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■□■幽霊は本当にいるのか132(いないのか)■□■

1 :本当にあった怖い名無し:2011/07/01(金) 06:47:12.55 ID:rGjfD7CI0
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が?」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokainainoka.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中


952 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 02:38:47.31 ID:c5pDEkdp0
夢です。とか言って現れる奴に中身がないのは見てれば分かる。
面目保ってると思ってるのは本人だけ。
あえて追求する必要もなし。

953 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/07/09(土) 02:40:11.34 ID:xgXISZsu0
ははあ、支倉常長ですか。よく知ってますね。伊達政宗が慶長遣欧使節を派遣したのはキリスト教
を名目に、スペインと貿易を行う意図があったと言われてますね。そのために整備されたのが石巻港。

954 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 02:40:32.59 ID:wk19fsLV0
>>952

間違いじゃないですよ。
そう感じるならばそれで良いのでしょうね。

955 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 02:42:33.79 ID:wk19fsLV0
武器を買うのに日本奴隷の貿易をしたそうで・・・
イエズス会の怖さが良くわかりますね。


956 :青い猫:2011/07/09(土) 02:44:04.73 ID:TSoOaAxY0
そろそろピンッときた方もいるでしょう?
どうして青猫が日本の東北地方の歴史やら原発ネタを持ち出すのか。
これもスピリチュアルと関係するのです、なんて月並みなことは申しません。

わたしんちがそのまんま東北の歴史につながってるんですよ。
いや、どこかから移住してきたんでしょ? と言われるわけでしょうが、
それは一面的には正しい。でも、その移住という表現は正確ではない。

仙台藩主をおやかた様と呼ぶ家って旧いのよ。だからか、幽霊やら心霊現象
に遭遇しているんじゃないかと思っていまるのです。
それで「刀は曲がらずに折れる」と言い張るわけです。だってお家に刀が
あるんだもーん、ってことです。ね? なんとなくわかるでしょ?

私のこの辺りに奇妙な体験の源泉がひそんでいるようでならないのです。
家系の因縁めいたものがね。

957 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/07/09(土) 02:46:00.74 ID:xgXISZsu0
>>956
マジに言ってるとしたらかなり危険な兆候という気がする。w


958 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 02:50:32.07 ID:wk19fsLV0
>>956

ほかの方も同じような事を書いてましたよ。
血筋の内容についてです。

私も古い家柄ですよ。NHKのドラマに出てくる家柄です。
謎が多いので、調べていますが、驚くほどの深い話になりました。
教科書には書かれていない伝承ばかりでしたし、半信半疑でしたが
民俗学では定説になっている話でした。
勉強の契機になりましたね。今でも学ぶことは多いです。
物部系と須佐之男の話と書けばDOWさんは理解してくれると思います。

ご先祖様に感謝することは大事なのかもしれませんね。



959 :青い猫:2011/07/09(土) 02:52:10.01 ID:TSoOaAxY0
たぶん、東北の歴史をご存じの方であれば、仙台に武家屋敷があって、それが
仙台の地名の名残としてあることも、そして、城下町だけではなく、知行地にも
屋敷があることぐらいは理解できるはず。だから東北地方一帯という概念で
ものを見るわけ。この辺の歴史を知ると、江戸時代に仙台藩が栄えた理由が
かいま見えるはず。歴史を知ると、自分の家の因縁が見えるよ。妄想かもしれないけど。

960 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/07/09(土) 02:57:56.32 ID:xgXISZsu0
よくは知らないけど、仙台の城下町は関ヶ原後にできたものじゃないか。ほとんど新開地。

961 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 02:59:22.66 ID:wk19fsLV0
>>959

青猫さんのアイデンティティになるのでしたら大事にすれば良いと思いますよ。
血筋は重要なことかもしれませんから。

東北はもともと都に対してルサンチマンを抱えていた土地でした。
私は、そのルサンチマンが津軽外三郡誌という明らかな偽書を書かせたと思いますし。

ところが東北が古代日本の大都市だったという遺跡がみつかってルサンチマンも癒えたことでしょう。
実はルサンチマンではなく、恨みだったのかもしれません。

私自身は東北から遺跡が出てくることは予想していました。
未確認情報がかなり以前からありましたから。
DOWさんは一笑にふされるかもしれませんが・・・


962 :自夜:2011/07/09(土) 03:00:29.12 ID:+73VeGCp0
本当にどうでもいい知識なんですがぁ、

伊達氏の出自は常陸伊佐郡あるいは下野中村荘ってのが通説ですかね
戦功により頼朝より伊達郡の地を与えられ、以降(ちょっと寄り道ありますが)伊達氏を名乗るってとこです

当時の伊達郡がどの程度の土地だったのかは今一知りませんけど(左遷か栄転かは知りませんけどの意味ですです)

まぁ、諸説はありますがぁ、伊達氏発祥の地が伊達郡ってのはあるんですかね、私は知りませんですぅ

963 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 03:01:32.17 ID:wk19fsLV0
少しスレ違いな話題で失礼しました。

みなさんおやすみなさい。

964 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 03:07:13.22 ID:wk19fsLV0
>>962
自夜さんこんばんは

夜更かしさんですね。
籠目にかんしてのレスはしておきました。
世界の魔よけに共通している内容と籠目と籠目紋の違いです。
大した内容ではないです。

青猫さんが血筋の内容を書いたので、私も少し出自に触れました。
自夜さんも血筋のことを以前に書いていましたよね。
私はいろいろと大事だと感じます。

会話したいけれどおやすみなさい。




965 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 03:51:57.21 ID:nprVeGpvO
誰かさ、新しく「科学的に幽霊や不思議現象を議論するスレッド」を立ててくれ。ここは青猫博士にくれてやろうよ。

ちょっと青猫と夢の自演やスレチ雑談が酷いよ。機能してねぇもん……。


966 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 04:13:25.43 ID:c5pDEkdp0
俺はもう十分だと思うけどな。議論をやりつくした感がある。
世に有る心霊現象の科学的な解釈や、歴史的な心霊研究、など色々分かった。
あとは、肯定派、否定派それぞれの思考パターン、信条、心理などもよく分かった。

もうやりつくしてネタ切れだから雑談ぐらいしかすることないんだろ。
新スレ立てて新参だけで一からやり直すってか?
それもまたよしだが、ここの古参がちょっかい出すにきまってるんだから無理だろうな。

967 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 04:20:29.92 ID:wk19fsLV0
古参は行かないと思うよ。
人によるとは思うけどね。
別スレ立てたけれど無駄でしたね。

試しに新スレや別スレ立てればいいよ。
新参だけで会話しても良いと思いますけどね。

968 :自夜:2011/07/09(土) 04:26:42.03 ID:+73VeGCp0
さて、話は元に(?)戻しましてぇ〜

怪獣映画というのは見終わると、なにかしらもの悲しさを感じてしまいますですね
見ているときは、確かに自衛隊旧式戦車群に声援を送ったり、人格異常な学識経験者
(俗に博士)に突っ込みを入れたりしてるんですがね、見終わると別の感慨がしますです

同様に、古典の説話の幽霊話にも同様の読後感があったりするんですが、これは私だけ
なんですかね

で、本題です
>>826>>836>>964の夢さん、そして、>>828>>829のDoWさん
回答並びに反応ありがとうございましたです

籠目に対する知識をそう持たない方には有意義な書き込みであったと思いますです

でもね   つづく

969 :自夜:2011/07/09(土) 04:28:20.26 ID:+73VeGCp0
でもね、のつづきですぅ〜

一般的な知識とか見解とかはどうでもいいんですよね、私の場合(だいたい知ってるし)

確かにDoWさんが指摘されたように籠目の鉱物結晶との類似性については一般的な知識じゃないかもしれませんですね
しかしながら、古来より空間を埋めるものは何かという課題に対して、数学的(幾何学的)ならびに物理学的アプローチが
なされてきたわけでして、
簡単に言うと、平面を埋める正多角形は3種類しかありませんです
そして、空間を埋める正多面体は1種類しかないわけです
(古代の賢人は正四面体も空間を埋めると思ってまして、これが誤りであることが判るのが千年以上後の世代だったりして)

従って、層状結晶や空間を埋める必要のない結晶(雪の結晶等)では籠目が表れるのは事実というか、当たり前なのですが、
立体結晶については正六面体を基本とした結晶構造しか存在し得ないのもまた事実なのです

もっとも、ある粒子について、その影響力というのは粒子中心からの距離に依存(比例するとか自乗に比例するとか反比例するとか)
するわけですから、球が空間を埋めるという考え方も昔から存在していますです
でも、空間を埋めるものが球として、そうなれば、完全に埋めることが出来ないことは容易に想像できるわけで、
球と球の間にはどうしても隙間が出来ますです
この隙間の割合を空隙率とか、逆に実体の割合を充実率とか呼んでますが、実は自然界のこの率がどの値なのかは
判っていません(パチンコ玉が、決められたケースに何個あるかくらいの精度ではもちろん判ってますけどね)

あぁ、つづきますぅ

970 :自夜:2011/07/09(土) 04:30:28.15 ID:+73VeGCp0
あぁ    の、つづきですぅ〜

そういう数学的な話以外にも、工学的、すなわち見て、あるいは試してみて判る面白い特徴が
籠目にはありますです

物理的に籠目を形成する材質についてはDoWさんは針葉樹の樹皮を指摘されていますが、やはり
縄文時代から主流は竹であったのではないかと思いますですね(竹に言及し出すとまたキリがないのでここでは止めておきます)
で、竹の編み方として籠目のような60度で織り込むやり方と直交で織り込むやり方の二種類があります
ここで面白いのは、直交で編む場合、適度な間隔というのが存在する
直交で編むと、あまりに密だと材料の局部強度に無理が生じ、あまり疎に編むと形状として安定しませんですね
一方の籠目は密に編んでも疎に編んでも、特に問題は生じません
そして、直交編みはいくら密に編んでも適度な疎水性を持つ(ざるとして現代でも用いられていますですね)のに対し、
籠目は密に編めば、水密性を有するのが非常にユニークな特性です
もちろん、籠目という幾何学要素だけでなく、材質の水に対する特性とか、内外圧による構造変化も加えての話ですけどね

この水密性故にホホデミは塩土に唆されて異世界に言ったのでしょうし、同じく塩土に唆されて大和征服に旅立った同名の子孫もいたのでしょう
まぁ、そういう神話時代の話はさておいても、この籠目の水密性を利用した漁労用具である「浮き」の考古学的資料、すなわち出土例がないか
どうかというのがDoWさんへの質問の主旨の第一だったりします(主旨を明かさず質問してごめんなさいでした)

んで、まだつづきますぅ〜

971 :自夜:2011/07/09(土) 04:32:08.61 ID:+73VeGCp0
んで、    のつづきでごめんなさいですぅ〜

んで、籠目のもう一つの物理的特徴
水密という特徴もそうでしたけど、もう一つの疎に編んでも強度的に安定って特徴も、
この世と異世界を繋ぐ役割として使用されていたんではないかという仮説になるわけですが、

時代的には弥生時代後半は確実、弥生前半は不確実、縄文時代はよく判らない、後の古墳時代になるとやってなかったと
思われるのですが、西日本の日本海側において、風葬並びに鳥葬が普通に行われていたようです
風葬鳥葬といえば、現代では中央アジアとかが有名どころですが、ここは基本的に野晒しですね
しかしながら、古代西日本における風葬鳥葬は籠に入れて木に吊していたんではないかと考えられています
っていうか、そういうふうに考えている学者さんもいますということですけどね

この時に疎の籠目というのは鳥が屍肉を啄むのにちょうどいい隙間を提供するようです
お食事中の方には「げっ」っていう話かも知れませんがね、でも古代日本においては日本武尊の話を持ち出すこともなく
鳥と死とは切っても切れないのは説明の必要がないかと思います
つまり、死者は籠目を通じて鳥により死者の国への旅立つというわけですね

もちろん鳥葬は日本においては地域的年代的にも限られたものであったでしょうが、その思想そのものは記紀に記述されているように
かなり普遍的であったのではないかと思うわけで

そうであれば、年代や実際に鳥葬に使われていたかどうかはともかく、籠目という構造をもった容器が
死者の棺として使用されていた考古学的資料、すなわち発掘例があるかどうか
これが二番目に私の知りたいところでした

まだつづく  ごめんね

972 :自夜:2011/07/09(土) 04:33:06.16 ID:+73VeGCp0
ごめんねのつづきです

目がいっぱいあるから魔除けというのはたしかに(日本はともかく)あったと思いますです
でも、目がいっぱいある魔物、若しくは妖怪の類もまた珍しくないわけで、
目自体を怖がるのはいったいどっちなんだという気はしますですね

もっとも生物学的には目の文様(数も含めて)は護身のために身につけた生物の知恵ってことらしいですけどね
(蛾の羽根の目玉模様とか、芋虫の類の目玉模様とか・・・・・・)

で、長々と書きましたがぁ〜、実は幽霊さんの実在の有無には直接は関係しない話だったりしますですぅ
ですぅがぁ〜、まぁ、あの世への道の物理的意味を古代人はどう考えていたのかという命題で関係はあるかなと
思ったりしている次第でして・・・・・・そういうわけで、なかなか直球勝負できないテーマなんで、
回り道は仕方ないと諦めてくださると幸いですですぅ〜
回り道も、もの悲しいですけどね

いちおう、これでおわり   ですぅ〜   たぶん

973 :自夜:2011/07/09(土) 04:39:00.40 ID:+73VeGCp0
別の話題・・・心霊写真の話題ですぅ〜

幽霊さんは写真や動画には映ることはないと個人的には思ってますがぁ〜

http://www2.plala.or.jp/ivjkiz/ts/9.jpg

こういうのはセンスいいので好きですね(ちょっと境界処理が甘いですけど)
作者さんにはもう少し技術的な向上を期待したいところです






ちなみに中央の4本指が幽霊さんだそうですぅ〜〜

974 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 04:56:29.18 ID:wk19fsLV0
>>972
技術面からみた浮きの遺物
鳥葬からの籠目
魔除けの籠目

3点からの考察ですね。
私には浮きについての発想はありませんでしたね。仮にあったとしても遺物はないでしょうね。
伝承がメインになるでしょうが、この手の技術の正確な年代を探すことは困難のような気がします。

次に竹を編む民族は日本だけではないことが重要です。
もちろん、日本においての独自の竹技術が存在したことは確かでしょうね。
単純な技術ですし、ロープからの発展とも考えられます。

私は記紀はコラージュだと考えてます。
我が国にはギリシア神話も輸入されていると考えてもよいでしょうね。
渡来系の動きもチェックするほうが良いと思います。

魔除けについても同様です。
特に目玉を多くする魔除け方法はトルコでも現存してますよ。
この手の信仰については国内においては私は寡聞ですけれどね。
ここの部分は特に宗教の輸入を調べるべきです。
驚くような事実がありそうです。
どーまんせーまんや護符は輸入アイテムかもしれませんよ。

簡単にまとめてみました。


975 :自夜:2011/07/09(土) 05:01:36.61 ID:+73VeGCp0
あぁ、書き忘れてるわぁ〜

数学の話でごめんなさいねぇ
空間を埋める正多面体は1種類、すなわち正六面体しかないんですけど
これはxyzの直交座標系こそ正しく空間を表す座標系であることを示す傍証になるわけですが
これを正斜、すなわち平面的に45度、高さ方向に45度で平面に投射すると、
これすなわち籠目となることは着目点としては重いと思いますですね

現代でも空間を直接表すことは、単に数字の羅列以外では不可能なわけで、
目の構造からしても平面すなわち二次元に投射するしか方法はないわけです

この空間座標の平面投射を古代人が意識していたかどうかは古代人の霊にでも聞いてみるか、
その幽霊さんが私の今の身体に転生してもらうかしないと判らないわけですが、
考古学的知見によりその傍証が得られていないか ってのが質問の3番目の主旨になりますですかね

>DoWさん、ならびに、夢さん(他の方でもかまいませんけど)
もしこの件で何か情報をお知りでしたら、書き込んでいただければ幸いですですぅ

976 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 05:03:55.31 ID:wk19fsLV0
あの世への道の物理的意味を古代人はどう考えていたのかという命題

については地続きでしょうね。もしくは地中。
記紀から判断すればこのような解答でしょうか。
後代だといろいろと変化しますけれど。

簡単でごめんなさい。

エジプトの死生観も興味深いかもしれません。


977 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 05:18:36.92 ID:wk19fsLV0
空間座標の平面投射を古代人が意識していたかですか?

間違いなくあったでしょうね。
ただしギリシアの話になりますけれど。
古代インドでもあったそうですよ。

ただし、竹の編み方から意識していたまではしりません。
そのような伝承には私は寡聞ですから。
私は竹編は経験からの学習だと思いますけれどね。

先ほども書いたようにギリシアからの技術や伝承は伝わっていたはずなので
ありえない話でもないでしょうかw.ここはオカルト話ですね。

例えば先ほど、ロープについて書いたのですが、むすびには魔術的意味合いがあります。
世界共通です。実はネクタイも同じ魔術的意味を持つのですよ。
編むという行動そのものが魔術なのです。

籠目は囲目と考えれば空間概念と考えられるでしょう。
鶏を囲むさまは正しくインナースペースですね。
冗談はさておき、言霊的な魔術色彩を帯びたのでしょうね。


978 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 05:20:40.35 ID:wk19fsLV0
>>976
>>977

>>975
自夜さんに書きました。

979 :自夜:2011/07/09(土) 05:49:01.32 ID:+73VeGCp0
>>974の夢さん

竹に関して:
竹は別に日本固有の植物じゃないですから日本以外でも竹を編む技術はあったでしょう
というより、ありますですね
でも竹自体は地域性があり、簡単に言うと今の日本の版図でも北海道では古くは竹はなかった
(今はどうなんだろう? 時折若木窃盗事件が報じられていますので、今でもそう豊富にはないのかな?)
とすれば、竹技術が輸入かどうかは日本列島への人の流入過程において、竹技術がその道筋に存在し得たか
どうかが重要になってくると思いますです

自論の結論から言うと、初歩的な竹技術の輸入は人の流入と共にあったでしょうが、竹に対する内宇宙的な
考え(竹取物語の発想と言えばいいのかな? 竹の中と宇宙・・・少なくとも月の世界は同一らしい
もっとも、俗世にまみれたかぐやは籠目でなく直行織物である羽衣によらなければ聖なる月には戻れないわけですが)
や籠目に象徴される異世界との交通手段という考えは、日本独自と考えますですね

ロープと竹:
ロープというのを蔦の類の自生のものと捉えているのなら別ですが、
撚り線の集合体としてのロープ(主に吊り用途の静索、動索)は明らかに後世のものですし、
竹(主に構造材)とロープ(主に吊り用途)では使用方法も全く異なると思いますです
もちろんロープによる畚はありますが、これは更に近代のものですし、主に材料の弾性に起因する摩擦力を
構造の基本とする竹と、ノット(結び目)により材料の張力に主に依存するロープの畚という構造上の差も無視できないでしょう
第一、ロープによる水密容器の実用例はないと思いますです

つづこう

980 :自夜:2011/07/09(土) 05:50:08.84 ID:+73VeGCp0
つづいた
>>974の夢さん

記紀はコラージュか?:
これはコラージュで異存ありませんです
特に神代の話について、記紀とギリシア神話の類似性は大昔から指摘されていることですね
しかしながら、そのネタ本が何であったか(実はだいたいわかるんですが)さっぱり判りません
それはギリシア神話も同じことでして、可能性で言えば、
・ギリシア神話の影響を受けて記紀が成立した
・記紀のネタ本の影響を受けてギリシア神話が成立した
は同列だと思いますですね
より可能性の高いのは
・同じネタ本で、記紀とギリシア神話が成立した
・全く独立に記紀とギリシア神話が成立した
だと思いますけどね

何故かというと、日本という土地に確実に現存し、現代人の直接の祖先と一時共存していた人類よりも、
今の我々はギリシア神話を作り出した人類の祖先の方が血統的には近いからです

旧人と新人との違いと言えばいいでしょうかね
1万年前くらいにはもう完全に袂を分けていますが、20万年前となるとギリシア神話を作り出した
人の祖先と、今の私たちの祖先は一緒ですからね
何処に住んでいたかは微妙なとこがありますけど
で、ネタ本があったかどうかはともかく、共通の文化を持って南ヨーロッパへ侵略した連中と
ひたすら東に向かった連中がいたわけです

さて、ロープのノットに関してまだつづけますかね

981 :自夜:2011/07/09(土) 06:24:07.54 ID:+73VeGCp0
というわけで、>>976の夢さん

あの世への道:
地続きあるいは地中・・・ってのは記紀ならずともそういう認識であったことは
異論はありませんが、海のむこうという概念も(海がない土地には当然ありませんが)
比較的普遍的にあったようです
いずれにせよ、今ある世界のどこかに死者の国があるという考えで、この世とは別に
あの世があるという概念は初期にはなかったのではないかと思いますですね
で、普通に考えればこの世に死者の国があれば言って帰って来るやつもいそうなのに
それはいない
じゃぁ死者の国はどこにあるんかいな? って考え出した頃から死者は宗教の担当に
なったのかなと考えたりします
従って、籠目に異世界への交通手段の役目を負わせたのは、そういうあの世はこの世とは
別だと認識して以降の話になりますかね

時代的にはどうだろう・・・・私見ですが、新石器時代の到来、すなわち定住するようになって
死者の国という概念が産まれ、古代帝政の発祥期にはこの世とはことなるあの世の概念が
定着したんじゃないか、すなわち、その間の何時かって思いますですね

エジプトの死生観:
これはもうこの世とは違うあの世が確立した後の概念でしょう
エジプトの死生観が所謂死者の書を示すならばですけどね
その成立過程には興味はありますが、完成された死者の書という死生観については
単におもしろいなぁ〜、って感じるだけです

で、まだまだつづきますぅ〜

982 :自夜:2011/07/09(土) 06:27:06.52 ID:+73VeGCp0
で、の続きですぅ〜  >>977の夢さん

投射の話:
ん〜、単に投射された結果としての見え方を図示するのと、
幾何学的に投射という概念で平面図形を考え出すのとは違うと思いますです

ロープのノット(結び目)の話:
呪術的な意味合いが先か、実用が先か、というと
これは実用でしょう
撚り線ロープは随分と新しい話はしましたですね
しかしながら、ノットはロープが蔦の類であったころから確かに存在してますです
簡単に言うと、釘の類や幾何学的な継ぎ目による構造材の接続が開発されるまでは
構造材の接合は蔦の類で縛り付けるしか方法はなかったわけです
陸上建築物が先か筏のような船が先かは判りませんが、この縛り付けるという
技術を獲得して、人類は初めて大規模構造物を建造することが可能になりました
その大規模構造物の建造が可能となった蔦の類の結び目に特別な意味合いを
持たせるのは自然な流れであって、そのノットが魔除けとなるのも無理はないと思います
日本で言うと、注連縄がそれに当たりますね

しかしながら、構造材の補助用具である蔦の類と構造材そのものである籠目とは
技術的にも全く異なりますし、第一ノット(結び)と編みは根本的に異なるでしょう

両者は全く異なる物と考えるべきだと思いますですね

983 :自夜:2011/07/09(土) 06:56:48.50 ID:+73VeGCp0
ネクタイ・・・・忘れてましたね
ネクタイ(英)の原型が出来たのが17世紀頃ですかね
その前身のクラバット(仏)は14世紀頃ですか
違ったら指摘お願いしますね

いずれにせよその結び方、つまりノットが様式化されたのはせいぜい遡っても
17世紀でしょうし、現代風のネクタイや蝶ネクタイは19世紀になってからじゃ
なかったですかね

ネクタイのノットの魔術的意味を否定する材料は持ち合わせていませんが、
そういう意味合いがあったとしても、歴史的には浅いんじゃないでしょうかね

ちなみにノット(knot)とは結ぶとか結び目とかいう意味で、編むという意味のknit、braid、plait、weave
とは異なりますかね(籠目はbraidかplaitかな)
そして、索のノットは帆船の登場と共に洗練され、様式化してますです
事実上の舶用用語と言ってもいいんじゃないですかね

船舶や航空機の速力を表す単位のノットもこのノットから来てるのは言うまでもないかな

ちなみに過去ログのログもノットに密接に関係している用語ですです
もちろんノットもログも魔術的意味は一切ありませんです

984 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 07:58:11.03 ID:SdvyS+DW0
「おやすみなさい」と何度も言いながらそれができずに
中味の全くない、言葉の羅列だけのレスを延々と明け方まで続けてる人がいるな。
自夜氏と対等に話しているように見えて、よく見ると言葉が並んでるだけ。
「言葉の知識」はあっても「言葉の意味の理解」が伴っていない。青猫博士と同じ。
面目を保つための反論(?)レスも、具体的中味のない言葉の羅列。スカスカだ。


985 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 08:47:37.77 ID:c5pDEkdp0
もうずっと前から、オカルトを人文的に考察するスレ になってるw

まあ、たまに面白いネタがあるし、いいけど。
スレチの雑談なことには変わりないな

986 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/07/09(土) 09:32:52.08 ID:xgXISZsu0
起きてみたら何だこれ?www

えーと縄文時代には網漁はあったようで、浮きとおもりが出土しています。浮きは軽石製ですね。あとは
竹製の簀を用いた やな漁の跡、やな場も発見されていたはずです。竹はむろん中国では非常に古くから
用いられており、竹籠に貢納品を納めて封泥で封じるなどのことが行われていました。
鳥葬については何ともいえませんが、殯は古墳時代まで行われていて、仮埋葬した遺骸が白骨になるまで
変化を確認するということがあったようです。宗教的な意味があったんでしょう。

記紀神話は成立した7世紀後半から8世紀の天武持統朝時にかなり都合のよいように改変されて収録されて
いる部分があると思います。黄泉の国がこの世と地続きという感覚はそうでしょうね。地獄や極楽といった概念は
希薄です。記紀の記述を厳密に8世紀成立したものとして考えるとギリシア神話とは下手をすると10世紀近くも
時代が違いますね。




987 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/07/09(土) 09:46:17.80 ID:xgXISZsu0
あと >空間座標の平面投射 これねえ。何ともわからないですが、火を神秘的なものとして
考えていたことは間違いなく、火によってできる影を宗教的に利用してといたというようなことは
あるのではないでしょうか。縄文時代の釣手土器、香炉型土器については詳細な形式分類
があります。そういえばツチノコらしき生物にも見える装飾のついたものもあったような。

http://tonko.photo-web.cc/11gatukara/lolipopfc2/yatugadakeA/idojiri/rekisi/sekaikan/dokimonyou/hi-1/hi-1.html



988 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 09:55:00.57 ID:akc/ylqaO
自夜さんのレスには名詞を説明する言葉、
名詞と名詞の関連を説明する言葉がある
夢のレスには名詞が並ぶだけで説明する言葉がない、万事この調子
理解が伴わない知識は知識とは言えないね
夢の程度では調査報告書をゼロから書き起こすのは無理だな
理解が伴わないから説明がなく名詞が並ぶだけになる
精々、決まった業務の決まった形式の報告書の選択肢に丸を付けるくらいだな


989 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 10:05:43.63 ID:Mfx+UQrVO
>>988
そうか?
みんなで温泉に行く話をしているのに、
一人で、昔ニューヨークへ行った自慢話をしている。
自夜ってそんな感じ。

990 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 10:09:44.72 ID:9O7cK+H+O
座敷童子と幽霊の違いって何ですか?

991 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 10:15:19.42 ID:akc/ylqaO
>>989
説明がある自慢話
説明がない自慢話
この違いという事でどうだろうか


992 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 10:16:13.25 ID:SdvyS+DW0
自夜氏は話がどこかにトンで行ったりすることもあるし、
もう少しコンパクトにまとめられないかと思うこともあるが、
話には理屈が通っていて、中身もある。
夢閣下のレスには何もない。中身はスカスカ。ただ名詞が並ぶのみ。
「そういう言葉がある」ということだけ知っていて、
その言葉の意味やら背景は何も理解していないからだ。


993 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 10:20:10.27 ID:SdvyS+DW0
>>990
「幽霊」というカテゴリーの中に座敷童という存在がある。
あるいは「妖怪」というカテゴリーの中に座敷童がいるという考えもあるようだ。
そして、幽霊と妖怪は一部かぶる部分もあるらしい。「魂が妖怪化」という話もあるので。

ってぇことで、幽霊は上位カテゴリー、座敷童は幽霊or妖怪に属する下位カテゴリー。


994 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/07/09(土) 10:49:53.04 ID:xgXISZsu0
自夜さんの話は非常に広範囲に広がるので、理解するのに時間がかかる。俺が頭が悪いせいかも
しれないが w あと、誰に向かって書いてるのだろうかと思うね。
「空間座標の平面投射に対する古代人の意識」というのも日常的な発想ではまず出てこない話で
何が重要なのか、今もってわからない。

995 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 11:01:38.13 ID:c5pDEkdp0
このスレでも趣旨に沿った話はほとんど無かったね。
コテの馴れ合い&自己満の場として続くんかいなー?

996 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/07/09(土) 11:25:29.94 ID:xgXISZsu0
新しくちゃんとした霊能者の人が来てくれれば面白いんだけどねえ。例えば、

「プルト、お前は40代後半の公務員かそれに類した職場で、仕事の少ない比較的楽な立場にいる。
太り気味で油質である。家族とは別居中。」とかズバズバ正確に当てられる人。
しかし、そういうことは絶対に起きないんだなこれが。


997 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 11:49:47.95 ID:az48J0AP0
とりあえず、エスパーすれば、ここのコテは全員が文系で、
理工系だとしたら、EFランク。
そんで、エンジアニアリングやサイエンスとはほど遠い仕事をしている

998 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 11:50:21.11 ID:X6cM7drPP
遠隔透視ができる人なら、以前他板にひょっこりと現れたことがあるよ


999 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 11:51:04.35 ID:I4zEnz5D0
>>982
自夜さんは魔術の話をしたかったのですね。
眠いのと、簡単にしか解答してないので言葉足らずでしたが、ここまで真面目に返信してくれるとは
おもいませんでしたね。言葉足らずのせいで誤解もあるようでしたが。
私は竹編みからの篭目に関して言えば、それほどの深い意味は考えていません。
それゆえ、イメージの示唆にとどまりました。ほかの観点からの篭目を思考するほうが早道だと思います。

>>994
「空間座標の平面投射に対する古代人の意識」は魔術のことにほかならないでしょ?
古代科学は魔術の形式で露見することがあります。

もともと自夜さんの発想自体がカゴメ格子からされたではないかと推測します。
すんなりつながるでしょ。




1000 :本当にあった怖い名無し:2011/07/09(土) 11:52:23.01 ID:X6cM7drPP
せん

1001 :1001:Over 1000 Thread
                      γ
                      (
                      _ノ

                   /
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         ( .( '、_    _ ,ノ  ノ:i   )
        ,、'""`ー---‐'"フ、_ - _,、' -'"
        (  _   ,、'"    ̄
         `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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