の論文は著者名は「明仁」「裕仁」だけである
(英文だとEmperor of JAPANがくっつく

230 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 14:25:53 ID:IG/uWjhH
>>229
英文でもついてないみたいだよ。
http://home.fnal.gov/~katori/mypaper/akihito2.pdf

231 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 14:33:30 ID:WXts2RHD
海洋大品川校舎(旧水産大)の図書館にあった
「相模湾産ヒドロ虫類(裕仁著)」の英文序文にはついてた
・・・ような覚えが

232 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 14:48:39 ID:KobECLkJ
自筆だと付けない

翻訳文だと訳者が敬意を表して
「Emperor of Japan」を付ける

ではないかな

233 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 14:51:40 ID:KobECLkJ
>>226
一方サッチャーが
同席する女王陛下の服に合わせるつもりで
当日の服装を問い合わせた際の返事

「臣下の服装に興味はありません」



案外さかなクンの件もこの程度だったりしてな

234 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 14:52:26 ID:KobECLkJ
安価ミスった(笑)

>>233>>223

235 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 15:04:44 ID:xDBoFiPG
クニマスってもし食べたら美味いのかな。イワシやサバと、どっちの方が美味いだろーね(´・ω・`)

236 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 15:29:47 ID:pYuoB1Ty
釣り人が大勢行って今度こそ絶滅するな

237 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 15:38:41 ID:v0Kq9CMN
なんとか守ってほしい気もするな

238 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 15:39:04 ID:TaVrufUv
ワロタww
クニマス取れ放題らしいな

>クニマス:西湖に生息 「大変なお宝」 漁協、対応に追われる /山梨
>毎日新聞 12月16日(木)11時54分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101216-00000109-mailo-l19

環境省のレッドリストで「絶滅」種に指定されている日本固有の淡水魚「クニマス」(サケ科)が
富士河口湖町の西湖で生息していることが15日明らかになり、地元の西湖漁協は報道陣からの問い合わせに追われた。
三浦保明組合長(61)は「昔から黒っぽいヒメマスがいて、クロマスと呼んでいた。
まさかクニマスとは、誰一人思っていなかった。大変なお宝をいただいた」と満面の笑みを浮かべていた。
 
京都大の中坊徹次教授(魚類学)らが今春、調査に訪れ、同漁協が網にかかった黒っぽいマスを渡した。
中坊教授らは、えらや消化器官の構造などを分析し、クニマスと確認した。
三浦組合長によると、西湖北岸数カ所に生息し、1回の刺し網の漁獲量の3分の1を占めることもあるという。

クニマスの成魚は約30センチ。秋田県の田沢湖にだけ生息する固有種。
1940年ごろ、田沢湖に強酸性の水が入り、死滅したとされていた。
同漁協には35年、田沢湖からクニマスの卵が10万粒送られた記録が残っている。

三浦組合長は「クニマスが綿々と生きていたとは知らなかった。西湖を誇りに思う。
今後は乱獲対策などをきちんとしたい」と話した。
今月末まで解禁のヒメマス釣りは予定通り行う。

239 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 16:49:56 ID:xTPRqUL/

426 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2010/12/16(木) 03:16:14 ID:59V2BksM0
アメリカヤフーのトップページにこの発見のニュース来てる。
さかなクン関連で注目されてるかと思ってたけど
この発見すごいことなのね。



240 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 16:59:01 ID:2BalErYz
508 名前: 名無しさん@十一周年 [sage] 投稿日: 2010/12/16(木) 15:54:45 ID:8cj6yF0j0
クニマスの産卵時期は冬〜初春にかけてとされているがこれはある意味間違いで
実は卵巣精巣は常に成熟していて実のところ通年産卵できたとされている。
ただ4度の温度を好む性質で田沢湖では冬は比較的浅い30m、
春秋は50〜70m、夏場は100〜200mですごしていて、
産卵の遡上も生息と繁殖に適した温度に合わせて冬〜初春に行われたと思われる。
それで繁殖時期がずれて交雑しない。

西湖も本栖湖も伏流水の湧水が豊富で、夏場でも10mもぐれば水温が2度ずつ下がり
冬場でも湖面が決して凍結することはない。
また西湖ではフジマリモの繁殖タナが存在など、
いまだ不明の幼魚のエサになりうる藻類がある冬季でも存在する。
そんな環境が繁殖できる環境があったことが生存してきた理由であろうかと思う。

510 名前: 名無しさん@十一周年 [sage] 投稿日: 2010/12/16(木) 16:06:56 ID:8cj6yF0j0
>>467
養殖は可能だと思います。
当時は孵化した浮魚を放流する形までしかできないところから
幼魚が水アカらしきものを食べて成長するのが確認されて、
養殖ができそうだ確認したところで、戦争で研究が中断になり、
その後絶滅になりました。
エサが確認されて水温管理ができれば、可能かと思います

というか、交雑種クロマスなら県の水産試験場にもういると思うw
忍野にある水族館の水槽で泳いでたって話も出てるし。

241 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 17:36:18 ID:IG/uWjhH
>>239
発見自体は誰がやってもすごいことなんだけど、
さかなクンでもなけりゃすごい発見してることに気付かなかったわけだから
さかなクンすごいねってニュースでもある。

242 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 17:45:44 ID:0sBte4Js
西湖は禁漁区で良い。

243 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 17:57:07 ID:H3VjmL3L
>漁協は最初は迷惑に感じるかもしれんが、絶対にこの魚を守れよ。

俺も経済効果は絶大だと思う。箱物で町おこしをするより100倍良い。

244 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 17:57:38 ID:9N47uIhG
この人関係者か?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/19(日) 01:01:14 ID:fg7+cS7T
>>294

クニマスは以前、色んな湖ヒメマスとして放流されたそーだ。
んでクニマスに似たDNAをもったヒメマスがどこだかの湖にのこってるそーだ。明らかにヒメマスとは違うDNAなんでクニマスの末裔ではないかと云われてる

245 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 18:02:27 ID:xSgmO5Kw
>>11
完全養殖しかないな

246 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 18:04:45 ID:hS+SgMI+
サケマス系統の魚の養殖は欧米が強いと思うよ

247 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 18:11:55 ID:PFw7UVG9
秋田「もともとは秋田県の財産。返還を求めるニダ!」
山梨「えっ?ちょ…お宅から送られた卵から孵化したものですが」
秋田「山帝は白々しいニダ!強制連行されたニダよ
   クニマスもそう言っているニダ」

248 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 18:22:03 ID:TaVrufUv
復活クニマスは特別天然記念物に指定しろ
秋田に再放流するのはもちろん、手厚く保護して欲しい

さかなクンには国民栄誉賞あげていいよ

249 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 18:54:30 ID:o/UK/V1a
>>245
多分シロザケより簡単だぞ。

250 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 20:17:19 ID:JkBWiz+S
とびますとびます。くにますくにます。最高〜で〜す。

251 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 20:23:31 ID:hT5uwWN6
http://www17.plala.or.jp/saikogyokyou/sub3.htm

西湖漁業組合は定期的に行われてるヒメマスの放流をやめ、
クニマスに切り替えてもらいたいな。
その方が、いい町おこしになると思う。

252 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 21:58:28 ID:hS+SgMI+
おまえら移入種である事は忘れんなよ
まぁ西湖なんて生態系無茶苦茶だろうけどそれでも、な?

253 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 22:31:17 ID:RRxtSnge
>>247
秋田の人はあの国と違って謝罪と賠償は求めない。
秋田出身の矢口先生も純粋に喜んでいた。

254 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 22:58:29 ID:rstQCjKd
本来の筋書き
京大の先生、
たまにはおかあちゃん、仕事がてら、一緒に富士・山梨方面に旅行に
いこうか?
教授「日ごろ、色々お前には苦労をかけているからなぁ〜」
奥さん「あら、あなた。うれしいわ〜」
さて、関東に新幹線で出発。仕事も終わり山梨に入る。
西湖の湖畔
奥さん「あなた、ここから見る富士山は素敵ね。」
教授「そうだね。そこの土産屋でますの塩焼きでも食べようか」」
奥さん「はい。」
土産屋のガラスの水槽に通常のマスのほか1、2匹黒いマスが泳ぐ。
教授、水槽の前で魚を覗き込む
「色が黒いね。ふ〜ん」
店主を呼ぶ
「この黒いの何?、マス?」
店主
「マスですが、突然変異ですかね? 時々、深いところで網に懸かります。
価格が安く困り物ですよ」
教授、興味を示す。
「1匹、出して見せてもらえないかね。僕、京大の魚の教授」
店主 
「はい。」
教授、魚の色、概観、大きさ、鰓等専門家の目で調べる。
「う〜ん。めずらしい。何だろう? ひめますの突然変異かな。
それにしてもめずらしい? 絶滅しているクニマスの特徴には
合致しているが。あの魚は秋田の田沢湖だし?」
店主
「教授、昔、田沢湖からマスを運び放流したと親からきいたことが
あります。」
教授、一瞬閃く。まさか幻の絶滅したはずのクニマスがここに生存し
ていた。
教授「今度、この魚が何匹か取れたら京大の僕のところに送ってくれないかな」
これが、本来の筋書き 世紀の発見へ

ところが現実。何でさかな君が絡むの! さかな君がいなかったら
この魚、21世紀のわれわれに日の目を見なかった。この魚、、さかな君
と性格が似ているのかね〜、縁があるのかね〜


255 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 23:20:53 ID:wenVt5IK
>>167
あれは辰子像

田沢湖の神様で龍なんだぜww

256 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 23:29:27 ID:YBsRqmsC
3つの湖に放流して、西湖だけに
定着した。田沢湖のpHが低いままなら
秋田に再度戻すのは無理だろう。
バス類とマスは生態が重ならないのは
嬉しい偶然

257 :名無しのひみつ:2010/12/16(木) 23:33:35 ID:wenVt5IK
>>256
魚が住める程度には戻っているがウグイだらけ
ウグイのエサやら何やらで水質は汚いな

深い部分の状態は知らんけど

258 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 00:09:12 ID:6W38yBPy
>>238
こいつらなんぼ穫ってんねんww


259 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 00:22:24 ID:mcVNYBp9
なんかもう釣りカスの餌食なんすけど

260 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 00:32:42 ID:quymQ8vy
>>257
ウグイは日本の淡水魚の中で最強だからな。
主に水質に鈍感ってところが。

261 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 00:43:37 ID:z8N1En0P
>>260
なるほど
確かにある程度酸性に強いとは聞いた

なんかウグイのせいで湖畔まで臭いって前に行った時に叔母がぼやいてたな

そんな環境じゃマス系は無理かな?

エサなら湖底に豊富にあるはずだが

262 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 01:09:39 ID:/xrAuFEO
クニマスはかなり深海(深水というべき?)のマスらしい

263 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 01:17:13 ID:YLZTDV0r
>>262
だから深い田沢湖以外での生息は難しいと考えられてたみたいだね

264 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 01:19:21 ID:quymQ8vy
>>261
宇曾利山湖のウグイでググるんだ。
世界最強だぜ・・・。

265 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 01:36:58 ID:z8N1En0P
>>264
wikiってみたが恐山の湖か…

これなら田沢湖にウグイが大量にいても不思議じゃないな

でも確か鯉もいるとか聞いたような…
鯉も強いの?

266 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 01:44:23 ID:FmejwO9A
>>262

動画見てると目が大きいしね。
まあヒメマスも目がでかいけどクニマスは黒いから深湖魚っぽさがでてる。

267 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 02:47:52 ID:8s5Mnb5x
これさ、本栖湖にもいる可能性高いんじゃね?
もう調べ始めてはいるだろうけど、あっちの方が環境も良いような気がするし。

268 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 04:45:03 ID:1PVfP45B
>>254
自分が生まれる前に絶滅したはずの魚の特徴を覚えていて
送られてきた標本を見てこれクニマスじゃね?て判る奴が日本に何人いるかって話だけどなw

269 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 04:59:16 ID:6kCu3Zju
>>256
83年の時点で本栖湖にはいたが今どうなんだろう

270 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 05:01:26 ID:6kCu3Zju
>>268
そう言えばもう10何年も前になるが、
理科の教科書に「ティラノサウルス」として掲載された肉食恐竜の骨格標本が
実はアルバートサウルスの骨格標本だって見抜いた小学生がニュースになってたなぁ

271 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 05:20:51 ID:tTsNx3K2
さかなおっさんもギョギョ


272 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 05:21:39 ID:tTsNx3K2
さかなおっさんもギョギョ


273 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 06:14:14 ID:aEpPs4aV
>>272
ヤスオ乙www

274 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 10:49:39 ID:qmKKZRnT
>>270
それは同じ写真を他の本で見ただけじゃないの。

275 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 11:21:22 ID:RrItCAau
>>270
恐竜に詳しいガキはいっぱいいるだろう。T-REXとアルバートサウルスの違いは俺でもわかるし。
俺、アニマルプラネットの恐竜検定受けに行ったけど、小学生も大勢いたぞ。


276 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 11:27:03 ID:vYwJhzD3
>>254
さかな君「ギョギョー!この女、ク○ニしただけでイッちゃいましたよー!!お姫様ぶってるけど、ク○ニメスじゃないですかー!!!」
クニマス「ギョギョー!このメス突付いただけで卵こぼしちゃいましたよー!!!」

277 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 14:32:54 ID:tZo4ButU
クニマスと同じように、田沢湖で絶滅したクチグロマスというのも出てくるかも?
これはヒメマスとクニマスの交雑種だったのでは?と、いわれているんだよね
それにしても今回の再発見は凄いわ

278 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 14:56:30 ID:tZo4ButU
ああ、ガイシュツだったか
もうハナマガリセツパリマスというのが怪しいのね?
交雑種は大型化する傾向もあるし
研究者の皆さんは大変だろうな

279 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 15:11:54 ID:G16/Oy8U
絶滅種の再発見なんてほんと奇跡だよな
さかなクンのフィールドワークで鍛えた知識・目は凄いわ
そら研究者から頼りにされるのも分かる

これを機に、柳の下の二匹目のドジョウを狙う人もいそう
魚だけに

280 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 15:43:11 ID:9TW72Nsn
>>279だれうまw

281 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 16:16:47 ID:3yjXlzvW
asahi.com(朝日新聞社):クニマスいた西湖、繁殖区域の禁漁を検討 - サイエンス
http://www.asahi.com/science/update/1216/TKY201012160561.html

282 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 16:18:07 ID:3yjXlzvW
asahi.com : 「クニマス守る責任とうれしさ半々」 西湖漁協組合長 - マイタウン山梨
http://www.asahi.com/areanews/yamanashi/TKY201012160508.html

283 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 16:48:31 ID:9TW72Nsn
>>281-282dクス
地元の対応が早くて安心した。
保護すれば観光資源になるしがんばってくれ

284 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 17:52:58 ID:ckIDlVOQ
田沢湖辰子姫伝説とクニマス
田沢湖畔に住む美しい村娘だった辰子はあるとき湖に映る自分の姿に見とれて
この若さ美しさを永遠のものにしたいと願を掛ける
すると「お前の望みを叶えてやろう
しかしそれは人間には決して叶わぬ望みだと知れ」
というお告げの声と共に辰子は龍になってしまった
夜、帰らぬ娘を湖に探しに来た辰子の母の前に龍となった辰子が現れ
もう人間界には帰れぬ身であることを語る
変わり果てた娘の姿と永遠の別離を悲しみ母は持っていた松明を湖に投げると
その松明が魚に変わり田沢湖にのみ住むクニマスとなったという

285 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 20:28:03 ID:fT/kqntd
佐渡のダイバーが地元紙のコラムに書いてたけど
佐渡の海中で謎の魚(ピンク色のダンゴウオっぽいやつ)を撮ったので
写真をさかなクンに見せたが彼にも正体が分からなかったそうだ

286 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 21:15:01 ID:gyWcfQxl
>285
じゃあ新種だべな。

287 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 22:02:00 ID:uW3P7ml3
>>241
俺は、さかなクンのことに一切触れられてない第一報がニュースで流れた段階で
すっげー、って叫んだよw

まあ俺の場合は、ダム・導水路ヲタだからクニマスのことを知ってただけだけど
その手の人間や魚類関係の人からしたらさかなクン抜きで凄いインパクトなのよ

極端に言えば、マンモスやアロマロカリスが生きてたレベルの話というか。
いやさすがに言いすぎか?w

288 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 22:06:31 ID:UQfr7c/i
>>287
まあ、ミニミニシーラカンスくらいだな。

289 :名無しのひみつ:2010/12/17(金) 23:33:35 ID:eEidYSkO
クニマスの場合は漁業種としての価値と可能性もあるので
ある意味シーラカンスよりも価値は高い

クニマスはヒメマスと生息域と産卵時期が違うのでバッティングが少なく
同じ湖水系での漁獲効率を上げることが可能になる

290 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 00:54:07 ID:3ShvMLjK
>>287
アメリカのヤフーのトップニュースにもなったらしいね。

291 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 01:09:07 ID:Xu6yRcWU
「クニマス発見記念・ロマンチック西湖アングラー割引キャンペーン」

世紀の大発見でーす!
ナッ・ナッ・ナント!!
絶滅したはずの幻の魚「クニマス」が、西湖で捕獲されました!!!
かつては500万円の懸賞金が賭けられるほど探し回った「クニマス」がー!!!
西湖にいましたよ〜♪
この大発見のいきさつが、おもしろい。
京都大学教授の中坊徹次さんが、タレント・さかなクンにクニマスのイラスト作画依頼をしたそうです。
さかなクンはイラストの参考の為に、色々な場所からヒメマスを取り寄せました。
すると、西湖から送られてきたヒメマスのなかに謎の黒い魚がいたのです!
それが、地球上から姿を消したはずのクニマスだったのです!!!
結果、イラストでなく本物のクニマスが教授に届けられたのでーす☆
PICA富士西湖では、70年もの間、絶滅した言われ続けてきたクニマスの発見を記念して、割引キャンペーンを実施。

http://picalog.jp/saiko/?p=407

292 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 09:17:18 ID:/ew1M6v6

絶滅種の再発見は大変名誉なこと。
さかな大好きなさかなクンにその名誉を与えるべき。
鑑定技術が進歩したからと云って、鑑定者がその名誉を奪うべきではない。

293 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 10:05:00 ID:8gZuc2eU
さかなクンにタキタロウの正体もつきとめてほしいな
たぶん大鳥池に封じ込められて分化したアメマスかもしれんが

294 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 10:10:06 ID:UBUyUBi7
論文で連名という形でしょうね。
「准教授」ですし。

295 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 11:46:52 ID:/2t0EqGz
次はニホンオオカミ発見だな

296 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 11:54:56 ID:dt8JJNTV
正直見つけたことより見つけた人の話ばかりしたがる奴がいるのが何というか、功績は分かるがもういいって
普通の学者が見つけてればこうはならんだろうに、スレが伸びてもこれじゃつまらんし
正直凄くても発見者の話とかどうでもいい、スレのクニマスの話が聞きたいね


297 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 16:44:10 ID:8RDqogdV
田沢湖は水が清く深く、水温が低いが淡水魚が棲息して観光客の食膳をにぎわし名物となっていた。
魚族をふやすため、明治35年(1902)に同湖畔の西明寺村潟尻に「田沢湖艀化場」を設け、国鱒、
鮭鱒、姫鱒、うなぎ等を艀化放流したので魚族は豊富になり、農業に次ぐ産業となった。このほか
鯉、鮒、はぜ、せぐろ、ごり、かじか、はや、鮎等もとれた。
国鱒は一名「キノシリ鱒」と呼ばれ、古くから田沢湖の特産であった。深い所を好み、冬至から小寒
の寒い頃から多くとれ、最漁期は大寒という変わった習性をもっている。観鱒は明治35年初めて
琵琶湖から卵を求め、艀化場で育養放流した。大きくなると一尺六寸位になり美味しい。姫鱒は
年々十和田湖から卵を求め艀化放流した。このため田沢湖は水産資源が豊富となり、遊覧客は
すばらしい湖岸の風景と、美味しい魚が食べられるので、年々増加した。
昭和15年(1926)夏から東北振興電力(東北電力)が電源開発のため、トンネルをつくり玉川の水を
田沢湖に注入した。玉川の水は強酸性の毒水のため、魚族は全滅した。特に国鱒は田沢湖だけ
に棲息した珍種で、死滅した損失は学術的にははかり知れない。
ttp://www.touhoku.com/0a-03-hatimantai.htm

298 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 16:56:44 ID:cuW7CgOG
簡単なまとめ
1.クニマスは、本栖湖でも生きている?
2.クニマスは、ヒメマスと交雑しにくい、又は繁殖時期がずれている。
3.クニマスは、再発見の前、クロマスと再発見された地元の西湖で呼ばれていた?
4.クロマスは交雑種?
5.すでに絶滅したクチグロマスはヒメマスとクニマスの雑種だったという説がある
6.時折本栖湖で捕れるハナマガリセツパリマスと呼ばれる個体は研究資料によると「幽門垂数はヒメマスとクニマスの中間値を示した」とされている。
7.クニマスは水温4度のところに生息していてブラックバスが近よらない。

そう言えば、ヒメマスの婚姻色って黒系統だった気が・・・近縁種ではあるのかなぁ

哺乳類でも雑種結構いるんだな・・・
【生物】北極圏の海洋哺乳類22種でハイブリッド(交雑種)、地球温暖化の影響か クマやイルカも
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1292513062/l50

サカナクンの次のターゲットはこれだったりして
【生物】おいしい煮付け…実は新種のエイ 九州沿岸に生息確認/長崎大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1291894123/110
29 名前: 名無しのひみつ 投稿日: 2010/12/10(金) 21:16:22 ID:TRRQuQQc
有明海特に三角周辺でとれる巨大穴子も別の品種かも
体長70p、あばら骨が爪楊枝くらい、味は大味。

>>293
今のところUMA扱いのタキタロウも冷たい水が好きで、そのため姿を見つけにくいといわれているが・・・
NHK、今度は大鳥池にさかなクンをつれていかないかな?

299 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 17:33:15 ID:Ht82k3St
大鳥池にも(低水温に耐えられる)スモールマウスバスを持ち込もうとしたやつがいた(らしい)が・・・
DQN釣具店と釣り人に明確な刑事罰が与えられないと、結局は無理なんだろうなあ。

300 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 17:46:51 ID:cuW7CgOG
>>299
それは止めて欲しい

変な方向に飛び火
【マスコミ】 「さかなクンと呼び捨てかよ!」 NHKにツイッターで抗議殺到→NHK、「さかなクンさんと呼ぶべきでした」と謝罪★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292510643/l50

301 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 18:13:04 ID:NHAbSG8i
>>299
明確な罰則有るじゃん。
釣り人なら300万円以下の罰金、または3年以下の懲役。
釣具店が絡んでいたら1億円以下の罰金。

十分厳しいぞ・・・

302 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 19:20:09 ID:f/Uphp8t
>>299
そういうやつには外患誘致罪を適応してほしい

303 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 19:28:25 ID:PM3ldtB/
これって、山梨県の漁業関係者の責任問題に発展するかもね。
今回発見されたのは、間違いなく70年前に放流された卵の子孫なのは間違いない。
だとすれば「何故今まで気付かなかった?」という事になる。

「亜種だと思ってました。」
「変種だと思ってました。」

という言い訳は通用しないよ。
調べれば解るけど、釣り人の間では「これってヒメマスじゃなくね?」て、噂や疑問は
チラホラあがっていたし、調べる余裕と暇がありませんでしたと言っても、普通に水産
試験所まであるし、何なら地元の鱒を養殖しようとやっている前科もある。

これが一般企業だったら、漁労の組合長と水産試験場の所長は間違いなく懲戒解雇処分
になるよ。下手すれば漁労と試験場だって普通に仕分けの対象になる。

304 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 20:08:45 ID:9d5t88/S
責任問題なんて発展しないよw 懲戒解雇処分になんてなるわけないでしょw
そもそも調べる義務ないんだから。

305 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 20:16:45 ID:PM3ldtB/
>>304
それはないね。
キャンペーンの時だって、田沢湖側から調査依頼があったし
それに普通に水産試験場の日々の業務で魚の調査だってある。

いくらでも発見もしくは目撃する機会があって当然の日常業務で
お前等は全然気付かなかったのかと。

306 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 20:21:12 ID:PM3ldtB/
少なくとも、漁協の関係者と水産試験場の関係者は、この再発見に関して
過去の捜索活動で、どうゆうポジションでどうゆう風に関わって来たのか
そこを説明する義務がある。

さもなければ、無能の烙印を押されて、来年まで民主党政権が残っていたら
そこで仕分けの対象になるよ。

307 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 21:11:48 ID:v4aZitS9
まああれだ、そもそも鱒の属は変異、交雑が多いわけだし
もしかしたら、昔クニマス鑑定に出したクロマスが、たまたま
・そっくりさんの黒変ヒメマス
・交雑個体
なんてことも可能性はあるよね

過去の不手際は今後の成果しだいで勘弁してやるっつーことで

308 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 21:20:53 ID:PM3ldtB/
>>307
それはないと思うんだよね。発見されたのが何十日もキャンプを貼って
湖総浚いしてやっと発見しましたなら許せるよ。でも蓋をあけたら
「ウチではクロマスと呼んでます。塩焼きうまいっす」て、ふざけんな
て話だよ。

309 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 21:23:40 ID:fElRlxI0
つーか。西湖の関係者が今回の発見に喜んでるだろ?
過去の経緯なんて今回の発見で改めて調べ直したから判明したんだろ?
今までクニマスは食用として捕獲されずに捨ててたわけだから、
捨てずに湖に帰せばよかったから手間でもかからなかっただろう。
普通に知らなかっただけだよ。

310 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 21:30:18 ID:/gV3Oedc
>>309
一匹見ただけの芸能人が一瞬で分かったことを、いままで半世紀も
気がつかなかったんだぜ?

少なくとも漁業関係者は、素直には喜べないだろ。はっきり「無能」
と呼ばれているのに等しい。

311 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 21:30:53 ID:PM3ldtB/
>>309
喜ぶのはいいけど、反省しろと言いたい。激しく反省しろと。正座して激しく反省しろと。
どこをどう突っ込んで良いのか解らない位、知りませんでしたでは済まされないよ。この問題は。

312 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 21:39:05 ID:fElRlxI0
ただの地元の漁業関係者が絶滅した魚類まで把握してる訳ね〜だろw
それにさかなクン(さん)は一応、専門家だろ?
これをクニマスとして教授に送った訳じゃないよね?似た奴としてだよね?
彼は、あくまで・・・自分としては限りなくクニマス?いや、似た奴?まさかねw
てな感じだったんだよ。専門家がさ。

313 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 21:47:11 ID:PM3ldtB/
>>312
それも通用しない。過去に何度も田沢湖側(こっちもちゃんと調査したのかと)から
何度も照会や依頼があったから、知らないという事は絶対に有得ないんだよね。
ましては10年前の捜索キャンペーンで、西湖側で何匹か調べたという記録が残って
るし。その時は10匹調べたと言う事だけど、今回の事を聞く限りでは、その10匹の
中に確実にいる位の繁殖数なんだよ。

314 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 21:57:13 ID:fElRlxI0
>>313
だからさ、西湖側は黒い魚をクニマスとは考えずに
ヒメマスかなんかの産卵期を過ぎた変色した魚だと思ってたんだってw

315 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:01:04 ID:PM3ldtB/
>>314
それも有得ない。
よく間違える原因のひとつにあるけど、それだって慣れてるひとなら
すぐ解るくらいの違いはあるよ。

316 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:07:09 ID:fElRlxI0
>>315
だからさぁ。今、真相が判明したから、こんな事が言えるんであってね。
@(絶滅したといわれる)クニマスという魚の存在そのもの。
A戦時中に田沢湖から取り寄せ西湖でクニマスを放流した事実。
B西湖にクニマスが現在でも生息している事実。

この@ABを同時に判らない限り事実に結びつかずに、クニマスはずっと黒い魚のままなんだよ。

317 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:11:40 ID:v4aZitS9
本当はクニマスの存在はわかっていたが、めんどいから黙ってたんじゃね?

318 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:12:01 ID:ybGIEJKD
そこらへんの池のカピバラさんの中にこっそり混ざっている細長いカピバラは実は日本かわうs・・・

319 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:12:11 ID:8paD3SVL
前回の調査当時より数が増えてるとかそんな事情があったりして
でも秋田側にもクニマス専門書を出すような専門家もいるのに
今まで分かんなかったんだから漁師の人なら仕方ないような
秋田の人だって西湖来たことあるだろうに


320 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:17:07 ID:PM3ldtB/
>>316
少なくとも@とAは、今回の一件よりはる以前から「いませんか。何とかお願いしますよ」と
田沢湖側から何度も陳情があったから、知らない訳がない。
Bに関して言えば、いくらクニマスがヒメマスの亜種とは言え、外見の違いははっきりしてる
から、クニマスの姿を知らなくても「ヒメマスと違う」の認識は絶対にあるんだよ。これが過
去70年で数える程度の実例しかなかったなら解るよ。ところ日常茶飯事に黒い魚が網に掛かる。
普通なら「異変??」くらいの考えがあって当然、つかお前等は自分達が良くわからない物を
つかって人様相手の商売をやってたのかと。

321 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:21:05 ID:PM3ldtB/
>>319
それだけど、秋田の人間にも問詰めたい。
漁師で知らないのは当然と言えばそうだけど、明らかにヒメマスと違う
魚が揚がって、何故そこでおかしいと思わないんだと。水産試験場の人
間なら尚更だよ。

322 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:24:12 ID:PkDE4RRG
>>320
県内ニュースによると地元の漁師がヒメマスかなんかの亜種だと思ってたのは本当らしい
なんだか分からんから「クロマス」って呼んでたらしいよ

323 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:24:39 ID:fElRlxI0
>>320
違う。違う。
田沢湖側から何度も陳情があっても
クニマスの姿を知らなくても「ヒメマスと違う」という認識が田沢湖側になければ
結びつかないじゃん。
田沢湖側がおたくの黒い魚、本当はクニマスなんじゃ?という問いが無ければ、
西湖側は黒い(産卵後の)ヒメマスなんだから

324 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:33:21 ID:8paD3SVL
田沢湖の杉山さんとかいう専門家の人が気付かなかったん
だからそれで仕方ないと思う。中坊先生だってあれだけ調べていながら
今まで分からなかったんだし。
でも絶滅危ぐ種とかって必ずしも分かりやすい見た目とは限らないというかw
多分リョコウバトの生き残りがいたとしても自分は絶対分からないよ
分かりやすいネコ科ですらイリオモテヤマネコみたいに地元は何とも思ってなかったわけでしょ


325 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:35:42 ID:PM3ldtB/
>>322
それは解るよ。でもね、何の根拠があってクロマスといい、さらにそれが
ヒメマスの亜種と簡単に認めていたのかと。そもそも種類としてクロマス
なんて種類もないし、ヒメマスの婚姻色とも違う。

どこぞの自動車会社のフィーリング常務かと。

>>323
それに関しては田沢湖側も同罪だよ。でも、強いて言うなら西湖側で勝手に
判断して処分してた可能性もある。>>313で書いた事例もおそらくそうだろうし。

326 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:36:01 ID:cuW7CgOG
西湖側が田沢湖側から「お金を渡されて」「契約」して調査して見逃したならguiltyだが、
ただの無料の「依頼」なら見つけられなくても仕方がない。

「落し物がありませんか。」
「探したけどありませんでした。」
「警察に行ったらあったぞ、バカ野郎。」

というようなもの


【山梨】クニマス保護で西湖に禁漁区設定へ[10/12/17]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292555705/l50

【生物】 "絶滅したクニマス、なんと70年ぶりに山梨で発見"は、タレント「さかなクン」への依頼がきっかけだった★2
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292439680/l50

327 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:40:50 ID:PM3ldtB/
>>324
一般人なら仕方ないよ。
でもこれは、負かりなりにも魚のプロが見逃した事なんだよ。しかも毎日接して
いるくせに。
固定観念やすり込みのマジックも解る。でも、明らかに違う魚を毎日見ておきな
がら、それをおかしいと思わなかったセンスを疑う。

328 :名無しのひみつ:2010/12/18(土) 22:43:28 ID:PM3ldtB/
>>326
その理屈もあるけど、プロとして学者として許せないよ。一度でいいから
本気で調査したことあったのか。

329 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 00:53:47 ID:mDUG8VEH
>>328
西湖で放流した数年後までにクニマスは西湖では生息が
定着出来なかったと結論付けてたという話しだそうだ。
戦中戦後の混乱でこの放流話自体も長年、忘れ去られ、
クニマス自身の姿を記憶する人もそのうち居なくなったんじゃ、しかたないじゃん。

330 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 01:36:58 ID:wEsG1ZZc
しかしこれ、京大とさかなクン、東京海洋大は昨今稀に見る世紀の大成果になるが、
山梨県水試とか秋田県あたりは70年間見過ごした世紀の大失態とも読めるわけで…
何人か責任問題になりそうだな


331 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 01:41:15 ID:MvamzW/R
手柄を取り損ねただけのことで別にだれかが困ったわけでもないしな〜
秋田も山梨も各大学もみんな今回のことで利益を得るわけだし責任問題など無粋よ

332 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 03:35:25 ID:gdA5CLmn
俺もしかたなかったとは思うが、しかし山梨の水産試験場の人は無能だと言われても仕方ないかもな
なんせ、以前、懸賞金のときに西湖の人がクニマスと思われるクロマスを何匹かもってったのに、
なんと、クニマスではないと判断したらしいからな。本来ならその時点で発見されてたはずなのにな。
もちろんモノを見てないから確かなことはわからんが、今回のクニマスであった可能性がとても高い。


幻の魚 15年前は違うと判定 
西湖でクニマス生息 
漁協は釣り客増を懸念 


http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/12/16/1.html


333 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 03:37:01 ID:LawUWTrX
さかなクンがクニマスだと気づいたのは、復元画を依頼されたので、
京大の莫大で貴重なクニマスの標本を見ることができて、その特徴
を勉強できてたからでしょ。クニマスの姿を知らない人間がヒメマス
の単なる亜種として見過ごしてしまったのは仕方ないでしょ。

334 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 03:39:53 ID:gdA5CLmn
クニマスではないかともってった、水産試験場の人がですか。
それが当然というなら、俺でも誰でもなれるな。
はっきりいって無能を通り越して害悪じゃないかと思う

335 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 03:42:16 ID:5vpWu9bJ
見つかっただけでも良かった
後はどう守っていくかだ

336 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 03:48:15 ID:wEsG1ZZc
>>331,332
山梨水試の人らの業務査定が大幅マイナスになりかねない事態ではあるとおもうな。
まあこれを挽回するにはクニマスをいち早く増殖・養殖する技術を確立して、ってことになるんだろうが

337 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 04:20:57 ID:ScWKI0Rq
クニマスを、く、食ってみたくないか? 特別天然記念物クラスの珍魚だろ?

西湖でよく釣りをする人なら、食った人も結構いるだろうな。どんな味か感想ききたい。





338 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 06:51:16 ID:NLmmzjW/
>>337
所詮、鱒だろ。味に興味ないよ。
食いたいと思う人や、釣りたいと思う人がいるみたいだが、養殖技術が確立するまで我慢したら?
個人のそういう興味本位や欲望で、また完全に絶滅させちゃったら取り返しが付かないよ。

339 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 11:30:04 ID:gdA5CLmn
味に過度の期待はもともとしてないんだが、別にヒメマスと大差ないでいいんだが、
どうも幻の魚って事で変に過剰に誇張されてる感があるからなぁ。
保護の観点からも、期待しすぎのがっかり感から、大した魚じゃないとかになりかねないとか、
いろいろな意味で良くないね。

340 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 11:38:30 ID:GpCF7Nk4
今まで見つけられなかったのも幻の魚で様々な伝説に彩られてたから
まさかこんな普通に取れる魚と思えなかったってのも多少はあるような
毛皮とか見かけが奇麗で乱獲で絶滅する動物もいるけど大概は地味だからね
自分はシフゾウの逸話を読んで王宮の庭に住む伝説の聖獣、どれ程美しいかと
思って写真探してがっかりしたもんなw知識がなかったら変なシカ、で終了だ

341 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 14:23:09 ID:cebM2NJU
>>305
調査とかしないのかと呆れてしまうよな

342 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 22:26:13 ID:x3E53Axq
そもそも関係者で生きてる現物を見た者が誰もいない。
あるのは少数の変色したホルマリン標本のみ。
魚なんてのは色彩変異が多いものだし、ヒメマスは産卵期の婚姻色が出ると実際に黒くなるらしいから、
先入観に囚われてたらわからないんじゃないかな。
過去、西湖や本栖湖から田沢湖町に送られた魚は当時の鑑定技術の未熟さから見落とされた可能性も
あるが、本当に単なる黒化したヒメマスだったのかもしれない。
一度そういう結論が出てる以上、もはや誰もクロマスとされている魚をクニマスとは思わなくなるだろう。

過去のしがらみや先入観に囚われず、産卵時期の違いまで見落とさない観察眼が有って初めて見出す
ことが出来たんじゃないか ?

343 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 22:37:03 ID:cebM2NJU
クニマスじゃありませんか?

ちがいます^q^


これが問題

344 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 23:19:05 ID:lBypGhQu
さかなクンはヒメマスとの違いを感じ取ったわけだが、これはクニマスのこと知らなかったとしたらクロマスとして新種判定されてたかもしれないね

345 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 23:36:14 ID:KEFs/P3z
実際の研究や現場では、分からない事はいくらでもある。
今回はDNAも解析しているし、色や形態だけじゃないだろ。
時代が追いついたという事なんだがな。

この発見の話題を周囲の人間ともしていたんだが、思った以上に反応が業績と相関しててワロタ。
さかなくんの気づき、発見という業績を素直に認められなかったり、
わけも分からず問題だのなんだのとギャーギャーいってたりと、
個人的には研究に向き合う素質の試験紙として面白かったよ。
主観を入れず素直に物事を見る事は大事だなあと思ったわ。


346 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 23:46:08 ID:wEsG1ZZc
結局DNA解析によって、黒いマスがヒメマスの典型からは外れていた、
ってのが分かってようやくクニマスであるといえるようになったわけで

http://www.sakigake.jp/p/special/10/kunimasu/article_01.jsp

347 :名無しのひみつ:2010/12/19(日) 23:48:38 ID:wEsG1ZZc
>>345
学者、ってのは全員が前を向いてるときに1人だけ後ろを向いていられる人のことをいう、
ってのを昔どっかで呼んだ記憶がある

348 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 02:58:57 ID:rQYUlkEg
つか、どうでもいいわ。

それにしても、クニマスは本栖湖にもいる可能性がありそうだが、
すでに調査はされてるのかねえ。
下手するとあっちもバカな釣り人がどっと来そうだが。

349 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 07:55:20 ID:aIBnfHpO
>>346
>>遺伝子解析をして確信を深めた中坊教授は、10月下旬に日本魚類学会に論文を提出。

もしかして、業績をひとり占めかな?
さかなクンの扱いが気になる。

350 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 09:56:53 ID:EuVzWXny
>>349
はい、そのとおりです。
その論文に、さかな准教授の名前はないはず。よって、第一発見者も教授。
基本的に、存在そのものは(地元では)知られてて、それが新種とか絶滅種とか
見分けて発表した人が発見者。教授も「(さかな准教授は)お手柄です」とは
コメントしてるが「(さかな准教授が)発見者です」とは言ってくれてない。
あまで発見者は自らで、さかな准教授は、その手助けをしてれた、という意味。
まあでも、さかな准教授自身が「自分は何もしてないけど」って言ってるんだから
それでいいじゃない。そこでオレオレな性格だと、彼らしくない。



351 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 09:59:05 ID:HUnB0CwE
新種だと発見者に献名があったりするが再発見だからなー

352 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 10:28:08 ID:PZ4+sxe7
それはどうかな。
どうも論文のほうには亜種ではなく新種の可能性について書かれてると推測

そうなると献名付記(Nakabo. 2010)はありえるかと

353 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 10:53:04 ID:aIBnfHpO
>>350
そりゃひどいな。

発見はさかなクンで、鑑定が教授だろう。

2ちゃんで、この教授を叩くしかないな。

354 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 10:57:15 ID:aIBnfHpO

たとえば、裏山で遊んでいた子供が銅鐸を見つけた。
大学教授のところへ持って行ったら、本物と確認。

これで、大学教授が発見者とはならないだろう。
銅鐸を見つけた子供が発見者になる。

355 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 10:57:38 ID:rQYUlkEg
おいおい、アホかと
だいたい、そんなことしたら、本人も迷惑だろうが
なんでこんなアホな話になるのやら、所詮2chだと言えばそれまでだが、酷いな

356 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 11:07:11 ID:4E0xdbFy
<<254
ニュース報道後、場面変わる
東北電力社長室
社長室秘書
社長、田沢湖で絶滅したクニマスが、山梨の西湖で生存したことが確認されました。
京大の先生が、遺伝子検査をしてクニマスと確認したそうです。
TV,マスコミは、昭和15年、東北電力が田沢湖に強酸性の川の水を引き入れ、
田沢湖の固有種の魚を絶滅したと報じています。
社長
ふーん。国の方針、国策で生じた案件だが・・・・
クニマスが見つかったか。
秘書
この案件どうしましょうか?
社長
ほっとけ。世論がどう動くか少し様子を見よう・・・
困ったな、世論は自然保護、当社がクニマスを絶滅させた会社と強調されると
企業イメージが悪くなるな
とりあえず、さかな君とクニマスの資料をそろえてくれ。
秘書
はい。
会議室
副社長
西湖のクニマスの保護基金設立に賛同しましたらどうでしょう。その後、
時間をかけて田沢湖の環境対策を考える。環境保全に関心がない企業イメージ
だけは避けたいです。
社長
田沢湖を絶滅前の環境にすることは可能かね?
部長
強酸性の水の流入をとめても元に戻すには年数がかかると思います。10年、20年
想像付きません。電力損失は、原発、風力その他で代替可能とは思います。
副社長
この後の世論の方向で対策を考えないといけないでしょうな。
社長
クニマス、クニマス、クニマス
頭が痛いね!!


さかな君、やったり!  大企業を動かす。

357 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 11:37:07 ID:PZ4+sxe7
>>353-354
でもまあ、学会なんてのは師匠弟子、恩義の世界なので
こういうのもありなのではとか

358 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 12:26:53 ID:N7vcki+C
そんな事よりさ、なぜ田沢湖固有種の国鱒が70年も繁殖?に成功できたのか。
を考える方が今後重要かと。田沢湖は日本一の深さで非常に特殊な環境下。
1〜3hmで生息してたらしい。
湖の食環境や温度もまるで違う。なぜか。
俺はこう考えた。

精進湖、西湖、本栖湖の3湖は水位が一定。
→3湖は地下水脈で繋がっているでFA。

2℃くらいが適温なんだっけ?田沢湖の1〜3月に産卵していたということは
大分温度が低くなければ産卵もできないよね。

3湖で最も深いところは100m以上。夏場は地下水脈に行き、
温度増を避けていたのだろうか。
富士の雪解け水で大分湖底は温度低かったのだろうか、知らんけど。

西湖は地下水脈も含めてクニマス生存の限界の深さと環境だったのだろう。まさに奇跡!!!
研究者はきちんと調べて下され。^^


359 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 12:27:23 ID:aIBnfHpO
そうなんだ。なんだか、世間とズレた世界なんだな。
いずれ、糾弾されるだろう。

360 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 12:41:17 ID:aIBnfHpO
>>350
>>さかな准教授自身が「自分は何もしてないけど」って言ってるんだから

世間的には、せっかく発見したのに、鑑定作業にタッチすらさせてもらえなかったという風にしか見えないな。
いくら権威のある教授かもしれんがね、人の道をはずれているよ。

361 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 12:42:37 ID:rQYUlkEg
>>360
まあもちろん、以前の田沢湖の方がベストの環境には違いないが、この程度は吸収出来る程度の
対応能力はあったんだろう。問題は本栖湖にいるかどうかだ。
いなかった場合、西湖に特有の事情、条件とかがあったとしか思えない。

362 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 12:43:25 ID:rQYUlkEg
アンカ間違えた。361は358あてね

363 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 15:45:31 ID:kW62xzrz
知ってる人いたら教えてほしいんだけど、
田沢湖の流出河川って何川?

364 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 17:34:58 ID:oY6YKYXG
流出は無いんじゃないかな?

365 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 17:56:09 ID:P73PP/Oe
         ,.,,,,,----=--、
        l       :::::ヘ
.        l:::.       ''''::::l
        l l,,,,;::::::''''''''''' ::.... l  祈願・日本一周釣り行脚
       ,l:::--''       ゙ヾl
       /           .゙x
     ,/,...-=='':::::::::==ッ::::::::::::::__ュ
    //l:::::::::::::r---l''"''''l:::::l ll
    '' ,/::::n:::::r-==''' l     ll
     .l::::::l `-l   ,..,f---'  /ll::---===::l
     ゙l:::::l   \     / l::::::::::::::::::::l,,,_
      '゙  r-- l\,.....,.-'' ,/井卅:::::::::::::::::::::::
      _,,,j刄#l   '' ,/井井木≠--,.:::::::::
    ,.-''出井井#圦、,.,,,/井井好:::::::::::::::::l井#
  ,,/井休:::::::l刄丘井井仄戌;'::::::::::::::::::::::l女#
. 斥井#タ::::::::::::l井井井#牛:::::::::::::::::::::::::::::ll失タ

366 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:18:44 ID:kW62xzrz
>>364
何か上手く言えないけど、
元々何水系の川がせき止められて出来た湖なのだろうか。


367 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:26:45 ID:nfPGHzJg
>>352
田沢湖のクニマスは、すでに新種として発表されていて、標本を送った故・川村教授
から名をとって学名カワムラエとかいうらしいから、今回のは、さかなクン自身が
コメントしたように「再発見」になる。

368 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:34:16 ID:DV1NycgY
>>366

ちょっと「田沢湖」でググってみ。

369 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:34:27 ID:nfPGHzJg
>>354
考古学とか古生物学とかはそうなんで、たとえばフタバスズキリュウの発見のときも、
似たようなかんじで、素人発掘家の鈴木くんが、大学の専門家に発見の報告と今後の
協力を依頼して掘り出したが、発見者はあくまでも鈴木くんということで異論なかっ
たよ。
しかし、今回のような生物学上の発見は、その種の存在自体は周囲では普通に知られ
ていて、それが絶滅種と気づいた人が発見になる。というか、気づいて学会に最初に
報告した人が発見者になるので、たいがい鑑定の依頼を受けた専門家が発見者になっ
てしまう。大学の専門家は、そうした業績が命なので、快くは譲り合ったりしない。
笑顔で、持ち込んだ人に感謝感激しつつ、、、でも発見者はオレね♪、になりやすい。
これが現実。

370 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:38:20 ID:ecjWV0w/
いや、でも作業としては「今まで他の研究者が見つけていないか
膨大な資料に目を通してチェックする」方が大変なんだよ
↑これを扱える人間のことを専門家というわけで

あと、学術上の発見者は自分の名前を学名に入れられないことになってるな
んで本当の発見者が名前に入ってたりする
ラチメリア(シーラカンス)とか

371 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:48:24 ID:nfPGHzJg
http://www.nhk.or.jp/kabun-blog/100/67706.html

はい。さかなクンのインタビューね。彼は、教授の良いパシリとして、
これからも、がんばってくれることだろう。

372 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:51:34 ID:WD5c3Gqo
分類学の衰退著しいな
科学板でさえ何だこの無知加減・・・
大体『鑑定』ってなんだよ


373 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:57:04 ID:RsOC4rz5
>>368
ぐぐっても判らないんだよ…
知ってたら教えてけろ。
リンク先でもいいけど…

374 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 18:57:52 ID:C3x7LqJf ?2BP(1358)
>>370
でも学名はもうあるからさかなクンさんの名前はつかないんだよね。

375 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 19:05:28 ID:DV1NycgY
>>373

仕方がないねぇ。以下「世界大百科事典」からのコピペ

秋田県東部の陥没カルデラ湖。ほぼ円形をなし,直径約6km,周囲20km,
面積25.5km2,水面の標高は249m。最大深度の423.4mは日本一。東岸の
春山付近は遠浅の砂浜であるが,北岸の御座の石直下は高さ25mに達す
る断崖である。一般に湖岸から1km前後で深度400mに達し,急に深まる
が,湖盆中央は広い平たん面で,湖底南西端に水深29mの辰子堆,中央
部北西に水深253mの振興堆の小丘があり,後者は火口丘といわれる。
典型的貧栄養湖で透明度は大きく,1931年の観測では最大透明度33mで,
摩周湖に次ぐ日本第2位を記録した。湖水は西岸の潟尻より潟尻川とな
って流出するが,水位の年間変化は1m程度で,冬季も凍結しない。

これで良いかい?

376 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 19:07:25 ID:oY6YKYXG
分類学は遺伝学に飲み込まれる運命にある
分類学が種の定義をちゃんとできなかった辺りが衰退を象徴していた。

分類学は科学ではなかった。
分けることに意味があるのは認める。
たが定義がちゃんとしていなければ、砂の城を建てるような作業であることは否めない

377 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 19:15:23 ID:h9O8GOEO
>>375
ありがと。
流出河川だけで充分だっんだがw

潟尻川ってのは雄物川水系だよね?
過去ベニザケが遡上してたって事か…

378 :名無しのひみつ:2010/12/20(月) 19:22:51 ID:HUnB0CwE
分類をやると就職がないのだよ
それこそ宮様でもないとやれない
それかさかなクンみたいにタレントでも人気者になるか

379 :名無しのひみつ:2010/12/21(火) 00:16:01 ID:wdcEWNF+
やっぱり本栖湖にもいるんじゃないかなあ
西湖より更に深い湖なんだよね?
産卵期に本格的な調査するんだろうか

380 :名無しのひみつ:2010/12/21(火) 00:43:39 ID:2Hi0CF9E
>342
鑑定技術の未熟さとかが叩かれる鯨飲だろうが?

381 :名無しのひみつ:2010/12/21(火) 02:13:27 ID:PZkUaLFl
正直さかなくんに送った人が、なぜ注文通りの普通のヒメマスではなクロマスを送ったか、少々疑問ではある。
偶然、クロマスが手に入り、別にクロマスでいいだろ、と送ったとは思えないからな、おそらく意図的に
クロマスを送ったんだろう、普通のヒメマスよりクロマスの方が似ているから参考になるとでも思ったんだろうか?

だとすればその人も隠れた手柄だな、まさか本物とは想いもしなかったろうけど。

382 :名無しのひみつ:2010/12/21(火) 09:16:13 ID:wdcEWNF+
ヒメマス発注の際に、「クニマス画の参考にするからなるべく黒っぽいのおながい」って条件付きだったんでは?

383 :名無しのひみつ:2010/12/21(火) 09:31:39 ID:lg12p1aP
※発見したのはさかなクン

京大はDNA検査しただけ

384 :名無しのひみつ:2010/12/21(火) 11:08:06 ID:XKbgP7dh
その理論でいくと一番最初にとったのは漁師

385 :名無しのひみつ:2010/12/21(火) 14:15:52 ID:Qzi5GBCe
コロンブスの卵と同じで、おかしいと気付いたのはさかなクン
それを学術的に調べたのは中坊教授と京大チーム

そういえばさかなクン今年はあまり芸能活動してなかったのはこれの絡みか

386 :名無しのひみつ:2010/12/21(火) 20:52:19 ID:N233xi3t
【いきもの】クニマスの田沢湖里帰り計画始動 再発見に貢献したさかなクンさんにも面会する予定
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292928981/

387 :名無しのひみつ:2010/12/22(水) 20:57:29 ID:tjxI+bly
クロマスっていっても魚体はオリーブ色なんだね
真っ黒な個体もいるのだろうか?
婚姻色が黒いのだろうか?

388 :名無しのひみつ:2010/12/22(水) 23:23:13 ID:ABX75wO/
http://bqichi.exblog.jp/13836614/

>>387
MBSのキャプ見る限り普段は濃緑色で、3月に婚姻色で黒くなる模様

389 :名無しのひみつ:2010/12/22(水) 23:44:48 ID:Zw+CcqOV
>>384
大阪城を造ったのは大工さん

390 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 00:02:32 ID:dii29cXq
2〜3月は大忙しだね
産卵床確認、卵採取(養殖)、産卵後の死にかけクニマス(湖岸に打ち上げられる)採取→本栖湖にもいる?
いろいろわかってくるのが楽しみだ〜♪

391 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 00:46:46 ID:dii29cXq
富山県、長野県にも卵送った記録あるんだね
青木湖あたりだと条件良さそうだが
黒っぽいマスが出る湖は無いのかな

392 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 01:02:45 ID:/8wiUbKn
このスレタイおかしい
「絶滅した魚」なら絶対見つからないはず
「絶滅したと思われた魚」にすべき

松井クニマス

393 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 01:58:44 ID:JQwpbvKJ
>>391
木崎湖にクニマス放流したって話しがあるのでありえるかも

394 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 02:12:40 ID:LZAJDoI3
ニホンカワウソも絶滅してないしな
淀川でよくみかける

395 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 03:34:06 ID:NtytCmoO
それヌートリア

396 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 03:34:32 ID:HZOcAa04
いやカッパだろ

397 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 07:02:10 ID:Z5AoIvoK
今上陛下が、この話題に触れたらしい。

もっとマスコミなどが取り上げて、陛下の口から「さかなくん」って言葉が出たら
と思うとニヤニヤしてしまう。

398 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 08:32:48 ID:Z5AoIvoK
>>397と思ったらハッキリと「東京海洋大学客員准教授さかなクン」と発言されてたでござるの巻。

399 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 08:48:35 ID:jyJ9mV4/
http://www.yomiuri.co.jp/features/impr/im20101223_01_owxb0683gjsc9425.htm?from=os4
天皇陛下誕生日会見詳報(1)

この生物多様性年も終わりに近い頃、日本の淡水魚が1種増えました。それは、最近新聞などでも
報じられたクニマスのことです。クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の10年代、
田沢湖の水を発電に利用するとき、水量を多くするため、酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、
絶滅してしまいました。ところが、このクニマスの卵がそれ以前に山梨県の西湖に移植されており、
そこで繁殖して、今日まで生き延びていたことが今年に入り確認されたのです。本当に奇跡の魚(うお)と
言ってもよいように思います。クニマスについては、私には12歳の時の思い出があります。この年に、
私は、大島正満博士の著書「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、
やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを読みました。そして、そのことは私の心に深く残る
ものでした。それから65年、クニマス生存の朗報に接したわけです。このクニマス発見に大きく貢献され、
近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に深く敬意を表するとともに、この度の
クニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が関わり、協力したことをうれしく思います。
クニマスの今後については、これまで西湖漁業協同組合が西湖を管理して、クニマスが今日まで守られて
きたことを考えると、現在の状況のままクニマスを見守り続けていくことが望ましいように思われます。その一方、
クニマスが今後絶滅することがないよう危険分散を図ることはぜひ必要です。

400 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 08:51:39 ID:dii29cXq
>>393
え?木崎湖なの?
既に木崎マスという珍種がいるじゃん
深度も30b、富栄養湖化進行中じゃ、クニマスの繁殖は難しそうだね

401 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 08:58:19 ID:jyJ9mV4/
>>このクニマス発見に大きく貢献され、近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に
>>深く敬意を表するとともに、この度のクニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が
>>関わり、協力したことをうれしく思います。

陛下の配慮はさすがだね。
発見につながる貢献と論文で教授をほめて、発見でさかなクンや関わった人たちをほめる。
学問でほめられた教授もわるい気はしないし、発見にふれられたさかなクンも満足だろう。

402 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 09:12:02 ID:2JxGf602
こりゃあ春の園遊会あたりで奇跡の遭遇が見られるかな

403 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 09:26:49 ID:Ax2U/9eg
しかし、今回釣ったクニマスが地球上最後の1匹だったことは誰も知らない。

404 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 10:04:41 ID:4SjfF34y
>>403
地元漁協の人が、2000匹くらいはいるよ、といってたぞ。

405 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 10:22:41 ID:jyJ9mV4/
【皇室】天皇陛下、“喜寿”77歳のお誕生日…魚類研究者でもある陛下、会見ではクニマス発見の「さかなクン」らの功績讃える
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293066367/

406 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 10:50:00 ID:ERcPKnLG
なにがクニだ

ク○ニしろオルァ

407 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 10:50:12 ID:xeWaZ6w+
テレビに出てるだけじゃなく地道に研究活動して成果をあげるとは、なさかなクン大活躍だな!


408 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 12:19:21 ID:JQB0ta6U
>>377
恐らくは氷河期に遡上したベニザケの祖先の子孫がクニマスかと。
でもそうなると、本州以南の他の湖で、何故繁殖しなかったかという
謎が残る。その祖先が

・日本海側だけを回遊する性質だった
・塩分を極度に嫌う性質だった

これなら説明は付く

409 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 12:34:42 ID:nCeD2K42
残ってると言っても秋田という北の地のそれも田沢湖というやや特殊な湖だからな。

水深の深さも影響してるのかもしれんし。

410 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 14:05:16 ID:JQwpbvKJ
クニマスが古日本海の遺存種である可能性はあるな

サケ科魚類は古日本海沿岸で発生・種分化したって話
そのなかでも、ベニザケが一番祖先系だとか
紅鮭は生態上、緩い流れの河川と中間に湖が必要らしい

最初の古日本海は巨大な淡水〜汽水湖で、そこで成長した後生まれた河川に戻るって生態から
いろいろ適応放散していったとみられている

411 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 14:15:11 ID:Z5AoIvoK
>>410
> 古日本海

<#丶`Д´> 古トンヘなの!!!

412 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 14:23:27 ID:KURvsV4z
>>406
なつかしいな、おいw

413 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 15:38:43 ID:VmV9kedj
>>410
そうだっけ?
一番で古い種はサクラマスだったような…

ただ書いてあるとおり、北から下って考えると、
途中、湖抱えてるような大河川って雄物川が一番最初か…

414 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 19:31:27 ID:4R+YiyaR
>>408
>>410
ヒメマスは田沢湖には元々いなかったのですか?

415 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 19:49:04 ID:aav9M85T
いえ、遺存種とかそうでないとか一切関係ないと思います。
なぜならクニマスは辰子龍の化身だからです。
クニマスはクニマスだけの固有種です。

416 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 22:32:26 ID:dii29cXq
>>414
ヒメマスは北海道の阿寒湖、チミケップ湖の固有種だよ
それが移植されて広がった

417 :名無しのひみつ:2010/12/23(木) 23:45:53 ID:iI5EHj3/
>>416
択捉産のヒメマスも大量に移入されてるね。

418 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 01:21:47 ID:zPFm8Zed
>>416
ありがとうございます。

ヒメマスとクニマスが田沢湖で交雑する例が少なかったのは
最適温の違い等の他に、ヒメマスが田沢湖に移入されて
それほど経っていなかったというのもありそうですね

それにしても、両者とも、紅鮭由来の種類なのに意外と違いが多いですね。
分化した時期が古いのでしょうか?

419 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 02:06:04 ID:xJLunzfo
今までに、さかなクンと天皇陛下は2回会ってるんだよな
普通の人で、何度もあって会話を何度もするってすごいな・・・
3回目もありえそうだし

420 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 02:23:30 ID:BujDuawA
>>419
海洋大の魚類系教授ならふつーなんでないかい

421 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 08:42:28 ID:AIfYpHa5
>>418
おれもそれ思った。
大体古日本海から遡上してたと考えると、
ベニザケ由来ってのが辻褄合わないような気がするんだけど…

ベニザケに分化する前の古代サクラマスみたいのが、
ランドロックされた種類だったら、面白いのに。

422 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 09:48:35 ID:U8W5azum
アラスカだかの紅鮭は、春に産卵するのと秋に産卵するのがいて、
春型→クニマスの祖先
秋型→ヒメマスの祖先

なんじゃないか?
…って意見が別スレであったよ〜

423 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 09:57:13 ID:I3Gt5ovL
クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の10年代、
田沢湖の水を発電に利用するとき、国、東北電力が水量を多くするため、酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、
絶滅してしまいました。

424 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 10:46:53 ID:AIfYpHa5
>>422
多分、その意見は違うと思う…

425 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 11:24:30 ID:F1WCsvkt
陛下のお話で、
「私は、大島正満博士の著書「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、
やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを読みました。そして、そのことは私の心に深く残るものでした。」
ってあるから、かなりの思い入れがありそうだね。
田沢湖での復活運動が盛り上がるかもね。

426 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 12:07:28 ID:MboJHMiH
分類学というか、博物学的なアプローチをする人もやっぱり必要なんだなと思った
横断的な知識を持ち、何千種と見てきたさかなクンだからこそ気付けた発見な気がしてならない

陛下も長生きして良かったと思われただろう

427 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 12:24:31 ID:F1WCsvkt
【皇室】 天皇陛下、さかなクンの名を挙げ功績讃える→さかなクン「ギョギョッとうれしい!ものすごく幸せ」…クニマス発見で
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293158897/

428 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 12:57:23 ID:LwYNrf+H
形態学的に発見すれば発見者の資格はあるでしょ

京大がやったのはDNAで証明の補強をしたに過ぎないし
DNA検査しなきゃ発見者の資格がないというわけでもあるまい

なんにせよ、さかなクンの発見が陛下にも認められてよかったな

429 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 14:05:30 ID:F1WCsvkt
>>発見者である京都大学の中坊徹次教授(魚類学)から、

サンケイではいまだに、中坊の手柄になっている。
どう見てもおかしい。

430 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 14:14:02 ID:F1WCsvkt
まぁ、陛下のお言葉があったのが救いだな。

431 :名無しのひみつ:2010/12/24(金) 22:19:56 ID:L0mPItw7
クニマスは明らかにヒメマスとは遺伝子形が違うらしいから、ベニザケ
の陸封型ではないんじゃないか。恐らく、今は滅んでしまったベニザケ
の近縁種の陸封型とかでは?

432 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 01:44:11 ID:Qwvo0E/y
>>427
名前呼んでもらえるとか下手な勲章貰うより良いな

433 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 01:54:41 ID:Z+elvwHY
遺伝子的なサケマスの分化とその時期が一発でわかる図がないものか・・・

サツキマス・・・アマゴ
       ・・ビワマス  
サクラマス・・・ヤマメ
紅鮭   ・・・ヒメマス
      ・・・クニマス?
アメマス ・・・イワナ
ブルックトラウト
ブラウントラウト
レインボートラウト
白鮭
樺太マス
キングサーモン
イトウ

1から作るの、結構大変そうだな

434 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 03:49:37 ID:4iy3sa4L
イリオモテヤマネコを発見した戸川幸夫みたいな立場か、さかなクンは。

435 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 05:26:34 ID:HQitAZ8Y
本当に魚君が見つけたの?


436 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 05:27:14 ID:HQitAZ8Y
>>434
どういう立場

437 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 09:49:28 ID:SBQRxbkF
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/12/23/14.html
クニマス乱獲や密漁注意を
京大・中坊教授アドバイス
「現状の管理で十分」

富士河口湖町の西湖で、絶滅したとされるクニマスが見つかったことを受け、県や富士河口湖町、
西湖漁業協同組合は22日、京都大の中坊徹次教授を訪れ、同大の依頼で漁協が西湖で捕まえ、
送ったクニマスの標本を確認したほか、クニマスと人との共存へ向けアドバイスを受けた。中坊
教授は今後の対応について、「乱獲や密漁に注意して、現状の管理を継続してほしい」などと話した。
訪問したのは西湖漁協の三浦保明組合長ら9人。中坊教授は、西湖で見つかったクニマスの標本
を提示。保存液から取り出し、えらの数などの特徴がクニマスであることを示していることを説明した。
また、水深の深い所を好んで生息することなど、生態について話した。
中坊教授は今後の対応について、乱獲や密漁に注意しなければならないとしながらも「西湖の管理
体制は現状で十分。以前と同じように釣って食べても影響はない」などと話した。
三浦組合長は「現状のままでも良いというお墨付きをいただいてほっとしている。県や町などと協力
して、乱獲などがないようクニマスの保護をしていきたい」と話している。同町では24日、クニマス
保護のための協議会を開く方針。

438 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 11:59:46 ID:fB1JfLSm
>>433
まず、サケ属・イワナ属・イトウ属・サルモ属に分かれ
サケ属ではニジマス、サクラマスが順に分化し、
サケ(シロザケ)群とキングサーモン、ギンザケ群に分化。
サケ群は更にシロザケ・カラフトマス。ベニザケに分化したってのが、
最新の研究結果じゃなかったかな。

しかし、ニジマスとサクラマスの分化時期については、
未だ決定付ける要素が足りないらしい。

439 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 12:15:30 ID:qtb+UwXg
サケマスって殆ど北半球だよな
暑さに弱くて赤道を越えるのが難しかったんだろうか

440 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 13:46:34 ID:GDgcAGLs
>>439
ニュージーランドでも何とか鮭を遡上させて釣りたいと、昔北半球から稚魚を
持ってきて放流したが、1匹も帰ってこなかったという。
しかし努力の甲斐あって19世紀の末にはカリフォルニア産キングサーモンの稚魚を
放流したのが戻ってくるようになったとか。
http://www.kingsalmon.co.nz/History/
今はキングサーモンの養殖が行われている。

441 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 17:24:25 ID:wTlUyvyw
南米チリでもサケの稚魚を放流しても戻ってこなかったんだよな。でも養殖は盛んだけど。

ニュージーランドの場合はミナミアユって魚類がそのせいで絶滅したんじゃなかったっけ?

442 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 18:47:44 ID:GDgcAGLs
>>441
ミナミアユの話は知らなかった。
>>440で書いたニュージーランドのことはちょっと間違っていて、成功したのは
カリフォルニア産のサーモンの卵を輸入してそれから孵った稚魚だった。
卵の段階と、孵化して水の匂いを覚えた段階とでは違うのか。

本題に戻って、クニマスとヒメマスが交雑していた可能性だが、報道では2種は
抱卵の季節が違うので、その可能性は小さいのでは。

443 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2010/12/25(土) 19:17:55 ID:sNNBkiYb
70年なんて生物進化のタイムスパンから見れば一瞬ですからね。
これが数百年、数千年、数万年となれば、気候変動や僅かな繁殖時期のブレ等が重なって
交雑固体が生まれてゆくだろうけど。

444 :名無しのひみつ:2010/12/25(土) 21:15:46 ID:BJMqmEIQ
>>441
アユは環境悪化が主原因。
駆逐したと疑われた移入種はブラウンとニジマスだね。

445 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 01:13:49 ID:56H+YTSA
で、どうして南半球にはサケマス類はいないんだ?日本より北の地域なら、ほぼ世界中にいるのにな
それほど赤道を越えるのはサケマス類にとっては大変と言うことか。
せいぜいサケマスに近縁のアユとか、それぐらいか?

446 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 01:30:49 ID:clj8PENc
>>444
え?ミナミアユは外来種が駆逐したってことになってるけど

447 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 01:56:05 ID:5KN6MiCh
>>446
それは環境破壊や乱獲による絶滅の原因を、
軽減するために付け足したようなもん。

448 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 02:22:23 ID:clj8PENc
>>447
原因が外来種ってことになってるんですけど


449 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 18:20:59 ID:6F+PPbZP
>>448
外来種が食い尽くすなどありえん事。
もう、いい加減その手の幻想はうんざり…


450 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 19:10:49 ID:clj8PENc
>>449
じゃあなんで絶滅したんだよ

451 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 19:30:20 ID:6F+PPbZP
>>450
どうして日本のアユは絶滅しないんだ?

452 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 19:34:47 ID:ZInbKTbL
たまたま2年ぐらい前に琵琶湖博物館で絶滅したクニマスの標本を初めて見て、
日本にも、こんな絶滅魚がいたんだなあ、と思っていたから、
今回のニュースには本当に嬉しくなった。

まあ、さかなクンが居ればこその快挙だったように思うな。
本当に凄いことだ。




453 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 19:37:57 ID:clj8PENc
>>451
ミナミアユ≠アユ

ミナミにいるアユじゃねーからな
なんかお前と話してて恥ずかしくなってきた^^;

454 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 21:24:30 ID:Ux7nR3Ag
>>453
馬鹿、俺なんかとっくに恥ずかしいの我慢してやってるんだぞw
察してくれい。



455 :名無しのひみつ:2010/12/26(日) 23:22:26 ID:6C5XV8xi
>>445
サケマス類は熱帯域超えられない。

456 :名無しのひみつ:2010/12/27(月) 01:26:32 ID:PTsZLS1r
クニマスの再発見、ワクテカしている
タイヘイヨウアカボウモドキの漂着以来のワクテカだわ

457 :名無しのひみつ:2010/12/27(月) 08:15:36 ID:pR1QGEiq
クニマス:山梨・西湖で生息確認 田沢湖がある秋田・仙北市長が訪問

 秋田県仙北市の田沢湖固有種で絶滅したとみられていた淡水魚「クニマス」が
山梨県富士河口湖町の西湖で確認されたのを受け、門脇光浩・仙北市長と渡辺凱保・
河口湖町長が26日、クニマスの田沢湖への“里帰り”に向け協力することで一致した。

 門脇市長はクニマス確認に貢献した東京海洋大客員准教授の「さかなクン」とともに
西湖を訪問。迎えた渡辺町長らに「恋い焦がれてきたクニマス。町や漁協に感謝したい」
とあいさつした。

 仙北市によると、田沢湖の水はpH5・1前後の酸性で、クニマスはまだ生息できない。
【福沢光一】
http://mainichi.jp/life/today/news/20101227ddm041040069000c.html

458 :名無しのひみつ:2010/12/27(月) 08:24:01 ID:pR1QGEiq
こっちの記事の方が詳しい。面白いところを抜粋。

さかなクン西湖訪問
(略)
 さかなクンは、町職員らにもクニマス発見の経緯などを説明。その後、西湖に移動し、
「西湖はサイコー」と湖に向かって叫び、周囲の笑いを誘う場面もあったが、「クニマスと
いうかけがえのない貴重な魚が命をつないでいることを、一人でも多くの人に知ってほしい」
と訴えた。

 同県出身で漫画「釣りキチ三平」の作者、矢口高雄さんもさかなクンらに同行。
約10年前に漫画でクニマスを「復活」させたことがあり、「事実は漫画よりも奇なり」
「クニマスは田沢湖にいてこそクニマス。田沢湖を群れとなって泳ぐ日まで、西湖で力強く
生き永らえてもらいたい」と語った。

 同町と西湖漁協は来月にもクニマス保護に向けてプロジェクトチームを設立する。
三浦保明組合長は「過剰な保護をせず、現状を守り、田沢湖でクニマスを受け入れられる
環境が整った時にお返ししたい」と話した。
(2010年12月27日 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news/20101226-OYT8T00569.htm

459 :名無しのひみつ:2010/12/27(月) 10:41:10 ID:pR1QGEiq
◆田沢湖「里帰り」高いハードル 

 かつては「1匹で米一升と交換」といわれた高級魚で、1935年には田沢湖で8万匹
以上とれたとのデータも残るクニマス。だが、水力発電や農業用水への利用のため、
40年に玉川の強酸性の川水を導水した結果、同湖では絶滅した。

 今回の発見で仙北市は、クニマスの田沢湖への“里帰り”を目指して県とプロジェクトを
発足。21日の初会合では、北秋田市の内水面試験池での養殖、男鹿水族館GAOでの
展示、西湖と田沢湖の友好提携などが提案された。

 しかし、富士河口湖町の渡辺町長は「まずは保護。実態が把握できていない以上、
クニマスの生魚の引き渡しはまだまだ先の話」と慎重だ。また、国が田沢湖の水質中和を
進めているが、目標の水素イオン指数(pH)6・0に対して昨年の測定値は5・1。
現状ではクニマスの生存は難しく、目標達成も「何十年後になるか分からない」(県)。
川水の導水を停止する場合、田沢湖の水利権を持つ東北電力との調整も必要だ。

 門脇市長は「中和施設の能力向上や、酸性に強いクニマス養殖などのアイデアもある」
としているが、越えるべきハードルは少なくない。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/akita/news/20101226-OYT8T00551.htm?from=nwlb

460 :名無しのひみつ:2010/12/27(月) 11:42:33 ID:pR1QGEiq
中坊先生は京大の広報誌『紅萌』5号(2004年)で、クニマスとヒメマスは亜種の関係では
なく別種だろうと書いていますね。

絶滅した魚 クニマスの標本
(略)
 最近、秋田県水産振興センターの杉山秀樹さんは『田沢湖まぼろしの魚、クニマス百科』
(秋田魁新報社 二〇〇〇年)という本を出版された。杉山さんは、子供のころから
なんらかの形でクニマスに関わってこられた田沢湖畔在住の古老の方々の話と、残って
いる水産関係の資料から、この魚に関する生物学的な特徴をできる限り浮かび上がらせた。
 これによると、クニマスは驚くような特徴をもっていた。この魚は普段は湖の水深一〇〇
メートル付近という深いところに棲んでおり、ときには三〇〇メートルのところにも生息して
いたという。そして、産卵は水深四〇から五〇メートルのところで行なわれていたと報告
されている。クニマスの筋肉は白身であり、食べてみると淡白な味だったそうである。
これらの特徴はことごとくサケ属の他の種と異なっている。そして、クニマスがまだ生存して
いたころ、ヒメマスがなんども田沢湖に移植されたことが報告されている。そして、クニマスと
ヒメマスの交雑は起こっていなかったのである。
 これはどういうことを意味しているか。クニマスはヒメマスの亜種とされているけれども、
先に述べた亜種の枠にはあてはまらないのである。杉山さんは、クニマスとヒメマスの
亜種の関係について、否定はされていない。しかし、クニマスはヒメマスと亜種にあるとは
思えないのである。(略)この魚が生きていれば、サケ属の進化史研究の新展開に寄与
したかもしれない。私たちはとんでもない魚を絶滅させてしまったようである。
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/issue/kurenai/documents/05.pdf

461 :名無しのひみつ:2010/12/27(月) 12:08:48 ID:c1cteY5U
ヒメマスだってもとはいち湖の固有種じゃなかったか。亜種レベルの差であっても亜種とか言うとなんだか

>クニマスの筋肉は白身であり、食べてみると淡白な味だったそうである。
>これらの特徴はことごとくサケ属の他の種と異なっている。

いや、普通のサケマスも分類上は白身魚だけどね。色や見た目も種類やエサで変わるし
味も種類によるし主観の問題もあるからことごとくとかでつなげて言うとちょっと

462 :名無しのひみつ:2010/12/27(月) 12:52:54 ID:pR1QGEiq
今ならDNAが調べられるから系統もわかりそうですね。
もっとも厳密には、ホルマリン漬けになっている田沢湖産クニマスの標本は
真正のクニマスですが、西湖のクニマスがその標本と同じDNAを持っているか
どうかは、ホルマリンのために標本のDNAが壊れているので確かめられない。
しかしその同定のために中坊さんは発表まで何か月もかけたのだろうし、
もし西湖のクニマスのDNAを調べてヒメマスと明らかに違うようならまず間違い
ないでしょう。

463 :名無しのひみつ:2010/12/27(月) 23:33:58 ID:dgEXBwCu
さかなクンの父親
宮沢吾朗(みやざわ ごろう、1949年11月29日 - )は、囲碁の棋士。北海道出身、日本棋院所属、
九段。剛打、剛腕の戦闘的な棋風で高い人気を持つ。さかなクンとして有名な宮沢正之の父。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%B2%A2%E5%90%BE%E6%9C%97


>>鋭い着眼で猛攻を仕掛ける棋風に心酔するアマチュアは多い

らしい。 ただ、凡人にマネができる類のものではないので、

>>打碁集(日本棋院、2005年)の解説には「先生の常識は世の非常識。常識人でありたいのなら、
>>この先生の碁に深入りしてはならない。」

とまで書かれる。

変わった人間が多そうな囲碁の世界でもさらに変わり者。
常人の脳の構造とは全然違うものをもっていそう。



464 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 02:41:11 ID:zI4g11wW
>>461
淡水産ヒメマスも白身で淡白であることには代わらないからな
ただ食性が肉の色や味に大きく左右するサケ科だから

465 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 03:11:41 ID:oBAsAERX
よくわかんないけど、クニマスもエビ食わせれば身がえびせん色になるの?
ザリガニは鯖食うと青くなるんだっけ?

466 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 13:43:24 ID:Xvr9m3QG
>>438
亀ですが、レスありがとうございました。
シューベルトの楽曲に「ます」がある位ですから欧州でのマスの分化の研究も参考になりそうですね。

上の方で、日本海が湖だった時期のサケマスの話が出てきましたが縄文時代クラスの数千年前くらいの話で、
縄文の寒冷期の遺跡ではサケマスの骨が遺跡から比較的多く出土する様です。
一方、温暖期の縄文時代の代表的遺跡の三内丸山ではまぐろやたいの骨は多く見つかっているそうですが
サケマスの方はほとんど見つからないそうです。

個人的には縄文時代のサケマスの骨の研究が進まないかと思っていますが種類断定までの情報は
残っているのが難しいんだろうなとも思います。

467 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 13:43:44 ID:2LI4CyIE
今上天皇陛下にとってのさかなくんというのは
明治天皇陛下にとっての南方熊楠みたいな存在なんじゃね?

468 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 14:05:23 ID:RE65A9Pm
さかなクンも本物の研究者
日本のエンペラーも本格的な生物学者

二人とも格好よすぎる

469 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 14:23:49 ID:Wds4rtUc
バサーがアップをはじめました

470 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 14:26:00 ID:3027BAol
サケやマスの骨は軟らかいので遺跡には残りにくいらしいですね。
縄文時代の遺跡が東日本で優勢なのはサケが豊富だったからだ、という
説がありました(サケ・マス論)。

471 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 15:31:21 ID:Mv/9vgJI
田沢湖へ里帰りの話は置いておいて十和田湖に放流すりゃいいと思うよ。
田沢湖とは場所も近いしさ。

472 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 15:48:22 ID:oBAsAERX
>>471
田沢湖の深さが必要なんじゃないだろうか?
結局普通のところだとその辺の魚と見分けがつかなかった訳なんだよな?

473 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 19:50:07 ID:3027BAol
十和田湖も田沢湖ほどではないが深いですね。
というより十和田湖には人間が放流するまで魚介類はサワガニしかいなかったと
Wikipediaにあるのが驚き。西暦915年の大噴火で魚が絶滅したのでしょうか。

田沢湖のクニマスが絶滅したのは人間のしわざですが、自然の状態でもこういう
ことはあるわけですね。十和田湖にも915年以前には固有種が泳いでいたのかも。

474 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 20:07:25 ID:723p1VEp
つーより3万年前の十和田火山の大噴火による陥没でカルデラが形成されるまでは
単なる火山で湖じゃなかったんでないかい

475 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 20:09:34 ID:3027BAol
クニマス生態調査に県が協力へ PT設立、来年度予算に

 佐竹敬久知事は28日の定例会見で、山梨県の西湖(さいこ)で見つかったクニマスに
ついて、山梨県の生態調査に協力する考えを示した。来年度予算に専門家などによる
プロジェクトチーム設立を盛り込む方針。

 佐竹知事は「当面は、まだ分かっていないクニマスの生態を研究する必要がある。
生態が分かれば、秋田への里帰りにもつながる。県水産振興センターや県立大の
杉山秀樹客員教授と一緒に、山梨県と協力し生態調査を行いたい」と述べた。

 県地域活力創造課によると、プロジェクトチームのメンバーには学識経験者や仙北市の
関係者などを想定。山梨県、富士河口湖町、西湖漁業協同組合と連携し、調査を進めたいと
している。年明けに県と山梨県の担当者が協議し、山梨県側の了解が得られれば、
来年度からの調査研究に向けて予算化する予定。

 同課は「まずは研究者レベルの交流と調査を進めることが里帰りの近道と考えている。
生態を解明し、秋田での飼育につなげたい」と話した。
(2010/12/28 19:30 更新)
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20101228m

476 :名無しのひみつ:2010/12/28(火) 22:14:30 ID:cX0XcfsA
素人考えで十和田湖に移植すればいいじゃんと思うんだが、大人の事情がありそうなキガス
そもそもあちこちに卵送った時点では、十和田湖は対象外だったのけ?

477 :名無しのひみつ:2010/12/29(水) 01:07:29 ID:49IwINmw
川口探検隊の出番だ! さかなクン刺激で“未確認生物”ブーム (夕刊フジ) - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101228-00000014-ykf-soci

478 :名無しのひみつ:2010/12/29(水) 09:53:38 ID:xrZhOWQE
十和田湖は知らないが本栖湖にも卵が送られているし、クニマス発見を受けて
本栖湖でも似た魚が捕れるという話をあちこちで読む。
西湖より本栖湖の方がちょっと深いし、いるのかもしれない。
いずれにしても秋田県ではないが…
そういえば十和田湖も水面の半分以上は青森県ですね。秋田県としてはそれも
気になるのかも。

479 :名無しのひみつ:2010/12/29(水) 12:59:33 ID:1XcS4PQ0
>>457
この市長は「さかなクンさん」って呼んでたなw

480 :名無しのひみつ:2010/12/29(水) 16:23:58 ID:xrZhOWQE
クニマスを水産試験場などで飼うとすると、低温の水が好きそうなのが問題ですね。
秋田県は雪国なのを生かして、雪冷房のように建物に冬の雪を貯えておき、そこに
パイプを通して水を循環させるのがいいか? あまり冷えないような気もしますが。
それより何を食っているのかもわからないのだから、まず生態究明が先だという知事の
考えはもっともです。(>>475

佐竹知事は昔、角館を領した佐竹北家の末裔で、先祖はクニマスを食べていたとのこと。
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20101218-OYT1T00528.htm
西湖のクニマスも今は禁漁というわけではないので、こっそり食べても法には触れないが
そんなことをして暴露されたら一騒動ありそうw

481 :名無しのひみつ:2010/12/29(水) 18:39:53 ID:xrZhOWQE
総統閣下か?クニマス発見のニュースに物申したいそうて?す
http://www.youtube.com/watch?v=OZyayUxe0pk

482 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 10:59:13 ID:sN9kIyqk
さかなクンさんは、中央省庁でも引っ張りだこ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1293673964/

483 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 11:32:19 ID:FwR4fcLc
今年の日本の水生生物関連のニュース

・島根県益田市の匹見川で、8月に刺し網に体長95センチ、体重6キロのオオサンショウウオがかかった
  同市での発見例はきわめて少なく、地元の人は「川がきれいになった証拠だ」と喜んでいる
・9月上旬、広島県福山市の堂々川で、サンショウウオの幼体2匹が見つかった
  絶滅危惧種のカスミサンショウウオとみられる
・9月4日、大阪府泉南市の人口砂浜でアカウミガメの卵が孵化。90匹の亀が海に帰った
  この場所で孵化が確認されたのは、1999年以来11年ぶり
・多摩川のアユは、3月23日〜6月13日には昨年の4倍の、約196万匹が遡上したとみられ
  06年の調査開始以来最多となった。水質の改善と、上流で魚道が整備されたことが
  効を奏したとみられる
・高知県四万十川の支流で、釣り人の夢といわれる30センチを超える「尺アユ」が
  8月下旬から釣れ始めた。昨年までは大きくても25〜26センチだった
  今年は水量が多いのでアユの運動量が多くなり、生育が良くなったともいわれる
・大阪湾南東部で、小型クジラ類のスナメリが繁殖していることが分かった
  大阪湾の環境が改善しているとみられる
・今年6月、伊豆半島や紀伊半島の南端、千葉県館山市で、南方系のサンゴ・マルキクメイシや
  ショウガサンゴが発見された。定着して数年は経つとみられる
・世界自然保護基金(WWF)ジャパンは5月18日、久米島南東部沿岸に、サンゴの大群落を発見した
  水深15〜35メートルの海底に少なくとも幅約200メートル、長さ約300メートル
  国内最大規模の可能性がある
・8月28日、富山県高岡市と射水市を流れる清水川の生体調査が行われ
  天然記念物の魚トミヨや、絶滅危惧種の生きた化石・スナヤツメの生息を確認した
  清水川にきれいな湧き水が出ており、水温が低いため生息できる
・ 9月23日までに、国際調査団は久米島周辺の海域で、エビやカニなどの51種類の新種を発見した
・ 12月15日、かつて田沢湖で絶滅したとみられていたクニマスが、山梨県の西湖で70年ぶりに発見された ←NEW!


484 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 11:50:49 ID:3tAi2IkS
大阪府 水生生物センター 淡水魚図鑑

クニマス
 本亜種はサケ科に属し、ベニマスの湖沼陸封型であるヒメマスの亜種とされる。
体色が黒いことや、体表や各ヒレに黒点がないことが特徴とされる。
 日本で最も深い秋田県田沢湖(最大深度423m)が唯一の天然分布域であったが、
昭和15年(1940年)以降、発電所の完成にともない玉川の強酸性(pH4.5)の河川水が
田沢湖に流入したために絶滅した。琵琶湖や富士五湖に移殖が試みられており、
このうち山梨県の西湖に移植されたものが定着して生き残っていたことが最近
確認された。特異な産卵生態をしていたといわれており、湖岸の砂礫底で年中産卵
していたとされている。湖の深部に生息していたとされ、エサのサイズと関係する
鰓耙数から推測してプランクトンなどを食べていたと考えられる。環境省レッドリスト
では「絶滅」とされているが、今後の改訂で見直しの予定。
http://www.epcc.pref.osaka.jp/afr/fish/tenji/sakana/sakana/kunimasu.html

485 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 12:40:46 ID:3tAi2IkS
学芸ノート クニマスの標本が語ること(抜粋)
(前略)
 今年の夏、仙北市立田沢湖郷土資料館と当館所蔵のクニマスの液浸標本が、動物と
して初めて国の登録記念物に指定されました。世界で唯一田沢湖にだけ棲んでいたと
いう希少性と、人間が絶滅させたという歴史認識を後世まで語り伝えていこうというのが、
その主な登録理由です。
 クニマスはサケ科の魚で、十和田湖で養殖されているヒメマスと非常に近い仲間です。
多くのサケ科の魚がそうであるように、ヒメマスも海に降りて大きくなり、ベニザケになると
いう降海型を持ちます。しかし、クニマスは田沢湖だけに棲み、降海はしなかった魚です。
生態的に異なるだけでなく、ヒメマスとは幽門垂の数やその他いくつかの形態の違いなどで、
分類上ヒメマスの亜種という位置づけがなされています。
 このクニマスの体色は記録によると「色は暗い青で、銀色ではなくほとんど黒い」
「体色一様に黒くて腹部銀色を呈せず」など、ほぼ全身が黒色であるということになって
います。しかし、他のサケ科魚類のほとんどは、産卵期に婚姻色を呈する時期を除けば、
すべて腹面は銀白色系の色です。クニマスが全身黒色である必要はどこにあるのでしょうか。
謎に迫るために、生態について記録をひも解いてみましょう。
 クニマスは田沢湖という栄養分の少ない湖で、ミジンコなどを主に摂っていたため釣りの
対象とはならず、その漁はもっぱらさし網で行われていました。さし網は春・夏は水深150m
前後、秋・冬は260m前後に入れられていました(産卵の盛期と思われる2月には水深20m
付近にも網を入れたようです)。透明度の高い田沢湖でも100mを超える水深では、差し込む
光の量はかなり少なかったはずです。日本一の水深を持つ田沢湖に特化したクニマスは、
深海魚ならぬ深湖のような体色になったのかもしれません。
(以下は必ずしも黒くないのもいたのではないかと論じられていますが省略)
                         (生物部門 船木信一)
http://homepage3.nifty.com/akitamus/news/147/147-P5.pdf
※PDFは1ページだけですが、「秋田県立博物館ニュース」147号(2008年10月)より。

486 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 12:45:22 ID:3tAi2IkS
訂正
×深湖のような体色
○深湖魚のような体色

487 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 13:14:02 ID:sN9kIyqk
>>485
素敵な情報ありがd

488 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 14:43:00 ID:3tAi2IkS
さかなクン会見全文
http://www.nhk.or.jp/kabun-blog/100/68347.html

489 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 14:58:44 ID:3tAi2IkS
高級魚だったクニマス

■戦争でふ化事業中断
県水産試験場は明治36年クニマスのふ化場を湖岸の潟尻につくり、クニマスのふ化放流に
乗リ出した。この時期、クニマスはもちろん、ヒメマスのふ化さえ確立されていない。県も
果たして成功するかどうか五里霧中の時代だ。戦前の名映画「われ幻の魚を見たり」で
有名になった和井内貞行がヒメマスのふ化放流事業に家財を傾け失敗に次ぐ失敗を
重ねている最中でもある。県営ふ化場はできたものの、まず基礎研究からと準備を進めて
いた矢先、日露戦争が起こった。

いつの時代もそうだが、戦争はずべてに優先する。で、開店休業に入る。明治38年、
日露戦争が終わリ、翌39年から基礎研究に入っている。和井内貞行がやっと十和田湖の
ヒメマス養殖に成功したのは明治38年。田沢湖のふ化場も負けてはいられない。

明治40年、県営ふ化場は、クニマスの生態、産卵、漁期の調査を終り、初めて採卵を
行った。この記録が「明治40年県水産事業報告養殖の部のクニマス関係」の文書にまとめ
県に提出された。以後、毎年この文書は出されるが「10年保存」の文書とあって、県には
残っていない。しかしこの明治40年の文書だけは残されている。「おそらく初めての記録
ということで大切に保存されたのだろう」と県水産課で話している。

この記録によると、最初に「国鱈二就テ」の標題でクニマスの特徴を記している。もちろん
この時代はマスについての学術研究も幼稚なこともあって
 1.深い場所に住むのは日光をきらうから。
 2.大きさは40ぐらい。
 3.卵数は平均800粒ぐらい。
などを明らかにしたにすぎない。
また「銀鱒の一種との説もあるがつまびらがならず」と述べている。
http://j87.net/tatsuko/2/p7/1/index.html
※「国鱈ニ就テ」とありますが「国鱒」のスキャンミスか。(つづく)

490 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 14:59:51 ID:3tAi2IkS
■採卯の苦労詳細に
「採卵」の項には採卵の苦労話が報告されている。全湖面で漁獲したものを初めは、
一隻の舟で湖辺を一週して集めたが、一周には10余時間もがかり、その途中で親魚が
死んでしまう。
「一日中風向きが定まらず湖辺一周は難事と為す」というわけで、湖を3区間に分けて
集め、ふ化場に運んだ。この年総数11万5200粒を採卵した。
春山にあったふ化場。規模は小さいが、管理小屋、ふ化場、水路、幼魚地などが配置
されている。

採卵方法の説明は詳細をきわめる。例えば「一人は魚の頭部を持ち尾部を他の一人が
持ち切開に便なるよう差し出す。切開する人は左手に手袋をして魚の尾部をにぎり、
右手で肛(こう)門よリ刀 (メス)を入れ腹部を切開、直ちに指頭で卵粒を排出」というように
延々と続く。ともあれ、この記録からみて11万余のふ化が行われたことがわがる。

明治40年といえば田中阿歌磨博士が始めて田沢湖を錘(すい)測し397メートルの深度を
出した年の2年前だ。従って田沢湖がどれほど深いがまだわからない。
この記録には、陸岸をへだてた300間(600メートル)弱で観測用糸250尋(375メートル)を
下ろしたが湖底に達しなかったといい、「中央部ノ最深部ハ果シテ幾何ナルカ、ツマビラカ
ナラネド、湖辺民の伝エルゴトク500尋(650メートル)以上の水深ヲ有スルモノナラン」と
あるのは興味深い。
http://j87.net/tatsuko/2/p7/2/index.html
※原文「とし、うように延々と」とありますがスキャンミスと見て訂正。(つづく)

491 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 15:01:25 ID:3tAi2IkS
■放流まで10年費やす
明治40年、湖畔の潟尻にある県営ふ化場は初めて11万余粒のクニマスのふ化に成功
するが、養殖となると見通しがつがない。採卵数も1O万単位では問題にならず、少なくとも
100万単位でなけれぱ事業としての見通しはつかない。このため毎年親魚集めに苦労する
ことになる。

一方、ふ化には成功するものの、水そうの底で、ふ化した稚魚は浮上すると間もなく
死んでしまう。え付きが悪く成長段階寸前で死ぬため放流までにいかない。
放流まで10年費やす試行錯誤を繰リ返しながら、結局、浮上した稚魚をそのまま育てずに
放流すると、どうやら湖底で成長することがわかった。ここまでの研究に10年余りかかって
いる。

大正7年、ようやく自信をつけた県は、ふ化場を西木村の潟尻から田沢湖町の春山に移し、
本格的なふ化事業を始めた。以後、大正がら昭和にかけて年間、百万粒から300万粒の
ふ化放流が同フ化場の手で進められた。
http://j87.net/tatsuko/2/p7/3/index.html
※これ以下はクニマスが高級魚だったことが書かれていますが省略。このサイトはURLを
削ってもディレクトリが出てくるだけでどこのかわかりませんが、活字資料が基になっている
はず。

492 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 15:12:52 ID:3tAi2IkS
>>489-491によると、明治大正からクニマスの孵化を試みて、採卵と孵化までは
うまくいったが育て方がわからず、孵化した稚魚をそのまま湖に放して勝手に
成長させるという方法だったんですね。それでも採卵は事業化していたから
各地に卵を送ることができたのが幸い。

493 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 15:37:55 ID:sg1aPGw6
淡水の深海魚なんて他にいるのかな?

494 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 15:58:11 ID:sN9kIyqk
面白い話だね。
この孵化の努力がなかったら、西湖での発見もなかったんだから、最大の功労者はこの人たちだろうね。

495 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 16:52:04 ID:3tAi2IkS
とりあえず戦前のやり方を復活させて、西湖の湖畔に孵化場を造り、稚魚を孵して
そのまま放流するのも個体数を増やす意味ではいいかもしれません。
稚魚を全部放流するのではなく、一部は残して飼育を試みるうちに飼い方が分かって
くるかもしれないし。

496 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 16:59:57 ID:sg1aPGw6
マグロなんかは逆に稚魚から育てる方は確立している訳で、正反対の話なのが面白いね。

497 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 18:13:43 ID:gZQ5aMM6
今まで気付かなかったのか

498 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 18:41:43 ID:sg1aPGw6
勘当した跡継ぎ一家を必死に探していたら、実は孫娘が何ヶ月も前から自分の秘書をしていたみたいな話か、考えてみれば。

499 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 19:54:16 ID:3tAi2IkS
天皇の会見では中坊教授がまもなく(再発見についての)論文を出すとのことでしたが、
英語の論文でしょう。
クニマス発見は中坊さんがマスコミに最初に発表したのだろうし、そこでさかなクンの
名前も出したわけで親しいのだから、論文に再発見の経緯を詳しく書くならさかなクンの
名前も当然出すと思います。論文の共著者でもいいぐらいだと思いますが。

さて英語で何と書くか。

1 本名
2 Sakana-kun
3 Mr.Fish

500 :名無しのひみつ:2010/12/30(木) 20:27:29 ID:sg1aPGw6
元々挿絵を描いてもらうという話だったのなら、名前は確実に出るんじゃないかな?
もしかしたら、無冠の彼に論文の実績を積ませられれば儲けものって感じで軽くやらせてみたら
ひょうたんからコマが出ちゃったんじゃないかって気さえしてくるのは私だけ?

501 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 00:09:04 ID:jSRSGb3h
>>498
ペリーヌかよ!

502 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 07:53:45 ID:atmMZAzA
玉川には中和処理施設があるものの、その下流で再び酸性度が高くなる現象や、源泉の
酸性成分が増加する現象が起こっているという研究。

玉川源泉の成分変化が田沢湖のpHに及ぼす影響
http://www.pref.akita.lg.jp/www/contents/1239356170624/html/common/other/49df154b002.pdf
1.研究の概要
 玉川温泉の強酸性水は中和処理施設でpH約3.5まで酸性を弱められた後、河川に放流
されているが、その下流の河川水では、放流水よりもpHが低くなる現象がみられている。
このpHの低下は、源泉の成分変化に伴い、鉄イオンのような潜在的酸性成分が中和処理
後も多く残存することによって引き起こされている可能性が考えられる。また、玉川上流の
酸性水域では赤褐色の鉄の水酸化物沈澱が観察されており、鉄(II)を鉄(III)へ容易に
酸化させる触媒的因子が介在していることも考えられることから、微生物の関与の可能性も
視野に入れ、研究計画を立案した。(略)

2.課題設定の背景(問題の所在、市場・ニーズの状況等)
 玉川上流部に湧出する強酸性泉の玉川温泉は、下流域の農業、漁業、土木施設等に
多大な被害を与えてきた。平成元年には酸性水の抜本的対策となる石灰中和処理施設が
完成し、水質の改善が進んできたが、平成14年頃から源泉の酸性成分濃度が急激に上昇し、
平成16年には総酸度が中和処理開始時と比べて約1.6倍にまでになった。これに対して
中和処理施設では、処理原水の希釈と石灰石使用料の増加によってpHを下げずに維持して
きたが、下流の田沢湖では順調に改善していたpHが平成14年頃から再び低下する傾向を
示している。このようなことから、将来的に田沢湖の水質管理目標(pH6)への到達には
相当の年月がかかる事態も懸念されており、源泉の酸性上昇時にも対応した安定的な
中和処理方法の確立が求められている。

503 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 10:53:51 ID:z/bs+MTZ
>>498
ペリーヌ物語じゃないか

504 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 12:25:01 ID:5o3lEidC
しっかし、天皇誕生日の陛下のお言葉で、いちばん量が多かったのが
クニマスの話題だったのが凄いよな
皇室の方々が、水生生物に造詣が深くて良かったな
やっぱ日本人は、海とか川や湖といった身近な水系に育まれた民族なんだ

505 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 13:17:14 ID:CUONivY8
>501
>503
ちっ出遅れたか!

506 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 16:07:38 ID:YWuVUmqG
>>493
バイカル湖(水深約1,640m)やタンガニーカ湖(水深1,471m)にはいるでしょ。
>>504
陛下の御口から「さかなクン」なんて御言葉が出たのには噴いた。
流石に陛下に向かって「さんを付けろよ(略」とか言い出す人はいなかったか。


507 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 17:37:39 ID:qYfE55zI
湖水の深さと冷たさによっては、孵化卵が他の魚にほとんど食べられていた可能性が高いんだから、
幸運だよな。

508 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 18:11:37 ID:VHxrZTNz
正直年齢と立場が明らかに上で、かつ無理にさん付けで呼ぶ必要のない立場の人はさんづけでよばんでいい。
それに、くんのあとに無理矢理さんとか逆に奇異にすら感じる。

509 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 18:29:11 ID:atmMZAzA
どこかのスレで、さかなクンの敬称はおさかなクンがいいというのを読んだなw

ヒメマス7集団の遺伝的類縁関係
http://aquadb.nrifs.affrc.go.jp/~aquadb/cgi-bin/showimage.cgi?TTAXID=8023&CLMNID=5&IDTID=1&LANG=jp&PICTID=2

元ページはここ(水産総合研究センター 水生生物総合データベース)
http://aquadb.nrifs.affrc.go.jp/~aquadb/cgi-bin/speciesinfo.cgi?LANG=jp&TTAXID=8023&TARGET=1

ちなみにこのデータベースでクニマスを検索しても出てきません。
ヒメマスの各集団の類縁関係は遺伝子的に調べられているのだから、西湖の
クニマスのデータが得られて、このチャートの中に収まるなら亜種。
大きく外れるようなら別種かも。

510 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 18:33:45 ID:VHxrZTNz
深い湖と言えばあとアメリカにタホ湖とかあるな、バイカルやタンガニーカ
同様、ここも深いとこ固有種とかいそうだな

511 :名無しのひみつ:2010/12/31(金) 21:41:14 ID:5o3lEidC
紅白にさかなクンキター

512 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 00:12:57 ID:Lqcm2OzA
もう首長竜とかいるだろ

513 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 07:23:01 ID:TdBYx3fo
>>493
タンガニーカ湖を含め普通の湖の場合、深海魚と呼べる様な水深帯は
無酸素状態になるなので、魚類のような生物はいない。

バイカル湖は例外的に酸素があるので、カジカ科に近縁なバイカル湖固有の
3科(Cottocomephoridae、Comephoridae、Abyssocottidae)がいる。
200m辺りででも20種以上生息し、深度が深くなるにつれ種数が減少し、
最深部の1600m付近ではAbyssocottus gibbosusやCottinella boulengeriなど
2〜3種が生息する。

514 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 09:20:37 ID:o/cdJ3th
和井内貞行が明治に十和田湖でヒメマスの養殖を行ったときは、孵化した稚魚に
鶏卵の黄身を与えて育てたとか。
http://plaza.rakuten.co.jp/zabutaneko/7003

しかしクニマスは>>489-491によれば当時の何をやっても育たなかったようです。
自然界では何を食べていたのでしょう。

またクニマスは卵が黄色いとWikipediaにあり、さかなクンも西湖の個体の卵を
見てそう言っていますが(>>488)、ヒメマスの卵も展示されている写真を見ると
赤みがかった黄色に見えます。これとは違う色なのかどうか。
http://www.tomamin.co.jp/2010c/c10110903.html

515 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 09:27:08 ID:o/cdJ3th
ヒメマスの卵をしぼっている写真。採卵者の腕で一部隠れていますがやはり
黄色く見えます。
http://www.pref.iwate.jp/view.rbz?of=1&ik=0&cd=13524

516 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 10:15:34 ID:Dbeu6vTs
>>511
かじきまぐろクンは?

517 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 10:53:21 ID:o/cdJ3th
>>514-515のように書いたものの、ヒメマスの降海型のベニザケはどうかと
思って調べると、卵は真っ赤でした。
http://salmo.kitaguni.tv/e1383853.html
すると卵の色は肉の色と同様、降海型で餌によって着色されるのでしょう。
ヒメマスもクニマスも卵が黄色いからといって近いとは必ずしも言えない
ことになるでしょうか。

518 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 14:48:35 ID:ByjNL4Xu
>>513
面白いなあ、最深部に温泉でもあるのかな?
っていうかなんでそもそも玉川温泉は酷い酸性なんだ?
電極突っ込めば水力発電やるまでもなくそのまま電池になったんじゃないだろうか?

>>514>>517
まあ、親が食ったものだろうからなあ。
そこら辺の浅いところに居る貝みたいに塵でも食べてるんだろうか?
深海に雪みたいに降り注ぐあれを食べてる湖底の掃除屋だったりして。

519 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 17:14:49 ID:GblW1p8+
バイカル湖はユーラシアプレートとアムールプレートの境界部にあるので湖底には熱水の噴出がある
湖畔に温泉もある
ロシア人は水着着て入る
二枚貝もいる
深海巨大甲殻類もいる
アザラシもいる
人魚がいても驚かない
昔はシベリア流刑囚が泳いで渡れれば無罪になった
ロシア民謡では戦いに敗れるとみんな湖畔をさ迷うことになっている

520 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 17:24:04 ID:Mdj+fCo/
バイカル湖はロシア革命時に貴族が氷上で20万くらい凍死したんだよな。金塊と共に。

521 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 19:56:59 ID:o/cdJ3th
田沢湖にはヒメマス以外に大型の魚は(正体不明のクチグロマスを除き)いなかったのだ
から、表層の他種との競争を避けて深層に逃れる必要もないのに、深いところにいたのは
なぜか。

田沢湖の地形図を見ると、この湖は岸から急角度で深くなりますが、水深300mぐらいから
勾配が浅くなる菓子鉢のような形をしています。深さ300mぐらいまでの距離は場所によって
異なりますが1kmもないところが多い。
クニマス捕りの刺し網は水深150〜260mのところに入れたというので(>>485)、300mぐらい
までが生息域だったのでしょう。貧栄養湖でも岸から流れ込む有機物がそのあたりまでは
比較的豊富だったで、餌を求めて自然と深いところに行ったのか。

一方、産卵は水深20mから数十mほどの浅いところで行ったようなので、その付近に稚魚が
好むものがあったのかもしれません。西湖の生態調査をして産卵床を一つでも発見できれば、
餌にも手がかりが得られるでしょう。

522 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 19:58:07 ID:o/cdJ3th
訂正
×田沢湖にはヒメマス以外に
○田沢湖にはクニマス以外に

523 :名無しのひみつ:2011/01/01(土) 22:34:23 ID:U82qTfMj
ここ最近、日本の河川の水質は改善されてるよな
秋葉原の万世橋から神田川を眺めていたら、おびただしい小魚が泳いでいた
こんなドブ川に、鯉以外の魚が生きていたのかと、ちょっと感動したよ

524 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 11:41:52 ID:PO7Coxta
年末から年初にかけて、大雪だった所が多いけど
雪が多かった年の春は、鮎の成育が良いと言われてるよね
豊富な雪解け水が川の石を洗うから、鮎の餌になるコケが沢山生えるんだとか

525 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 12:19:37 ID:mR/9Vmev
>>524
案外クニマスの稚魚もアユみたいに植物食なのかも。
それで鶏卵や蚕の蛹や粉ミルクは口に合わなかったと。

粉ミルクをクニマスの子に与えた話は下に書いてあります。
http://www.sakigake.jp/p/special/10/omonogawa/article2_06.jsp

526 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 12:26:24 ID:mR/9Vmev
考えてみると植物性プランクトンは光の届く浅い場所に多いはずだから
数十mの深さに産卵するのは変ですね。ダメか。

527 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 16:23:53 ID:4oWQmxWY
放流時に水槽内に取り残された数匹の稚魚が、生き延びていたケースがあった
どうやら水槽に付着していたコケを食べていたらしいよ

528 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 17:22:56 ID:mR/9Vmev
>>527
それは大島正満博士が見た幼魚のことと思いますが、大島氏は「水垢」と書いています。

大島正満 「田沢湖の魚族 亡びゆくうろくずのために」
http://www.touhoku.com/10b-03-ousima.htm
昭和13年10月初旬湖畔の艀化場を訪れた際、同年春湖に放流した稚魚群中の数尾が
艀化槽中に残存し、水垢を食しつつ体長52ミリメートル内外に成長していたのを発見した。

こゝに図示したものがその一つであるが、恐らくはこれが人目に触れた国鱒の幼魚の最初に
して最後のものであろう。

この幼魚の最大のものは体長52ミリメートルを算し、背部淡灰色で下腹部は淡黄白色、
全身微細に斑点で覆われ、側線には鱒類の幼魚の特徴である楕円形の黒斑が9個並列
していた。後頭部に帯褐黒色で西洋独楽状を呈する一双の斑紋があり、側線の上下に
何らの斑点がない点は他の鱒類の幼魚には見られない特異な点である。尚また国鱒の
特色として人に知られているその黒色がこの幼魚には全然現われていない点から推察して
見ると、国鱒の特徴となっているその黒色は二次的性標徴で、生殖素の生熟に伴って
現われるいわゆる錆びであり、その本然の体色ではないことが確実性を帯びて来る。

※水垢という表現から、与えた餌(粉ミルク等)を食って増えたプランクトンなどではないかと
思いましたがよくわかりません。

529 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 17:48:55 ID:mR/9Vmev
>>521の訂正。田沢湖にはクニマス以外大きな魚はいなかったというのは間違いで、
潟尻川を遡上していろんな魚が棲んでいました。

田沢湖について クニマスだけでなかった幻の魚
http://www.tatsuko.net/tazawako/gyorui/koinohanasi.html
■『頭巾かぶりゴイ』の伝説
 田沢湖にはクニマスの他にも、ヒメマス、イワナ、ウグイ、ナマズ、ウナギ、ヤツメウナギ、
コイ、フナ、ドジョウ、カワカレイなど沢山の種類の魚が生息していました。養殖放流の
ヒメマスを除いて、いずれも潟尻川から遡上してきた魚類です。それを物語る様に、様々な
魚の伝説が残っています。

 なかでもコイに関するものが多く、「ヌシのコイを見ると死ぬ」とか「頭巾(ずきん)かぶりは
殺すな」などの伝説があります。いつ頃からの伝説か知る由もありませんが、「頭巾がぶリ」
といわれたコイは昭和初期まで生きていました。考古学者故武藤鉄城氏の記述では、
湖畔の住民ならほとんどこのコイを見ていたと言います。頭が赤く、体が白い。体長1.2
メートルもあリ、明治以前から湖畔の人たちはだれ言うとなく「頭巾かぶり」と呼んでいたと
いうことです。

530 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 17:54:36 ID:nuAFc4dU
>>526
厄介なのは、植物性プランクトンが捕食されてできた糞とか死体が積もってできた有機物を食べているとか、そういうパターンだな。
鰻のレプトケファルスもなんかそんな感じで、動物性プランクトンの一種の出す粘液とか糞とかを食べてるんだったか。
そらわからんわwって話。

531 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 18:17:43 ID:mR/9Vmev
まあしかしあれですね、もし田沢湖に玉川の強酸性水が入らずに今まで
クニマスが生き残っていたら、今日まで稚魚の食性がわからないという
ことはさすがになかったろうと思います。

532 :名無しのひみつ:2011/01/02(日) 19:07:54 ID:mR/9Vmev
ウナギのレプトケファルスはオタマボヤというホヤの排泄物(包巣という
ものらしい)を食っていたそうですね。
前にこのニュースを読んだ覚えがありましたが、ウニの糞と間違って
覚えていたのでなかなか見つけられませんでした。

今のウナギの完全養殖はサメの卵を与えているとかで、これもどうして
こんなのを思いついたのか不思議。自然界で食っているとは思えませんが
これが一番成績がいいのだそうな。

533 :名無しのひみつ:2011/01/03(月) 11:15:22 ID:kLblnsNa
玉川温泉に塩酸が多く強酸性な理由

5 温泉の化学
5-4-3 火山性酸性泉(2) できかたもさまざま
(略)
Type-B1:Cl-卓越熱水型

高温の火山ガスが、地表のごく直下まで達し、浅層を流れる地下水と混合してできあがり
ます。火山ガスは膨大な熱量を輸送してきますので、地下水と混じり合ってもなお、高温
かつ酸性の強い(pH1-2)温泉を大量につくりだすことができます。マグマ起源の物質が
温泉水全体に占める割合は、5-20%と見積もられていますから、Type-Aを薄めたものと
理解すればよいでしょう。有名な玉川温泉が代表例で、川原毛地獄、立山地獄谷なども
このタイプだと考えられています。このタイプの温泉はあまりに酸性度がつよすぎるせいか、
利用されることなく放置されていることが多いようです。玉川温泉は世界的にみても珍しい
利用例だといえます。

化学的な特徴は、Cl-/SO42-比が1以上、つまり硫酸成分よりも塩酸成分が多く含まれると
いうことです。地上に達するまで液相を経験していませんから、水に溶けやすい HCl が
失われないのです。また、酸性泉ができてから湧出するまでが間もなく、岩石と接触する
時間が短いですから、高いpH に比べて、溶かし込む陽イオン成分が少ないのが特徴として
あげられます。よって、酸性−塩化物泉とか酸性−塩化物・硫酸塩泉という泉質名で
よばれます。
http://www.asahi-net.or.jp/~ue3t-cb/bbs/special/sience_of_hotspring/sience_of_hotspring_5-4-3.htm

534 :名無しのひみつ:2011/01/03(月) 19:13:03 ID:qvJOL1R+
「本栖湖でクニマスらしき魚が弱って接岸しているのを発見」

http://blog.livedoor.jp/crazy_fbi/archives/65458108.html

産卵行為の形跡や、1月2日という時期、外見的特徴からして、これはガチ?


535 :名無しのひみつ:2011/01/03(月) 21:53:58 ID:mokdXpTx
英文記事でクニマスはblack kokaneeって名前になってますね。
kokaneeはsockeye salmon(ベニザケ)の陸封型で、狭義ではカナダ西部オカナガン湖の鱒の現地語名だそうな。
北米ではベニザケよりもコカニーの名の方が知られているらしい。
同じベニザケ陸封型でも、日本のヒメマスとはどう違うんだろう?

536 :名無しのひみつ:2011/01/03(月) 23:22:56 ID:nzR4Itft
本栖湖的にはクニマスはいてほしいのか、めんどうだからいてほしくないのか
どういう立場なんだろう?

537 :名無しのひみつ:2011/01/04(火) 06:02:50 ID:G708+IM+
本栖湖のハナマガリセッパリマスはヒメマスとクニマスの交雑個体という説が
ありますが、「北海道さけ・ますふ化場研究報告」18号(1964)によると
・1960年代に本栖湖で年間数尾捕れた
・ヒメマスより非常に大きく、繁殖期の雄で42cmと37cmの2標本
・幽門垂の数はヒメマスとクニマスの中間
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.htm

これは今も捕れるんでしょうか? またもし交雑個体なら西湖にもいるはずだと
思うが、そういう情報はあるのか。
ヒメマスとクニマスのDNAの差が大きかったり繁殖期が異なっていたりしたため
稀にしかできないとか、一代雑種だとかで西湖では見た人がいないのかもしれない
とも思いますが。

538 :名無しのひみつ:2011/01/04(火) 18:03:15 ID:W+LK/SAj
【水産】魚養殖 “メッキ技術”役立つ ふ化の割合高まり、生産性が向上[11/01/03]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1294065426/l50

539 :名無しのひみつ:2011/01/04(火) 21:30:42 ID:6QCDmstP
亀だけど、一応突っ込んどこう

>>467
明治天皇じゃなくて、昭和天皇だ!

540 :名無しのひみつ:2011/01/05(水) 01:06:17 ID:Nh4LGb/W
さかなクン絶滅種発見も 専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_fish__20110104_2/story/postseven_9677/

541 :名無しのひみつ:2011/01/05(水) 05:27:18 ID:+itaEXyt
>>540
秋田魁新報で同趣旨の記事がずっと前に出ている。
http://www.sakigake.jp/p/special/10/kunimasu/article_01.jsp

この記事によると中坊教授が論文を受理されたのが12月10日とのこと。
日本魚類学会の英文誌というからIchthyological Researchだと思います。
2月発行の号かな? 自分は見られないので読んだ人は紹介して下されば。

542 :名無しのひみつ:2011/01/05(水) 19:26:52 ID:tTVEEkJn
ヒメマスと食べ比べしてみたいけど、あと数年は無理だろうなあ

543 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 03:12:30 ID:V71xWzR+
本栖湖で釣りしてればあるいはそのチャンスはあるかもしれんぜw

544 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 11:55:39 ID:oXnMUPM5
釣り人のブログで、西湖や本栖湖でクニマスらしき魚を釣った人の画像を見る
とやはり、ほとんどが婚姻色のでたヒメマスだと思う。
北海道のクニマスが居るはずのない湖でたまに釣れる婚姻色のでたヒメマスが
それらに良く似てるというかそっくりなんだよな。
オリーブ色で、側線に沿って黒っぽいラインが入っているのはヒメマスだと
思う。
ただ細長くて背中が黒く、尾びれに黒い斑点がないものは、ヒメマスではない
気もする。

545 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 13:49:39 ID:Y96LZTCV
どうやらクニマスはヒメマスの間違いにしたい人がいるみたいだけど、ヒメマスの婚姻色って、どれぐらいの時期に出ているものなの?
今回のクニマス判定は、明らかにヒメマスの産卵期ではないのに、卵持ってた個体がいたからだよね
ヒメマスにも春に産卵するグループがいるの?

546 :名無しの秘密:2011/01/06(木) 14:33:58 ID:y2X1S5gZ
ヒメマスの産卵期は、9月〜11月でしょ?

547 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 14:48:46 ID:WlQ3BuJ0
みんな詳しいなぁ

548 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 15:30:05 ID:F8HLTVel
クニマスどうする 調査・レッドリスト変更…異例で困惑(1/2ページ)

 国のレッドリストで絶滅種に指定され、約70年ぶりに生息が確認された魚「クニマス」。
発見場所の西湖がある山梨県は「どれだけ生息するか分からないのに、むやみに捕獲して
よいものか」と調査の進め方に悩む。一方、レッドリストの見直し作業を進める環境省も、
本来生息しない西湖に人の手で運ばれた経緯をどう評価すべきか、頭を抱えている。

 天皇陛下が「奇跡の魚」とたたえたクニマス。再発見された西湖での生息状況は、ナゾに
包まれている。過去に生息していた秋田県田沢湖での記録からは、冷たい水を好み、深い
場所に生息し、1〜3月を中心に産卵するとされる。だが、クニマスの生息を確認した
京都大の中坊徹次教授は「西湖にいるクニマスは、個体数はもちろん、生息する水深なども、
よく分かっていない」と話す。

 山梨県富士河口湖町は12月15日、役場内にプロジェクト準備チームを立ち上げた。
クニマスの保護にむけて環境省と西湖漁協の間を取り持つ狙いだが、「生業を営む中で
漁協は何ができるか」と町は慎重だ。

 三浦保明組合長も「今はまだ何もしていない」。ただ、組合員の多くは話し合いの場を
設ける必要があると考えており、日程を調整中。西湖内でクニマスが多く生息する区域が
分かれば、禁漁区にすることも検討しているが、一方で「禁漁区を設けるとクニマスの
居場所を教えてしまうのでは」と懸念する声もある。

 山梨県の横内正明知事は発見の知らせを聞いてすぐ、「まずは生態調査をしなければ
ならない」と、担当課に伝えた。しかし、網による捕獲調査について「実態が分からない中で、
むやみに捕れない」と県の担当者。「速やかにやりたいが慎重さも必要」と打ち明ける。

 中坊教授は「捕獲でクニマスの生息状況を悪化させる恐れがある。まずは漁業関係者
から詳しい聞き取り調査をするべきだ」と指摘する。
http://www.asahi.com/national/update/0106/TKY201101060199.htm
(つづく)

549 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 15:31:01 ID:F8HLTVel
(2/2ページ)
 レッドリストで「絶滅」扱いのクニマスをどう見直すかも難問だ。

 西湖のクニマスは放流用の卵が田沢湖から運ばれ、子孫が生き残ったとみられる。

 国のレッドリストには、他の地域から移入された魚類については評価の対象から除くと
いうルールがある。「このルールを厳密に適用すれば、レッドリストの書類上は絶滅の
ままにするという考え方もないわけではない」(環境省野生生物課)。とはいうものの、
長年、自然の湖で生息しており、一筋縄ではいかない。クニマスのためレッドリストに
新たなランクや規定をつくる選択肢もあるという。

 神奈川県立生命の星・地球博物館の瀬能宏専門研究員は「どんな生物であれ、本来の
生息場所で滅び、別の場所で生きているなら『野生絶滅』に指定するべきだ」と話す。

 レッドリストの見直しを行う検討会の分科会は次回、5〜6月に開かれる。環境省は
「クニマスの位置づけが最終的に決まるのは、2012年度末になる」としている。(上田真仁、柏原愛、山本智之)

     ◇

 〈レッドリストと絶滅種〉 環境省のレッドリストでは現在、亜種を含めて120種の動植物が絶滅種に指定されている。これとは別に、植物のコシガヤホシクサのように、飼育・栽培下で生き続けている「野生絶滅」というランクに位置づけられている種も12種ある。
http://www.asahi.com/national/update/0106/TKY201101060199_01.html

550 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 18:38:44 ID:F8HLTVel
野生絶滅という選択肢も確かにあるだろうが、それでは現在西湖に棲息している
クニマスを保護するというレッドリストの本来の目的が果たせないことになる。
クニマスはもう田沢湖では絶滅したのだから、他の場所で生きていてもそれは
保護する必要なし、捕り尽していいのだという人は、野生絶滅であり西湖のは
移入種だと言っている人を含め、恐らくいないだろう。

とはいえ法律で厳重に保護すると、ヒメマスさえ混獲を恐れておちおち捕れない
ことにもなるし、田沢湖では1935年には年間8万尾が捕れて食用に供されていた。
本来は日本の多くの水産資源と同様、高級魚ではあっても食べられる魚になって
ほしい。

551 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 19:01:13 ID:F8HLTVel
>>548-549のURLが変わりました。現在は
http://www.asahi.com/eco/TKY201101060199.html

552 :名無しのひみつ:2011/01/06(木) 21:25:10 ID:gurIC1H6
ICUNレッドリストのEW(野生絶滅)でもシフゾウのように保護をかけることは可能のはず

553 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 00:00:03 ID:/+lCSkl1
ヒメマスとクニマスの外観の違いを教えてください。

554 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 00:33:24 ID:LTXCtKK9
ヒメマスが銀でクニマスが黒だ

555 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 00:41:22 ID:Ey7MTV3e
上層だと空の明るさに溶け込む銀色が保護色
深層だと暗さに紛れる黒が保護色
つーこと?

556 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 01:49:47 ID:LTXCtKK9
それは知らん。

557 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 04:12:53 ID:poutZOud
>>553
長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかないらしい
ただ、体表が硬くて粘液に覆われてる、ヒメマスはうろこがすぐはがれるほ度脆弱なのにクニマスはそうではない
などの明らかに異質な特徴はあるらしい

558 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 04:58:51 ID:LTXCtKK9
明らかに異質な特徴があるのに長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかない、とは矛盾してるだろ

559 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 05:46:24 ID:9dsVS78Z
単に「アレ、いつも釣ってるヒメマスと違うような…まぁいいか」気にしてなかっただけじゃないの?w


560 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 10:34:05 ID:4XRirLTX
素朴な疑問なんだけど、貧栄養湖の深部に特化対応した魚なんでしょ?
釣れるものなのかな?
漁は刺し網で行われていたようだし
もしかしたら、「釣れるクニマス」は婚姻色ヒメマスで、混乱の元になってたりして

561 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 17:42:47 ID:hwpnZe8a
さかなクン絶滅種発見も 専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_fish__20110104_2/story/postseven_9677/





562 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 17:44:18 ID:hwpnZe8a


711 :名無し三平:2011/01/07(金) 17:40:32 0
西湖で生じたヒメマスの突然変異あるいは一代雑種の可能性もある。



563 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 17:47:40 ID:hwpnZe8a
なにせ本物のクニマスのDNAがいまとなっては分からないので


564 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 18:03:11 ID:CgtzXj/l
そういえばウロコからDNA抽出って無理なのかな?

565 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 18:04:22 ID:S1BUmAVN
>561-563
ID:hwpnZe8a

【生物】さかなクンの大発見に「異論」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1294298189/

それ、異論唱えてる研究者の方がアフォすぎると話題になってるよ


566 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 18:23:20 ID:4XRirLTX
難癖つけてる人って、ヴァカなの?
クニマスとヒメマスが同一だと「自分で」証明してよ
特に「報道で見たかぎり」とかいってる懐疑論者には呆れてしまうわな

567 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 18:47:50 ID:+i1Q02ut
斑紋やら縦条なんてのは普通にあったりなかったりするしなぁ


568 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 18:54:00 ID:CgtzXj/l
っていうかそれは単に論文読むまではノーコメントって話を無知マスコミが拡大解釈しただけじゃなくて?


569 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 19:19:48 ID:foAYna9a
ヒメマスと交配させて孫ができれば
(1)クニマスではなかった、
あるいは
(2)元々クニマスという種は存在しなかった、
と結論できるはず。
交配可能性が種の定義だからな。

570 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 19:22:16 ID:JTD6l5as
>>561
杉山さんは前にクニマス発見に賞金が賭けられていたとき、各地から送られた
魚を同定(鑑定?)して、すべてクニマスではないと退けた人です。
『クニマス百科 田沢湖まぼろしの魚』の著者でもある。

杉山氏はおそらく、かつて自分が見た魚が全部違っていたのか、もしかすると
その中にクニマスがあったのではないかという疑問に悩まされているのかも。
中坊教授の発見に慎重な姿勢を示すのも理解できます。
しかし杉山氏は送られてきた魚の幽門垂の数なども調べたろうし、それで違うと
見たのであればその鑑定は正しかったろうと思います。


571 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 20:31:02 ID:fvKpyjHK
>>569
今はそれを種の定義とはしないのでは?

572 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 21:23:52 ID:ZComYBhQ
>>570
『クニマス百科 田沢湖まぼろしの魚』に鑑定内容がでているのですが、
基本的に、鰓耙数、鰭や体表の黒斑の有無、口裂の大きさで決めたらしいです。
背中に黒点があるという理由で、クニマスではないと鑑定されていますよ。

573 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 21:45:44 ID:LTXCtKK9
体色や斑点なんか同一種でも環境に左右されるんだから決め手にならないと思うんだけど。
幽門垂数が決定的に違うんだろ?それで判断すれば決まりじゃないのか?

574 :名無しのひみつ:2011/01/07(金) 23:57:21 ID:SDYBi42R
幽門垂数ってなんでつか?

575 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 01:09:43 ID:jh0s6oNJ
幽門垂は、胃から腸へ続く部分にある
房状の器官。その房の数が、クニマスは
ヒメマスより少ないらしいよ。

576 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 01:12:01 ID:wYYSiyHv
同定のことを『鑑定』とは言わない

577 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 01:32:20 ID:nQo1hqbx
でもよく根拠となる論文やデータも出ていないのに,みなさんここまで信じられるものですね.12月半ばから約1ヶ月たった現在まで今は写真と京大N坊教授の「おはなし」以外存在しないのに.開けて(論文読んで)びっくりだったりして...

578 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 01:41:58 ID:gMOCvy5Q
>>577
くやいいのう、くやしいのう。

579 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 03:55:49 ID:Vhtqhff0
>>576
鑑定はお宝の値段を決める事だよなw

580 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 10:42:36 ID:um3DZhlg
でも同定は「同じだと定める」意味だろうから、ある魚を「クニマスと同定する」
「ヒメマスと同定する」ならいいが、「クニマスでないと同定する」は変な気がする。

581 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 11:46:02 ID:hs9zjU3k
http://www.asahi.com/science/update/0107/OSK201101070116.html
1億年前の恐竜「よろい竜」の化石、小学生が発見 兵庫

582 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 14:46:58 ID:p0qaXMcR
鑑定の結果ヒメマスではないことは分かったが、クニマスと
断言できるのか?

確かに少し疑問だよな。

583 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 17:23:57 ID:IFbWcnwR
ところでスワモロコは・・・・

584 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 17:27:31 ID:8fpGPB0B
諏訪湖が汚水で汚染されて絶滅

585 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 19:18:46 ID:um3DZhlg
質問なるほドリ:クニマスはどうして「奇跡の魚」なの?=回答・宍戸護

 ◆クニマスはどうして「奇跡の魚」なの?
 ◇「絶滅」70年、別の場所で確認 田沢湖からの卵、西湖で根付く

 なるほドリ 「クニマス」が話題になっているね。
 記者 環境省のレッドリストで「絶滅」とされた淡水魚ですが、山梨県の西湖(さいこ)
で生息していることが約70年ぶりに確認されました。天皇陛下も誕生日前の会見で
「奇跡の魚(うお)」と再発見を喜びました。

 Q もとはどこにいたの?
 A 秋田県仙北市の田沢湖だけに生息していました。サケの仲間で海で過ごす
ベニザケを祖先に持ち、湖で一生を終えるヒメマスに近いとされています。

 Q どんな魚なの?
 A 地元に残る言い伝えに「木の尻鱒(キノシリマス)」という名前で登場しています。
「辰子」という娘が、見慣れぬ魚を数匹食べ大量の水を飲んだところ、大竜に変身し、
その場所に大雨が降るなどして田沢湖ができました。その辰子の母が娘をしのんで
木の尻(薪)を湖に投げ捨てると、それがクニマスになったという伝説です。戦前には
「クニマス一匹米一升」と言われた高級魚でした。

 Q どうして絶滅したの?
 A 国の方針で1940年に田沢湖近くを流れる強酸性の玉川の水を湖に入れたのです。
日中戦争中で農業用水と電力確保のため、酸性を和らげるダム代わりに湖を利用した
のです。

 Q 西湖にいたわけは?
 A 酸性水を湖に入れる前に、当時の県や地元漁協が、西湖などに卵を送りました。
ただ、クニマスの生息条件は限られます。明治時代の文献には漁で網を張る深さは200
メートル超との記述もあり、湖面近くを泳ぐ魚ではありません。水深423メートルで日本一
深い田沢湖ならではの魚で、水深70メートルの西湖に根付くのは難しいと思われて
きました。今回、少なくとも9匹いることがわかり、「世紀の発見」とも言われますが、
生息状況は不明です。保護に向け、西湖の漁協が一部を禁漁区とする方針を示し、
自治体が調査を検討しています。

 Q 特徴を教えて。
 A 成魚は大きさ30センチ前後。色は黒っぽいです。エサはプランクトンとされますが、
秋田の住民は、クニマスの内臓はぺしゃんこで何をエサにしているのか分からなかった
といいます。産卵は2月と9月ごろ。場所は水深40〜50メートルの湖底です。湖や川の
浅瀬に穴を掘って卵を産むサケの仲間とは違います。(夕刊編集部)
http://mainichi.jp/select/wadai/naruhodori/news/20110108ddm003070105000c.html

586 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 19:22:45 ID:um3DZhlg
クニマスの卵、田沢湖から発送 孵化場の報告書発見 仙北市

 70年前に絶滅したはずのクニマスが見つかった山梨県の西湖(さいこ)に、田沢湖から
卵が移出されたことを示す新たな資料が7日までに、先祖がクニマス漁師だった三浦久
さん(61)=仙北市田沢湖潟=の自宅で見つかった。田沢湖孵化(ふか)場が作成した
報告書で、これまで不明だった採卵期間や詳細な発送月日などを記録。専門家は
「両湖のつながりをより明確に示す興味深い資料だ」としている。

 報告書は1935(昭和10)年4月1日に作成され、親魚を提供した槎湖(さこ)(田沢湖)
漁業組合宛てに送付。西湖村漁業組合に対し、同年3月29日に卵を10万粒発送したと
報告している。また卵の発育経過も記しており、1月31日〜2月5日に採卵し、3月15〜
20日に発眼した、と説明している。

 同じ文面で、山梨県の本栖湖(もとすこ)漁業組合にも同年3月31日に卵10万粒を
発送したと報告。卵は2月6〜10日に採卵し、3月21〜25日に発眼したものだった。

 孵化場にはその後、西湖から「死卵は270粒ぐらいしかない」、本栖湖からは「死卵は
400〜500粒しかなく、これは卵の選別、荷造りがよかったためだ」との礼状(はがき)が
届いている。

 孵化場からの報告書を受け取ったのは、槎湖漁業組合の理事で三浦さんの曽祖父に
当たる金治郎さん。三浦さんは「西湖でクニマスが発見された経緯を今日知ることが
できるのは、漁師だった先祖がこうした資料を保管して代々守り続けてきたから。今後も
大切に継承していきたい」と話している。
(2011/01/08 09:43 更新)
http://www.sakigake.jp/p/akita/topics.jsp?kc=20110108c

587 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 23:14:04 ID:FTOMeqhI
秋田県立大学杉山秀樹客員教授の主張は、
ジョルダン博士の報告書にある「体やひれに黒点はない」のがクニマスの特徴だから
西湖のほうは、クニマスではない、という1点につきる。

これに対して、京都大学中坊徹次教授の主張は、
@黒い体色の特徴が一致
Aうろこの透明度(うろこがない魚にみえたという伝承)の特徴が一致
B消化器の形状の特徴が一致
C春に産卵するという生態的特徴が一致
DDNAはヒメマスと別種で交雑もしてないことを確認(クニマス標本のDNAは破壊されている)
これらの根拠をふまえて、
E大島正満博士の報告書の「背部には不明瞭な小黒点が散在する」という特徴も具えている。
しかも、クニマスの研究に関しては、たんに標本三点をアメリカに送ったものを検討したに
すぎないジョルダン博士よりも、大島博士のほうが細部を熟知しており信頼性が高い。

さらに補足的な根拠として
Eクニマスの受精卵10万粒を放流した記録があり、生息しているとすれば最も可能性の高い
湖で確認されたことも挙げられる。


以上を総合すると、個人的には、発見されたのは本物のクニマスであるほうに一票です。

588 :名無しのひみつ:2011/01/08(土) 23:16:57 ID:FTOMeqhI
もし、杉山秀樹客員教授が、過去に西湖から送られたクニマスらしき魚を全て
「違う」と判定した人なら、その責任もあるだろうし、さんざん調べてきて、
他人に見つけられてしまった悔しさもあるだろうし、一生、クニマスだとは
認めない気がする。

589 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 00:11:00 ID:PgFcRr8P
もしやっぱりクニマスなら、ハナからクニマスはいない、もう絶滅した魚、この魚も当然違うが、一応調べることに
なってるから、と形だけ調べて、違う点を見つけて決めつけて調べたんだろうなあ

590 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 01:52:15 ID:FFJxHlVt
70年以上もの間、近似種のヒメマスと交雑もせず、また西湖の様な小さな
自然湖で漁協が魚食性の強いブラックバスやサクラマスを毎年大量に放流
しているのにもかかわらず、これまで生きてこれたのはやはり奇跡だ。

70年以上もの間、一切放流に頼らず現在まである程度の個体数を維持
できていたのなら、ウグイ以上に繁殖力のある魚だと思う。
クニマス保護のため他のエリア放流した場合、生態系を脅かすことも
考えられる。


591 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 02:02:33 ID:PgFcRr8P
ある程度の深さがないと駄目だろ。
だいたい琵琶湖はじめ他の湖にも放流したらしいが、それもあってか全然駄目だったらしいじゃん。
可能性があるのは西湖以外じゃせいぜい本栖湖ぐらいだろ。どこが繁殖力強いって?
放流されまくりで日本中の淡水系どころか、公園のため池にまでいるどこぞの移入種とは訳が違う。

592 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 08:25:29 ID:7QWYG6D+
琵琶湖は北湖は比較的深いが、気候が温暖なので深層と表層との循環が冬に
限られている。冬が暖かいと循環が起こらず、深層が低酸素状態になって
魚が棲めなくなってしまう。2007年ごろイサザの大量死が問題になった。

593 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 09:00:26 ID:Q2qG+FQK
>>588
悲しいかな、人間って、正しさよりも自分のプライドを優先することがあるからね。




594 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 10:03:58 ID:lsajlkFo
>>591
あんたは富士五湖以外は知らないのかい?

595 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 10:26:48 ID:PgFcRr8P
知ってるけど、それが何か?

596 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 17:09:02 ID:uakpzW7l
>>593
今頃、その教授、本栖湖あたりで、斑点なしのクロマスを必死に捜してるかもしれんw
もし見つけたら「あっちは偽物。こっちが本物」と大々的に発表するかもしれんwww

597 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 17:46:12 ID:4cn7nc/H
杉山教授、釣りキチ三平では活躍されていたんだが・・・
こんなことで晩節を汚すとは

598 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 20:54:58 ID:qz1PftLp
っていうかそもそもいつのコメントだったの?
初期の発言がひとり歩きしているだけなんじゃないの?

599 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 20:59:35 ID:lsajlkFo
倶多楽湖、摩周湖、然別湖、支笏湖、洞爺湖、屈斜路湖、ペンケトー、
パンケトー、十和田湖、沼沢湖なんかにも住めそうだけどな。

600 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 21:08:43 ID:gIwxfSqt
遺伝子を冷凍保存しておけばいつでも再生できるのではないか

601 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 22:13:50 ID:FFJxHlVt
ヒメマス釣りをやる人ならわかると思うけど、秋になると婚姻色で黒くなった
ヒメマスがたまに釣れるけど、実はクニマスだったりするのかな?
福島県の沼沢湖や長野県の湖にも昔クニマスの卵を送ったようなので、
ヒメマスが釣れる湖は調べてみる必要があるな。

602 :名無しのひみつ:2011/01/09(日) 23:55:17 ID:qz1PftLp
とりあえず、クニマスと婚姻色ヒメマスを描きくらべたイラストってどこかにないの?

603 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 08:11:09 ID:d4r5zAr3
クニマス生存、新春の喜び 保護団体ら祝賀会
2011年1月9日

写真 発見の立役者さかなクンが描いたクニマスを眺め、喜びにひたる参加者たち=
仙北市田沢湖生保内

 田沢湖で絶滅したと思われたクニマスが山梨県の西湖で70年ぶりに見つかったことを
受け、「奇跡!! 国マス生存の祝い」と題した会が8日、仙北市田沢湖生保内であった。
田沢湖の環境保護活動を続けている団体のメンバーら約70人が参加し、発見の喜びを
改めて分かち合った。

 昨年12月にクニマスの生存がわかり、田沢湖付近の住民は祝賀ムードに包まれた。
同時に、将来的な「里帰り」を模索する動きも生まれた。里帰りには酸性の強い田沢湖の
水質改善が不可欠で、課題は多い。だが初心に帰って発見の喜びを新春と同時に
共有しようと、会が企画された。

 あいさつに立った環境保護活動団体「田沢湖に生命を育む会」顧問で作家の西木正明
さんは「発見は大変めでたい。でも、里帰りを実現するには湖の環境を変える必要がある。
あちこちに気配りすることが大事だ」と話し、湖の上流と下流にダムを持つ東北電力をはじめ、
湖水を使う農家や周辺の観光業者らと時間をかけて調整していくべき、という考えを示した。

 また門脇光浩・仙北市長は「時間がかかっても、再びクニマスが住める田沢湖を再生させる
必要がある。湖の周辺だけではなく、県民運動となるように頑張っていきたい」と話した。
http://mytown.asahi.com/areanews/akita/TKY201101080243.html

604 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 08:37:51 ID:d4r5zAr3
 食用魚として漁業の対象になっていたクニマスは、どんな味で、どんな料理で食べられて
いたのでしょうか。

 『クニマス百科』(杉山秀樹著 秋田魁新報社)の座談会記録によると、「クニマスも
ヒメマスも味にはそんなに違いはなかった…」と話されていますが、普段ご飯のおかずとして
食する魚ではなく、特別な時に食卓に上がっていたとされています。杉で作ったクシに
クニマスを刺し、囲炉裏で焼いたものをお祝いや正月料理で口にする程度だったそうです。
また風邪を引いたときには、ぶつ切りにしたクニマスを味噌貝焼き(カヤキ)にして食べさせて
もらったといいます。田沢湖周辺では、クニマスはハレの日のご馳走であり、タンパク源と
しても重宝されていたという背景がうかがえます。

 クニマスは身が白く、脂肪分が少ない魚で、どんな料理も内臓・骨ごと食べたといいます。
内臓を取り出さずそのまま食べたということから、田沢湖には餌が少なくクニマスの胃の
中は空だったのでしょうか。そのため脂っこさはなく、肉は淡泊で、どのようにして食べても
よかったのではないかと思われます。

 実際、クニマスはほとんどが鮮魚で流通していたようですが、加工に関する記録も
残っています。昭和10年5月の記録によると、「薫製は、うまくなかったが、皮の強靱と、
肉の軟らかすぎるという欠点はなかなか除去できない」とあります。この話からすると、
クニマスは水分が多いうえに皮も固いため、乾燥させることが困難であったために薫製が
うまくできなかったと推測されます。

 田沢湖の名産として珍重されたクニマス。
 その食文化は、素材を大切にするシンプルなものであったようです。
http://common.pref.akita.lg.jp/bussan/knowledge/

605 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 09:45:42 ID:i6Mv2Kr7
白身で脂肪分が少なく、皮が固くて身が柔らかいって最悪だろ。
産卵後の鱒類と同じイメージだな。
産卵期の鱒類は婚姻色が出ると鱗がなくなり皮が固くなる。
卵などに栄養を取られるため、身が白くスカスカになる。
たぶんクニマスは現代人の口に合わないと思う。


606 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 12:37:44 ID:pDvVhmpv
R・クニマス・一郎・・・

607 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 17:36:22 ID:7NSKlosE
冷蔵技術の無かった時代じゃ
油が多い魚は腐りやすいからな。
マグロが下魚扱いされてたのもコレ

608 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 20:18:46 ID:i6Mv2Kr7
鮭が川に溯上する直前の物が好まれたのと同じ理由だな。
国産の鮭が好まれず北欧の脂が乗ったサーモンが好まれる
様になったのも最近だしな。
国産の一昔前の鮭はしょっぱくて身はパサパサだった。

609 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 21:58:51 ID:JpJpG2qM
明日のいいともテレフォンゲスト、さかなクンさんだよ

610 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/01/10(月) 22:02:32 ID:rZXcFPKS
そもそもヒメマス自体、西湖に自然分布してたわけじゃないからね。
もともとヒメマスは北海道の阿寒湖と近隣のチミケップ湖に固有のベニザケの河川残留型(陸封型)で
西湖はじめ、それ以外の湖に生息してるのは全て移植された阿寒湖産およびその子孫。
西湖に移植されたのは20世紀に入ってからのこと。

クニマスはおそらくそれとは別個に大昔、おそらく氷河時代に田沢湖に連なる河川に遡上し、陸封された
もうひとつの河川残留型ベニザケであろう。

陸封された魚はその水系にあわせて独自進化を遂げるから、それぞれ遺伝的、生態的、体形・体質的に
違いが生じてくる。

西湖においてヒメマス(阿寒湖系陸封型ベニザケ)とは遺伝的、生態的、体形・体質的に異なる陸封型
ベニザケが生息しているのなら、過去の記録から考えてそれは田沢湖系陸封型ベニザケ、即ちクニマス
と考えてまず間違いなかろう。

611 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 22:33:56 ID:qcMePepg
水深30m位の湖中で産卵し、産卵後も死なずに一年中産卵していた。
ベニザケとはだいぶ異なるけどな。不思議な鱒だ。


612 :名無しのひみつ:2011/01/10(月) 22:42:47 ID:SF4jaMpj
脂の多い魚が腐りやすいかは知らんが、マグロは別に他の魚より腐りやすい訳じゃない
むしろ日持ちする方だが

613 :名無しのひみつ:2011/01/11(火) 00:05:48 ID:nMf9m+/R
個人的には尾頭付きでは食べたくないな
クニマス、眼がでかくて怖い

614 :名無しのひみつ:2011/01/11(火) 07:21:22 ID:AumXe37O
>>610
まあ、色々重ね合わせて考えても、本物のクニマスで間違いなさそうだな。
客員教授の反論は、多分にその人の個人的な事情から認められないって感じする。

615 :名無しのひみつ:2011/01/11(火) 09:03:34 ID:0y5DzEoO
>573
産卵時期やヒレの特徴的な欠損、卵を放流した記録
うろこの特徴が一致、幽門垂数一致、大島正満博士の記録と一致

DNAでヒメマスとの区別、交雑が見られなかった

まぁ、常識的に考えてクニマス以外の何者でもないけどな
なにから何までクニマスに良く似た生き物が数十年の間で生まれるわけがないしな
むしろDNA検査によって確定的になってると思う

616 :名無しのひみつ:2011/01/11(火) 19:55:41 ID:hLeW690h
>615
DNAでヒメマスとの区別、交雑が見られなかった

本当に交雑がみられなかったのならね!
この分野をかじった人なら,9個体でそれは論証できるとは思わない.
論文が出てのお楽しみですね!(新聞に書かれているように,また世間の皆さんが信じているように,
本当に交雑が認められなかったと論証されているだろうか;笑)
もしそうでなければ...(省略)

617 :名無しのひみつ:2011/01/11(火) 20:44:08 ID:e5IrwjYX
本当にこの分野囓った人なら70年前から西湖程度の湖で共存してた2亜種を9匹捕獲して交雑の無い個体のみ
9匹得られる可能性の低さが少しはわかりそうなもんだけど。

100では無いにしろ絶対あり無いという前提で考えてるのは見過ごした秋田の客員教授と同じバイアスでもの見てる以外ありえないな。

618 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/01/11(火) 23:02:57 ID:1zI+QlCG
数万年の間、独自に進化してきた個別の亜種で、繁殖時期や繁殖形態に違いが有るなら
70年程度の期間では交雑が生じなくても何の不思議も無い。
これが数千年、数万年のタイムスパンなら徐々に交雑が進んでいくだろうが、たかだか70年
など進化史上のタイムスパンから見ればほんの一瞬に過ぎない。
確かに絶対ありえないとは言い切れないが、交雑の無い個体のみ9匹得られる可能性なんか
別に低くもなんともないぞ。

同水域のヒメマスとは異なる遺伝的に顕著な特徴が9個体に共通して見られるのならば、
それは別個の亜種として認定してよかろう。

619 :名無しのひみつ:2011/01/11(火) 23:11:38 ID:IxC/BDEi

アニヲタは巣にカエレ

620 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 01:08:36 ID:HRgtP16s
>>616と同じく、たった9個体で交雑の有無を議論するのは難しいと思います。
だが、別種あるいは別亜種として認められるか否かということにかんしては、
現代の分類学では、交雑の有無で決まってしまうわけではないからな。
ある生物の集団間に交雑があったとしても、それぞれ異なる進化的実態として
(時間的に)維持されていると考えられるならば、異なる分類群と認められる。

>>618
書き込みの内容から素人のにおいがぷんぷんします。




621 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 09:45:44 ID:pBuFs+Uw
130 名前:名前をあたえないでください[sage] 投稿日:2011/01/12(水) 09:44:36 ID:c5iD1pdb
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授って

たった三匹しか調べてないジョルダン博士のヒレの斑点について取り上げるのに違和感感じるな
大島正満博士の報告では斑点があると記載されているそうだし

この人が
・大島正満博士の記録を知らないで発言したか
・わざとジョルダン教授とやらの三匹調べた記録を持ち出して反論している

このどちらかでしかないよなぁ・・・・いずれにしろ公正な視点とはいい難い


・・・
このスレじゃほぼクニマスと断定してて、交雑の議論になってるなw
まぁ、元の湖で生きててもヒメマスと交雑するんならしてたろうから、たった数十年間交雑の有無は正直どうでもいい

クニマスがそこで生きてたって事実は変わらんしな

622 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 11:10:42 ID:uANdS5PI
ヒレや背の黒い斑点は、もともと黒い魚体のクニマスが婚姻色になったら
分かりにくいんじゃないかな。あと鱒類は死後の変色が著しいからな。

確かに3匹だけでは信憑性が低いと思う。

623 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 13:36:36 ID:jspByMoJ
クニマス“里帰り”願い垂れ幕 田沢湖駅に

仙北市の田沢湖にかつて生息していたクニマスの“里帰り”を願う垂れ幕が11日、田沢湖駅舎に設置された=写真。長さ4・8メートル、幅0・9メートル。たつこ像の写真の上に赤い文字で「クニマスはいた!! きっと故郷田沢湖へ」と書かれている。製作費は約5万円。

 除幕式には、設置した田沢湖観光協会の会員ら約20人が出席。佐藤和志会長が「全国からの観光客に、ここがクニマスの古里とアピールしたい」とあいさつ、昨年12月に山梨県・西湖(さいこ)で確認されたクニマス生息をあらためて祝った。

 同駅はホームの柱に、地元町内会が贈った「祝・世紀の大発見 くにます」の旗や、クニマス確認の立役者さかなクンが描いて観光協会に贈ったクニマスの色紙のコピーも張って、盛り上げ役を買っている。

(2011/01/12 10:40 更新)
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20110112e

624 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 17:52:10 ID:pBuFs+Uw
水質どうにかしないと無理だろな

田沢湖の歴史読み返すと憤りしか感じないな・・・・
クニマスも地元の呼び込みに使われる悲運なんだろう

625 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 18:57:47 ID:yJBiPjKi
       ┐
      └ ●  /
       _,◆ /
        _, ◆
        ‐― ◆' ̄
        -― ◆ ―
        ― ◆ ―
        ― ◆ ―         ちょっと通りますよ。。。
       ― ◆ ―
       ― ◆―
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        _,◆⌒
           ,◆⌒/
         /  ,◆
           /  ●┐
.             └

626 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 21:25:38 ID:iW5cf81h
クニマスの正体はランドロックカラフトマス。

627 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/01/12(水) 21:29:03 ID:80uMTnAA
>>617
>2亜種を9匹捕獲して交雑の無い個体のみ9匹得られる可能性の低さが少しはわかりそうなもんだけど。
この書き方だと捕獲したのは9匹だけで、その全てが「クニマス」だったという事になるぞ。
そうじゃないだろ、2亜種を捕獲した結果、「クニマス」と思われる個体9匹が得られたという話だろ。

>>620
>書き込みの内容から素人のにおいがぷんぷんします。
捨て台詞はそれだけかね ?

628 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 21:39:20 ID:0cjZgQga
>>627
そうだなヒメマスを発注したのにその中に見た目違うのが混じっててクニマスだったという話だからな。

秋田の教授の反論とか見てるとむしろなぜ今まで「見つからなかったか」のかりくりがみえてきたような気がする。

629 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 22:15:48 ID:yJBiPjKi
       ┐
      └ ●  /
       _,◆ /
        _, ◆
        ‐― ◆' ̄
        -― ◆ ―
        ― ◆ ―        >>620
        ― ◆ ―         捨てぜりふを吐くのはやめるから
       ― ◆ ―        アニメ番に戻ってきてください
       ― ◆―        おながいしまつ
        _,◆⌒        
        _,◆⌒
           ,◆⌒/
         /  ,◆
           /  ●┐
.             └

630 :名無しのひみつ:2011/01/12(水) 23:04:51 ID:jspByMoJ
俺は生きたクニマスを見ないうちは信じないね。ゴッドハンドとか東日流外三郡誌とかキリストのお墓とか・・・純朴な東北民族を騙そうとする輩が後を絶たないからな。

631 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 01:51:29 ID:0yesxKgW
>>626
陸封カラフトマスってこと?
シロザケも陸封型はいないよね?
クニマスはベニザケの陸封型といわれてるけど、これから詳しいことがいろいろ判ってくるんだろうね 楽しみだ〜

632 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 02:06:40 ID:fEwsyF5c
シロザケって陸封いないんだ?じゃあ海がない場所だとどうなるんだ?

633 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 02:48:47 ID:d6WcF+2E
シロザケの陸封型は存在しないと考えられている。しかし実態が未解明であるイルクーツク州のバイカル湖やモンゴルのいくつかの湖沼等、極東地域とその周辺の冷水湖に陸封種が存在する可能性があるとする説もある。
人為的なものでは、中禅寺湖に移入されたシロザケは自然状態の淡水でオスが成熟したという記録がある。また、飼育下では標津サーモン科学館が淡水でのメスの成熟にも成功し、次世代を得たことがあり、
2009年には千歳サケのふるさと館が2例目の淡水でのメス成熟と産卵の成功例となった。



634 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 07:52:46 ID:ssEFB6Jj
>>621
杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
@体色が常に黒い変種が誕生
Aうろこの透明度が高い変種が誕生
B消化器の形状が異なる変種が誕生
Cふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
D真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
仮に@体色が常に黒い変種が誕生したとしても、それは99.9%がた、そのまま
秋に産卵してしまう。@とDのふたつだけ兼ね備えるだけでも容易なこっちゃ
ない。さらに一個体が@とBとDを兼ね備えるとなると、もはや天文学的確率
でしか起こりえない偶然の域。やはり、十万粒の受精卵の中から成長・繁殖
したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高いとおもう。

635 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 10:13:35 ID:CwmZrIjm
中坊教授の論文はまだできないのか。
結局、教授の論文が認められないとクニマスと認定できないわけだからな。

636 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 11:27:05 ID:837ZLipH
論文なんて1年とか掛けて書くんじゃないの?
観察日記じゃないんだから。

637 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 12:35:06 ID:sQt5SF1F
>>633シロザケって食性はプランクトン食じゃなかったっけ?
河川では餌をとるのが難しそうな。

638 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 13:57:52 ID:0yesxKgW
クニマスもシロザケみたいにプランクトン食べてるのかな
昔、田沢湖で採れたクニマスは乏しい餌のためかお腹はぺたんこだったそうだし
ルアーに反応する魚ではないかも

639 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 14:19:58 ID:U0GlqvGF
>>634
彼には見つかって欲しくない理由でもあったんだろう察しなさい。

640 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 15:38:55 ID:d6WcF+2E
未記載、未研究の陸封型サケ類は世界にまだ存在するのかも?


641 :名無しのひみつ:2011/01/13(木) 21:49:44 ID:VRdqWhqL
まずクニマスで間違いないが、確かに教授の論文待ちだな。

642 :名無しのひみつ:2011/01/14(金) 10:10:19 ID:Gr0PoV3y
杉山客員教授は昔から斑点のみで判別しようとしてたのかな。
ずいぶんいいかげんなもんだな。



643 :名無しのひみつ:2011/01/14(金) 11:25:22 ID:OF2WBoLU
>634
分かりやすい説明乙です

魚の分野じゃない俺がみても、常識的に考えてそういう考えにいたるわな


田沢湖って、クニマスいがいに固有の種や微生物もっといたかもしれないと考えると
汚染が悔やまれるな・・・・

644 :名無しのひみつ:2011/01/14(金) 13:22:51 ID:0pwgRllc
クニマス標本、展示始まる 京大総合博物館、23日まで
2011年1月14日12時49分

 山梨県の富士五湖の一つ、西湖(さいこ)で昨年、約70年ぶりに生息が確認された
淡水魚「クニマス」の標本の展示が14日、京都大総合博物館(京都市左京区吉田本町)で
始まった。

 クニマスはもともと秋田県の田沢湖だけに生息し、絶滅したと思われていたが、西湖で
捕獲された個体を京都大の中坊徹次教授らが遺伝子解析などで調査し、クニマスと
判明した。魚類に詳しい東京海洋大客員准教授のさかなクンが中坊教授のところに
持ち込み、立役者となった。

 今回の展示では、中坊教授が作成した全長約20センチのクニマス9匹の標本や、
大正時代に京大が田沢湖で採った9匹の標本も展示した。

 23日までの午前9時半〜午後4時半。17、18日は休館。問い合わせは博物館
(075・753・3272)へ。

今日から公開されているクニマスの標本=14日午前、京都市左京区、高橋一徳撮影
http://www.asahi.com/national/update/0114/OSK201101140057.html

645 :名無しのひみつ:2011/01/14(金) 13:25:41 ID:0pwgRllc
クニマスの標本 山梨で公開へ

秋田県でおよそ70年前に絶滅したとされた淡水魚のクニマスが、山梨県の西湖で生息
していることを明らかにした標本が、調査を進めた京都大学から地元の町に送られ、
今月末から一般公開されることになりました。

サケ科の淡水魚クニマスは、秋田県の田沢湖にだけ生息し、およそ70年前に絶滅したと
されていましたが、山梨県富士河口湖町にある西湖でとれた魚を京都大学総合博物館の
中坊徹次教授の研究グループなどが調べたところ、クニマスと確認されました。
富士河口湖町によりますと、研究グループは、西湖でとれたクニマスの標本を3体保存して
いるということで、町は、このうちの1体を借り受け今月末から来月初めにかけて西湖の
近くで開かれる「樹氷まつり」の会場で一般公開することになりました。西湖でクニマスの
生息が確認されて以来、その標本が地元で公開されるのはこれが初めてです。町は
「多くの人に標本を見てもらい、クニマスの保護のあり方や西湖の環境を守る方法について
考えてほしい」と話しています。
http://www.nhk.or.jp/news/html/20110114/t10013391371000.html

646 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 10:46:59 ID:F2ZSTRXN
毎日放送 1/15(土) 16:00 〜 16:54

クニマスは生きていた!〜“奇跡の魚”はいかにして“発見”されたのか?〜

奇跡の魚はいかにして発見されたのか?なぜさかなクンが貢献できたのか?密着映像公開


647 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 10:50:52 ID:F2ZSTRXN
毎日放送 1/15(土) 16:00 〜 16:54

クニマスは生きていた!〜“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか?〜

▽絶滅から70年、再び姿を現した「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント
--------------------------------------------------------------------------------
2010年12月14日。秋田県田沢湖の固有種であり、生物学的にも希少な生態を
もつ魚「クニマス」が70年の時を超え、国内の湖で奇跡的に生息していることが確認
された。その発見には「さかなクン」も一役買っていた。偶然に奇跡が重なって
生み出されたこの大発見から、クニマスの捕獲、研究、解析そして発表にいたるまでの
一部始終を密着カメラが捉えていた!「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント。


648 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 15:52:43 ID:Y/yO0byQ
>>646 >>647
う〜む残念。岡山じゃ見えん!
どっかで再放送してくれんかなぁ…。

649 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 16:07:46 ID:1Oqu0gge
クズがドドメに大勢おしかけてるらしいが
クニマスにトドメは刺せたのかいな?


650 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 16:13:01 ID:7Z8TNzP6
今見ているところ。
そうか、毎日放送は「クニマスの体色復元プロジェクト」を企画して
最初から中坊教授・さかなクンに密着取材していたんだな。
他局にはやれない番組だ。

651 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 16:15:44 ID:aNffqUsQ
MBSも運が良かったよな

652 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 16:21:06 ID:RVUWi1TK
>>648
現段階の各地の放送時間
TUY山形:2011/01/22 14:00〜
RSK岡山:2011/01/23 13:00〜
UTY山梨:2011/01/26 24:30〜
SBC長野:2011/01/30 14:00〜
ttp://sakefuru.seesaa.net/article/180646886.html

653 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 16:29:05 ID:Y/yO0byQ
>>652
情報サンクス。どうもありがとう。

654 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 16:53:52 ID:7Z8TNzP6
いい番組だった。
中坊教授が幽門垂を数えて感激する場面まで撮っていたとは。
この場面の西湖の「クロマス」は43+α(60もない)
※クニマスは49〜49、ヒメマスは67〜94
その後集めた個体を含めた幽門垂と鰓耙の計測値の分布では
ヒメマスと西湖の「クロマス」はきれいに分かれる。
マイクロサテライトDNAの分析ではヒメマスとは生殖隔離されていると推定。

655 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 17:02:55 ID:7Z8TNzP6
訂正
×クニマスは49〜49
○クニマスは49〜59

656 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 17:04:05 ID:F2ZSTRXN
647だけど、東京のTBS夕方四時は別内容なので、まだ観れてない。
だれか、ようつべか、にこにこにうpおねがいします。

657 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 17:09:53 ID:VbF8beq8
「幽門垂の数は果たして!?」でCMまたぎとか、民放らしい番組だったな
完全密着で最初の方からちゃんと映像があるのは良かったので
もう少し落ち着いたナレーションと編集で見たかった

658 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 17:45:11 ID:6fc8XsOU
科学的な主張には,自分が主張したいこと以外の
全ての可能性を否定する必要があるので.
中坊先生は投稿論文の中で,杉山先生の言われるような
可能性にも言及されるんじゃないかな.
いずれにしろ,俺も論文の発表が楽しみです.


それよりもちょっと気になったこと.
ヒメマスOncorhynchus nerka nerkaとクニマスO. n. kawamuraeって
同種(別亜種)の関係だけど,同じ湖に両者が棲むのならば,
それって別種じゃないのか?

659 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 18:02:53 ID:7Z8TNzP6
あと面白かったのは、西湖のクニマスは周年産卵するらしいこと。
漁師さんは「西湖のヒメマスは一年中産卵しているように思う」と発言。
(黒いのは繁殖期のヒメマスだと思っているので「ヒメマス」と言った)
8月にも黒いのがいて抱卵しているとのこと。
また3月に捕獲されてさかなクンが尾びれのすり減り(産卵床を掘った跡)に
気づいた個体は30mぐらいの深さで捕られていた。

クニマスの周年産卵は大島正満博士が指摘していた。
http://www.touhoku.com/10b-03-ousima.htm

自分にも前から素朴な疑問があって、それは田沢湖の深さ100m以上の場所に
棲んでいる魚に季節が分かるのか? ということだったが、
季節が分からないので周年産卵するようになったのかどうか。

660 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 18:32:30 ID:7Z8TNzP6
まあしかし今まで幽門垂数などのデータが報道されなかったのは、そもそもの
企画をやったMBSに優先権があったからだと納得。
(この番組でも最初の1個体を数えるところしか数値は言わなかったが)

でも大阪のテレビ局がクニマスの体色復元の企画を考えたきっかけは
何だったんだろう。
自分も京都在住なのでこの番組を観られたが、関西から秋田は遠い。
中坊教授とつきあいがあったからだろうか。

京都大学総合博物館でクニマスの標本を展示しているのはまだ見ていないが
今日テレビで生きているのを見たからもういいかなw
番組では生きているのが水槽で泳いでいるところも映していた。
本当に黒かった。腹の方は色が浅いが、それでもかなり黒ずんでいた。

懸賞金を出した頃は生きたクニマスがいないから無理もないが、
ポスターのクニマスは腹が白く描かれていたので、これを見て西湖から
送ったとしても外れが多かったんじゃないかとも思った。

661 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 18:33:36 ID:n+7UL9yp
MBSのクニマス〜観たよ。西湖で生き残れたのは富士山からの冷たい湧き水が湖底にあるからなんだって。
(クニマスの生存には水深より低温であることが重要らしい)
富士山に守られたクニマス〜ってのが良かったなぁ。

662 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 20:33:16 ID:RVUWi1TK
>>660
企画を考えたのは教授では。
そのプロジェクトを教授の教え子で夕方の番組でお魚講座をしたり、さかなクンの情熱大陸を作った
MBSの尾嵜豪ディレクター(この番組のプロデューサー)が取材。

663 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 20:42:18 ID:7vj7iQ2x
この番組見た〜〜〜〜〜〜い!!

664 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 22:36:34 ID:+UTtKVfw
論文にはさかなクンの名前もあったよね?Miyazawaって一瞬見えた。
杉山先生はナイス笑顔で映ってたね。

CMウザいけどいい番組だったよ

665 :名無しのひみつ:2011/01/15(土) 22:43:48 ID:+UTtKVfw
>>662
そのディレクターちょっと前に昼かな?のワイドショーで解説してた人だよね。
司会者もそうだったけど熱の入り方が尋常じゃなくてゲストコメンテータが引いてたw

地元漁協の人の困惑と中坊教授の変化が印象に残ったな。

666 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/01/16(日) 01:51:36 ID:3I/Xm1de
>>658
ヒメマスもクニマスも元々西湖に生息していたわけじゃない。
とちらもここ数十年の間に人為的に持ち込まれたもの。
本来は数万年間、別々の水系で別個に進化してきた別亜種。

あとOncorhynchus nerka nerkaってのは本来ベニザケの基亜種の学名で、ヒメマスが
この学名なのは単に亜種として正式に分類されてないだけだろうと思う。

667 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 02:08:45 ID:HqkJ0aQo
>杉山先生の言われるような可能性
どのような可能性という意味か分かりかねるが
斑点のみで、クニマスではないという主張はちゃんちゃらおかしい

遺伝子解析なんかは素人がいくら読んだ所で理解不能だから
TVなんかで特集組まれるのを見たほうがいいだろうな

668 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 06:24:22 ID:jOyAOJUU
この番組が関西でしか放映されないのはもったいないね。
関東はもちろん、舞台になった地域でもリアルタイムで観られなかったわけで。
>>652によると1月26日に山梨では放映されるが、秋田でも放映しなければ。
(山梨、秋田は視聴率も取れるだろうからやると思うが)

669 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 10:04:36 ID:VfWatl99
なんか勘違いしているアホが大勢いるようだが、
杉山先生は斑点の存在を理由として「今回のマスは
クニマスではない」と」主張してるわけではないぞ。
クニマスだったならば、斑点の存在が原記載と矛盾するが
それはなぜか、と疑問を投げかけ、ひとつの可能性として
ヒメマスの誤同定を挙げているに過ぎない。
疑問の残る点を見逃さない、科学者として当然の姿勢。


670 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 10:38:34 ID:UwXhuRsv
今回のテレビをみるとクニマスの体色を復元しようという(テレビの?)企画がなければ
クニマス発見に繋がらなかったのだから、本当に運命的・奇跡的な流れでの発見。
本当に神がかっている。

でも杉山先生の辛さも分かるよ。
多額の懸賞金が掛かった時の判定とかに関係していて西湖のを全てボツ判定していたなら、
その責任やメンツも問われたりしてしまうかもだろうからね。




671 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 11:07:11 ID:jOyAOJUU
京都大学総合博物館のクニマス標本の展示を見てきました。
近くに住んでいながら、昨日は>>660で「もういいかな」などと書きましたがw
思い直して雪の中を博物館訪問。

クニマスは速報展の扱いで、2階展示室にあります。
西湖産の9個体は1体ずつ別の壜に入れられており、またすべて幽門垂を取り出して
小壜に入れ、同じ大壜に収めてあります。雌が3個体、雄が6個体でした。
田沢湖産の9個体は2つの大壜に分けて入れられています。

西湖産のは昨日の映像の生きたものよりは色が褪せていますが、それでもかなり
黒っぽさが残っていました。ただ腹はもう銀色。
田沢湖産のは大正時代のものなので全く褪色しています。
昨日の番組では冒頭近くでさかなクンがこの標本を壜から出してもらい、鰭の条数や
鱗の数、歯などを調べながら深夜までかかって下絵を描くところも映されていました。

雪とあって来館者は少なかったのですが、展示室の説明役?の女性に昨日の番組を
観たかと尋ねたところ、時間の関係で観られなかったとのことだったので、内容を
説明しました。

なお展示は23日までですが、23日の午後2時〜2時30分に博物館1階ミューズラボで
中坊先生の講演があるとのことです。

672 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 11:25:53 ID:jOyAOJUU
展示場には「生存確認の経緯」というパネルがあり、かなり詳しく書かれています。
撮影したので一部紹介。

2003(平成15)年秋
杉山秀樹氏 京都大学総合博物館に来館
田沢湖産クニマス標本を観察するために来館。中坊教授に「クニマス百科」を献本する。

2003(平成15)年秋
中坊教授 「クニマス百科」に書かれているクニマス生態の特異性に注目
「深湖魚クニマスはサケ属のなかで驚くべき生態をもっていた。これ以来、クニマスに
興味を持ち続け、クニマスをCGで復元し遊泳させるプランを抱いた。京大のクニマス標本で
CGを起こし、田沢湖周辺でクニマスの生の状態を覚えておられる方に体色を聞いて、
クニマス復元ができるのではと考えた。」

2003(平成15)年秋〜2010(平成22)年2月
中坊教授 コンピュータグラフィックス(CG)によるクニマス復元を企画
数人の放送関係者に、話を持ちかけるが反応はなく、実現はしなかった。
(中略)

2010(平成22)年2月
中坊教授 クニマスの体色復元を企画、調査用にクニマス標本のイラスト作成を依頼
「田沢湖周辺で生のクニマスをご存じの方が少なくなり、CGでの復元は出来ないと考え、
ある本で、クニマスの体色復元を企画した。さかなクンに京大のクニマス標本のイラストを
色無しで描いてもらい、田沢湖周辺で生のクニマスをご存じの方に色を聞いて、塗り絵で
クニマスの体色を復元しようと思った。そして、クニマスとヒメマスは似ているので、「ヒメマスも
入手して比較のためにイラストを描いてください」とさかなクンに要請した。」

673 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 11:30:18 ID:jOyAOJUU
※以下は報道されていることが多いので省略。体色復元は中坊教授の企画(CG復元から
後退したもの)だったようです。しかしMBSは当初から取材しているので番組で紹介する
つもりはあったのでしょう。
なおヒメマス9個体が採集されたのは2010年4月2〜4日で、底刺網の漁期は終わっていたが、
撮影のためということで尾嵜豪氏(毎日放送ディレクター)を通して許可をもらった。
撮影中に「黒いヒメマス」の放精中のオスが1個体採集されたとあり、これがTVで映された
ものでしょう。

674 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 11:33:39 ID:jOyAOJUU
訂正
×ヒメマス9個体が採集されたのは
○クニマス9個体が採集されたのは

675 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 11:37:57 ID:RHOOgTgD
>>669
ヒメマスとの誤判定かどうかはDNA判定ほど確実なもんはないだろ。
むしろ斑点というものだけで判断するなんてアホもいいところ。

676 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 11:55:28 ID:jOyAOJUU
「生存確認の経緯」パネルの追記。最後の方に論文のことが出ています。

2010(平成22)年10月20日
中坊教授ら クニマス論文を投降
生存確認を示したクニマス論文(中坊・中山・武藤・宮澤)を学術雑誌 "Ichthyological
Research" (イクチオロジカル・リサーチ:日本魚類学会発行)に投稿。

※論文執筆者の「宮澤」はさかなクンでしょう。

677 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 11:55:55 ID:qJZp+t9Z
まあ、慎重なのはいいんだが、普通はあの程度のことをマスコミに言わないよな。
おそらくかつて否定見解を出したのが関係してると考えるのが普通だわな。

678 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 13:03:29 ID:8yQ7yJ1J
>>670
その時にきちんと調べ無かった(京大の様にち密な作業をしなかった)責任ってのはあるよね。
あの時にちゃんと調べていれば、栄誉はこのセンセイのものだったろうに。

679 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 15:11:00 ID:X7kku2Qi
さんを付けろよデコ助野郎

680 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 15:49:51 ID:jOyAOJUU
昨日の番組に出た西湖のクニマスの写真がWikipediaに載りました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Kunimasu_and_Himemasu.JPG

上がヒメマス、下がクニマス。
この写真の履歴を見るとソースはMBS「クニマスは生きていた!」となって
いますが、投稿時間が昨日の午前なのが不思議。

681 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 15:54:16 ID:HqkJ0aQo
>669
この教授はマイクロサテライトどころか遺伝子解析の知識やスキルないかもしれんな
魚の業界は全く知らんが、報道を見る限りだがw

そういったスキルが無くとも、卵を放した所をきちんと調査すればよかっただけだと思うんだがな

682 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 15:55:13 ID:jOyAOJUU
ああそうか、午前なのはGMTだからだな。
スキャナのデータは昨日の午後4時59分になっていました。

683 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 17:04:28 ID:8rT+H0gX
>>680
この画像テレビの画面を写したものなら、著作権の侵害じゃないだろうか?

684 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 17:18:00 ID:RHOOgTgD
>>681
その前に、懸賞金かけてたころにこれはヒメマスの亜種だ!と思っちゃったにしろそれならそれで相当おかしい&珍しいヒメマスとして研究しようと思わなかったのかねぇ、杉山氏は。
さかなクンでさえ、一目で「何だこれは!?、珍しい!」と思ったわけで。
中坊教授だって、いくらヒメマスが婚姻色でちょっと黒ずむといってもこんな黒くなるヒメマスなんてありえない!聞いたことない!ってまず驚いたわけだしね。

685 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 18:14:26 ID:jOyAOJUU
でも杉山氏のところに届いた中に本当にクニマスがいたかどうかは
誰にもわからないわけだ。

686 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 19:11:27 ID:XUBmVXTZ
本人はわかるかもな

687 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 19:25:51 ID:06nty9LA
>>666
異所的に棲息しているのなら別種でも同種(別亜種)でも良いんだけど,
同所的に棲息して隔離機構があるのなら,別種とするのが妥当ではないかと.

688 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 19:43:05 ID:l+ygTDMt
>>680
同じ西湖に生息していて、見た目こんだけ違うと、下はヒメマスに見えないな。
背中の斑点ていうのも、上のヒメマスに比べたら無いに等しいじゃないか。

689 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 19:46:52 ID:l+ygTDMt
>>676
おお、ほんとだ。宮澤准教授は、100%さかなクンだわ。
これで正式に発見者のひとりだから、「発見に貢献」とか「発見の立役者」とか「発見に大活躍」とか
微妙な表現しなくていい。れっきとした共同発見者のひとりだ。

690 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 19:52:00 ID:RHOOgTgD
ヒメマスの婚姻色で若干黒ずんでるのっていうのと比較してみてみたいな。

691 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 20:40:34 ID:jOyAOJUU
>>690
昨日の番組で中坊教授は、普通のヒメマスは繁殖期には赤くなると言っていた。
他の湖のヒメマスで黒ずんでいる写真がどこかにないかな。

番組で漁師さんは黒いのは味がない、自分のハナをすすっているようなもんだw
とか言っていたが、本当はどうなんだろうね。

1 西湖には婚姻色で黒くなったヒメマスがあり、それは不味いが、もとから黒い
 クニマスが別にいて、それはうまい。

2 西湖でクロマスといわれている黒いマスはみなクニマスで、すべて不味い。

どうも2のような気がするw 少なくとも西湖で黒いヒメマスが別にいるという
証拠はまだないのでは。

692 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 20:50:17 ID:XUBmVXTZ
味は主観や料理法など様々な要因があるのはおくにしても
個人的には味が良かったというのは少々過度の期待がありすぎとは思う。常識的には
ヒメマスと大差ないと考えるのが普通だろうし。祝い事でばかり食べたという話が強調されるのもどうも気になる。

ただ、まあ、仮に西湖のクロマスが味でたいしたことがなかったとしても、魚は生息環境や餌で
味が全く違うから、だからといって、田沢湖のクニマスが美味しくない、という証明にはならんとは思う。

693 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 20:55:36 ID:jOyAOJUU
>>692
それはそう思います。本題は「クロマス」の正体が何かということで、
味の話は昨日の番組の内容で今まで出ていないことだったので紹介。

694 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 22:54:37 ID:0KncNLuJ
>>669
同感。今回の魚がクニマスじゃないともヒメマスだとも言ってないと思うが。

以下の記事はタイトルこそヒメマスと言ってるが、本人はクニマスと断定するには時期尚早と言ってるだけ。

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_fish__20110104_2/story/postseven_9677/

マスコミが勝手に言ってるだけじゃないの?別のソースがあれば教えて欲しい。

695 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 23:02:51 ID:XUBmVXTZ
普通はあの程度だって言わないと思うけどね。
慎重な意見ともとれる発言をする割には、あの発言は全く慎重ではな、軽はずみすぎたな。
メンツを潰されたことからの、いちゃもんと取られてもしょうがない発言は絶対に慎むべきだった。

696 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 23:17:16 ID:B+URC+BM
その記事の中の発言を何時ごろしたのか?によって違うと思うよ。
そりゃ中坊教授側は論文が完全に受理されるまではそんな細かいデータ(DNA検査やその他内臓器官云々)を外部に話すわけないだろうし。
とりあえず「クニマスだと断定した」という結論だけがマスコミに流れたの見て「もっと慎重に時間をかけて調べるべき」と思っただけもしれん。

697 :名無しのひみつ:2011/01/16(日) 23:38:27 ID:w1zqUtvi
クニマスと関係ないけど、中学時代の親友、国松の消息が分からなくなってはや10年
同窓会にも来ないし・・・だれか、発見してくれないかな・・

698 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/01/17(月) 00:16:50 ID:Z0JS58GN
>>687
同所的に棲息している理由というのが人為的に同水域に放されたためだからね。
自然状態で同水域に生息していて生殖隔離機構が働き交雑が無いのなら別種とすべきかもしれんが、この
ケースだともし両者の遺伝的距離が近く、生殖隔離機構が繁殖時期や繁殖行動の違いにしか無いのであれ
ば、数百年、数千年のスパンなら徐々に交雑は進んでいくと思う。

まあ現時点では両者の遺伝的距離がどの程度かも、実際の交雑状況も詳しくはわからない。
亜種レベルの違いなのか、あるいは種レベルの違いが有るのか、とりあえずは遺伝子鑑定の結果を待とう。


699 :名無しのひみつ:2011/01/17(月) 00:42:37 ID:hy8fR2vn
>>698
>まあ現時点では両者の遺伝的距離がどの程度かも、実際の交雑状況も詳しくはわからない。
>亜種レベルの違いなのか、あるいは種レベルの違いが有るのか、とりあえずは遺伝子鑑定の結果を待とう。

この間のMBSの番組でとっくにやってたじゃん。
数値は非公表となってたが、遺伝的にはもう完全に別だったという結果だった。
西湖のヒメマスと本栖湖のヒメマスは同種といえるくらいの配列データだったが、それらとは似てない配列。
完全に西湖のヒメマスとクロマスは(今のところ)交配してない別種という結論。

700 :名無しのひみつ:2011/01/17(月) 02:42:57 ID:HfxlnK8Z
>669
>694
ああ、今更、主張が違うとか、マスコミのせいにするわけねw

言い訳乙

701 :名無しのひみつ:2011/01/17(月) 08:52:25 ID:tInS4gQo
しかし富士五湖あたりは氷点下七度だよ。
寒い寒い寒い・・。

702 :名無しのひみつ:2011/01/17(月) 10:15:17 ID:+tlMSVuH
クニマス保護へ動く 生息確認の山梨
2011.1.16 18:18

 絶滅したはずの淡水魚「クニマス」の生息が70年ぶりに確認された山梨県の西湖で、
地元の富士河口湖町などが保護に向けた取り組みを始めた。将来は“湖のトキ”として
観光の目玉に育てたいと夢は膨らむが、過去に例のない発見だけに、いまだ手探り状態だ。

 東京海洋大客員准教授「さかなクン」が主役となった“生存確認”のドラマが脚光を
浴びて1カ月。富士山を望む観光地・西湖の客足はニュースの後も例年並みで、常連の
釣り客が中心という。年始からの禁漁期間を迎え湖畔に人影はまばら。懸念された
密漁者も今のところない。

 地元が最優先に掲げるのは、釣り船の営業などで生計を立てる漁協関係者らの生活と、
クニマス保護の両立だ。西湖漁協によると、これまでも船舶数や漁獲量のルールがあり、
新たな規制は必要ないとの見方が強い。

 三浦保明組合長は「クニマスが今後も生き延びるためには、湖の生き物のバランスを
崩さないことが大事だ。乱獲などがあれば別だが、今まで通りの釣り方でマナーを守って
くれれば問題はない」と指摘する。

 期待を集める観光資源としての活用にはハードルが多い。クニマスがいったいどんな
魚なのか、標本はおろか何の資料もなかった。町は急きょプロジェクトチームを立ち上げ、
県に生態調査を依頼し、京都大の中坊徹次教授と協力して自らも情報収集に乗り出した。

 調査主体となるはずの県は「環境省の動きをみながら対応したい」。そもそも人為的に
持ち込まれた移入種であり、希少な野生動植物の保護を目的とした県条例の対象ではない。
調査の必要性は重々承知していても、個体数も不明のままで、いきなり捕獲は難しい。

 環境省野生生物課は「事実ならうれしいが、調査や保全に乗り出すのは学術的に正式に
確認されてから」と慎重な姿勢。今後、絶滅種に指定しているレッドリストの見直しも検討
されることになるが、担当者は「特殊な事情をどう評価するかが当面の課題だ」と語る。

 一方、懸賞金500万円で情報提供を呼び掛けたこともあるクニマスのふるさと、秋田県の
田沢湖の関係者は喜びに沸く。県は「里帰りプロジェクト」を始動。年末には田沢湖のある
仙北市の市長らが西湖を訪問し、「感謝」を伝えて連携を確認した。

 富士河口湖町企画課の渡辺勝保係長は、日本産が絶滅した後、中国から贈られた鳥が
野生復帰したトキにクニマスをたとえる。「ゆくゆくは観光のため活躍し、田沢湖にも帰って
ほしい。それまで大事に保護して、町の財産として次世代につなげたい」と話している。
http://www.sanspo.com/shakai/news/110116/sha1101161819014-n1.htm

703 :sage:2011/01/17(月) 13:57:31 ID:NmsMUk3M
おれの中ではこれが去年一番良いニュース

番組見てみたいなあー

704 :名無しのひみつ:2011/01/17(月) 19:22:11 ID:+tlMSVuH
乱獲や密漁の恐れが今のところなさそうなのは結構だが、調査で捕るのもうかつに
やれないのも行き過ぎな気がする。
クニマスをどうしても釣って食いたいというほどでない普通の人でも、関心があれば
生きたクニマスが水槽で泳いでいるのは見たいだろうと思う。
MBSの番組ではその映像があったが、多くの地域では放映されてないし、その個体も
たぶんそのあとで標本にされただろう。

京都大学総合博物館の標本展示を見たと昨日書いたのは自分だが、液浸標本だと
水の屈折もあるし、壜の中で魚体が曲がっているしで全体像がわかりにくい。
パネルではクニマスの説明もあったが、写真は死んだ魚のが1つあるだけだった。
標本の展示場なんだから、死んだのでいいなら目の前に実物があるのだがw
MBSの番組で水槽のクニマスを撮影したときは写真も撮ったと思うが、放映前に
パネルを作ったので出せなかったのかもしれない。

何にしても、図鑑や雑誌記事に使えるような綺麗な写真の1枚も公開されてない状態は
早いとこ改善してほしいな。

705 :名無しのひみつ:2011/01/17(月) 22:13:39 ID:D6it71RW
>>688
「とりあえずは結果を待とう」に同感〜.
昨年10月にI.R.に投稿ってことは,もうちょっとかかるかもね.
ただ,「亜種レベルの違い」とか「種レベルの違い」っていう考え方はあまり好きじゃないです.

>>689
>数値は非公表となってたが、
その数値に興味があったりします.

706 :名無しのひみつ:2011/01/17(月) 23:45:26 ID:jNJpoDxB
>>705
プロと見込んでお聞きします。
種は実在すると思いますか?

707 :名無しのひみつ:2011/01/17(月) 23:45:28 ID:MhvBX4NA
DNA検査云々は、中坊研究チームは遺伝的差異が明らかにあり、生殖的隔離がある(つまり普通のヒメマスとは完全に別の生態系を築いている)というデータを得てるらしいが
まぁ、これから追認、再認がされるまでは部外者はなんともいえんわなw

でも西湖の漁師の話(年中産卵してる &水温の低い湧き水のでてるところで捕れる)、あからさまに黒い体色、うろこの透明度、鰓耙、幽門垂といった消化器の形状などはもう明らかにクニマスのそれと一致してる。
これが過去に放流されたクニマスの生き残りでないとすると、それはそれで超発見だよなw

708 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/01/18(火) 00:54:52 ID:gcUDH/Vm
>>699
その番組関西でしかやってないらしくて関東じゃ見れないんだよね。

具体的にどの程度離れているのか知りたいものだ。
ベニザケとカラフトマスほどの差があるのか、あるいはカムチャッカ産ベニザケとヒメマス程度の差なのか。
カラフトマスくらいの差があれば完全な別種、カムチャッカ産ベニザケ程度の差であれば亜種の関係。
いずれにしろヒメマスとは少なくとも亜種レベル以上の差があるのは確かなようで、クニマスであるのは
間違いなさそうだな。
あと西湖と本栖湖のヒメマスの遺伝子が同じなのは当然。
日本中のヒメマスはほぼ全部、明治以降に阿寒湖から移植されたものの子孫。

709 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 05:58:54 ID:Xdr7U7oX
>>705
陛下が「まもなく論文を発表される」と言われた以上、編集部も
「まもなく」を実現しないといけないのではないかとw

710 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 11:31:26 ID:MlbFNu/y
>634
に書かれているように
斑点のみでクニマスじゃないとか、ヒメマスだとか言えるような状況じゃないしな

不用意な発言してる自称専門家のおっさんは置いといて


常識的に考えてクニマスであって、後は交雑がどの程度あるかって問題ぐらいだな
田沢湖にもヒメマスが居たわけで、そこらへんは問題ではないと思うけどな

マイクロサテライトで乖離がみられるからもう、確定だろうがな

711 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 13:03:06 ID:Xdr7U7oX
2011年01月18日(火)
山梨・秋田 クニマス調査で協力確認
秋田県職員ら県訪問 研究者 西湖に派遣も

 70年前に秋田県の田沢湖で絶滅したとされるクニマスが、富士河口湖町の西湖で
確認されたことを受け、秋田県関係者が17日、山梨県庁を訪れ、山梨県が検討している
クニマスの調査に協力する考えを示した。秋田県側は職員派遣などの協力内容を示した。
山梨県側は今後、秋田県側と調査内容を詰めていく。
 県庁を訪問したのは、秋田県の佐々木昌良企画振興部長ら県職員3人と、田沢湖が
ある仙北市の佐藤強企画振興課長の計4人。山梨県の平出亘知事政策局長らと意見
交換した。クニマス関連で秋田県関係者が県を訪れるのは初めて。
 山梨県知事政策局によると、秋田県側は、同県水産振興センターで淡水魚の研究を
している職員の派遣や、クニマスに関する資料提供などの協力内容を提示。職員派遣に
ついては年数回を予定、経費を来年度予算案に盛り込む考えがあることを明らかにした。
 山梨県側は秋田県側の打診に対し、両県で協力して調査することを確認。山梨県水産
技術センター職員などと相談し、今後、秋田県側からどのような協力をしてもらうか検討
する、とした。
 佐々木部長は「すぐにクニマスを里帰りさせるのは難しい。西湖でクニマスを絶やさない
ため協力したい」と話している。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/01/18/2.html

712 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 21:28:43 ID:RiLvJ9Vk
前回、ろくに調査しなかった関係者でないことを祈る



713 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 21:43:32 ID:LEtixcUE
>>706
“種”は存在なのか,概念なのかってことでしょうか.
あまり深く突っ込みたくないな.

同所的に棲息する姉妹種ペアの遺伝的距離の平均や,
よく識別される亜種間の遺伝的距離の平均などは求められているけど,
逆に遺伝的距離から「別種に相当する」だとか「亜種に相当する」などと
言うのは,それほど意味があることとは思えないです.


しっかし,中坊先生,ちょっとプレスリリースのタイミングが早すぎたんじゃないだろうか.
>707も示唆してるけど,ヒメマスとクニマスによく似た未記載種の可能性だってまだ否定できてないし・・・.
論文がリジェクトされたらどうするんだ?
意外に魚類学会内部は冷ややかかもな.

714 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 22:10:36 ID:RiLvJ9Vk
>713
別人だが

>707
が書いた
>これが過去に放流されたクニマスの生き残りでないとすると、それはそれで超発見だよなw

これは皮肉だろ

ま、常識的に考えて

715 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 22:13:36 ID:RiLvJ9Vk
>ヒメマスとクニマスによく似た未記載種の可能性

もうちょい書いておくと
君が書いてるこの可能性は、クニマスの可能性と比較すると天文学的に稀有な確立だ

俺は別の分野の人間だが、このぐらいは分かれよ

716 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 22:26:33 ID:PxksQYzS
>>713
属を細分するのが面倒なら、亜種の設定は、タクサ間の系統関係が明示的になるので悪くないとは思います。
でも結局人間の都合。
種レベル、亜種レベル、という議論に意味がない、というのには激しく同意します。
しかし、クニマスとヒメマスは、果たして直近の姉妹群なのでしょうか。
あと、プレスリリースは確かに早過ぎ。


717 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 22:29:23 ID:LEtixcUE
>>715
未記載種だと言いたいのではなくて,クニマス,正確にはOncorhynchus nerka kawamuraeと同定するには,未記載種である可能性も否定する必要があるってこと.

俺も内心はクニマスだと思っているわ.

718 :名無しのひみつ:2011/01/18(火) 22:36:16 ID:LEtixcUE
>>716
>属を細分するのが面倒なら、亜種の設定は、タクサ間の系統関係が明示的になるので悪くないとは思います。
こういう観点で亜種を考えたことは正直なかった.

>でも結局人間の都合。
これは同感.分類学,特にα分類は,半分は認識学と捉えています.

719 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/01/18(火) 23:54:10 ID:gcUDH/Vm
>>717
まあ、理屈上はそのとおりだが、いかにして西湖にそのような未記載種が存在しうるかを考えれば、
その可能性は限りなくゼロに近いな。
何者かが過去、密かにロシアかアラスカあたりの未知の陸封型ベニザケを大量に放流していたなん
てケースしか考えつかない。
本来の田沢湖産クニマスの遺伝子が解析不能なんだから消去法にならざるをえないだろ。

いずれにせよ遺伝子解析が進めば系統についてはかなり詳しくわかるだろう。
もしかするとサケ科全体の進化を知る手がかりになるかも知れない。

720 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 00:17:18 ID:d/IRM8PP
>>719
今回発見されたのがクニマスではないサケ属の
未記載種だとしたら、それは西湖に放流されたヒメマスから
同所的に分化した可能性も考えられると思います。
もしそうならば進化生物学的には大変に興味深いですね。
まあみなさんが指摘のとおり、その可能性は低いけども。

ここ数年で魚類の分子系統解析はかなり進展していると思いますが、
サケ類については、サケ科は愚かサケ属内に限っても信頼できる系統仮説が
得られてないですね。今回の発見がサケ属の進化の歴史を知る上で
重要なものであることは間違いないでしょう。

721 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 00:35:13 ID:2hfJ6LNC
>>720
話が飛躍しすぎ.
よりによって同所的種分化だなんて・・・.
嫌いじゃないけどな.

>>719
理屈とかではなくて,そういうありえなさそうな可能性をも考慮するのが,
科学的な態度だと俺は思うよ.
って偉そうに言うけど,昔レフリーに苛められただけだったり・・・.

722 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 01:26:23 ID:d/IRM8PP
.>>721
じゃあ同所的種分化の可能性をかんがえるのも
科学的な態度ってことで、大目に見てね

723 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 01:42:04 ID:KDzzC7yY
現在出てる情報で、そのありえなさそうな可能性って、既にありえないんだよね

まぁ、三匹しか調べてない人の斑点あるなしで判断するのは
全くの新種を空想として考えるのは自由だが、文章にするのは個人的に恥ずかしいから出来ないけどな

むしろ新種である事の証明が無ければ誰からも信用はされんだろうな



724 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 02:04:28 ID:KDzzC7yY
>634
氏が書いたとおり
ヒメマスが西湖に移植されたものだそうだが100年200年程度じゃこれだけの変化は起こらないのよ
つまりヒメマスからの分化の線は科学的に考えて全くない

そんな短時間で分化したらまぁ、世界中の科学者が驚くなw


それから、西湖にはもともと魚が棲んでいなかったそうだが
もし、万が一魚が棲んでいたと仮定してクニマスとよく似た固有の種として考えてみても・・・・その確立は計り知れない

まぁ、科学的常識で後は考えればおのずと分かるな

新種の可能性を否定するよりも
新種であることの証明をしなければ、世界中から信用されんだろうな

725 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 02:22:52 ID:2xhCjF4w
>西湖にはもともと魚が棲んでいなかった

いつからいつまでの期間?

726 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 05:33:20 ID:6oAecgX3
>>713
論文は12月10日に受理され、掲載が決定しています。
(京都大学総合博物館のクニマス標本展示場のパネル。>>676ではそこまで
書かなかったが、今までの報道でも受理の日付はあったと思う)
で12月14日にプレス発表。

727 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 05:57:48 ID:6oAecgX3
>>725
おそらく貞観6年(864)から近代まで。この年に富士山の貞観大噴火があり、
それまで西湖と精進湖が一体だった湖(せのうみ)が溶岩流で分断された。
『日本三代実録』には「水如熱湯、魚鼈皆死」とあり、それまでに魚がいたと
してもこのとき死滅したと思われる。
また西湖と精進湖が一体だった時代でも流出河川はなかったはずで(現在の
富士五湖で流出河川があるのは山中湖のみ)サケマス類は入ってこられない。

728 :名無しのひみつ:2011/01/19(水) 23:43:33 ID:12OP5gYW
>>723, 724
ついつい自分がクニマス論文を書くって発想になっちまった.
I.R.でもS.D.でも何でも良いが,RemarksとかComparisonで,属の同定→属内比較→タイプ比較→同属他種との比較って流れかな.いずれにしろ,未記載種の可能性への言及は必須かと.

>>726
10月に投稿で12月にアクセプト.
I.R.にしては異様に早くないか.
さすがは中坊先生.

729 :名無しのひみつ:2011/01/20(木) 12:03:35 ID:EKqm9XjJ
さかなクン、神戸のギャラリーで原画展−クニマス再発見パネル画も
http://kobe.keizai.biz/headline/676/

さかなクンのメッセージが添えられた「奇跡の魚(うお)」と題したパネル画
http://kobe.keizai.biz/photoflash/326/

730 :名無しのひみつ:2011/01/20(木) 23:50:53 ID:WM5R9bpv
>727
もう決定的だな

馬鹿な奴にも対応しなきゃならんのは大変だな


731 :名無しのひみつ:2011/01/21(金) 19:44:54 ID:LoWx01b3
将来の日本の惑星探査機の名前に「くにます」はどうだろうw
奇跡の魚だし、「はやぶさ」同様、途中で消息を絶っても復活が期待できる。

732 :名無しのひみつ:2011/01/21(金) 19:51:10 ID:IId8aVdm
自分の生きてる内じゃないと、イヤなので70年後は困ります

それに実は戻ってきてるのに、戻ってない、これはくにますじゃないと言う人がでてこないとも限りませんし

733 :名無しのひみつ:2011/01/21(金) 20:19:47 ID:ItcVDcF5
地質学の人間に聞かなわからんが
西湖の水全部が沸き立ったのか?全体に痕跡があるのか?

鳥が卵を運ぶ可能性も否定出来ないだろう
DNAやらなにやらいろ色々な検査待ちだろう
他のジャンルの学者の協力が必要だろうな

ところで、中坊というと立て直し屋のハゲをおもいだすな。

734 :名無しのひみつ:2011/01/21(金) 20:33:05 ID:LoWx01b3
だんだんトーンが下がって、最後は中傷かw

735 :名無しのひみつ:2011/01/21(金) 23:28:55 ID:00vQv5mN
>733
前から思ってたが
いい加減、見苦しいよ

736 :名無しのひみつ:2011/01/22(土) 07:16:27 ID:W7SwcooD
ところでYouTubeに出ている「とくダネ!」の番組では、クニマスを探しに
水中カメラを水深30mに沈めていた。
http://www.youtube.com/watch?v=Ct377FWErvs

これの9:59あたりに湖底が出るが、ごつごつした溶岩。
西湖の形成過程からいって西の方の湖底が溶岩なのは当然だが、北や東は
湖岸が自然の山地なので、湖底もその続きだろう。

番組ではクニマスの撮影はできなかったものの魚影は探知しているので、
溶岩の湖底にも棲んでいるのかもしれない。
しかしこんなところに産卵するだろうか? 産卵床は別の方角で探すのが
いいかも。

737 :名無しのひみつ:2011/01/22(土) 10:10:46 ID:W7SwcooD
溶岩というものはpHに影響するのかと思って調べると、富士の溶岩石はpHを
アルカリに傾ける性質が比較的強いとのこと。
http://watersoluble.blog73.fc2.com/?tag=%BF%E5%C1%E5%A5%E1%A5%F3%A5%C6%A5%CA%A5%F3%A5%B9

田沢湖の底に富士の溶岩石を敷きつめたら少し効果あるかな?

それはともかく西湖は溶岩の影響でアルカリ性に傾いているのかもしれない。
またクニマスが好むという冷たい富士の湧き水も、溶岩を通って出てくるのだろう。
「とくダネ!」が溶岩の湖底にカメラを下ろしたのは理由のあることだったのかも。

738 :名無しのひみつ:2011/01/22(土) 13:14:51 ID:/+RhwFwx


西湖の湖底はみるからに溶岩が冷えたものだったな

739 :名無しのひみつ:2011/01/22(土) 14:04:55 ID:77zun3/Y
西湖の湖底は釣り針やルアーや釣り糸だらけと聞いたが

740 :名無しのひみつ:2011/01/22(土) 16:07:01 ID:d+A7N4Pu
富士五湖どこでもそうだろ。

741 :名無しのひみつ:2011/01/22(土) 16:21:01 ID:77zun3/Y
うん、そうだよ

742 :名無しのひみつ:2011/01/22(土) 21:51:29 ID:NEzFSK0C
「とくダネ!」も情けねーな。
一日水中にカメラ入れてヒメマスやワカサギすら映ってなかったもんな。
あーゆーことはベテラン釣り師に同行してもらった方が賢明。

そもそも30mじゃ浅すぎではないか?

743 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 08:30:59 ID:9iPx/0k7
深いと暗くて映らなかったかも。
ああいうのはNHKの出番だな。自社の特殊機材を番組で自慢するのが好きだから
そのうち「ダーウィンが来た!」で「クニマスの産卵場所を発見!」みたいなのが
あるんじゃないか。数年先かもしれないが。

744 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 10:44:27 ID:qPYyoJ3f
水圧とか他の技術的な問題化もな。
いずれにしてもあれ以上の深度となると普通の民放では対処できまい

745 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 11:05:00 ID:rjt77CzA
>>739
釣り針、だらけ?淡水湖だと海水と違って表面からの腐食が
どんどん進むからあっというまに針がぼろぼろになるけど
淡水だとそのまま残ってんのか?海で拾うルアーとか
針は錆落ちて無くなっている物が圧倒的に多い。

746 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 11:10:15 ID:eiJ92uoZ
>>745
釣り堀状態だから腐食して消えて行くよりも、供給される釣り針やルアーの数のほうがはるかに多いぞ。

747 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 11:15:36 ID:rjt77CzA
>>746
そんなの魚の活性が低い冬に全部朽ち果てないの?

748 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 16:11:53 ID:9iPx/0k7
京都大学総合博物館に中坊先生の講演「クニマス 70年ぶりの生存確認」を
聴きに行ってきました。
2時から2時半という案内でしたが、講演自体が時間を超過したのに加えて質問をたくさん
受け付けられたので、終わったのは3時半でした。

今まで聞いたことのない情報がたくさんあり、メモに基づいて2、3紹介します。
・クニマス論文では独立種とし、学名は Oncorhynchus kawamurae となるようです。
・『タクサ』という雑誌にも論文を出しており、これは今考えている系統の仮説なので
「賞味期限は短いかもしれない」とのことでしたが、クニマスは更新世初期に太平洋
西岸に南下してきたベニザケ(の祖先)が田沢湖に封じられたもので、古い形質を
「冷蔵保存」しているのではないかとの説。これはクニマスの幼魚(大島正満博士が
描いたもの)の形態がずんぐりしていて、ヒメマス、ベニザケ、サケ、カラフトマスのように
スマートでないのが1つの根拠だが、mtDNA等でこれから確かめる必要がある。
・クニマスは田沢湖では2月に水深40〜50mで、9月に水深105〜225mで産卵。
西湖では3月に30〜40mで産卵床を掘った跡がある個体が獲れた。この共通点は
水温が4度であること。この低くて狭い水温帯がクニマスの特徴。深さより水温。
ヒメマスは9度以下では産卵しないとのこと。
・クニマスも生活史の全体にわたって黒いわけではなく、銀色をして遊泳している時代が
あるのかもしれない。鰓耙が細かくて長いのは動物性プランクトンを濾し捕る形態だが、
活発に泳いでいる時期のことがわからない。

専門外なので間違いがあるかもしれません。他に聴きに行かれた方がいたら補足訂正
お願いします。

749 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 16:43:31 ID:gxBVuHO/
>>748
レポありがとうございます
やっぱクニマス面白いなあ

750 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 18:03:15 ID:9iPx/0k7
中坊先生の講演での発言追加。

・2月に本当に産卵するのか、その標本を採る必要がある。
(※この2月に追加調査を予定しているという意味に受け取りました)
・4月初めに西湖で1個体を採集したときは、これを逃すと来年までチャンスがないと
思ったので教え子のMBSの尾嵜ディレクターに(クニマス発見を)「放送させてやるから」
と言って西湖漁協の特別許可を取ってもらった。これは禁じ手。
(※尾嵜ディレクターも会場でずっと中坊先生の近くにいました。講演の途中で中坊先生は
水が欲しいと言って尾嵜さんにペットボトルの水を買ってこさせましたw)
・WANTEDのとき送られたものの写真を見ると、その中にクニマスがいたと思う。
このときは幽門垂を数えなかった。しかし自分が鑑定委員会のメンバーだったとしても
クニマスと断定しなかったろう。1個体では断定できない。9個体手に入ったからやれたが、
これも最低限の数だ。
・(西湖では卵を移入して数年後にクニマスがいると思わなかったのか、という質問に)
10万粒ぐらいの卵からクニマスが増えるとは思っていなかったのだろう。
・(田沢湖から西湖に卵を送ったのは死滅を予想していたからか、という質問に)
緊急避難だったのかというのはよく訊かれるが、西湖では卵の代金を支払っている。
輸送費も含めれば相当だろう。おそらく商業的なことで、当時からサケマスの卵はあちこちに
送られていた。

751 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 18:17:04 ID:9iPx/0k7
>>748の訂正。『タクサ』に論文を「出しており」と書きましたが、提出したの意味で
掲載は2月に出る号だそうです。

752 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 22:11:22 ID:rjt77CzA
中坊監修の遊遊さかな大図鑑いいよ。
次の改訂でクニマスを載せるか興味あるな。

753 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 22:17:10 ID:gxBVuHO/
クニマスのスモルト化かあ
ヒメマスと見分けがつくのだろうか
スモルト化は一番深いところにいる時で、網も届かない場所だから見ることが出来ないとかかなあ?

754 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 22:33:12 ID:n/vo3Coo
うろ覚えですが更に追加。

・保全については、生態系という概念を「人間も含めた食被食関係」
ととらえ、西湖においてこの関係を健全に維持することが望ましい。
つまり、現在行われているのように釣りや漁業による採捕を禁止する
ことなく、かつクニマスが二度目の絶滅を経験することが無いように
すべきである。そのためには、レッドリストで絶滅危惧種や野生絶滅に
指定してを完全にシャットアウトすることなく、個人の良識を頼りに
せざるを得ない。
・田沢湖への里帰は、否定はしないが現実的にはかなり困難だろう。
直ちに酸性水の導入を断っても、まともな水質に戻るのに150年ぐらいは
かかるのではないか。
・現在はっきりしていることは、西湖に導入された10万粒の卵の子孫が
生き残っていた、ということだけ。生態(>748が書いている水温のことも含めて)や
サケ属他種との系統関係について、自身もいろいろ想像しており、あるいは
世間でも本栖湖にもいるかもしれないなどの憶測が飛び交っているが、
すべて想像の域を出ない。
・個人的にマスメディアは嫌いw 先週MBSで放送された特番でも、
気に食わない編集があったそうです。

あと、聴きに行ってた人に尋ねたいんですが、
最初のほうで中坊先生が「今回取れたマスが、クニマスの生き残りであるという説と、
昔から西湖にはヒメマスが生息しており、それから分化したものではないか、という二通りの
作業仮説を立てた」
とおっしゃっていたように思いますが、後者を棄却した根拠は
講演で述べられていtでしょうか?


755 :名無しのひみつ:2011/01/23(日) 22:52:47 ID:qMeC11zb
>>753
陛下に相談して海洋技研の海底探査ロボット艇つかわしてもらったら?
淡水で視界がどのくらいかしらねけど。

756 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 00:38:13 ID:sj0Z1g0E
>>754

> ・個人的にマスメディアは嫌いw 先週MBSで放送された特番でも、
> 気に食わない編集があったそうです。
杉山発言のくだりかな?


757 :748:2011/01/24(月) 05:55:37 ID:dwEgHZ67
>>753
漁が底刺網だけなので、中層を泳いでいるのが網にかからないと考えておられるようでした。

>>754
幽門垂数と鰓耙数、それにマイクロサテライトを6か所調べて5か所で違っていたことから
だろうと思いました。

>>756
この特番自体は見てないと言ってられたと思います。編集云々は、あの番組でクニマスが
引き上げられたとき中坊先生が「イワナのようだ」と言った(私はこの発言は覚えてないん
ですが)とかで、質問で釣り人らしい人がイワナに似ているのかと尋ねました。それに対して、
触ってみてぬめりがあったのでそう言ったが、そこだけ切られて放映されたようなことで
「TVというものは」だったと思います。

758 :748:2011/01/24(月) 05:59:03 ID:dwEgHZ67
あともう少し追加。
・今でも水中撮影したいとか、いろいろ言ってくるところが多く、自分が抑えられるものは
抑えているが、現状では西湖漁協に全部申し込みが行って負担が大きいので、地元で
コミッティー(委員会)を作って捌いてほしい。
・今までにクニマスを食べた人はかなりいると思う。(ここで来賓席の西湖の人が、私も
食べたがヒメマス同様おいしかったですよ、と発言)

なお来賓として西湖と仙北市から5名ほど見えており、仙北市長もいました。
講演の前か後に保護や里帰りについてもいろいろ相談があったろうと思います。

759 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 06:55:25 ID:dwEgHZ67
2011年01月24日(月)
クニマス保護、県が苦慮
移入種、捕獲規制できず
生態把握へ手探り

 「絶滅」から約70年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかったクニマスの保護をめぐり、
山梨県が対応に頭を悩ませている。県は生態調査に乗り出す方針だが、貴重な魚だけに
捕獲せずに調べる方法を模索。産卵後に死んだ魚を採取する方法を軸に検討しているが、
死骸の調査で生態がどこまで明らかになるかは未知数だ。また、秋田県から移入された
クニマスは山梨県内に本来生息していた魚ではないため、希少な野生動植物の保護を
定めた県条例の対象外。このため、県独自に捕獲を規制できないのが現状だ。
 「生態調査は協力して進めたい。ただ、内容については関係機関と協議して決めたい」。
17日、クニマスの“古里”秋田県側から生態調査への協力申し出を受けた、山梨県の
平出亘知事政策局長は言葉を選びながらこう答えた。絶滅したとされるクニマスの発見に
沸き、里帰りを目指す秋田県。一方、山梨県は突如現れた“奇跡の魚”の対応に苦慮している。

頼りは文献
 県はクニマスの生態調査に向け、網をかけたり、釣り上げることも考えたが、生息数など
詳しい生態は不明。「捕ったらいなくなった、となってはいけない。捕らずに参考データを
得られる方法がないものか」と、県花き農水産課の担当者は頭をひねる。助言を得られる
専門家も見つからないといい、文献を頼りに情報を集めているのが現状だ。
 県によると、文献などからクニマスは2〜3月ごろが産卵期とみられるため、予備調査と
して、この時期に湖面に浮いたり、湖岸に打ち上げられた魚を調べる方法を検討。25日
には西湖漁協や富士河口湖町の担当者を交え、予備調査の方法や時期を協議することに
している。「やみくもにやっても結果が出なければ意味がない」と悩ましげだ。
(つづく)

760 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 06:56:31 ID:dwEgHZ67
 生息状況の把握に加え、どう保護していくかも課題。希少な野生動植物に関し、県は
独自の条例を設けて捕獲を禁止するなどの保護策を講じている。現在、動物ではライチョウ
だけが指定されている。
 ところが、クニマスは秋田県田沢湖だけに生息していた魚で、西湖には卵の放流で
人為的に持ち込まれた「移入種」。「県の固有種の保護を目的とした県条例では保護
対象外になる」(県みどり自然課)という。

禁漁区を検討
 同課の担当者は「珍しい魚であることは分かるが、山梨の本来の自然を保護するという
観点から言えば身動きがとれない。環境省の対応を待って協力できるところは協力したい」
と話す。ただ、環境省は「見つかった魚がクニマスであると確認できれば、専門家の意見を
聞きながら対応する」と説明するだけで、現時点では具体的な保護や調査の方法を示して
いない。
 一方、クニマスに似た黒っぽい魚が「クロマス」と呼ばれてきた西湖では、保護に乗り出す
動きも。西湖漁協は3月のヒメマス釣り解禁に合わせ、湖北側の100メートル四方を禁漁区と
することを検討。漁協関係者は「この付近でヒメマスを100匹釣れば2、3匹はクロマスが
交ざる」とし、禁漁区の設定で一定の効果があると期待している。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/01/24/2.html

761 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 12:17:01 ID:lYdF0+00
クニマスの味は商業的価値に直結するから西湖関係の人は不味いとは言えないだろうなあ
ただし、不味い魚となると保護の方はやりやすい気がする
自分としては美味しい魚であって欲しいが

762 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 12:37:31 ID:UxZptRbr
ルーチンワークの漁はさしたる影響はないんだが
以前と違って、大量に押し寄せてる釣り人どうするのかが問題だろな

763 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 14:10:57 ID:9KETl2kf
>>761

>>604の、
>「薫製は、うまくなかったが、皮の強靱と、 肉の軟らかすぎるという欠点はなかなか
>除去できない」とあります。この話からすると、 クニマスは水分が多いうえに皮も固いため、
>乾燥させることが困難であったために薫製が うまくできなかったと推測されます。

というのを見ると・・どうなんかなあ?w
やっぱ田沢湖の伝承どおりの美味い魚であって欲しいよね。秋田でのクニマス復活にも実際
関係してくる点なわけだし。

764 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 17:38:56 ID:Cm9Bidpb
田沢湖産のクニマスはヒメマスより美味かったという証言があるし
実際美味くなければいかに稀少とはいえ高級魚としては扱われなかったであろう。

問題はクニマスは田沢湖で何を食べていたのかがわかっていないことだな。
田沢湖にしかいない餌を食べてたから美味かったなんてこともあるかもしれんし。

765 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 18:51:35 ID:dwEgHZ67
田沢湖では何十年も養殖しようと努力したが、まずい魚ならそんなことはしない。
また西湖が金を払って卵を購入したのも評判を聞いていたからに違いない。
西湖の人が買う前に田沢湖まで行ってクニマスを食ってみたかどうかは知らないが。

766 :名無しのひみつ:2011/01/24(月) 19:13:30 ID:dwEgHZ67
中坊先生の講演にも招かれていた門脇仙北市長のブログ。
http://www.kadosan.com/search/label/%E7%94%B0%E6%B2%A2%E6%B9%96%E5%86%8D%E7%94%9F

これまで触れられていない講演内容も書かれているし、この市長は県議時代から
田沢湖の再生に取り組んでいた方だとのこと。
ブログのURLは「田沢湖再生」のカテゴリーを引いていますが、下の方のクニマス
発見前から読んでいって地元の人の思い入れに感動しました。

767 :名無しのひみつ:2011/01/25(火) 08:41:02 ID:Bo6S3EXN
悩むことは無い。どう考えても観光に結びつくからさっさと法整備するんだ。

768 :名無しのひみつ:2011/01/25(火) 14:24:03 ID:9Rm4Cx9H
2011年01月25日(火)
クニマス?西湖で黒い魚2匹
漁協が鑑定依頼

 秋田・田沢湖だけに生息していたクニマスが、70年ぶりに西湖で発見された報道後、
西湖で体が黒い魚が2匹釣れ、西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼していた
ことが、24日分かった。中坊教授は「鑑定結果はまだ出ていない」としている。
 漁協によると、鑑定を依頼した魚は、西湖で別々に釣られた。2匹とも報道後の12月
中旬、ヒメマスを釣っていた釣り客の針に偶然掛かったという。
 1匹はトローリングと呼ばれる走る船から釣り糸を垂らして釣る方法。もう1匹は、
釣り糸に多くの針を付け、まき餌で魚を集めて釣るさびき釣りで釣られた。釣り客が
業者を通じて漁協に提出した。
 三浦保明組合長は、釣れた魚の体の色が、ヒメマスより黒かったことから「もしかしたら
クニマスかもしれない」と思ったという。中坊教授には京都大を訪れた同月下旬に渡した。
 中坊教授は「クニマスが釣り糸で釣られた記録は秋田にもない。クニマスであれば
新しい発見」と話している。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/01/25/10.html

※多分、23日の中坊先生の講演に招かれた時に渡したのだと思う。

769 :名無しのひみつ:2011/01/25(火) 23:50:59 ID:CekfXvwb
これって西湖でのクニマスの食性は田沢湖とは変化してるってことかな?

770 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 05:14:55 ID:+sPTScdQ
クニマス捕獲調査見送り
死骸回収し方針決定へ

 山梨県・西湖で約70年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、
富士河口湖町、西湖漁協は25日、2月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、
生息場所や産卵時期などを割り出し、今後の調査方法を判断する予備調査を始める
ことを決めた。生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。

 県によると、文献などからクニマスの産卵期は2〜3月とみられ、例年この時期に、
産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられている
という。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、クニマスの可能性が
高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に
備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の
方針を決める。
(2011年1月26日 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news/20110125-OYT8T01008.htm

771 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 05:16:47 ID:+sPTScdQ
■ 秋田のニュース:暮らし・話題
クニマスシンポ開催へ、県と仙北市 山梨と生態調査も

 田沢湖で絶滅したはずのクニマスが山梨県・西湖(さいこ)で見つかったことを受け、
県と仙北市が立ち上げた「クニマス里帰りプロジェクト」の第2回会議が25日、県総合庁舎で
開かれた。今後の取り組みについて協議し、クニマスの生態調査やシンポジウムの
開催に向けて連携していくことを確認した。

 会議では、県側がクニマスを県内で生育させることを視野に「山梨県と連携して生態や
生育環境の調査を進めたい」と説明。また、今秋をめどに秋田市でクニマスや田沢湖の
水環境などについて考えるシンポジウムを開く計画を明らかにした。

 生態調査には個体確保が不可欠だが、直ちに採捕に乗り出すのは困難な状況。県は
「釣り客が釣り上げたり、産卵後に岸に打ち上げられたりした個体の提供を受けたい」と
している。

 一方、仙北市側も市内でクニマスの歴史や文化を学ぶシンポジウムや学習会を開くと
説明。年度内に西湖産クニマスの標本を京都大総合博物館から借り受けて展示するほか、
生存確認に貢献した東京海洋大客員准教授「さかなクン」を講師に迎えて学習会を
開くという。

 西湖と田沢湖の友好提携やさかなクンなどへの市民栄誉賞贈呈についても検討を
進める。
(2011/01/25 20:06 更新)
http://www.sakigake.jp/p/akita/topics.jsp?kc=20110125j

772 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 05:44:37 ID:+sPTScdQ
>>769
西湖ではクニマスを数十匹釣ったと豪語している人もいるねw
ttp://catoras.nassy.jp/e109134.html

773 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 12:00:01 ID:h/622wRJ
前回、鑑定したのはこの人

http://www.asahi.com/eco/TKY201012140539.html
>クニマスを研究してきた杉山秀樹・秋田県立大客員教授は「他の湖で生き残っているかも」と期待し、クニマス捜しを仕掛けた。
>95年から3年間、当時の田沢湖町観光協会が懸賞金500万円を掲げて呼びかけた。

>杉山教授は「遺伝学的に高度な分析ができるようになり、形態学的には判別がつかなかったことも可能になったのだろう」という。
>「ただ田沢湖のクニマスが絶滅したのは事実。いわば国内産外来種だ」と受け止める。

鑑定できるスキルが無かったんだろう

さかなクンは形態的に判別したんだけどな・・・・
京大は幽門垂数や鱗の透明度でも判別してるし

現地に足を運んで調べただけで産卵時期とかのデータも得られただろうに・・・・

774 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 13:40:53 ID:Tqp58tt6
00:30
クニマスは生きていた!〜“奇跡の魚”はいかにして“発見”されたのか?〜 奇跡の魚はいかにして発見されたのか?なぜさかなクンが貢献できたのか?密着映像公開

さかなクン
西靖

8723295



775 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 16:36:14 ID:PLnL0JSP
番宣?
都民なんだが、その特番いつ放映してもらえるやら

776 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 17:51:57 ID:8bAfybTS
というか、はっきり判断できないというのと疑問も持たず、結果的に違うと判断するのとは全然違うんだが。
そりゃ1匹や2匹ちょっと見たぐらいでは判断できないってことはあるだろうさ。しかしあの調査は
事実上クニマスではないと断定してるも同然だからな。

常識的に考えてこの話は、はっきりとは判断できないが、クニマスの可能性があるかもしれない、という判断に至るのが
普通で、さらに調べてみようってなるのが普通だろう。判断できないとするのはいいが、その後もなにも疑問を持たず、
調べもせずでは話にならないんだが。
これは、ちょっと見て調べただけで、黒っぽいヒメマスかもしれない魚をクニマスと断定するのと同じくらい馬鹿げた話だ。

777 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 20:12:25 ID:5FpTlb+9
クニマスの研究者って書いてあるけど実際は文献をちょっと知ってるだけの素人なんじゃないのかな?
長年研究していたにしてはあまりにもお粗末すぎる。

778 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 21:28:44 ID:+sPTScdQ
>>774
この番組は今日は山梨だったっけ。
地元にしては時間帯が遅いな。
秋田ではいまのところ予定なし? 秋田市あたりではクニマスにはあまり関心がなくて
ハタハタさえいればいいという感覚でスルーするのか?

779 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 21:43:44 ID:su9rohPL
>>778
秋田にはTBS系が無いからね。放送されるとしたら日テレ系の秋田放送になると思うけど。
クニマスは生きていた!〜“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか?〜
UTY(山梨) 1/26 24:30-、CBC(愛知) 1/27 19:59-、MRO(石川) 1/27 20:00-
TBC(宮城) 1/29 14:00-、SBC(長野) 1/30 14:00-、TUF(福島) 2/27 15:00-
ttp://twitter.com/nama3bai/status/25889446989668352
ttp://twitter.com/nama3bai/status/25889813164990464

780 :名無しのひみつ:2011/01/26(水) 21:51:25 ID:+sPTScdQ
>>779
そうだったのか。秋田県を誹謗中傷して申し訳ないm(_ _)m

ついでに
地元田沢湖産のビール「国鱒物語」登場
http://orae.blogzine.jp/daily/2011/01/post_cf91.html

781 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 04:38:55 ID:mnvzsWRT
Genus Oncorhynchus:
http://www.washingtonflyfishing.com/board/content.php/41-Trout


782 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 05:02:31 ID:mnvzsWRT
Trout Diversity in Mexico sensu Morphological and Molecular Studies by Truchas Mexicanas

http://bio.slu.edu/mayden/truchas/troutdiversity.html

783 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 06:36:40 ID:jEiPk5o7
>>781
サケ属とSalmo属が別なのは、文化史的な背景は知っていても妙な感じですねw
masouはマスだと思うが、なぜmasuでなくmasouになったんでしょう。
>>782
いい絵ですね。クニマスのイラストをさかなクンに描いてもらうという
当初の企画は、中坊先生の講演では「ある本の一節で」とのことでした。
この企画は本物が発見されたので変更になったと推測しますが、博物図的な
クニマスの絵はあっていいと思います。
それにしてもこの「ある本」はどうなったろう。さかなクンにイラストを
描いてもらうだけでクニマスが発見されなかったら、昨年中に出ていたろうが
今では出版社も、本物のクニマスの本に形を変えてぜひ出したいと思っている
はず。
現状ではもし出しても生態がよくわかっていないので、発見物語にはなっても
「クニマスのすべて」的な本を期待することはできないが……。


784 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 08:56:55 ID:yrXDObrM
>>775
Gコード書いてあるじゃん馬鹿w

785 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 13:00:37 ID:7BnDqayr
じいこーど?
うちはブルーレイに録画するんでのう、じいこーどとやらはわからんのじゃ
いずれにしても都民は見られないのう

786 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 15:18:13 ID:mnvzsWRT
http://www.washingtonflyfishing.com/gallery/native-trout-and-salmon-species/p37019-alvord-cutthroat-trout.html
Rarest trout in the world... Well maybe not, but most likely. Another thought to be extinct Alvord cutthroat from my return trip last month.


(絶滅原因は遺伝子交雑のはず)絶滅したはずのAlvord cutthroat を釣ったと自慢してるのか?

787 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 16:14:10 ID:yrXDObrM
>>786
Well he is goddamn happy to get his hand on a thought to be extinct trout.
Is there anything wrong if his intent was to brag about his trophy catch?
And guess what? He's got his eyes on Europe and Asia so he could have
already flown in to catch black kokanee.

788 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 16:51:32 ID:jEiPk5o7
black kokaneeってクニマスのことなんだね。訳せばクロヒメマス、あるいは
西湖でいうクロマスのような名。

789 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 18:54:28 ID:jEiPk5o7
2011年01月27日(木)
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討

 「クニマス」が釣れたらリリースを−。約70年前に絶滅したとされるクニマスが
富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される
3月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは
釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術
センターに届けてもらうことを検討している。
 西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、
死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを
設けることにした。
 クニマスは体長30センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うと
される。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術
センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
 クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年12月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、
西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が
湖岸に打ち上げられている2匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
 県は、2月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲は
できない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいの
クニマスが交じるか調べることにしている。
 ヒメマス釣りの解禁は3月20日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの
問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放して
もらえるように周知していきたい」と話している。
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/01/27/2.html

790 :名無しのひみつ:2011/01/27(木) 18:56:03 ID:jEiPk5o7
クニマス、秋田は盛り上がり…帰郷向け調査へ

 秋田県と仙北市でつくる「クニマス里帰りプロジェクト」は25日、帰郷への準備として
クニマスの生態調査を進めるとともに、クニマスや水質環境について考える市民向けの
シンポジウムの開催など啓発活動に取り組むことを決めた。

 県地域活力創造課の島崎正実課長は「本県の盛り上がりに比べれば山梨県側の
動きは鈍いかなと思うが、クニマスの個体をわけてもらうなど生態調査に向けた連携を
強めたい」と話し、4月以降になるべく早く調査を始めたいとした。

 シンポジウム開催について、仙北市企画振興課の佐藤強課長は「クニマスの発見は
我々が水質環境全般を考えるきっかけになる」と意義を述べた。
(2011年1月27日15時37分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20110126-OYT1T00196.htm

791 :名無しのひみつ:2011/01/28(金) 11:27:25 ID:4rmn/3br
正直盛り上がるのはいいが、田沢湖へ戻る日が来るとしても俺らが生きてる間は無理そう
盛り上がるなら150年後ぐらいに盛り上がりましょう
今の熱気が果たして100年以上も続くかどうか怪しい物ですからね

792 :名無しのひみつ:2011/01/28(金) 17:02:39 ID:fvR3Oirt
少なくとも西湖と田沢湖での水槽での飼育展示は数年ぐらいで可能になるのでは。
それがあれば観光客も引きつけるし、田沢湖の地元でも今後も再生に取り組んで
いこうという気持ちになると思う。


793 :名無しのひみつ:2011/01/28(金) 17:35:51 ID:lbfEgY/a
田沢湖の水をポンプで全部排水するとか

794 :名無しのひみつ:2011/01/28(金) 18:27:08 ID:fvR3Oirt
大島正満博士の「鮭鱒族の稀種田沢湖の国鱒に就て」(『日本学術協会報告』16巻2号、
1941年)を図書館でコピーしてきました。

この論文の内容で、素人目で興味深かったことの一つは、戦前に滋賀県の醒井養鱒場で
クニマスの稚魚をある程度育てることに成功していたことです。以下引用。

「昭和14年2月18日以降5月2日までに雌の親魚1073尾を捕へて採卵し,発眼卵約20万粒を
滋賀県醒ヶ井養鱒場に移して孵化発生せしめたが,孵化成績は可良であつたにも拘はらず
稚魚の餌付き頗る悪るく,浮上後針の如く痩せ細りて大部分は斃死した.餌料に関し当事者
苦心研究の結果人為的に育成せるプランクトンを用ひて初めて飼育に成功し,現今残れる
600尾内外を紅鱒の稚魚と共に池中に混養しつつある.単独に飼育しては索餌せず,紅鱒と
混養することにより後者が勢よく索餌する際引込まれて国鱒も餌につくのであつて,両者の
性質は全然異なり,色彩も全く異なるので水面上より明確に両者を識別することができる.」

プランクトンなら食ったようですが、ヒメマスの稚魚と一緒でないと餌を探さないというのは
自然状態では考えられないわけで、何か問題があるのか。
しかし現代の技術なら飼育は十分可能と思います。
この600尾は大島博士が見たときはまだ小さかったように見えますが、その後どうなった
かは記述がありません。

795 :名無しのひみつ:2011/01/28(金) 18:30:28 ID:lbfEgY/a
ヒメマスは琵琶湖にいるのですか?

796 :名無しのひみつ:2011/01/28(金) 18:39:19 ID:XyE3mMNA
http://www.ngk.co.jp/news/2010/1216.html
田沢湖にクニマスを返す事も出来そう。

797 :名無しのひみつ:2011/01/28(金) 18:51:13 ID:fvR3Oirt
>>795
醒井養鱒場は琵琶湖からはかなり離れたところ(岐阜県との県境近く)にあり、
現在は琵琶湖の固有種のビワマスほか、ニジマス、アマゴ、イワナなどを養殖して
います。
琵琶湖にはヒメマスはいないと思います。

滋賀県醒井養鱒場
http://samegai.siga.jp/

798 :名無しのひみつ:2011/01/28(金) 20:29:51 ID:fvR3Oirt
大島博士の論文であと面白いと思ったのは、田沢湖でも成熟したクニマス以外はほとんど
獲れなかったこと。11個体の計測値を書いた表の下に
「漁獲せらるる個体中未熟魚は極めて稀で,ために体の完全な形を窺ひ知ることは極めて
困難である」とあります。

中坊先生の講演で、活発に遊泳している時期のことがわからないというのも、この記述に
基づいているのかと思います。
ただ中坊先生は(前には書きませんでしたがメモと記憶によると)、クニマスの「パー(マーク)は
10cmで消えるという」と言っておられました。10cmのクニマスは田沢湖で獲られたのか。

799 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 00:42:20 ID:V8RQjWb+
深い湖に引きこもってドジョウの餌のようなものを食って細々と生きていたのかな?

ヒメマスが阿寒湖から移植される以前は浅いところに棲んでいた?ヒメマスに苛められて深い場所に引きこもった?

800 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 00:55:17 ID:V8RQjWb+
(山梨日日新聞から)

2011年01月27日(木)
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討


 「クニマス」が釣れたらリリースを−。約70年前に絶滅したとされるクニマスが富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される3月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術センターに届けてもらうことを検討している。
 西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを設けることにした。
 クニマスは体長30センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うとされる。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
 クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年12月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が湖岸に打ち上げられている2匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
 県は、2月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲はできない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいのクニマスが交じるか調べることにしている。
 ヒメマス釣りの解禁は3月20日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放してもらえるように周知していきたい」と話している。




801 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 01:25:17 ID:V8RQjWb+
クニマスの捕獲
http://www.youtube.com/watch?v=nWo4hR9eZfk




802 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 01:34:47 ID:V8RQjWb+
新たにクニマスの可能性 地元の漁協が鑑定依頼
 70年ぶりに淡水魚「クニマス」の生息が確認された山梨県の西湖で、昨年12月に釣り上げられた魚2匹について、西湖漁協がクニマスの可能性があるとして京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼していたことが25日、漁協への取材で分かった。鑑定結果は出ていない。

 漁協は、特徴が似ている「ヒメマス」釣りの客に、黒っぽくてクニマスの可能性がある場合は提出を呼び掛けており、12月中旬、別々の客が2匹を届け出た。三浦保明組合長は「以前はすべてヒメマスと認識していた」と話している。

 一方、県や富士河口湖町、西湖漁協は25日、クニマスの実態確認に向けた会議を初開催。2〜4月に湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取することで合意した。採取後は写真を撮影、冷凍保存して学術的に正式に生息が確認された後に分析する方針だ。

 県水産技術センターによると、捕獲調査は個体数が不明の現状では難しいという。4月以降は、魚群探知機による調査も検討する。

2011/01/25 18:33 【共同通信】

803 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 01:41:26 ID:V8RQjWb+
(山梨日日新聞から)

2011年01月26日(水)
来月からクニマス調査
県など西湖で 生態把握へ死骸採取


 かつて秋田県の田沢湖に生息し、70年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかった絶滅種「クニマス」について、県などは25日、2月上旬から西湖で生態調査に入ることを決めた。
湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取し、どの程度、クニマスが含まれるか調査。ヒメマス釣り解禁後にもクニマスが釣れるか調べ、生息状況の把握につなげる。
 同日、甲府市内で開かれた検討会議で、県の担当者が富士河口湖町や西湖漁協の関係者に調査の計画案を示し、了承された。計画では、産卵期とされる2〜3月、
卵を産み落とした後に死んだクニマスが湖岸に打ち上げられることを想定。
2カ月程度、魚の死骸を集め、クニマスがどれくらい採取できるか調べる。
 湖岸に調査ポイントを1カ所設け、2〜3日に1回調べるほか、10日に1回は湖岸全域を回って死骸を採取。集めたサンプルは採取日時、場所などを記録し、県水産技術センターで保管、分析する。

 ヒメマス釣りが解禁される3月20日以降には、釣りをしてクニマスが掛かるかどうかも調べる。湖に潜って目視で確認することや魚群探知機を使った調査も検討する。
 現時点では同センターでクニマスとヒメマスを判別できないため、クニマスを確認した中坊徹次京都大教授の論文の発表を待って判別方法を検討する。
同センターの三井潔所長は「生息数が分からないのでクニマスを狙って捕獲するわけにはいかない。まずはできる限りのデータを集め、生け捕りなど本格的な調査に向けた資料としたい」と話している。




804 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 06:27:35 ID:PriAj0AT
>>799
江戸時代から田沢湖では底刺網でクニマスを獲っていたので、深湖魚になったのは
急なことではないでしょう。
10cmより大きくなってからは中層を遊泳しているため底刺網にかからないのでは
ないかと中坊先生は推測していました。

>>801
これはMBSの番組の一部ですが、録画でなく画面を別のビデオカメラで撮影した
ものですね。左右が切れていますがこういうものの方が削除されないかも?

>>803
こういう調査なら並行して本栖湖でもできるように思ったが、本栖湖漁協は
クニマスがいると取材等で負担が増えて困ると思って消極的なのかも。
もっとも単に担当者が足りないだけかもしれませんが。

805 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 16:51:23 ID:PriAj0AT
ところで、これまでの報道でクニマスの卵が送られた先について西湖、本栖湖と
並んで琵琶湖の名があがっていましたが、>>794の大島博士の論文から考えて
琵琶湖そのものではなく醒井養鱒場のことを指している可能性が高いと思います。
>>794の記述から600尾ぐらいしか残らなかったことがわかるので、おそらく
琵琶湖自体への放流は行われなかったと推測します。
醒井養鱒場は現在もあるので、当時の資料が残っていればクニマスの養殖の
手がかりが得られるかも。

それとMBSの番組ではこの他に支笏湖の名も挙げられていました。その根拠は
番組では出てきませんでしたが、田沢湖側に手紙でも残っているのでしょうか。

806 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 17:12:43 ID:t29/Z3RD
本当はこれクニマスとヒメマスの雑種だぞ。
でも、ハゼの分類学者の明仁さんが、クニマスが見つかって
めでたいって言ったから、誰も反証できない(してない)ってことだろ常考。
うちの教授のところに投稿論文のレフェリーきてたから、まちがいない。

807 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 17:14:51 ID:V8RQjWb+
>>801
さかなくんが捕獲してるのはホンモノのクニマス?
生け捕り目的じゃなさそう。

808 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 17:26:58 ID:PriAj0AT
>>806
そうですか?
クニマスとヒメマスの雑種候補としては本栖湖のハナマガリセッパリマス
というのが昔言われていました。

本栖湖のハナマガリセツパリマスについて
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.htm
これはサーバーに問題があるのか、PDFがなかなか落ちないことがあるが
本文によると幽門垂数は63(1個体だけしか数えてない)。
田沢湖のクニマスは49〜59、ヒメマスは67〜94とされているのでちょうど中間。
西湖の個体群の幽門垂数はクニマスの数値の範囲内に収まるので、この点からは
雑種とは言えないと思います。

809 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 17:30:16 ID:PriAj0AT
>>807
本物(というか中坊先生が本物としたクニマス)。
中坊先生がもっと個体数が欲しいといってMBSの尾嵜ディレクターを通じて
西湖漁協に網を入れてもらったときの映像で、これもあとで標本にされたと
思います。

810 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 18:34:58 ID:t29/Z3RD
>>808
サンプル数1は信頼性に欠けてるんじゃね?
それに年齢のデータないけど、尾叉長が全然違う。
つーか、写真だけみたらカラフトじゃんwwwww

811 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 18:55:13 ID:PriAj0AT
>>810
自分にもカラフトマスに見えますw
ただこれ、60年代に本栖湖で年間数個体獲れていたというのですが
現在も獲れているような情報はネット上では見つかりません。
またもし交雑種なら西湖にいてもいいわけですが、そういう話もなさそう。

クニマスとヒメマスが交雑してこれが生まれたとしても、交雑は稀か、
一代雑種しかできないのかも。

812 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 19:03:14 ID:V8RQjWb+
カラフトマスも放流されて陸封化?

813 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 19:19:01 ID:PriAj0AT
カラフトマスそのものじゃなくて、ヒメマスの元のベニザケの繁殖期の雄の形態の
一種なのではないかと思います。それがクニマスとの交雑で先祖返り的に現れた
のかどうかはわかりませんが。

814 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 20:18:45 ID:kQOYWPp5
DNA比較でヒメマスとは生殖的隔離されてる、ってデータとってたぞ。

815 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 20:33:56 ID:PriAj0AT
>>814
もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。
大島博士の論文を見ると田沢湖のクニマスの周年産卵は疑いないようで、
2月、8月、10月に見た個体はいずれも熟魚で雌は熟卵を持ち、雄は腹を押せば
すぐ放精する状態だったといいます。
10月はヒメマスと繁殖期が一致しますが、産卵場所の深さや水温などで普通は
交雑は起こらなかったにしても、何かの拍子に起きないとも言えないか。

816 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 20:38:59 ID:kQOYWPp5
>>815
>もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
>クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。

それで終了だろが。
何が言いたいんだ?

どっちにしろヒメマスの変異体とかでは無いって結論は変わらんぞ?

817 :名無しのひみつ:2011/01/29(土) 20:46:32 ID:PriAj0AT
>>816
>>815の後半部分はハナマガリセッパリマスが交雑個体であるかもしれないという意味
でしたが、貴方の「ヒメマスの変異体」云々は>>813を読まれてのことでしょうか。
西湖のクニマスがヒメマスの変異体でないというのはもちろんその通りと思います。

>>813はハナマガリセッパリマスがカラフトマスに見えるのは、そうではなく
ベニザケの形態が出たんだろうと言いたかったのですが、意味が取りにくかった
ようで、おわびします。

818 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 05:52:46 ID:eT2g0RUS
http://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/hoi_sikotu.pdf

819 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 05:55:39 ID:eT2g0RUS
こんなのあった。
http://blog.goo.ne.jp/emmym2/e/0830c148ee9fbd4b9b588d866ecd62f2




820 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 07:01:56 ID:YtAypcZf
>>819
この写真は確かに似ていますが、西湖のがクニマスだという第一の根拠は
産卵時期ではなく(それは中坊先生がクニマスかと疑ったきっかけでは
あったのでしょうが)、幽門垂数やマイクロサテライトの違いなので、
これだけで西湖のがヒメマスだというのは当たらないと思います。

ただ中坊先生の講演では、初めはクニマスだと思わなかったと言い、
それは口吻部のくぼみ等、クニマスの特徴とされるものがなかったから
とされていました。これは聴いていてちょっと気になった点でしたが、
講演後にまだ展示が終わっていなかった標本を見比べることは忘れました。

821 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 07:53:01 ID:YtAypcZf
また菅沼のヒメマスは秋に産卵した後、腹にまだ残った卵を抱えた状態で翌年5月まで
生きていたもので、産卵期が10月下旬から11月下旬であることは>>818の後半部分に
実際の観察をもとに詳述されています。一方、西湖のがクニマスであれば2月ごろ
産卵しているはず。

中坊先生は2月に本当に産卵するのか、その標本を採集する必要があるとも講演で
言っておられましたが、これは2月に追加調査を予定しているという意味に受け取り
ました(>>750)。

産卵床を見つけるとか、まして産卵行動を観察するのは深いので簡単ではないでしょうが、
もし本当に深い場所で2〜3月ごろ産卵しているのが確認できれば、クニマスであるという
有力な根拠になるでしょう。

822 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 08:24:09 ID:YtAypcZf
追加。京都大学総合博物館のクニマス標本の展示場にあった「生存確認の経緯」
パネルには次のような中坊先生の発言が書かれていました。

2010(平成22)年4月2〜4日
中坊教授 西湖で「黒いヒメマス」9個体を採集
「西湖は底刺網の漁期が終っていたので、撮影ということで西湖の漁協から特別採捕の
許可を尾嵜豪氏(毎日放送ディレクター、京都大学農学部水産学科卒業)を通してもらい、
現地に行った。撮影中に「黒いヒメマス」の放精中のオスが1個体採集された。この個体は
まだ生きており、皮が厚くぬるぬるしていた。このとき三浦組合長から「黒いヒメマス」は
2月ごろに多く網にかかり、産卵後の個体は水面に浮いてくる、という話を聞く。この現象は
田沢湖でのクニマスの「浮き魚」と同じ。「3月に産卵」「深い湖底で産卵」「浮き魚」がクニマス
と一致するので、ここで初めて「黒いヒメマス」は本当に「クニマス」かもしれないと思った」

とあります。4月初めに採集された雄が本当に放精していたなら、この時期が繁殖期である
証拠だと思います。

823 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 09:06:13 ID:CY+BJb/J
http://blog-imgs-46-origin.fc2.com/m/o/e/moeimg3/14-07-44_218926.jpg

824 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 09:13:23 ID:eT2g0RUS
択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスについては検証されたのだろうか?

825 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 09:15:26 ID:eT2g0RUS
深い湖で死んだクニマスは湖底に沈むのでは?
田沢湖が死滅したとき、クニマスの市外は浮かんでこなかった。

826 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 09:34:21 ID:YtAypcZf
>>825
産卵は田沢湖としては比較的浅い場所(40〜50m)で行い、その後は力尽きて浮いたのは
事実のようです。

 久兵衛さんは、往時の湖と湖畔の暮らしをよく知る一人で、クニマスの語り部として
知られた。他界から間もなく4年。長男久さん(60)は、久兵衛さんが晩年、記憶を頼りに
したためた生態や漁法、漁獲量などに関する記録ノートを大切に保管している。

 表題は「國(くに)鱒(ます)と言う魚」。冒頭で「浮魚(うきよ)(通称ホッチャレ)」にふれ、
「1月末から3月初めにかけて天然産卵し、生涯を終えたクニマスが(湖面に)浮上した」。
漁の様子を「網に掛かった魚がやがて澄み切った水中からキラッ、キラッと光って見えて
きたのは何とも言えない思い出。70年たった今でも、思わず興奮を覚える」と想起する。
http://www.sakigake.jp/p/special/10/omonogawa/article2_07.jsp

強酸性水が導入されたときクニマスが浮かなかったのは不思議ですが、おそらく低温の
深層部がまだ酸性になっていなかったのでクニマスたちは深層に逃れ、そこが酸性化して
死滅。低温で酸素濃度も低いため腐敗が遅くなり浮かなかった…というようなことかと
想像します。

827 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 10:10:25 ID:4YofRlE0
>>825
西湖は浅い湖なんだが…
結局クニマスにとって重要なのは深度ではなくて水温(4℃前後)だった、とのこと。
日本一の深さを誇る田沢湖では深い水深でその環境があり、西湖では富士山からの湧き水がわいているところがそうだった。

828 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 10:46:43 ID:hCuKUd3U
田沢湖に比べれば浅いが、平均的な日本の湖沼のうちでは比較的深い方だろう。
ただなんというか、825にそのレスはなんだか見当外れな気がするが。
西湖がどうとかいってるわけでもなく、単にクニマスがどう死んだかって話だし。


829 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 11:32:08 ID:eT2g0RUS
西湖のクニマス捕獲調査見送り…生息数不明で




 山梨県・西湖で約70年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、富士河口湖町、西湖漁協は25日、2月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、生息場所や産卵時期などを割り出し、
今後の調査方法を判断する予備調査を始めることを決めた。


 生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。

 県によると、文献などからクニマスの産卵期は2〜3月とみられ、例年この時期に、産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられているという。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、
クニマスの可能性が高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の方針を決める。

(2011年1月26日09時19分 読売新聞)


830 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 11:56:01 ID:eT2g0RUS
ヒメマスで青いトラウトが!?
http://homepage3.nifty.com/Daiou3/BlueFish2.html

831 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 16:38:14 ID:Z7kILNUt
今日「クニマスは生きていた」見た@信州
ちょっと感動した。見つけるまでよりも見つけてからがたいへんだったようだ。

832 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 20:46:29 ID:WfFEPKEW
>生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。
これはちょっとおかしいな。捕獲調査しないで生息数が分からないもないだろう

833 :名無しのひみつ:2011/01/30(日) 22:26:35 ID:nU5LCagf
>>832
捕獲調査した結果、全滅したらどうする気よ?

834 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 03:45:48 ID:Fc8fBfz9
>Sさんなんか、まだ断定はできないって言ったら2ちゃんねるで叩かれちゃっています

やっぱり遺伝子にはまったく詳しくない人だったんだなw


835 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 03:47:10 ID:Fc8fBfz9
>819
のレスね

836 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 08:47:17 ID:Mi2fQbgK
>>834
Nセンセの断定っぷりも性急な印象をうけるけどな
だいたいさ、比較対象とすべきヒメマスだって、ほぼ絶滅種だろ
原産地の阿寒湖やチミケップ湖ですら、外来ヒメマスばっかなんだから
本来の日本産ヒメマスはクニマス的因子を持ってたって可能性や、クロマスはクニマスとは別系統の西湖固有亜種って可能性も否定出来ないわな

837 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 09:50:52 ID:KdaWxokx
>>836
MBSの番組みてないだろw

838 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 10:18:47 ID:5S8OSjzd
>Nセンセの断定っぷりも性急
>726
特に性急でもない

>だいたいさ、比較対象とすべきヒメマスだって、ほぼ絶滅種だろヒメマスが絶滅種とか関係ないし
西湖に生息している魚との交雑や乖離が重要である事ぐらい分かるでしょjk
なんかもう難癖つけたいだけになってるよ

>クロマスはクニマスとは別系統の西湖固有亜種って可能性も否定出来ないわな
>727>724>634
なんかもう論破されてますね・・・

>733
↑仕舞いにこういう事書いているようじゃな・・・・

もし本人か、あのHPの人物なら悪い事は言わないから
ちょっと落ち着いたほうが良いかもよ

839 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 10:22:28 ID:EnNb3hIW
MBSの番組視たい
東京都在住民です(泣)

840 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 10:48:02 ID:b9Ptnm90
正直西湖固有種だったとしてもヒメマスと決めつけ、気づかない時点で何も変わらんし、叩かれる理由にはなるんだが
そんなことがあったとしても同様の状況になったと思うから、それは言わない方がいいね


841 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 11:55:01 ID:Qx3sDRxU
西湖固有種などがいたら江戸時代の人が岸に打ち上げられた魚に気づかない
はずがない。
田沢湖のクニマス同様にずっと昔から名を知られ、獲られていたに違いない。
ヒメマスが近代に導入されたことは間違いないから、それ以前からいた魚という
ことで図鑑にも載っているはずだ。
阿寒湖のヒメマスも江戸時代に幕府の役人が訪れたとき、アイヌ人にはすでに
知られていた。

842 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 12:06:48 ID:4wsdFtNk
840は836の固有種かもしれないというレスに対し、そうであったとしてもそれを見落とした落ち度は変わらない、
という意味で言ってるから、そんな話をされても困るんだが。
別に俺も固有種可能性があると思ってるわけじゃないし

843 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 12:41:20 ID:T2wL04pT
>原産地の阿寒湖やチミケップ湖ですら、外来ヒメマスばっかなんだから


択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスが放流されて、混血?

844 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 12:50:13 ID:T2wL04pT
阿寒湖、チミケップ湖、ウルモベツ湖のヒメマス(他にも陸封ベニザケはいるのでしょうか?)自体に黒い亜種が在る可能性は?


845 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 13:20:00 ID:wVoBDRj+
>>844
そっちの方でクロマスが取れたって話がずっとあるはずだろそれじゃ、
普通のよりレアケースだったとしても江戸時代以来知られてるなら。
西湖のクニマスだって目撃はずっとされてたんだから。

846 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 19:19:50 ID:Qx3sDRxU
>>842
ごめん。自分も>>836への反論のつもりだった。

ウルモベツ湖は降海型ベニザケの南限なので、そこの魚はヒメマスというよりベニザケ。
「択捉島ウルモベツ産紅鱒の降海期の幼魚に就いて」
『北海道さけ・ますふ化場研究報告』19
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh187.htm

PDFの論文は丹念に読んでないが、ウルモベツ湖の紅鱒(ベニザケの旧称)は3年魚で
降海するのが普通だった。黒いのがいるとは書いてない。
また阿寒湖とチミケップ湖はいずれも1万年ほど前にできた湖だというから(Wikipedia)、
ベニザケが陸封されたのもその後だと思うが、それぐらいの時間で普通のベニマスと
大きく異なる亜種分化が起きるだろうか。

847 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 19:44:49 ID:Qx3sDRxU
あと、阿寒湖のヒメマスが江戸時代から知られていたことのソースはこれ。

我が国におけるヒメマスの増養殖
http://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/006_sikotu.pdf

848 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 21:34:55 ID:AazU8IXh
>>819氏の
リンク先、誹謗中傷も何も
黒いヒメマスのサンプル持ってるんだったら
幽門垂数や遺伝子調べれば済む話なんじゃネーの?

849 :名無しのひみつ:2011/01/31(月) 23:26:05 ID:V18Ff3oI
>>846
なんかむしろクニマスがベニザケだというのもどこか怪しいレベルだなそういうの考えると。
まだ発表するほどじゃ無いだけで他のマス類を外群にして各地のベニザケと比較とかやってるのかな。

850 :名無しのひみつ:2011/02/01(火) 01:39:07 ID:zYe3IAMv
クニマスは紅ザケの原種から分岐したっていってなかった?
人間で例えると
紅ザケ→ヒメマス=親子
紅ザケ→クニマス=叔父甥
くらいのかんじ?

851 :名無しのひみつ:2011/02/01(火) 18:56:05 ID:RcG2+hkN
北米のヒメマス(kokanee)は知らないが、日本近辺のヒメマスは陸封されてから
日が浅いので、ほぼベニザケと同じもののようですね。
>>509にあるヒメマスの遺伝的類縁関係の図は他種との比較がありませんが、
元の水生生物総合データベースの記述では
「ヒメマス集団間の遺伝的差異は他魚種と比べ低いものの、3グループに分かれる
ことが示された」とあります。
阿寒湖やチミケップ湖が出来てから1万年なら遺伝的差異が小さいのももっとも。

一方田沢湖は180万年前〜140万年前のいずれかの時代の噴火によって生じた
カルデラである可能性が高い。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006435252

カルデラ湖ができてから
・流出河川が生まれる
・流出河川が魚が上れるぐらいの流れになる(中禅寺湖の華厳の滝みたいならダメ)
・そこにサケ類が上ってきて陸封される

これに時間が必要だとしても、クニマスの祖先種が田沢湖に陸封されてから100万年
以上たっていても不思議でないですね。

852 : 【豚】 831@信州 その1:2011/02/01(火) 20:23:31 ID:FxNd5TRk
見れない人のために「クニマスは生きていた」の内容をざっと書いておくと

杉山秀樹さんの「クニマス百科」を読んで興味を持った中坊徹次教授が、まだ絶滅前のクニマスを知っている人が
いなくなる前に、せめてその色合いを含めた精密な絵だけでも残しておこうと思い、魚の精密な博物画を書けるさかなクンさんに
依頼して京大の博物館にあるホルマリン漬けのクニマスの標本を見せて書いてもらおうという企画で、さかなクンさんが活躍する
ということでTV局がそれに乗って、さかなクンさんのイラストから絶滅したクニマスに思いを馳せる、という番組にするはずであった。
ところが、鰭の筋一本一本、鱗の一枚一枚をしっかり数えてまで絵にするこだわりの強いさかなクンさん、ホルマリン漬けで色が褪せた
標本では正確な再現ができそうにないと言い出し、中坊教授がそれなら近縁種のヒメマスを良く観察して描けばいいんじゃないかと
アドバイス。さかなクンさんはあちこちに依頼してヒメマスを取り寄せたのが昨年の三月のこと。そのなかの西湖の漁師、三浦保明さんが
送ってくれた二匹のマスをみてこ、これはと気づいた。ヒメマスにあるまじき黒い色、それだけでなく、通常ヒメマスは秋に産卵するのだが、
三月なのにこのマスは産卵床を掘った後の尾鰭のすり切れが見られた。これはどうしてもおかしい、と中坊教授に相談。三浦さんは
「これは昔から西湖で『クロマス』といってたもんで、ヒメマスが婚姻色で黒くなったもんだ」というばかり。
この合間に田沢湖で、クニマスが絶滅した経緯の放送。絶滅した後も、田沢湖最後の漁師だった故三浦久兵衛さんが、クニマスの研究を続け、
クニマスの卵10万粒を放流したという西湖や本栖湖などを探しまわっていた、という物語がはさまる。
ところでいくら婚姻色でもヒメマスがこんなに黒くなるわけが無い。どのへんで穫れたかを聴くと水深30mあたりだという。
ヒメマスならそんな深いところで産卵するわけが無いだろう。それで『クロマス』はいつごろ産卵するのかと訊いたら、三浦さんは尾鰭の
すり切れからみるとどうも一年中産卵してるような感じだ、という。それはクニマスの特徴じゃないか、こりゃひょっとしたらひょっとするぞ
というわけで4月3日に西湖の水深30mあたりに刺し網を仕掛けてもらい、翌日一匹だけメスの『クロマス』が掛かった。尾鰭のすり切れもあり、
この時期のヒメマスではないだろう、ということひょっとするかもということになった。さかなクンさんはおおはしゃぎだったが、中坊教授は
冷静に幽門垂などの数を調べてきちんと同定しようと言った。

853 : 【だん吉】 831@信州 その2:2011/02/01(火) 20:25:08 ID:FxNd5TRk
ヒメマスは幽門垂は67-94本、クニマスなら残った記録から49-59本、とにかくヒメマスよりもずっと少ないのだ。
先に送ってもらった『クロマス』を調べたら、43本+αということで他の『クロマス』も調べるとヒメマスよりも少ないことが判明。
ここで今まで冷静だった中坊教授は思わず「こわっ!」っと声を発する。ひょっとしたら凄い発見かと。
その後送ってもらってあわせて9匹の『クロマス』と西湖のヒメマス、ほかに阿寒湖のヒメマスと特徴を比較。鰓のところにある「鰓耙(さいは)」
の数もヒメマスとクニマスは微妙に異なるため、横軸に鰓耙の数、縦軸に幽門垂の数のグラフにそれぞれの魚のものを合わせてプロットすると、
ヒメマスはもちろん阿寒湖のものも西湖のものもヒメマスに特徴的なパターンをとるが、『クロマス』は全く異なり、文献にある
クニマスのパターンと一致した。そして遺伝子解析にまわし、マイクロサテライトDNAという方法で解析したところ、西湖と阿寒湖のヒメマスは
ほぼDNAが一致したが、『クロマス』は全く異なるDNAパターンで、ヒメマスとの間に生殖的隔離が存在することが示唆され、まず間違いなく
これは生き残ったクニマスである、と結論づけた。
ただ、田沢湖ではクニマスは産卵の時は30-40mあたりに上がって来るが、普通は150m以上の深い場所に棲息し、最深部でも73mの西湖で
どうして生きられたか、という問題があったが、西湖で見つかった場所が富士山の伏流水で温度が4℃くらいのところであり、田沢湖の棲息域も
温度が4℃くらいのところであったことから、深さというよりも温度でクニマスの至適生育環境が決まっているのだろう、と考えられた。
三浦久兵衛さんの息子の三浦久さんを含む田沢湖の人々は喜んで、いつかまた田沢湖に帰してあげたい、というが、現在は玉川の酸性水を田沢湖
に入る前に中和しているとはいうものの、まだまだクニマスの生きる環境ではない。

ざっと書けばこんなところ。
それにしてもクニマスの研究に生涯を捧げた人も、さかなクンさんにきっかけとなるマスを送った人も「三浦さん」
このTV企画も当初はまさかモノホンのクニマスなんか見つかるなんて毛の筋ほども考えていなかったもの。
なにか三浦久兵衛さんが、彼岸からの執念で見つけさせたんじゃないかとも思ってしまった。

854 : 【中吉】 831@信州 その3:2011/02/01(火) 20:27:15 ID:FxNd5TRk
あと、オチとしては、
三浦保明さんはさかなクンさんに「クロマス」はおいしいですか、と訊かれて間髪を入れず「いや」
「鼻をすするような味だ」と言っていて笑ってしまった。

855 :名無しのひみつ:2011/02/01(火) 20:41:44 ID:qxmYQ699
あまり美味いもんでもないな…

856 :名無しのひみつ:2011/02/01(火) 20:57:22 ID:RcG2+hkN
味の件は、ホッチャレを食った経験からではないかという気もするw

857 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 00:27:42 ID:kO9hmVMc
クニマスとヒメマスの遺伝的差異が、ヒメマスが移植された100年200年程度で生まれるようなものではなくて

数万年〜数百万年で変化するもんだよな・・・
たった、100年でここまで違いのある生物が分化するわけがないという

人為的に移植されたヒメマスなんぞ地球の生命の分化を考えた時、別の水槽でちょっと飼ってた程度の一瞬にすぎない

858 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 07:27:43 ID:PvFnMUzW
>>852
>>853
おお、GJ!

859 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 10:04:34 ID:IVizJWY6
人為的に移されたとはいえ、ちょっと飼ってた一瞬かどうかは。
多分、今後もそれらの湖が存在する限り残るだろうし

860 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 14:11:47 ID:ILdOrz6I
>851
田沢湖ができた頃、そこはまだ日本海(当時は巨大な湖)の下だったんじゃ?
それなら河川がなくても陸封可能。

861 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 17:16:14 ID:kO9hmVMc
>859
現時点では
西湖でヒメマスからクニマスに分化したという話が非常にナンセンスという事ね

レス番書かなかったが>851の書き込みを受けてね

862 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/02/02(水) 18:02:08 ID:/aqKXtcA
>>852-854
超乙!読んでて胸熱

863 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 18:35:30 ID:Ti9RTvh0
中坊教授も言及してたけど、クニマスの体色黒化は婚姻色で、
普段はヒメマスとおなじ銀色なんじゃないかって仮説立ててたよね。

864 :831@信州:2011/02/02(水) 20:16:38 ID:ZmtG5a/9
おそらく中坊教授はクニマスという魚が日本、いや世界から消えたことについて、警鐘を鳴らす意味でもっと広く日本国民に知ってもらいたくて
クニマスの絵を残す企画を考えたのだと思う。もちろんさかなクンさんの博物画の実力がなければおはなしにもならないだろうけれど、
絵描きにタレントでもあるさかなクンさんを起用すれば、TVもついてくれて、一人でも多くの国民に知ってもらえるだろうという計算もあったと思う。
さかなクンさんはその依頼に対して単にTV電波にクニマスを乗せればいいんだといういい加減な気持ちじゃなく、絵ではあるけれど一分の
間違いもなく絵を書きたいという真摯な気持ちで取り組んだ。
500万円の懸賞金ではなく、この二人の日本国民にクニマスを広く知ってもらい、クニマスの悲劇を繰り返してはならない、という純粋な気持ちが
奇跡を生んだことがとても感動的である。
また、中坊教授のただ見つけた、マスコミさんはいどうぞじゃなくて、4月に見つけたクニマスを時間を掛けて慎重に検討して論文化して認められた
後に公表している。この研究者としてあるべき態度にもうならされた。俺も研究者の端くれだったことがあるので、自分も中坊教授のような姿勢を持っていれば
もっと優れた研究ができたのかな、と反省もしてみた。
普段は俺はどうせ繰り返し見ることなんかないんだからと、あまりTVは録画しないんだけど、こっちではたかじん委員会の真裏だったんで録画しておいたんだが、
これはラッキーだった。二度目を見てもまた感動する。まだ何度も見たい。

865 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 21:03:15 ID:uhtr6d3o
>>860
180〜140万年前だと、日本列島は今とそこまで違わないと思います。もし海底なら
その堆積物があるはずですが、>>851の文献にもそのような記述がないですし。
ちなみに岩手県ですが、宮沢賢治で有名な北上川の「イギリス海岸」は120〜140万年前の
泥岩層で、偶蹄類の足跡やオオバタグルミが発見されているとのこと。
http://www.u-kuukan.net/igirisukaigan.html

866 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 21:12:02 ID:ZmtG5a/9
上の方にブラックバスの餌食にならないのか、というレスがあったが、
クニマスは4℃の超低温帯に棲息するから喰われないんだろうな。

867 :名無しのひみつ:2011/02/02(水) 21:16:13 ID:uhtr6d3o
>>864
あの番組のラストの方で、三浦久さんも出ましたが、雪の田沢湖畔で地元の
女子高生が「嬉しいです」と言って
「クニマスのことを知ってましたか」
「子供の頃から大人の人に話を聞いてましたから」
というようなやりとりがありましたね。

ナレーションでは最初の方で「現代のシーラカンス」とか言ったのを聞いて
ちょっと大げさだろうと思ったのですが、ある意味ではシーラカンス以上ですね。
シーラカンスは研究者を驚かせたが、クニマスはこんなに喜んでくれる人たちが
いるのだから。

868 :名無しのひみつ:2011/02/03(木) 03:57:00 ID:RpxOxkGW
西湖のクニマスについて、地元の水産研究所はどこまで把握していたのか
メールを送ってみた。以下質問事項。

・西湖のクニマスは地元にて「クロマス」と呼ばれていたそうですが、
 その クロマスの漁獲量はどれ位あったのでしょうか。大体の目安
 (一回の釣り もしくは漁でどれ位か)結構ですので、資料がありま
 したら教えて下さい。)
・クロマスは通年で取れる種類でしょうか。それとも産卵期等のある
 一定の 時期でしか見かけられない種類でしょうか。
・水産試験場では過去にクロマスの調査をした事がありましたでしょうか。 
 もしあったのなら、公開できる範囲で宜しいので調査方法等を教えて下
 さい。
・クロマスとヒメマス(産卵期の婚姻色)は外見上の区別は付きやすいもの
 なのでしょうか。

それに対する回答

当所において直近では平成7年から9年にかけて、西湖でヒメマスの調査を
行いました。ただしその時点では、ヒメマスの産卵期以外に黒いマス類が捕
獲されるという情報は、地元漁協組合員から一切ありませんでした。
このため、当所ではクニマスを想定した調査を行ったことはなく、クニマスと
考えられる魚を採捕、現認したことがありません。つまり現時点において、申
し訳ありませんが、お伝えできる情報を持ち合わせていないのが現状です。



869 :名無しのひみつ:2011/02/03(木) 06:50:49 ID:mmuEOJ10
注意を向けないとわからないということですね。
ただそれとは別に、西湖のクロマス(クニマス)は次第に数が増えてきて
いるんじゃないかとも思う。

870 :名無しのひみつ:2011/02/03(木) 15:29:58 ID:Fsvl8Di/
>>868
この情報からわかることは
地元の水産研究所は調査という名目で予算をもらって
形式だけの調査以外何もやっていないということがわかる。
おそらく漁協から漁獲量のデータ貰って終わりとかそんなレベル

現場に出て通年で生態調査してればクロマスに出会ってないということはありえないし
漁協や釣り人等に聞き取り調査やアンケートなどやってればすぐにわかったはず。

>>つまり現時点において、申し訳ありませんが、お伝えできる情報を持ち合わせていないのが現状です。
年末年始があったとしてもクニマス発見から1か月以上経過してるのになにも情報がないとか笑えるレベル。
中坊教授のグループが調査してくれるから自分たちでは何もしなくていいよねって感じか。
まあお役所仕事はこんなもんだよね。

871 :増健:2011/02/03(木) 16:28:32 ID:Fu6ZCwOp
つか西湖は氷結してるんじゃないのか

872 :名無しのひみつ:2011/02/03(木) 17:47:39 ID:Gx74gZfL
富士五湖ライブカメラってのがあるんだけど、今現在どの湖も凍ってる様子はないな。
西湖って氷結しないんじゃないかな?

ちょっとググったら西湖でのヒメマスとか他の魚資源、プランクトン、水温などの調査って結構出てくるんだけど
ここまで調査してて発見されなかったのは不思議だよね。

873 :名無しのひみつ:2011/02/03(木) 18:43:18 ID:mmuEOJ10
>>871
西湖、本栖湖は氷結しないはず。

>>872
山梨県魚苗センター事業報告書の中に西湖のヒメマス関係のがいくつかありますね。
http://rms1.agsearch.agropedia.affrc.go.jp/contents/JASI/public/public-yamanashi/Z00013329.html

この魚苗センターは1993年に名称変更して今の山梨県水産技術センターになった。
http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200905077763610280

センターが見つけられなかったのは西湖漁協と同様、黒いのは婚姻色のヒメマスと
思っていたからでしょうが、三浦久兵衛さんがはるばる田沢湖から来て西湖と
本栖湖に何度も網を入れたのは、クロマスの話を聞いて「もしや」と思った
からではないか。

久兵衛さんは本当にクロマスを獲ることができなかったのでしょうか。
そうなら運が悪かったということか、それともクロマスが今より少なかったのか。

874 :名無しのひみつ:2011/02/03(木) 18:51:29 ID:7vARL3Su
むゴイ話
http://up3.viploader.net/lounge/src/vllounge008991.jpg

875 : [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ:2011/02/03(木) 19:02:06 ID:Tum0/ahQ
>>874
シュール過ぎてワロタw

876 :名無しのひみつ:2011/02/03(木) 19:15:58 ID:mmuEOJ10
>>874
これ何年の記事?

877 :名無しのひみつ:2011/02/03(木) 20:40:10 ID:Gx74gZfL
>>874
恐ろしいな・・・
放流する前にここの水を水槽にいれて鯉が生きられるかどうかぐらい確認しろよ。

878 :名無しのひみつ:2011/02/04(金) 08:06:23 ID:0UzJ0kfd
クニマス保護の基金を創設へ

山梨県の西湖でおよそ70年ぶりに生息が確認された、淡水魚のクニマスを保護するため、
地元の富士河口湖町は、いわゆる「ふるさと納税制度」で寄せられた寄付などを基に、
新たな基金を作ることになりました。

クニマスは、かつて秋田県の田沢湖にだけ生息し、およそ70年前に絶滅したとされて
いましたが、山梨県の西湖に生息していたことが、京都大学総合博物館の中坊徹次教授の
研究グループなどの調査で明らかになりました。このため、地元の富士河口湖町は、
クニマスの調査や保護に向けた活動を強化していこうと、新たに専用の基金を作ることに
なりました。基金の原資には、一定の条件で自治体に寄付をした場合に住民税の一部が
控除される、いわゆる「ふるさと納税制度」で寄せられた寄付を充てるほか、新年度の
一般会計にも予算を計上する予定で、3月の町議会に関連の条例案を提出することに
しています。町は「クニマスの調査や保護には長い時間がかかるので、全国から寄せられ
た寄付などを活用してクニマス保護の環境を整えていきたい」と話しています。
http://www.nhk.or.jp/news/html/20110203/t10013820471000.html

879 :名無しのひみつ:2011/02/04(金) 08:08:14 ID:0UzJ0kfd
クニマス保護へプロジェクト 山梨
2011.2.4 02:48

 環境省が「絶滅」種に指定した日本固有の淡水魚「クニマス」が富士河口湖町の西湖で
生残が確認されたことから、同町はクニマスの生態研究調査、保護・地域振興策などを
検討するプロジェクトチームを3日立ち上げた。チームは弦間正仁副町長を本部長に、
企画、政策、観光、農林、環境、生涯学習6局課長と西湖漁協、西湖観光協会の各代表で
構成。クニマスの生態を詳しく調べるうえで必要な湖底の地形詳細地図作製▽水温・水質・
プランクトンの長期調査▽西湖に生息する全魚類分類▽クニマスの人工増殖を考慮して
クニマス研究に必要な研究拠点の整備▽湖畔の観光業者らの生業と保護の両立−などの
方策を検討する。西湖では3月20日に春のヒメマス釣りが解禁となることから、保護区
設置の検討も急ぐことにした。
http://sankei.jp.msn.com/region/news/110204/ymn11020402490001-n1.htm

880 :名無しのひみつ:2011/02/04(金) 09:15:10 ID:TKJjSKTK
富士山の噴火リスクを考えて、早めに、水温4度の大き目の水槽を作って、種の保存しておいた方がいいな。

881 :名無しのひみつ:2011/02/04(金) 11:29:13 ID:ZTxsmSbz
天皇陛下もあれだけお喜びなされたんだから、発見チームに国民栄誉賞をあげて欲しい。

882 :名無しのひみつ:2011/02/04(金) 11:33:26 ID:0UzJ0kfd
>>881
仙北市が栄誉賞の授与を決めている。

仙北市が市民栄誉賞創設 第1号に「さかなクン」ら
http://www.kahoku.co.jp/news/2011/01/20110126t45004.htm

883 :名無しのひみつ:2011/02/04(金) 13:42:25 ID:OuX1LzTl
>865
ぬー、じゃあやっぱりクニマスの来歴は謎?

884 :名無しのひみつ:2011/02/04(金) 18:29:13 ID:3YD8Sv8+
クニマス:PT発足 環境省認定なく慎重論も−−富士河口湖町 /山梨
http://mainichi.jp/area/yamanashi/news/20110204ddlk19040071000c.html

885 :名無しのひみつ:2011/02/04(金) 20:56:34 ID:0UzJ0kfd
>>883
田沢湖周辺の古地理について『日本の地形3 東北』(東京大学出版会、2005)で少し
調べてみました。
http://www.amazon.co.jp/dp/413064713X
奥羽山脈は主として更新世になって隆起した新しい山脈だそうですが、田沢湖の北の
玉川温泉周辺(その東の方)は200〜100万年前に活動して大きなカルデラを3つ造った
とのことです。
あまり専門的なことはわかりませんが、田沢湖ができた頃はその周りはもう陸地だった
ようだし、また田沢湖より東が高く、西が低い地勢は(奥羽山脈ができつつあることから)
今と変わらなかったのではないかと思います。
するとクニマスの先祖は日本海の方から来たのでしょう。
ただ奥羽山脈は比較的新しいし、今も隆起を続けているようなので、田沢湖ができた
時代には湖やその周辺の標高は今より全体に低くて海も近く、魚が入りやすかった
のではないかとも思いました。

あと、玉川の強酸性水を作っている火山ガスは秋田焼山から出ていますが、この山の
火山活動が始まったのは上記の本によると25万年ぐらい前とのこと。
近代に玉川が毒水を流していた頃には田沢湖の流出河川の潟尻川と玉川の合流点の
角館あたりでもかなり酸性だったろうと思いますが、25万年より前なら毒水がないので
クニマスの先祖も容易に入れたでしょう。
誰か地質や地形に詳しい人がいたら補足訂正お願いします。

886 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 06:15:15 ID:s4cLITaA
ナショナル・ジオグラフィックの記事

“絶滅”した幻のクニマスを発見
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110203003&expand&source=gnews

ヒメマスとクニマスが並んだ写真あり。提供はSakana-kunとのこと。
さかなクンは「一口食べてみたいと思った」と語っています。

887 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 12:14:21 ID:2ard3VUB
>地元の住民は、長らく絶滅種とは知らずにクニマスを捕獲していたが、味に関してはヒメマスの方が上だったそうだ。

888 :増健:2011/02/05(土) 13:36:42 ID:mI4qKy8Y
>>886
英語が読めればこっちのほうが写真も大きいし、コメントもあるし良い記事だ。

889 :増健:2011/02/05(土) 13:37:25 ID:mI4qKy8Y
わりい、アドはるの忘れたw
http://news.nationalgeographic.com/news/2011/01/110131-extinct-fish-discovered-japan-mount-fuji-salmon-animals-science/


890 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 13:43:34 ID:avpEZtKn
クニマスがそんなに美味かったら採り尽くされて絶滅してただろう
そんなに美味くなかったのはむしろ幸い。

891 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 13:46:38 ID:MB+Lggch
だいたい、取り尽くされるほど美味いとは誰も思ってなかったとは思うが
田沢湖だって別にそれで消えたわけじゃなし

つか、取り尽くされるほど美味いってどんなのだw


892 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 14:04:00 ID:s4cLITaA
>>888
中坊教授がさかなクン持参の魚を見たときの反応
日本語版
「一目見た瞬間、クニマスだと思った」と中坊教授は話す。「ただ、にわかには信じ難く、
確認作業に1カ月ほど費やした。それくらい驚きの発見だった。あのクニマスが絶滅して
いなかったんだからね」

英語版
「一目見たとき、クニマスかもしれないと思った」と中坊教授は話す。「しかし最初の
疑いを間違いないところまで確かめるのに1か月かかった。そのときは信じがたい、
ありえないことに思えた」
「クニマスは生きていた!」

このあたりは少しニュアンスが違いますね。英語版の方が良さそう。

最後の方には、クニマスは西湖に1万尾はいるだろうと"The experts"は考えていると
ありますが、どういう人たちなんでしょう。

893 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 14:17:49 ID:s4cLITaA
>>889の記事にリンクされている別の記事で見つけたが
Kintama Researchという海洋研究の会社があるんだなw
http://www.kintamaresearch.org/

894 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 15:49:39 ID:DiAFV6z0
YouTube

山梨県警本部の警部補が出会い系で暴行被害事件

http://www.youtube.com/watch?v=k9xqKZ5lUpI

895 ::2011/02/05(土) 16:11:29 ID:GG3u7MBv
>>87
ネタ芸人なんてレベルじゃないから。
さかなクン全盛期は、本職が束になってかかっても全くかなわなかった。
テレビチャンピオンの時から一定評価があった。
サヴァン症候群レベルでやばい。

896 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 16:29:45 ID:sUAeEcCb
>>887
www.kosui-net.com
っていう田沢湖の民宿のホームページがあるんだけど
ここのクニマスの項目見ると、田沢湖産のは美味しかったという記述がある。

同じ魚でも餌と環境で大きく味が変わるなんて普通だから
田沢湖産は美味かったが、西湖産のクニマスが不味いというのは十分ありえる。

897 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 17:21:28 ID:MB+Lggch
あとはヒメマスの黒い奴を食ってそう思ってる可能性と、所詮こんなの見た目からしてヒメマスイメージとかかね。
まあ俺は美味いとは思ってないが、格段に不味いとも思ってない。おそらく、ヒメマスだと偽って出しても
ヒメマスと気づかないレベルの差しかなく、単なるイメージから勝手に美味い不味い言ってるだけ、と思ってる。

898 :増健:2011/02/05(土) 18:04:37 ID:mI4qKy8Y
さかなクンみたいなタレントは日本だからこそ成立したんじゃないかなあ。

899 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 18:09:01 ID:s4cLITaA
不味いという評価が定着してしまうと、養殖の努力が妨げられるから
長期的には保存にもマイナスになると思う。
しかし、そんなに不味いということはないだろうと思っている。

900 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 18:35:36 ID:2ard3VUB
ヒメマスの味がダントツトップの美味だから。ヒメマスに比べたら他は皆ざこ。

901 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 18:35:51 ID:o9hKfB3u
何で去年のニュースが2nnに上がってくるの???
スレが少ないのか。教えて優しい方

902 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 18:40:29 ID:s4cLITaA
そういえば900もレスがついたスレはざっと見渡してもなさそうだな。

903 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 18:44:34 ID:BNjU/ICf
マズいのは産卵後のやつだろ…
どんな魚も産卵後はもうすべての栄養もってかれてフニャフニャになって激マズだぞ。

904 :名無しのひみつ:2011/02/05(土) 21:56:31 ID:/F6GoHLX
【輿石東】山梨県教職員組合7【農地法違反】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/edu/1272374532/




905 :名無しのひみつ:2011/02/06(日) 01:11:34 ID:mL9ad58d
クニマスが味の悪い痛んだマンボウみたいな魚肉であったにせよ、発見者のいかがわしさを嫌う人々もいたにせよ、
クニマスのえらさ、すごさは料理法を失望しても決して損なわれないしむしろもっと好きになる。




906 :名無しのひみつ:2011/02/06(日) 09:27:55 ID:24dLsG+s
クニマス 湖岸一帯で魚体探し 西湖
2011年02月05日

   ■県など調査開始 初日は見つからず

 70年ぶりに生息が確認されたクニマスの生態を調査するため、県などは4日、
富士河口湖町の西湖で、湖岸に打ち上げられた魚の収集を始めた。一定の数が
集まったところで鑑定する方針。初日はクニマスらしき魚が見つからなかった。
(田中聡子、床並浩一)

 この日は午前7時から、県や町、西湖漁協の職員ら計15人が五つの班に分かれ
、偏光めがねなどで湖底を観察しながら、湖の周りを約1時間かけて歩いた。

 県花き農水産課の西野孝課長は「1匹ぐらいは見つかるかと思ったが残念。
今後も町や漁協と相談しながら調査を進めたい」と話した。今後、10日おきぐらいの
ペースで調査を続けるという。

 西湖では1月14〜30日に、計4匹のクニマスかもしれない死んだ魚が見つかり、
県水産技術センターで冷凍保存している。

 一方、クニマスの生息を確認した京都大学の中坊徹次教授からは1月下旬、
県の担当者に「生きた状態で釣ったものを調べたい」と申し出があったという。

 ただ、県側は「生息数がはっきりしていない状態で捕獲は難しい」との判断を
示しており、今後、死んだ魚の分類などで中坊教授の助言を仰ぎながら調査を
進める方針だ。

 県庁では4日、クニマスの保護について庁内の情報を共有し、対応を話し合う
ための連絡会議が設置された。

 知事政策局や森林環境部、観光部、農政部、教育委員会の担当課長ら約10人が
会議に参加する。今後本格化するクニマスの生息調査の進め方や禁漁区の
設定などを検討するだけでなく、観光に結びつける施策や地域振興策なども
幅広く考えていく。会議は随時開く。
http://mytown.asahi.com/yamanashi/news.php?k_id=20000001102050002

907 :名無しのひみつ:2011/02/06(日) 09:31:17 ID:pvDC1Qqm
すごく頼りない感じだなw
一日でどうこうとかじゃなくて、腰をおちつけて長期間かけて取り組まないといけないと思うが

908 :名無しのひみつ:2011/02/06(日) 13:50:44 ID:I60KGKXN
沼津
http://koshidon.okoshi-yasu.net/

909 :名無しのひみつ:2011/02/06(日) 17:15:04 ID:YLe5v67X
>>906
調査のためにクニマスが釣りで釣れるなら(田沢湖では釣りではかからなかった模様)
数匹調べたいってことだと思うのにそれがダメとかわけわからんな。
そこまで心配なほど生息数が減ってると思うなら全面禁漁だろ。
どこにも利権が発生してない調査をなぜ拒否するんだろう。

910 :名無しのひみつ:2011/02/06(日) 18:19:14 ID:24dLsG+s
クニマスがこれまでも底刺網でヒメマスと混獲されたり、釣り人にたまに
釣られたりしていたことを考えると、そう個体数が少ないとは思えない。
>>892のナショナルジオグラフィック(原文)が言うように1万尾いるかは
ともかく、1000尾などではないと思う。

クニマスのほかに黒いヒメマスがいるかもしれないという点については、
去年3〜4月に中坊教授が漁協に黒いヒメマスを捕ってくれと頼んで
入手した9個体のすべての幽門垂数がクニマスの範囲内だったことから考えて、
この季節にはヒメマスで黒いのは少ないと思う。
ヒメマスの繁殖期の10月頃には普通のヒメマスも黒くなるかもしれないが。
(最近湖岸で見つかった黒い魚の中にヒメマスがいたら、それはそれで
興味深いが)

911 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 00:46:19 ID:hfPhsMjW
>885
おお、トンクス!
しかし、この頃の日本海って本当にまだ湖だったのかな…とか不安に思ってみたり。
既に海になってたとしたら、周辺の水辺から来たって事になるのかな。

しかし本栖湖の調査はまだ―?

912 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 06:08:00 ID:4Eb1GXI0
>>911
日本海は更新世には湖ではなく海だったはずです。
湖だった時代があるとすれば日本海が開き始めた頃(2000万年前ぐらい)
ではないでしょうか。
古日本海湖説というのはよく知らないのですが、日本海のボーリング調査で
淡水堆積物も一部で見つかっていたと思います。
『日本列島の自然史』(国立科学博物館)にちょっと書いてあるのを
読みましたが、いま手元にないので正確な時代は覚えていません。

>>885の補足ですが、『日本の地形3 東北』をもう一度図書館でよくみると、
・冒頭の別刷り頁に過去12万年の東北地方の隆起・沈降の図があり、
田沢湖あたりは40〜50m隆起しています。過去180万年もこのペースでは
ないでしょうが、田沢湖ができた頃は今より低かったようです。
・7章「東北日本の地形発達」の扉に200〜150万年前の古地理図があり、
それによると東北地方は大部分陸になっています。現在陸のところで
まだ海なのは男鹿半島や下北半島の一部、それに秋田平野、津軽平野
ぐらいでした。

913 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 08:28:28 ID:rYP9QGzb
当時の古日本海湖はかなり塩分の薄い巨大な汽水湖という説を呼んだことがある。

出口が異常に小さいのでオホーツク海やベーリング海との流動が少なく、独自の生態系だったのではないかと
だからベニザケ(ヒメマス)-カラフトマス-シロザケ系統の祖先種は、
本来は古日本海湖で大きくなって河川にもどるというモデルを取ってたのではないかと。

だから、祖先系に近いベニザケは降海の時期があいまいで、産卵遡上においても湖を必要とするんではないかと

914 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 10:22:29 ID:4Eb1GXI0
>>913
ありがとうございます。

佐藤俊平「ミトコンドリアDNAからみたサケのたどった道」
http://www.jstage.jst.go.jp/article/nl2001jsce/2004/113/113_18/_pdf/-char/ja/
この文章の一部
「今から50年近く前にカナダのNaeveは、生物地理学的観点から“サケ属のアジア起源説”
を提唱しました。これは、今から約200万年前の更新世の時代に、ベーリング陸橋が開き
北極海とベーリング海が一続きになった時に太平洋に入り込んできたサルモ(タイセイヨウ
サケ)属の一部がサケ属の原型となり、氷河期を通じて日本付近に形成された内海―
おそらくは日本海―に隔離されている間にサケ属に転じ、氷期と間氷期の繰り返しを通じ
日本海から北太平洋一帯にその分布域を広げていった、というものです。しかし、この説は
化石などの証拠があるわけではなく、またアメリカ西部において更新世よりも古い時代の
サケ属魚類と考えられる化石が発見されてもいます。このことからNaeveのアジア起源説も
確実なものではなく、決め手に欠けている状態です」
とあるのが関係するものでしょうか。

ただこの文にもありますが、アメリカのオレゴン州の中新世層からOncorhynchus salax
というサケ属の化石が出ていて、これがベニザケの祖先種(ベニザケにはあるがシロザケ
にはない特徴を持つ)という説があるようです。
下記の論文(英語)の11頁に出ていますが、あまり詳しく読んでいません。500〜600万年
前のもののようで、ベニザケはそんなに前に分岐していたのか?という気もします。
http://sysbio.oxfordjournals.org/content/41/1/41.full.pdf
英語ではもっと詳しい論文もありますが、全然読んでいませんw
http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/48614/2/ID477.pdf
(17頁以下)

915 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 15:36:18 ID:2sfkJuJx
サケ科の起源、発祥地は?

916 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 17:29:42 ID:um0Jghvm
>>915
素人だけど、コクチマス類はアメリカ、ユーラシアに広く分布。
イワナ属(チャー、ドリーバーデン)も北極圏に広く分布。
比較的古い?と言われているイトウ属は東欧・東アジアに局地的に分布。

比較的新しいと言われるオンコリンカス属は太平洋に分化した数種類。
アメリカにはニジマスとカットスロート系の似たようなグループ。

サルモ属はヨーロッパにアトランティックサーモンとブラウントラウト系の似たようなグループ。

ってことで北極海沿岸に小型の原始サケ類がいて
それがシシャモと小型サケに分化して、やがてサケ類は南下して大型化。

その痕跡的にイトウやイワナがいて、サルモ、オンコリンカスと分化していったんじゃなかろうか?。

だから陸地というより北極海が起源。



917 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 19:58:57 ID:4Eb1GXI0
私も素人ですが、何だか深入りしてしまったw
>>914でも引いた論文
http://sysbio.oxfordjournals.org/content/41/1/41.full.pdf
よく読むといろんな化石が出ています。>>914でOncorhynchus salaxの場所をオレゴン州と
書いたのは間違いで、アイダホ州でした。これは歯が細かいのがベニザケとカラフトマスに
共通で、シロザケとは異なるとか。
オレゴン州の中新世層からもシロザケやベニザケの系統の化石が出ており、カラフトマス
系統のtusked salmon(直訳すれば「牙のあるサケ」。剣歯虎魚などというニックネームも
あるそうです)もアイダホ州から出ていて、地層の年代から3種の分岐年代は550万年から
760万年前と推定される云々。
この論文はDNAの分析が本題で、サケの話はケーススタディですが、本題はこの3種のうち
どれが近縁なのかの判断が、どの要素を調べるかによって違っているが、何が正しいのか
ということで、それは専門外なので割愛しますw

ただアメリカでいろいろ化石が出ていて、あちらの学者にはサケ属のものと認められている
ことは無視できないので、日本海がベニザケの起源地というのは化石が発見されない限り
根拠がいまいち弱いと思います。

918 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 21:55:56 ID:um0Jghvm
>>917
詳しい情報ありがとうございます。

確か陸封型のベニザケ(ヒメマス)もカナダかどっかにいたと記憶してます。

ユーラシアとアメリカはくっ付いていたはずなので
サルモ属からオンコリンカス属が分化したならば、それはアメリカ大陸が舞台と考えた方が自然ですね。


単純な発想ですが、ベニザケやカラフトマスはオンコリンカス属の中でも
古いグループで祖先型に近い場所で濃密に繁殖し、

シロザケ、ヤマメ、ニジマス系は遺伝的に遠く、かつ生息場所も離れた。

ベニザケは湖を経由して拡散するそうですが、日本のヒメマスは
古日本海に入り込んだものの生き残りで
クニマスは古い時代に入り込んだもののうち
何かの要因で長い間に隔離されたものなのかもしれませんね。

確かアルバニアとマケドニアの国境の湖にもそんな感じのサルモ属鱒がいたはずです。

そう考えるとサケ族が最後にたどり着いた場所は台湾ってことになりますかな。
すいませんすべて空想です(笑)。

919 :名無しのひみつ:2011/02/07(月) 23:32:45 ID:2sfkJuJx
タイワンマス=ヤマメ亜種?

920 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 12:11:33 ID:OoLeoD2Q
実は自然発生説は正しいんじゃないかとさえ思えちゃう。
クニマスもそうだけど、絶滅したはずの生物が再発見されたりするし。

クイーンズランド大のダイアナ・フィッシャー(Diana Fisher)氏と
サイモン・ブロムバーグ(Simon Blomberg)氏が、1
500年以降に絶滅したとされるほ乳類187種を調べたところ、
67種は再び出現していたという。
http://www.afpbb.com/article/environment/2762152/6262298

ところで、淡水魚ってどうやって増え広がるんだろう?
つながっていない川にも同じ淡水魚がいるのはどうしてだ?
海に戻って別の川に入り込むの?
今では人間が放流するってことは良くあることだけど、
人類誕生以前はどうやって増え広がっていったのか、長年の謎。誰か教えて。

921 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 12:13:50 ID:f9ZUDI5P
今その謎を解き明かすために様々な方面からアプローチがなされている

922 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 12:21:34 ID:sGpxSz8R
>>919
そうだよ。
ヤマメの亜種。サケ科の南限です。戦時中に日本人が持ち込んだ
って疑いがあったけど、解析で否定されてたと思う。

923 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 13:02:25 ID:sGpxSz8R
>>920
さすがにサケ亜科の魚が淡水から湧いてきたというのには無理があるでしょう。
日本を例に取ると自然湖に住む魚はほとんど人間が移植したものです。

確かに淡水魚がどこから来たんだろうかと想像すると楽しいですね。

淡水起源の魚というと、鯉、鯰、カラシンなどが思い出されますが、
これらは魚の中でも比較的古い形質を持ったグループです。

彼らの主な生息域は大陸です。日本の鯉科魚類も大陸とつながっていた頃の名残りです。
おそらく大陸とつながった経緯が無い島にはこれらの魚はいないはずです。


淡水起源の淡水魚は非常に繁殖力がありますので、わずかな生き残りでも、
生息域を広げることが出来たのでしょうね。


924 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 13:59:30 ID:TlA8Wd5B
test

925 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 14:10:33 ID:neNZ7u24
>>922

サラマオマス(タイワンマス)は戦前の時点で大島博士が詳しく現地調査をしているから人為持ち込み説自体かなり怪しい。

926 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 14:18:59 ID:neNZ7u24
>>923
サケ科魚類は基本的に海の生活に適応したものほど新しい・より進化した種とされているから
形態学的視点だけで見れば淡水起源説は説得力があると思うけど。

927 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 14:54:44 ID:sGpxSz8R
>>926
え〜誤解があるようですけど「クニマス」が淡水起源(沸いた)って話しだと思ったので、それは無いだろーと言ったまでで。

コクチマス亜科とグレーリング亜科は確かに淡水で生活するものがほとんどだけど
「サケ亜科」のヒメマスの亜種ならば海と無縁は考えにくいという話し。
まぁイトウ属(日本以外)のように海に依存しない種もいますけど。

サケ科魚類が海産起源かどうかという話しではありません。

コクチマス、グレーリングは全く日本にはいませんが、
これらが住む水域とは海で遮られていた可能性もあるわけで、
少なくともクニマスは海を介して入って来たんじゃなかろうかと考えるわけです。

サケ科魚類が淡水起源かどうかってのは知識がないので、
そういう論文があったら読んでみたいですね。

928 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 15:16:15 ID:sGpxSz8R
>>925
持ち込み説は、かなり昔に読んだ本か雑誌だと思うけど
そういう話しがあったのは事実だよ。
戦時中(第二次世界大戦)ってのは間違った記憶かも知れないけど、
生息場所が奥地だからか、現地の人も存在を知らなかったとかなんとか。

近年DNA解析をして正式に否定されたとかなんとか。
興味があるなら検索して。学生さん?

929 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 20:05:46 ID:Hfd51pNb
海水で産卵する「そんなのサケじゃねぇ」って外されちゃったサケ科?=
コレゴヌス?レノック?

930 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 20:14:59 ID:vSogGr2N
化石の話の続き。現在知られているサケ科の化石で最も古いのは、これも北米大陸は
カナダのブリティッシュ・コロンビアで発掘された、その名もエオサルモ(Eosalmo)という
魚で、約5000万年前の始新世のものです。
Wikipedia英語版のEosalmoの項の注2に引かれている大論文(PDF)
http://www.lifesci.ucsb.edu/eemb/labs/oakley/research/WilsonLi.pdf
骨の詳細な検討で系統を研究したものですが、専門的なので全部読んでいません。
結論はPDFの24頁にある図で、これによるとエオサルモはサケ亜科(サケ属、サルモ属、
イワナ属、イトウ属)の共通祖先よりずっと古いもので、エオサルモより古く分かれたのは
カワヒメマス属、ステノドゥス属、コレゴヌス属、プロソピウム属しかないとのこと。

エオサルモの化石はブリティッシュ・コロンビアで2つ出ているほか、米国ワシントン州でも
見つかっているそうです。
またこの論文の3頁には他のサケ亜科化石種のリストもあり、サルモ属のもネバダ州の
中新世層やメキシコ南西部の鮮新世層から出ています。
>>917で書いたOncorhynchus salaxが出たアイダホ州や、他のサケ属の化石が出た
オレゴン州も含めてすべて太平洋東岸(北米・中米の太平洋側)なので、化石から見ると
このあたりがサケ科の起源地ではないかと思えてきます。
>>914で触れたNaeveの説は化石が見つかる前なので、今では支持しがたいかも。

931 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 21:59:17 ID:sGpxSz8R
>>930
エオサルモって博物館で見ましたね〜。かなり小さなやつでした。

自分の

932 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 22:04:11 ID:htSD/bqV
エオサルモ…訳したらニチロのシャケ缶が浮かぶような名前だな。

933 :名無しのひみつ:2011/02/08(火) 22:20:44 ID:sGpxSz8R
>>930
>>931の続き
自分の場合は現生種の分布しか知識が無いのでちょっと限界があります。

サケ科の起源がアメリカ東海岸だとするとちょっと意外な感じですね〜。

というのは、コクチマス(コレゴヌス)は五大湖やハドソン湾沿岸、そしてユーラシアに多く
東海岸やアジアのイメージが無いからです。
また、レノックやイトウもアメリカにはいません。

類縁性があるキュウリウオの仲間もアメリカ西海岸や
北欧沿岸にたっぷりいるイメージなので、
サケはアメリカとヨーロッパがくっ付いていた時代の北極海沿岸の水域が起源じゃないかと想像するわけです。

東海岸にいるのはその後に分化したものではないかとね。

化石種までは全くわからないので想像の世界なんですけどね。

ここの書き込みも、全く資料やネットを見ないで記憶だけで書いてるものですいません。

934 :名無しのひみつ:2011/02/09(水) 01:13:06 ID:tqnh8a9z
>>920
アユの例で言えば、東京湾に大雨が降ると河口近くの湾は1週間近く、ほぼ淡水になる。
その淡水である期間を利用して、江戸川水系から荒川や多摩川水系に移動したと考えられているそうな。

又、昔テレビでやっていたドイツの鉱山跡地の湖には、最初、魚が全くいなかったが
大雨が降った時、近くの水系からバスやうなぎの仲間が移動してきたり、カモの足についた魚の卵から増えた
なんてのもあるそうな。

935 :名無しのひみつ:2011/02/09(水) 04:40:44 ID:uVG2D2+i
クリオネ喰ってた奴とかいるんだろうか?

936 :名無しのひみつ:2011/02/09(水) 06:00:12 ID:YUYGv13Z
>>933
コクチマス(コレゴヌス、ホワイトフィッシュ)はエオサルモの論文でも
これ以前に分岐したことになっているし、サケ科(サケ目)全体の起源地は
別のところで、エオサルモに近い時代に太平洋東岸に来たものの子孫が
繁栄したのかもしれないですね。

ところで>>917の「剣歯虎魚」はよく調べるとれっきとした学名で、最初
Smilodonichthysという属名がつけられ、今はOncorhynchus rastrosusと
されているようです。
こんな奴。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Oncorhynchus_rastrosus.JPG

Wikipedia英語版の記述では9フィート(2.7m)に達したというのですが
ほんまかいな?

937 :名無しのひみつ:2011/02/09(水) 06:22:49 ID:YUYGv13Z
ワシントン州スコトミッシュ川流域で見つかったベニザケの化石の論文。
http://duff.ess.washington.edu/grg/publications/pdfs/fossilsalmon.pdf

90万年ほど前のもので、当時は湖だったようです。化石はベニザケと共通する
特徴が非常に多いが、カラフトマスと似たところも少しあるのでこの2種が
近縁だという説らしい。
クニマスの祖先が田沢湖に入った時代はこれより前だったかもしれないが、
わりと近い時期の親類?

938 :名無しのひみつ:2011/02/09(水) 20:21:41 ID:YUYGv13Z
毎度化石の話ですが、サケ目の一番古い化石はエオサルモではなく、イギリスと
アメリカから出ているCimolichthys(白亜魚)というもののようでした。
http://www.oceansofkansas.com/Cimolich.html
上記サイトの上の方の写真は米カンザス州の中生代白亜紀の地層スモーキーヒルの
チョーク層から出たもので、白亜紀のコニアシアン紀(8930〜8580万年前)後期のもので
体長2mあるとか。
イギリスの化石はチューロニアン紀(9350〜8930万年前)のチョーク層から出たもので、
19世紀に発見されていました。
この属の化石は多く見つかっていますが、チョーク層は海産なので海水魚だと思います。
今のサケマスのように淡水で産卵してそこで力尽きて死ぬようなら淡水層で化石が
見つかるはず。
ただこれはサケ目とはなっていますが亜目レベルで独立にされているので、現存サケ科
(今はサケ目にはサケ科しかない)とは直接つながらない傍系か。つまり今のサケ科が
海で進化したとは必ずしも言えないでしょう。

アメリカの化石はWestern Interior Sea(西部内陸海道。今の北米大陸の東部と西部の
間にあった海)で見つかっていますが、9000万年前の地球はこんなでした。
http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/90moll.jpg
この地図で北米が二つになっている真ん中の海がそれですが、この地図ではベーリング
海峡はつながっているように見えます。
しかし7500万年前の地図ではベーリング海峡は開いています。
http://eas.unl.edu/~tfrank/History%20on%20the%20Rocks/Nebraska%20Geology/Cretaceous%20Webpage/Timescale/75ma
ちなみにエオサルモがいた5000万年前(始新世)のはこんなで、ベーリング海峡は開いて
いることになっています。
http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/50moll.jpg
ただこの地図では日本があるように見えますが、現在の説では当時はまだ大陸の縁に
くっついていたはずなので、訂正の余地はあるかもしれません。またベーリング海峡が
つながったり開いたりしているのも正確かどうか議論の余地はあるかもしれませんが、
サケ目がどこで進化して太平洋と大西洋を行き来したのか、いろいろ想像できるかも。

939 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 07:28:10 ID:A3h55Dbi
訂正
×コニアシアン紀
○コニアシアン階

×チューロニアン紀
○チューロニアン階

こういうところで馬脚を現しているというか。

940 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 10:02:28 ID:A3h55Dbi
クニマス本栖湖にも?湖面に黒いマス発見

 山梨県の西湖で70年ぶりに生息が確認されたクニマスによく似た黒いマスが、
約10キロ西の本栖湖でも見つかり、本栖湖漁協が鑑定に向けて準備を進めていることが
9日、分かった。マスは1月2日に同湖の水面に浮いており、釣り人が同漁協に届け出た。
やや緑がかった黒色で、尾ビレが欠けていた。本栖湖は、西湖と同様に1935年(昭10)に
10万粒のクニマスの卵が放流されている。同漁協では、3月に刺し網で調査を行い、
捕獲できれば今回のマスと一緒に専門家に鑑定を依頼したい考えだ。

 黒いマスが捕獲されたのは今年1月2日の午前9時50分ごろ。本栖湖南東岸のスポーツ
センター前でニジマス釣りをしていた東京都瑞穂町の高橋巌雄さん(66)が、岸辺の水面に
腹を横にして浮かんでいるのを見つけ、網ですくった。高橋さんは「ヒメマスかもしれないが、
それにしては真っ黒けでおかしいな。テレビでやっていたクニマスに似てるなあ」と思い、
富士河口湖町役場に連絡した。役場は本栖湖の湖仙荘(伊藤正一社長=63)に連絡。
湖仙荘が高橋さんから黒いマスを預かり、冷凍保存した。

 ただ、ヒメマスとクニマスは似ていて、本栖湖では9〜11月に産卵期を迎えるヒメマスが、
産卵後には黒くなり、力尽きて水面に浮くことがある。黒いヒメマスとクニマスの判別は難しく、
専門家が調査しないと結論は出ない。本栖湖漁協では3月中旬に刺し網で黒いマスの
生息調査を実施することを決定。その際に捕獲できれば、西湖のクニマスを解剖し特定した
京大の中坊徹次教授に、高橋さんの見つけたマスと網でとれたマスの鑑定を依頼したい
考えだ。

 クニマスがもともと生息していたのは秋田県の田沢湖。1940年(昭15)に国策による
開発で強酸性の玉川の水が導入され、酸性度が高まったことで絶滅した。ただ絶滅前の
35年3月、田沢湖の漁協から、西湖と本栖湖に10万粒ずつ、卵が送られていた。
西湖では中坊教授らがクニマスを確認し、近く論文を発表予定。本栖湖で生息していても
不自然ではない。

 今回のマスが、産卵後のヒメマスである可能性も考えられる。本栖湖漁協の渡辺進
組合長(78)は「昨秋には1人、黒いマスを釣った人もいる。鑑定でクニマスと確認されたら
いろいろ大変かもしれないが、夢があっていい。本栖湖にも、たぶんいます」と3月の調査を
楽しみにしている。【清水優】
 [2011年2月10日7時55分 紙面から]
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20110210-735339.html

941 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 10:20:10 ID:rUjAjnkH
本栖湖キター!(・∀・)

942 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 12:43:28 ID:PbjbMt2e
>>939
白亜紀と時代区分として使った場合はその下は階じゃなくて期な。
階は白亜系の下で使う地層区分の用語。

943 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 13:28:41 ID:A3h55Dbi
>>942
どうもありがとう。
時代区分は調べたんですが、白亜紀は前期・後期に分けているので
正しくは白亜紀後期チューロニアン階・コニアシアン階かと。
後期を書くのを忘れました。

944 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 13:36:04 ID:A3h55Dbi
と思ったのですが、チューロニアン期・コニアシアン期の方がいいのか、やはり。
実は検索すると「チューロニアン階」「コニアシアン階」でも結構たくさん出てくるので
そう書きました。

945 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 14:44:02 ID:e3mETsuF
>>938
キュウリウオ(ししゃも、鮎など)も大昔の図鑑だとサケ目になってましたね確か。

サケとは離れますが、硬骨魚類の起源の話し。

ご存知生きた化石とも言える軟骨魚類(サメ、エイ)は歯以外の硬い骨を持ちません。

魚類の子孫は最初は固い背骨を持たない弱々しい生き物でした。
この時代海を支配していたのは大型のイカ。魚の祖先たちは彼らに追い回され食べられる存在でした。

やがて魚の中から、イカからのがれ、川の河口に逃げ込むものが現れ始めます。
イカは淡水が大の苦手。

こうして淡水に安住の地を求めた魚たちは、やがて淡水に含まれる豊富なカルシウム分から
強固な背骨を形作るようになります。

このように硬骨魚類の子孫は淡水で発達していきました。その証拠に原始的な硬骨魚類であるシーラカンスの仲間(肉鰭類)の化石は
淡水層で多く発見されています。

骨というメカニズムは我々人間にも受け継がれているので、その誕生がイカから逃れたことならば
ちょっと面白いですね。

946 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 15:01:55 ID:8Jlkx5N3
>>936>>938
太古は魚類もいまよりも大型が居たのですね。
大型動物の絶滅した原因は、人類が食いつくしたこと?

947 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 15:21:44 ID:e3mETsuF
>>946
マジレスすると魚は人類が誕生するより遥かに昔からいるから
人類が誕生した時代(1万年前?)の魚と今の魚類相はほとんど同じと思う。
魚類史上最大なのはメガロドンというサメで、昔だと超巨大みたいに言われてたのが
近年、それほど巨大でもなかったという説があるので鯨みたいな魚類はいなかった模様。
2メートルなら鯰ならでもいるしアマゾンのピラルクーは4メートル近くになります。

948 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 15:29:59 ID:e3mETsuF
>>947訂正
メガロドンは諸説あるけど最大13mはあったみたいだね。
これだと鯨並みと言ってよいので訂正します。
シロナガスクジラ並みの魚類はいなかったなら妥当かな?

949 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 15:54:09 ID:8Jlkx5N3
322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 00:43:21 ID:Y4ipYxjv
「海封型」?=河、淡水に遡らず産卵・繁殖できるサケマスというのはいないのですか?



950 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 15:58:55 ID:jTB/hVV/
魚類史上最大はリードシクティスじゃね?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B7%E3%82%AF%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%9E%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AB%E3%82%B9

951 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 15:59:22 ID:e3mETsuF
>>949
いませんね。海で産卵は無いです。知る限り。

952 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 16:05:25 ID:e3mETsuF
>>950
あ〜メガロドンの40mってのが頭にあったので間違えました。すいません。
27mの見積りがホントならシロナガスクジラ並みかな。

953 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 16:17:50 ID:jTB/hVV/
この絵が分かりやすくて面白い
http://blog-imgs-29-origin.fc2.com/t/a/k/takizawa/Giant_Creature.jpg

954 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 17:13:55 ID:A3h55Dbi
>>936にある剣歯虎魚のイラスト、後ろにメガロドンがいますねw
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Oncorhynchus_rastrosus.JPG

955 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 17:40:08 ID:ai9/2hLD
>>940
まじかよ
やべええええええわくわくしてきたぜ

956 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 18:33:55 ID:Zr6AIjUi
>>918
>陸封型のベニザケ(ヒメマス)もカナダかどっかにいたと記憶してます。

これは>>535のコカニーですね。

957 :名無しのひみつ:2011/02/10(木) 20:09:09 ID:A3h55Dbi
北海道の標津サーモン科学館にサケの頭骨の化石があります。
http://www.hokkaido1.jp/search/datail/?shop_id=133

ただこれは詳しい情報が見当たりません。昭和8年に見つかったもので、
鮮新世のだというのですが。
http://www.rakuten.ne.jp/gold/kaisenshokunin/column/sakekikou/chapter01_03.html

958 :名無しのひみつ:2011/02/11(金) 06:13:47 ID:gTxj68nq
成果上がった、クニマスの指名手配紙風船 秋田・田沢湖

2011年2月10日21時56分
 紙風船を熱気球のように空に放つ伝統行事「紙風船上げ」が10日夜、秋田県仙北市で
あり、70年ぶりに見つかった魚クニマスが描かれた高さ11メートルの風船が話題を呼んだ。

 8集落の住民らが和紙に手描きして作った風船約100個のうちの一つ。クニマスの
生息地だった田沢湖の観光協会が14年前に作成した懸賞金500万円を掲げたポスターを
もじった。

 「WANTED」は今回、「WELCOME」に。観光協会は「ようやくクニマスの『指名手配』が
解けました」。
http://www.asahi.com/national/update/0210/TKY201102100438.html

959 :名無しのひみつ:2011/02/11(金) 08:34:47 ID:gTxj68nq
「コロンビア川サケ物語」的な記事。進化の話もあるので最初の方を訳してみました。
※がついているのは訳者注です。
http://www.nwcouncil.org/history/salmonandsteelhead.asp

コロンビア川の歴史
サーモンとスチールヘッド

サーモンとスチールヘッドは遡上する魚で、昔はコロンビア川に豊富にいました。19世紀
後半の缶詰工場の記録やインディアンの話によると、1850年以前には毎年およそ1000万
から1600万尾の成熟したサーモンやスチールヘッドが産卵のために川に戻ってきていました。
そのころ盆地に来るヨーロッパ人の移民が急増し、それとともにサーモン資源の搾取が
始まりました。当時と比べると近年では回帰が200万尾に達する年はまれです。

歴史的には6種の太平洋サーモンがコロンビア川盆地に棲息していたことが知られています。
チヌーク(※マスノスケ)、ギンザケ、ベニザケ、シロザケ、カラフトマス、スチールヘッド
(※降海型ニジマス)です。スチールヘッドは1990年代までトラウトなどとともにサルモ属
(※タイセイヨウサケ属)に入れられていましたが、このころサケといっしょのオンコリンクス属
(※サケ属)に分類替えになりました。

オンコリンクスは「鼻曲がり」の意味で、繁殖期の成熟したサーモンの身体的特徴です。
この6種のうち5種は今でもコロンビア川で見ることができます。コロンビア川のカラフトマスは
絶滅しましたが、この種はもっと北のブリティッシュコロンビアやアラスカにはたくさんいます。
(つづく)

960 :名無しのひみつ:2011/02/11(金) 08:39:53 ID:gTxj68nq
今日コロンビア川にいるサーモンの祖先はおそらく2500〜3500万年前の漸新世後期に
進化しました。しかしコロンビア川とスネーク川における遡上性の魚の化石は700〜1000万年
前のもので、その時代には2つの川はともに海に注いでいました(スネーク川は今日の
カリフォルニア北部で太平洋に流れ込んでいました)。コロンビア川や他の土地のサーモンが
淡水で進化したのか海水で進化したのかについては科学者の意見が一致しません。
化石証拠は淡水の方に分があるようです。というのは化石記録は淡水に棲むサーモンの
方が海水に棲むものより遡ることを示唆しているからです。

遠い昔、最もありそうなのは3000万年ほど前の漸新世後期に、太平洋の水温が下がり
始めました。冷たい水は温かい水よりも魚の餌になる有機物を豊富に生み出します。
そこでサーモンは増大する食料を利用するために遡上性を持つようになったと考えられて
います。800万年前には太平洋は今日と同じ水温構造を持つようになりましたが、そのころ
までにはすでに200万年にわたり、今日知られているのと同様のサーモンが沿岸の川に
棲息していました。

しかし古い時代のサーモンの中には今日のものと似ていないのもいました。オンコリンクス
属のある種は6フィートの体長があり、サーベルタイガーのような曲がった巨大な牙を持って
いました。スミロドンイクチス・ラストロススというこの魚は主にプランクトンを食べており、
産卵のために川を利用していたようです。この魚の化石はオレゴン州中部とカリフォルニアの
沿岸の川で見つかっています。(※頭骨の図あり)
(以下略)

961 :名無しのひみつ:2011/02/11(金) 20:55:15 ID:gTxj68nq
山梨県・西湖のクニマス展示始まる 仙北市田沢湖のハートハーブ

 山梨県・西湖(さいこ)で昨年捕獲されたクニマスの標本の展示が11日、仙北市田沢湖に
ある同市の第三セクター観光施設「ハートハーブ」で始まった。13日まで。70年ぶりに
生息が確認された「奇跡の魚」を一目見ようと、初日は約350人が来場した。

 西湖のクニマスの標本は、京都大学総合博物館から同市が借り受けた。会場には、
大正と昭和初期に捕獲された田沢湖のクニマス2体の標本も展示しており、ともに市田沢湖
郷土史料館の所有。このほか、西湖でのクニマス生息確認の経緯や、田沢湖の各種データ、
かつてのクニマス漁の様子などを伝える写真パネルがずらりと並んでいる。

 展示は午前10時〜午後4時、無料。12日は午後1時半から、県立大学客員教授の
杉山秀樹さんが「クニマスとはどのような魚か」と題し、ハートハーブで講演する。

 会期中は、仙北市田沢湖の羽後交通路線バス停留所「田沢湖畔」からハートハーブまでの
区間で、シャトルバスを1日3往復運行する。田沢湖畔発は午前10時半、午後0時半、
同1時半。
(2011/02/11 20:02 更新)
http://www.sakigake.jp/p/akita/topics.jsp?kc=20110211i

※三日間は短いですね。
こちらの記事には老人が「小さいころ見たクニマスに似ている」と言ったともあります。
http://www.47news.jp/CN/201102/CN2011021101000270.html

962 :増健:2011/02/12(土) 11:25:17 ID:wrsYXccj
生物板にクニマススレがあるのに全然過疎っちゃてるよw
このスレが終了したら是非

クニマス
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1292402139/l50

こっちで盛り上がってくれ。

963 :名無しのひみつ:2011/02/12(土) 11:26:15 ID:OLk0FyIM
田沢湖の湖底からはまだ腐っていないクニマス屍骸を採取できないか?

964 :名無しのひみつ:2011/02/12(土) 11:29:40 ID:wYEoG4tp
>>962
淡水魚板にもあるね。あっちの方がまだ賑わっている。

>>963
田沢湖の湖底を調べたら何か見つかるかもしれないね。
湖底のボーリング調査をしたら、運がよければ祖先の骨がコアに引っ掛かるかも。
金がかかるから誰もやらんだろうけどw

965 :名無しのひみつ:2011/02/12(土) 11:31:40 ID:WGeoYgdj
>>962
他の理系板にも言えることだが人が少ない。だからなおさら過疎るのだろうが。
正直、生物の話を語れる場が分散されすぎている。

ここは、古生物も含め、生物や生命、化学、地学天文系も含めた生物に関わりありそうな
人が比較的多数集まる板だからね。

966 :増健:2011/02/12(土) 11:58:46 ID:wrsYXccj
>>964
ほんとだ、
日本の淡水魚
http://toki.2ch.net/goldenfish/
こんな板があるなんて知らなかったわw

【田沢湖】 クニマス 【西湖】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1292389381/l50


967 :名無しのひみつ:2011/02/12(土) 12:48:54 ID:uUebYksr
生物板覗いてみた
ざっとスレタイ見渡して帰ってきた
こえぇわ…

968 :名無しのひみつ:2011/02/12(土) 16:50:44 ID:wYEoG4tp
生物板はその道の人が多くて、素人が書き込みにくい雰囲気があるんですね。
またクニマスは生物学的なことだけでなく地元の人の反応とか、味はどうだとか
いろいろな方向に話題が及ぶし。

この板にクニマスの調査に関して立ったスレがあって、まだ落ちていません。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1295962378/l50

このスレが終わった時点で上のがまだ落ちてなかったら、次スレに再利用したら
どうか。

969 :名無しのひみつ:2011/02/12(土) 18:23:29 ID:OLk0FyIM
356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 18:43:58 ID:XtTJGhoh
川をせき止めたら卵から孵化したサケの幼魚は海に行けないけど、そのまま川で生きていけるのかしら?
それとも死ぬのかな?


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 19:33:43 ID:fUyo5uVK
>>356
これ俺も気になる。
つまり陸封魚というのは土砂や火山灰で川がせき止められて海に行けなくなった
というような偶然的な原因でも生じるものなのか、それとも海に行こうと思えば
行けるが川でいいやと思ったものがそうなるので、偶然に川がせき止められた
だけでは全部死ぬものなのか。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 21:35:10 ID:6btv4TxX
紅鮭の陸封型がヒメマスだから
鮭が陸封されても順応しそうだけどな。
ヒメマスは地震で川が土砂がせきとめられたためになったような。
チミケップ湖


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/12(土) 00:33:00 ID:YoE8iL5Y
多くは死ぬよ。鮭の養殖実験でそんな論文があったような。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/12(土) 09:58:42 ID:3zvyR8+w
シロザケ陸封型の話は時々聞くけど、ほとんど都市伝説レベルだからなぁ・・
一応、通常のシロザケを航海させないで淡水で飼育し続けても死ぬ
で、日本海起源説が脚光を浴びた頃に、現在の海水完全適応タイプに分化する前の原シロザケが陸封されてシベリア〜モンゴルあたりに残ってるかもしれない
って論文が発表されたのよ
可能性の示唆だけな

それとは別に、北米にいるって話もあるんだけど
こっちはさらに眉唾
ダム建設で陸封されたシロザケが世代交代して、その標本が日本の某大学にもあるって話と
オンタリオ湖(キングサーモン、大西洋サケを含む多くの種が陸封されてる)に極少数生息してるって話

ただねぇ、あっちの釣り人は、陸封たりエサの異常で白身のまま成熟しちゃうサケをひっくるめてWhite Salmonって呼ぶのよ
それが誤解されて伝わったんだと、俺は思ってる

970 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 04:21:03 ID:ejVP8AP8
>>928
台湾奥地までどうやって運んだというのですか?
似たような事例;戦前、台湾にマス類を放流した試みがあるのですか?

971 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 10:30:36 ID:jMI5+aCG
陸封システムを保持してるサケ科魚類って、
・ベニザケ
・サクラマス系
・ニジマス

くらいだっけ?

972 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 10:34:10 ID:GanbHlFg
イワナとか

973 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 11:03:33 ID:tJU8TC2k
杉山秀樹氏の記事
http://mytown.asahi.com/yamanashi/news.php?k_id=20000641102090001

974 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 12:40:27 ID:Xn11Tzxf
山梨の漁業協は杉山センセにクニマス送ってやれや
本栖湖の個体も含めて、たしか何匹か鑑定保留になってて冷凍庫にいるやつがあるはず
京大のねつ造といわれないためにも納得がいくまで鑑定してもらったら?

975 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 13:40:43 ID:RNaxmAqm
>>970
本題から離れるから大概にしておくけど、その時代の人に聞いてくれ。
さすがに検索してもそういう経緯は出てこないかな。現地の人も存在を知らなかったから、日本人が持ち込んだのではないか
と疑いがあったという話しをしてるだけ。持ち込み説を支持してるとは書いてない。
この件に興味があるのならネットではなく、大学や博物館の図書館とかで調べてみたら?一般解放もしてるよ。
2ちゃんは真偽が不確かな話題の断片を出し合う所。まとまった知識は本を読まないとダメですよ。

976 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 13:56:03 ID:RNaxmAqm
>>971
サルモ属だけどアトランティクサーモンにも陸封型がいるらしい。
ブラウントラウト系もシートラウトの陸封と言えば陸封。
先に言っとくけどソースはFishBaseってサイト。アトランティクサーモンのは英語の記述でそういうのがあったのを記憶してるからネットでも出てると思います。

977 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 14:32:55 ID:4qWMC5nY
そして日本人も絶滅の危機でしょう?

978 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 17:29:51 ID:N6GKlaMz
>>970
>>>928
>台湾奥地までどうやって運んだというのですか?

技術的には氷の上に発眼卵並べたバットを載せれば、イギリス人が帆船時代ですでに赤道越えてオセアニアや、パキスタンやカシミール高地へブラウンばらまいた移植実績があるわけで


979 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 18:54:59 ID:zGzTXF+o
タイワンマスの件は複雑な経緯があるようです。
Wikipedia中国語(繁体字)版の「櫻花鉤吻鮭」(タイワンマス)の項に引かれた論文
鍾榮峰「台灣櫻花鉤吻鮭(Oncorhynchus masou formosanus)的身世之謎」によると、
大島正満博士ははじめタイワンマスを研究して独自の種とし、Salmo formosanusまたは
Oncorhynchus formosanus の学名を付けた(文献によって違うらしい)。

ところが1935年に日本統治40周年記念の台湾博覧会が開かれるに当たって天然記念物
などの一覧を作成することになった際、審議に招かれた大島博士は前言を翻して、
タイワンマスはヤマメと同じだと述べたといいます。同論文に引かれた大島博士の論文
「大甲溪の鱒に關する生態學的研究」《植物及動物學報》,4巻2号,昭和11年(1936)には
「大甲溪産の鱒と呼ばるゝものが、北海道でヤマべ關東、東北方面でヤマメと呼ばるゝものと
全然同一物であることを疑ふべき餘地がない.隨つてその學名は, Oncorhynchus masou
(Brevoort)と呼ばるべきであつて」云々と述べ、北海道のサクラマスを移入して増殖を
計るべきだとも主張したとか。

しかし1938年になって、台北帝国大学の教授で編成された天然記念物調査委員会は結局、
タイワンマスには独特な特徴があるので保護すべきだと結論し、天然記念物に指定された
とのこと。
現在ではタイワンマスはサクラマスの亜種とされていますが、大島博士がはじめ別種とし
のちに「全然同一」と見解を改めたことが背景にあるように思いました。
タイワンマスがもともと日本から移入されたものだとの記述はありませんが、大島博士は
今後は北海道から移入して増殖を計れと言っているので、このことかもしれないとも思います。
中国語はあまり出来ないので間違いがあるかもしれませんが、だいたいのところを紹介。

980 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 19:18:51 ID:ejVP8AP8
帆船で氷を熱帯に運べたのですか・・・

981 :名無しのひみつ:2011/02/13(日) 19:40:03 ID:iJK123d9
韓国産ヤマメは日本産に比べパーマークが大きいらしいですが、そういう特徴もないのでしょうか?

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