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■□■幽霊は本当にいるのか104(いないのか)■□■

1 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/27(水) 21:28:20 ID:dHImSc400
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が?」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

2 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/27(水) 21:29:45 ID:dHImSc400
【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物&化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
(以下略)

3 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/27(水) 21:30:28 ID:dHImSc400
補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた!」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人(略)ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

4 :DoW:2010/10/27(水) 22:10:41 ID:C57qK0Og0
乙・・・ですが、どの板も過疎ってますねえ。

5 :自夜:2010/10/27(水) 22:36:28 ID:wYN9oHMj0
入り口以前の話題で繁盛するよかなんぼましか    などと思いつつ

>>1さん
くそすr・・・・     いや、乙でした

6 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/27(水) 22:43:30 ID:62gulfRi0
似たような糞スレがあって迷ったわ

7 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/27(水) 23:56:40 ID:dvsvRBqT0
頻繁に現れて人間が知覚できて、写真や動画にまで写るようなモノが
今まで科学的に検証できていないってのは、おかしいんだっぴょん。

知覚した、と思ったモノは見間違いや記憶違いやカン違い、
写ったとされるモノは既知の現象の解釈違いや撮影ミス。

こう考えるのが一番自然なんじゃないかと思うんだっぴょん。



8 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 00:19:10 ID:Yc0fw7m80
ここはそう思ってる人間の巣窟だっぴょん

9 :DoW:2010/10/28(木) 00:28:54 ID:HX6EaUci0
人間にはおそらく、幽霊や魂、死後の世界について考えたいという根源的な欲求があるんじゃないかな。

10 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 01:30:29 ID:m7LyMvbbO
>>2
まず、Aについて。Aは完全に論外。
幻覚、錯覚、誤認なんて類いはありえない。
仮にも幻覚があり、脳がそれをみせているのなら、
なぜみせている脳が幻覚を幻覚であると判断できるのか?
幻覚を幻覚と判断できるのであれば、なぜ脳は幻覚を処理しないのか?
仮に今この瞬間が幻覚ではないという根拠は一体どこにあるのか?
結局、自分自身が世界であり、あなた方一人一人が世界であり、
そこに嘘偽り幻覚錯覚誤認なんてものは存在しないし、それそのものが全てであり、真実。

2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

2)の誤りとは何?(笑)じゃあ何が正しいんだよw誰の価値観だよw笑わすな
3)書き換えたのが脳なら、その脳は書き換えた事に気付く事はできるの?書き換えたのに?(笑)
4)再構成も何も、全て、それそのものが真実ですから、完全な矛盾。再構成(笑)の意味が分からない。


完全論破。

11 :考え中:2010/10/28(木) 01:38:24 ID:i/cqLDH2O
>>1 おつかれちゃん

12 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 02:14:02 ID:XT1OsGO10
>>10
それで論破できてると思ってる所が笑えるなぁ
流石言葉遊び好きのためのスレだ

13 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 02:17:55 ID:aPCYM06W0
>>10
独我論は否定はできないけど、試しにビルから飛び降りてみたやつはおそらくいない。

>>7
>頻繁に現れて
何が頻繁だ前スレ見れタコ

>人間が知覚できて、写真や動画にまで写るようなモノが
写真・動画と体験者が知覚したものが類似してるとは判明してない
心理学や脳科学では人間が自分で判断して行動できる範囲は思っている以上に少ないという結果が出てる。

14 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 02:24:59 ID:62eWkFGqO
見えるものが真実とは限らないとか言いつつ

幽霊を見たってのだけは必ず真実と頑強に言い張る


信者にとっては飯の種なんだなぁと思う

15 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 02:27:54 ID:m7LyMvbbO
>>12
そういう煽りは一切いらないので、私に間違いがあるならその箇所を指摘しなさい。

16 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 02:29:39 ID:m7LyMvbbO
>>13
独我論?いいえ、一般論です。

17 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 03:05:29 ID:vbj9J+Wy0
>>7
普通とか自然で終るなら、こんなスレいらない。

とりあえず肯定者が降臨したら、全て話しを聞いてやるのが基本スレ続行には
毎度同じ煽り、屁理屈は、妨害になるのでは?
聞きたい者も居る事を忘れないでくれ

飯の種でも、ネタなしの糞スレよりまし
2ちゃんらしく おもしろ可笑しく

科学証明など、現在不可能
幽霊の存在さえも解らないなら、存在論を優先したい。

かと、言っても肯定してる訳でもないけどな

18 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 06:01:19 ID:e4T8Flph0
おれの〜脳が〜メルトダウン♪している

19 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 06:11:16 ID:kcaiF0oxP
不確かな幽霊の話など、ここでは断じてさせん!と霊話自体に神経質になっている否定派がガンバッテいるかぎり
このスレが継続することは、考察でも検証でもなく押し問答続くということなのか!?

20 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 06:20:20 ID:lPW1h2CK0
>>13
>>頻繁に現れて
>何が頻繁だ前スレ見れタコ


アンケート調査の一例
http://blog.livedoor.jp/kenngou777/archives/23759503.html
http://lislog.livedoor.com/r/11482

どこまで信頼できる数値かはよくわからんが、
少なくとも「見る」という現象は頻繁に起こっている模様。
見たものが何なのかはおいといて。

自分は見たことないけどね。

以上



21 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 06:25:37 ID:lPW1h2CK0
>>10
>まず、Aについて。Aは完全に論外。
>幻覚、錯覚、誤認なんて類いはありえない。

精神医学の臨床例を無視してはいかんです。
「ありえない」とは断言できんのです。

>なぜみせている脳が幻覚を幻覚であると判断できるのか?

幻覚を見ていない人が、見ている人のその他の精神病態などから考えて
精神医学の専門知識に基づいて
「それはおそらく幻覚だ」という判断を下すことは可能。


22 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 07:39:20 ID:e4T8Flph0
「おそらく」=たぶん=良くわからないけどキットこうだ=そうとしか考えられない=「間違えない!」 なんてねw
こんな曖昧な決め付けで、よくもまあ肯定者を蔑めるものだね

23 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 07:43:17 ID:m7LyMvbbO
>>21
日常会話、医学用語、としての幻覚はあります。
具体的な世界、現実としての現実は120%ありえない。

> 幻覚を見ていない人が、見ている人のその他の精神病態などから考えて
> 精神医学の専門知識に基づいて
> 「それはおそらく幻覚だ」という判断を下すことは可能。

そもそも精神病態は医学的判断によるもので、〈根源的な〉精神の善し悪しは非常に疑問。
一体何が正常で何が異常なのか、その価値観は誰が決めたのか。本当にそうなのか。
その価値観の集大成により、幻覚と処理して果たして正解なのか。

別に>>21は一般的に間違った事は言ってないけどね。

24 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 07:45:14 ID:e4T8Flph0
>幻覚を見ていない人が、見ている人のその他の精神病態などから考えて
>精神医学の専門知識に基づいて
>「幻覚だ」という判断を下すことは可能。

結果、頭の壊れる薬を高額でたくさん処方してもらえる。

25 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 08:07:46 ID:lPW1h2CK0
>>23
>日常会話、医学用語、としての幻覚はあります。
>具体的な世界、現実としての現実は120%ありえない。

では、こんな例を。

自分の祖母が病気したとき。思考や判断は大丈夫なのに、部屋の中に動物を見ていた。
祖母が見ていたのはタヌキである。
タヌキがいる、今日は親子4匹できた、立ち止まってこっちを見てる、などと訴える。
もちろん、周囲にいた我々親族一同には何も見えない。

幻覚なんてあり得ない、とおっしゃるのなら、祖母が見ていたのは何なのでしょうか?

あと、アルコール依存症の患者は
禁断症状として、体中を虫が這っていると訴えることがしばしばあるようですが、
彼らが見ているものは、幻覚でなければ何なのでしょうか?


26 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 08:16:59 ID:pv2uWhqXO
でもさ、こういう話(例えばUFOなど)を否定すると必ず悪魔の証明を持ち出す奴が居るんだよな
全部調べてから否定しろってね

27 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 08:24:27 ID:lPW1h2CK0
>>25自己補足
タヌキだけじゃなくて、キツネだったり猫だったり、いろいろ見てました。
タヌキが一番多かったような記憶がありますが。
幻覚じゃないのなら、これらの動物は何なのでしょうか?



28 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 10:10:20 ID:CVs8nn7g0
>>25
タヌキだったらよござんすね
可愛くて 意外とじっと見られるとこわいか

俺アル依存経験者だけどね
止めて3日間ぐらいは脳がかゆいんだよね
皮膚もうずうずして その「まとわりつく感」が
足が多くて蠢いてる虫のイメージと重なるんだと思うよ
幻覚というよりかは観てしまうんだよね

29 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 11:35:15 ID:pzTnq1q4P
その自分にしか見えないタヌキにモノを投げ付けてみたらどうなるか。
ボールでも手近に在るペンやコップでもいい。
実在するなら、タヌキに当たってはね返る、そこで止まって落ちる。
見えているだけで実在しないなら、すり抜けて向こう側へ飛んで行く。
そしたら幻覚。

30 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 11:37:48 ID:vbj9J+Wy0
>>19
スレが終るたびに、これで終るか?
と、思いながら見ると新スレが立ってる。

否定者だって、本当に居るわけないと、
自分の考えを断言すれば来なければ済む話なんだが

もうこれだけ書いてるw
スレの内容より、自分の住みかはここしかないんだろう?
スレを立てる者がいる限り続くよ。

31 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 12:02:51 ID:vbj9J+Wy0
>見えているだけで実在しないなら、すり抜けて向こう側へ飛んで行く。
そしたら幻覚。


幻覚で終ったら、そこで終わりなんだよな。
そのすり抜けてしまったのは、どうしてだろうなら議論になる。
自分のだろう話など双方同じレベルなんだろ

毎度、解った振りするな 証拠出せ の演説で埋めるスレ
どうやったら、肯定者がネタ入れてくれるかが本題に繋がる。

肯定者が、来ない 来れないスレなど過疎になるしつまらんだけ



32 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 12:30:01 ID:faQAj7UC0
>>10
3)と4)について。
人間の記憶力はわりとあてにならないってことは実験によって確かめられてます
断片的な情報をもとに架空の体験を捏造してしまうこともあるってのもね
もちろんその人にとっては「真実」なんですけど、それになにか価値があるのかな

33 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 13:26:23 ID:n4gZCxBc0
>>26
確証バイアスはわりとあてにならないってことは実験によって確かめられてます
断片的な情報をもとに悪魔の証明を捏造してしまうこともあるってことね
もちろんその人にとっては「全部」なんですけど、それになにか価値があるのかな

34 :青い猫:2010/10/28(木) 13:26:26 ID:vUKhgm5R0
>>13
>写真・動画と体験者が知覚したものが類似してるとは判明してない

これは「幽霊」に関してはすでに判明している。しかも類似ではなく、正真正銘のものとして。
文脈から外れるかもしれないが、トリックを扱うマジシャンの行為を写真や動画として
記録するのと同じように、心霊現象もまた記録されている。ちなみに再現性有り。

古い話ですが、D.D.ホームを例に挙げるまでもなく、観衆(観察者)が見ている
まさにそれが写真として記録されているから、これは心理学なんてものを持ち出す
必要がないことは明らか。

>>21
>幻覚を見ていない人が、見ている人のその他の精神病態などから考えて
>精神医学の専門知識に基づいて

前提として、私は「幽霊」を目撃したことがある。

幻覚はなにも、精神医学だけの問題ではない。私には偏頭痛の前兆として、閃輝暗点
という幻視が生じることがあります。症例の中には、その閃輝の中にいわゆる死者が見える
なんていうものもありますが私は違います。この症状は私の脳に由来します。
が、それを私は制御することができません。私が認識する世界だけに現れる閃輝が
まさに「幽霊」とでも呼べるのかもしれませんが、これは幽霊ではありません。
幻覚なのです。この違いは明確に認識できます。偏頭痛が生じる前兆と、
幽霊が現れる前兆には明確な違いがあるためです。少なくとも私の認識においては。

35 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 13:30:29 ID:m7LyMvbbO
>>25
うん、面白いね。
キーワードは、祖母にだけ見えて〈家族には見えない〉所だね。
そこで一つ考えてみた。
〈家族がいない場合はどうか〉と。
祖母だけの場合、もちろん他人との会話はない。つまり、「タヌキを見た」と他人に伝える事がない。
全て祖母の世界で起こった事実、真実。おかしな事など何一つない。
ただ、【そこにタヌキがいる、真実】

で、他人〈家族が〉加わった例の場合、会話により、
【祖母にだけみえて、家族にはみえないものがある】こういう事になる

A【祖母という世界(タヌキがいる)】
B【家族それぞれの世界(タヌキがいない)】
C【会話により創られた世界(祖母はタヌキがいる、家族はタヌキがいない)】

この様に、家族が何人いるか知らないが、3つの世界が創られる訳だ。
ちなみに幻覚、というのはCを指しますね。
この場合、祖母1人だけタヌキを見たから、〈祖母は幻覚をみている〉と、まあ一般的にはなるでしょうね。
が、Cは会話により創られた世界、つまり、本質的な、具体的な世界ではない。
よって、AとBの世界には【幻覚】というものが必要ない。

36 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 13:35:35 ID:+m+s4QA+0
>>10
その程度で鼻高々に論破したとか言われても困るを通り越して笑えるんだけど

何処が間違ってるかって?
全部だよ

病院へ出向いて比較的大きな手術後の患者と会話してごらん?
譫妄といって3人〜6人に1人ぐらいの割合で幻覚と会話する姿が拝めるぞ

37 :青い猫:2010/10/28(木) 13:40:19 ID:vUKhgm5R0
>>36
その患者が幻覚を呈している根拠は何ですか?
比較的大きな手術とは具体的にどんなものですか?
ちなみに私は全身麻酔下で開腹手術を受けたことがありますが、”その後に”
幻覚を生じたことはありません。もちろん手術に関連した幻覚という意味です。

失礼ですが、「幻覚」の使い方をお間違えではないでしょうか。

38 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 13:49:48 ID:+m+s4QA+0
やれやれ、こんな時間に青猫かよ

譫妄(せん妄)ってぐぐってから出直せや
そうすれば自分がどれだけ馬鹿な質問してるか解るから

39 :青い猫:2010/10/28(木) 13:53:06 ID:vUKhgm5R0
>>38
バカな質問だと言いたければ、わざわざこのスレッドに来る必要はないはずですが?
「幽霊」を目撃している私の立場からすれば、せん妄とは言いきれない現象が
あるから厳密に根拠を尋ねているのです。その証拠に、医学には「幽霊」を
語るべき言葉は存在しません。医学の範疇に心霊現象は含まれていませんから。

40 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 14:04:08 ID:pzTnq1q4P
>>39
猫さんが見た「幽霊」が、幻覚ではなく実在だとみなす
その理由は何ですか?

41 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 14:13:26 ID:+m+s4QA+0
>>39
自分で何を言ってるのか解ってるの?
全身麻酔を施す様な手術でせん妄を見ていないから幻覚説はあり得ない
これって幽霊を見た事がないから幽霊は居ないと言う輩と同じだろ?

幻覚説を否定しておきながら、異次元にいる霊からの直接幻覚はありとか
都合良く幻覚を使い分けるのをやめてくれ

42 :青い猫:2010/10/28(木) 14:14:57 ID:vUKhgm5R0
>>40
ずいぶんと前に私の体験は書かせてもらいましたが、それをかいつまんで記すと、
幽霊の目撃なしには到底たどり着けなかった現実の発見につながったからです。

車道に横たわる猫(死体?)から青白い発光体(猫の幽霊?)が出て、
それが草むらに吸い込まれたことがきっかけで、そこに朽ち果てつつあった祠を見つけた。

すなわち、幽霊を目撃することなくしては、草むらに隠れていた、朽ちかけた鳥居と
古ぼけた祠を見つけることはなかったのです。仮に幽霊を目撃したことが幻覚だった
としても、それをきっかけに祠にたどり着くことは考えにくい。

このような幽霊を目撃すること(幻覚?)による一連の経過から奇妙な現実にぶち当たる
ことが多々あったので、目撃した(体験した)ことが現実だと確信するようになった。

43 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 14:20:17 ID:pzTnq1q4P
>>42
ふむ。猫の幽霊の向かった方向に祠を見つけたと。
一つ気にかかかるのだけど、猫の死体と祠の距離はどのくらいだったのでしょう。
あと、猫の幽霊と祠はどのような関係があると思いますか?

多々あったとあるので、他の体験談もよければ披露してください。

44 :青い猫:2010/10/28(木) 14:40:54 ID:vUKhgm5R0
>>43
”事実”をかいつまんで記したのでかなり曖昧に伝わってしまったようです。

時期は確か八月だったと記憶しています。それも早朝の四時過ぎ。
路上に横たわる猫からそれと同じ形の青白く発光するヒト型ならぬ猫型が立ちあがり、
猫が走るようにその発光体は路面を移動した。片側一車線の車道の中央から
歩道のさらに奥の空き地(草が生い茂り、大きな樹木が数本)に移動したので、
発光体の移動距離は十数メートルか? 樹木の根元に数十センチくらいの盛り土
があり、その上に祠が載っている。その前面にススキなどの草が生い茂っていた
ので樹木は見えるが祠は見えなかった。木製の鳥居の朱色が剥げて傾き、草と
見分けがつかなかった。発光体はこの草むらを回り込むように樹木の根元に
吸い込まれる様子がはっきりと見えた。

この様子から発光体が祠に吸い込まれたのだと思ってしまった。
一説には、祠やお社というのは、あの世とこの世の接点、つまりあの世への
端末(インターホンのような?)との説を後日訊いたので、自身の経験に照らすと
非常に説得力があった。実際、その祠の中には岩石製の不動明王のレリーフ
が安置されていた。

話は前後しますが、発光体は移動するとともに、その形を変えて、最後には
飴細工のような状態(ハレー彗星のような形?)に変化して宙に浮いていた。

45 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 14:46:15 ID:pzTnq1q4P
>>44
ほうほう。
詳しい説明ありがとさんです。
猫の幽霊を見たというのは珍しいですね。

それは一人で見たのですか?
同伴していた人物はいませんか?

46 :青い猫:2010/10/28(木) 14:51:57 ID:vUKhgm5R0
>>45
その場には私を含めて複数人いました。それも自動車内です。
私は発光体がいるので、そのことを指をさして伝えましたが、他の人には
見えていないとのことで不審がられました(発光体以外は見えているとのこと)。

ちなみに、鳥居があるのに、不動明王のレリーフがあったので、神仏習合の
影響を受けているのでしょうか。それに、道路を挟んだ反対側には民家をいくつかへて
無人の小さな神社がありました。

47 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 14:57:54 ID:pzTnq1q4P
>>46
他の人には見えてないとなると、あなたの幻覚か
なんらかの力により非実体の映像を見ている、または見せられている
ということになりますね。

でも、分かるのはそこまで。
面白い話をありがとう。

48 :青い猫:2010/10/28(木) 15:09:54 ID:vUKhgm5R0
>>47
幻覚説というのは、これまた無理がある体験があります。

ずばり、正体不明の毛髪があちらこちらに出現する経験が。
細くて黒くキレイな毛髪です。長さは40センチくらいです。
この毛髪を室内で目にするようになる前から奇妙なことは続いていたところ、
勘違いや偶然で片付けることができましたので放っておいたのですが、
家族が和服姿の若い女性を目撃するということがわかったものですから、
その女性の髪型がその毛髪とよく似ているらしく、……。

いっときは私の机の上に開いたノートと問題集の上にこれ見よがしに毛髪が一本、
席を外した数分の間に出現するという始末。何度掃除をしてもどこかからたちまち
現れる毛髪が、それも同じ長さで同じ質感の毛髪がです。

49 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 15:12:34 ID:+m+s4QA+0
ほら、青猫自身自分で幻覚を見てるって事を証明してるじゃないか

ススキの高さとほこらの高さ、そして樹木の高さ
見えないはずの樹木の根元に吸い込まれる様子を見えたかの様に錯覚させられているだろう?

(幻覚?)と括弧でくくって書いてあるとおり、青猫説では幻覚は霊の仕業であり
幽霊では無いと主張している以上、霊と幽霊という単語を使い分ける青猫的には
その青い光の猫は幽霊である事はあり得ないはずだ


幽霊が霊になると次元間幻覚が可能説は提唱しても、幽霊が幻覚を使う事は否定する
幽霊が幻覚を用いて姿を見せるという仮定すらも否定して物理現象であるという根拠を示して欲しい所だ
ましてや他者が幻覚を見せるというプロセスもまわっていないのに、都合良く霊は出来て幽霊は出来ない
内的要因に訴えかけた後の間接的幻覚である可能性すらも否定する根拠も知りたい所だ

50 :青い猫:2010/10/28(木) 15:23:53 ID:vUKhgm5R0
>>49
むりやり感が文面から伝わってきます。
私が見ていた光景をあなたが決めるおつもりですか?

盛り土をしている祠の前面が草むらに覆われているけれど、大きな樹木は
見えるのだからしかたがない。その草むらを回り込むように発光体が移動したの
だからどうしようもないということ。

次元だとか、幻覚だとか、テクニカルタームを都合良く使うのは謹んでもらいたい。

51 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 15:25:16 ID:+m+s4QA+0
>>48
霊は次元の壁を越えてまで幻覚を使うのに何故幽霊はアポーツを使えないのか、使わないのか?
何故それが幽霊の髪であると断言して幻覚+アポーツ説は考えないのか
幽霊が起こしたとされるアポーツ事例なんて沢山あるだろ?

自分の都合の良い解釈を元に他の解釈を「否定」できる根拠が薄い気がするんだけど?
他者の意見を「あるかも知れない」ではなく「ありえない」と否定する根拠が全ての説になさ過ぎるよ

52 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 15:32:22 ID:m7LyMvbbO
>>36
完全論破ですが。

間違っているのなら、どこが、どの様に、間違っているのか指摘して下さい。
更に丁寧に、分かり易く、1から10まで答えてあげます。

53 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 15:35:49 ID:+m+s4QA+0
>>50
>樹木の根元に数十センチくらいの盛り土があり、その上に祠が載っている。
>その前面にススキなどの草が生い茂っていたので樹木は見えるが祠は見えなかった。
>草むらに隠れていた、朽ちかけた鳥居と古ぼけた祠

根本に吸い込まれたのでしょう?
それは無理矢理では無く貴方の文章力と表現力の問題でしょう

次元、霊、幽霊、霊は幻覚、幽霊は物理現象など、過去に貴方が展開した
持論通りに私は矛盾点を指摘しているだけですよ

貴方が過去に指摘した事をそのままやっているにすぎ無いわけで、それを
テクニカルタームと言うのなら、貴方のやり方に問題があるという事ですね

54 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 15:35:58 ID:pzTnq1q4P
髪の毛ですか。
物質的証拠があると、一気に事が複雑になります。
脳内の問題に留まらないのですからね。

その髪の毛をDNA分析にでもかけて精密に検査すれば
何かわかるかもしれないけど、そこまではなかなか難しいでしょうね。

可能性として考えられるのは、家族の誰かが内緒で女性を
家に上げていた。
家族の誰かが女性の髪の毛を体に付着させて帰ってきていた。
不審者が度々家に侵入していた。留守時、屋根裏など。
誰かがひそかに人毛のカツラを使っていたor人形などを持っていた。

物質の瞬間移動とか言い出すと、もう科学では何の手がかりもなくなってしまう。

55 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 15:39:01 ID:+m+s4QA+0
>>52
既に指摘済みですのでぐぐって知識を付けてから再度お越し下さい

56 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 15:41:36 ID:+m+s4QA+0
>>54
>物質の瞬間移動とか言い出すと、もう科学では何の手がかりもなくなってしまう。

いえいえ、別に青猫と話す時は科学的なこと捨ててしまってますので
同じ土俵で青猫の矛盾点を指摘してるに過ぎません、従って仮定という方法で
過去の事例を好きな様に都合良く解釈して使ってます

57 :青い猫:2010/10/28(木) 15:44:16 ID:vUKhgm5R0
>>54
その可能性は家族の間でも話されました(たしかこのスレッドでも)。
もっとも不審がっていたのは母親でしたからね。
この毛髪出現現象は、私がひとりで留守番をしているときにも起こりましたし、
なかなか興味深かったのは、浴槽を掃除してお湯を入れたあと、浴槽の蓋を
あけたら水面に毛髪が一本ぷかぷかと浮いていたのですから……。
この現象の面白いところは、これ見よがしに目立つところに出てくるのです。
家族が団らんしている食卓や便座の蓋を開けたところとか。掃除が終わった
まさにその床の上とか。

58 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 16:14:07 ID:LhWFbfuj0
青猫の見たのが幽霊でなく、幻覚なら、
祠の場所を見つけた事は、青猫自身の
超能力?って可能性がでてくるのか?


59 :青い猫:2010/10/28(木) 16:19:20 ID:vUKhgm5R0
幻覚、幻覚と、都合良く持ち出されるワードですが、これは厳密に厳格に
適用しなければならないもののはずです。それは重大な刑事事件を引き起こした
被告人を見ればわかりそうなものです。事態を詳しく調べもせずに、一時的な行動
だけで安易に幻覚説を持ち出して良いならば、世の中の犯罪者はみな無罪か
刑の軽減を受けることになります。このような非現実感をお持ちでない方々が
こぞって幻覚説を持ち出しているような印象を受けます。

また、私のような閃輝暗点の症状をお持ちでない方には理解のしようがないでしょうが、
幻覚の中には苦痛を伴うものもあります。お気楽な幻覚体験ばかりではないと
いうことをお知りおき下さい。

60 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 16:32:05 ID:pzTnq1q4P
幻覚か現実かは、当人の知覚した対象物を
他の人も知覚できるかで分けられると思います。

先ほどの例のように、自分しか幽霊を見ていないのならば
それが幻覚なのか、何らかの知覚対象物があった(が自分だけが知覚しなかった)のかは
誰にも分からないことです。

電波、低周波、高周波、赤外線、紫外線、放射線、など、人の五感では知覚出来ないものの
存在している現象というものはあります。
幽霊が果たしてそういう部類の現象なのか、それとも単なる脳内現象なのか
誰も科学的な根拠を提示することはできません。

個人個人がこれまでの知識や経験をもとに、どちらかを「信じる」しかないのです。

61 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 16:45:47 ID:pzTnq1q4P
>>60 訂正
誤 (が自分だけが知覚しなかった)
正 (が自分だけが知覚した)

62 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 17:09:59 ID:aPCYM06W0
またくだらない話が始まったよ。

63 :青い猫:2010/10/28(木) 17:39:40 ID:vUKhgm5R0
とりあえず、幽霊と呼んでしまう現象(出来事)が存在することは合意できるということか?
さらに、その現象が幻の類ではなく、装置によって記録できるものであるとしてよいか?
このとき、人間の脳はその装置に含めないものとする。これで、脳の外部に現象が存在する
ことになる。

「幽霊が存在することの科学的な根拠」と表現した場合の「科学的な根拠」
とは具体的にどんな状態を指すのか? 上に挙げた装置による記録では不十分なのか?
これで不十分であるならば、つまるところ、科学で幽霊が扱えるのかということになる。

64 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:07:03 ID:PiZgkKW60
幽霊科学証明など今まで実例がないのに、科学証明せよというスレの問題点

■□■幽霊は本当にいるのか104(いないのか)■□■

居ることも拒否するなら科学証明などできるわけないない

科学証明できた実例でもあれば、それに基づき検証できるが、
ど素人の科学知らない否定者が証明しろとは言えないだろう?
過去に肯定者が、それなりに説明しても納得せず、科学証明なら信じるとテンプレ変更したんだろ?
科学証明など出来ない事は、馬鹿でも分かる。勝手な封印規則にした。
ここまで来ても、存在も分からないままなら
テンプレ変更して
幽霊の存在を考察するスレ
(存在に対して、できるだけの証拠を出してください)
なら、いろんな説があり議論も可能

オカ板は、削除依頼が大量に出ている。
こんな未通しにない結果に議論するなら削除依頼してもいいだろうな
肯定者を排除したスレの結果がこのスレ






65 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:09:32 ID:m7LyMvbbO
>>55
そうやって逃げるんです、みなさん。そんなにプライドが大切ですか?
思いきって「ここが違います!」と自信を持って言ってみては?

君の理論次第で私の価値観が変わるかもしれない。

66 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:10:36 ID:JdoUegGw0
あきらかに考察スレ立てたバカだろお前w
自分の意見が否定され、立てたスレに書き込みも無く、
こっちに書き込みが溢れくやしいんだねwww

67 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:11:08 ID:CeUfQc8D0
なら消しちゃいなよ

68 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:20:53 ID:m7LyMvbbO
>>60
> 幻覚か現実かは、当人の知覚した対象物を
> 他の人も知覚できるかで分けられると思います。

横からすみませんが、一つ疑問が残りますね。
仮に本質的な幻覚があると仮定した場合の話、
1000人中1人だけが○○を見たと言う。
残り999人は○○は見えないと言う。
この場合、一般的には1人の方を幻覚(仮に異常、としておきます)とみなすと考えられますが、
では、なぜ999人の方を異常とみなさないのか、その根拠はどこか。

違う例として、無人島に2人の場合。
1人は○○を見たと言う。
また1人は○○は見えないと言う。
さあ、どうする?(笑)

面白いですねえ。

69 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:30:02 ID:aPCYM06W0
まず幽霊に対局中の相手の麻雀牌教えてもらって、実況披露してよ
その次に幽霊の名前と住所、死因を教えてもらって、実際に一致しているか確認してよ
霊能者は幽霊の顔も見えるし魂と会話もできるんだから、簡単だろ
最後に軍事関係のスパイ要因として各国の現地調査してきてよ

なんでできないの?

髪が見えました?光が見えました、今怯えていますだ、
今移動しました、寂しいと感じています、ここは危険だと警告しています、
そんなことはプロの詐欺師がテレビで言う事だろうが。

70 :青い猫:2010/10/28(木) 18:30:10 ID:vUKhgm5R0
>>68
幻覚や幽霊とは関係のないお話かと思いますが、そのたとえ話の現実的なキモは
権威付けもしくは権力の有無によるものではないかと思います。

すでに日本で問題となっている、検察による証拠捏造事件です。
そして、裁判所による冤罪乱発と……。無辜の民がいくら潔白を主張しても、
周囲はぜんぜん信じてくれない。まさにこれと同じことが当てはまるのではないでしょうか。

71 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:31:58 ID:aPCYM06W0
より正確に現実の世界を説明してる、と言う事が言えれば、それは科学的だよ。
天動説地動説もそうだ。
ただ闇雲に哲学で科学を責めてもダメ。

72 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:33:47 ID:m7LyMvbbO
>>69
> 霊能者は幽霊の顔も見えるし魂と会話もできるんだから、簡単だろ

それマジで?wwwww
霊能者さんパネェwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

73 :青い猫:2010/10/28(木) 18:38:32 ID:vUKhgm5R0
>>69
>>62で書き込んだとおりのことをご自分で行うわけですね?

>>71
これまた意味のわからないことを言いますよね?
現実の世界ですか? だとしたら計算機によるシミュレーションなんて科学ではないと?
そうですか、あれは絵空事だと。ふんふん、そうですか、天気予報は絵空事か。

重い症状で生死の境をさまよっている患者が生存する見込みは20%しかありません、
と言ったところでそれは科学ではないと?(患者は生きるか死ぬかしかないというのに)

74 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:39:04 ID:pzTnq1q4P
>>63
> とりあえず、幽霊と呼んでしまう現象(出来事)が存在することは合意できるということか?
それは概ね合意がとれてるんじゃないかな?肯定派も認めてると思うよ。直近では譫妄とか。

> さらに、その現象が幻の類ではなく、装置によって記録できるものであるとしてよいか?
それは断定できないでしょう。
例え幻覚でなかったとしても、正体が何だか分かってないのに写真や録音に記録される
かどうかは分からない。勿論、記録されるかもしれないが、記録されると断言もできない。

>つまるところ、科学で幽霊が扱えるのかということになる。
仮に幽霊が居た場合、科学では扱えないということになるね。
居ない場合でも、幻覚など未解明なことも多いので、幽霊現象を扱えるといえるかは微妙。


>>68
> なぜ999人の方を異常とみなさないのか、その根拠はどこか

普通とか、平常とか、通常、一般とかいう意味を考えれば当然のこと。

75 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:43:43 ID:o9fw38NXO
そんな糞みたいな理論で、相手を追い詰めたつもりになっても仕方ない。

解ってない事を認める事から始めよう。
意固地になってみても、何も変わらない。

特に、いると言ってしまう人はな。
あんたらの態度は矛盾に満ちている。


76 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:46:50 ID:m7LyMvbbO
>>74
> 普通とか、平常とか、通常、一般とかいう意味を考えれば当然のこと。

そりゃそうだw私でも999人の方を正常だとするでしょうね。
ただ、これはもっと根源的な、眼前の漠然とした疑問である事を分かって欲しかった。

まあ、それはいいとして、無人島の例についてはどう?
面白いでしょう?

77 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:46:53 ID:JdoUegGw0
現実の世界を説明うんぬんの『現実の世界』だけを切り取り
しかも意味不明な曲解で揚げ足を取ったつもりの
愚にもつかない意味不明な雑言

これが青猫マジックw

78 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:51:26 ID:vbj9J+Wy0
>>75
じゃあ、青猫氏が来てるのだから君から解らせてみてください。

79 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 18:55:41 ID:o9fw38NXO
>>78
まだ解らないのか?

一年後、また話しかけろよ。
マジつまんね。


80 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 19:22:42 ID:lPW1h2CK0
>>42 青い猫
>車道に横たわる猫(死体?)から青白い発光体(猫の幽霊?)が出て、
>それが草むらに吸い込まれたことがきっかけで、そこに朽ち果てつつあった祠を見つけた。
>すなわち、幽霊を目撃することなくしては、草むらに隠れていた、朽ちかけた鳥居と
>古ぼけた祠を見つけることはなかったのです。

猫の死体の側に落ちていたビニール袋が風に吹かれて飛んでった。
光の反射具合から、ある人には猫に見えるし、別の人にはビニール袋視にしか見えない。
それが飛んでいった先に祠があったのはただの偶然で、何の因果関係もない。

・・・・・・とまぁ、このような解釈も可能だし、それで何の矛盾もない。

この解釈が正しいと思うかどうかは、読む人次第。どう思うかは人それぞれ。
自分が決めることでもないし、青い猫氏が決めることでもない。



81 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 19:22:45 ID:vbj9J+Wy0
本人が、絶対間違いないと言ってるのを、間違いだから解れなど言った所で
簡単に間違いだからという事にする方が信用なしじゃないのか?

独り言の愚痴言ってるだけじゃ、スルーされてるだけだ。
他の否定者のように、納得いくように相手とその矛盾点について議論すれば良い事だ。

>そんな糞みたいな理論
誰の事言ってるんだね?

82 :青い猫:2010/10/28(木) 20:03:18 ID:vUKhgm5R0
>>74
いや、現象が装置によって記録できるということが何よりも重要なのです。
これを客観的と呼ぶのですから。幻覚ではないということがこれで明らかとなります。
そして、記録されたものの正体を探るのはその後ということになります。
そうでないと順序があべこべです。正体がわかっているのだとしたら、そこで終了ですよね。

それで幽霊が存在するとしたとき、その根拠が科学的な装置によってとらえること
ができたからだとするわけです。で、その幽霊の仕組みを考えるのはその次で結構
ということになります。

>>80
きみは>>46をよく読んだ方がいいと思う。私以外のひとにも発光体以外は見えていた
と言う部分をね。あとはあまりにも愚かな見解で、ここに参加する資格はないのではないか?
きみの見識と常識を疑う。

83 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 20:03:59 ID:aPCYM06W0
まだ話してんのか

84 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 20:07:20 ID:aPCYM06W0
>客観的と呼ぶのですから。幻覚ではないということがこれで明らかとなります。
だから出せって103スレも前から言ってんじゃねえか?

何急に正論ほざいてんだよ早く出せよ、い¥っちょまえに揚げ足取りだけはうまいやつだな。


はやくきゃっかんてきにかくにんできるものだせ

むかついてきたわ

85 :青い猫:2010/10/28(木) 20:12:29 ID:vUKhgm5R0
>>84
えーと、それは幽霊や心霊現象と思しきものが記録されたものをご存じないと
いうことでしょうか。すなわち、それを提示するとあなたの見解に何か変化でも?
くだらぬ中傷を繰り広げるだけなら確認する必要はないと思いますよ。
すでに客観物は実在しますのでね。ただそれが科学的には解明できていない
ので、それ以上の言及がなされていないだけです。

86 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 20:28:24 ID:CVs8nn7g0
えっと、幽霊があんま知覚できない人が
日常的に見える人に噛みつくってのは何なんだろうか
うらやましいのかな?

別に見えてる側からは
「えーっ お前は見えないの?」とか
馬鹿にしたりする事一切ないのに

87 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 20:32:25 ID:JdoUegGw0
くだらぬ中傷の例

>>82
>あまりにも愚かな見解で、ここに参加する資格はないのではないか?
>きみの見識と常識を疑う。

88 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 20:40:11 ID:m7LyMvbbO
心霊写真、というか不可解な写真はデジタルよりもフィルムが多かったね?確か。
あれはなぜなんだろう。誰かカメラに詳しい人はいませんかな?

89 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:01:58 ID:3Q0HipZ40
>>86
>別に見えてる側からは
>馬鹿にしたりする事一切ないのに

霊体験=人生経験、体験できてない人は人生経験が足らない、努力が足らない等
心霊経験をした事無い人を誹謗中傷するコテハンが1人いますよ?

>>88
デジタルよりフィルムの方が多いという事実はありません
心霊写真の変遷的にシミュラクラに飽きた頃デジタルカメラのブームが来ただけです
最近の心霊写真でもシミュラクラでかたの付く写真は今でも沢山出回ってますよ


90 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:03:13 ID:GL3bu8ai0
>>86
お前は不文律という言葉を知らんのか

91 :青い猫:2010/10/28(木) 21:10:33 ID:vUKhgm5R0
ここで繰り広げられる中傷は、【ルサンチマン】、この言葉がすべてではないでしょうか。
これは2ちゃんねる全体に共通するのかもしれませんがね。

幽霊に遭遇したことがないひとであっても、文献などで間接的にそれを知ることは
できるはずです。いまでは容易に外国の文献にもアクセスできるわけですから、
調べようと思えば、ひとむかし前と比べて格段に知ることができます。

92 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:17:43 ID:aPCYM06W0
糞猫霊は写真映像音声に記録できるとしていいですか?wとか言いだしやがって、
あれが他の多くの体験者が見たものと同じ特徴を備えてるモノかどうか散々聞いて
誰も答えられる奴いなかったろ。
動画みたいにあんなにハッキリしてて検証しやすいのが霊なのか?違うのか?
あれは本当にみなさんが普段体験する幽霊そのものですかーーー?ってこんなかんたんな質問にすら答えられなかった。

それどころか誰も自分が体験した時の状況や知り得た特徴すら事細かに説明できない。
ここでは自称体験者が一人しかいない。
番組制作した人が、昔の幽霊よりインパクトを重視て作ってもらった物だと暴露でもしたら、巷で言われる幽霊幻想はそれで崩壊しちゃうからな。
だからわざと挙動不審な態度とって、どこまでが真実として検討して良いのかさえ曖昧にしようとしている。だから103スレも消費して未だに哲学の話にすり替えてるんだよ。
たとえAが偽物だとしてもBの事象は本物かもしれないという余地を残すためのリスク分散。核心に触れるとだんまりを決め込むこれが肯定派の正体。

ここでは友人知人間で見た聞いた程度の半分ネタ入ってるちぐはぐゆ〜れ〜また聞き情報を拡大して、ネタを本当らしく話してるだけ。
本当に目撃してるなら実況版毎日すごいことになってるぞ。ま。そんな気も起こさない程度の存在。ゆ〜れ〜
会話ができ会話できない、摩擦があり摩擦がない、意識があるのに意識がない、映るのに映らない、伝えられるのに伝えない。だいすきなゆ〜れ〜なんだろ?
死体発見に尽力した海外の霊能者、抽象的な絵ばっかり書いて、結局ハズレてんじゃん。何度もやればウソがばれるわな。

文句があるなら>>69実践してからいえや

ふわふわ浮いた絵空事ばかり並べて真剣に論じる気もないくせに、しまいには懐疑派の態度が悪いだとよ。

ここはもう完全にネタだろ
いやネタスレならいいんだよネタなら。もう来ないから
時間の無駄

93 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:22:46 ID:3Q0HipZ40
文献を調べて発言した所で「一次情報ではない、聞きかじりだ」と誹謗中傷を繰り返すコテハンが居るんですよ
直接本人から聞いた事しか情報の信頼性がないらしいです
また著者にも問題があり、実名で大学の教授クラスの肩書きがないと信用できないそうです

自分のしている事は正当化しても、他者が同じ事をすると誹謗中傷を繰り返す
批難と指摘の区別も付かず、矛盾点を指摘されると話の矛先を変えるため誹謗中傷する
選民思想にも近い所が見受けられ、他者は何も知らないと思って誹謗中傷する

ルサンチンマンを例に出していますが、強者も弱者もありませんよ?


94 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:30:11 ID:JdoUegGw0
【ルサンチマン】、この言葉がすべてではないでしょうか。(キリッ

くだらぬ中傷の例。これはルサンチマンではない

>>82
>あまりにも愚かな見解で、ここに参加する資格はないのではないか?
>きみの見識と常識を疑う。

自分のことは棚あげて〜♪
ざっつ青猫マジックw

95 :青い猫:2010/10/28(木) 21:30:39 ID:vUKhgm5R0
【ルサンチマン】に反応するひとがいる。

なんというか、性格の悪さと嫉妬心が見えるものさえ見えにくくしている
のではないでしょうか。純粋なひとにはよく見える、なんて言いますよね?
特に子供とか、動物とかね。それに視覚に障害があっても見えるひともいるくらいですから。

96 :DoW:2010/10/28(木) 21:35:15 ID:HX6EaUci0
キャスティングの選手権に出られるね。

97 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:36:37 ID:JdoUegGw0
くだらぬ中傷の例その2

>>94
>性格の悪さと嫉妬心が
>見えるものさえ見えにくくしているのではないでしょうか。

性格悪けりゃ見えないんなら、
まずこんな中傷を繰り返すキミに見えるのはおかしいねwww

98 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:38:18 ID:3Q0HipZ40
>>95
自己紹介ありがとう〜
反応も何も貴方が最初にルサンチンマンという単語を出してくるのですから
貴方自身が一番過敏に反応して居るんじゃないですか?

>>86
見て解るとおり>>95の様な事を平気でいう人がいるんですよ

99 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:39:56 ID:CVs8nn7g0
>>90 しらね こっちは気持とか気分の話ししてるのに
こういう「概念・言葉」しらんのとかいうあんたは阿呆だと思う

なんかこのスレ好きかも

「コテハンが1人いますよ?」
いるんだ ほぇー わしゃ日常生活において
を語ってみたのだが こんなガチガチの版においてじゃなくて
そいつは見える自分が特殊だと思ってるのだろうか、、






100 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:43:09 ID:3Q0HipZ40
>>99
>そいつは見える自分が特殊だと思ってるのだろうか、、

自分が特殊ではなく、見えない人が劣っているって考えを示す人ですね
ちょうど湧いてますから聞いてみると良いですよ?
>>95辺りでその片鱗を伺えると思います

101 :青い猫:2010/10/28(木) 21:49:51 ID:vUKhgm5R0
いい感じでねじれていますね。ルサンチマンにここまで反応するとは。
語るに落ちるとはこのことだ。見えるひとが特殊なのだと言ったところで
事態は何も変わりません。現実は微塵も変化しない。だからルサンチマン。

仮にこれまで一度も幽霊を見たことがないひとであっても、それなりの準備が
なされていれば、幽霊に遭遇した際にそれが幽霊だと気づくでしょう。
しかし、幽霊の存在を完全に否定しているならば、何を目撃してもそれは
幽霊ではないとなる。

102 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:51:20 ID:CVs8nn7g0
>>100
丁寧にどうもありがとう
鳥ならず猫ならば、かえって不幸をまねきそうですね
青い猫がいたら、触りたくない

証明は楽しそうだけど漢語や概念でガチガチに
なる必要ないと思うんだけど

そもそも体験談なんて、こんな感じだった
みたいなのが多いのだから もっと窓口ひろめれば
真剣な人が訪れやすいと思うのだけれど

103 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:53:46 ID:KVqUESL/0
なるほど、記憶という物は微妙に変わっていくものなんだな

20スレの>>645

104 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 21:57:30 ID:KVqUESL/0
なんと、3年前の髪の毛拾いの人は懐疑派だった

20スレの>>118>>250

105 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 22:00:53 ID:JYBtglsA0
不思議体験をしたから
ちょっと聞いてみようと思ってやっとこのスレ見つけたのに
なんだこのスレ

106 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 22:05:13 ID:pzTnq1q4P
>>105
いや、科学的に分かってる人なんてこの世に一人も居ませんよ。
限定的ではありますが、科学的に説明できる場合も無いことはないですが。

あとは、本当かどうかわからない自称霊能者に尋ねるしかありません。

107 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 22:05:27 ID:m7LyMvbbO
>>105
不思議体験を相談したいなら、このスレ以外なら、ほぼどれでもOK。
ですが、ここは止めた方がいい。

108 :青い猫:2010/10/28(木) 22:09:25 ID:vUKhgm5R0
ここは不思議な体験を寄ってたかって徹底的に叩かれるスレになっています。
だから体験者がどんどん離れてしまったようです。というよりも、アホらしく
なったのだと思います。無知蒙昧に情報を提供しても、それを咀嚼することが
できないらしいので。

109 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 22:09:56 ID:JYBtglsA0
分かった帰る

110 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 22:14:48 ID:CVs8nn7g0
じゃあダウンタウン見ながら
体験談書いてみよ ネタじゃないよ

寝室6畳で、パソコン部屋が6畳くらい
2時くらいに寝とったんだけど
PC部屋の本棚辺りから日本兵20人ぐらい
ぞろぞろと横切って行ったのです
無表情だったので逆に気味悪かったです
なんで我が家を通過するのかと、、、
汗くさい臭いもしたので、モノホンかと思って、、
別に夢なら夢でいいんだけどね

111 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 23:16:15 ID:s7TlaxyE0
>>106

いやいや自称霊能者の言う事はあてになりません。

この類の事を科学的に捉えている霊能者はいないと思う。

意外と霊能者は自分の感知出来る事について科学的等で

追及する人はいないのでは。



112 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 23:29:49 ID:SzW+vhnWO
現代の科学で説明がつくなら、そもそもオカルトではないわけだし。
ここでは、超常現象かと思いきや錯覚等の理由によるものでした、という結論へと導かれていく。
科学的に霊を検証しようとしたとき、それは免れない。
土葬の墓場で人魂とされてきたものが科学的に説明されるに至った時間を考えると、
現代科学に依りすぎるのもミスジャッジを誘発する可能性が高い。
かといって「未科学」を用いようとすれば、それは結局オカルトになる。
つまり、議題自体が不毛。

113 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 23:45:45 ID:o9fw38NXO
議題自体が、、、
って思い出したようにたまにレスあるが、ぶつくさ言ってないで黙って去れよハゲ。


114 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 23:51:47 ID:CVs8nn7g0
そりゃ不毛だろ
貴重な自身の体験をがんばって言葉で
説明しようとするが

否定派はそれ以上の
偉そうな概念やらなんちゃら
使って、頭で覆そうとするからな

日常的に見える者にとっては
てめぇらに話したくないよ
少なからず同胞はいるからね
逃げか?と思うかもしんないけど
否定ばっかする輩はつまんないんだよな

115 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/28(木) 23:53:14 ID:SzW+vhnWO
>>113
まともに論ずることもできないなら、他人に噛みつくなよ
思い出したように云々っていう思い込みのようなレスをたまに見掛けるが、おはなしにならない

116 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:06:50 ID:QWAHxWxE0
幽霊が見える = 選ばれた人間・他人よりも1歩先を行く人間

・・・・・・という痛いカン違いをしている人間が、少なくとも1人いる。


117 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:19:01 ID:QJVyaqHL0
あなた若いな 15才とかか?
一歩先へ進もうがとどまろうが、
選ばれる人なんていないのだよ



118 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:21:00 ID:jbBm9Fb2O
>>115
不毛なんだろ?

いちいち宣言しなくていいから黙って去れよハゲ。


119 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:25:44 ID:jbBm9Fb2O
>>115
思い込み?
ああ、そういう意味か。
毎度あんたが書いてると言われたのと勘違いしたのか?


120 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:26:49 ID:QJVyaqHL0
>>118
せめてハゲならハゲらしく 
アンカは正しく付けろよ なんじゃこりゃ

121 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:32:28 ID:jbBm9Fb2O
>>120

>>115>>112のIDと内容をよく見ろハゲ。
こんな簡単な解読すらできないのかハゲ。


122 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:37:18 ID:frFZ7lrE0
>>121
ハゲなど居ないから、もっと冷静になれ馬鹿

123 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:41:01 ID:jbBm9Fb2O
>>122
いたって冷静だが?

あわてんなよハゲ。


124 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:41:21 ID:frFZ7lrE0
113 :自治スレでローカルルール他を議論中 :2010/10/28(木) 23:45:45 ID:o9fw38NXO
議題自体が、、、
って思い出したようにたまにレスあるが、ぶつくさ言ってないで黙って去れよハゲ。
118 :自治スレでローカルルール他を議論中 :2010/10/29(金) 00:21:00 ID:jbBm9Fb2O
>>115
不毛なんだろ?

いちいち宣言しなくていいから黙って去れよハゲ。


121 :自治スレでローカルルール他を議論中 :2010/10/29(金) 00:32:28 ID:jbBm9Fb2O
>>120

>>115>>112のIDと内容をよく見ろハゲ。
こんな簡単な解読すらできないのかハゲ。


厨房丸出しが居座ってるから、糞スレになる。



125 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:45:16 ID:jbBm9Fb2O
>>124みたいなのは厨房丸出しな手法。
そしてハゲ。


126 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:46:04 ID:QJVyaqHL0
こうやってムキになる釣られハゲが
居るからクソスレになるのであった、、、、
もちつけよ

127 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:47:36 ID:frFZ7lrE0
自分が、つるつるハゲだからそういう発想になんだろ

煽るにしては、馬鹿丸出しで気の毒に

128 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:50:09 ID:jbBm9Fb2O
なんだかんだ言いながらも、釣られるハゲ達であった。


129 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:50:21 ID:frFZ7lrE0
>>126
こういうのは、言ったら言い返す方がいいのだw
自分だけ言いたい放題だからな
どうせ暇つぶしなんだろ

130 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:52:42 ID:QJVyaqHL0
そして幽霊は のスレタイと
無縁になっていくクソハゲ共なのであった
俺も含めてな

131 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:54:25 ID:jbBm9Fb2O
>>129
自分だけ言ってズルイwwwww、ってかw?

さすがハゲ。


132 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:56:44 ID:frFZ7lrE0
脳みそハゲもこの野郎の事>>131

これで27歳らしいから爆笑w

133 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:57:40 ID:QJVyaqHL0
暇つぶしにきまっとるがな
他に129に対してどんな用件があるのかと、、

134 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 00:59:44 ID:jbBm9Fb2O
>>132
27ってどこから出てきたんだ?ハゲ。
死んだ毛根から、妄想しか出てこないのかww?


135 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:00:34 ID:frFZ7lrE0
>>133
幽霊話もないし、糞煽りの携帯バァカの発表会は阻止しないとなw

136 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:01:36 ID:frFZ7lrE0
27歳と釣っただけだ あほ

137 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:03:15 ID:jbBm9Fb2O
釣られが止まらないwwwww

ロマンチックな夜


138 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:04:31 ID:frFZ7lrE0
雑談中

139 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:04:42 ID:QJVyaqHL0
携帯じゃないよ、、、
その自分の先入観を何とかしなさいねwww

27才じゃないと思うけどねぇ


140 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:05:42 ID:QJVyaqHL0
いっそのこと猥談しようぜ


141 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:06:11 ID:frFZ7lrE0
>>139
違うってID:jbBm9Fb2Oが携帯
ごちゃごっちゃだなw

適当

142 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:07:03 ID:frFZ7lrE0
わいわいとか「

143 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:08:17 ID:jbBm9Fb2O
>>135
PCからだと賢いとでもw?
判断基準がハゲの典型w

さて、彼女を迎えに行くのでサヨナラwwww

楽しかったよ、ロマンチックハゲ達。


144 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:09:18 ID:frFZ7lrE0
>>143
脳内彼女の設定とはw

幽霊とでもやってきな

145 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:21:40 ID:QJVyaqHL0
さわってもいいんだよ? とか
言われたよ 俺は勇気がなくて
きっかけが全然つかめなかった

付き合って6ヶ月目にして
ようやく対面座位とかできるように
なった 17の夏  
乳酸菌みたいな臭いは
未だに慣れないだす そして

146 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:22:28 ID:QJVyaqHL0
幽霊はいますよ

147 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:24:22 ID:1aa3I8Q4O
幽霊も軍事大国の最先端技術なんだよ。

148 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:25:58 ID:frFZ7lrE0
>>145
わろたw

乳酸菌

149 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:26:53 ID:frFZ7lrE0
>>146
聞かせてちょうだい

>>147
話してちょうだい

150 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:30:17 ID:frFZ7lrE0
>>145
続きは? オカルトとして許可します

151 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:35:41 ID:QJVyaqHL0
そうか もはや何がオカルトなのか
そりゃ触るよ もう俺マジに童貞だったからさ
もみもみの後は意外と勇気付いて
すらっと下の方にいけたさ
ミニのジーンズだったよ
アバズレでヤリマンだったよ

けど別にいいや!って思ったさ
俺モテないし、カワイイ娘だったし、、、
これ以上何を語ればいいのか、、

152 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:41:50 ID:frFZ7lrE0
>>151
続き
もてない道程君は、その日からヤリ○○になった。
欲というのは、危ないもんです。
ブスでもなんでもかんでも亡霊でも

だが、女は怖い生き物なのをわすれては イクナイ

肯定者もいないし 雑談するしかない

153 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 01:48:41 ID:QJVyaqHL0
ブスとか失礼じゃない?
そんな、あまりにも好みじゃない人と
やりたくないですけど

だが女は怖いのぉ
ホント際限がなくて、もっともっと
とか喘がれると困るよ もっと何すればええんじゃああああああ
チソコには限界あるけんのぉ

エクスタシーの違いって
生物にとっては何の派生なんだろうか、、、

154 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 02:00:17 ID:frFZ7lrE0
猿なった。

>>153
そりゃそうだ。マジレスしたらw
だんだん好きな子とだけだろ

てか下手糞なんだよ。wどうせならどうしたら良いか最初に聞けよ。
もっとなんて言えるだけ良いと思え、言わない子の方が多いんじゃないか?
夫婦なら、言いたい放題だるけどw
しかしながら、女は嫌いになったら絶対拒否するからな

オカルトエロ話中


>>146 147
思ってる事どんどん書いていいよ。
ネタがなければ、スレは続かないから、脳みそハゲが文句言ったら援護する。
もっと穏やかなスレになればいいのだが

とりあえず寝るわ。



155 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 02:06:18 ID:QJVyaqHL0
酔ってたのか?!
さっきから文章が何かおかしいで

とりあえずありがと おやすみ


156 :自夜:2010/10/29(金) 02:06:43 ID:ZtdWcnlt0
>>153さん
ちん○だけにたよるからぁ〜

まぁ、多分、男が勝手に行動すると、世界破滅方向にいっちゃったりするんでないでしょうかね
だから、女は次世代のために、せっせと子孫繁栄の行動を第一義としたりして
(搾り取っても優秀な子孫ができないかも  ってのはこの際、棚にあげましょ)

その証拠ってのもなんですが、そのときはもっともっとでも、いざ育てるものができると
あーうっとぉしぃー、今一番はこの子のお乳でしょ  って思うわけでぇ




さて、この話がどう幽霊さんに関係するかというと・・・・・・・
幽霊さんは、子育ての必要はないってことですかね  さて、だからどうだ

157 :自夜:2010/10/29(金) 02:07:44 ID:ZtdWcnlt0
あ、はい、おやすみですぅ

158 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 02:23:48 ID:QJVyaqHL0
わりと男に対して排他的だな
女性ですかね?

女にさからえないっす
同級生のママ、出産の時痛そうだったし

幽霊なぁ どうしようかのぉ
俺は信じてるけどな
ガッツリ見える人と
お付き合いしてたからのぉ
俺が信じないで、他の誰が信じるんだ!
みたいな心象だわ

159 :自夜:2010/10/29(金) 02:30:11 ID:ZtdWcnlt0
別に排他的じゃぁないよぉ〜

お互いに理解した上で、将来のことにしろ幽霊さんのことにしろ話せばいいんじゃないですかねぇ〜

160 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 02:49:42 ID:JwZCRekKP
子供が生まれると、女から母になるからな。
ラブラブさが無くなって、いずれ同居人に成り下がる。

まあ、当たり前かもしれないけれど、男は女を求める生き物だからな
そら、浮気もするわな。

なのに、女は浮気を許さないんだよね。
女の嫉妬が幽霊になった話はけっこうある。

161 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 12:35:24 ID:PoR9A7Z8O
馴れ合い気持ち悪いです^^

162 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 12:51:46 ID:FdZcFq1H0
オカルト人生劇場

>>160
んまあ、時代も変わって来てるから、妻も働かなくてはならない
嫉妬だけで許すとかの問題でもないな
子育ても平等妻働かせるなら

最近は、浮気されたら浮気するらしいぜよw
男の方が、精神的に弱いらしいが(人生板たまにみれ)

これから男の嫉妬幽霊もあるかもな

今日も、肯定者はいませんので議論不可能につき、雑談許せ

さてと

163 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 12:52:40 ID:FdZcFq1H0
>>161
オカルトとは、隠れた気持ち悪いのもあり

164 :自夜:2010/10/29(金) 14:30:34 ID:sXCcpw1fO
私ゃ 幽霊さんはいますよ派 なんですがねぇ〜

165 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 17:54:21 ID:jbBm9Fb2O
こんな所で女の語りを入れるとは、、、
さては、人生はある程度の長さを持ってるが、
女に関しては、ここでは得意技である「解ったフリ」だなww?

さすがはハゲども。


166 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 18:23:41 ID:MufPOaG1O
程度が低いとはまさにこのことだな。
このスレを保存しておいて、数年後に見てみな。
顔が真っ赤を通り越して真っ黒になるから。

167 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 18:26:57 ID:Ac692O290
幽霊話は、仮定でも現世にある話は経験談だろ?
なんでもかんでも信じないのは、天邪鬼という名のアホw

168 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 18:29:07 ID:Ac692O290
>>166
まさにそのとおり
お前の低脳レス読み返したら、顔 紫になるわな

169 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 18:42:06 ID:jbBm9Fb2O
>>167
あんたは、対象を見誤っている。
人が幽霊(?)とやらを見てしまうのは、ここでは幽霊現象と呼び、認めてるんだよ。

幽霊(?)だかなんだかと呼んでる、その中身が実は何なのかは別の話しであり、
それこそが最大に問題なワケで。



170 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 18:47:42 ID:PoR9A7Z8O
極端な話、否定派の方々は豊臣秀吉、織田信長などの歴史上の人物も否定するのでしょう?
だって、会った事、見た事すらないのですから。
そして何より〈科学的に〉実在していた事を証明する術がない。
さあ、困りましたね?(笑)
子孫がいるから信じるのですか?そんなものに何の根拠がありますか?
所詮、それはただの情報でしょう?情報は情報でしかないのです。
なら仮に、ある人の先祖が天狗だという〈情報〉があれば信じるのかな?(笑)

秀吉に関する文献〈情報〉があるから信じるのですか?
それなら天狗、河童といった類いの文献だってありますが?
当然、そちらも信じるのでしょう?そうでなければ矛盾してしまいますからねえ。

どうなんですか?信じるのですか?

171 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 18:54:25 ID:jbBm9Fb2O
で?、幽霊をありとするだけの何かをズバッと出せば?

出来ない?
なら、解らないんだろ?
そうとしか思えないと自分が思ってるだけで、公に示せるものなんか、
ハゲの毛根ほどもない。

だからと言って無いと言うのは、、、、、
と、反論するだけが頼り。

解らないって言えよ。
ヘタクソ。


172 :青い猫:2010/10/29(金) 19:05:00 ID:t2jl7tn90
幽霊の存在を否定するひとたちは、すでに存在を否定することが目的となって
しまったひとたちなのです。否定することが自己目的化している。だから
いわゆる思考停止状態なのです。そういう意味で>>170のような問いかけは
面白いと思います。

否定派がひたすらネトウヨと同じ思考様式化している。この類似点が非常に
興味深い。かれらは極端なことには詳しいが、日常的なことには無理解。
つまり、先鋭化している。だから話がかみ合わない。

173 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 19:08:49 ID:jbBm9Fb2O
否定はしてない。
いるというだけの事を説明しろという簡単な話しだ。
そうとしか思えないでは話しにならない。

解らないなら解らないと認めろよ。
自分がそう思ってるだけですと。

こんだけスレ消費しても意固地なハゲ。


174 :青い猫:2010/10/29(金) 19:10:35 ID:t2jl7tn90
話は変わりますが、EVP についてはいくらか知られるようになったかと思います。
この現象がインチキと思われているふしがありますが、すでに放送関係の現場では
この現象は多々記録されているそうです。いわゆる音声さんと呼ばれる方々の
間では、この現象は特別に珍しくはないそうです。いわゆる怪音や原因不明の
あり得ない音声が記録されてしまう現象は撮影現場で起こるそうです。
この現象に疑問を持っている方は、是非ともそういった関係者へ取材することを
お勧めします。音響機器によって記録される音声ですから、心理学的なアプローチ
はほとんど意味をなさないでしょう。

175 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 19:17:10 ID:jbBm9Fb2O
いると言うのか?言わないのか?
言うなら、遠回しなゴマカシはいらない。

適当な事言ってないで、解らないと言え。


176 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 19:46:54 ID:FdZcFq1H0
ズッばっと出せないから、ここまで来たんだろw

>解らないなら解らないと認めろよ

解りますとも、言ってないだろ
急がすな

紫 パープルちゃんてことか(W)

177 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 20:00:53 ID:FdZcFq1H0
肯定者にしたら、適当な事など言ってはいないだろう
見た事について誤魔化しもないだろう

それをどうやってこの掲示板で表現したらいいか、それが解らない。
子供が迷ってる事があって、頭ごなしにはっきりしろ
そう言ってるのと同じだ。
そんな解らずや屋の糞親父に怒られ信じてもらえないなら
納得する答えで良いって事になってしまう。

うるさい憎たらしい親父には、話したくないってなる。
話を中断される アホは消えなさい。

178 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 21:19:37 ID:QWAHxWxE0
>>170
否定も肯定もしない。見たことも会ったこともないし、自分には確かめるスベもない。

「●●年に、どこそこの誰それが、△△をした、と歴史の本に書いてあるし、そう習った」
「そう書けば、歴史のテストではマルをもらえる」

・・・・・・という表面的な知識を蓄えるのみ。以上。

歴史学者は辻褄の合う複数の文献や遺跡を照合することでそう結論付けているのだろうが、
その文献は自分の手元にはないからね。


そして、歴史を信じるか・信じないかという議論をふっかけたところで、
幽霊のいる・いないとは何の関係もない。

秀吉が存在したという証拠があるのかないのかと、
幽霊の証拠とされるモノの信憑性には、何の関係もない。秀吉は秀吉、幽霊は幽霊。

以上。




179 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 21:25:46 ID:QWAHxWxE0
>>174 青い猫
>この現象は多々記録されているそうです。いわゆる音声さんと呼ばれる方々の
>間では、この現象は特別に珍しくはないそうです。いわゆる怪音や原因不明の
>あり得ない音声が記録されてしまう現象は撮影現場で起こるそうです。

このヒトのこの主張、すべて伝聞情報だね。「〜そうです」のオンパレード。
幽霊の目撃談やら写真やらに疑問を呈する者には「現場へ行ってみろ」と言っておきながら
ご自分はこの有様。

じぶんのこぉ〜〜とをぉ〜〜♪
タ〜〜ナ〜〜にぃ〜上げぇ〜〜♪

さらに、そういう現象が起こるのが事実であったとしても、
その原因が幽霊であるとしか考えられないという根拠はなし。


180 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 21:30:06 ID:MufPOaG1O
>>168
紫より黒のほうが重症だぜ?日本人的には。
ところで、霊の存在の是非についてだが、流れが出てきたようなので、ようやく波を取り戻すな。
昨夜のようにならないことをオカルト的に願うよw

181 :青い猫:2010/10/29(金) 21:33:45 ID:t2jl7tn90
>>178
いきなりバカ丸出し……か?

>そして、歴史を信じるか・信じないかという議論をふっかけたところで、
>幽霊のいる・いないとは何の関係もない。

論理展開が見えていないらしい。これ↑を言い出したら、きみも書く必要のない
ことを書いているということになるが? ここまで下等な文章を表明する必要があるのか?

>>179
伝聞情報だから何か? きみの妄想やデタラメよりは格段に確かな情報だが?
なにひとつ有用な情報を記さない下等な文章作家よりはマシ。
ひとつぐらいためになる情報はないのか? 論理もへったくれもない。

182 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 21:38:02 ID:MufPOaG1O
>>174
俺は音楽をやっていて、マイクを通して録音することも多いけど、
不可解な、しかも不気味な音を拾うことはよくある。
しかし、それらは霊的な現象ではない。
生放送やタレントを起用する場合と違いやり直しが効くので、いくらでも解決法がある。
ハードディスクレコーディングが主流の今は、テープの重ね録りによる言語的なノイズはなくなったしな。

183 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 21:40:58 ID:QWAHxWxE0
>>181 青い猫
無駄無駄。歴史の話の信頼性と幽霊の話の信頼性には何の関係もない。
前者を否定したところで、後者の信頼性が高まるわけでもなし。
話のポイントはこれのみ。それ以上の話も、それ以下の話もしていない。


伝聞情報がいかんとは言わない。ただ、

幽霊の目撃談やら写真やらに疑問を呈する者には「現場へ行ってみろ」と言う人間が
ここまで伝聞情報に頼った発言をすることが滑稽で笑えてきただけ。


じぶんのこぉ〜〜とをぉ〜〜♪
タ〜〜ナ〜〜にぃ〜上げぇ〜〜♪


いや、じつに面白い。




184 :青い猫:2010/10/29(金) 21:42:54 ID:t2jl7tn90
>>182
原因がわかっているのなら、いくつかその原因を教えてください。
また、私の書き込みは一次情報に基づいていますので、かなり自信を持って
書いています。しかしながら一次情報とは言っても、相手は無名の方なので
実名を晒すわけにもいかず、このような(>>174)表現となっています。

185 :青い猫:2010/10/29(金) 21:47:10 ID:t2jl7tn90
>>183
>歴史の話の信頼性と幽霊の話の信頼性には何の関係もない。

ほら、また墓穴を掘っている。比喩や論理展開を理解していないことが露呈した
(きみの書き込みもまた幽霊とは関係ないし)。

>伝聞情報がいかんとは言わない。

ほら、ここで自説をひっくり返す始末だもの。だったら>>179を書く必要がない。
だから論理もへったくれもないわけ。

ちなみに、>>80を書き込んだのはきみではないのか?
このような妄想とも呼べぬ、ずさんな言いがかりをするしか能がないのか?
このときの腹いせに愚にもつかない言いがかりをしているだけではないか。
もう少し努力が必要だと思うがいかがか。論理もへったくれもない。

これも一次情報だよね。


186 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 21:48:30 ID:MufPOaG1O
適当なレスで悪いが、とりあえず、歴史云々情報云々については、
歴史的な価値、信憑性に基づいて精査されてるから、河童だとかオカルトに分類される伝承は事実とされてないため、信じるに値しない。
そのため、織田信長などと同類に扱うことはできない。
河童が川辺の被差別部落の子供だとかする伝承の分析云々もあるが、それも歴史的な事実とは違う云々云々。

187 :青い猫:2010/10/29(金) 21:51:09 ID:t2jl7tn90
>>186
それはいきなり的はずれな見解ではありませんか。
歴史はいくらでも改竄可能ですよ。その歴史を信じるひとがオカルトと呼んだ
時点で信じないというのはダブル・スタンダードになります。

これを一般的に偏見と呼びます。

188 :DoW:2010/10/29(金) 21:53:46 ID:RYxK4Qxs0
河童はバテレン宣教師とニホンカワウソの混血だと思う。

189 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 21:59:46 ID:MufPOaG1O
>>184
あなたが書いていることは二次情報であり、私が書いていることは一次である
そこにこだわるなら、その時点であなたは論破されるので、なかったことにしましょう。
まず、デジタル録音以降(重ね取り以降)によくある原因は、それ以前からもよくありますが、ブレス、電磁、電波がある。
ブレスはテレビ的な録音ではあまり関係はない。電磁ノイズは配線に取り付ける装置でカットできるが、それでも入る。波が荒いと不気味な聞こえ方の波形になる。
電波は携帯でも発生する。
プロとはいえ、テレビ的には謎というより、追求できない環境にあるといえる。
無線である限り、絶えずノイズに苦しむことになる。
有線であってもそうなのだから当たり前

190 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:04:03 ID:QWAHxWxE0
>>185 青い猫
>ほら、また墓穴を掘っている。比喩や論理展開を理解していないことが露呈した

それ以上でもそれ以下でもないと言ってるのがどうしても理解できないらしいね、このヒト。


>(きみの書き込みもまた幽霊とは関係ないし)。

そりゃそうだ。もともと>>170は幽霊の存否とは何の関係もない話なんだから。


>ほら、ここで自説をひっくり返す始末だもの。

自説? 伝聞情報の良し悪しの話なんかしてないよ。あんたの姿勢の矛盾について話しただけ♪


>ちなみに、>>80を書き込んだのはきみではないのか?
>このような妄想とも呼べぬ、ずさんな言いがかりをするしか能がないのか?

こういう可能性もあるじゃんか、という指摘をするのは非常にありふれたこと。
それが突拍子もない説ならまだしも、ビニール袋なんてその辺にたくさん落ちてるからね。
科学の現場を知っている人間なら、これを“言いがかり”とは言わないね。


>>187 青い猫
>歴史はいくらでも改竄可能ですよ。

・・・・・・と言いながら、「心霊写真は人為的にいくらでも作れますよ」は頭から拒否するヒト。
これもまた、見事なダブルスタンダードの典型例。



191 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:04:27 ID:MufPOaG1O
>>187
残念ながら、いくら改竄可能でも、織田信長が存在したことを否定することは、どの分野からも不可能
オカルト分野だけに許された遊びです

192 :青い猫:2010/10/29(金) 22:07:06 ID:t2jl7tn90
>>189
意味がわかりません。私が書いたものを読んだ方には二次情報となりますが、
私が書いたことは一次情報です。それはいまのところ私にしか確認できませんが。

ノイズのお話を聞くことになるとは想定外でした。
音源の解析によりノイズはノイズとわかるので、そういった類の音を対象と
されるのは想定外でした。たぶん、想定している EVP が異なるものと思います。
したがって、あなたの言う不気味な音(>>182)と私の言う怪音が異なるものだと思います。

もう少し突っ込んで言うならば、映画やドラマの撮影現場で俳優のセリフにかぶって
しまう音声が入るとのことです。この場合はもう一度俳優に演じてもらう必要があるので
大変なのだそうです。

193 :青い猫:2010/10/29(金) 22:10:28 ID:t2jl7tn90
>>191
また詭弁ですね。
織田信長が存在していたことを否定することなど造作もないことですよ。

逆にお尋ねしたいですね。どうやって遠い過去にいたとされる人物が実在したことを
証明するのですか? たとえ人骨が埋葬されていたとしてもそれは仮説の域を出ませんよ。
これで十分ならば、私たちはすでに幽霊の存在を認めなくてはなりませんが?

194 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:10:35 ID:MufPOaG1O
>>192
その論理からいくとこちらが書いていることは0次情報ですか?
一発変換できないのはつらいです。
どちらにしろ、こちらが一次分優先的となります。

195 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:16:08 ID:MufPOaG1O
>>192
ノイズは時を選びませんから、当然セリフにも被ります。
また、ノイズは分析によりノイズと分かりますが、現場では分析できない上に、
重要なのは使えるか使えないかなので、分析はしませんw
特にテレビ・映画関係はw
音楽の場合は、ジャンルによりますが、俺のように実験要素の強いものの場合、技術に流用できるため、分析をしたり分析を依頼します。
ただ、霊的な要素はなく、再現性をもって利用できます

196 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:18:13 ID:MufPOaG1O
>>193
ヒントは史学
そんなに簡単に否定できるならさっさと否定して、世界の常識を覆してください
大金持ちになりますね

197 :青い猫:2010/10/29(金) 22:20:38 ID:t2jl7tn90
>>195
こちらは現場で録音した素材を分析をしたことがあるので、あなたのご経験は必要ありません。
また、こちらは EVP の経験があることも過去にこのスレッドで表明しています。
同様の実験を続けている団体を紹介したこともある。
結果として、あなたの言う不気味な音は、ここで扱うべきものではないと思います。
ご苦労様でした。

198 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:21:52 ID:MufPOaG1O
>>195
語弊により自己レス
ノイズは聞けばノイズだとだいたい分かりますが、証明する必要も分析する必要もないため、
使えないレベルだとやり直し。
できないなら、不使用

199 :青い猫:2010/10/29(金) 22:24:13 ID:t2jl7tn90
>>196
それは自然科学ではないのでヒントにはなりません。
だからこの場で非常に簡単に否定してみせますよ。
実に簡単です。私は織田信長が実在したとは信じていません。以上。
手続きとしてはこれで十分です。
だって私の主張を自然科学的な手続きで覆すことができるのか疑問ですから。

200 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:27:17 ID:MufPOaG1O
>>197
あなたのレスは全て事実とされないレベルのことを個人的に語っているだけです。
こちらも事実の証明に至ってはいませんが、全世界の認める客観的な事実に基づいた理論と個人の経験によるものですので、
お気の毒ですが、あなたはノーベル賞級のレポートを提出しなければ、この状況から一メモリも変動を与えることはできません。
そんなあなたには、中島みゆきのファイトをお薦めします

201 :DoW:2010/10/29(金) 22:27:19 ID:RYxK4Qxs0
www 織田信長は見たことのある人はいないから実在しない。幽霊は見たことのある人がいるから実在する。
・・・・2chでも格別に特殊なスレ内での議論だなあ。ww

202 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:29:22 ID:QWAHxWxE0
>映画やドラマの撮影現場で俳優のセリフにかぶってしまう音声が入るとのことです。

これが事実だとしても、現時点では話はこれでおしまい。
その原因が幽霊であるとも、他の何であるかとも言えない。

もし幽霊であると主張したいのなら、なぜそうとしか考えられないのかを述べ、
他の説が出てきたらそれを“論理的”に否定しなければならない。



203 :青い猫:2010/10/29(金) 22:37:23 ID:t2jl7tn90
>>202
いや、それでおしまいにする必要がありません。
というのも、その現場というものがいわゆる出る現場とやらで、
不可解な現象が多発する場所なのだそうです。
だからこそ信憑性があるとみるわけです。
繰り返しますが、不可解なことが多発する場所なのだそうです。
つまりこれはぜんぜん発生しない場所があるという前提になりますよね。
この違いこそ注目すべきではありませんか?
青猫が提示してきたいわゆる事故物件、曰わく付き物件に住みなさい
という理屈ともリンクする。

204 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:40:49 ID:5s1hGow30
ノイズと音声は違う
音声は人間
ノイズはそれ以外
それを調べる手段はただ一つ
照合である
あれ?

幽霊=人間だっけ?

205 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:41:39 ID:FdZcFq1H0
戦国時代の幽霊がいたなら、織田信長 豊臣秀吉 徳川家康の話もしてくれるだろうな
と、そういう幽霊に会いました。
と、言った所で信じてくれるかどうか?
その結果次第で、話の流れも変わる。

1秒先の生き様は,自分と向き合った相手によって流れていく。

206 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:43:11 ID:k11YBHXG0
>>203
あなたは一回も事故物件を提示してません。
ここに載せられない情報、場所は明かせませんとか言うつもりなら、
それは妄想と大差ないのです。だからそんなものは持ち出すなよってこと。
負け犬の遠吠えなら他でやれってこと

207 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:44:39 ID:MufPOaG1O
>>203
ちなみに電磁ノイズが入りやすい環境があります。
あまりにひどいと、異界の声のようになります
一因として機材が多いとそうなります、

208 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:45:37 ID:PoR9A7Z8O
>>178
> 否定も肯定もしない。見たことも会ったこともないし、自分には確かめるスベもない。

信じますか?
信じませんか?
というお話です(笑)
あなたの言う通り、確かめる術がないのですから、
存在の肯定否定など最初から求めていませんよ。
よろしいかな?

> 秀吉が存在したという証拠があるのかないのかと、
> 幽霊の証拠とされるモノの信憑性には、何の関係もない。秀吉は秀吉、幽霊は幽霊。

ですから、上記の通りです。
あなたの勝手な解釈は、ここではいりません。

209 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:46:14 ID:QWAHxWxE0
>>203
その“不可解な現象”とやらがどんな現象なのか、
それが幽霊の仕業であると考えなければならない理由は何なのかという説明が一切、ない。

不可解な現象とやらと音声入り込みとの間に因果関係があると認めるためには、

@現象あり・音声あり  A現象なし・音声あり  B現象あり・音声なし

というケースがそれぞれどれくらいあるのか、という調査も必要。
@のケースばかりかき集めたところで、せいぜい参考程度の話にしかならない。

「曰くつき物件」とやらも同じ。

@現象あり・曰くあり  A現象なし・曰くあり  B現象あり・曰くなし

というケースがそれぞれどれくらいあるかという調査を抜きにして、因果関係を語ることはできない。
これらの調査は、因果関係あり、と主張する者の責任でやるべきことである。

ちなみに自分の家の近くにはかつて自殺の名所だった場所(14階ビルの真下)があり、
過去に大勢の人間が飛び降りてつぶれて死んでいったのであるが、
そこで幽霊を見たこともないし、「出る」という噂すら聞かない。



210 :青い猫:2010/10/29(金) 22:47:30 ID:t2jl7tn90
>>206
事故物件の定義のお話でしょうか?
もしかして、ひとつひとつの怪奇現象・心霊現象事例において、それが発生した
住所や物件名を明らかにしないといけないのでしょうか?

少なくとも青猫は公にできる事例は固有名詞を使って提示しています。
たとえば、ポルターガイストで有名なエンフィールドのポルターガイストは
いかがですか? これは私の妄想ですか? 他にもありますよね?
ひとつひとつ具体的に提示した方がいいですか?

負け犬の遠吠えというのは、いつまでも具体的に否定できない方がたのほうでは
ありませんか? 具体的に原因を究明できないのに否定するなんて。

211 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:49:01 ID:QWAHxWxE0
>>208
つまり、スレの趣旨とは何の関係もない話であったというわけね。

スレ違いな話を、それと知っていながらふっかける。→ 迷惑行為



212 :青い猫:2010/10/29(金) 22:53:14 ID:t2jl7tn90
>>209
なんだか、過去ログにも同じ書式の屁理屈が多々見られますが、
まさかそれらは全部あなたの仕業なのか? だとしたら、進歩しませんよね。

えーと、あなたの屁理屈の前提には、いつでも当該怪奇現象が起こるとしなければ
成り立ちませんよね? 大丈夫ですか? 現実をよくわきまえた方がいいのでは?

また、いわゆる自殺の名所と呼ばれるのがなぜなのか、説明しないとわからないとでも?
もう、これで十分でしょう?

213 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 22:58:06 ID:k11YBHXG0
>>210
定義についてどこに書いてあるのでしょうか?
妄想もいい加減にしてくださいね。
あなたが知る事故物件について提示してくださいねといっている。
提示できなければそれは単なる妄想話負け犬の遠吠えってことw

昔に起こって現在確認できない事例を持ち出しても意味が無い
入居したひとが次々に途中解約するような物件で、その物件だけでなく隣近所もまた出入りが激しいといった
傾向があり、その物件内で変死事件が続くといったこともある。
とにかく、奇妙な現象が頻発する物件の提示をしてくださいね。
出来なければ負け犬の遠吠えですね。

214 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:00:53 ID:PoR9A7Z8O
>>211
あれれ、これは驚いた。

要するに文章を理解していないという事になる。
私は>>180>>208で、ただ繰り返しただけですが?
あなたはスレ違いと知らずに私に安価→私は同じ事を言う→今更スレ違いに気付くw
なんだこれw国語の教科書でも読んでてください。

ちなみに、私はスレ違いとは思いませんがね。
幽霊と歴史上の人物、非常にいい例えじゃないですか。
仮に、あなたが幽霊とやらを見たことがないのであれば、
あなたにとって幽霊も秀吉も一緒でしょう。ただ、情報のみという点でね。
つまり幽霊を信じるなら、秀吉も信じてもらわにゃ辻褄が合わない。逆もまた然り。

ね、関係大アリ(笑)

215 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:01:57 ID:QWAHxWxE0
>>212 青い猫
そう、何も進歩していない。あんたがね。だってあんた、ちゃんと答えられないんだもん。

「明日晴れろ」と念じたら、天気予報では雨だったけど、晴れた。
このケース、念じたことと予報が覆ったことに因果関係はあると言える?
このたとえがわからないようなら、あんたは完全にアウト。

過去ログ調査、お疲れさん♪ わざわざご苦労なこった。

自殺の名所と呼ばれる理由などどうでもいい。
十分に「曰くつき」と言える場所でありながら、何も起きないというのが問題。

それとも、何か起きなきゃ「曰くつき」じゃぁない、という理屈かな?


216 :青い猫:2010/10/29(金) 23:03:40 ID:t2jl7tn90
>>213
具体例はエンフィールドの……で十分条件では?
これを妄想といわれては会話は成立しません。
不動産業に対する業務妨害にあたいしますから、具体的な固有名詞が
出せないことくらい常識の範疇でしょうに。それを具体名称を出せだなんて。
これが負け犬の遠吠えらしいので、もはや日本語でやりとりするのは不可。

昔だろうが今だろうが確認するつもりもない方に言われても困ります。
ご自分で調べるつもりのない方には猫に小判か豚に真珠でしょうね。

本日のキーワードは【負け犬】、昨日は【ルサンチマン】と。

217 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:04:40 ID:QWAHxWxE0
>>214
>あなたはスレ違いと知らずに私に安価→私は同じ事を言う→今更スレ違いに気付くw

>ちなみに、私はスレ違いとは思いませんがね。

・・・・・・この2つの文に大変な矛盾を感じるのは自分だけだろうか?
ちょっと笑ってしまった。失礼だけど。


218 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:07:58 ID:MufPOaG1O
昨日、旅客機に乗りながら、10台の乗用車に轢き逃げされたあと、五つの隕石に打たれました。
ニュースは捏造可能。
否定せよ。
青猫には否定できない。
アホなうえご都合主義だから

219 :青い猫:2010/10/29(金) 23:08:39 ID:t2jl7tn90
>>215
たぶんお寂しい方のようですから丁寧にお相手した方がよさげ。

>自殺の名所と呼ばれる理由などどうでもいい。

これ、日本語の問題ですよ。たとえが不謹慎であることは承知していますが、
自殺の名所になるためには、自殺があいつがなくてはなりませんよね?
これと同じことで、いわゆる出る現場とは、怪奇現象が多発しなくてはなりません。
それも幽霊が。これも日本語の問題です。これで、あなたに足りない能力が
明らかになりましたよね? >>214でもそれが指摘されています。

220 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:09:57 ID:PoR9A7Z8O
>>217
〈ちなみに、私は〉と言ってるでしょう。
最初に書いたのは、あなたの立場を分かり易く説明しただけ。

そして、話の重点はそこじゃないでしょう(笑)
そうやって挙げ足で話をそらすのは非常に良くない。
みなさんそうやって最後はすぐ逃げるんです。

221 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:13:41 ID:QWAHxWxE0
>>219 青い猫
自殺が相次いだ。十分に「曰くつき」と言える場所だ。
にもかかわらず、出ない。

話はこれだけだ。日本語の意味など何の関係もない。
話を勝手に都合よくスリ変えようとするのはいつものこと♪



222 :青い猫:2010/10/29(金) 23:18:30 ID:t2jl7tn90
>>221
ずいぶんとお話がくるくると豹変しますよね?↓

>自殺の名所と呼ばれる理由などどうでもいい。 (>>215

>自殺が相次いだ。十分に「曰くつき」と言える場所だ。

↑もう、恥をさらすのはやめた方がいいのでは?↓

>話を勝手に都合よくスリ変えようとするのはいつものこと♪  ←ご自分の独白?

223 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:22:28 ID:k11YBHXG0
>>216
283 名前:青い猫[sage] 投稿日:2010/09/22(水) 01:31:53 ID:G5copWef0
妄想話炸裂!

>>280
そこまで言うからには、当然きみの部屋を調査対象にさせてくれるということですよね?
きみのお部屋は見せられませんとか、場所は明かせませんとか言うつもりなら、
それは妄想と大差ないのです。だからそんなものは持ち出すなよってこと。
負け犬の遠吠えなら他でやれってこと



あらあら自分で書き込んでしまっているのに矛盾してますね。
不動産屋に対する営業妨害というならそれはあくまでありもしない事を言う事ですね。
そもそも事故物件であるというのは隠さなければならない事なのか?
事故物件ドットコムだかでどこで事件事故があったか地図に記して公にしてますね。
言い逃れはいいから早く提示してくださいね。
出来なければ負け犬の遠吠えですってこと。青猫の事故物件の提示はなんら根拠のない妄想ってことだね。


>ご自分で調べるつもりのない方には猫に小判か豚に真珠でしょうね。
何言ってんだ?自分で調べるからアホ猫が提示している事故物件を教えてくださいといっているんだよw
wikiみてそれで調べた気になって納得できるとでも?アホですか?

224 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:24:06 ID:NeWooFXhO
また今日もコテ付けた荒らしの登場ですな


幽霊とやらに質量はあるのか、無いのか

この質問にまともな回答してくださいよ


言葉遊びは必要ないですよね?
なんたって、ある、ない、のどちらかになるワケですから

225 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:25:04 ID:k11YBHXG0
279 名前:青い猫[sage] 投稿日:2010/09/22(水) 01:21:22 ID:G5copWef0
あらら、結局その詳細は書き込めないということですね? だったら持ち出すな。
負け犬の遠吠えなら他でやりなさい。

曰わく付き物件というのは、そこに入居したひとが次々に途中解約するような
物件のことですよ。その物件だけでなく隣近所もまた出入りが激しいといった
傾向があるようです。あとはその物件内で変死事件が続くといったこともある。
とにかく、奇妙な現象が頻発するらしい。

226 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:26:31 ID:QWAHxWxE0
>>220
じゃあ質問。

>あなたはスレ違いと知らずに

・・・・・・とありますが、スレ違いと知っていたのは誰?



227 :青い猫:2010/10/29(金) 23:29:33 ID:t2jl7tn90
面白いですねぇ、ハンドルネームだけですべてが同一人物とでも
信じて疑わないひとがいるなんて。実に面白い。青猫は使い勝手がいい。

幽霊の存在を否定したいのではなく、青猫を否定したいだけか?
ここでは猫が負け犬になるらしい。日本語として正しいのか?

>>224
どうして質量なんて持ち出すのですか? その前提には物理主義?

228 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:29:57 ID:QWAHxWxE0
>>222
じゃあ、「曰く」の青猫的定義について伺おうか。

@ 自殺や殺人など、凄惨な事件が起きた
A 不思議現象がよく起こる

どっち?



229 :青い猫:2010/10/29(金) 23:30:31 ID:t2jl7tn90
ID:QWAHxWxE0 くんの特徴は、

・@ A B … と奇妙な分類を提示して結論を迫る。
・AとBは何の関係もない、と一方的に論点をずらす。
・苦しくなると日本語の問題に逃げる。

あとは、どこかの謎解き本からネタを引っ張ってくるのかな。

230 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:33:29 ID:QWAHxWxE0
誰かさんは、「幽霊も自然現象だ」と言っていた。
自然現象に対して質量を考えなくてよい、などというのは愚の骨頂。
考えなくてもいいのは、あるのが明らかな場合、もしくはないのが明らかな場合のみ。


231 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:35:00 ID:MufPOaG1O
極少数派である霊能信者はなぜか自分や知り合いの知覚を疑わない
現代において論理的証明が不可能であれば、記録によって事実であると示したりしようともせず、また、したと見せかけて作り物により再現可能であったりして、全くお話にならない。
その場合、真っ先に自分や知り合いの知覚を疑ったり、知り合いの捏造を疑うべきだが、それには至らない。
もっとも労働者向きなのだが、興味や障害が霊に寄っている場合、使い物にはならない。
箱の中にないものを実際に箱を開けて確認することをせず、箱から常に距離をおいて、勝手にストーリーを紡ぐのだから、同情はする。

232 :青い猫:2010/10/29(金) 23:35:31 ID:t2jl7tn90
>>230
ご存じないようですが、質量のない自然現象もあります。ググれば?

ここまで酷いていたらくも珍しいから、或る意味でかわいい。

233 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:37:00 ID:PoR9A7Z8O
>>226
ん?無論私はスレの趣旨にふさわしいレスをしたつもりですよ。

後々あなたが、スレ違いだと言った訳であって、
つまり、最初の時点であなたはスレ違いとは思わずにレスをした訳でしょう?
その有り様を書いただけですよ、私は。
ですから、まずは国語の教科書ですよ、と。

234 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:38:26 ID:k11YBHXG0
>>227
今度は自己否定ですかwお薬ちゃんと飲んでますか?
コテが一緒だからって確かに今の貴方と別人ってこともありえますがw
それは別の青猫が言った事ですってかwなら紛らわしいので番号か酉付けて
自分の発言に責任を持ってくださいねw

ここまで来ると無残というかなんというか・・・負け犬の死骸ですか?

235 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:38:53 ID:MufPOaG1O
条件を提示してもそれを無視するっていう・・・
終わりそうにないね

236 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:41:16 ID:FdZcFq1H0
>>235
だから面白くなるのですよ。
常識離れしてるから興味があり集まる
普通の世間話なら、飽きて閑古鳥ですよ、オカ板なんだから此処はw

237 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:41:51 ID:QWAHxWxE0
>>229
あれれぇ? こんな簡単な質問に答えられないの?
答えないと話が先に進まないよ。

だいたいにおいて青猫氏、選択で答える質問に答えたためしがない。
なぜか?

どう答えても、自分で自分の首を絞めてしまうからだ。
で、そのような質問をされてしまうのは、結局のところ、
青 い 猫 氏 の 主 張 が 間 違 っ て い る か ら なのである。


>>232
>ご存じないようですが、質量のない自然現象もあります。

「質量のない」ってのも1つの結論。
質量のない自然現象があるのかないのかという話ではなく、
幽霊に質量はあるのか? という話じゃないの?
この問いに対する結論は? 



238 :青い猫:2010/10/29(金) 23:43:27 ID:t2jl7tn90
>>234
お薬を飲んでいる猫に負けたってことかな?
それとも、匿名かつコテなしのご自身が発言に責任を持っているとか?
語るに落ちる(青猫の捨て台詞)とはこのことだ。

非常に面白いスレだ。

239 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:44:44 ID:MufPOaG1O
そもそも人間の可聴域や可視域以下の記録媒体にはアナログやデジタルの区別なく写り混み、その現場では分からないってのが矛盾
死者の意思や姿が電磁的なものとして残っているなら話は別だが、それならとっくに科学的に霊の存在は肯定されている

240 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:46:56 ID:MufPOaG1O
>>239
酔いのため、またまた自己訂正で悪いが、以下ではなく以内だね

241 :青い猫:2010/10/29(金) 23:47:31 ID:t2jl7tn90
>>237
きみ、そろそろその書式を変更するように努力した方がいいですよ。
その書き方はきみ固有のものとなっているようですから。
バカ丸出しがすぐに判明するよ。コテなしで判別がつくのだから重症だよ。
基本的な知識が乏しいのは悲しいことだよ。

幽霊に関するお話が一切ないのも悲しいね。それはすなわち、きみにその知識がないからだ。

242 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:47:42 ID:k11YBHXG0
>>238
何言ってるの?大丈夫?
コテ付けて自己の発言の責任の所在すら不明確にするなら
コテはずして名無しになったら?
名無しだろうがなんだろうが自分の発言には責任を持つべきでしょうw

で?>>225は自分ではないと言うわけですね?
はっきりして下さいw

243 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:48:45 ID:NeWooFXhO
なるほど
では更に質問です

なぜ質量を考えなくてよいのですか?
どのような実験を行い、どのような結果が出てそうなったのですか?

なぜその実験を行うことでその判断をできると結論付けたのですか?

どんな実験結果に対してどんな考察を行った上で、質量を考慮する必要が無い、とするに至ったのですか?

そこまで断言されるからには、『科学的に考察するスレ』で、そこまでの発言はあり得ませんよね

これまで、及び、これからもこのスレを見る全ての人間が、明快かつ論理的であると認めるに足る回答をお待ち申し上げます

244 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:53:01 ID:QWAHxWxE0
>>233
>>214をどんなに頑張って読んでも

>後々あなたが、スレ違いだと言った訳であって、
>つまり、最初の時点であなたはスレ違いとは思わずにレスをした訳でしょう?

という意味は伝わらないぞ。日本語の文章力をもう少し磨いて欲しいもんだね。
「そう言ったつもり」だけでは、人には伝わらない。


ちなみに、
「歴史の教科書にそう書いてある」「世間ではそれが正しいということになっている」
「テストでそう書けばマルがもらえる」
というのは厳然たる事実。幽霊にはそういう事実はない。

こういう大きな違いがあるので、秀吉の話は幽霊のたとえにはならない。
教科書に書いてあることの信憑性ってのは、また別の話。

たとえ話を思いつく能力もいまいちだね。



245 :青い猫:2010/10/29(金) 23:53:02 ID:t2jl7tn90
>>243
質量を考えると矛盾することがいくつもあるが、一方で質量を測定したこともある。
このように書くと途端に突っ込みがあるが事実である。
科学用語とはなっていないようだが、生理学者のリシェが命名したエクトプラズム
には質量があることはわかっている。また、それを応用した技術を駆使したのが
D.D.ホームだ。詳しく知りたければ、英国におけるスピリチュアリズムについて
調べてほしい。日本語で書かれた詳細な文献がどれだけあるのかは知らないけどね。

246 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:54:55 ID:FdZcFq1H0
現代科学では、霊という存在を証明しようとした者がいたとしても
証明できない、してはならない何かがあるとも言える。
確かに心霊現象のような現場を写したのに翌日消えていたとか
それは、こちら側の力など瞬間に消されてしまう上回る何かが。。。

それをどうこんなとこで説明したらいいのか
この世の科学などあちらから比較したら、小学校の理科の実験みたいなもんなのかw

247 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:56:18 ID:FdZcFq1H0
>>244
そんなにムキになる事でもないようなw

248 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:57:22 ID:PoR9A7Z8O
>>244
うん、そうですね。
君の言う通りで、私が間違っていたのかもしれないです。

249 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:58:45 ID:QWAHxWxE0
>>241 青い猫
答えられない質問に対しては下手な煽り文句か。いつもどおりだね。
で、「曰くつき物件」の定義は、

「過去に自殺や殺人などが起きた物件」という解釈でいいの?
イエスかノーか、せめてそれぐらいは答えて欲しいなぁ。



250 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:59:21 ID:PoR9A7Z8O
>>247
彼は悔しいんですよ。
自分の間違いに自分が気付いたから。
でも自分で気が付いただけマシ。まだ更生の余地があります。

251 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/29(金) 23:59:58 ID:MufPOaG1O
>>245
あなたが引用から引用している文献は全てオカルトのものであり、立証の条件に適合しない。
適合しないからオカルトなのだが。
オカルトを証明するときっての世界の常識を覆すときだぞ
その程度の知識と知能で無理があると思わないか?
論法である程度のことはばれるぞw

252 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:00:00 ID:d06V3SH20
確かにムキになりすぎたかも。反省。

253 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:00:28 ID:UMm7Y2mF0
青猫特有の自分で事故物件の提示をしておいて
回答に困窮したらスルーして、また↓のような事を言うのでしょうかw
それともエンフィールドの家に住み替えろとでも言うんでしょうかwwww
笑いが止まりません。



274 名前:青い猫[sage] 投稿日:2010/09/22(水) 00:50:51 ID:G5copWef0
妄想話がこれまた大量に投下されているようでなによりです。
どれもこれも実証的な根拠を伴っていない点がこのスレッドらしい。
仮定に仮定を積み重ねただけの妄想を披瀝することがこのスレッドでは科学的
という評価になるらしい。

青猫が提案した、事故物件への住み替えなどもまた、都合よく無かったことにされている。
結局、だれも幽霊なんか見たくも聞きたくもないということだね。
だから妄想に終始すると。はい、納得。

254 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:00:34 ID:Wdeoo+bh0
オカルトだからスレチガイなんてのは良くある事w

255 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:02:05 ID:QWAHxWxE0
>>250
おや、あんたもムキになった末の捨て台詞ですか。

256 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:03:14 ID:UMm7Y2mF0
>>255
なぜにあなたのIDは変わらないのでしょうか?
はじめてみました。

257 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:03:18 ID:d06V3SH20
エクトプラズムって、口や鼻からタオル出して遊んでるやつ?


258 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:08:41 ID:d06V3SH20
>>256
>なぜにあなたのIDは変わらないのでしょうか?

>>249以前では ID:QWAHxWxE0
>>252では ID:d06V3SH20 に変わり
>>255では再び ID:QWAHxWxE0 に戻り
>>257では ID:d06V3SH20

なんでそうなるのかは自分にはわからんとです。



259 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:09:37 ID:Wdeoo+bh0
まあ 歴史上の人物は、それなりに事例を残して言い伝わり文化として今に至る
そこには、幽霊伝説などもある。それを信じるのも自分だろし
何か、そういう体験をした時に初めて興味を出し調べたり同じ経験者など居るか
尋ねる。
決して嘘を言ってまで熱弁はしないと思うが

何でも、体験しなければ話さないし、聞かせたい
嘘なら長くは続かないって事だろ

260 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:11:14 ID:Wdeoo+bh0
>>258
どうなってんだ?
幽霊のいたずらかw

261 :DoW:2010/10/30(土) 00:12:02 ID:rLPymFJM0
ただの罰ではないかな。

262 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:13:12 ID:Qitx0oyKO
>>255
いえいえ、何も捨てませんし、拾いませんよ(笑)
あなたも、今後私のレスから何も拾わないで頂きたい。

レベルが低すぎて疲れますから。
私が代表して言いますが、多分みなさんそう思ってます。

この後も何か屁理屈でレスを返してくると思いますので、先に誤っておきます。

全て私が間違っていました。
すみませんでした。

263 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:13:51 ID:d06V3SH20
>>261
おら、何も悪いことしてねぇだ。

264 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:14:40 ID:d06V3SH20
やれやれ。

265 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:15:48 ID:Wdeoo+bh0
リアルの場合 喧嘩した場合
笑ってごめんねと謝られたらすぐ終る。

喧嘩ほど疲れるもんはないわなw

266 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:18:26 ID:Wdeoo+bh0
0時過ぎてまた元に戻るなんてのは、10年間見た事ねえぇよw

267 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:18:54 ID:UMm7Y2mF0
>>258
まさか>>252の時間が関係しているとか・・・

268 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:20:21 ID:FVf88xma0
>>青猫

大昔にも言ったが科学的証拠があるのなら
テレビ局なり新聞社なり防衛省なりに持って行けばいいんだよ
これこれこう言う実験結果が出てますよって
2chで喚いてないで行動しないといつまで経っても終わらんだろ
あんた程肯定してる奴なんて他にいないんだからさw

269 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:20:31 ID:d06V3SH20
00:00:00 に書き込みをすると、IDに異常が生じる?

270 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:21:50 ID:Wdeoo+bh0
>>269
お年玉かよw

明日また試してみよw

271 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:24:17 ID:d06V3SH20
>>270
タイミングを正確に測るのは超絶難易度では?

272 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:24:41 ID:YoUxVUfCO
>>245

で?>>243の質問の回答はまだですか?

どのような実験を行い、どのような結果を得て、どのような考察を行ったのですか?
なぜその実験を行ったのですか?

それについての回答が全くありませんが?
幽霊同様、霊感とやらがないと見えないのですか?


またいつものようにトンズラですか?

273 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:26:35 ID:Wdeoo+bh0
>>271
君は、真面目だな、すぐ本気にするしw
だからすぐムキになりやすい、純粋なんだね。

274 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:30:13 ID:d06V3SH20
>>273
ジョーダンで答えたんですが。本気にしました?

275 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:32:13 ID:Wdeoo+bh0
>>274
うん 本気にしたぜww
面白いもの見せてもらった。他スレさらっと見たけど
000000はないな オメ

276 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:39:58 ID:d06V3SH20
ついでに少しだけ考えてみると、時刻について何も考えずに「書き込み」を押せば、
23:59:58・00:00:00・00:50:51・00:02:05 は、単純に考えれば実現する確率は全て同じはず。

でも、00:00:00 とか12:34:56 みたいな特徴のある数字は他のランダムな数字よりも
実現確率は低いように感じてしまう。
そのせいで、これらの数字が実現したとき、霊的なモノの存在を感じてしまう人もいる
・・・・・・・・・・・・のかな?



277 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 00:47:41 ID:Wdeoo+bh0
>>276
タイミングだろ、そんなんで霊的存在などないわ
それは、自分が今考えた事なんだろ もしかしたら

いたずら好きの霊は、PCの画面まで変えるとかw
君の後ろにも幽霊はいるだろ、
霊を信じる者は、霊を追求して行く。科学証明など要らない
自分だけ知ってれば公表する事もないだろ

278 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 05:10:48 ID:2c95o8dA0
スレを重ねるほどに内容がアホになってくる糞スレ

279 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 05:42:54 ID:7wkvBr0dO
なんだかんだと言ってはいるが、簡単に言えば「そうとしか思えない」という自己完結な話し。
否定はしないが、肯定するだけのものが、その域から出ない。

これだけの、有りとするだけのものが出てくるには十分過ぎるはずの、
体験談やら証拠モドキが有りながら、何故か出てこない。

いるだのあるだの言ってないで、素直に解らないし、いないかもしれませんと言え。
言わないなら、自己完結で済ますな。


280 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 05:53:42 ID:7wkvBr0dO
つまり、「解ってるフリ」なのだ。

人や科学のせいにして語るなというのは、そういう事。
本人にも解ってないのだ。

何故認めないのか。
解りませんと言え。


281 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 07:39:51 ID:d06V3SH20
台風の日は幽霊もお休みかな?

282 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 10:46:54 ID:Wdeoo+bh0
>>280
毎日、同じ事書くよなw
お経か

283 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 10:49:03 ID:Wdeoo+bh0
>>278
糞スレになりそうになったら出て来て修正でもしてみては?
今更 糞スレもなにも前からだろ

284 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 10:54:32 ID:Wdeoo+bh0
解らないし、いないかもしれません
解らないし、いないかもしれません

終了

追伸
>>280
お前も、何も解ってないという事も認めろ アホw

285 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 11:10:16 ID:Wdeoo+bh0
ID:7wkvBr0dOの場合

自分も科学も知らない、幽霊も知らない 肯定者が言ってる内容も理解できない

そんな無知な奴が偉そうに、解った振りするなと言う
解った振りしてると思う、根拠があるはず
念仏唱えてないで、居ないという根拠示せ
過去歴史に幽霊説があるが、嘘だという根拠を示しなさい。

もし自分が、金縛りになったのはどうしてなのか根拠と動機も示して
納得行くように、読み手に解るようにしろ

解ったふりは、できないよな?

気に入らないスレなら、自分で削除依頼して来い

286 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 11:29:18 ID:Qitx0oyKO
>>244
ごめんw昨日はもうくだらくて面倒で逃げちゃいましたw
暇なんでまたかまってあげますね。

>>214をどんなに頑張って読んでも
>>後々あなたが、スレ違いだと言った訳であって、
>>つまり、最初の時点であなたはスレ違いとは思わずにレスをした訳でしょう?
>という意味は伝わらないぞ。

それは読解力の問題です。
その後すぐに、〈ちなみに、私は○○です〉と言っています。
よって、以前の文は必然的に〈私は○○とは思わない〉となります。
国語の教科書を読んで、読解力を磨いてください。

>ちなみに、
>「歴史の教科書にそう書いてある」「世間ではそれが正しいということになっている」
>「テストでそう書けばマルがもらえる」
>というのは厳然たる事実。幽霊にはそういう事実はない。
>こういう大きな違いがあるので、秀吉の話は幽霊のたとえにはならない。
>教科書に書いてあることの信憑性ってのは、また別の話。

馬鹿の一つ覚えみたいに「テストでry」と言ってますが、だからなんですか?
教科書に載っている、だからなんですか?偉いんですか?それが(笑)
情報は情報、幽霊も歴史上の人物もただの情報という点では一緒と言った筈です。
そういう意味で、例にして、問い掛けをしたのです。
「教科書にないから」、「テストにでないから」、
↑なんですかこれ、滅茶苦茶すぎて訳が分からないです。
話の筋が理解できていないからそうなるのです。

何度もいいますが、国語のお勉強をされた方がいいかと思われます。

287 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 14:32:49 ID:d06V3SH20
>>286
自分は粘着質だ。大人気ないと言われればその通りだ。
あんたは上手に引いたと思ってそこは感心していたのだが、買いかぶりだったようだ。残念。
で、本題。

>>178で「幽霊の証拠とされるモノの信憑性には、何の関係もない」とはっきり書いた。
つまり、乱暴に言えば「カンケーねぇこと言ってんじゃねーよ」である。
これに対して「スレ違いだと思わずにレスをした」と思ったんであれば、それこそ読解力に難あり、だね。

で、繰り返すが、あんたの歴史認識の話をいくら発展させても、幽霊の存否とは何の関係もない。
あんたがやってるのは、「信じる・信じないの姿勢」に対する問いかけにすぎない。
「スレの趣旨にふさわしいレスをしたつもりですよ」と言っているが、
個人の歴史認識など、幽霊存在の証拠の信憑性とは何の関係もない。全然、ふさわしくないのである。

だから、スレ違い。違うかな?
「幽霊信じないヤツだって、夜中に心霊スポットに1人で行けねーだろ」と言うのと大して変わらん。
自分も青い猫氏の姿勢を批判するのはスレ違いだろ、と言われたら反論はできないけど。

ちなみに教科書やらテストがウンヌンの話は自分の個人的な歴史認識。
そこを批判するのは勝手だが、批判したところで幽霊の存否とは何の関係もない。しつこいけど。


>情報は情報、幽霊も歴史上の人物もただの情報という点では一緒と言った筈です。

ぜんぜん違う部分もある、というところに目を向けることができていないから
おかしなたとえ話を持ち出してしまうということになる。


>教科書に載っている、だからなんですか?偉いんですか?それが(笑)

入社試験やら資格試験で「秀吉」と書かせる問題があったら、あんた、迷わずにそう書くよね?
教科書の記述に自分の人生を賭けるだけの信頼を寄せる行為である。

288 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 14:50:46 ID:rjlRPWVb0
●歴史認識の話をいくら発展させても、幽霊の存否とは何の関係もない。
 あんたがやってるのは、「信じる・信じないの姿勢」に対する問いかけにすぎない。
 「スレの趣旨にふさわしいレスをしたつもりですよ」と言っているが、
 個人の歴史認識など、幽霊存在の証拠の信憑性とは何の関係もない。全然、ふさわしくないのである。


289 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 14:50:56 ID:Qitx0oyKO
>>287
>>178で「幽霊の証拠とされるモノの信憑性には、何の関係もない」とはっきり書いた。

私は、幽霊の証拠とされるモノの信憑性と、秀吉や信長が一緒だ、などと一言も言ってない。
レスを遡って確認して頂きたい。

>あんたがやってるのは、「信じる・信じないの姿勢」に対する問いかけにすぎない。

そうです。
つまるところ、この世界は信じるのか、信じないのか、になります。無論、歴史上の人物も。
ですから、世の中には宗教が溢れかえっている訳です。それはお分かりですね?

>ぜんぜん違う部分もある、というところに目を向けることができていないから

何が違いますか?
あくまで情報の一貫に過ぎない、という点では一緒ですが。
その、〈違う部分〉をレスして頂かないと話が進みませんが。

>入社試験やら資格試験で「秀吉」と書かせる問題があったら、あんた、迷わずにそう書くよね?
>教科書の記述に自分の人生を賭けるだけの信頼を寄せる行為である。

書きます。学校でそう習いましたから。
で、、なんですか?(笑)
話が180度くらいズレてますが。

学校で習った事、自分の人生を賭けるなんたらかんたら・・・
と私の問い掛けの例になんの因果関係があるのか、
誰にでも分かる様に、論理的に説明して下さい。

290 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 14:54:09 ID:rjlRPWVb0
●そして、歴史を信じるか・信じないかという議論をふっかけたところで、
 幽霊のいる・いないとは何の関係もない。

 秀吉が存在したという証拠があるのかないのかと、
 幽霊の証拠とされるモノの信憑性には、何の関係もない。秀吉は秀吉、幽霊は幽霊。

                               


291 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 15:19:29 ID:d06V3SH20
>>289
>そうです。

つまり、スレ違い。そこはお認めになるわけね。

>つまるところ、この世界は信じるのか、信じないのか、になります。無論、歴史上の人物も。
>ですから、世の中には宗教が溢れかえっている訳です。それはお分かりですね?

信じるか・信じないかという話はこのスレの趣旨ではない。それはお分かりですね?

>何が違いますか? あくまで情報の一貫に過ぎない、という点では一緒ですが。

・歴史上の人物は人間という前提であり、人間が存在するということは誰もが確認済みの事実である。
 一方で、幽霊は・・・・・・確信をもって「存在する」と、果たしてどれだけの人間が言えるか?
 存在の「前提」からして、ぜんぜん違うのだ。

・歴史上の人物のやったこと・決断の積み重ねが、現在の状況まで1本の話としてつながる。
 「後世に残した影響」が、現在の状況として現れている。
 一方で、幽霊の話は「そこで終わり」である。

・・・・・・と、このような違いがある。この違いは大きい。それぐらい自分で思いついて欲しかったが。
たとえ話を切り出すときは、共通項ばかりに目を向けてないで、相違点にも目を向けてね。

>書きます。学校でそう習いましたから。 で、、なんですか?(笑)
>誰にでも分かる様に、論理的に説明して下さい。

あんたの以下の問いかけに答えただけ。

>だからなんですか?偉いんですか?それが(笑)

教科書に書いてあるから、という理由で公式の場ではとりあえず「存在した」と答えるというのは、
あんたも自分も同じだよ、ということさ。

292 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 15:22:43 ID:6NUPh05zP
つまり、歴史的事実というものは、自然科学の方法によって直接に検証・証明はできない(間接的な状況証拠しかない)
それなのに、我々は歴史的事実を事実として信じている。

幽霊も状況証拠があるのだから、信じればいいじゃん。
という論法なのだろう。

しかし、幽霊が現在のこの世界に存在するなら、科学的方法によって検証し証明をすべきである。
すでに存在しないことが明らかである歴史上の存在とはその点が異なる。

293 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 15:37:53 ID:Qitx0oyKO
>>291
>つまり、スレ違い。そこはお認めになるわけね。
>信じるか・信じないかという話はこのスレの趣旨ではない。それはお分かりですね?

>>1
☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。

>・歴史上の人物は人間という前提であり、人間が存在するということは誰もが確認済みの事実である。
>一方で、幽霊は・・・・・・確信をもって「存在する」と、果たしてどれだけの人間が言えるか?
>存在の「前提」からして、ぜんぜん違うのだ。

だから一体全体何を言いたいのでしょう。
豊臣秀吉は存在しましたが、幽霊は存在しません、と。
つまりこういう事でしょうか?

>・歴史上の人物のやったこと・決断の積み重ねが、現在の状況まで1本の話としてつながる。
>「後世に残した影響」が、現在の状況として現れている。
>一方で、幽霊の話は「そこで終わり」である。

例え世界が1分前に【できたとしても】何の矛盾もないのです。
〈現在〉という概念において、〈過去〉というものは必要ない。
現在、を延々と未来永劫繰り返すのみ。
ならば逆に、あなたは〈過去〉を証明できるのですか?
できるなら証明してください。
世界で初めて、過去を証明した人として、名誉ある賞を貰えるに違いない。

いやはや、非常に羨ましい。

294 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 15:50:26 ID:M7RDdEmxO
存在するならするで
マスコミの前に出てきて記者会見する奴とか出てきてるはず
無いなら存在しない

295 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 15:52:02 ID:x5IBvbCs0
前提が違う物を同じ物として例にだしても意味がないということ
だから一体全体何を言いたいのでしょう。
とかいっちゃう前に、それこそ国語のお勉強をしなおせばw
まー長文乙

296 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 15:57:49 ID:d06V3SH20
>>293
>☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。

理論的整合性の有無とスレの趣旨に合うか否かはまったく別の話。
ここで三平方の定理の証明をして見せれば、理論的整合性は合っても、スレ違いでしょ?

>だから一体全体何を言いたいのでしょう。豊臣秀吉は存在しましたが、幽霊は存在しません、と。
>つまりこういう事でしょうか?

信じる・信じないというスレ違いの話をするにせよ、信じる理由の「格」が違うってこと。
だいたい、「違いを挙げよ」という問いに対して「こういう違いがある」と答えたまでだ。
批判するのなら「違い」としての妥当性について批判してもらいたいもんだ。


>現在〉という概念において、〈過去〉というものは必要ない。現在、を延々と未来永劫繰り返すのみ。

話がズレてますよ。「幽霊と歴史の違い」の話だったはず。
「違うか・違わないか」の2つ1つ。余計な話は必要ない。

>ならば逆に、あなたは〈過去〉を証明できるのですか?

抽象概念を使った言葉遊びをする気はありません。哲学板にでも持って行ってください。
<過去>の証明など、それこそスレ違い。


297 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 16:13:00 ID:rjlRPWVb0
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が?」と聞かれたらちゃんと答えましょう。


298 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 16:15:04 ID:Qitx0oyKO
>>296
>理論的整合性の有無とスレの趣旨に合うか否かはまったく別の話。
>ここで三平方の定理の証明をして見せれば、理論的整合性は合っても、スレ違いでしょ?

私はスレの趣旨に合った問い掛けをしたので、スレ違いではないという事になります。

>信じる・信じないというスレ違いの話をするにせよ、信じる理由の「格」が違うってこと。
>だいたい、「違いを挙げよ」という問いに対して「こういう違いがある」と答えたまでだ。

その、格の違いとは具体的に何ですか?(詳しくは以下参照)

>話がズレてますよ。「幽霊と歴史の違い」の話だったはず。

あなたが↓こう言ったからです。

>・歴史上の人物のやったこと・決断の積み重ねが、現在の状況まで1本の話としてつながる。
>「後世に残した影響」が、現在の状況として現れている。
>一方で、幽霊の話は「そこで終わり」である。

幽霊と思われる文献もありますよ。
四谷怪談などがそうですね。
実際に神社もあります。
幽霊、という文化に於いての影響は少なからず大きいでしょう。

例として、秀吉とお岩さん、これらにどのような格の違いが?

299 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 16:22:49 ID:x5IBvbCs0
前提が違う
青猫並に相手しても無駄っぽいバカだなお前

300 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 16:36:07 ID:UMm7Y2mF0
お岩さんの幽霊が実在していたという文献なんてあった?

301 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 16:38:23 ID:d06V3SH20
>>298
信じる・信じないという話はこのスレの趣旨ではありません。何かカン違いされているようで。


>その、格の違いとは具体的に何ですか?

すでに説明しました。人間だという前提ウンヌンとい話。同じ話を循環する気はありません。


>あなたが↓こう言ったからです。

「違い」について挙げただけ。時制の概念の話など、一切してません。
拡大解釈というか、余計な付け足しをした解釈が多いようですが、読解力、大丈夫ですか?

<過去>は必要ない? <過去>を証明しろ?
今現在、あなたが存在するのは、あなたのご両親が出会うという出来事が<過去>にあったからでは?
それも当てにならない、信頼には値しないと、心の底から思いますか?

>例として、秀吉とお岩さん、これらにどのような格の違いが?

秀吉は人間であるという前提、お岩さんは幽霊(元は人間だが)であるという前提。
人間の存在は万人が認める。自分が人間だからだ。幽霊は、そうではない。

あんたは、秀吉と(幽霊としての)お岩さん、どちらも存在した根拠の強さは同じであり、
どちらも同程度に信じられる(あるいは信じられない)と、心の底から思うわけ?



302 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 16:58:34 ID:Qitx0oyKO
>>301
>すでに説明しました。人間だという前提ウンヌンとい話。同じ話を循環する気はありません。
なるほど。
人間の話だから、というのなら、秀吉が人間だったとする根拠は?
論理的に説明してもらいますよ、私の納得のいくまでね(笑)
それともまた得意の武器、【スレ違い】で戦うのですか?(爆笑)

>「違い」について挙げただけ。時制の概念の話など、一切してません。
>拡大解釈というか、余計な付け足しをした解釈が多いようですが、読解力、大丈夫ですか?

 話 は 繋 が っ て ま す 。
全く何の関係もない話を、私はしません。
自分の理解できない事例が挙がると、すぐ開き直るのは止めた方がいいかと。

>秀吉は人間であるという前提、お岩さんは幽霊(元は人間だが)であるという前提。
>人間の存在は万人が認める。自分が人間だからだ。幽霊は、そうではない。
>あんたは、秀吉と(幽霊としての)お岩さん、どちらも存在した根拠の強さは同じであり、
>どちらも同程度に信じられる(あるいは信じられない)と、心の底から思うわけ?

もちろん思いますよ。
何度もいいますが、
【秀吉もお岩さんも、ただの情報に過ぎない】
それ以上、以下でもないのですから。

今となっては、見る、触れる、などができないのは、秀吉も信長も天狗伝説もお岩さんも一緒。
何の違いもない。〈こういう事がありました〉という情報のみ。

303 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 17:25:28 ID:d06V3SH20
>>302
>人間の話だから、というのなら、秀吉が人間だったとする根拠は?
>論理的に説明してもらいますよ、私の納得のいくまでね(笑)

遊ぶ気、じゃなかった、説明する気はありません(笑)
というか、理論的に説明が必要だと本気で思うのであれば・・・・・・


>話 は 繋 が っ て ま す 。

残念ながら、話は繋がってません。<過去そのもの>の信憑性の話など一切していない。


>もちろん思いますよ。

・・・・・・ご立派だと思います。その思いを貫いてください。
ただ残念なことに、やはり秀吉と幽霊は違うのです。他の方から指摘がありましたが、

・秀吉は今は存在しない(とされている)。
・幽霊は、現在でも見えると主張する人々が少なからずいる。

直接見る・触るということができない、直接証拠がないという点では共通していても、
今でもいる(とされている)のに証拠がない、となると、これは怪しいのであります。
やはり幽霊は秀吉と比べると格下なのであります。

・・・・・・あんた、理屈がだんだん幼稚というか、青猫っぽくなってきたね。
もはや、抽象概念を使ったただの言葉遊び。残念だね。まぁ、いいけど。
答える気があったら、さっきのこの質問(↓)にも答えてくれるといいな。

>今現在、あなたが存在するのは、あなたのご両親が出会うという出来事が<過去>にあったからでは?
>それも当てにならない、信頼には値しないと、心の底から思いますか?


304 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 17:43:26 ID:Qitx0oyKO
>>303
>遊ぶ気、じゃなかった、説明する気はありません(笑)
>というか、理論的に説明が必要だと本気で思うのであれば・・・・・・

うん。逃げるということね(笑)ではこの件は終了で。

>残念ながら、話は繋がってません。<過去そのもの>の信憑性の話など一切していない。

繋がってます。もう一度みてください↓
>>・歴史上の人物のやったこと・決断の積み重ねが、現在の状況まで1本の話としてつながる。
>>「後世に残した影響」が、現在の状況として現れている。
>>一方で、幽霊の話は「そこで終わり」である。
>例え世界が1分前に【できたとしても】何の矛盾もないのです。
>〈現在〉という概念において>、〈過去〉というものは必要ない。

あなたが、過去と現在のお話をされたのは上記をみての通り。
もう一度言います。
全く何の関係もない話を、私はしません。

>直接見る・触るということができない、直接証拠がないという点では共通していても、
>今でもいる(とされている)のに証拠がない、となると、これは怪しいのであります。
>やはり幽霊は秀吉と比べると格下なのであります。

違うのです。問題はいる(とされている)という一般情報ではなく、
【【あなた自信はどうなんですか?】】というお話なんですね。
ですから>>160で、信じますか?信じませんか?と、個人に問い掛けをしているのです。

305 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 17:46:48 ID:Qitx0oyKO
>>303
>答える気があったら、さっきのこの質問(↓)にも答えてくれるといいな。
>>今現在、あなたが存在するのは、あなたのご両親が出会うという出来事が<過去>にあったからでは?
>>それも当てにならない、信頼には値しないと、心の底から思いますか?

別にそのような事実があってもなくても何の問題も矛盾もありませんが?
その様なあらゆる記憶を持ったまま、世界が1分前に創られたとしても不思議な事はない。

306 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 17:51:34 ID:x5IBvbCs0
>>303
>うん。逃げるということね(笑)ではこの件は終了で。

勝利宣言も出たことだし、もうスルーしようねw
携帯青猫に絡んでもしかたないしさw

307 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 17:54:01 ID:YlirFa8aP
もういい加減にしてくれないか?
いい加減荒らすのは

308 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 17:55:56 ID:6NUPh05zP
初めて認識論に触れて世界観が転換したもんだから
嬉しくて吹聴してるんだしょ。

309 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 17:57:28 ID:YlirFa8aP
屁理屈にしか見えない

310 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:03:29 ID:6NUPh05zP
認識論というよりも、唯心論か、唯識論だな。
どちらにしてもスレ違いなんだが。

311 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:12:54 ID:Qitx0oyKO
>>310
>>1
☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。

唯識、唯心の話などしていません。次からはレス抽出して指摘して下さいね。

312 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:15:08 ID:Wdeoo+bh0
えらく進んだな


まあ、根詰めないで休憩せよ。

313 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:19:32 ID:6NUPh05zP
>>311
>>1にそんなこと書いてあったな。
哲学は科学の基礎にはなっているものの、すべての哲学が科学的という訳ではない。
その一文を書いたやつは頭が悪いんだろうな。

たしか大昔にも、認識論的な議論になって、それじゃダメだということで
「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」
という文が入ったはずだよ。

その一文はおかしいが、もともと科学的にやるのがスレの趣旨だよ。

314 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:27:42 ID:Wdeoo+bh0
死後の世界を科学的に証明しろなどというスレがあったが
意味不明な揚げ足取りで、死亡スレになってる。

結局、現代科学で不明なものを、どの様な手順で検証するのか検討してみせないと
科学者おる?

315 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:35:52 ID:Qitx0oyKO
>>313
学問というのは共存です。5感と一緒だと思います。
視覚だけではどうにもならず、聴覚があり、味覚があり、痛覚があるのでは?
科学は万能だ、なんて言葉、今の時代に本気で言う人が何人いるでしょうか?
科学者さえも言ってます。【科学とはある意味、宗教である】と。
つまるところ結局は、信じるしかない事例もあるのだ、と。そういう事なんです。

時には科学で、時には哲学、言語学、心理学など、お互いを補うことが必要なのです。
〈科学哲学〉なんて言葉があるのも、その為です。

316 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:41:02 ID:5EFRJ3tt0
科学的には無理何時じゃないですか


317 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:41:38 ID:x5IBvbCs0
というお題目で屁理屈をこねくり回すだけの駄文

>>313
自分で言ってるだろ、荒らしだって
理解してるんならレスしない構わない相手しない

318 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 18:51:32 ID:Wdeoo+bh0
人間の力が、どの程度が限界なのか、教科書の中身でなく
個人差があるだろうが
黒人で視力4.0などという者も居る。それ以上があっても不思議でもないとか?
ペットが、(犬)が主人が車で帰宅する10分前から騒ぎ出すとか
人間にも、解る者もいるのではないか?
嗅覚が鋭い人間、何も臭くないのに、臭い臭いと言う奴

平均以上の力を持つ人間が居て幽霊のような見えてはならない物が見えたとしても
不思議ではないと、
疑問を持たなければ、科学同様答えなど永久に見つからない

信じるというより理解してやろうとするのが解明に繋がる。
科学証明の前の段階だよ。

居ないと答え出してるなら、続行など不要じゃないのか?

319 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 20:16:01 ID:M7RDdEmxO
毎日沢山の人が死んでんだから
幽霊は存在しますーって出てくる幽霊が居てもおかしくない
出て来ないってことは存在しない

320 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 20:45:03 ID:d06V3SH20
日本の死者は、年間約100万人。
中には幽霊の存在を証明しようと熱心に研究してた人だっているだろう。
そういう人が自ら幽霊になって「オレが証拠だッ!」と言いながら
公の場(国会とか学会とか)で派手なパフォーマンスをして見せてもよさそうなもんだけど、
なぜかそういうことは起きない。

やっぱ、幽霊はいないんじゃないか、という疑問を抱かざるを得ない謎の1つ。
何か、こちらにはうかがい知れない事情があるのかもしれんけど。


321 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 20:46:00 ID:rjlRPWVb0
過去に亡くなった故人の幽霊を見ました。

亡くなってから十数年後の命日同時時刻に。

幽霊が存在(居て)していて姿を見せたのでしょうか?







322 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 20:46:54 ID:d06V3SH20
本当に幽霊がいるのなら、未解決殺人事件や轢き逃げなんてないんじゃないか?
遺族やら警察やらに姿を見せて、犯人はどこの誰、どこでどうやって殺された、凶器はどこ、などと訴えれば
それなりに証拠だって見つかるだろう。でも、なぜかそういうことは起きない。

やっぱ、幽霊はいないんじゃないか、という疑問を抱かざるを得ない謎の1つ。
犯人はすでに被害者の霊に呪い殺されているから解決しようがない、という考え方もあるけどね。


323 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 21:12:07 ID:LlxAG3NP0
ちょっと質問
このスレって「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」なんだよね?
何で肯定派や目撃者って自分の持つ科学知識で話す事をしないの?

過去の事例を見る限り、確かに物理法則を無視した事もやってのけるけど
全てが物理法則無視って訳じゃなく、どちらかというと存在自身は
物理法則無視してても、起こす現象は物理法則に則ってる事が「多い」よね?

それともラップ音は空気の振動とは別法則で伝播し、音速より早かったり遅かったりんだ!とか
カメラに写る幽霊は光の反射も屈折も起こさない、光とは別の現象で網膜やフィルムに写るとまで言い切るのかな?

肯定派で目撃情報もだしてるコテハンとか居るし、この辺なんで無視して話すのか教えて欲しいゾ

324 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 21:50:17 ID:d06V3SH20
人形の髪が伸びたのは幽霊の仕業だって主張してる人々って、
その髪の成分を化学的・生物学的に分析しようとはしないのかな?
まさか、「伸びたね〜、幽霊だね〜、すごいね〜」で終わってる??

浴場で幽霊を見た後、その浴場がカビに覆われた、とか言ってた某コテハンもいたような。
そのカビをどこかに持ち込んで化学的・生物学的に分析しようとはしないのかな?
まさか、「幽霊が残したカビだね〜、すごいね〜」で終わってる??

分析する設備や知識がなければ、どこかの大学に持ち込んで依頼すればいいのに。
せっかく幽霊が残した物証なのに。
どこが科学的やねん??


325 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 21:56:27 ID:0u2dMIPD0
科学っぽいものが必要なら,過去に「幽霊を見たことある人」だけの母集団から,
証言を集めて統計取って,ひとつの体系を作り上げてしまえばいいんじゃないの?
それが文化/オカルトに属してんだろうけど
というか,オカルトに科学を持ち込むこと自体がナンセンスかと.
ビリーバーだけで集まって,他人に迷惑がかからない範囲で
霊視なり修行なり,石集めなり,未確認物体でも追っかけてりゃ良いの
小難しいことで頭痛めたいなら,初めから科学を趣味にしてるのー

326 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 22:03:23 ID:Qitx0oyKO
>>325
>というか,オカルトに科学を持ち込むこと自体がナンセンスかと.

それは言わない約束だろwww
このスレ自体が矛盾してるのはみんな知ってて、ある意味それを楽しんでるだけだからw

327 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 22:23:26 ID:LlxAG3NP0
>>325
>証言を集めて統計取って,ひとつの体系を作り上げてしまえばいいんじゃないの?

多分論点が全く異なってると思うんですが、ちなみにこんな事個人で出来ますか?

出来ない事をヤレって言われてもしょうがないけど、自分の体験に自分で出来うる限りの
科学的考察を用いる事は誰だって出来るんじゃないの?

科学的って言葉が悪いのかも知れないけど、>>1に「なるべく」沿った情報を書き込もうとする
肯定派や目撃談が無いのは何故だろう

328 :DoW:2010/10/30(土) 22:26:47 ID:hKpzFTuV0
2chだから。

329 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 22:33:48 ID:Wdeoo+bh0
>>327
見ただけでは、科学証明などどうやってしていいか解らないって事だろ
君は、この中で科学に詳しそうだから
せっかく>>321
見たと書いてるのだから、科学的に証明できるように手助けしてやったらどうだ?
どういう風にしたら科学証明になるのかお手本だな

見ただけの者は、科学証明しようとまで考えてないかもな

330 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 22:40:13 ID:d06V3SH20
>>321
今まで来なかったのはなぜだろう・・・・・・?

331 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 22:44:39 ID:LlxAG3NP0
>>329
あとこのスレには科学的証明という言葉に過敏に反応する人がいますね
例えば、たった一言「影があった」ってだけの報告でも>>1を見る限りこのスレ向きの「報告の仕方」ですよね?

科学的証明という単語を盾に取り無理強いをして言葉で遊ぶなら別ですが
一見心霊知識のありそうなコテハンの方も、このような報告をしない所が疑問なんですよね

DoW氏が以前ネタに出していた西丸震哉氏の様な報告談とかあると
肯定派も否定派も面白く読めそうな気がするんですけど、何故か誹謗中傷だらけのスレ

332 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:00:29 ID:Wdeoo+bh0
>>331
物体があってそれを証明しようというならば、試行錯誤、知恵出し合って検証議論できるのだけれど
今の段階では、物体 現物が提示できない状態なんだよ。
幽霊が居るか 居ないかなら議論は可能だけれど
何をしたら科学的になるのかさえ思いつかない
科学は、科学に詳しい者が案を出すしかない。

心霊写真はうpしても、おそらくインチキになるだろう?このスレ的には
心霊写真をはっきり判断できる者がいない。

どうしたら良いと思う?
最初の段階として 居ると納得するには(掲示板)として

幽霊みました。証拠出せじゃ
どんな証拠?ってなる。

みんなが遊び半分なら、適当でいいだろうけど、どうかな?

333 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:15:41 ID:YoUxVUfCO
だからってそれが

幽霊見ました。ホントです。だから幽霊います。

って電波まみれの妄想話の免罪符にはならないよね

334 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:21:11 ID:Qitx0oyKO
>>332
どうかな?って、これが何スレ目か見てみろよw104だぞ104w
どうもこうもないわ今更w

335 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:23:08 ID:Wdeoo+bh0
>>333
電波妄想それで終るなら、科学どころの話にもならないから止めるしかないだろ
幽霊いますは、無いでいいんだな

336 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:23:38 ID:LlxAG3NP0
>>332
2chで真偽の結論は出しにくいよね、でも今はそれ以前の問題だと思うんだ

「報告(情報)」と「結論(証明)」は別問題で、結論は1人で出す必要はないし
それこそ報告を元にスレで議論するのが理想だとは思う、実際はデナイケドね

でも報告の時点で情報が使えないと何一つ議論が進まない、進みにくいと思う
何も報告者にまで結論(証明)を出せと言っているのではないよ
ここに科学的考察の解答だの結論だのを盛り込み強要するのが問題だと思うし
だからといってこのスレ向きの情報を何も含まない報告しかないのも問題だよね

する側、される側、どちらでもいいけど報告業務と同じ事で、議論するための
情報の提供の仕方ってあると思うんだ(例:幽霊に影があったか)

だからこのスレに必要なのは証拠でも何でもなく、報告者の報告技術の向上だとおもう

337 :DoW:2010/10/30(土) 23:24:18 ID:hKpzFTuV0
>>331
>何故か誹謗中傷だらけのスレ

最近は「目撃しました。」レスがあれば、「ウソつくなこのハゲ。」的な反応が目立つようになってきたけど、前はそうでもなかった
ような・・・。俺が過去に名無しで嘘の幽霊目撃談(すみませんでした)を詳しく(間取り図を載せたりした)書けば書くほど分析的
なレスがたくさん返ってきたんだけどね。

西丸氏は食生態学者で、著書を読めばニューギニア原住民に味噌汁を飲ませてその味をどう表現するか、といった研究をして
る。観察や統計も専門のうちだろし、何より幽霊の存在を当然のこととして、まったく怖がってないからあのような書き方になるの
だろう。(あるいは最初からすべて創作だから。)

338 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:24:56 ID:Wdeoo+bh0
>>334
今更だから聞いてる。このままだらだらだらだら
肯定者すら来ないスレ

これからどうするんだ、居ない話でもするか?w

339 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:25:53 ID:LlxAG3NP0
あ、ごめん
正確に言うと「報告者の報告技術」があればもっと面白いのになぁ
「肯定者に報告技術」があればもっと面白いのになぁ

です

340 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:32:17 ID:Qitx0oyKO
>>338
肯定者はいるんじゃないか?
私も肯定者だし、青い猫もそうだろ。
他にもちらほらいるじゃん。常駐してないだけでさ。

341 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:32:47 ID:rjlRPWVb0
>>246
現代科学では、霊という存在を証明しようとした者がいたとしても
(証明できない、してはならない何かがある)とも言える。
確かに心霊現象のような現場を写したのに翌日消えていたとか
それは、こちら側の力など瞬間に消されてしまう上回る何かが。。。



342 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:34:22 ID:cuwaADhdO
じゃあ、確実に視られる、祟られる?場所を提示したら否定してる人は行って検証してくれるのかな?


343 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:34:51 ID:Wdeoo+bh0
>>337
それだな
嘘つくな 解った振るするな 毎日 肯定者も着てないのにダメ出ししている
書こうと思ってる肯定者が居たとしても、面倒な相手に絡まれるのは、時間の無駄と去るだろうなw

>>339
それには、入りやすい環境にするしかないかもな
報告技術は、否定者から真っ当な質問から生まれる。とかね
罵倒されたら、向上どころか喧嘩になってるw

344 :DoW:2010/10/30(土) 23:42:00 ID:hKpzFTuV0
文壇で有名なのが、遠藤周作と三浦朱門が熱海の旅館で幽霊を見た、という話。これは二人が同時に体験し、別々の
メディアで報告している。
ただし、遠藤の場合は実話としているものの「怪奇小説集」の中の一挿話としてだし、この頃は狐狸庵を名乗って知人に
イタズラ電話をかけまくるなど悪ふざけを繰り返していた時期だから、やはり眉唾として見るべきなのかもしれないが。
ちなみにこんな話。

http://ameblo.jp/holgerczukay/entry-10643670538.html
http://www5.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=542037&log=20090818

345 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:43:14 ID:KguKFMd30
言葉遊びのウンコスレだと思いますが
拙いながらも頑張って話します
できれば科学に拘ってる人に、問題を
提示していただきたいです

「乗り移る」という現象についてですが、
スゥっと彼女は俺のことが認知できなくなります。
正確には瞳孔はバッチリ開いているのですが、
憑依されている時間の記憶は白紙ですし、
何も覚えていない。けど、道路は支えなくても一人で
歩けたりするのです。
視線は固定されている印象。まばたきがあまりない。
話しかけてもその期間は何も答えません。
照明がない所で起こりやすいみたいです。
そのような日には、フラッシュバックかのように
ある程度時間が経ってから、何者かわからないような
言葉を喋ったりします。

幽霊の仕業でないとしても
このような症例とか兆候の事例
は過去にあるのでしょうか?

346 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:45:49 ID:LlxAG3NP0
>>343
そうですね
それにはDoW氏ではないですが、聞く側にも技術がいりますよね
頭ごなしに否定するのではなく、どうすれば有用な情報が得られるかも大切ですね

ただ>>337の様に虚偽報告や偽心霊写真を作ったりする酷い人も居ます!!!(笑)が、
それはそれ2chですし結論のでない会話を楽しむためのスレではしょうがない事ですよね


347 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:46:29 ID:Wdeoo+bh0
>>341
そういう場合、どうやって科学証明したらいいんだ?
納得させられる自信もない、科学に詳しいなら教示してくれ

結果自分が、体験談は書けても、したとしても、他人に証明できない’者 物なのかもな

348 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:47:37 ID:d06V3SH20
>>342
そんなに遠い場所でなければね。
場所さえ分かれば、誰か近い人いるだろうし、何かのついでに寄ることもできる。

でも、治安の悪い場所はダメ。
幽霊よりも怖い、イカれた馬鹿どもの溜まり場になってる場所はカンベン。
幽霊研究とは関係のない部分で身を危険にさらすのは避けたい。

ちなみに自分は、心霊スポットとされている霊園に1人で夜桜を見に行ったり
何人かで夜中に酒盛りしたりしてたが、幽霊体験は1度たりとも、ない。
虫はいっぱいいるけどね。

349 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:49:56 ID:d06V3SH20
>>345
意識障害を伴う精神障害じゃないか? まず医者に相談した方がいいのでは?


350 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:50:20 ID:0u2dMIPD0
>>342
「祟られる場所に寝たり,立ってるだけですむ簡単なお仕事です」って,
バイトのチラシでもまいてみろよ.

351 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:52:28 ID:LlxAG3NP0
>>345
オイラならまず彼女に名前を聞くな
それでも反応がなければ、何に反応するかを1つずつ確かめる
言葉を羅列してもいいし、物を見せてもいい

憑依現象だろうが精神的な病気だろうが、反応する物を探す事が解明への手がかりだと思うよ

352 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:58:50 ID:YoUxVUfCO
結論が、幽霊いる、になるならそれで構わんと思うよ

問題は、そこに至るまでだから

論理的、合理的かつ明快なものを提示すればいいだけでしょ

そこには、そうとしか思えない、とか、そうでない理由を他者に求めるとか、そんなことは全く関係ないよね

自分勝手な仮定の上に妄想だらけの仮定を何重にも重ねて、やっと『いないとはいえない』にたどり着く程度じゃ、自らの知能の低さをひけらかすだけだよね

353 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/30(土) 23:59:17 ID:KguKFMd30
意識障害とかの定義のゆらぎを
考えるのが好きな人多そうだから長文書いたのだが、、

>>351
名前、心象風景、肩を叩くとかは無理だす
1つずつっていっても言葉の羅列は無数にあるし
めんどくさいし、実験体みたいな扱いにするのは抵抗ある

354 :DoW:2010/10/31(日) 00:01:01 ID:U+KTyOzQ0
俺はもともとUMAの人でw このHPはUMAでググればWikiより上にくる人気サイトだけど、純理系の管理人が幽霊目撃談を
報告してる。・・・ただ、目撃のシチュエーションは詳細だけど、幽霊自体に関してはあまり書かれてないんだよね。

http://homepage3.nifty.com/Daiou3/UMAkaigyo2.html

あと前にも書いたけど、俺は御巣鷹山や富士樹海を始め心霊スポットにはけっこう行ってるほうなんだが、やはり残念ながら
不思議な体験というのはない。樹海は単独テントだったから死ぬほど怖かった。ww その頃はこのスレの存在は知らなかった
んだけど、知ってたら携帯ライブできたかもしれない・・・。

>>345
やはり病院で検査して医師の見解を聞くのが最善ではないかと。


355 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:03:35 ID:2TG/i61H0
>>345
霊だとしたら、こっちの話す事は分かるだろうから
やめてほしいというのは伝えた方がいいんじゃないのか
病気とかは,無いとしても精神安定の為には、具合が悪いなら診察してみるのもいいだろうし

他スレにも霊能師みたいなのも居るからそっちにも相談したらいい

どっかに居たんだよ。本物らしいのが 霊能1匹とかいうスレだったか

356 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:06:04 ID:KguKFMd30
>>354 それが懸命だわな。ただ、日常生活に全然
支障ないんだよな。俺も心霊スポットとか好き
なたちで、半分ゾっとするし半分おもしろがってる。


357 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:09:38 ID:HWTMHhd90
>>356
今は日常生活に支障がなくても、脳の進行性病変が原因だったら、
後になってから病気が進行してエラいことになる可能性も。
早期診断・早期治療ができるかできないかがその後の人生の明暗を分けることも。

早く医者に行った方がいいよ。


358 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:13:23 ID:HNCBqtFe0
>>357
そうか、ありがとよ。少し現実味が
出てきた。向こうがこんな事よくあるよみたいな
のりだったから何年も不思議に思わなかった。

>>355 サンクスです。そのスレ探してみます

359 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:23:00 ID:SJ15e3Pk0
>>354
さく大王面白いよね
私もそのスレ何年も読んでるけど、確かにUMAと幽霊の考え方に共通点がありそうだ

某肯定派のコテハンの人とかは1度というか100万回読んで欲しい所
情報を提供する時の留意点など読めば自ずと身につきそうだ

360 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:28:54 ID:BWpnuG+NO
幽霊を証明しなさい、というのは、例えば、
あなたが見ている富士山を証明しなさい、という事と同じです。

富士山があるのは、感覚(人によりけり)で、或は情報で、わかる事ですが、
〈あなたのみている富士山〉というのは証明不可能。
理由は至極単純。〈私〉は〈あなた〉ではないから。それだけ。
幽霊にしても同じ事。感覚で(人によりけり)、情報で、わかります。以下同文。

こればかりは科学で扱えるものではありませんねぇ。
困った困った(笑)

361 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:30:50 ID:bbL3xII2P
>>345
いわゆる多重人格(解離性同一性障害)なんかの一歩手前の症状の可能性が考えられる。
多重人格は憑依みたいに思われてるえけど、精神疾患としてままある症状みたいよ。
何か酷い抑圧がある彼女でないかい?

362 :DoW:2010/10/31(日) 00:33:08 ID:U+KTyOzQ0
青木ヶ原の時は怖くてテントの中にいられない、という状態。ww 外が見えないと、外に何かがいるような気がするんだ
よね。俺は現役の大学剣道部員で木刀も持ってたけど。ww 普段考えないような奇妙なことがたくさん頭に浮かんでき
て・・・で、明るくなるまで木に登ってた。ww

あとは、有名心霊スポットで車が停まっていれば「手形」をつけてあげるのがお約束。w 心霊スポットもそれなりに調べ
て、どうやら最恐の一つが「硫黄島」であるらしく、ただし自衛隊の管理地で一般人は立ち入り禁止らしく、遺骨収集ボラ
ンティアとしての潜入も考えたんだけど、これは非現実的だった。w

363 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:33:27 ID:SJ15e3Pk0
さく大王はただの幽霊目撃談がしたいのであって、このスレと今日の流れで
ネタを振るなら、どちらかというとこっちって言う気がしないでもない

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1288182500/l50

364 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:34:58 ID:2TG/i61H0
>>358
【ガチ】 霊能者 【リアル】一人目

最初の頃いたようだけど、最近変なのが居るから消えたみたいだな
書いておけば、返事書いてくれるんじゃないか 確証はないが

内容読むと、仕事にしてるらしい 自分が本物と言ってるから
そういっても2ちゃんだから、反感持ちがダメにしてしまうわなw



365 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:35:59 ID:SJ15e3Pk0
>>363
なんかURL辺だと思ったら間違えた><;

http://blogs.yahoo.co.jp/to7002/32627961.html

366 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:39:22 ID:bbL3xII2P
青木が原の樹海が、神の住む聖なる森でパワースポットなんだという
先入観をもって一晩過ごせば、全然違った感情ですごせそうだな。
何か不思議な現象が起こっても、神聖な神が現れたと有難がるかもしれないし
夜明けにはすっかり気分も体調も良くなった気がするに違いない。

367 :DoW:2010/10/31(日) 00:41:21 ID:U+KTyOzQ0
>>359
俺も、ウモッカでは盛りあがった一人です。w

>>365
これも前に紹介したんだけど、酵素の膜で人魂を捕獲する可能性とか、西丸氏らしい。・・・西丸氏は兄が亡くなるとき、
幽霊になって出てきてほしい、あるいは霊界から何らかの形で通信してほしいと頼んだらしいけど、残念ながら音信は
なかったと、そこだけはしんみりと語っていた。

368 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:42:40 ID:HNCBqtFe0
>>361
多重人格探偵サイコは好きです 関係ないか
その一歩手前の症例というのが具体的に聞きたい
のです 母親との確執で包丁沙汰が2度ほどあったようです
ただ5才ぐらいから、生きてる人と別のひとが日頃くっきり見えると。
俺はその事は適度に信じています。 疾患か、分離した自意識か、霊体質か
 そのような際どい境界に対しての、有力ながら曖昧模糊とした
言葉による物証を求めているのかもしれない


369 :DoW:2010/10/31(日) 00:47:07 ID:U+KTyOzQ0
>>366
かもしれませんね。ただあそこで感じたのが、見えないことの恐怖。人間はあたりを見渡せてなんぼ、というところが
あるらしく、懐中電灯を消せば自分の手も見えないというのはほんとにパニクりました。防衛本能が阻害されるとかの
反応が脳内で起きているのかもしれない。

370 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:50:32 ID:bbL3xII2P
>>368
俺も詳しくないんだけどとりあえず、Wikiの解離性同一性障害でもを見てみて。
虐待されてた子供は、イマジナリーフレンドというのを脳内に作ったりもするらしいよ。

一歩手前というのは、別の人格こそ出てないものの、自分の人格を押し殺してる
状態としては同じなのかなと素人考え。

どちらにしても医者に見せるのが大事。
あとおまいの愛情かな。

371 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 00:53:20 ID:HNCBqtFe0
>>364
ありがと
ギボアイコはウンコだけど
少しだけ考えてみる

ガチ リアル ってのが
2chの胡散臭さを逆に被虐しとるわな

372 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 01:00:24 ID:bbL3xII2P
>>369
闇の恐怖感というのはわかるな。
マンションの奥の部屋で窓が無い部屋があるんだ。
いつも居る自分の部屋なんだけど、ある夜停電が起きたら
本当に自分の手すら見えないほどの暗闇なんだよね。
急に暗くなったから目が慣れてないから余計かもしれない。

その時は本当に怖かったものな。
いつもいる自分の部屋で、何も怖いものなど出たことも無い普通の部屋
のに不思議と怖かった。

373 :DoW:2010/10/31(日) 01:01:32 ID:U+KTyOzQ0
ところで、上のリンクで、遠藤周作はこの体験後38度の熱が1週間続いたとあるけど、怪異遭遇の後に発熱するという
のはよく聞く話で、一つの共通点といえるものかな?

374 :DoW:2010/10/31(日) 01:10:38 ID:U+KTyOzQ0
>>372
現代は夜といっても明るいので、真の闇を体験することはあまりないですよね。いわくつきの場所に行くとなれば意識的に、
また無意識に自分を守ろうと身構えるだろうし、それができない状況に陥って脳がパニクるのかも・・・と思いました。
あとは、暗闇で三半規管が機能不全を起こすとか・・・まあわからないですが、地表も溶岩の上に何重にも木の根が這って
いて非常に不安定だったし。

あとは街灯も夜空に街の灯りの反射もない頃は、遠くの提灯や焚火なども今とは違った見え方をして、そういうのが案外
人魂や狐火などの正体なのかも・・・これもわからないですが。



375 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 01:17:23 ID:bbL3xII2P
うん、人魂はわからないが、夜の森とか、月の無い夜なんかは、
現代人からは想像がつかないような恐怖があっただろうね。
そういう恐怖感の中で、何か音を聞いた入り、ちょっと動くものを見たら
脳内で化け物に変換されてしまうというのは、ありそうなことだと思う。

376 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 01:23:12 ID:HNCBqtFe0
もはや妖怪を描く人がいないもんな
江戸の本が今にも通ずるって事は、
みんなあれこれ妄想して楽しんでたんだろうな

まっ暗闇に対しての恐怖のリアリティが
逆にあんな愚直なデフォルメになったみたいな

現代の幽霊は人型だとか、人間に似すぎてて
とても嘘くさい感じがする

377 :DoW:2010/10/31(日) 01:37:54 ID:U+KTyOzQ0
妖怪・・・まあ、昔の人は今のように何でも画像で検索できる時代よりかえって想像力が豊かだったのかもしれません。
あとは、差別というのもあるのかな。前に「件(くだん)・・・予言をする人牛、人面牛体あるいはその逆もあるらしい。にん
べんに牛の漢字が人牛を表している」・・・について調べたんだけど、どうやら被差別集落で生まれる奇形の牛の子が・・・。

江戸時代の輸出品の書かれた文献には「人魚」というのがリストアップされてて、これは猿と鯉や鮭をつなぎ合わせた
工芸品で、ヨーロッパでもいくつか日本製らしいものの発見例があるようです。







378 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 01:51:30 ID:HNCBqtFe0
たまに御寺に人魚のミイラとかあったりするけど
干物かよ!とか思うわ つなぎ合わせなのかねぇ

牛頭についての劇画なら最近では
新耳袋とかであったよ 
  馬の被り者が最近
    売れてるけど、何だか象徴や伝統に思えてきた

379 :DoW:2010/10/31(日) 02:08:22 ID:U+KTyOzQ0
新耳袋の本は狐や狸が化かす話もけっこうとりあげてて、伝統を守ろうという姿勢があるようですね。

あと、「魑魅魍魎」というのが平安時代の文献に出てくるけど、これが水銀中毒の人たちであるとする奇妙な説があって、
奈良の大仏の金メッキは水銀アマルガム法によるもので、このために大量の水銀蒸気が発生し、多くの人が中毒した。
で、その人たちは祟りによるものと考えられ妖怪あつかいされた。この水銀中毒の蔓延が長岡京遷都へとつながる、と
いう説があるし、「魑魅魍魎」が後の「百鬼夜行」につながったという人もいる。まあこれもわかんない話ですけど。

http://www.nkdaibutsu.com/trivia/heijyokyo.html

380 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 02:18:32 ID:bbL3xII2P
狸、狐というのも、幽霊とにたようなものだよね。

つまり、里山で不可解な現象が起こったり、不思議なものを見たときに
妖怪とするのか、幽霊とするのか、狸や狐が化かしたものとするのか
精霊や神の仕業とするのか、天使とするのか

なんだか解らないのに、想像して適当に何かに仕立て上げtるという点では
どれも同じだね。

381 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 02:23:29 ID:2TG/i61H0
>>360
まあ 富士山に興味のある人は、どんな富士山なのか聞きたい知りたい
山なんか興味ない者にとっては、知りたくも無いって事ですかね。w

ピラミッドは、宇宙人が作ったんだよ。
と言ったら、なわけねぇという者も居れば、何故そうなるかと追求して行く
人それぞれの思考は、どう変化して行くか止まってしまうか
それも住人次第で如何様にも成るって事でしょうね

繁盛しましたね今夜はw

おやすみ


382 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 06:51:26 ID:3gBBLp4w0
〜   〜

 困   困
   ム
         私は故人さんの命日に幽霊を見たのですが

   笑      誰か科学的に説明してもらえませんか
         
           幽霊はいないなんて言わせませんよ
         
             いないけど脳味噌が見たのかな?

               幻覚?じゃないと思いますよ

                 

383 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 07:55:00 ID:HWTMHhd90
>>360
富士山:誰にでも見える。誰にでも触ることができる。
    暗くなければ、いつ誰が撮影しても写真に写る。
ゆーれ:一部の人にしか見えない。触れない。
    「いる」と言われる場所を撮影しても写るとは限らない。

一緒にしてもらっては困る。続きは哲学か心理学の板でどうぞ。


384 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 09:42:03 ID:XI3gH4PTO
妄想と哲学は違うだろ

385 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 11:53:35 ID:2TG/i61H0
>幻覚?じゃないと思いますよ

?なら差し支えないけれど 妄想にしてしまうのは何なんですか?て事になる。w
何故妄想と証明できるのか? それも自分の妄想?とも考えられる。
昨夜肯定者が降臨したが、否定者から病気だろう?3名
科学証明には、まだまだ先である。

自分達が想像する幽霊とは、どんな者 物なんだろう?
居ないと断言する者は、見えない 証明されてないからそれだけですか?

見えた人の話があったから、スレは進んだ。

幽霊見た話、もっと書いてほしいとは思わないのだろうか?

386 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 12:40:58 ID:3gBBLp4w0
>>385
>幻覚?じゃないと思いますよ

?なら差し支えないけれど 妄想にしてしまうのは何なんですか?て事になる。w


次は妄想の出番ですか その次は勘違い、次は見間違い、次は基地外ですか?

全くお話にもなりません  2chだから仕方ないって事でね   



 

387 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 12:51:58 ID:OcfMtzpI0
幽霊はいないとは言えないと思う。

いろいろとテレビとか本とかでもやってるだろ。

388 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 12:57:10 ID:2TG/i61H0
>>386
現場は、2ちゃんだからね。
なら、お互い気楽にやろうぜ。本気でムキになって喧嘩したり熱いですなw

科学証明スレになるのは、いつになるやら
毎日スレキチガイです。

389 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 12:59:36 ID:BWpnuG+NO
>>383
富士山は誰にでも見えませんよ。〈ヒント・盲目〉
なぜ私が〈人によりけり〉としたのか、その意図を考えてみては?
あと、写真は〈私がみた富士山〉ではありません。
写真は、情報です。次元が違います。

390 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 12:59:49 ID:2TG/i61H0
>>387
そうなんですYO

それを科学証明しろというので、揉めてるのです。
どうしたらよかんべ

391 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 13:03:55 ID:BWpnuG+NO
>>389
なんかおかしいなw

富士山は誰にでも見えるとは限りませんよ、ですねw失礼

392 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 13:11:46 ID:3gBBLp4w0
>>390

違うんですよ〜ん

幽霊はいないとは言えないと思う じゃなくて

見た人にとっては幽霊はいるんですよ〜ん 

脳内からのものによるものか?脳外からのものによるものか?



 


393 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 13:20:46 ID:HWTMHhd90
>>389
じゃ、少し言い方を変えようか。

ここが富士山だ、といわれる場所に行けば
正常な視力の持ち主ならば誰にでも見えるし、触る(というか、登る?)ことができる。

新幹線の窓から、東名高速を走る車の窓から、
「あそこに富士山が見える」と言われれば、正常な視力・精神の持ち主であれば
誰も本気で異論は挟むまい。幽霊とは違うのだ。

というわけで相変わらず、富士山は幽霊とは同じではないし、誰も困らない。
そして、富士山の何たるかをいくら議論したところで、

幽 霊 の 存 否 と は ま っ た く 、何 の 関 係 も な い。

そのテーマから、いったい何が得られるのかな? 何を得ようとしているのかな?



394 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 13:33:29 ID:3gBBLp4w0


幽霊はいないとは言えないと「思う」 じゃなくて

幽霊は現象として「存在する」んですよ〜ん


それを科学証明しろというので、揉めてるのです。
どうしたらよかんべ  じゃなくて

いまのところ証明が出来ないんですよ〜ん



395 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 13:51:33 ID:2TG/i61H0
>>392
私は、勝手に脳外からだと思いますけどね。
自分が、考えて起きた事でもなくリアル正常な生活だと思います。
見えないけど、心霊現象は見ている。幽霊見える者を見ている。されど掲示板では証明できませんので
書きません。誰かが科学証明できる工程(技)が出来る日を期待しております。

自分としては、どうしたら見えるようになるかって事が先
見える者から、こうしたら良いという教示はあっても暇なし

こんな話さえ、スレチキチガイになりますからNE

科学証明しろと、テンプレ変えた人は、科学証明になるような環境にしてほしいですな
出来ると思って変更したんだろ?実例にない科学証明できる2ちゃんって素晴らしい!

ちょっと買い物

396 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 14:04:27 ID:BWpnuG+NO
>>393
みなさんがみなさん正常な視力を持っているとは限らない。
現に盲目の方もいます。手がない人、足がない人もいます。
幽霊も同じです。見える人、見えない人がいます。
情報に関しても、例えば目がみえない、耳が聞こえない人はどうです?
情報を取り込む事は不可能ではないでしょうか。

つまるところ、幽霊も富士山も変わらないという結論になります。
むしろスレタイが〈富士山は本当にあるのか〉でもいい訳です。
よろしいかな?(笑)

397 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 14:18:26 ID:HWTMHhd90
>>396
じゃぁ、外界(もしくは身体内部)からの情報であるという点で同じ、
ということに関しては、まぁそれでよしということにしておこう。
で、もっとも肝心なのは、富士山の何たるかをいくら議論したところで、

「 幽 霊 の 存 否 と は ま っ た く 、何 の 関 係 も な い 」のでは? ということなのだが。

そのテーマから、いったい何が得られるのかな? 何を得ようとしているのかな?

関係すると言うのなら、それを議論することで幽霊に関してどのような知見が得られるのか、
ぜひ、あなたの考えをお聞かせ願いたい。



398 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 14:32:06 ID:BWpnuG+NO
>>397
>>360で既に言ってる訳ですが、つまり科学で扱うには難しいのではなかろうか、というお話。
例え富士山を隅から隅まで分析したとしても、それは【富士山という情報】でしかない訳です。
肝心の【【富士山そのもの】】には何ら関係もない事です。

私が、他のなにものでもなく私である限り、それは私しか知り得ない、という事。

よってスレタイを変更するべきです。
〈幽霊は本当にいるのか〉ではなく、
〈幽霊の情報を集めよう!〉にした方がよっぽどいい(笑)

399 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 14:54:43 ID:HWTMHhd90
>>398
その論でいくと、
別に幽霊に限らず、目の前のすべての事象について「科学で扱うことは不可能」となる。
間違いではなかったとしても、議論はそこで終わりだ。

>よってスレタイを変更するべきです。〈幽霊は本当にいるのか〉ではなく、
>〈幽霊の情報を集めよう!〉にした方がよっぽどいい(笑)

「〈あなたのみている富士山〉というのは証明不可能」(>>360)なのであれば、
いくら情報を集めたところで、「私の見る情報」と「あなたの見る情報」は照合できないんでしょ?
集めた情報についても「証明不可能」なんでしょ? 「集めただけ」で終わってしまうのではないかい?

誰かが幽霊の目撃情報を寄せたところで、
「それは情報でしかない。肝心の【【幽霊そのもの】】には関係ないから」と言われたら、それで話はおしまい。
幽霊の情報を集めることに、何の意義がある?

そもそも、スレッドタイトルやスレッドの趣旨が気に入らないのであれば、
そんなスレッドには来ずに、自分でそういう趣旨のスレッドを作ればいいだけではないのかい?
そういうスレッドに意義があると考える人が多ければ発展するだろうし、いなければ枯れるだけ。


400 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 15:26:33 ID:BWpnuG+NO
>>399
話の筋を180度くらい勘違い(理解できない?)されてますね。
情報というのは変化しつつも、我々にある共通世界の様なものでしょう。

A「あちらに富士山が見えますよね?」
B「はい、見えます」

これで、AとBの間には富士山【という情報】ができた訳です。
では仮に、Bが盲目だった場合、そしてそこに後から視力2.0のCという人物が加わった場合、
どうなるでしょう、と。

まあ、とにかくね、君はもっと色々勉強して色々知った方がいいですよ。
何の知識もないのに相手してあげてるのは私みたいな暇人の他いませんよ。

401 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 15:43:52 ID:HWTMHhd90
>>400
情報として共有できるのであれば、十分に科学的検証ができるってことじゃないかい?
科学で扱えるってことにならないかい?


402 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 15:47:11 ID:8zTlOpSq0
某戦場カメラマンによれば「いると思えば、いると思います。」

403 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 15:52:37 ID:3gBBLp4w0
>>395
見る人の脳外からの・・・となると前スレの説明に幻覚とは「対象なき知覚 即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす」
幻覚では無いことになると考えられますが、 これは霊魂?に起因するものという事になると考えられます。
ただし、この場合(霊魂)の場合には幻覚の説明の外界からの「入力」が相応しいのかと言う疑問もあります。


もうひとつはアカシックレコードと言われているような概念の様々な情報記録が存在し幽霊に関しては過去に亡くなった方の生前の情報記録の一部を、
何らか?のきっかけで幽霊という現象で視覚的に認識(姿・命日等)するという考えです。

幻覚、霊魂、アカシックレコード等を安易に引用していますが、この点について詳しい方のご意見を参考に出来ればと思っています。




404 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:01:16 ID:umTtNeUG0
>>401
携帯青猫に構うなってw
お得意の勝利宣言もまた出たことだし以降スルーでw

405 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:02:11 ID:wG2shacg0
屁理屈携帯をするな
スレタイ無視した単なる荒らしだから

406 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:04:12 ID:BWpnuG+NO
>>401
そうなんです。あなたの言う通り、科学的検証はできます。

けれども、いくら科学的に〈これが幽霊です〉としたところで、
情報としては理解できますが、幽霊そのものに関しては結局のところ、
〈いる・いない〉は人によりけりになってしまうんです。

ですから、幽霊の情報を元に、科学的検証をし、〈いる・いない〉に関しては、
【信じるのか信じないのか】と、完全に個人への問い掛けにすればよろしいかと思います。
そうすれば議論もスムーズになりますし、私も多分いなくなります。

407 :DoW:2010/10/31(日) 16:14:18 ID:U+KTyOzQ0
「幽霊がいる世界」の人と「幽霊がいない世界」の人とでは議論は成り立たないだろう。個人個人の世界観がすべて
その個人にとって唯一真性のものであるのなら、個人の数だけ世界があり、それらは重なり合ってはいるものの永久
に交わらない部分があるということになる。

あるいは、その個人の世界認識が変わるたびにその人にとっての世界が変化していくというのなら、それは別に認識
論などを持ち出すまでもなく当たり前の話。

408 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:16:04 ID:HWTMHhd90
>>406
>そうなんです。あなたの言う通り、科学的検証はできます。

おかしいな。>>360でこんなこと(↓)言ってた人がいるのだが。

>こればかりは科学で扱えるものではありませんねぇ。
>困った困った(笑)


>>398ではこんなセリフ(↓)も聞こえてきたぞ。

>科学で扱うには難しいのではなかろうか、というお話。


科学で扱えないのか、扱えるのか、どっちなの?


>ですから、幽霊の情報を元に、科学的検証をし、〈いる・いない〉に関しては、
>【信じるのか信じないのか】と、完全に個人への問い掛けにすればよろしいかと思います。

そういうスレにしたかったら、そういうスレを自分でお作りになればよろしいではないか。
なぜ、そうしない?


409 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:16:48 ID:HWTMHhd90
>>404
もう少し遊ばせてください。


410 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:22:38 ID:BWpnuG+NO
>>408
ちょっと仏教用語入りますけど、
科学で扱うには難しい、としたのは、具体的世界、
つまり、〈いる・いない〉とする完全な私的体験。
科学的検証はできる、としたのは抽象的世界、つまり、情報の世界ということ。
そもそも科学、というもの自体が抽象的世界のカテゴリーになります。

411 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:27:06 ID:BWpnuG+NO
てか読解力をなんとかしてほしい・・・
もう理論とかトンデモでいいからそれだけはなんとかしてくれ

412 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:35:06 ID:2TG/i61H0
>>403
難しく考えると、訳がわからなくなってしまいます。
たとえば、幽霊が見えるという人、話せる人がいたとして、
私も見てみたい、でも見えない。だったら幽霊が今此処に居る事を、貴方が信じられる範囲で
表現しましょうとして
此処に、今。貴方の祖母がきています(生前見ているし生活していた)
通訳してやるから話しなさい。
その内容が、双方共通したりすれば。まずOKです。幽霊の存在が誰か解るからです。
プラスして、自分が昨日までの行動を見られて居てそれが当たったら
あちらからは、見ているになる。
その存在を、何かに残して行ったらそれが証拠になる。
たとえば、文字を残すとかね。
それは、霊にも力の差があってできる者、出来ない者、もっと高度な力を出す者
実際、私がこのような経験をしました。と言った所で、出して良い証拠も
ネタで、インチキで終ってしまったら無駄なんですよ。
ましてそれを科学証明しろなどと、まったく考えられないですね。
その場を、経験した2人で見たとしてもなんら証拠にもならないのです。

話を面白おかしく聞いてみようなら、いくらでも話せる人はいるでしょうね。
罵倒され、病気にされてまで自分の貴重な体験談はできないと成るのではないですかね。

しかしながら、現世に幽霊など登記されません。不必要
科学証明までして知りたいか、ただ存在を知ってみたいかだけの事なんじゃないか?
霊の存在を認めたら、次へまた進む、それは色んな事

ですが、またおかしなもんで、肯定者だけのスレになると
知りすぎて、知った事が異なってるのでしらけてしまう場合があるのですよw
>俺の方が正解だ
でも言わない 揉めないかな

だから、こうやって、ぐだぐたでやってる方が2ちゃんらしくていいのかもねw

413 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 16:38:29 ID:2lS6iPT3P
いつ来ても律儀にグルグル回っているスレだことw
うちの犬に見習わせたいくらいだよ、散歩コースを4年歩いても覚えないww
さて、パート110までにって言ってた俺理論、ちょっと始めてもいいかな?

414 :DoW:2010/10/31(日) 16:38:48 ID:U+KTyOzQ0
www 生まれつき幼稚園にも小学校にもいかず家で引きこもってる人にとっては家族だけがその世界で、もちろん豊臣
秀吉も富士山もその世界の中にはないだろう。テレビで見たとしても、それを信じるかどうかはその人しだい・・・これは
当たり前の話。

それまで幽霊を信じていなかった人が何か強烈な体験をして幽霊の存在を信じるようになった・・・これはその人にとって
幽霊のいない世界から、いる世界に変化したということで、これも当たり前の話。

問題は、人は一人で生きているわけではないということで、その人を「あらし」や「基地外」だと思う人が周りに増えれば増え
るほど、その人は世界がなぜかだんだん生きにくいものになっていくことに気がつくだろうね。www

415 :DoW:2010/10/31(日) 16:40:01 ID:U+KTyOzQ0
>>413
もちろんです。お待ちしてました。

416 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:43:08 ID:bbL3xII2P
>>413
ネタの人、ホンモノ?

久しぶりwktk

417 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:47:10 ID:umTtNeUG0
>>413
ひさしぶりw
Pつけてるし仕事場かw

418 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 16:48:02 ID:2lS6iPT3P
聞いておいて勝手に始めちゃうが、相変わらず家PCは子供に占拠されてるので、
暇つぶしのネカフェからの書き込みだ。焼き鳥はご愛嬌ってことでw

まず、ここでもよく話に上がる「幽霊の定義」って奴から始めてみよう。
俺はオカルトマニアだが、電波系マニアだったから浅学だったところもあった。
とりあえず古今の幽霊関係の書物を集めて定義って奴が無いか調べてみた。

結果、幽霊の定義はちゃんとあったw
幽霊とは「人の霊が、生前の姿で人前に現れること」を言う。
これは井上円了あたりくらいからの民俗学や、明治大正期の心霊研究で使われている定義だ。
その辺りを詳しく解説している本としては、大島清昭氏の「Jホラーの幽霊研究」が
一番入手しやすい本だろう。彼の「現代幽霊論」では詳細も書かれているが、
大型書店でも取り寄せになる専門書なので、興味がある人はそちらを読むといいと思う。

では、この定義をベースに俺流の幽霊論を一席w

419 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 16:51:10 ID:HWTMHhd90
>>410
ふ〜〜ん。まぁ、間違いではないのだろう。
幽霊に限らず、すべての事象について言えることだけどね。

それでだ。

「“いる・いない”は人それぞれで、科学的に考えても結論は出ない」という考えの人間が
「“いるのか・いないのか”を科学的に考えるスレ」に来て、何を検証しようというのかな?

いちばん問いたいのはこれ(↑)なんだな。

スレッドの趣旨やタイトルを変えるのは難しいぞ。変えたところで、おそらく賛同は得られまい。
タイトルを勝手に変えた下記のスレ(↓)が没落したことから、それは明らかだ。

■□■幽霊について考察するスレ104■□■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1288177729/l50

繰り返すが、

>ですから、幽霊の情報を元に、科学的検証をし、〈いる・いない〉に関しては、
>【信じるのか信じないのか】と、完全に個人への問い掛けにすればよろしいかと思います。

そういうスレにしたかったら、そういうスレを自分でお作りになればよろしいではないか。
なぜ、そうしない?



420 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 16:54:51 ID:2lS6iPT3P
おっと待ってた方も居たのか、ご無沙汰ですw
さて、続けましょうか。
前段で幽霊とは「人の霊が、生前の姿で人前に現れること」と幽霊を定義した。
ただ、このままでは科学的とはちと言いにくい。
どこがって言うと「霊」って言葉だ。これ一個で胡散臭さ倍増になってしまう。
では、否定派諸君の大好きなオッカム君にちょっと登場頂き剃刀をふるってもらうと、
「幽霊とは、生前の姿で人前に現れる現象」ということになる。
オッカムの剃刀で「霊」を剃り落としてみたんだがw

そうなると、幽霊って人の姿したもので、それが人じゃなきゃ全て幽霊になるってことだ。
はい、幽霊は存在するwwww

え?馬鹿にしてる?一応定義して証明したが・・・どこが間違ってるんだろうね?
次はそれをちょっと考えてみようと思う。

421 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 17:01:34 ID:2lS6iPT3P
ここで問題になるのが、「霊」だ。オッカム君が剃り落とした前段の下り、
たぶんここが幽霊の定義では剃っちゃいけない部分だったんだろう。
では「霊」とは何か?心霊主義に走るのもいいが、俺は幾つかの観察と実験を行った。

まず観察は以前にも話した「支店長の壁」現象だ。
原因不明の支店長室の壁鳴りとその隣で数年前に起きた社員の死。
それを知る社員はその壁鳴りを「社員の霊」と呼び、
赴任したばかりの支店長はどう認識するか。

結果だが、まず壁の現象は未だ未解決だ。
3社の調査会社に依頼したようだが未だに原因は不明。
少なくとも建物に瑕疵が無いことは証明されただけだ。
これで心霊現象となるか?ってとこだったが、事態は急変した。

422 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 17:08:31 ID:2lS6iPT3P
支店長の壁事件は突然終わりを告げたんだ。

飲み会の席で支店長に隣の部屋での社員が死んだ話をした奴が居た。
そのとたん、支店長が猛烈に怒り出した。
どうやらその社員、支店長とは同期でとても仲が良かったそうだ。
で、彼の葬儀にも実は出席していて、奴はそんなことする奴では無いと怒り出した。
少なくとも化けて出ても俺を脅かすような奴じゃないと。
それから次第に幽霊話をする奴は減り、例の壁鳴りはただの原因不明の現象になってしまった。
調査会社からも「幾つかの原因が複雑に絡まった複合原因の可能性はある」みたいなことはあったんだが、
その文言がそのまま壁鳴りの原因として幽霊よりもメジャーになってしまった。

確かに壁鳴りという怪奇現象はある。
ただ、霊になるべき人物を否定したとたん、それは心霊現象ではなくなった。
これは「霊とは人の感情による産物である」とも考えられる。

さて、次は実験の話だ。そのために青森まで出かけていったww

423 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 17:15:28 ID:2lS6iPT3P
青森と言えばイタコ。イタコと言えば口寄せ。
下手な霊能者にぼったくられるよりは一番安全牌でってとこで、
実際に霊に会いに青森まで行ってきた。いとこと一緒に。

今回の目的は3人の口寄せをしてもらい、それを観察することにあった。
まずは共通の祖母である父方の祖母、次にいとこの母方の祖母、
最後に俺の母方の祖父の計3人だ。
俺たちは父方の祖母にはお互い可愛がってもらい、共通に知っている。
ただ、母方の祖父母はお互いに会ってない。

知らない人の口寄せと知ってる人の口寄せ。受け手にどういう変化があるのか、
自分の身をもって体験してきた。

424 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 17:22:33 ID:2lS6iPT3P
ではその実験結果だが、結果として俺は祖母と祖父に会った「気がした」
イタコの口寄せの様子はテレビで見た人も多いだろう。
「元気にしろ」「好き嫌いするな」と、当たり障りのない話しか大抵しない。
実際俺の時もいとこの時もそうだった。
でも、実際に祖母と俺の祖父を降ろして貰っている間、
俺は彼女に「祖父母が降りている」と感じることができた。
ただ、いとこの母方の祖母の時は津軽訛りのばあさんがぶつぶつ言ってるとしか感じなかった。
彼自身は「ばあちゃんだ」と喜んでいたが。
もちろん彼が俺の母方の祖父を降ろして貰ってる時の感想も同様だ。

冷静に分析するとあれは口調やリズムなどで一種のトランス状態に
こちらも入っているとも考えられる。ただ、その時間は確かに祖父母は目の前に居た。
思考は冷静に否定しても感情は否定することができない。
「霊とは感情により作られるもの」という考察をしてみたんだがどうだろうか?

425 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 17:30:14 ID:BWpnuG+NO
これは上田次郎教授にイタコの調査を依頼しないとw

426 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 17:30:44 ID:2lS6iPT3P
さて、俺は観察と実験で「霊とは人の感情により作られる」と考察した。

ここで、ちょっと昔話だが俺が幽霊話にのめりこんだきっかけがある。
祖母の通夜の時、ちょっとした騒ぎがあった。
親戚一同が通夜の晩だと言うのに遺産の取り合いを始めたんだ。
父親や叔父叔母が敵意剥き出しで言い争う姿はとても醜かった。

0時を回ったころ、叔母が悲鳴を上げた。
窓の外に祖母の幽霊が出たと叫んだんだ。確かに窓の外に祖母の姿がある。
一同はその姿を見て必死に念仏を唱え始めた。
結果、それは隣の部屋の遺影が鏡台やガラスなどの反射で写ったと判明したが、
それ以降、遺産で争うことを叔父叔母はしなくなった。

俺は今回の一連の観察・実験・資料漁りを踏まえ、「幽霊」だと考えている。

427 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 17:31:52 ID:bbL3xII2P
ネタの人の行動力すげえな。
わざわざ幽霊の定義調べたり、青森くんだりまで行ったり。

壁鳴りはまだあるのかな?
あるのに、幽霊の仕業と考える人が居なくなった?

イタコの方は、本人でなければ知らないような情報は無かったの?
孫である自分の呼び方とか、食べ物の好き嫌いとか、体の弱いところとか。

>霊とは感情により作られるもの
感情より、妄想とか、勝手な推定とかそんな感じの方がしっくりくるかな。
でも、そうではない実在として存在している可能性も否定できないとは思うけどね。
個人的には「本当はどうなんだろう?」という判断保留状態だね。
科学で解明されるまでは、多分一生このままだと思う。

428 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 17:39:16 ID:2lS6iPT3P
窓に映った祖母は科学的に原因は判明している。
そこに霊の入り込む余地は無いと考える人も居るだろう。
ただ、そのタイミング、周囲の感情の高まり、それらが複合し、
その鏡像が「幽霊」として働いているものと考える。

哲学に「神の存在証明」というものがある。
その中にニュートンが示した証明がある。
確かに物理法則によって世界は作られている。
ただ、その法則は誰が作ったのか?それが神ではないか?って奴だ。
今の科学はオッカムの剃刀によりそこに言及はしない。
ただ、その剃刀で剃り落とされた所に神も霊も居るのではないのか?
ってのが俺の考えた一つの考えだ。
ただ、それを証明するのは現代科学では不可能だろう。
心理学や、精神分析学でも結局納得できる人は一部だと思う。
結局最終的な結論としては
「信じる人には存在する」ってことになってしまうのかなww

429 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 17:48:30 ID:2lS6iPT3P
さて、まだ色々と調べているんだが、今のところはこんなとこかな。
民俗学系でまだ5〜6冊は読み残しもあるし、心霊研究関係はほとんど手付かずw
あと、加門七海って人の「うわさの人物」って本を今は読んでるがお勧め。
9人の霊能者へインタビューしてるんだが、ここでよく話題になる霊能者の見え方とか、
考え方についての参考にはなると思うよ。

>>427
本人しか知らないって話は確かにそれっぽいものはあったよ。
祖母の「目先の金に目を奪われず」なんてのは通夜の晩のことかなとか。
ただ、冷静に考えるとどこの家でもありそうな話をしてるってとこだったな。
録音してみたらもっと分析できたんんだが、当日電池が切れてしまったのが後悔。

確かに霊という実在がある可能性も否定はできない。だからって肯定も無理。
通夜の幽霊なんて肯定する証拠どころか否定する証拠しかないしw
でも、自然科学的には物理現象でも社会科学上は充分に「幽霊」だと思っている。

430 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 17:52:22 ID:umTtNeUG0
似たような話

俺否定派だけど何度か幽霊っぽいのを見たことがある
全て寝起きだったんで夢ですませたし、
怖いっちゃ怖いんだけど、そこは否定派だしあくまで「夢」だから平気

で、ある日起きたら金縛りになってて、お腹の上に何かが乗ってた
金縛りで見えないし、すごく重くて苦しいし怖いんだけど、
それ以上に人が寝てるのに何邪魔してんだ!って腹が立って
動かない腕を無理やり気合で動かして、お腹の上に振り下ろした

その瞬間、金縛りは解けて跳ね起きたんだけど、
幽霊って定義的に魂とかそんなんだろ
だったらこっちが魂込めて気合入れてぶん殴れば倒せるんじゃね?って思うと
幽霊がまったく怖くなくなった

それ以降、幽霊を見ることがなくなったし、金縛りもなし
「霊とは感情により作られるもの」ってのは、だから否定派的なとり方では同意だな

431 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 17:53:21 ID:3gBBLp4w0
>>419
あなた自身もその賛同が得にくいスレタイを変えたらって言ってるじゃないの!


「“いる・いない”は人それぞれで、科学的に考えても結論は出ない」という考えの人間が
「“いるのか・いないのか”を科学的に考えるスレ」に来て、何を検証しようというのかな?

いちばん問いたいのはこれ(↑)なんだな。

スレッドの趣旨やタイトルを変えるのは難しいぞ。変えたところで、おそらく賛同は得られまい。
タイトルを勝手に変えた下記のスレ(↓)が没落したことから、それは明らかだ。

■□■幽霊について考察するスレ104■□■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1288177729/l50
*********************************************
繰り返すが、                                        
                                             
>ですから、幽霊の情報を元に、科学的検証をし、〈いる・いない〉に関しては、         
>【信じるのか信じないのか】と、完全に個人への問い掛けにすればよろしいかと思います。    
*********************************************
そういうスレにしたかったら、そういうスレを自分でお作りになればよろしいではないか。
なぜ、そうしない?



432 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 17:57:18 ID:2lS6iPT3P
>>427
壁鳴りはまだあるよ。
ただ、一部を除きほとんどが「建物の構造とかで複合的理由で」って考えている。
支店長に言わないですよって言っても、「支店長の親友がわざわざここでねぇ」って感じで。
ちなみに一部の人ってのはペットボトルに「愛」って書いた紙を巻いてるような人だったがw

あと、その会社だけど元は400年くらい前から田んぼでその前は原野。
戦の記録もなく、周辺で殺人事件もないのどかな土地でね。
霊の根拠を取り上げるとこういう結果になるのかと、俺も初めての体験だったよ。


433 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 18:01:48 ID:3gBBLp4w0
     ,.
.._      /  
  \ __,!
    〕-`ー;、433ゲット!うんこに勝利!!
  」`;{ヾ ̄.} l'__
  _/~| \l }=、
   <ヽ/ `i/  \._
    _) 


434 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 18:03:46 ID:3gBBLp4w0
過去スレ全部読んでから来いタコ



:自治スレでローカルルール他を議論中
       ,.
.._      /  
  \ __,!
    〕-`ー;、ごめん
  」`;{ヾ ̄.} l'__
  _/~| \l }=、
   <ヽ/ `i/  \._
    _) 


435 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 18:07:26 ID:bbL3xII2P
>>429>>432
そうかそうか、面白い話をありがとう。
まだ現象が続いてるのに、「なんだ幽霊じゃないのか」となるのは珍しいな。
それでお払いしたら現象が止まったとかなると、また面白いんだけどw
とりあえず乙

436 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 18:08:57 ID:3gBBLp4w0
:自治スレでローカルルール他を議論中:
勝手にスレタイ変えるな。これウンコ却下だな。

もしくは、「科学的」にと、ごまかさずにつけなさい。



:自治スレでローカルルール他を議論中:
こういう無意味に(自分の思いだけで)、暴挙に出る輩のせいで、
いるいないスレが衰退しない事を祈る。



:自治スレでローカルルール他を議論中:
言葉あそびをしたい訳じゃないからスレタイには拘らないが、
せめて検索しやすいまたは前スレで明記してから立ててくれ
探すのが大変だったじゃないか

まぁタイトルに拘る時点でまともな議論が出来てないウンコ冷やっこが立てたんだろうけどね


:自治スレでローカルルール他を議論中:
まともに議論が出来ない人がいるから立てたんだよ。

削除してもかまいませんので、どうぞ。


437 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 18:11:58 ID:HWTMHhd90
>>431

・・・・・・?

自分は「スレタイ変えたら?」などと書いた覚えはありませんが。



438 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 18:14:56 ID:2TG/i61H0
乙でした。

切っ掛けはやはり自分の信頼できる人や、身内などから起きた場合
信じるんですよ。
スレ違いになるか解りませんが、先祖霊というのは、子孫の事1番に考え見守っている。
そういう事ですから、会いたいと思う気持ちが伝わり可能性になった。
って事もあるから、ここはまだ自分の祖父母も亡くならない方もいるかと思うけど
最愛の家族が亡くなった人達が
亡くなる、終るが、
まだ続きがあったと思えたなら
それを知ってみたいってなるんじゃないかな

霊が現世に居るだけではないっと、来ようと思ったら来れる、妄想でも
それを誰かがあるとした場合、どう受け止めるかは、自分の環境によっても変わるんだよ。

感情が引き込むってことかいな?

祖父の葬式の後、親戚一同飲んでたら、見える者が、あそこに爺ちゃんがいるとか
ふ〜ん冗談だと思ってたら、後日仏壇あたりの写真撮ったのを眺めたら
爺さんの顔が映ってて驚いた。なんて事もあり

霊感のある者を対象にして、霊が動くんじゃないかと最近思う。
まったく霊力にない者には、あちらも興味なしなんだろうか?

439 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 18:16:37 ID:3gBBLp4w0
変える事に変わりがないでしょってこと

440 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 18:20:19 ID:2lS6iPT3P
>>430
夢って時点で俺が見つけた幽霊の定義からは外れるんだけどねw
大島清昭氏が作った霊魂チャートってのがあるんだが、ここでも参考になるかな?
http://portal.nifty.com/2009/05/21/c/
写真で見づらいが、気になる人は>>418で紹介した本でも立ち読みしてみてw

確かに幽霊は感情に影響される存在だと俺は一連を通して感じたよ。
ただ、その感情の中に「何か居る」という感覚があるのも確か。証明はできないが。
錯覚とも考えられるし、そうじゃないとも考えてしまう。
俺には自然科学的追求は無理っぽいなw

>>435
お祓いはたぶんしないだろうねw
ただ、今度支店長が異動するようで、新しい支店長の異名が「死神」
パワハラとかで何人か自殺に追い込んでるって噂の人らしい。
その会社の人はかわいそうだが、今後も経過観察は続けるつもりだよw

441 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 18:30:28 ID:HWTMHhd90
>>439
変えろなどどは一言も言ってない。そういう趣旨のスレッドを立てればよい、と言ったまで。
こっちはこっちで、今後も105・106・・・・・・と進むのみ。





442 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 18:42:46 ID:2lS6iPT3P
>>438
心霊科学はまだ一通り読んだくらいだけど、心霊研究ではポルターガイスト現象は
感情に左右されるって話があるようなので本当に関係もあるのかもしれないね。

俺自身が感じたのは、霊という存在はその対象への感情移入により存否も分かれるってとこか。
ごく普通の物理現象にしても、そこに霊が介在すると感じるか感じないか。
社会学的な見方とすれば、その差の中に霊は存在するという結論だよ。

そう考えると世の現象全てがその感情の中でしか存否は無いんじゃないかなと。
人と犬の境界が見えなくなって人殺しした人も居たし、
生物と物質の境界が見えなくなって人形しか愛せないって人も居る。
幽霊ってのは実体が無いからこそ、それがくっきりと見えるんじゃないかなってね。

443 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/10/31(日) 18:46:28 ID:2lS6iPT3P
さて、あまり遊んでいると晩飯おあずけになるので、今日はこの辺で。
ご批判等々ございましたらよろしくお願いします。
仕事の合間にでもレスさせて頂きます。

次回は青猫閣下の牙城、心霊科学の方を勉強して参りますw

444 :DoW:2010/10/31(日) 19:33:27 ID:U+KTyOzQ0
>>443
怖い怖いと思いながら夜道を通ると幽霊を見て(見たと思って)しまう。亡くなった肉親や恋人に対する追慕の念が・・・。
あるいは、殺人犯が罪の意識と自責の念から刑務所で被害者の・・・。たしかに霊現象には感情によって引き起こされる
ものは多いのだろうけどねえ。しかし、突然に誰ともわからない、自分とは何のかかわりもないはずの人の霊を見てしま
ったという目撃例も多いわけだし、そのあたりはどうなんでしょう。


445 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 19:40:09 ID:HWTMHhd90
人が幽霊を見てしまう原因は1つとは限らんです。


446 :DoW:2010/10/31(日) 19:58:07 ID:U+KTyOzQ0
イタコ・・・については前に書いたけど、あれは厳しい修行を積むだけあって、かなり高度な技能を習得してると思う。
恐山のツアーで興味本位にイタコの小屋を覗いた人でもあまり不満が聞かれないのは、共感関係を築く親和力が
高いんだろうね。むろん、本当に故人と対話したい人には、それを満足させるだけのテクニックもある。心理的なカウ
ンセリングを受けたと思えば、謝礼は高くはないかも。
あと、恐山の場合はあの荒涼たる火山地形の中に地蔵像や風車が立ち並ぶという舞台効果もあるだろうし。

447 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 20:44:27 ID:4FQdlMiV0
存在論と認識論なんてwおまいら青春してるじゃねーか

448 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 22:09:31 ID:YTAdd0ui0
いやいや、久しぶりに読んでいて楽しいものでしたね
某コテハンの人も見習って、敵を作るだけの文章を控えてくれると嬉しいんだけどな

449 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 22:30:31 ID:HNCBqtFe0
>>444
夢の中で全く知らない人が出てきた時は
記憶の混じり合いで、知人の顔を合成した
結果だと思うようにしてるわ

ただ金縛りは脳が起きていて、体が寝ている状態
という定説が納得いかない。なんかノンレムやらレムやら
周期で計られるのがどうもな、、。俺の場合、夜更かししても
12時ぐらいに寝ても大体6時半ぐらいにくるし、、。
部屋は見渡せるのに、体が全然動かないという感覚は
経験を重ねるごとに、ますます怖くなるよ。また動かないよ、、って

450 :DoW:2010/10/31(日) 22:38:55 ID:U+KTyOzQ0
俺の持論というか、仮説としては、「人間は幽霊や死後の世界について興味しんしんの存在である。」というものなんだが。
これが宗教という形で現れたものは世に受け入れられて今に至る。そして、宗教の隙間から漏れ出した世俗的なもの、体
系化されていないものが幽霊、霊界ということではないかな。

心霊動画や心霊写真がこれほどウエブ上に氾濫してるのも、心霊に興味を持っている人が大勢いる証拠。青猫氏一押しの
EVPなんかもその類だろう。で、なぜ人間は幽霊や霊界に興味を持つかというと、それは人間が死を免れ得ない存在である
から。




451 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 22:45:45 ID:4FQdlMiV0
1.まず幽霊ツアーと称して、霊感が強いと自負する人を100人を会場に集める。
彼らは普段から幽霊を見たり気配を感じる経験をしていると主張する者達、国籍・人種・性別・出身・等は様々である。
彼らは互いの事については何も知らされてないし初めて会場で出会った人達。
この100人の中に予め主催者側がヤラセとして起用した10名を加えてある。
そこで彼らを幽霊スポットの噂がない古びた普通の公園に連れて行き、あるタイミングを図って
やらせの中の2〜3人が幽霊の気配を感ずると周囲に訴える。そのうちに8〜7人のヤラせも同じように訴える。
さてその時とった990人の態度に矛盾がないだろうかか?

2.あるアパートに3人の被験者がいる。3人は同じアパート同じ階にいるが部屋は別々であり、互いの部屋の音は漏れない。
被験者はGアイコさんIジュンジーさん、Hカズコさんである。彼らの部屋に1人づつ監視員が入り監視員同士は指一本でテンプレのメールを2人の監視員に送信できるとする。
着信音やバイブ機能ランプ機能はOFF、携帯電話は開きっぱなし、さらに絶えず意味のないメールを相互に送り続けている。
監視員はトイレに籠り、被験者は部屋を自由に移動できる。窓にはカーテンが閉められ開ける事もダメ玄関の靴置き場から外に行くことも許されない。
もし3人が部屋やアパートの周囲で霊的な異変を感じたら、トイレをノックして監視員に詳しい状況を伝える事になっている。
監視員はテンプレメールを残り2人に送り、内容は詳細に紙に書きとめる。
さらに監視員はわざと何度か着信音をONにして着信音のサンプルを最大音量で流し、ONのまま監視員同士コミュニケーションしているかのように被験者に思わせる。
このGアイコさんIジュンジーさん、Hカズコさんは全く同じタイミングで同じ場所に、同じ特徴の幽霊を確認したと伝えるだろうか?

あはははは

452 :DoW:2010/10/31(日) 22:54:20 ID:U+KTyOzQ0
>>449
どうなんだろう。体内時計のようなものはあるんじゃないかな。俺は毎朝7:00に目覚ましをセットしてるんだけど、
鳴ったことはない。なぜなら6:50分台にかならず目が覚めて、目覚ましのセットを止めるから。非常に不快な音
だし。

453 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 22:55:07 ID:2TG/i61H0
>>450
いや宗教とか、まったく関係ない人が経験してる場合も多いよ。

宗教から入った人は、出来上がった事を教えられ洗脳されたり
能から入るんじゃないかな
まったく宗教など、無関心の人が突然経験したりすると
色々自分なりに調べはじめる場合がある。

幽霊と話を出来る者が居たら、幽霊から霊界を聞いたとか
信じられないが、無宗教だから信じた。そんな事もありだよ。

454 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:00:42 ID:BW4DclPw0
>>451
部屋自由に移動できるのに、監視員はトイレこもってんの?
被験者同士で相談しまくれるじゃん楽勝
一斉に自分の部屋のトイレノックできる

455 :DoW:2010/10/31(日) 23:02:03 ID:U+KTyOzQ0
>>453
いやだから、宗教に浸った人はその宗教の魂やら死後の世界観に捉われてしまうので、むしろ幽霊など見ることは
少ないんじゃないか。無宗教の人でも、自分の死についての関心は潜在的にあるだろうから、むしろ幽霊を見てしまう
場合が多いとか。

456 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:10:55 ID:HWTMHhd90
>>451 追加
3.過去に事故も自殺もなかった踏み切りを通るコースを、互いに面識のない2人を歩かせる。
1人は自称霊能者、もう1人は実験責任者が雇ったサクラが霊能者のフリをしている。
自称霊能者の方は、その踏み切りの周辺に土地勘はない。
歩くコースはダミーの目的地に向かうコースで、踏み切りはたまたまコース上に有るだけという設定。

踏み切りにはあらかじめ花束をいくつか置いておき、そこに差し掛かったところで
サクラが「ここで自殺した人たちの気配を感じる」と言う。

さてこのとき、自称霊能者はどのような反応を見せるだろうか???



457 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:12:52 ID:2TG/i61H0
>>455
そうだな、幽霊見た霊感あるという人は、宗教に入っていますってのは
あまり聞かないかも
逆に、自分で調べ上げた者は、宗教の教えを否定したりする。

それでまた新しい宗教が生まれたりするのかもしれないね。

神が付いてるだの、菩薩様が守護とか言ってる人もいるけど
なんだかそこら辺は、よく解らんねw

458 :DoW:2010/10/31(日) 23:23:12 ID:U+KTyOzQ0
キリスト教圏なら、幽霊の代わりに天使や聖母の目撃談、画像もいろいろupされてる。日本でこの手の話が少ないのは、
もちろんキリスト教徒が少ないからだろう。

http://tokyo.txt-nifty.com/fukublog/2006/09/post_faba.html

人間にとって生とは物事の連続だから、唐突な終わりである死というものを無意識に受け入れにくくできてるんじゃない
かと思う。そして、死後も世界が連続すると考えたい。

>>456
これはイジワルですねえ。しかし、詐欺まがいの霊能者にはこの手の資格試験を国の責任でやってもらいたい、と思う
くらい。はたして合格者はどのくらい出るやら。w

459 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:26:25 ID:2TG/i61H0
本物なら、霊が居ればすぐ解るだろ
居なければ居ないと言う

霊感ありなら、霊の方から寄ってくるんじゃないか?
はっきりした証拠もないが

霊感にも力の差があるだろうから、居る 気配 聞こえる など
本物ならそんなとこには、参加しないだろう
隠してる。

開化したばかりなら、調子に乗って行くかもなw

460 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:45:16 ID:BW4DclPw0
>>456
歩かせる時点で、霊能者は相手を信用するわけない
「ここで自殺した人たちの気配を感じる」←胡散臭すぎる
実験になってない

461 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:48:29 ID:HWTMHhd90
やり方の問題、言い方の問題、演出の問題では?

462 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:52:09 ID:HNCBqtFe0
臨死体験も文化圏によって随分違うと
昔、立花隆かなんかの本で読んだ
日本人にはマリア様みたいなのはあんま見えないと

けど臨死体験者の安楽の象徴として
 光という名のトンネルをくぐりぬける
  河を歩んでいく
   黄色の花畑へと誘われる

みたいな不思議な共通点はあるんだよね
辛すぎる時って逆にエンドルフィンでたりするよね
大怪我は端から見ると大惨事だけど
当の本人は意外とその部分が暖かいみたいな

臨終の間際に放たれる物質、
みたいなものが化学的に絞れるのかもしれないね
方法が素人の俺にはわからないけど

463 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:53:06 ID:BW4DclPw0
なら、提示した条件を修正してみてくれ

464 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/10/31(日) 23:57:32 ID:HWTMHhd90
めんどくさい。

要は、本来は何もない場所でサクラが「感じる」と言ったときに
自称霊能者が何と言うかを知りたい実験。

こういう実験やりたくなった人が、人間相手の実験をする専門家と相談すれば
いい方法(演出・セリフなど)が浮かぶでしょ。

無責任で申し訳ない。


465 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/11/01(月) 00:14:01 ID:ubOVQFIp0
>>462
光のトンネルは、死に瀕した者でなくても、
血中の二酸化炭素濃度を上げれば見えるみたい。
怪我か何かで心肺機能が低下しても、血中二酸化炭素濃度は上がる。
ということは・・・・・・


466 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/11/01(月) 00:26:26 ID:JNDyezxt0
偽物なら、霊が居ればすぐ解るだろ
居ても居なくても居ると言う

霊感なしなら、霊の方から寄ってくるんじゃないか?
はっきりした証拠もないが

霊感にも力の差があるだろうから、居る 気配 聞こえる など
偽物ならそんなとこには、参加できないだろう


本物なら、とっくにそれらを実現できてるがなw

肯定派ざけえーー

467 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/11/01(月) 00:39:37 ID:WVQbU0hm0
>>465
トンネルを越えるとそこは雪国だった
んですかね 暗闇の寒さからやっと抜け出したのに
改めて冬景色を見ると、皮膚感から酸素が逃げていって

例えば100m11秒を切る
ランナーズハイの住人の方々が表現するような
光の粒が過ぎ去っていくみたいなことと
連動しうるかもしれない



468 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/11/01(月) 03:56:55 ID:A9UuigHSP
血中二酸化炭素濃度が上がれば見えるというなら
ビニル袋かなにかで鼻と口を覆って3分ぐらいそのまま
呼吸してれば見えるはずだな。

自分でやってみようとは思わんがw

469 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/11/01(月) 07:18:43 ID:TptmkMps0
どこまで上がれば見えるのか、が気になる。

470 :自治スレでローカルルール他を議論中:2010/11/01(月) 18:18:59 ID:JNDyezxt0
酸欠と金縛りと失神の経験あるよ

昔、道場でハードなトレーニングをしたら目の前が真っ白になって倒れそうになった。
その柔道場は狭いし、喚起が悪かったから、多分酸欠だろう。しかも筋肉が痙攣して息上がってたのは運動不足だったおれだけ。
当然稽古中は殆ど休まずに全力で特訓するんだが、もう意識がやばいと思った所で外に深呼吸しに行ったらすぐ治ったよ。
感覚的には肉体の限界って感じ、霊とかそういう発想は浮かばなかった。酸欠だろうなと察しは着いたよ。

金縛りは中学の時に1回だけ経験した。毎日部活で、起きた時動けなくなってた。
眼はおぼろげに見えるし息はできるんだがあの動けないということへの歯がゆさ恐怖感は忘れられない。
霊的な感覚はなし

失神は中学の柔道ならよくあること。ギブアップしても落とし落とされるのが中学の柔道w
中学なら試合でも落ちる奴はいる。感覚的にはアナログのテレビで画面が乱れて最後にザーーーてなるような感じ。

471 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 19:34:51 ID:ArieOeR70
金縛りは、よく霊的とか考えるけど

何も霊感の無い人は、体調が悪いとかの原因らしい
こんなのがあった
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/arisu/kanasi.htm

でも、まあ幽霊が見えるような霊感のある者から聞いたのは。
幽霊に、金縛りかけられたってのもあったね。

幽霊と喧嘩でもしたんだろうねw

472 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 20:04:16 ID:ArieOeR70
お、名前戻ってたなw

自治スレもようやく落ち着いたようだな
このスレも、なんとなく落ち着いたような?

■□■幽霊は本当にいるのか104(いないのか)■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

今更だが、誰が科学的なんて言い出したんだw
その時見てないから分からないけど
肯定派に、ぼこぼこにやられて、最終兵器強引に差し出したのか?

まったく同じような戦いあったな。

素直に未定な話聞けば、面白いのに・・・

>☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。

たとえばどういう意見なのか、例出してくれまいか?

473 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 20:48:41 ID:5WVTVhRl0
>>472
>肯定派に、ぼこぼこにやられて、最終兵器強引に差し出したのか?

ちがうちがう、見たんだから居るんだもん!とか肯定派があまりにもアレすぎて、
会話に具体性を持たせるためじゃないかな
あまり深い意味で「科学的」とか付けてるわけじゃないよ

具体的には38を参照
>>1に科学的が正式に入ったのは39からかな?

つうか「科学的」なのは思考方法だけにしておけ
何時までも「科学的」に拘って馬鹿なレスを続ける奴は青猫の対極に位置する馬鹿だけだ

474 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 21:24:54 ID:A9UuigHSP
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2008020801o.html

38の>>786あたりから、今と同じような認識論、存在論みたいな話が始まってる。
赤い猫というコテが言い始めたんだね。
んで200レスぐらい議論して、次からは客観的な存在に限定しよう
という流れになってる。

475 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 21:40:09 ID:A9UuigHSP
で、何の合意もないままに
>>1

幽霊の存在を科学的考察するスレ
(スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

独我論(「実在するものは自分の自我だけであって、他我およびいっさいのものは、
自分の自我の意識内容として存在するにすぎぬという立場」哲学事典(平凡社)より)
の立場から議論したい人は、哲学的考察を扱うスレに行くか、そのようなスレを立てて
議論してください

というのが加えられた。
しかし、大した異議が上がらなかったことから、そのままになったようだ。

476 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 21:53:22 ID:JNDyezxt0
に:2008/04/06(日) 21:20:52 mxcEWosi0
>>889
> 否定派は99の間違いだけを言い、

これはちょっと違うんだよな。
「99%ダメなものは、残り1%もダメな可能性が高い」と言っているのである。

たとえば、誰かに足し算ドリルを100問させたとき、99問まで不正解だったとしたら
「こいつは足し算のやりかたを知らないようだから、最後の1問も不正解の可能性が高い」と
思うわけだ。

もし最後の1問だけ正解していたとしたら、どうして1〜99問目を全て間違えたのかがわからない。


892 :本当にあった怖い名無し:2008/04/06(日) 21:31:37 zwtvIBoI0
100の話のうち、100が間違いだったとしても、
肯定派は101話目を持ち出してくる

といった感じだと思う

昔のスレっておもしろいな

477 :DoW:2010/11/01(月) 22:14:24 ID:+OmYaRHK0
「独我論」がペケなのはOKだと思う。「俺は幽霊のいる世界に住んでいるが、あんたはそうじゃない。」とか言い出したら
これは議論にならない。心霊現象についてのいわゆる「悪魔の証明」もこの通りじゃないかな。100ある事例を100否
定して見せても、世界中では101、102・・・と次々に新たな心霊現象と称されるものが産まれ出てくる。幽霊を原理的
に否定(不在証明)するのは無理だけど、100あるものがすべてダメなら次もダメと考えるのが常識的だろうね。

>>470
俺はこれまでの人生のほとんどを剣道部員として過ごしてきたけど、中学校の時の古い道場は、柔道部と隣り合わせ
で仕切りの壁もなかった。で、ときおり観察してたんだが、絞め落とされたやつは足をばたつかせて痙攣したりするんだ
けど、活を入れられるとすぐに意識は戻って大きな事故とかにはならないんだよね。剣道だと、押し倒されて頭を打って
気絶するのはたまにあるけど、これは脳震盪だからいちおう病院には連れて行かれる。

478 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 22:20:54 ID:gttZ+zlv0
部活で締め落とすまでやってるから
いつまでも死亡事故が減らないんじゃないの?
日本はしごきとか糞みたいな風習があるし

479 :DoW:2010/11/01(月) 22:33:59 ID:+OmYaRHK0
まあ「しごき」はあるんだけど、格闘技であり武道だからしょうがない面もあると思う。柔道に比べれば剣道は死亡事故や
重度後遺障害などになる率はずっと少ない。ただ齢をとって難聴になりやすいのは確かなんだな・・・。

480 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 22:53:34 ID:gttZ+zlv0
その辺りを仕方ないで済ませるのが日本の武道の悪いところ



481 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 23:02:27 ID:ArieOeR70
>>473


ざっと見たけど 赤猫とか に が居るね。
数人の判断で変えられたって事が?

には、もう居ないけど(駄コテスレに退散か) 赤猫は名無しでいるのかな?w
富士山がどうのこうのって人かな?間違ってたらすまぬ 感で
自分達の科学 哲学の知恵比べしたくて変更したような感じだな

その続き、もう読む気しなくなった。これが結果なんだろうから

当時のメンバーは、青猫氏だけか
未だに続いているが不思議だよ。w

科学で証明できず2年も

前半のやり取りは、面白いなw
後半のメンバーは、放置して居ないなら科学とか必要なのかと疑問だな

科学証明必要な住人何人いるんだろうな・・・

482 :DoW:2010/11/01(月) 23:04:57 ID:+OmYaRHK0
うーん難しいところだねえ。スポーツなら、「強くならなくても楽しくできればいい。」という考え方はもちろんありだと思うけど、
武道だと、「弱い=死」を意味している、という考えもあるだろうし。あとは、やはり他のスポーツ競技と比較すれば、指導者
と生徒の師弟関係は強いかもしれない。「先生の言うことは絶対。」というような感じで。

まあ、昔に比べれば膝や腰を痛めるような無理な稽古は少なくなってると思う。ただ、剣道で運動生理学などを取り入れた
トレーニングというのもあまり聞かない話。柔道のトップレベルの強化選手などはやってるのかもしれないが。
激しくスレ違いスマソ。


483 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 23:14:09 ID:5WVTVhRl0
>>480
スレチだけど
武道とスポーツを一緒にしてはダメだよ?

484 :DoW:2010/11/01(月) 23:15:44 ID:+OmYaRHK0
と言いつつも、少子化もあって剣道人口は減る一方なんだよな。旧態依然ではいかんのかもしれないが、連盟の高段・高齢
の方々が鬼籍に入られるようになると、また違った展開があるのかも。・・・この話題はイカンな。もう止めます。

485 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 23:18:52 ID:TptmkMps0
武道の由来は殺人術だ。

486 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 23:28:02 ID:YFB/J53u0
今日日,武道で飯喰う訳でもない限り,
好事家同士の勝敗が死につながるなんてナンセンスでしょ.
それとも,日本のどこかじゃ,バキやエアマスターみたいな
ストリートファイトが現在進行形で繰り広げられてたりするのか

487 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 23:44:35 ID:ntoUGOY60
卓球の愛ちゃん、ゴルフの石川寮みたいな、剣道のナントカが出ればいいのかもんななみ

488 :本当にあった怖い名無し:2010/11/01(月) 23:55:39 ID:ArieOeR70
>>477
幽霊に関して、存在証明も 不在証明もいまのとこ不可能

存在あり 不在ありの議論でいいんじゃないか?
証明出来る者がいたらやればいい

2ちゃんなんだから、
自分が思った事も書けないなんて、それを妨害される事も無いと思うがね?
証明された事例など現在までなし

何事も、可能性は、どこから始まるか解らない。
単純な雑談からでもあるよ。
オカルトとは、隠されたもの
そのような知識の探求とそれによって得られた知識体系は「オカルティズム」と呼ばれている。 ...


と、思う次第です。



489 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 00:01:57 ID:S16Srzhn0
競技人口3倍で死亡しない海外と比べて、日本は毎年死んでるって記事を見てな
気になったんだよ。柔道の話な
剣道も一般スポーツよりは死んでるみたいだな
ラグビーには負けるが

490 :DoW:2010/11/02(火) 00:06:33 ID:+OmYaRHK0
>>488
そうですね。科学といいつつも、個々の事例に対してはともかく、幽霊そのものに関してはなかなか科学を有効に活用する
のは難しいという気がします。根本的に無理があるのではないかとすら思えてしまう。w
俺にしても、自然科学よりはオカルト知識のほうが自信あるし、オカルトの本質を見失わないようにやっていきたい。ww

491 :DoW:2010/11/02(火) 00:12:24 ID:VaGwN+BL0
>>489
・・・海外の選手と触れあう機会もありますが、ヨーロッパの子供たちなどは稽古中に笑顔がありますね。日本は(おそらく韓
国も)もう小学生の頃から突きつめた顔で稽古していて、そういう違いが全般にわたってあるんでしょうね。

492 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 00:14:11 ID:xDuHU1+V0
>>489
本来はしっかりした医学的な知識を持った先生が、傍で生徒の怪我や症状を常に観察しながら生命の安全や健康を優先して稽古させるものです。
柔道って怪我をさせずに相手を制することを最善とする武道だしね。
骨折はどんなスポーツでも状況によって起こるけど、柔道では脳へのダメージは特に気をつけなきゃならない。よくテレビでもやってるけど、OBのいない生徒だけの
稽古中にやりすぎて寝たきりになってしまったとかね。もちろんただのスタミナ切れにはある程度追い込んだこともするが、
成長期の児童を通過儀礼的に無暗に落とす中学の柔道は、確かに良いものとは言えないね。

493 :DoW:2010/11/02(火) 00:37:35 ID:VaGwN+BL0
これも難しいとこで、強豪中学、高校なら指導者は講習を受けていたり、長い経験によってある程度の医学知識もあり、
どんなときに怪我が起きるか熟知している。監督専業のような人も多いから、何より四六時中練習について見ていること
ができる。このような強豪校では「しごき」と受け取られるようなハードな練習メニューもある。

一方弱小柔・剣道部などでは顧問がその競技を経験していない素人であったり、忙しくて稽古についてられなかったりと
いう状況があって、もちろん生徒の受け身などの基本技能も低く、自分たちだけでダラダラとテキトーな練習をしている
こともある。

494 :DoW:2010/11/02(火) 00:53:47 ID:VaGwN+BL0
あとは・・・超強豪校なら、部員数が多く、2軍、3軍などもあって、怪我人が出ても同レベルの控えがいて、「怪我をするやつは
結局才能がないんだ。」とするような風潮も残念ながらないわけではない。(真の天才選手の代わりはいないんだけど。)
で、部員はレギュラーを守るため、体調の悪さや怪我を隠して稽古してたりする場合もある。
・・・このような複雑な状況の中から、事故が生まれてるんだよな。



495 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 01:20:40 ID:h1hiHt3H0
いつまでスレチを続けるの?

496 :DoW:2010/11/02(火) 01:30:21 ID:VaGwN+BL0
・・・さらに、稽古中のことならやり方によって怪我をする率を減らすこともできるだろうけど、試合ではなかなかそうもいかない。
>>486氏が書いてるように、現代武道の試合は殺し合いではもちろんないけど、いくら安全を考慮したルールに変更していっても
事故が起きてしまう可能性は常にある。やはり「試合=死合」であるという側面は消えない。

で、意図的かつ悪質な反則でもない限り、怪我をしても相手の責任は問えない。これは法律上ということではなく、武道をやる者
として、相手を怪我させる可能性、相手に怪我をさせられる可能性、これを互いに認めた上で試合に臨んでいるという心構え上の
問題なんだよな。

今日はなんかずっとスレ違いだった。すみません。

497 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 03:41:45 ID:xDuHU1+V0
りあえず、幽霊体験には色々なものがあると言われているけど、一万歩譲って幽霊ビデオとか音声が細工なしの真実だったとしよう。
じゃあ驚くべき変人が実際にその場にいたという可能性、スカイフィッシュみたいな映像環境上の問題、SF(フレンドと読まないこと)でいう別の可能性世界、次元を越えてきた何か、である可能性も否定できない。映ってるだけでは原因は一つに絞れないわけ。

幽霊の意味をwikiや広辞苑で調べてみると定義上の幽霊は(=魂や成仏という概念と切り離せない)である事が分かる。もし死んだはずの存在が現れたら
原理がなんであれ、それは魂だろう。ま名詞だからな。
んで俺らが知ってる幽霊の存在を示唆するとおもわれる情報は全て、体験者から得られた情報だろう。
体験者が見たのが幻想や妄想、勘違いであるならば実際に幽霊の存在を確認した者はいないことになる。
もし辞書にのってるからという理由だけなら鬼も妖怪だって居たっていい事になるからな。
霊能者は一般人よりも容易に霊を感ずる事ができ、修行や体験による裏付けがあり、除霊や儀式によって霊現象に作用させる力があるという主張だし
、何より体験者の折り紙つきだ。霊能者こそ霊体験の第一人者でもいいわけだな。


498 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 03:44:41 ID:xDuHU1+V0
じゃ簡単

複数の霊能者が同時に霊を確認できるかどうかの実験して。言っている内容にも相違がないかを調べる。
分かること⇒同時に何かを感じる能力が本当なのかどうか

魂が肉体から分離する性質を持つならば、生きている人間にも適用できるとするのが普通。生きている人間相手に同様の実験をして魂だけで人間の位置や
特徴を当てる実験を示す
⇒霊能者は本当に人間の魂を見れるのかってこと

生前の人間しか知らない暗証番号や、その身内しか知らない内容を霊能者が霊を通じてのみ知り得たと証明すること
⇒生前の人物と本当にコンタクトを取っているのか

単なる人間の記憶を司る超能力ではないという事を実験的に示す
⇒人の記憶を読んだのではなく幽霊から与えられた情報。幽霊は霊能者から独立して存在している

成仏するかどうかを客観的に示すのは難しいけど、最低これくらいできないようじゃ幽霊信じないよ〜〜〜

499 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 03:56:29 ID:xDuHU1+V0
ああごめん、音声は細工でなくノイズだったな。
おやすみ

500 :ネタの人:2010/11/02(火) 04:57:20 ID:oBSz+BtyP
>>444
それは俺の見つけた定義上は「妖怪」w
あくまでも「人が死ぬ→生前の姿で現れた」という根拠が無い限り幽霊とは呼ばれない。
今読んでいる民俗学系の本でも九尾の狐、産女、累ヶ淵のお累を例に
九尾の狐 狐→人=妖怪
産女   人→鳥=妖怪
お累   人→人=幽霊
と解説している。だから人っぽくても誰か不明なら「妖怪」ってことになるんだよね。

ちなみに実録の累ヶ淵ではお累は夢に出てくるからやはり「幽霊」ではない。
幽霊の判断基準って実はかなりシビアなんだよね。

ちなみに青猫殿下のITCやEVPなども「幽霊」ではない。
心霊学で幽霊と同じ意味を持つ用語は「霊姿」になるが、ITC等は「霊媒」になり定義から外れる。
ちなみに霊能者の見る霊も厳密に言えば「幽霊」では無いと判別される。
(「幽霊」はあくまでも一般人でも見える現象を指す言葉)

まあ「幽霊≒霊」として議論するのもいいとは思うが、風呂敷はどんどん広がるだろうね。
霊の定義が必要なら用意するよ。一緒に書いてあったが、非常に複雑になるけどね。

501 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 11:12:36 ID:SmkDZB1m0
>>498
>複数の霊能者が同時に霊を確認できるかどうかの実験して。言っている内容にも相違がないかを調べる。
残念ながら、幽霊に対しても現象にしても、霊能師からは同じ答えがあるとは、断定できませんよ。
人間同じく、バカもいれば最強とするのもいる。
本物といえる霊感持ちはこんな2ちゃんに出向いて来ないだろ、だいたい
暇つぶしで書いてるのもいるだろうが、いくら情報提供しても必ず低脳煽りがある。
バカバカしくて、去るさ。

暇人、自称霊能師募集からどうぞ
来たなら、受け入れ態勢も修正してからだな
2ちゃんねる

502 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 11:20:29 ID:SmkDZB1m0
霊能師などと拘るから揉める。
簡単に
体験したでいいだろ?飛躍しすぎだ。w

霊を知りたければ、最低限の知識は自分で把握しろ
例として、この現象についてとか
進行役でもするなら議論可能じゃないか?>>498

何も知らないもんが、これが答えだからテストなんて出来るはずない
受験するなら、普通先生が判断するだろ
ど素人が、判定などする事自体矛盾してるw

503 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 11:53:42 ID:SmkDZB1m0
ていうかさ。

妖怪と幽霊は、まったく違うだろ?
次元が違う 
根拠は?
そんなもん、調べればいくらでも出てくる。
人間の妖怪など、ありえない

妖怪を検証したいなら、妖怪
幽霊を検証したいなら、幽霊
根源から始めないとだめだよ。

504 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 13:13:34 ID:YlDXAvk+0
>>500
そのように幽霊を言葉遊びで分類するのをやめた方がいいよ?
夢に出てくるから幽霊じゃないとか、死んだ人間が夢に出てくる事は
昔からの通説で存在するしね
どんな手段でも死んだ人間が再びこの世の人間に認識されたらそれは幽霊だよ

って感じで幽霊とは何だっていうただの定義と言葉遊びになって本質をはずれるからやめておきな

505 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 15:16:08 ID:fejyGNhY0
今来たんですが、ライアル・ワトソンの番組でやってた科学者さんの話って
もう出ました?
・・・まああんまり関係なさそうですが。流れ的に。

506 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 17:08:54 ID:7PukqNV00
人間の妖怪って、泥田坊はもと百姓の人間だが?w
髪切りは女の怨念。
日高川草紙の清姫も人間だが龍になった。
餓鬼は飢えて死んだ人の怨念。
元は人間だったってのはちょっと思いついただけでこれだけいるんだが?w

その程度の知識で語るか?w
その「幽霊」だって大して知らないんだろ?w 
無理すんなよw
妖怪ってのはその字のごとく大分類だろ?「あやかしのけ」
その中の一種が幽霊って分類だろうにw

507 :青い猫:2010/11/02(火) 17:31:10 ID:KAvnv4kA0
>>498
過去にも示されていたので、繰り返しになりますが紹介します。

>複数の霊能者が同時に霊を確認できるかどうかの実験して。言っている内容にも相違がないかを調べる。

>生前の人間しか知らない暗証番号や、その身内しか知らない内容を霊能者が霊を通じてのみ知り得たと証明すること

> ⇒人の記憶を読んだのではなく幽霊から与えられた情報。幽霊は霊能者から独立して存在している

これは「同時」という部分が異なりますが、すでに複数人の霊媒(霊能者)を使った、交差通信(交叉通信)
という実験がありますよ。あの世に居るとされる死者からメッセージを伝えてもらう実験です。
死者であるフレデリック・W・H・マイヤーズ(ケンブリッジの教授で古典文学が専門、SPR のメンバー)
によるそれがこのての研究家の間では有名なんです。 ただし、通信には間違いも当然ながらあった。
これは誤解のないように記しておく。

他にも物理学者であったオリバー・ロッジ(SPR のメンバー)による、霊媒を介して戦死した息子とのやりとりも興味深い。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer17.htm

508 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 18:14:26 ID:AQ/2UvyJ0
幽霊は[元人間]
妖怪は[人間もどき]

妖怪は、人間の真似をしている。
所詮妖怪は、人間にも操られる物体人間以上になる事はないとの事

今も昔も、妖術使いが居て人間の指示に従う
幽霊も、妖怪を利用してるとさ

妖怪は、死なない。
人間は、死んで霊になる。

解剖できたら、いいのになあw

という伝達

509 :青い猫:2010/11/02(火) 18:19:52 ID:KAvnv4kA0
>>506
浅知恵で申し訳ありませんが、やはり、怪談で語られるような幽霊、なかでもとりわけ
悪意や妙な演出を伴っていると思えるような幽霊は、妖怪化した、あるいは妖怪化しつつある
幽霊とみなしていいのでしょうか。明らかに人間をおどかすことが目的としか思えない
ような登場の仕方をする幽霊がいるようですのでそのように思うのですが。

>>508
そうすると、人間が死んでも妖怪になることはないということでしょうか。
その情報がどこ由来なのかわかりませんが。
また、妖怪が人間に化けるという可能性は残っているとか?

510 :DoW:2010/11/02(火) 18:26:56 ID:Q3xC31qp0
石燕の「泥田坊」は、おそらく創作で艷笑譚ではないかな。この「今昔百鬼拾遺」に出てくる一つ目で田から半身だけ
出した姿は男根の隠喩だと思うし、「田を返せ」というセリフはやはり性交の隠語ではないかな。Wikiに出てくる多田
克己の説はかなりいい線をいってると思う。

石燕は当時の文化人、通人に向けて妖怪画を描いていて、なかば判じ物のようになっている物が多い。「どうだ、お前
らに、これがわかるか?」という洒落。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:SekienDorotabo.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A5%E7%94%B0%E5%9D%8A


511 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 18:40:23 ID:AQ/2UvyJ0
>>509
妖怪と幽霊は、同じように現世では見えません。

私も、聞いた話しで実際見たわけでは、ありませんが
現世にも、妖怪が見える人間がいます。
妖怪が、人間に化けるんは、可能だろうが、人間が妖怪ごときに化けるなどないでしょう
妖怪は、人間以下なんだろうね。

でも、妖怪でも上位はいます、
どの生き物にもトップが、神となる者
九尾の狐 河童 天狗など。それらは人間以上の地位と知恵はある。
どの界も縦社会なんだろうか

信じないかと思うけど、現世でも妖術使いは居ます。
もちろん幽霊も見えるし、話せるし
霊能力は、使命により使い分けられます。

こんな話、信じないだろうけど聞かれたからお答えしました。
私が、妖術使えるのではないですからあしからず

善にも悪にも扱える。
清明などもその分野なのかもね

512 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 18:55:04 ID:rxskB7CBO
幽霊を考察するにあたって、質量を考慮する必要が無いと言える根拠が示されていないんですが

もう戻ってきちゃうんですか?

513 :DoW:2010/11/02(火) 19:02:19 ID:Q3xC31qp0
妖怪・・・付喪神なんかは器物が古くなって霊魂が宿ったものとされるけど、これは仏教伝来以前からある日本人の
精霊信仰のなごりなんじゃないかな。つまり、すべての物には精霊が宿るというアニミズムの考え方。具体的な妖怪
の例としては、唐傘お化けとか、お化け提灯とか。

また、狐や狸の類も江戸期以前は今よりはるかに身近な存在だったろうし、彼らが時折見せる賢げなふるまいから、
特別な力を持っているという考え方が出てきたのではないか。これもおそらく起源は古く、縄文時代あたりから動物の
トーテムのようなのもはあったんじゃないかと思う。

妖術使い・・・わりと近世まで「飯綱使い」などと呼ばれる人はいたようですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%98%E5%96%AA%E7%A5%9E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%A0


514 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 19:02:51 ID:AQ/2UvyJ0
質量(しつりょう)は、物体の動かし難さや重さの度合いを表す物体固有の物理量である。
物理学的には厳密には、動かし難さから定義される慣性質量(inertial mass)と、
万有引力による重さの度合いとして定義される重力質量(gravitational mass)の2種類の定義があるが、
現在の物理学では等価とされている。質量の発生原理は長年研究されているが未だに解明されていない。

どうやってするんだろな



515 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 19:09:16 ID:xDuHU1+V0
>>527
んー、膨大なノイズ音の中の一部を故人しか使わないニックネームのように 解釈 してしまった以上の収穫はないでしょ。実験で誰も知らなかった新事実というのは一切出てきてないよね。
霊力のない科学者が実験的に霊を捉えようとするなら、霊の存在を決定的に示す証拠が得ないと意味ないと思うんだけど。
例えばEVPなら、「オヴルァ―」というような音を捕らたら、実験者が「何?おばあさんだと?」 っていうドリフ的展開にするんじゃなくて、はっきりとした発音で1時間くらいスピーチするとかね。
霊能力者に限らず、本物ならいつどんな要求にも応じられる力を持ってるよ。時間があるかどうかは知らんけど


516 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 19:12:42 ID:AQ/2UvyJ0
実際体験したり、突然世にも不思議な事が起こる者は
まったく興味がなかったり調べたりはしていないだろうね。

起ってから、こんなのが居たのか、存在するのかそれから追及して行く。
まるで、それを理解しろというように事が起きて行く。
迷惑といったら、大迷惑 
それを乗り越えたら、日常の事となり冷静感で見渡すと言ってる。

慣れとは、恐ろしい

517 :DoW:2010/11/02(火) 19:34:03 ID:Q3xC31qp0
なんか話題が交錯してるなあ。

幽霊に質量があるかないか、というのは幽霊の存在が確定してからでないとわからないだろうね。つかまえて体重計に乗せ
てみるとか。www まあ仮説を言うのは自由とは思うけど、あとはその仮説に人を納得させられる論理性があるかどうか。

フレデリック・マイヤースのいわゆる「封書テスト」ははっきりした失敗例として認識されているものじゃないのかな。マイヤー
ズが書いて密封したメッセージを当てることができた霊媒はいなかったはず。霊媒たちが長い時間を経て受け取ったのは、
スピリチュアル系の死後の世界にいなくても、誰でも書けるような文章。



518 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 19:38:42 ID:xDuHU1+V0
異議あり!

519 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 19:39:57 ID:xDuHU1+V0
言ってみたかっただけ。。

520 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 19:41:49 ID:AQ/2UvyJ0
>>517
要するに、科学で証明してほしい住人がいるのかどうか?
きっと霊能力者さえどうやってするのか知りたいとこだろうね。

そんな天才居たら、ナサもびっくりw
霊能力を利用して、宇宙を研究してるという話も聞くけどね。
どこかしらに、何かが解っていても公式発表までの確証はないと思われます。

ただ、誰かどこかでもう始まってる、何かが
それを、言っていいか悪いかって判断にもなる。

誰でも、分かるように書くには難しいって事だな。

521 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 19:54:29 ID:rxskB7CBO
質量は、ある、ない、のどっちかだよね

幽霊に質量があるなら、重力の影響を受けないとおかしいよね。つまり、既知の物理法則で説明できないとおかしいことになる。

また、質量がないなら、光速でふっとんでいくから、目撃情報なんてあるわけないよね

どっちにしても幽霊信者にとっては気に入らない結果になるんだろうけど


522 :青い猫:2010/11/02(火) 20:03:03 ID:KAvnv4kA0
>>517
だれでも書ける文章だと言いたいならば、是非ともこのスレッドで再現を
お願いしたいですね。このような負け惜しみを言うのは大人げないと思う。

封書だかなんだか知りませんが、マイヤーズが明確な通信ができるようになる
までにはかなりの時間を要したはずです(記録ではそうなっている)。
したがって、マイヤーズの死後、初期に封書を開封してしまったことが失敗の原因と思われる。
また、通信はマイヤーズのみではないことも注目に値する。この通信はたしか
30年ほど続けられたものだったはず。

523 :DoW:2010/11/02(火) 20:07:25 ID:Q3xC31qp0
陰陽道・・・これが日本に伝わったのは5世紀台だ思うけど、仏教を受け入れることにした日本(倭国)は、道教の雑多な
神々の導入は意図的に拒否することにした。ただし、陰陽五行説に基付いた、天文、暦数、時刻、易など自然観察にか
かわる(当時の最新の自然科学といってもいい)ものを陰陽道としてひとくくりにし、それだけを受け入れた。

・・・これは私見だから間違ってるかもしれないが。ww

で、道教の神の一人「泰山府君」を日本の陰陽道の祭祀の中心としてこれだけは取り入れた。安倍晴明の頃には陰陽道
もかなり仏教と習合してしまって最初の頃からだいぶ形か変化している。清明の式神は、和紙札(あるいは和紙を人形に
切り抜いたもの)を依代として生命?を宿したもので、これは清明自身の霊力というより「宇治拾遺物語」などを読めば、自
然にある気の力を集約したものという感じがする。

524 :青い猫:2010/11/02(火) 20:08:12 ID:KAvnv4kA0
>>521
質量を誤解していませんか?
重力の影響を受けないとおかしいとは?
前提が不明確な上に、オレ様理論がうかがえるけど?
もしかして、宇宙空間全体が重力の影響を受けているとか?
ちなみに世の中の出来事は既知の物理法則で説明できないことの方が多いはずなんですけど?

前提がデタラメだからミソもくそも一緒になるよ。

525 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 20:12:01 ID:AQ/2UvyJ0
>目撃情報なんてあるわけないよね

それでも過去色々目撃情報もあったんだよ。ないよねと言われてもなw
どっちにしても、そのうち死ぬからどうでもいいかもな

光速にも負けないぞ!って力があるのかもしれない?

宇宙人と地球人との力の差があるように、人間と幽霊の力の差や耐久力など中身空っぽで目に見えない
能だけ電波がるんるんしてたら?

携帯電話みたいに、1回線あったりしてなw
想像するだけでおもしろいではないか

気に入らない結果など最初からないだろう?
自分が正しいと思ってれば

526 :DoW:2010/11/02(火) 20:14:02 ID:Q3xC31qp0
>>522
マイヤーズの「交叉通信」と呼ばれる、古典文学に関するメッセージは英語の原文で読んだことがないのでわからない。
あれば読んでみたい。
30年も後に書かれた、モーゼスなどの影響を受けたと思われる大著は読んでも時間のムダと考えられ。もっと有益な
ことをしたい。ww・・・いずれ故人以外には絶対に知り得ない情報が含まれていたと証明されたとは聞いたことがない。

527 :青い猫:2010/11/02(火) 20:18:30 ID:KAvnv4kA0
>>526
故人以外には知り得ないことは結局は証明のしようがない。
これは表現として不適切。正確にはアリバイ証明と同じこと。
この例としては、ロッジの息子レイモンドの件で十分と思われるが?

というよりも、この程度のことが理解できていない時点で語る資格はない。
日常的に使われている論理だし、物事を判断する常套手段のはずだ。

528 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 20:33:56 ID:xDuHU1+V0
青い猫は証明が数学かなんかだと思ってるようだ。数学だってありゃモデルだろ?
証明なんてものが現実に適用できるなら最初から裁判は有罪で始まるわな。

529 :DoW:2010/11/02(火) 20:34:34 ID:Q3xC31qp0
この話も何度もやったと思うけどねえ。有名な「フーディニの暗号」の件もそうだけど、死者からのメッセージなるもの
がはっきりとした形で証明された事例は聞かない。

http://www.nazotoki.com/houdini_code.html ←このHPは面白いです。

いずれマイヤーズは自然科学者ではなく、古典文学者で詩人。イカサマ霊媒に取り入られやすい要素を多々持った人物
だったと考えられる。このようなお人好しが、死後も利用されてしまうのは俺的には気の毒でならない。

俺は将棋をやるんで将棋スレにも出入りしてるけど、今話題になってるのが、羽生名人と船井幸雄氏の関係。有名人はどう
しても利用されてしまう・・・・。



530 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 20:38:27 ID:AQ/2UvyJ0
>>523
歴史などは、適当に作ったのもあるだろうから
清明の母は、狐という話もある。妖怪の子ともある。

また、清明は、現在は地獄に居るなどという話もちらほら
地獄は、人間の罪を裁き処罰するとこ
そこの幹部だったら、人間に対してどうなのか?
はてしなく、広がるあの世話
現世から伝わった話、あるいは霊から聞いたとうい話
どっちも面白いな

科学で証明しましょうなんて話は、1つもないけどw
どうなる?

夕食タイム落ち/

531 :青い猫:2010/11/02(火) 20:39:38 ID:KAvnv4kA0
>>529
いいですよね、都合よく生きられて。
誰にでもできると言いながら、ご自分にはできないと言い、無理な論理を持ち出して、
それを聞いたことがないとぬかすなんて。幸せなおつむをお持ちでなによりです。

死者からのメッセージがはっきりと証明された事例がレイモンドの件ですよ。
逆にお尋ねしたいが、どうして暗号なんてまどろっこしいことをする必要があるの?
こういう小細工を持ち出した時点で相手の思うつぼなのです。
物理学の論文に結論を暗号で示すようなものですからね。

そして、マイヤーズの専門がどうしてこの件と関係するのですか?
このような支離滅裂な主張には哀しさが漂うが?

所詮はどこの誰だかわからないひとの説を支持するしかないようですね。

532 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 21:07:08 ID:7PukqNV00
ずいぶん伸びたなw
>>510
石燕に関しちゃ、絵の説明の最後の文が総てを語ってると思うが?w
彼が創作つうか表現したのは同じ文が付いてるよね。
>>509
これに関しちゃオレはネタ氏と同意見。なのかな?w
書いてるとおり、妖怪ってのは大分類、幽霊はそのカテゴリーの中の一つ。
幽霊が妖怪化してると思うのはそう思う人の感性の問題。
だから君がそう考えてもそれは君の考えであって、そう解釈するのも自由。
妖怪なんてのは、古来自然に対して感じてきた人の畏敬の念をさまざまに具現化
したものであって、どう解釈しようがそれは思う人の自由だ。

人と文化があってこその妖怪やら幽霊やらなんではないの?w

533 :DoW:2010/11/02(火) 21:10:19 ID:Q3xC31qp0
今度はレイモンド・ムーディ?・・・「死者との再会」は読んだ。俺的には疑似科学としか思えないが・・・。まあ、この人の
いう鏡視は大げさな実験装置もいらず、大きな鏡さえあればできそうだから、環境が整ってる人はやってみてもよいかも。
よい追試例になると思うよ。ww 青猫氏はやってみたのかな?
ただし、これは退行催眠のような治療効果をねらったものという側面も大きいと思うけどね。

http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4810421074/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

上で船井幸雄氏のことを書いたけど、氏が紹介した「100匹目のサル」現象(ある行動、考えなどがある一定数を超えると、
これが接触のない同類の仲間にも伝播する・・・ライアル・ワトソンの著作)は、もともと根拠のないものであったことが証明
された疑似科学。この疑似科学は欧米ではスキマ産業のような形で、うまくやれば金になる。w

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%8C%B9%E7%9B%AE%E3%81%AE%E7%8C%BF%E7%8F%BE%E8%B1%A1




534 :青い猫:2010/11/02(火) 21:18:15 ID:KAvnv4kA0
>>533
いきなり何を持ってきたのでしょうか。
もしかして、「レイモンド」違い?
>>527にも書きましたがレイモンドとはロッジの息子のことですよ。
念のため、>>507にも資料を貼り付けておきましたよ。

所詮は検索するしか能がないようですね?
それも的はずれなものをw

だんだんあなたのことが分かってきましたが、あなたにとってこのフーディニは
陰陽道の歴史と同じ位置づけか? つまり、どこのだれが決めたことなのか明らか
ではないことをさも教科書のごとく信じているだけ。これを疑うのが科学なのにね。

535 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 21:22:53 ID:xDuHU1+V0
悪徳商法に騙されやすい人代表、青い猫

536 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 21:24:01 ID:7PukqNV00
>>533
そのうまくいった例がホメオパシーとかマイナスイオンとかw
こういう健康とか生命とかに関したものは、わらにもすがる、あるいは
イワシの頭すら信じたくなる死とか病気とかに対する恐怖を逆手にとった
とても賞賛できるような手口じゃないねw

537 :青い猫:2010/11/02(火) 21:30:00 ID:KAvnv4kA0
>>536
誤解しているご様子ですが、ホメオパシーには効果があるんですよ。
それはすなわち、プラシーボ効果のことです。これは医学界もきちんと認めています。
ただし、これを超える効能をうたったところに問題があるので要注意ということです。
事実をよく知りもせずにコピペや URL を貼るひとがいるようで。

538 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 21:30:01 ID:kwn9CTr00
私の見た幽霊は完全に見えなくなる前に身体が部分的に徐々に

消えて見えなくなりましたが、これは質量に関係があるのか?

質量を考慮すると言うことは、幽霊は実体のある存在としての

前提での事か? 説明してくれんか



539 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 21:34:23 ID:rxskB7CBO
気になってたんだけど
清明じゃなくて晴明じゃないか?


540 :DoW:2010/11/02(火) 21:36:42 ID:Q3xC31qp0
>>534
あら、間違いでしたか、これはすみません。しかし、何だかセレンディピティ(何か探している時に、それとは別の価値あるもの
を見つけ出す能力や才能)のようだ。w 違うか。www

レイモンド違いのムーディさんの鏡視はこんな感じ。

その@ 静かで真っ暗な部屋を用意。壁に床から90cmほどの高さに鏡をつける。(高さ1.2m 幅1m)
そのA その前90cmに安楽イスを置く。
そのB イスの後ろに電気スタンドを置く。(15W)

楽にイスに座って鏡の奥をじっと見つめる。で、しばらくすると鏡の中からあるいは外に故人が現れるとか。
だれが現れるのかはわからないけれど、何かを伝えたいと思っている人がやってくるらしい。

>>536
「水からの伝言」とかね。


541 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 21:37:19 ID:7PukqNV00
あのねw ホメオパシーには偽薬効果以上のものはないし、それを信じて子供を
死なせちゃったり、信じた本人が死にかかった例があるって事も言わなきゃダメだよw
書いてるとおり、イワシの頭を信じてるレベルのことなんだよ?w

542 :DoW:2010/11/02(火) 21:38:16 ID:Q3xC31qp0
>>539
あら、これもタイプミスです。すみません長文書いてると間違いが多い。

543 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 21:41:35 ID:rxskB7CBO
青猫殿

ご高説は承りましたが、質問には答えて頂いておりません
幽霊について質量を考慮する必要が無いとする、論理的かつ合理的かつ明確な理由をご教授頂けませんか?
あ、ちなみに、そこには考慮しなければならない理由とか、そんなものは何一つ関係ありません
考慮する必要が無いと述べられた、それを積極的に支持しうるだけの根拠をお答え頂ければ結構ですよ

544 :青い猫:2010/11/02(火) 21:47:57 ID:KAvnv4kA0
>>543
藪から棒になんでしょうか。

幽霊に質量が必要だとする根拠をお聞かせ下さい。
それなくしては、そもそも何を根拠に何を説明すればよいのかわかりません。

断っておきますが、心霊現象に物理法則が適用できるとする根拠は何でしょうか。
その前提をお示しにならない限り、私から申し上げることはありません。

545 :DoW:2010/11/02(火) 21:49:54 ID:Q3xC31qp0
真似して。青猫殿

そういえば、前々スレだったかで「眷属神」(違う?)についての後講話をなされると伺ったような記憶がありますが、そろそろ
ご披露なされては?それともあれは、別の青猫氏でしたか。

546 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:04:13 ID:rxskB7CBO
>>538
幽霊に質量が無いとすると、幽霊には慣性力が働かないため、その場に留まるには地球の自転、公転など複雑な動きに合わせて幽霊自身が動かないといけません
ところが、物理法則では質量が無いと光速での等速直線運動しかできないんですね

質量が無ければ直線運動しかできないはずが、曲線運動を行うとすることで矛盾が生じてしまいます

一方、質量があるとするには、あなたの発言のように、物理法則に反したものしかありません。質量があるのに物理法則に反する挙動を示すとの主張、しかも、根拠は『見ました、マジです、絶対です』にステレオタイプの肉付けがされただけ

別に幽霊に質量があってもなくてもどっちでもいいんですが
少なくとも、現在の物理法則を見出だした観測、実験と同等かあるいはそれ以上の精度の観測、実験を行った上でないと、幽霊は今の科学では…とか言われても、
妄想乙、以外にかける言葉が無いと、そう申し上げておるのみです

547 :青い猫:2010/11/02(火) 22:10:54 ID:KAvnv4kA0
>>546
えーと、まず、物理主義に基づいて、心霊現象とされる幽霊目撃を根拠に、
その現象が既知の物理現象として認識できるとするには、そもそも無理があります。
その理由はいたって簡単です。

それは、現状をご存じの方ならばどなたでも理解できます。
すなわち幽霊を都合よく捕獲できないからです。あるいは、都合よく
連れてくることができないからです。この時点で、実験物理学には不釣り合いな
対象となります。よっていかなる理論があろうとも、実験によって確かめることが
困難なので、質量だとかエネルギーだとかを一方的に当てはめる理屈にいったい
どんな意味があるのでしょうか。すなわち、物理量をいたずらに持ち出すことに
どんな意味があるのでしょうか。

一方で、幽霊と呼ばれる対象がビデオや写真に記録されていることも事実です。
この現象は一定以上の精度で認められます。すなわち、記録装置の精度に基づきます。

この相反する状態が現状である以上、いたずらに物理法則を適用するのは
慎むべきであると思います。そうでなければ、ただの妄想乙と申し上げる次第です。

548 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:11:29 ID:rxskB7CBO
青猫殿

こちらの元々の質問は
幽霊に質量があるのか否か
というものでした

それに対する回答が
質量を考慮する必要が無い
ということを意味するものであったために質問をさせて頂いております

さて、回答をお願い申し上げます

549 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:12:15 ID:8On7+8zA0
>>青い猫どの
>>537
プラシーボ効果とは、ホメオパシーそのものの効果とは見なされません。
「ホメオパシーにもプラシーボ効果はある」という評価しか得られません。
新薬開発の現場でも、プラシーボ効果で治ったからこの薬には効果がある!
・・・・・・という主張は認められません。
それはご存知ですよね?

>>544
>心霊現象に物理法則が適用できるとする根拠は何でしょうか。

幽霊はエネルギーの一形態であり、エネルギーは物理法則の適用を受けるんでしたよね?


550 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:17:09 ID:rxskB7CBO
(゚д゚)←事実は記号の羅列ですが、受け取る側の解釈によっては人の顔となります
この区別が不可能な病にかかっている、ということですね

これをもって回答とさせて頂きますわ

551 :青い猫:2010/11/02(火) 22:20:59 ID:KAvnv4kA0
>>549
言葉遊びですか? それともホメオパシーそのものの効果として認められているのは
プラシーボ効果ではないということでしょうか。他にも効果があるということか?
おっしゃりたいことがよくわかりません。

個人的には、プラシーボ効果が期待できるなら、どんなものだって薬になるので、
これほどありがたいものはないと思います。

それにエネルギーは物理用語に限定する必要はありません。
いや、ここでは誤解を恐れずに使うためには物理用語として使いましょう。
そこで、幽霊がエネルギーの一形態であるからといって、既知の物理法則
の適用を受けるとしなければならない根拠はなんですか?
実際、これが問題の本質のはずです。
だって既知の法則で解決すると言ってしまうようなものですから。
根本的に、手順の誤りが認められるようですが?

552 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:21:02 ID:kwn9CTr00
>>546
幽霊が曲線運動をしてるのでなく幽霊を見ている人間の脳味噌がそう見ているだけ

つまり幽霊とは物理的実体の無いものと考えるが?

553 :DoW:2010/11/02(火) 22:23:23 ID:Q3xC31qp0
基本的に質量とエネルギーは等価でしょう。原水爆は、物質が質量を失うことによって莫大なエネルギーが発生する。
いわゆる有名なアインシュタインの関係式ですよね。この物理的な概念以外でエネルギーという言葉を用いているの
なら、多くの人と議論はできないでしょうね。

554 :青い猫:2010/11/02(火) 22:28:46 ID:KAvnv4kA0
いつから写真やビデオが記号の羅列になったのでしょうか?
この矛盾は、写真におけるダブル・スタンダードとして過去に指摘済みです。
ここでも都合良く持ち出される詭弁があり、妄想乙と羅列させていただきます。

そもそも一回性の現象を物理主義によって根拠づけようとする姿勢に矛盾を感じます。
一方で、反復的な現象(心霊現象)だってある。でも、これらは結局のところ
原因不明として棚晒しになってしまう。それが現実。

555 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:48:00 ID:xDuHU1+V0
あのさぁーレイモンドとかマイヤーズの記事?あれ見て思うのは霊能者はもっと重大なことに貢献した方がいいんでないかね?
写真の内容について事前か、緊急になって自称面識なしの霊能者同士が打ち合わせしていたかどうかはともかく、霊が自分の写真の写り具合を最も重要な遺言だとして残すなんて不自然だ。
しかも「田がつく人物が居るような。景色が黒っぽく、線が入ってる。もしかしたら野外かもね」こんなことは誰でも言えるわけで。
やっぱり暗証番号を一発で当てるとかじゃないと、情報漏洩や何かの意図を持った工作の可能性がいくらでもありそうだよ。
霊媒師は未解決事件の真犯人や凶器の隠し場所を聞き出すとか、暗証番号(本人のパソコンや数字合わせ錠)を聞くとかできなければね。
もちろん空き巣のプロやセキュリティ専門のエンジニアの保証付きクラスのやつで。
まず最初に、霊の存在と霊能力を世に知らしめて、歴史とか犯罪関係に貢献すれば、天使のように崇められんじゃね?
むしろ能力があると自称しながら、子を失った遺族のために未練を晴らしてやるとかボランティア精神のある霊媒師が出てこないことが何を意味するのか。
高額の金を要求して何も解決しないことが何を意味するのか。

昔の霊能者がそこまでできなかったなら、今の霊能者でもいい。失敗することなく5件くらいやりとげられたらね。

556 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:49:12 ID:eaF/CCXx0
幽霊には「全ての物理現象が適応されない」と思ってる時点で間違い
幽霊はその存在に於いては物理現象を超越しちゃっておりますが
幽霊の起こす現象の大半は物理法則に則ってますよ
幽霊の起こす物理現象では説明できない現象を探す方が難しいんじゃないですか?

仮に幽霊が写真に写るようなことがあった場合光を反射するという法則に則ってます
それともカメラには未知の物理現象すら映し出す機能でもあるのでしょうか?
注)説明のために心霊写真を一時肯定しています

まあ重力なんて存在しないといった説も近年見られますし
実は発見されていない未知の法則捉えるという副次的能力をカメラが備えていたとしても可笑しくはないですけどね

http://www.epochtimes.jp/jp/2010/10/html/d42959.html

557 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:52:12 ID:DsJAITkFO
妄想、思い込みの反復もある。


558 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 22:53:10 ID:7PukqNV00
>>個人的には、プラシーボ効果が期待できるなら、どんなものだって薬になるので、
これほどありがたいものはないと思います。

薬にならないってばwww 
薬ってのは生理的に作用して症状を緩和か治療するもので、偽薬は薬じゃないってのw
偽薬効果なんてのは呪術とか催眠術とかと変わらんってのw
信じることでハナクソ食ってインフルエンザや高血圧が治るんなら医者なんかいらんwww

559 :青い猫:2010/11/02(火) 22:59:48 ID:KAvnv4kA0
>>556
幽霊には物理現象を適応(適用?)されないとはどういうことですか。
幽霊の起こす現象という表現がすでによくわからないのですが。

「現象=幽霊」であって、その仕組みは霊が引き起こしているとみなす。
つまり、「霊 → 心霊現象(幽霊を含む)」みたいな感じではないか?
したがって、写真に写った不可解な人物や顔はそれ自体が幽霊。
なかには写真に写った像が徐々に変化するなんてものもあるらしい。

物理現象としては相当に奇妙な現象の例として、アポーツがある。

560 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:04:44 ID:rxskB7CBO
この口調も、非常に面倒くさいのですがww

簡単に、幽霊の存在が物理法則を超越などと断定なさっておられますが
そう主張されるだけの根拠をお示し頂けませんか?と申し上げております

どのような観測、実験を行い、どのような結果が出たのか、なぜその実験でなければならなかったのか、それをどのような理論に基づいて考察したのか、なぜその理論に基づかねばならないのか

そのあたりをお聞かせ頂きたいのですが

まさか、そこまでおっしやられているにも関わらず、そうとしか思えない、とか、どこぞのコテハン精神疾患患者のようなことはおっしゃられないと確信しております

先にも申し上げましたが、私は別に幽霊が存在しようとしまいと、どうでもいいです
ただただ、単純な疑問を提示させて頂いておる次第でございます

私の蒙をお開き頂きたく存じます
論理的かつ合理的かつ明確なご回答を
い た だ け る ん で す よ ね

561 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:05:59 ID:8On7+8zA0
>>青い猫どの
>>551
どうも理解しておられないようなので、また申し上げます。

プラシーボ効果は、ホメオパシーそのものの効果ではありません。
ホメオパシーにはプラシーボ効果がある、という評価にしかならないのです。

新薬開発の現場で、プラシーボ効果を以って薬の効果としてよろしいとおっしゃるのでしょうか?
ぜひ、お答えください。


>幽霊がエネルギーの一形態であるからといって、既知の物理法則
>の適用を受けるとしなければならない根拠はなんですか?

未知の物理法則によるものであるのなら、なおさら深い考察が必要でしょう?
質量があるのかないのかについても、考えるべき項目でしょう?
幽霊がエネルギーの一形態であるという説をどなたかがおっしゃいましたが、
質量だっエネルギーの一形態です。
幽霊とエネルギーについて考えるのであれば、避けては通れない問題ではないですか?



562 :DoW:2010/11/02(火) 23:07:25 ID:Q3xC31qp0
>>555
www この流れは、次にアメリカFBIの特別捜査官の話とか出てくるのかな。アメリカには捜査に(自ら)協力する霊媒師
もいるけど、警察へのアンケート調査では、その有効性ははっきりと否定されてる。これも何度も貼ったんだけどね。

http://www.nazotoki.com/psychic_investigator.html

ただまあ、アメリカ人はこの手の話が好きで、いろいろテレビ番組になったりもしている。

http://dvd.paramount.jp/medium/introduction/

あとは莫大な行方不明者が出ているアメリカでは、警察の捜査はあてにならず(これは日本もそうかな)私立探偵を頼んで、
さらに霊媒師へということはあるようだね。





563 :青い猫:2010/11/02(火) 23:08:13 ID:KAvnv4kA0
>>560
皇帝ググレカスのお言葉だ。

「エクトプラズム」

これでわからなければそれまで。
エクトプラズムには反復性があるのにね。

564 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:12:08 ID:rmt90MPu0
都合が悪いと意味がわからない
本気でわからないのなら、わかるまで読み返せばw
バカみたいだからわからないのかもしれないが、
なら2ちゃんに入り浸ってないで国語のお勉強しなおしゃいーのにw

565 :青い猫:2010/11/02(火) 23:12:35 ID:KAvnv4kA0
>>561
プラシーボ効果が認められるなら私はそれを薬とみなすだけ。

「痛いの、痛いの、飛んでいけぇ〜」

私は↑これを呪文と呼んでる。

で、質量やエネルギーについて考えてもいいですよ。
ただし、いまのところ私はそれを妄想乙と評価するだけ。

566 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:13:24 ID:8On7+8zA0
「口にタオル咥えた写真です」
・・・・・・といって紹介すれば笑いのタネ。
「心霊現象です」
・・・・・・といって紹介すればエク●●●●ム。

567 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:16:53 ID:AQ/2UvyJ0
>>539
あら、変換間違えてましたね。
PCでせいめいって変換キー押すと晴明ってならないね。普段からせいめいとしか記憶してないって事だね。
よく気が付いてくれました。どうも

幽霊を質量と考えるのは、物体だと思ってられるのですね?
誰も正体を把握できないでいるのに、何故そんなに急ぎ答えを迫るのか?
不思議ですわ

568 :青い猫:2010/11/02(火) 23:17:29 ID:KAvnv4kA0
>>566
その程度のひとが質量やエネルギーに固執するわけか。
だからダブル・スタンダードだって書いたのに。
エクトプラズムの現象は数限りなく、デモンストレーションが行われている。
これをマジックだとか言うひとはそれこそ現実が見えていない。
マジックにならないからこそエクトプラズムと命名されているのに。
逆にマジシャンがエクトプラズムを使っているショーを見たことがある?

569 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:17:51 ID:8On7+8zA0
>>青い猫どの
>>565
>プラシーボ効果が認められるなら私はそれを薬とみなすだけ。

つまり、あくまであなたが個人的にそう思うだけであり、世間一般論ではない、というわけですね?


>ただし、いまのところ私はそれを妄想乙と評価するだけ。

なぜ妄想なのでしょうか?
根拠もなく「質量はない」「ある」と断言すれば、妄想でしょう。
でも、あるのかないのかを考えようというのがなぜ妄想なのでしょうか?
考えなくてもいい、とおっしゃるのであれば、考える必要のない理由を科学的にご説明願います。



570 :青い猫:2010/11/02(火) 23:21:48 ID:KAvnv4kA0
>>569
え!? 根拠があるですって?
幽霊に質量があるですって? え!?

質量の有無を考えたところでそれを確かめる術がなければ妄想とどこが違うのですか。
確かめる術こそが科学のはずですが?

571 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:22:03 ID:8On7+8zA0
>>青い猫どの
>>568
白黒写真で見られるような、あれほどはっきりしたものが撮影できるなら、
なぜ現代のカラー写真で同様に鮮明な、明らかに固体に見えるエクト何たらが撮影されないのでしょうか?
スペクトル分析にかければどんな物質か、あるいはまったく未知の物質なのか判定できるのに、
なぜそういう実験が現代には行われないのでしょうか?
これが、「タオル」でもおんなじ写真、撮れるじゃん」という主張を許すことになる原因ではないのでしょうか?


572 :DoW:2010/11/02(火) 23:25:50 ID:Q3xC31qp0
ホメオパシー・・・まあ、医学の歴史というか、治療の歴史とかはずーっとこんなものではあったんだけどね。「枕草子」
には、急病の人が出て修験者呼んだら、呪文を唱え始めたとたんに居眠りしだして憎らしい・・・というような話が載ってる。
アフリカやタイの田舎あたりでも「ウイッチ・ドクター」のようなものは未だに存在する。ホメオパシーも元々はそんな古典的
治療の流れから出てきてるんだろうけど、現代でこざかしい理屈をつけてやってるのは悪質だよね。

エクトプラズムには乾燥させた動物の肺が用いられたりした。これについて井上雅彦が皮肉な短編を書いてるけど、題名
忘れた。






573 :青い猫:2010/11/02(火) 23:29:19 ID:KAvnv4kA0
>>571
いま現在、エクトプラズムを操るひとがいるのか知りませんが、
すでにエクトプラズムの成分は分析されていますよ。
だから命名されているのです。っていうか、それをぜんぜんご存じない?
ちなみにノーベル医学・生理学賞を受賞したシャルル・リシェの造語。

これをだれもが触れる状態として物質化することのできる能力者が
いないとどうにもならないのでしょうね。

574 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:29:32 ID:kwn9CTr00
あなたの話には幽霊の実体の核心に触れたものが無いですね

575 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:31:17 ID:8On7+8zA0
>>570
>え!? 根拠があるですって?
>幽霊に質量があるですって? え!?

・・・・・・?
どこにも根拠がある・質量があるとは書いてませんが。それこそ妄想ではありませんか?
妄想でないとおっしゃるのなら、どこにそれが書いてあるか、具体的に指摘をお願いします。


>質量の有無を考えたところでそれを確かめる術がなければ妄想とどこが違うのですか。
>確かめる術こそが科学のはずですが?

確かめる術がない、と判断される理由は何ですか?
方法があるかもしれない、という発想には至らないのでしょうか?

確かめる術が科学って・・・・・・
確かめる術を考えるってことは、質量があるのかないのかハッキリさせようってことでしょう?
ってことは、質量の有無を考えるわけじゃないですか?
でも、あなたの意見によると、それについて考えるのは妄想なんですよね?

何か、あなたの発言にはに大変な矛盾を感じるのですが・・・・・・



576 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:31:30 ID:rmt90MPu0
エクトプラズムの成分
ウール100%

577 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:34:37 ID:DsJAITkFO
エッwクゥトォwwプゥッラズムゥwwww

なにそれ?
糞みたいなもん?


578 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:35:24 ID:xDuHU1+V0
ソフランシー♪

579 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:35:49 ID:8On7+8zA0
エクトプラズムについて
いろんな記述がありましたが、リシェに絡むのはこれですね。

>リシェによれば白血球、上皮細胞を含み、唾液に似ており、
>シュレンク・ノッチングはエクトプラズムから食塩と燐酸カルシウムの成分を検出したという。

口に咥えた何かを分析すれば、白血球も上皮細胞も食塩もリン酸カルシウムも出るでしょう。
当然の結果です。

ちなみにリシェのノーベル賞は医学・生理学。幽霊研究の功績ではありません。



580 :青い猫:2010/11/02(火) 23:36:09 ID:KAvnv4kA0
>>575
>確かめる術がない、と判断される理由は何ですか?

これは>>547でも書いたね。肝心の幽霊を連れてくることが難しいからだね。
仮に『こちらが幽霊の誰々さんです』と紹介しても信じないでしょう?
だって実際に霊を実体化(物質化)してもそれをインチキと呼ぶひとが後を絶たないのですから。
ケイティ・キングという女性の幽霊が実際に写真としてもたくさん残っているのに。

あなたの説ほど現実離れしたものはないと思います。歴史を知らなすぎます。

581 :DoW:2010/11/02(火) 23:37:14 ID:Q3xC31qp0
動物の乾燥した肺や魚の浮き袋とかは、小さく畳んで口に入れ息で膨らませることができるからいいんだよ。ww

582 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:40:22 ID:eaF/CCXx0
>>560
いつも思いますが、幽霊関係で観測証明がまともに行えた物があるとお思いで?
このスレの住人は「存在を肯定した場合」と「存在を否定した場合」で話す事があると思いますが
もし「存在を肯定した場合」幽霊の存在を肯定派が物理法則で説明できると思いますか?

出来ないでしょう?
従って幽霊を肯定する立場の人は、いくつかの点に於いて物理法則を無視しちゃわないと話が進まない訳ですよ

それを観察とか実験とか馬鹿げているとしか思えません、ある程度基本部分は仮定を聞き流してあげないとダメですよ
肯定派の青猫の対極に位置する様な馬鹿なやりとりはやめましょう

>>559
幽霊とは生命?それとも何?どうやって存在してるのか謎ですね
でも存在を肯定した場合、人の目に見えるのもカメラに写るのも
光の反射という物理現象ですよね?
それとも全く別の未知の法則で目に見えたりカメラの写るとお思いなのですか?

583 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:40:22 ID:DsJAITkFO
なぁーにを言ってもぉwww、なぁーにーも示せないーww
言い訳ぇーだらけの人生ぃwwww

584 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:42:04 ID:xDuHU1+V0
リアルドラえもん

585 :DoW:2010/11/02(火) 23:45:48 ID:Q3xC31qp0
俺が悪酔いして、お好み焼きを丸飲みしてすぐに吐き出したものを分析すれば白血球とかも付着してるんじゃないかな。
そういえば、昔は金魚を飲み込んで吐き出す芸もあったけど、最近見ないのは動物虐待になるからかな。

幽霊に質量があるかないか、幽霊が物質であるかどうかは青猫氏もわからないんでしょう。それは当然だと思うけど、
やはりうさんくさいのは、幽霊にはこれほど長い歴史がありながら、確定的なことはほとんど言えないということ。

586 :青い猫:2010/11/02(火) 23:46:11 ID:KAvnv4kA0
>>582
観測・証明ありますよ。青猫はかなりのものを提示しています。
それをいま現在、分析することは困難なのですがね。
あとは青猫曰わく、曰わく付き物件へどうぞ、ということでしょう。
どうして懐疑的なみなさんがこれを実践しないのですか?
もっとも確実な方法でしょうに。
全員、口先だけのお話ですもの。だから青猫にバカにされるのでは?

で、写真やビデオの件ですが、こちらは幽霊次第ってことがすべてではないか
と考えています。つまり、メインは物理法則ではなく、幽霊。

587 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:46:53 ID:8On7+8zA0
青い猫どの
>>580
>肝心の幽霊を連れてくることが難しいからだね。

連れてくることが難しいのなら、心霊現象と呼ばれる現象とか目撃報告なんかから
情報を集めて考察・推測すればいいという発想には至らないのでしょうか?
その姿勢は、科学を語る者としていかがなものかと思いますよ。


>ケイティ・キングという女性の幽霊

・・・・・・は、クックと瓜二つだという批判がされています。
インチキの現場を暴かれたという記述もあります。
そこにどれだけの信頼性があるのでしょうか? 信じるのは勝手ですけど。

霊の実体化とやらであなたが出すの「すでに歴史の一部」とも言える古いものばかり。
現代の科学的検証に耐えられそうな現代の例はないようですね。



588 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:48:56 ID:8On7+8zA0
>>青い猫どの
>>586
>どうして懐疑的なみなさんがこれを実践しないのですか?

実践するから場所を教えろという人がいるのに教えないのはなぜですか?



589 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:52:48 ID:DsJAITkFO
なぁーにを言ってもぉwww、なぁーにーも示せないーww
言い訳ぇーだらけの人生ぃwwww


590 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:53:13 ID:rxskB7CBO
その前に

難しい≠不可能

591 :青い猫:2010/11/02(火) 23:53:28 ID:KAvnv4kA0
>>587
>情報を集めて考察・推測すればいいという発想には至らないのでしょうか?

だからですね、>>554でお書いたつもりですが、結局は原因不明の扱いにしかなりません。
原因不明とは、物理法則では説明ができないということですよね?
科学で扱えるのはここまでではありませんか? それ以上踏み込むとオカルトになるでしょう?

クックとうりふたつであってはいけないという理屈は?
クックは消えないけれど、ケイティは瞬間的に消えるよ。
さて、どうやって? 逆にお尋ねしますが、インチキ説の根拠は何ですか?
あなたが固執する「根拠」は? できれば物理的にお願いします。
どちらにせよ、妄想乙の域を出ませんね。

あとはエンフィールドのポルターガイストですね。
まぁ、あなたの屁理屈なんて役に立ちませんけど。

592 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:53:48 ID:xDuHU1+V0
肯定派も否定派も存在の確認すら危ぶまれる霊の根本原理や性質がわかってるの?超ひも理論とか先駆けて研究してる方ですか?
量子力学では分子の発見とかできるようだけど。もしかしてそういうことをしようとしているのかな?
今の科学理論ではそのようは状態で存在することは不可能ですキリッ といったところで、本物だったらどうしようもないでしょ。
本物かどうかを論じるべきなんだ。

ドラえもんがそう言ってたよ

593 :青い猫:2010/11/02(火) 23:54:49 ID:KAvnv4kA0
>>588
ググレカス曰わく、「事故物件」、「曰わく付き物件」

594 :DoW:2010/11/02(火) 23:57:05 ID:Q3xC31qp0
だから、青猫氏が単にスレ伸ばしをしたいのではなく、ここの否定派に幽霊が存在することを知らしめたいのなら、
ITCでも、上で書いたレイモンド・ムーディの実験でも、事故物件に住むのでも、自分で結果が出るまでやってみて
youtubeにでもupすればいいと思うんだよな。匿名性を保つ方法ならいくらでもあるし。それをやらうに、証明責任は
否定派にあるとか言ってるから、うさんくさいと思われると思われ。ww

595 :本当にあった怖い名無し:2010/11/02(火) 23:59:16 ID:rmt90MPu0
青猫の家は心霊現象が起こるらしいから
住所さらしてもらえばwww

596 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:03:53 ID:wQCSAwaTO
要は、幽霊は存在する、と主張する方々が、現在の科学では云々、と仰るのは

あくまでも個人的な考えに過ぎない、ということですね

× 現在の科学では説明できない
○ 被験者の知っている範囲の科学では説明できないと思っているが、検証は一切行っていない。でもいるんですよ。だってそうとしか思えないんですから

ってことですね

597 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:05:00 ID:QI1ewfYL0
>>青い猫どの
>>591
>だからですね、>>554でお書いたつもりですが、結局は原因不明の扱いにしかなりません。
>原因不明とは、物理法則では説明ができないということですよね?
>科学で扱えるのはここまでではありませんか? それ以上踏み込むとオカルトになるでしょう?

要約すれば、「どーせわかんないから、やーめたッ!」ってことでしょうか?
それは科学的態度ではありませんね。
ニュートリノの質量だって、検出は不可能と言われながらも、
ゼロなのかそうでないのかを決定するに至ったわけです。これが、科学じゃないですか?
「わかんないからやめ」ってのは、科学を語る者としては三流以下じゃないですか?
「原理的にわかりようがない」と“理論的に”証明されたのであればまだしも。


>クックとうりふたつであってはいけないという理屈は?
>クックは消えないけれど、ケイティは瞬間的に消えるよ。
>さて、どうやって? 逆にお尋ねしますが、インチキ説の根拠は何ですか?

クックと瓜二つであり、消えるなんて、手品ではもう飽きられた芸です。。
幽霊に違いないというフィルターを外して冷静に考えれば、疑うには十分でしょう。


>エンフィールドのポルターガイスト

あれって、「幽霊の仕業だ」という結論が出たのでしょうか? 「原因不明」で終わったのでは?
幽霊であるというように科学的証明が成されたのでしょうか?
逆にお尋ねしますが、あれが幽霊だと考える根拠は何ですか? 科学的にお願いします。



598 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:15:41 ID:txvfooQe0
>>596
科学証明などしなくても居るという事を、自信が確信してるから
不必要

途中から科学証明しろになっただけだろ?このスレ
古参は、眺めてどうなるたら見物してるだけなんだろ、どうせ

599 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:17:20 ID:QI1ewfYL0
早い話が、「幽霊の質量を考えようとするのは妄想」という主張は、根底から間違っているのです。
・・・・・・というわけで、わたしは寝ます。

600 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:17:37 ID:lDm4aORzO
科学は宗教ってことを知らない人がたくさんいますね^^

困ったものです。

601 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:20:19 ID:txvfooQe0
幽霊を質量証明しろというのも、妄想

科学で証明できると思ってる、否定者が死ぬまで証明できるように努力すれば良い

602 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:21:38 ID:txvfooQe0
>>600
どうそ、お書きください

603 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:26:29 ID:xFRKTec40
ナゾの人型の物体はウール100%であることが判明しました。よって幽霊とは何の関係もありません。
そうあれはウール星人だったのです、めでたしめでたし。
あれ?

604 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:29:12 ID:txvfooQe0
ウール100もカシミヤ100もパシュミナ100も違いが解ってこそ快感であるぞよ

605 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 00:41:54 ID:txvfooQe0
>>600
宗教板に幽霊関係のスレないですね。
立ててみたらいかがですか?
科学抜きで
面白い展開になるかもしれませんな
神だの、霊能師だの 暇人とか



606 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 01:03:06 ID:0GRj96uM0
今日のネタは正直面白くないのでネタ投下

■一般人が霊界電話について思う事
http://www.gizmodo.jp/2010/11/1920_1_call.html

アメリカ人は楽しいね!

■赤外線カメラのアクティブとパッシブ
http://blogs.yahoo.co.jp/to7002/6249434.html

当然トヨタのセールストークだけど、心霊スポットで同じ地点を
アクティブとパッシブ、ついでにサーモグラフィーと
3種のカメラで同時に撮影すると面白いカモね

607 :DoW:2010/11/03(水) 01:13:57 ID:svpuYIng0
ふーん.。デューク東郷がスターライト・スコープで対象人物を狙撃したあと、魂が抜け出ていくのを確認とか。あるいは
プレデターが・・・。ww

608 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 01:56:11 ID:xFRKTec40
ttp://okwave.jp/qa/q3173229.html

609 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 02:51:40 ID:OvjdmJW00
光,音,電波なんかの波の性質持ったものって,
重力の影響受けたっけ?
媒介に質量があれば,幽霊自体に質量無くても存在できるんでね?

610 :DoW:2010/11/03(水) 03:13:12 ID:svpuYIng0
光が重力の影響を受けて曲がるのを重力レンズというね。ただし、これは重力によって空間自体が曲がってるといったほうが
いいのかもしれない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%8A%9B%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA

あと、波の性質があるかどうかしらんが、コブラのサイコガンは曲がるね。

611 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 04:13:43 ID:lDm4aORzO
物理法則なんて人間が勝手に決めただけであって、そんなもの〈ない〉からね。
この色を〈赤〉としよう、としたから〈赤〉なのであって、そもそもそんなものは、ない。

何言ってるんだろう?こいつ馬鹿なんじゃない?って思いました?

612 :ネタの人:2010/11/03(水) 04:56:42 ID:rvQEK6ApP
>>503
いや、妖怪と幽霊ってのは、元来は同じ「もののけ」なんだよ。
そこから明治期の西洋の心霊主義の流入により枝分かれしたというのが民俗学的には一般的。
それこそ「ゲゲゲの鬼太郎」あたりから勉強した方がいいよ。

>>504
定義って言う人が定期的に出てくるから探してきたんだけどね。
一応、俺が作ったんじゃなく、日本では従来からある定義だよ。
古代〜近代くらいまでの心霊学・民俗学では俺が提示した定義が一般的であったのは確か。
それが現代においてはその定義が崩れているってのが現状だよ。
民俗学でもその当たりを再定義しようと試みている。大島清昭などはその一例だよ。
まあ、定義なんていらんって言うならそれでも構わないし、俺も元々はそっちの考えだったからね。
ただ、霊ってものの語源や成り立ち、宗教史、民俗学などを調べれば調べるほど間違えてるって思えてきた。
俺たちは言葉遊びをしないつもりで、言葉に遊ばれてるんじゃないだろうかってね。
青い猫はそのあたり、知ってか知らずか使って遊んでいる気がする。

>>509
お岩さんなどの演劇の幽霊ならばそれは演出上の脚色。実録ではかなり地味だったりするよ。
あと、70年代以降の幽霊って言うことであれば、幽霊の妖怪化という解釈をする研究者もいる。
ホラー映画やオカルト番組に感化され、何でも幽霊って言っておけって流れが生まれているって感じで。
その辺りの流れは大島清昭あたりがJホラーをベースにまとめてるのが結構分かりやすい。

613 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 08:05:31 ID:QI1ewfYL0
>>611
物理法則は人間が“作った”ものではなく、
人間が“見つけた”もの。
それを人間に分かりやすい言語によって表現したのが公式。

614 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 08:43:30 ID:5Z5HRA5AO
なぁーにを言ってもぉwww、なぁーにーも示せないーww
言い訳ぇーだらけの人生ぃwwww


615 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:01:13 ID:5Z5HRA5AO
黙って「信じて」ろよ。
いちいち公に、いるだのあるだの主張すんじゃねぇよハゲ。
主張すんなら、ウダウダ言い訳してないで示せ。
いつまで糞みたいな画像や動画でごまかしてんだい?

それか、何も解りませんと、まずは認めろ。
いるとか言い切るな。
解ったか?ツルッパゲ


616 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:27:23 ID:txvfooQe0
ツルハゲ朝っぱらからウザイナw

昨日、真面目に書いてたんじゃなかったのか?
てっきり質量質問してた携帯君で、まともなレスもすると思ったら

ID:DsJAITkFOだったんだな

やっぱり馬鹿なんだな(笑)

617 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:28:49 ID:FU3w8H+UO
通りすがりだけど自分の体験

あるとき写真を撮ったらそれが映ってた
おかしな場所に映っていたけど、それがあまりにはっきり映りすぎて、
初め見た時は現世の人と区別がつかなかった
でも妙な写真なので友人にも見せた
その時は結論が出なかった
数日後、もう一度見直したらそれは姿を変えていた
その変化は友人も一緒に気が付いた
怖かった
こういう不思議な体験をしたことのない人が信じないのは自由だけど
本当に怖かった
その怖さを共有した友人もいる


618 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:32:03 ID:txvfooQe0
>>617
通りすがりに乙

貴重な体験でしたね。
ありますよ、私も同じ事
霊の存在アピールなのかもしれないね。

619 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:35:56 ID:txvfooQe0
注意!

新参の方
ID:5Z5HRA5AO は、ただの暇つぶしの低能煽りをしますので
スルーでお願いします


620 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:47:33 ID:txvfooQe0
>>612
ネタの人

ネタかもしれませんが
元来妖怪と幽霊は違うと思います。

平安時代から江戸時代まで、人間と共存してたと言われてます。
妖怪は、生き続ける生物 幽霊は、人間が死んで魂になった空体なんですよ。

妖怪は、今は見えないが現世にも存在する。
人間からは、不要な者で視野から見えない者として退化したようです。
現代は、科学が発達して不要な者が退化したといえます。

ネタならネタで
これは、幽霊から聞いた話しです。信じるか信じないか、それは自由って事です。

621 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:51:29 ID:FU3w8H+UO
何が怖いって、最初は窓ガラスに澄ました顔して映っていたソレが
次見た時には性別が変わり、窓枠に手を掛けて乗り出した状態に映ってたから
まるで窓を乗り越えようとするかのように
まさにテレビから這い出る貞子のようで
怖くてソッコー画像消去して、
即座にコンビニで塩を買ってデジカメに振りかけたw
画像を保存とかプリントとかできるはずもない
もうその経験から二年が経ったから
だいぶトラウマから脱してこうして書き込めるようにもなったけど
不思議な経験だった

>>619
何を言っても話が通じない人はどの板でも遭遇しますので大丈夫です
ありがとうございます

622 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:51:38 ID:txvfooQe0
平安時代からじゃないな、もっと前だな

623 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 09:57:46 ID:txvfooQe0
>>621
最初は、恐怖も感じますね。
私も2人で居る時ですから、片方は霊感ありですから、またかみたいな感じでしたが
消去して正解ですよ。鬼みたいなのも写った事があります
おもしろがって人に見せたりする事が、馬鹿にされたと思われおかしな事になる事があるようです。
怖がらない事が大事です。

また起ると思いますね。
すぐ消去、怖がる態度はしない方がいいね、といっても慣れないと怖いわな

624 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 10:15:43 ID:FU3w8H+UO
写真を撮ってから数ヶ月後、その場所で遺体が発見されたと地方紙で見ました
水際で、層厚く藻が茂ってる中から浮いてきたそうです
ああよかったね、と思ったと同時に
もう1人いるのに、とも思いました

知人で「見える」人がいるので、怖がらないようにとその時ひととおりアドバイスは受けました

>>623
>また起ると思いますね。 怖いこと言わないでくださいよ〜w

でもやっぱりこうして思い出だしたらドキドキしてきたので
このくらいにしておきます
聞いて下さってありがとうございました

625 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 10:23:08 ID:txvfooQe0
>>624
怖がらせました?w
独りで悩んでないで、信頼できる誰かに話せばいいですよ。気が楽になるし

霊も人を選びます。
貴方は、純粋な良い方なんですよ。
今度同じ事があったら、成仏せよと心からお悔やみすればいいよ。
霊感予備軍なんだろうね?その気になったらどんどん進みますが
リスクも出るので、今のままで居てください。
人間誰でも、霊感 超能力のようなものはあるそうですが
科学は発達した今、不要なので開化けせず死ぬんですよw

626 :自夜:2010/11/03(水) 10:27:20 ID:3ZapTYhrO
>>621さん
貴方のデジカメがどのような材質で
構成されているかはしりませんが、

機械ものにはあまり塩はかけない方が
よろしいかと思いますです

気分的にしかならないかもしれませんが、
お祓いなら専門家にまかせた方がいいのかな


627 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 10:35:08 ID:txvfooQe0
デジカメ自体は、なんの問題もないですよ。

撮った本人と霊との相性が良かっただけと思われます。
そのデジカメを使って、他の者が撮ったとして写るものでもないです。

そうだよカメラに塩は,よくないなw

628 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 10:45:28 ID:FU3w8H+UO
>カメラに塩
そこはギリギリ理性を保ってて、カメラをケースに収めた上から塩を振りましたで、体にも塩を振りました
コンビニの駐車場で青いキャップの食卓塩を頭からバサバサ振りかけて大騒ぎw
もう二度と遭遇はしたくないですが、次回は冷静に対処します

629 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 11:10:12 ID:txvfooQe0
>>628
とっさの判断で、もったいないお化けが能を動かしたんだろうw

何事も経験だよ。
こんな経験ばかりしてると、もの凄く冷静になって行くから
霊能力ある者を観察してると、歳を重ねる毎に感情がなくなって行くと言ってる。
人間らしくなくなるって事だね、
可愛いなんて面影すらなくなる。
ある意味、霊より神より怖い存在になって行くような感じがする

普通に生活できる人間が1番っって事だな
科学証明なんてやると、逆にとんでもない事が起るかもよ。
ネタ出しして気楽に遊んでればいいのに

このスレが終るまで見させて頂く、幽霊と ジャンシャン

630 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 11:41:53 ID:QI1ewfYL0
塩化ナトリウム

631 :自夜:2010/11/03(水) 13:00:43 ID:3ZapTYhrO
まぁ、NaCl 100%だけが塩じゃないですけどね、
もともと(海に入る形式の)禊が由来という
説が有力なようで、地方によっては神域から
採取した海砂を清めの塩(汐)として
使ってますが、砂の方が原型かなとも思ってしまいますけどね

で、これが万能薬かた言うと、そうともいえないようで、
まぁ、素人さんがあわてて食塩なんか振っても
お祓いにならないばかりか、かえって悪い方向にいく
(と言っても信じない方には祟りなんて関係ないでしょうが)
こともありえますので、



何が起こっても、落ち着いて、でしょうねぇ

632 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 13:09:51 ID:QI1ewfYL0
Sodium Cloride

633 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 13:21:51 ID:lDm4aORzO
>>613
作った、とは言ってないが、まぁ、似たようなものでしょう。
〈見つけたもの〉は完全に間違ってます。

それなら人類が誕生する以前から物理法則はその法則を保っていた、という事になる。

これは完全におかしい。

なぜなら、物理法則を保っているという根拠がないから。
だって人類はいないのですから、知りうる術がない。
仮に、あなたが死んだ後も自然の法則はその法則を保ったままだと思いますか?
これも信仰に過ぎませんね。だって既にあなたはこの世界にいないのですから。
根拠がないものは、イコール【無いもの】なんです。
〜かもしれない。〜だろう。はいらないのです。

よって、幽霊を科学的に記述したとしても、それは勝手に我々が創ったものに過ぎない。

科学とは、抽象的世界。君等の得意な(爆笑)言葉で言うならば、正に、幻覚なんです。

634 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 13:23:26 ID:lDm4aORzO
科学を完全論破しましたw

635 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 13:31:32 ID:konN0J7x0
【恐怖】既女が語る恐い話【心霊】41
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1286875822/137

137 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2010/11/02(火) 06:31:19 ID:zFLpDA2y0
季節問わないけど
電気・水に関係している場所から、出てくるよ。
だから、明るい電燈の下・電話ボックスの中・信号機のところ・繁華街・
ネオンの近くでも多く目撃されるんだよね。
湿気があったり、水が少しでもあるところで懐中電灯付ければ、寄ってくるので
遭遇しちゃうんだ。
例えば、墓場って花飾ってるから水あるよね。
雪も水だね。川・沼近くでの目撃も多いのは水があるから。

幽霊に遭遇したくなければ砂漠に行くんだよ。


なんというかw
アホらしい

636 :DoW:2010/11/03(水) 14:02:25 ID:svpuYIng0
俺は海水魚を買ってるんだけど、塩水は危険だよ。ライトに塩だれがついたらまめに掃除するようにしてる。一回
補助コンセントがショートして火を吹いたことがあった。デジカメならそんなことはないだろうけど、故障したらもったいない。

637 :自夜:2010/11/03(水) 14:11:35 ID:3ZapTYhrO
お祓いのためにデジカメを海に放り込む方はいないとは思いますが



やるときはスイッチオンだと、余計な手間が省けますですね

638 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 14:13:54 ID:QI1ewfYL0
>>633
既存の科学知識のない者でも、手を離せば物体は必ず下に向かって落ちることに気づく。
ちゃんと測れば、その速度は時間とともに大きくなることに気づく。
人に教わらなくても見つけることができる。
自分が生まれる前はどうだったか知らないが、今現在、そのような法則があることに気づく。
これが“法則を見つける”に他ならない。

1秒間に自由落下する距離は4.9mであるといことにも気づく。法則に基づく結果であり、
誰がやっても同じ結果になる。なぜ同じになる?

法則が人の作ったのならば、なぜ地球上では誰がどこで測っても4.9mになるのか、説明して欲しい。
根拠に基づいて、合理的にね。

mとか秒という共通の単位を使うのはおかしいとか言わないように。
そこまで馬鹿じゃないとは思うけど。


639 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 14:14:50 ID:QI1ewfYL0
>>633
>科学とは、抽象的世界。君等の得意な(爆笑)言葉で言うならば、正に、幻覚なんです。

とはいえ、病気になったり大怪我をしたりすれば医者に行くし、薬を飲む。
医学も薬学も、科学の集大成。

遠くに行くときは電車や車に乗るし、飛行機にも乗る。
機械工学や物理学の集大成だ。

自分で幻覚とか言いながら、結局は自分や家族の命を預けるだけの信頼を科学に置いているわけ。
なんだか滑稽だね。

自分で幻覚とか言いながら、自分の打ったのと同じ文字列を相手が読むことを信頼して書き込んでるわけ。
現代科学の集大成であるパソコン・ケータイに向かって。
なんだか滑稽だね。

640 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 14:16:19 ID:QI1ewfYL0

>>633
で、ここは“科学的に考察するスレ”なので、科学そのものを否定するのであれば、
こんなところに用はないはず。

つまり、スレ違いの迷惑行為に他ならない。


641 :自夜:2010/11/03(水) 15:10:43 ID:3ZapTYhrO
簡単に言うと科学「を」考察するスレじゃない、ですかね


同意だなぁ〜

642 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 15:17:44 ID:QI1ewfYL0
仮に・・・・・・


科学を根拠に幽霊を否定する人間を“論破”するために科学そのものを否定する人間がいると、だ。

科学そのものを否定してしまうと、もし幽霊存在の科学的証拠なるモノが見つかったとしても、

「科学なんて信頼できないじゃん。そんなの証拠にならないよ」
「その証拠なるモノを採取したときに、今の科学法則と同じ科学法則が適用できたという根拠は?」

・・・・・・という、否定的人間の側からの言い分も許すことになる。これでは何も進歩しない。



643 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 17:23:32 ID:gFSmLg66O
根拠無く言ってるのなら
同レベルだよ。不確実な事象に対して、Aと言うのもBと言うのも。

644 :考え中:2010/11/03(水) 17:25:32 ID:gFSmLg66O
コテぬけた

645 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 17:28:10 ID:bf4Ww+YV0
幽霊とかゴーストという単語があるということは、
幽霊が存在することの証明なのかもしれない。

いなければ、そもそも単語自体が存在しない。
単語がある、しかも昔からあるということは、
いるという証明。

646 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 17:33:35 ID:QI1ewfYL0
「河童」という単語は昔からあるみたいだが、河童は見当たらないぞ。


647 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 17:35:42 ID:lDm4aORzO
>>645
なかなか良い事を言いますね。

648 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 17:50:21 ID:lDm4aORzO
>>646
>>170

649 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 18:05:29 ID:QI1ewfYL0
>>648
何のフォローにもなってないね。
話の流れをよく考えよう。

650 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 18:24:45 ID:VzsIyers0
河童はいるんかいないのか分からんな〜

651 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 18:30:55 ID:lDm4aORzO
>>649
信じるか信じないかしかないのですよ。
有名な言葉があるでしょう?「信じる者は救われる」
つまり、信じた者にとっては、それが真実なんですよ、と、そういう事です。

ちなみに私はアメリカに行った事もないですが、アメリカはあると信じていますよ?(笑)
だから、あるんです。アメリカは。間違いなく、ある。

652 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 18:36:20 ID:QI1ewfYL0
>>651
わたしは信じる。あなたは信じない。それで話はおしまい。
何の生産性もない。


653 :イエローキャット(再) ◆GIaL.LAsDfVu :2010/11/03(水) 18:42:49 ID:VNUXFrvM0
青いねこさんの話はどうなったか見てみるとこ

654 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 20:38:36 ID:DsX5wueW0
>>645
>幽霊とかゴーストという単語があるということは、
>幽霊が存在することの証明なのかもしれない。
>いなければ、そもそも単語自体が存在しない。

この理論で行くとエーテルもフロギストンも存在する事になりますね

存在する「かも知れない」だけで付けられた単語は沢山ありますよ
研究のすえ「存在しない」と証明されたものも沢山ありますね

科学分野に於いて仮定で名称付ける事は当たり前の様に行われてきたし
科学分野に限らず想像の産物に付けられた名称は多々ありますよ


655 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 21:26:20 ID:Pt+D2XsB0
幽霊は現象として存在します 

糸冬           り

656 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 21:56:17 ID:xFRKTec40
昨日このアホなスレに書き込んだ、今日もこのスレはあるだろう。
サイトや板・スレごと消されていなければ今日もこのアホなスレはある、
と誰でも信じている。なぜなのか説明するとなると複雑になるが・・機械的、人的、時間的、空間的、またその各メカニズムを網羅するほど理解していなくても、
明日はこのスレがなくなってるというよりもこのスレはあると経験的に判断する。

科学技術が発達する遥か以前からそういう帰納的な学習の仕方をするように自然界に作られており、人間の営みがそれでうまくいっている。
なのになぜヤラセだと疑わずに本物だと信用してしまうのだろうか。
科学者を見習って幽霊であるという証拠を出したらどうか?

そしたら一発で信じるよ。

657 :DoW:2010/11/03(水) 22:00:15 ID:svpuYIng0
青猫氏は本当に、半病人の狂信的幽霊肯定者なのだろうか。そして、そう信じている人がこのスレにどれだけいるのか。・・・
この世は虚実が入り混じり、その闇は深い。

658 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:00:49 ID:1ODSzcH10
「幽玄」という言葉がこっち側を示したり、
地中に現世以上の人間の骸が埋まっている
ことへの想像力がもっとあった方がいいぜ
っていうシンボルこそがゴーストなのでは
土葬文化のカホリ

俺は証明したがる欲望が良くわからん
体験談の方が100倍面白いし
そもそも感度がない奴は、幽霊いました!
幽霊が見えるツール誕生しました!ってなっても
やんややんや文句言いいそう

659 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:02:33 ID:xFRKTec40
×幽霊は現象として存在します 
○幽霊は超常現象です 




660 :DoW:2010/11/03(水) 22:09:41 ID:svpuYIng0
>>658
>地中に現世以上の人間の骸が埋まっている

そうですね。一時期邪馬台国候補としてブームになった、佐賀の「吉野ヶ里遺跡」ですが、想定では、周辺部には15000基
以上の甕棺が埋まっていると考えられています。・・・われわれは、死者の上に住んでいるんですね。


661 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:11:46 ID:DsX5wueW0
>>658
http://www.asios.org/skeptics_faq.html

この辺読んでみればいいんじゃない?
体験談で満足できる人は体験談スレ行けばいいし、正体を議論したい人はここですればいい

>>657
青猫が狂信的幽霊肯定者なんて思ってる人は居ないだろう
俺にとっては青猫は玩具、つっつくと持論がドンドン破綻していく所が面白い

662 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:18:04 ID:lDm4aORzO
>>659
なんか超常現象って久々に聞いたw
一昔前のゴールデンでよく特集組んでて面白かったのになぁ・・・

663 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:21:01 ID:xFRKTec40
>>658
言い方の問題
このスレだってアホだけど面白いぞ

Aこの前友達と部屋でゲームしてたら幽霊出たんだよ。
Bへ〜すげえな。で?どうだった若い女?
Aいや見たこともないじじいで、ずっとこっち睨んでんのよ。急に首絞めてきてさ
B酷い奴だな。
__________________________
Bんで殴り返したりしなかったの?
A友達が助けようとして殴ってるんだけど、すり抜けててダメだったw
B強すぎるだろそれ。 んで、お前はどうしたの?
Aいやこっちから幽霊には触れられないんだよね。大した力はなかったけど、もうどうすることもできんw
B振りほどこうとしたら幽霊どうなった?
A・・・
Bん?
A・・・
Aあ・・
A用事思い出した。

こういうお遊びね。______で終わるのが怪談話

664 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:51:41 ID:QI1ewfYL0
海外ディズニーランドの監視カメラに幽霊?
http://topics.jp.msn.com/life/column.aspx?articleid=439325

こういう映像に対して、
「ステルス技術を持った宇宙人だ」という説を唱える者がいたら、
幽霊説のみに固執する人は何と言って反論するのか、気になるところ。


665 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:52:25 ID:+OWLvaX70
へ?

666 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:56:34 ID:txvfooQe0
科学者を見習って幽霊であるという証拠を出したらどうか?

そしたら一発で信じるよ。


一発で信じられる事でないから科学者さえまだ証明されていないのですよ。
それでもなんとかしたいと思ってるが出来ないのがこの世の状況

科学的に納得する幽霊って、肉眼からの証明 元素 見た者の能内?
それを判断できる人は誰?
幽霊を知らない人が、幽霊を判定するのが出来るのか?
神を見た事無い人が、神を参拝しているのと同じ
神の存在を証明するのも科学で証明してもらいたいと思う

ここに科学者が居たら、証明方法を教示するべき
それならば、できる者を現れる可能性もあるかもな
今の所、どのやり方がいいのか誰もいない

667 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:57:51 ID:QI1ewfYL0
ついでにYouTubeも貼っておこう。
http://www.youtube.com/watch?v=jnjibWcbV2o

668 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 22:58:06 ID:txvfooQe0
アンカー忘れ

>>656
>科学者を見習って幽霊であるという証拠を出したらどうか?

そしたら一発で信じるよ。




669 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 23:12:01 ID:1ODSzcH10
>>663
そりゃそういう具体的な話しになって
きたら面白いよ。
☆体験談に細かく質問するスレ☆とか
がいいんでない 真のロマンを求めるなら
過去レス少しは読んだけどさぁ
けどみなさんいざ体験談になると、
細かく突っ込む技術ないみたいじゃない

言葉や概念の、構築、整合性とかについては
やっきに卑猥な哲学みたいになっとるけどさ

670 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 23:26:28 ID:txvfooQe0
科学証明して貰いたい科学者予備軍は、どうやって見えるのか
それを自分なりに調べるとか、経験者に聞くとか
自分が見えるようになって、自分が科学証明できるかどうかやればいい
人任せでは、何も期待できないだろう
見える者が居るという事例は、自分も可能性があるという科学 哲学的思考ならば

可能性があると思ってる者が、やればいい
見た肯定者の体験談は、それの研究材料として受け取ればいいのではないか?

671 :イエローキャット(実は3回以上) ◆GIaL.LAsDfVu :2010/11/03(水) 23:39:11 ID:VNUXFrvM0
思念体の秘密、触れれば記憶が元に戻る。ヒント!

672 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 23:52:13 ID:DsX5wueW0
科学証明とか言い出す奴は、盲目的に幽霊が居るって奴と同レベルだっつーの

少し上で>>1に「科学的に考察」付けられた理由が書いてあるだろ?

科学証明なんて現状出来ない事は誰だって解ってるんだ
それを何時までも「科学証明」とか言い続けても「幽霊みたんだもん!」って言い続ける奴と変わらない
求められるのは肯定派否定派共々論理的思考であって、「科学証明」を盾に言い合いする事じゃない

体験談もしたけりゃすればいいが、ただの体験談なら別スレでヤレ
報告したいならこのスレの趣旨に添って報告すればいい


673 :本当にあった怖い名無し:2010/11/03(水) 23:53:39 ID:xFRKTec40
青猫さんちーっす

>一発で信じられる事でないから科学者さえまだ証明されていないのですよ。
幽霊現象は起こってすらいない

>それでもなんとかしたいと思ってるが出来ないのがこの世の状況
起こってすらいないのに?

>ここに科学者が居たら、証明方法を教示するべき

1霊媒師が霊能力だけで、未解決事件の真犯人の犯行後の行動を全て言い当ること。
もちろん凶器を捨てた場所、また証拠隠滅したならその方法や痕跡まで一切がっさい。
ありとあらゆる行動を的中させ、証拠品も矛盾なく犯人一致すさせる。

2故人しか知らない持ち物で、周辺から手掛かりが見つからなかった暗証番号を一発で言い当てる。

これで幽霊の存在を認めるよ
他の人はどうか知らんが、おれは高度な理論や法則、実験なしでも十分幽霊の存在を示す事実になってると思うから。
それじゃ満足しない科学的懐疑派は大勢いるだろうが、おれはこれだけでひっくり返ると言ってるんだよ?


なんでできないの?

674 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:00:55 ID:YWgluLS60
>>673
それが幽霊証明でないだろw

能力証明じゃないのか?
霊能者スレでも行ってやってこいよ

675 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:07:25 ID:YWgluLS60
幽霊現象は起こってすらいない

起こってすらいないのに?

掲示板で起るって?
起るはずないと思ってるなら考える必要なし
無駄な仕時間使わず、自分の学業でも専念した方がいいと思うが

676 :DoW:2010/11/04(木) 00:08:04 ID:LYKR88dw0
霊能者が霊界にいる故人から情報を聞き出すことができたとしても、それは死後世界があるということで、幽霊として
この世に現れてるかどうかは別の話じゃないかな。まあ、それもすぐ聞き出せるか。ww

677 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:14:15 ID:YWgluLS60
>>676
自分が、どの位置として質問するかだよw
霊能者を肯定してるのか、まったく無知なのか
回答側もランクがあるだろうから

幼児が、どこから赤ちゃんくるの?みたいなもんでw

おもしろいスレだなw
展開が毎日違って

678 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:21:35 ID:ClEfaiFH0
>>673
それは一般で言う所の「過去視」や「遠見」と呼ばれる超能力とどうやって区別を付けるの?
幽霊の存在を一切無視して他のオカルト論法で解決出来ちゃう気がするんだけど?

679 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:22:59 ID:R1PAvCDj0
科学で証明できないのが現状、とよく聞く。しかし・・・・・・

人が滅多に行かない場所で、極まれにしか目撃されないようなモノならまだしも、
街なかで、路上で、家の中で、身近なところで大勢の人間が見た・体験したと言っているのに、
しかも写真や動画にまで写るとされているのに、なぜ科学証明できないのか?

恐山に至っては、旅費さえあれば、イタコさんを通して親族・友人・知人の霊に
誰でも簡単に会えるみたいじゃないか。
にもかかわらず、なぜ科学証明できないのか?

できない理由は何なのだろうか?

対象がちゃんと存在しているのであれば、証明できそうな気がするんだが。



680 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:25:04 ID:frilbJxp0
はいはい。ネット将棋やってくるわ
テレパシー能力の証明だよ、ただしその対象が死者なら、その死者を幽霊と認めますって意味だ。

681 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:25:52 ID:YWgluLS60
>>679
だから写真とか動画をどうやってやったら科学証明になるのか言ってみたらどうだ?

682 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:27:43 ID:YWgluLS60
>>680
自分なりに理解してるなら、それなりのスレ行って証明してもらった方が早いだろ
此処に霊能者がいるのか?

683 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:32:05 ID:R1PAvCDj0
>>681
そんなもん、写真や動画で証明したいと思ってる人間が考えるべきこと・やるべきこと。

684 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:36:15 ID:YWgluLS60
科学も知らないで科学証明しろという矛盾w

685 :DoW:2010/11/04(木) 00:36:40 ID:LYKR88dw0
俺は幽霊とはあくまでも、死者が「この世」に現れたもの、と考えてるけどね。日本以外でも死後世界(あるいは輪廻)
があるかどうかを考えている人は大勢いると思う。死後世界があるかどうかは、神は信じるに足るかどうかという問いと
重なる部分を持っているから。

686 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:37:53 ID:R1PAvCDj0
>>684
あなたは知ってるの?

687 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:40:35 ID:YWgluLS60
>>686
知らないから聞いてるしどうやってするか興味あるからな
科学証明しろなどと言わないな 知らないから

688 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:41:28 ID:R1PAvCDj0
科学を知らない人間が、他の人の発言に対して
「こいつは科学を知っている」「こいつは知らない」って、
どうやって判断したんだろう・・・・・・?


689 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:43:29 ID:YWgluLS60
知ってるから証明しろと解釈するだろ

690 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:46:33 ID:YWgluLS60
よく2ちゃんでも、私は本物の霊能者です
偽者はこうですと本物が言ってるのと同じじゃないのか?
知らないものが、本物か偽者かなど解るはずもない

691 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:56:32 ID:R1PAvCDj0
科学を知っていようと知っていまいとですねぇ。
「いない」と思っている対象の科学的証明方法なんて、考えないでしょ。
考える人もいるかも知れんけど、みんながみんな、そうじゃない。

それを考えるべきは、「いる」と証明したいと思っている人間なわけですよ。

「“いる”と思う方が証明しろ」という言葉だけを見て
科学を知る・知らないの判断材料にしてしまうのは、ちょっと強引ではないかい?


692 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 00:58:23 ID:YELVMhb10
幽霊の証明なんて分野が広すぎて出来る訳ないじゃん
奇跡や偶然に関連するもんなら何だって幽霊のせいに出来ちゃうんだからさ
機械の誤作動だってそれが偶然のものなら強制的に幽霊だって関与してくるだろ?
こうなってくると動作そのものが幽霊による意思で動いてる
なんてな事にもなりかねないだろうに

693 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:02:26 ID:R1PAvCDj0
犬のウンコ踏んづけたのも幽霊の呪い

694 :青い猫:2010/11/04(木) 01:08:30 ID:31exS4vC0
いまいち理解できない点は、幽霊や心霊現象に否定的な立場のひとは
いったい何を語っているのか?ということなのです。すなわち、”何を”
否定しているのか、なのです。否定的な立場の方には共通して心霊体験がない。
これのみが心霊現象を否定する根拠と言っても過言ではないのではないか?

経験のないことをあれこれと、それも物理学を持ち出して否定するという始末。
これは私が見た昨夜の夢の出来事を物理学を持ち出して否定してみせるような
ものではないのか? 

未経験者が偉そうに出しゃばること自体恥ずべきことのはずだ。
少なくとも、それなりの学識があれば、このような醜態をさらすことはない。
物理学を持ち出すということは、当然のことながら、心霊現象を体験する
つもりのはずだ。そうでなければ絵空事に対して絵空事を持ち出すということでしかないからだ。
それを机上の空論と呼ぶ。

心霊現象をを否定するためには、実地検証が必要不可欠である。
このスレッドではこれが完全に欠落している。すなわちド素人の集団だ。

695 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:08:32 ID:YWgluLS60
>>691
それは、科学証明いう方が強引だろ?
まして自分も知りもしない科学を持ち出して
お互い出発点は、同じだ科学証明については

見ただけが参考になってるだけ

696 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:09:56 ID:ClEfaiFH0
>>679
>対象がちゃんと存在しているのであれば、証明できそうな気がするんだが。

コレは簡単
もし本当に存在しているなら、観測機器と技術の問題

地球の中心に何があるか推測ではなく観測して証明できますか?
重力が何故発生するか証明できますか?
ウラシマ効果を作り出す事が現状出来ますか?

697 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:13:47 ID:R1PAvCDj0
>>695
証明する方法を考えるのは、難しいかもしれない。
科学を知らなきゃ、出来ないかもしれない。
でも、誰かが何らかの方法を思いつき、実際に証明したら、
結果だけなら科学を知らない人間でも理解できることだってあるでしょ。

例として適当かどうかは知らんけど、中学3年で習う三平方の定理。
結果だけを見せて証明しろ、と言われたら中3にはキツいかもしれんけど、
証明されたものを読んで理解することは中3ならできるわけ。
できんヤツもいるけど。

だから、
「知らない = 聞いてはいけない」 「聞くからには知ってるはず」
という考え方は間違いなんではないかと。


698 :青い猫:2010/11/04(木) 01:18:03 ID:31exS4vC0
あえて飛躍した表現をするが、超常現象とさえ呼ばれる心霊現象において、
日常現象を説明する物理学を根拠に心霊現象を説明しようとするのは非現実だろう。

物理学で十分に説明できる(再現性もある)ことは心霊現象とは呼ばない。
この一点においてのみ、否定論者が完全に論破されてしまうのだ。
すなわち、否定論者は何も否定できないのだ。繰り返す、否定論者は何も否定できない。

その証拠に、かれらは苦しいトリックや難癖を持ち出すしかないわけだ。
ポルターガイストやリアルタイムにおける監視カメラ映像を作り出すことができない。

否定論者に共通する姿勢は、自分をごまかすために絵空事であるトリック説を
でっち上げる。これが肯定論者との大きな相違点であろう。肯定論者は目前の
出来事を重んじるだけだからだ。これこそが科学者の姿勢と一致する。

699 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:19:39 ID:R1PAvCDj0
>>694
>経験のないことをあれこれと、それも物理学を持ち出して否定するという始末。


誰も光速度で運動したことはないけど、光速度で運動することは不可能だ、と否定できるよ。
「経験してない = 否定できる立場でない」なんてのは、超短絡的思考、愚の骨頂。


>未経験者が偉そうに出しゃばること自体恥ずべきことのはずだ。

ぜんぜん恥ずべきことじゃぁないんだな。
「経験してないからいないんだ」ってのは、よろしくないかもしれんけど、
「いないモノは経験しようがないだろ」っていう主張は、ぜんぜんおかしくない。
「いない」と考える根拠は問われるところだけど。


>心霊現象をを否定するためには、実地検証が必要不可欠である。

ネットに上がった写真を「心霊写真だ」と判断する際には実地検証は要らないの?


700 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:22:23 ID:R1PAvCDj0
>>696
それはつまり、幽霊は原理的に証明不可能というものではなく、
将来、観測技術が進歩すれば、証明できる可能性もあるということですね?


701 :青い猫:2010/11/04(木) 01:23:23 ID:31exS4vC0
>>699
光速度できみが運動する必要とやらをお聞きしたいが?w
あまりの屁理屈に開いた口がふさがらない。

きみが身を呈して経験する必要性がどこにある?
きみは観察者であれば十分ではないのか?

すでに支離滅裂な未経験者観が漏れ出ているが?
実にくだらん。

702 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:25:20 ID:R1PAvCDj0
>>701
ヒント:SF映画

これで意味が理解できなきゃアウト。

703 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:26:51 ID:zO9Lh+lJO
幽霊とは人間だけなのか?
生命あるもの全て指すのか?
被害をもたらすものはそのカテゴリに入るのか?
わかりやすいところで猫が化けるとか、引っこ抜こうとした神木が作業員を死なせたり。
じゃあやっぱ生命あるものは成りうるのか。
となるとどんだけ生命があるものが幽霊になってるのか?
人間でも秒単位で死んでる。
動物会わせたらコンマ単位。
微生物、植物合わせたら何単位だコレ? どんだけ幽霊が溢れかえってるのだろう?

704 :青い猫:2010/11/04(木) 01:27:26 ID:31exS4vC0
>>702
実におもしろい反応だ。

>その証拠に、かれらは苦しいトリックや難癖を持ち出すしかないわけだ。

これを地でいっているw 実におもしろくあり、実にくだらん。

705 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:29:26 ID:R1PAvCDj0
>>704
あ、理解できなかったみたいですね。


706 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:31:25 ID:YWgluLS60
>>697
ま、そういう事だが
ようやく例を出した訳で
書き方も問題だろ、同じ知らない者同士が居るスレなんだという事
見ただけで、科学証明できるはずだ、なんて事言うもんでない
同じ人間なんだから、譲歩するw

707 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:31:33 ID:R1PAvCDj0
>>698
>物理学で十分に説明できる(再現性もある)ことは心霊現象とは呼ばない。

心霊現象の定義にそんなモノあったっけ? あんたの脳内定義でしょ?
量子力学的効果も、当時の物理学ではわからなかったけど、
研究・実験を重ねて物理で説明できる体系を作り上げたわけ。知ってる?

違うのは「再現性」のみ。

だが、ちゃんと研究すれば、再現性が無いのはなぜか、も分かるかもしれない。

ホントに存在するならね。



708 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:32:26 ID:YWgluLS60
またムキになる彼氏か(笑)

709 :青い猫:2010/11/04(木) 01:37:59 ID:31exS4vC0
>>707
当時の物理学とは? 飛躍しすぎだが? もう少し冷静に書け。
心霊現象の起源は相当に古いぞ。

実験を無視しているきみの方こそどうかしているわけだが?
だから支離滅裂だと書いている。

物理法則として認知されているものであっても、それがひとたび或る条件
において破綻することが明らかとなれば、それはもはや法則の立場は危うい。

これを確かめる術が実験なのだ。この視点をまったく持っていないやからが
このスレッドで否定論者を騙っているらしい。確かめもせずに否定するなんて
ただの愚か者でしかない。物理学のパラダイムを自ら台無しにしていることに
気づいていない。こいつらの特徴はカルト信者のそれと一緒だ。教典を妄信
することから始まっている。オウムのバカ連中と同じこと。

だから実におもしろい。

710 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:39:44 ID:YWgluLS60
わろたw

711 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:40:30 ID:frilbJxp0
物体が光速度を超える事自体に問題はないらしいよ、ただ情報伝達手段の速度が光速度を超えられないと言っているだけで。
おれよりド素人が適当に科学語るなよ。
観測技術の問題もあるのかもしれんけど、障壁や観測に必要な精度が分かっているわけではないんだろ?
裸眼で見えてカメラにも映る。それを霊だと言っているんだからそれだけで十分じゃないか。
ただしあれは霊でも何でもない。霊である必要もなければ、霊でなくとも既知の現象の偶然の積み重なりでそれらしく
見えるだけ。

問題は霊の方ではなくて、体験者の主張の方なんだよ。
霊が出てきてから調べるって、矛盾してるだろww
お前ら頭使え

712 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:44:09 ID:R1PAvCDj0
>>698
>肯定論者は目前の出来事を重んじるだけだからだ。これこそが科学者の姿勢と一致する。

目前の出来事「だけ」を重んじるのであれば、科学者の姿勢とは一致しません♪

実験結果が既知の体系と矛盾していたら、未知の法則発見! と言う前に自分の実験や計算ミスも見直す。
自説でなくても説明可能であれば、他説も慎重に吟味し、その可能性を排除できる実験方法を考える。
こういうのが科学者の姿勢。

残念ながらあなたにはこういう姿勢は見あたらないんで、科学を語る者としての素質はなさそうですね♪




713 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:44:59 ID:YWgluLS60
心霊画像持ってる者とかは、まず専門家に判定してもらって
幽霊か、なんだか判定してもらうのが先だろ
確実な判定が出来てから、科学者に証明してもらう

714 :青い猫:2010/11/04(木) 01:45:03 ID:31exS4vC0
>>712
きみの専門分野を述べよ。そして、その分野における経験をいくつか紹介したまえ。
いま現在も論文の執筆中であるならば、過去の経験をいくつか披瀝できるはずだ。
その経験から心霊現象がいかに奇妙なものか察しがつくはずだが?

その奇妙なものに対して、きみの経験をもってして否定する所業がまた、
いかに不毛なことであるか気づくはずだが? 違うか?

715 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:47:22 ID:R1PAvCDj0
>>711
>物体が光速度を超える事自体に問題はないらしいよ

質量を持った物体を加速して光速を超えさせることは不可能。問題、大ありです。
「はじめから」光速を超えているのであれば問題ない・・・・・・とされている。

電光掲示板の文字の速度が光速を超えたり、レーザーポインタの光点の動きが光速を超えるのはあり。
物体が運動しているわけじゃないから。




716 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:48:29 ID:RI2cM30MO
フランス文学

717 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:52:19 ID:R1PAvCDj0
>>709
>心霊現象の起源は相当に古いぞ。

古いかどうかなど、何の意味もない。


>実験を無視しているきみの方こそどうかしているわけだが?

誰がどこで実験を無視したんだろう・・・・・・? また妄想癖・虚言癖の発症か?


>物理法則として認知されているものであっても、それがひとたび或る条件
>において破綻することが明らかとなれば、それはもはや法則の立場は危うい。
>これを確かめる術が実験なのだ。

当然だ。そのたびに物理学は修正をしてきた。
ただし、破綻していることが実験によって誰の目にも明らかでなければならない。

誰がいつ、それを否定したんだろう・・・・・・? また妄想癖・虚言癖の発症か?

今夜のあなたは重症ですね。眠いんじゃない?


718 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 01:56:48 ID:R1PAvCDj0
>>714
残念ながら、自分の専門分野と幽霊の存否は何の関係も無い。
人に聞く前に、自分の“科学”歴を語ったら? 理系の大学、卒業した?

でね、何も幽霊そのものを否定してるわけじゃないのよ。

何で、それが幽霊?
幽霊でなくても、こういう考え方もできるじゃん?

という疑問を持つことが多いだけなのよ。



719 :青い猫:2010/11/04(木) 01:57:27 ID:31exS4vC0
>>717
いい加減に言い訳はやめたまえ。見苦しい。
実験によってすでに心霊現象の一部は再現されているのだ。
これを知らぬやからにこそ問題がある。
青猫曰わく、交差通信やエクトプラズムがそれだ。
現在では他にも加わっている。EVP だ。

くだらぬ知ったかぶりは他でやりたまえ。

720 :青い猫:2010/11/04(木) 02:00:56 ID:31exS4vC0
>>718
なんだ、ド素人か……。その言葉が事実ならば仕方がない。
素人ならばデタラメであることも納得できる。
あとは好きにやりたまえ。デタラメでもなんでも。

721 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 02:06:41 ID:R1PAvCDj0

>>719
>交差通信やエクトプラズムがそれだ。現在では他にも加わっている。EVP だ。

ここで何度もボロクソに言われて何の反論もできてないヤツね。
長南ナントカとか、御船ナントカとか福来ナントカってのは、もう出さないの?
一時期、えらくご執心だったけど。

>>720
「残念ながら、自分の専門分野と幽霊の存否は何の関係も無い」
だけからそこまでの結論が出せるとは・・・・・・さすがだね。

ここに、一部の肯定派さんの典型的な傾向が見られるんだよね。

自 分 の 思 い 込 み だ け を 判 断 材 料 に す る
自 分 の 思 い 込 み を 事 実 で あ る か の よ う に 解 釈 す る・・・・・・というやつ。

じつに面白い。



722 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 02:07:49 ID:R1PAvCDj0
・・・・・・ということで、そろそろ寝る。

723 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/11/04(木) 03:10:53 ID:TsxMNBiNP
>>620
隔世ではそういう定義かもしれないけど、残念ながら現世では俺の提示した定義が一般的なんだ。
まあどこかの宗教団体なんかではそういう切り分けをしてるかもしれないので、
現世の日本の民俗学・心霊学ではそういう定義が一般的と言っておこうか。
まあ、生きている人間同士で話し合ってるんだから、そっちを使う方がいいんじゃないのかな。たぶん。

>>698
この意見には賛同できるな。今回の青猫の中の人はまともな方らしいw
デボラ・ブラムの著書などを読むと、当時の科学者の苦悩などがよくわかる。
目の前で実際に起きる超常現象に対峙しようとする者と、目を背ける多数の者、
目を塞ぎ、耳を塞ぐ者に真実を見せろと言う無理難題を押し付けられる研究者達。
中立的に淡々と起きた事件を書いているだけの文章なのに、読み進めると切なくなってくるw

彼らの見た現象が本物の心霊現象かどうかを証明することは俺には無理だが、
なぜそういう対立構造が生まれたのかを読み解くことはできそうだ。

724 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/11/04(木) 03:35:40 ID:TsxMNBiNP
あと、私見ではあるが社会学というか現代民俗学的に見ると、
「心霊現象と呼ばれるものに限っては、科学的に不明は「ある」になる」
って説を唱えてみようと思うw

昨日も言ったんだが、現代の幽霊は心霊特番やホラー映画による影響が多大にある。
特にホラー映画の影響は絶大なものであり、
現代人の多くは実体験よりもホラー映画により「心霊」を体験すると考えられる。

では、そのホラー映画で真っ先に餌食になるのはどういう人か?
手元にあるもので申し訳ないが、80・90年代のホラー映画約50本ほどのうち、
その大半が「信じない人」であり、
作中に出てくる否定論者の実に100%がモンスターの餌食となっていたw

ここでもよく「否定する人は怖がり」などと言った中傷をレスする者が居るが、
これもホラー映画の脚本家と同様の心理から来るものと思われる。

「人は心霊について積極的に否定できないほどの恐怖心を根底に持つ」
本来科学的に不明というのは肯定と否定の中間、0地点に置かれていると考える。
ただ、このマイナス要素がある限り、
不明はマイナス否定、つまり肯定と一般的にみなされるという考えだ。
その源流がホラーからなのか、宗教からなのか、それは目下調査中。

これで霊の存在を証明したとは言わないけどね。
ただ、ある程度しっかりした論拠をもって挑まないと、
世間的には「臆病者の遠吠え」とみなされても仕方ないのかなと。

725 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 03:49:41 ID:frilbJxp0
突っ込みどころ満載過ぎるわ。 妄想おつ

726 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/11/04(木) 03:54:19 ID:TsxMNBiNP
>>725
できればツッコんで欲しいんだけどねぇ
あと「否定論者が死なないホラー」もできれば紹介して欲しいとこだが。
それと俺の持ってるものとで対比させればより深い考察ができると思うんだよね。
それとも俺の言ってる「臆病者の遠吠え」って奴が図星だった?
それだったら失礼w

727 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 04:14:29 ID:YWgluLS60
こんなご時世だから不思議だと思う事は、頭の隅でいいから知って置く事が
大事な事かもな
他人が体験した、経験した事だとしても
自分には、まったく関係ない事としても良い

地球が破滅する事を予想したとしても、未定
しかし、何が起きるか解らない。

知識など自分が得る事で、他人がこうしろそうしろと言っても
決断するのは自分

幽霊が居ようが居まいが、幽霊という文字がある限りその事を知ってるだけでも良いかと思う
科学で証明したいと思ってる者がいれば、死ぬまでの目標にすれば良い
生きるという意味も解るだろうな

728 :青い猫:2010/11/04(木) 04:25:13 ID:31exS4vC0
>>724
創作物による影響を、それ自体が心霊体験とは言えない。
これでは「心霊=創作物」ということになる。すでにめちゃくちゃだ。
仮にこれで良ければ、2ちゃんねる掲示板でだれもが心霊体験のみならず、
恋愛経験や数々の人生経験が可能となってしまう。もはやダメ人間。

こんなデタラメを論拠と呼んでしまうひとだから或る意味で納得。

また、恐怖感などの心理は心霊現象とは無関係だ。
心霊現象に拠らずとも恐怖は感じる。この部分も支離滅裂だ。
あまりにもめちゃくちゃな長文を投じる理由がわからない。

729 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 04:32:02 ID:mCfSPFZ80
>>672
哲学が楽しいのかww

730 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 04:47:57 ID:ooy+ZdVNO
ごまかしが酷いな。

いじる気にもならん。


731 : [―{}@{}@{}-] ネタの人:2010/11/04(木) 05:02:56 ID:TsxMNBiNP
>>728
おいおい、褒めたとたんにこれかい。さすがこのスレのアイドルw

別にそれが心霊現象の根拠とは言ってないよ。
世間一般の人は心霊現象を体験せず、
創作物などの「知識」だけで理解した気になっていると言う話さ。
で、その創作者の仕掛けたレトリックに多くの人は引っ掛かってるんじゃないの?って考察だよ。
体験は千の知識より雄弁だってのは充分に理解しているつもりだよ。

俺が考察しているのは君のような体験者についてではなくて、
体験していないその他大勢と霊との関係性についてだよ。
その点だけは理解してくれるとありがたいな。

732 :DoW:2010/11/04(木) 07:19:03 ID:LYKR88dw0
>>724
>「人は心霊について積極的に否定できないほどの恐怖心を根底に持つ」

これ自体は正しいでしょうが、その原因がホラーということはないんじゃないですか。この恐怖は人類が発生して以来の
ものでしょう。原因は「人は死ぬべき存在である」からだと思います。確かにホラー作品で親和的な幽霊が登場するものは
少ないですが、やはり人は死を連想させるものを忌避する傾向が大きいのだと思いますよ。

それこそホラー作家の大御所であるラブクラフトが「文学における超自然の恐怖」の中で、

>人類が抱く感情のうち、もっとも古い起源をもち、もっとも強く作用するものは、恐怖である。そして、恐怖の中で、もっとも
  古い起源をもち、もっとも強く作用するものは、未知なる存在に対する恐怖である。

これは未知なるものに対する恐怖を強調し、自分の作品群の存在意義を説明しようとしたコメントでしょうが、死は誰しもに
とって未知なるものであるし、心霊もそうです。

733 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 07:26:25 ID:R1PAvCDj0
>恐怖の中で、もっとも古い起源をもち、もっとも強く作用するものは、未知なる存在に対する恐怖である。

野生の肉食獣じゃなくて?

734 :DoW:2010/11/04(木) 07:34:52 ID:LYKR88dw0
>>733
まあ、これはラブクラフトが自分の作品の存在意義を強調しようとしてのものだから。ww 彼にとっては、一般的な健全な?
アメリカ人には無縁な自分の荒唐無稽ともいえる作品世界について、誇らしいものであるとも、また恥ずべきものであるとも、
複雑なコンプレックスを抱えていた節があるね。

野生の肉食獣や、自然災害、飢えなどに対する恐怖は当然あったと思うけど、それらは皆、生存本能を阻害するもの、つまり
死に対する恐怖に収斂されるのではないかな。


735 :DoW:2010/11/04(木) 09:48:20 ID:LYKR88dw0
>>724
>では、そのホラー映画で真っ先に餌食になるのはどういう人か?(略)その大半が「信じない人」であり、
  作中に出てくる否定論者の実に100%がモンスターの餌食となっていたw

これも否定はしませんが、シリアルキラー(大量殺人もの)の最初の犠牲者というのは、いわば殺人鬼・怪物のIntroducingで
あって、観客の感情移入しにくい人物が殺されることが多いのだと思う。この導入の場面では殺人鬼と、その残忍性に焦点
があてられていて、最初の犠牲者は供物としての生贄のようなものではないかな。

で、お話が進むにつれて、観客は主人公に感情移入していき、主人公の恐怖や死を自身の恐怖・死として感じるようになって
くる。これはホラーのみならず、サスペンス映画の長い伝統の上に成り立ってる技法ではないかと思う。

「13日の金曜日」シリーズの公式サイトで、いつだったか上映前に登場人物を紹介して、殺される順番を当てるというバカな
企画をやってたけど、これがなかなか当たらないのは製作者もマンネリを避けるために裏をかこうとする意図があるんだな。w
まあ、予想を裏切られるのはこちらとしては歓迎なんだが。・・・一般的な作法としては、やはり殺人鬼の紹介のために、最初
の犠牲者は、ビッチでも黒人でも体育会系でもない地味な人物、ということになるなあ。


736 :DoW:2010/11/04(木) 12:09:23 ID:LYKR88dw0
まあ、主人公の恐怖を自分の恐怖と感じるとはいっても、所詮はスクリーン内の出来事で自分は安全であるという意識が
ちゃんと頭の片隅にあって鑑賞しているわけだから、娯楽として成り立ってるんだけどね。w

ところで、ここまで書いて思い出したけど、イギリスのロンドン王立大学の数学チームがホラー映画の怖さを数値として算出
する公式を発表したという話があったはず。・・・えっと、これ。

http://x51.org/x/04/08/0627.php

最高の数値を叩き出したのは「シャイニング」らしいけど、とても納得できない。仮にこの式が正しい(おそらくジョークだと思
うが)としても、変数の入れ方次第で結果は流動的だろうし。



737 :DoW:2010/11/04(木) 12:28:44 ID:LYKR88dw0
いずれ、よいホラー映画というものは「緊張」と「弛緩」が、計算され巧みに配置されている。これはホラー以外のサイコ・スリ
ラーなどでも同じ。

よくあるパターンの例をあげると、扉があってその向こうに何か怖ろしいものがいる、という雰囲気を盛り上げて、登場人物が
おそるおそる扉を開ける、・・・よかった、何もない。で、緊張が弛緩に変わった瞬間、横の方とかから突然ドカン!! ww
ここにかぶさる音楽や効果音も重要だけど、伝統的にハリウッドは上手。B・C級の西部劇みたいなのでも上手だと思うのは
積み重ねがあるからなんだろうね。

ホラーを数多く見てれば、こんなのは先読みできてしまうけど、最近はJホラーなどの影響もあって、怖がらせるパターンも
変化してきてはいる。

738 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 12:28:50 ID:wIaiEWpB0
>>724
では、そのホラー映画で真っ先に餌食になるのはどういう人か?
手元にあるもので申し訳ないが、80・90年代のホラー映画約50本ほどのうち、
その大半が「怖がらない人」であり、
作中に出てくる否定論者の実に100%がモンスターの餌食となっていたw

ここでもよく「志村うしろー」などと言った中傷をレスする者が居るが、
これもホラー映画の観客と同様の心理から来るものと思われる。

739 :DoW:2010/11/04(木) 12:51:04 ID:LYKR88dw0
確かに、信じない者が罰を受けるというような法則はありますね。

あとは、ホラーというより「アナコンダ」シリーズや「エイリアン2」(だったかな?)のようなモンスター・パニックものでは
そのモンスターを軍事的に利用するために連れて帰ろうとする人物が出てきて、これは最初は味方のふりをしてるけど
実は憎々しい悪役。ことごとく主人公のじゃまをしたあげく、終わり近くまで生き残って、最後にアナコンダの巣の中に
落ちるとか、極めて悲惨な死に方をする。ww これもパターンの一つだな。

740 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 15:46:38 ID:ooy+ZdVNO
じゃあ、オレらは餌食になるワケだな。

まあ、ならないけどな。

空っぽ。


741 :名前の無い救世主。:2010/11/04(木) 16:04:18 ID:O2KAUjXP0
ホラー映画だけじゃなくて現実世界でも間違いなく明らかに正体不明の意味混乱の幽霊って本当に実在するんだよねー!?♪。

742 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 18:18:43 ID:frilbJxp0
霊がホラー映画の変化に逐次影響を受けたような様相をしていることはあまりにもお粗末なんだけど、
まあ、体験者と霊のどちらがミーハーなのかわかんないから鶏と卵に戻るわけだ。肯定派は霊の存在がイーブンになれば大成功だろうし。
仮に卵だったとしても過去の脳卒中とか奇形児が生まれた時と同じ反応。

霊でなくても説明がつく。
霊である必要がない。
霊に対して人間側から知り得ていると言われる性質や、情報交換能力と、体験者の行動が矛盾している。

3番目は必要ないように見えるけど、必要ありありなんだな。
懐疑派には体験できない事を体験者が体験しているから。12番目は体験者が作りだしたものに過ぎないから。だ。

つまり概念上の<霊>を否定するのは難しい、んだろうおそらく。だがここで霊というときには、何について話てる?あの霊とかこの霊とか、色々例を出して本物の霊と混同させて話してるじゃんw

743 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 18:26:55 ID:frilbJxp0
そろそろネタに走ります。

744 :DoW:2010/11/04(木) 18:32:47 ID:7o6s4L1k0
ま、前から書いてるけど、俺の先輩に出版社の編集部でバイトしてた人がいて、実話怪談では、とにかく類型的な話は真実
だろうがどうだろうが載せられない。読む人が白けるから。例えば、親戚が急に訪ねてきたと思ったらフッといなくなって、直後
にその親戚が病院で死んだ、という電話がかかってきたとか、夜寝てたら、胸の上に何かがのしかかってきて何とか目を開け
ると・・・というようなもの。これらはバリエーションも出尽くしてるようだし。

こんな具合に、実話怪談の世界ではどんどん奇天烈な話が多くなっていき、実際の目撃談とはかなり乖離したものになって
しまう。



745 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 18:37:34 ID:vL0XyFxq0
Dowさんて肯定派だったけ

746 :DoW:2010/11/04(木) 18:39:26 ID:7o6s4L1k0
>>745
バリバリの否定派です。w

747 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 19:24:00 ID:frilbJxp0
>>744
怪談話と本物の区別、どうつけたらいいのかw
おれの友達にも、曰くつきの自動車に1週間ほど飲み物を放置したら、飲む人によっては激マズに感じるんだとか。
真似して家にあった曰くなし自動車に栓を抜いた缶ジュース置いておいたら、激マズだったよおーー
あれは絶対に浮遊霊の仕業だね。

「自分の推測が正しい事を確かめよう、ということよりも
自分の推測が間違っていないか確かめよう、という心の方が
客観的な見方を促す。自分が思い込んだ仮説を支持するデータにばかり注目し、否定するデータには気を止めないという傾向は、新しい展望を開く妨げになり、オカルトや血液型判断など非科学的な信仰に結び付きやすい。
すでに持っている思い込みを否定されるのは不愉快なことであり、認識の変更にはエネルギーも要るので、どうしても楽な方、思い込みの各省にばかり私達は走りがちだ。
その種の活動の代表が宗教である。科学は宗教とは正反対で、自然な思い込みを疑う事を眼目とする、
科学理論が正しい事を検証する事よりも、間違っている事を示す。作業の方が本質的だというこの考えは、科学哲学では、反証主義と呼ばれる。カールポパーが主な提唱者である。」(論理パラドクス 三浦俊彦)



748 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 19:28:22 ID:YWgluLS60
>>744
だから?

何を要求してるかさっぱりわからんw
どんなネタがほしいのだ

749 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 19:33:48 ID:YWgluLS60
肯定者のネタより作り話で盛り上がるなら、適当にネタ合戦でもやればいいだろw


750 :DoW:2010/11/04(木) 19:37:31 ID:7o6s4L1k0
>>747
ふうむ。よくない場所にお供えしていた酒の味が変わるという話はあるね。稲川さんの怪談にも出てたし、コンビニ売りして
る心霊ムックにも、神社からよい気をもらって酒の味をおいしくする、という霊能者が続きもので出てくる。

これは、酒が酸化するとか、はっきり成分が変化してるのなら、調べればそれなりにわかるんじゃないかな。ただし、飲む人
側の感じ方の違いによるというなら、どうにもならないだろう。ま、ご利益があると言われてる高名な神社、最近の殺人現場、
有名心霊スポットなどに、同じ銘柄の酒をお供えし、何日か後に大勢の人で飲み比べた味の感じ方を統計的に調べるとかは
できそう。




751 :DoW:2010/11/04(木) 19:44:34 ID:7o6s4L1k0
>>749
たいがいは編集部に手紙が送られてきて、怪異の概要が書いてある。中には小説のような整った文体の長文もある。で、
編集者やプロのライターが、その手紙の主に会って話を聞く。その時点で、先輩はだいたい嘘か本当かわかる気がする、
と言っていたな。それで、作った臭くても面白ければ本に載せるし、本当の話をしてるようでも、つまらなければ載せない。
結局、売れる話がほしいということだろう。
そういう手紙を送ってくる中には、ライター志望の人もいるようだし。

752 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 19:50:07 ID:d17jsqcDO
>>750
普通に考えて、そんなことしても無駄でしょう。
味覚を言葉で表現するのは不可能ですからね。

753 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 19:52:10 ID:YWgluLS60
>>751
そんなのここで関係ないだろ

幽霊ネタも出てないのに

幽霊ネタを出す人の感想を述べてるだけで、幽霊より肯定者についてのネタかと
自分達の都合の良い話をください?

そんな都合の良い書き手などいないだろ?探してこいよw
だったら適当にネタ書けばいいだろ

754 :DoW:2010/11/04(木) 19:56:52 ID:7o6s4L1k0
>>753
俺は否定派だから、幽霊自体の話はできない。ま、いないことの証明というのも無理だろうし。体験者や霊能者から話を
聞くとかは、その機会があったら顛末を書くよ。

>>752
ま、おそらく有意な結果は出ない感じがするね。



755 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 20:01:12 ID:YWgluLS60
>>754
それなら自分勝手な理屈など書かない方がいいだろ
>体験者や霊能者から話を
聞くとかは、その機会があったら顛末を書くよ。

そう思うなら、来やすい環境にしたらどうだ。
僕の話など不要だ

756 :DoW:2010/11/04(木) 20:12:19 ID:7o6s4L1k0
>>753
俺がこの手の話を書くのは、否定派として、直接いないことの証明は無理だから、心霊話の周辺からじわじわと、いない
雰囲気を盛り上げようと意図してのことなんだが。ww ・・・ただ、こんなことを書くと、体験談を上げにくくなるのは確かだ
ろうな。そこは反省。

いや、体験者さん。もちろん大歓迎ですよ。

757 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 20:24:47 ID:T+xQ3LfEP
DOWさんの文が読みにくい。
できれば、改行を今の半分でして欲しい。

758 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 20:32:07 ID:YWgluLS60
>>756
居ない派など腐るほど居る
目立ちたいなら、嘘でもいいから肯定派になる勇気でもあったらなw

759 :DoW:2010/11/04(木) 20:42:14 ID:7o6s4L1k0
>>758
確かにねえ、肯定派になればすごく面白いのは確か。青猫氏は知ってたけど、
かなり前のスレで実は超心理学研究所員になりすまして出てきたことがあって、
乱泥さんとかいた頃だけど、さんざん罵倒を浴びたけど面白かった。それ以外にも
名無しでは、かなりたくさん嘘の目撃談を書いてる。ww これは懺悔するけど、
でもこんなスレがあれば書いてみたくなるんだよなあ。www

>>757
これくらいでおK?


760 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 20:45:47 ID:T+xQ3LfEP
>>759
Good

761 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 20:48:00 ID:YWgluLS60
>>759
それは、心理的に目立ちたいという事だよ。w
それと肯定してるって事にもなる。
罵倒されて疲れて、今度は罵倒する側の楽な方にいっただけさ

基本的に君は、雑談系の板の方が向いてると思う
たまに遊びに行ってきなよ。w

762 :DoW:2010/11/04(木) 20:51:13 ID:7o6s4L1k0
いや、日本史板、考古学板では罵倒を交えて本気で議論してはいるんですけどね。
あっちはコテでやる以上メンツがかかってるんで。ここは息抜きというか、どうせ正しい
ことなど誰もわからない場所。ww

763 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 20:52:23 ID:YWgluLS60
もう良いw

764 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 20:55:37 ID:T+xQ3LfEP
幽霊はやはり居たということが判明した場合、何か我々の生活に影響があるだろうか。
居ようが居まいが、「へえ、そうだったんだ」で終わる気がする。

居るとこだけでなく、コンタクトの方法とか、幽霊になる条件とか、祟りや霊障の原理だとか
その辺まで分かれば、生活にも影響ありそう。
とりあえず、死人に口なしではなくなるから、犯罪捜査や裁判がしやすくなるな。

そういった実用レベルにまで行かない限り、幽霊が居ようが居まいが、大した問題じゃない。

765 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 21:07:16 ID:frilbJxp0
ネズミの実験で、最近まで原始生物から発生した性の起源がメスだとされてい
たけどあれ、最近の研究ではオスでもいいってことらしいな。幽霊って男とか女の霊
ばっかり話す奴いるけど、もう生存してた時と違って身体がなくなってんだから
列記とした男女の霊の形で現れてくれなくてもいいわけよ。
ワーワー騒ぐ前にそんくらい考えれないの?しかもすぐ襲ってきて呪ってやるとかこ
ろしてやるって話になるのはおかしくないですか?どうなんですか肯定派さん?そこんとこどうで
すか?

766 :DoW:2010/11/04(木) 21:10:43 ID:7o6s4L1k0
ググってて、俺が名無しで書いた嘘の目撃談をやっと見つけた。ww
なんかすげえ長文書いてるし。自分ながらアホかと。

767 :DoW:2010/11/04(木) 21:13:38 ID:7o6s4L1k0
>428 :本当にあった怖い名無し:2009/09/02(水) 18:57:46 ID:fXDMTRHC0
幽霊(らしきもの)見ました。

When 2年前の6月、日付は覚えてないが会社で当時の日誌を見ればわかるかも。
     午後3時頃。
Where 東京某所、会社の入ってるビルの共用地階倉庫。
Who  目撃者(俺)は30代会社員。 

What  目撃したのは、20代後半〜30代前半位?の女
      事務員、およびデスクトップパソコン、事務机、事務用品一式。

Why   わかりません。私はそれまで(その後も)霊など見たことはなく、はっきりいって信
      じてないつもりでした。

How   レクリエーション用品を取りに地下1階の倉庫に行ったら、フロアの突き当たりに
      こちら向きの事務机があり、女の人がパソコン打ってた。人が常時勤務できる場所
      ではなく(エアコン等なし)、またこれまで、そこに机があったこともなく、人がいた
      こともまずないので驚いて、「こんなところで仕事ですか?」と近づいて思わず声
      をかけたら、スクリーンから目をあげず「あ、はい」と答えた。

      話しかけずらそうな雰囲気だったので、段ボールを抱えて倉庫を出たが、あまり
      不思議で、15分くらい後でもう一度行ってみたら、机は影もなく、その場所にはほこ
      りが積もっていた。
      
      その後同じビルの他の会社も含めていろいろな人に聞いたが皆、そんなことはありえ
      ない、というばかり。ただ、午後6時以降に入る警備員の一人が、
      前に、別の人からあんたと同じようなことを聞いた気がする、といった。その後2年に
      わたって、いろいろ調べてみたが正体は全くわからず、しかたなく超自然現象と考え
      るようになった。

www


768 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 21:13:51 ID:YWgluLS60
大体否定派ってのは、幽霊知ってて語ってるのが多いんだと思う

証明できないけど、男に見えたとか女に見えただけじゃないのか?
魂というのをググッて自分なりに考えてみたらどうかと思う
それなりの文章で説明してあるだろう
あれが解らないなら、あれを検索して行く

肯定者で説明したい者居ないから自分で調べられるのは調べなさい

769 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 21:40:54 ID:frilbJxp0
ちょ。

こんな手の込んだことを書き込んでたって酷いだろwそれも1年前って、も
う、ほんと最近じゃん。  わかったでしょ、幽霊はそれくらい魅力があっ
て否定派でもつい肯定派を演じてしまいたくなるような代物なんだよ。で、青い猫は
いつになったら出てくるのかな。彼(女)が証拠に出す物
はいつも男か女か見抜いた言い方をするよね。
あっちの存在が人間に扮して身を隠さないで
放浪してるのって、霊になる時に目的も達成できずに放浪
する結末になるのは本人もわかるわけだよね?

770 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 21:46:03 ID:1orC28oL0
このスレに常駐してる否定派は下手な肯定派より知識は豊富だよ
このスレに限らず、否定派ってのは肯定派より知識が豊富な事が多い
相手の矛盾点を指摘するにもそれなりに知識を必要とするって事だ
状況証拠のみで理論立てる否定派や言葉遊びを始める否定派は除く

否定派には知識がないと思ってる人は、心霊に限らず他の事例でも調べてみると良い

771 :DoW:2010/11/04(木) 21:53:33 ID:7o6s4L1k0
>>769
いや ww でも、ここまで詳しく書けばレスはたくさん来るよ。で、最初は
質問だったのがだんだん罵倒に変わってくる。遊びとしては面白かった。

青猫氏はねえ、出してくるものがオカルト的にセンスがない、と俺は感じる。
「髪の毛の伸びる人形」って、何だかなあ・・・。www

772 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 22:10:53 ID:1orC28oL0
青猫氏は文章も面白くないよ
どこかの某大王も書いてるけど、専門用語並べて硬い文章書いても読み手は面白くない
読ませる文章ではなく、自慰行為に近い文章って見てて辛いんだよね

お菊人形に関しては、髪が伸びる程度の事しか知らない人は一度ググってみるといいよ
今の話に落ち着くまでの変遷を知るとちょっとは楽しめるかも?

他にも、四谷怪談で知られるお岩稲荷が何故2社もあるの?とか
誰もが知ってるお話にも意外な裏話があって面白いよ


773 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 22:14:10 ID:YWgluLS60
>>771
そこで青猫否定に持って行くとは?
損な性格だねw
自分で面白くなくしてるか、挑発だな

青猫さんに構ってもらいたい心理まるだしw

774 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 22:17:49 ID:d17jsqcDO
>>770
否定派の方々は知識云々より論理的思考のセンスがない。
その証拠に、すぐ感情論になったり、水掛け論になったりするのはいつも否定派から。

775 :DoW:2010/11/04(木) 22:38:53 ID:7o6s4L1k0
>>773
俺からはあまり青猫氏にレスすることはないんだけどねえ。・・・理由はプロ固定
じゃないかと疑ってるから。違ってたらスマソだね。

基地外博士版のDoWもやっと見つけた。www パラレルワールドとトンネル効果、波の
コヒーレンスなどを用いて霊を説明してる・・・バカだな俺。wwww

>530 :DoW:2009/08/20(木) 20:47:13 ID:mxpCM0qS0
ただ、私は超心理学を研究することで世間のいわゆる裏の事情には詳しくなりました。ある
種のタブーであるためマスコミでは報道されることはありませんが、衆議院選挙となり、各党・
各候補者間では、高名な精神感応者(霊能力者という言い方もできる)の奪い合いの現実が
ありました。すでに一段落したようですが、現在の日本で最も大きな力を持つ、愛知のあの方
の後ろ盾を得た民主党がやはり有利であろうとのもっぱらの評判です。

http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2009081601o.html



776 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 22:53:41 ID:YWgluLS60
なんで解らないんだろうw
僕の話など、どうでもいいんだよ。


それなら、新ネタでも名無しで書けばいいだろ

777 :DoW:2010/11/04(木) 23:00:16 ID:7o6s4L1k0
>>776
そっちがレス止めれば止めるよ。www これは2chでさんざん議論して
身に付いてしまった習性なんだ。もちろんよいことではないがね。

778 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:06:18 ID:WCGfvfDG0
25回も必死にレスして結局言いたいのは
僕の悪口いうなー!ってことかw

779 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:13:01 ID:YWgluLS60
議論でないだろw

僕はね 僕はね 物知りなんだよw
あっそ

780 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:16:05 ID:WCGfvfDG0
まー26レスも罵倒のみを繰り返せるってのは凄いねwww

781 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:20:24 ID:YWgluLS60
チェッカーもどきしてるのもなんだかw

罵倒ともいえないな
落書き

782 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:24:22 ID:WCGfvfDG0
チェッカーwww
そしてブーメランwww落書き27レスですかwww

783 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:27:07 ID:YWgluLS60
>>732
じゃ交代するからやってくれw
風呂入るかもしれないから

784 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:28:06 ID:kfKlg9SE0
お前まだこのスレにへばりついてたのか?
どうよ、経営してる会社(笑)の調子は?
毎日のように張り付いてるところ見ると随分ヒマそうだがw

785 :青い猫:2010/11/04(木) 23:31:15 ID:31exS4vC0
幽霊や心霊に関する内容が一切見られないのはスレの目的に反するのではないか?
特定の人物が、中身の乏しい内容を繰り返しているようだが?

青猫が繰り返しているように、素材は出そろっているはずだ。
それを吟味しようとする者がいないことが問題だ。
否定的な立場の者こそ実践してしかるべきなのだが、それがまったくない。
つまりは口先だけのスレ汚し、あるいはコピペ談義か?

この中には、映画と現実を混同している者もいるようだ。
バカも休み休み言えと言いたいところだ。

こやつらの想定している対象は、すべてが脳内の出来事に過ぎない。
現実には幽霊なんぞ存在しないとタカをくくっているのだから。
ここに現実の物理学を持ち出すから始末が悪い。

786 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:32:07 ID:YWgluLS60
管理人みたいな人の登場か

787 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:32:44 ID:WCGfvfDG0
怒りで安価ミスwww
でもいなくなるんなら俺も寝るw
って思ってリロードしたら先生がいらっしゃられてるじゃないですか!www
でもくだらない長文読むのも面倒だし、やっぱ寝ようw

788 :青い猫:2010/11/04(木) 23:39:30 ID:31exS4vC0
過去に青猫が EVP を紹介してずいぶんと経つと思うが、それを実践した
者はいないのか? これをどれだけの懐疑主義者が試したか定かではないが、
長期間に渡って実践したならば、「これは!?」と思えるものが記録されたのではないか?

あるいは、永いこと否定的な立場にあった者が、「これは!?」という体験をした
のではないか? 頑固な否定派もたった一度の心霊体験によって宗旨替えする
なんてことは珍しくもない。私はこれを期待しているわけだが。

789 :DoW:2010/11/04(木) 23:43:43 ID:7o6s4L1k0
ホラー映画は関係ないと思うね。単に現代人に先入観を与えてるだけじゃないかな。
最近は特に、都市伝説から映画のほうがネタを得ている場合もあるし。映画が商業化
されるはるか以前から幽霊目撃譚はあるわけだし。

あとね、物理学ではわからないというのも確かでしょう。0に何をかけても0にしかなら
ないようなもの。

790 :青い猫:2010/11/04(木) 23:52:11 ID:31exS4vC0
巨大掲示板である2ちゃんねるにおいて、この EVP を実践することには
かなりの意味があると期待していたのだが、現実にはそのあてが外れたようだ。
不特定多数がこれを実践することで、なにがしかの反応があることを期待したのだが、
ほとんどのものがこれを実践しなかったのだろう。それがくだらぬ否定論に
結実しているようだ。

中には体験談として、死んだ祖父母などから電話があったとか、そんなものを
期待した私が甘かったということか。たとえば、心霊スポットへ出かけた後、
不可解な電話が頻繁にかかってくるといった、電子機器を介した奇怪な現象に
見舞われた経験のある者はいないだろうか。心霊と関係があるならば、
これも一種の ITC だ。

791 :本当にあった怖い名無し:2010/11/04(木) 23:58:54 ID:frilbJxp0
さすがに縦読みレスにマジレスするやつはいなかったわけか。

>>788
心霊スポット(曰くつき物件)も録音も(スカイプで使うために毎回調整するんだけど)数々行ったけど、結局霊らしき現象に出会うことはできなかった。
幽霊に会える、体験できる方法を教えてくれると嬉しいんだが?
つか意図的に装置使って捉えようとすることは、過去の事例から絶望的だと思わないかw


792 :青い猫:2010/11/05(金) 00:05:04 ID:31exS4vC0
>>791
そこまで念入りに実践してきたと言うことは、知人などに自称、霊感がある
と訴えるひとはおりませんか? 中には勘違いやデタラメを言うひともいる
だろうが、これは!?と思えるひとを選んで EVP 実験に立ち会わせてください
(できれば、実験の内容を説明してだ)。自称霊感持ちを多数動員することを
お勧めする。あとは時間が解決するものと思う。

これは EVP に限らず、他の現象にも当てはまるものと考えているが。

793 :DoW:2010/11/05(金) 00:07:27 ID:1jSgTLhi0
心霊スポットに行って何か捕ってきたら、霊から電話がかかってきて
「・・・返して。」か。これって東京湾にゴジラ出現と同レベルの話だと思う
けど、違うのかねえ。

794 :考え中:2010/11/05(金) 00:09:08 ID:JSOm2W2LO
 現代日本社会で生活するものが、一日何時間モニターを見ているか。
中小企業でも100人。大企業では一万人規模。いや大体今の日本では
こういう就業スタイルの人間が何割も占めている。
 そう、毎日何千万人の人間がモニターを真剣に監視しているのだ。

 P.S. プゲラッパー

795 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:16:06 ID:bMxRfpGxO
だって多分ほぼ間違いなくいないもんな。
ただそれだけだなんだよな。

いたらいたで、凄い発見だし、ほぉーっと思う。
それに伴い、更に何か凄い発見もあるかもしれない。

けど、アレなんだよな。


796 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:22:09 ID:7kt5c/EP0
>>788
>過去に青猫が EVP を紹介してずいぶんと経つと思うが、それを実践した者はいないのか?

・EVPは霊能がないと成功しないと自分で言っておきながら否定派に勧めても意味がないんじゃ?
・EVPに必須の霊能って努力じゃ手に入れられないんじゃなかったっけ?
・EVPって自分でも成功してないんでしょ?
・EVPってWEBや市販本で仕入れた知識しかないんでしょ?1次情報のもっと正確な情報で話してよ?
・EVPって名詞出しただけで具体的心得すら紹介してないよね?

まずは自分でEVPを成功させてから言いましょうね〜

霊感0の懐疑主義者がやるだけ無駄と読み取れる発言を連呼しておきながら
本やWEBで聞きかじった程度の紹介しかしていないEVPで得意げになる所が素敵

同じ電波系でも、たま出版の韮澤さんの方がまだマシかも?

797 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:22:36 ID:iBO5MYEM0
EVPねぇ・・・・・・
アホらしいと思いつつも、数回やってみたよ。
でも、何の成果もなし。

そもそもあんた、EVPらやITCは霊能者がいないと成功しないって言ってなかった?



798 :青い猫:2010/11/05(金) 00:28:42 ID:ZMWGAfPZ0
>>796
勝手に拡大解釈されてはかなわんが?
霊媒の素質の有無は重要であると考えているが、そもそもそれを測る尺度が
確立されていない。したがって、霊能とやらがないと自ら決めてしまうこと
は問題だ。この観点から、勝手に「否定派=霊能なし」とする論拠は不自然だ。

EVP は一般には気づかれていないようだが、テレビ番組やラジオ番組等には
自然と(編集担当者が見逃すくらいに)現れているものだ。

端的に言えば、>>796は EVP など存在しないと言ってしまうようなもので、
何を根拠に? と突っ込まれたらそれまでに違いない。

799 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:31:14 ID:iBO5MYEM0
>>788
>長期間に渡って実践したならば、「これは!?」と思えるものが記録されたのではないか?

長期間に渡って録音を繰り返せば、中には聞こうとと思えば人の声に聞こえるような雑音も偶然に入るんじゃない?
こんなのはもう、確率の問題。

だいたいこれ、成功するかしないか、見通しすらないような実験だ。気の長い話だね。
いつまでやるの? 成功するまでやるの? まるで野鳥の観察だね。



800 :青い猫:2010/11/05(金) 00:32:32 ID:ZMWGAfPZ0
根拠なき、EVP 不存在説を採るやからが現れたことは興味深い。
これはこれで推し進めてもらってかまわん。ただし、存在しないとする以上は
肯定論者が提出する証拠を的確に反証してもらうことになるが。

これは過去ログ同様、なにひとつ具体的な反証がなされないことに対する
あてつけの意味もあるが。

801 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:39:42 ID:iBO5MYEM0
>>790
×:心霊と関係があるならば、これも一種の ITC だ。
○:心霊と関係があると自分が思うならば、これも一種の ITC だ。

墓場に行ったことと電話がかかってくることの間の因果関係を考察することが先。
本当に因果関係はあるのか、ただの偶然じゃないのか、
因果関係があると言えるだけの“客観的”な根拠はあるのか、など。

“自分がそう思うから”では話にならんのだ。
墓場 → 電話 と安直に結びつけるのは超短絡思考。



802 :青い猫:2010/11/05(金) 00:41:35 ID:ZMWGAfPZ0
テレビ番組やラジオ番組、あるいは音楽 CD の場合、
偶然も何も、生放送にあってはならない音声が紛れ込んでは、放送の信頼性、
あるいは管理体制の問題になるものと思う。生放送でなくとも、編集過程を経て
もなお、見落としやずさんさが露呈するような編集を行うのは品質問題となる。
この点は放送局側が細心の注意を払うべきところと思うがいかがか?

>>799
具体的にその確率を教えてもらいたい。
具体性のない確率など、確率とは呼ばない。
ここでも疑似科学のお出ましか?

803 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:43:21 ID:iBO5MYEM0
>>798
>EVP は一般には気づかれていないようだが、テレビ番組やラジオ番組等には
>自然と(編集担当者が見逃すくらいに)現れているものだ。

で、収録現場をもっともよく知るはずの放送局にどういう状況で収録したのかを尋ねようともせずに
「幽霊だ」といきなり決め付る安直さ。いいね。



804 :青い猫:2010/11/05(金) 00:45:52 ID:ZMWGAfPZ0
>>801
それも論点のすり替えに過ぎない。
”あり得ない”音声等が紛れ込むという現象が問題なのであって、
その解釈は二の次だ。これを物理学的にどうとらえるのかがきみたち
否定論者の問題のはずだ。それを無視されてはかなわない。

敢えて繰り返し断っておくが、偶然に機械が有りもしない挙動を示すことなどない。
実に当たり前のことだ。そうでなければ機材は一切信用できない。

805 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:46:58 ID:iBO5MYEM0
>>802
>具体的にその確率を教えてもらいたい。

下敷きを曲げたときの音・机に手がこすれたときのヘンな音を
最初、人の声だと思って「??」ってなったことがあるからね。
そんなに低い確率ではないでしょ。


806 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:50:40 ID:iBO5MYEM0
>>804
“あり得ない”という判断がどこまで正しいか。
“あるはずがない”という、ただの思い込みではないか。
自分が“あり得ない”と思っていても、放送関係者に言わせると“時々あること”かもしれない。
だから、幽霊説を声高に叫ぶ前に、放送局に問い合わせてからにしてみては? と言っている。

後になって「実はスタッフがうっかり声を出した」と分かったら、恥かくだけ。


>偶然に機械が有りもしない挙動を示すことなどない。

機械は故障することもあるんだよ。知ってた?


807 :青い猫:2010/11/05(金) 00:50:43 ID:ZMWGAfPZ0
また埒があかないようだ……。

>>803
こちらには EVP の経験があると言ったはずだが? (書き忘れたか?)
きみの妄想は必要ないが?

>>805
だから、その確率を示してほしい。きみの主観など必要ない。
この意味が理解できないようだが? (無駄みたいだが?)

808 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:54:29 ID:7kt5c/EP0
>>798

>・EVPは霊能がないと成功しないと自分で言っておきながら否定派に勧めても意味がないんじゃ?

この事についてしか解答いただけない様に思えるのですが?

過去に機材用意して録音しろレベルの事しか言ってないようですが
聞きかじりにしろ、もう少しHow to的な事を仰ったら?

特に霊能が必要であると過去に明言された事をうやむやにせず
霊能とEVPの関連性等も明記していただけると面白いのですが

809 :青い猫:2010/11/05(金) 00:54:56 ID:ZMWGAfPZ0
ここは残念ながら、屁理屈とはほど遠いケチしかもたらされんのか?

>>806
きみは EVP 実験がどのような環境で行われるかを知らないだけだ。
恥知らずはきみの方だぞ。論文どころか、確立された実験手順さえ知らないようだ。
あとは好き勝手に書き散らせばいい。相手にならんわ。

故障したのはきみの方だろうに。

810 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 00:58:34 ID:iBO5MYEM0
>>807
>こちらには EVP の経験があると言ったはずだが?

放送局側の「放送中のトラブルに関する経験」は無視か。
だいたいあんた、EVPが成功した経験なんて、あるんだっけ?
はっきり「ある」と言ってたっけ? あるなら、今ここで「ある」と言ってください。


>だから、その確率を示してほしい。

あり得んほど低いのか、そうでないのかさえ分かれば、具体的な数字など必要ないのだよ。
これが必要だ、と言うのであればだ。

墓場に行った日に不審な電話がかかってくるなんて、偶然ではあり得ない! 幽霊が絡んでるはずだ!
・・・・・・と主張する際には、それが偶然で起こる確率がどれぐらい低いか数値で示したうえで、
「ね? こんなに低いでしょ? だから、偶然じゃないんだよ」と理論づけねばならなくなるよ。



811 :青い猫:2010/11/05(金) 00:58:52 ID:ZMWGAfPZ0
>>808
解答? 回答のことか? 正解なんぞ私は知らぬが?
How To とはこれいかに? すでに論文をはじめ、ラウディヴ博士のご著書によって
実験手順は示されているが? それを調べぬきみの方に問題がある。
バカも休み休み言えと、これは二度目か?

812 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:00:46 ID:iBO5MYEM0
>>809
>きみは EVP 実験がどのような環境で行われるかを知らないだけだ。

ほれ、ボロが出た。家でもできるEVPと言っておきながらこの有様。
家での生活で、環境雑音がどれだけあるか、考えたことないでしょ?



813 :青い猫:2010/11/05(金) 01:05:54 ID:ZMWGAfPZ0
>>812
実におもしろい。家だろうが、実験室だろうがやることは変わらんよ。
ただ、その精度が異なるだけで。

ベッドで眠ろうが布団で眠ろうが、眠ったことに変わりはないのと一緒だ。
あとはいい夢を見るか否か。これが眠りの質を左右するのだ。

好きに書き散らしてかまわんよ。期待はしていないのだから。

814 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:08:23 ID:iBO5MYEM0
>>813
その発言は、「環境雑音のことなんて考えてませんでした」と解釈してよいね?



815 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:09:27 ID:7kt5c/EP0
>>811
誰か正解なんて聞きましたっけ?

オマケにまたラウディヴ博士の著書ですか
他人と話す時に名詞しか出せない様な会話しかできないんですねぇ

つまりは自分で一次情報は持ってない、ただのWEBと書籍で読んだだけの
情報を一方的に解釈して吹聴しまくってるだけですね
いい加減な情報元ですねぇ

それって貴方が批難したDoW氏と何処が異なるんですか?
DoW氏は他者の理論を引用する場合は内容を抜粋する会話を心得てるのにねぇ

816 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:11:32 ID:R9KJLzhoO
便所の落書きも論文っと



面白いこと言うね

817 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:11:46 ID:iBO5MYEM0
>>815
「かじった程度の知識」しか持ってないから、しょうがない

818 :青い猫:2010/11/05(金) 01:13:58 ID:ZMWGAfPZ0
>>815
「一次情報」の意味が違うようだが?
ラウディヴ博士を知らぬやからが偉そうなことをぬかすな。
EVP について知らないことがこれで明らかだ。

まぁ、いい。好きに書き散らしなさい。ここは2ちゃんねるだ。

819 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:18:04 ID:R9KJLzhoO
実におもしろい。便所の壁だろうと、学術書への原稿用紙だろうと
書くことは変わらんよ。
ただ読む人が異なるだけで。

820 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:18:06 ID:7kt5c/EP0
>>818
あれ?
またラウディヴ博士を知らない事にして批判で終わりですか?
オマケに1次情報の意味も違うと仰る
ではDoW氏に向けた貴方の言葉も間違いですね

そうそうラウディヴ博士の著書のどこに「霊能が必須」なんて書かれてますか?
ちょっと具体的に引用してみてくださいよ?

821 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:20:46 ID:iBO5MYEM0
>他人と話す時に名詞しか出せない様な会話しかできないんですねぇ

自分の解釈によると・・・・・・・・・・・・


青い猫氏は、「ナントカ博士の研究」「ナントカ氏の論文」という紹介はするけど、
内容は紹介しない。
「この本によると、○○が■■で▲▲となるから、幽霊はいると考えられるのだ」という紹介はしない。

なぜか?

それは結局、読んではみたものの自分でもよくわかってないからだ。
よくわからないけど、幽霊について肯定的なことが書いてあるらしいという結論だけは理解できる。
だから、こういう紹介の仕方になる。

この人の読解力の低さは一連のスレ・レスですでに露呈しているし、科学知識も無い。
読解力も科学知識も科学的考え方もない人間が専門書を読んだところで、正しい理解はできない。
正しい理解はできないけど、幽霊について肯定的なことが書いてあるらしいという結論だけは理解できる。
だから、こういう紹介の仕方になる。


・・・・・・・・・・・・以上、自分の脳内解釈であります。
何を今さら、と言われる方もみえるかもしれませんが。



822 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:25:26 ID:R9KJLzhoO
前書きだけ見て解った気にしなってるだけの方に

一票

823 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:32:59 ID:iBO5MYEM0
青い猫氏は「SPRに入会してみろ」と発言したこともあった。
だが、「あんたは入会してるのか?」という問いには答えない。
人に入会を勧めるからには、自分が入会してるかどうかぐらいは言うよねぇ・・・・・・

青い猫氏はよくSPRの研究がどーのこーのと書くが、以上のことを考えると、
SPRの研究やら活動を本当に理解してるのかどうかという疑問を抱かざるを得ない。


EVPにしても然り。
「EVPの経験がある」と上から目線で偉そうに言っておきながら、
「あんた、成功したことあるの?」という問いには答えない。答えられない。



どこが経験やねん?? 経験、ないじゃん。


824 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 01:35:12 ID:7kt5c/EP0
>>821
私もそのことに関して1つ思う所がありまして

先ほどから連呼している「1次情報」についてですが、かつて青猫は
複数の霊能者が知り合いにおり、直接話を聞けるため自分の心霊知識は正しいのだ
という見解を示した上でDoW氏を非難されておりました

他の方も「読解力の低さは一連のスレ・レスですでに露呈しているし」と感じている様に
仮にラウディヴ博士の著書を読んでいてもラウディヴ博士と話が出来ない以上、
書物を読んで読解できた知識しか無く、質疑による反芻を行えないため、乏しいと思える
読解能力で得られた知識しかないんですよね

ラウディヴ博士の書物から具体的な引用をして貰いたい物です
したらしたで「霊能が必須」なんて何処にも書いてない事が露見するだけなのですが

825 :考え中:2010/11/05(金) 02:37:27 ID:JSOm2W2LO
尖閣ビデオ保存ちゅうナウ

826 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 09:38:17 ID:Xfi5fPU7O
ラウディヴ博士(ひろし)
って、どこの日系人?

827 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 11:58:35 ID:G/8ux+7n0
ベルリンの壁ならぬ幽霊の壁と言ったところか

828 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 13:29:46 ID:BE2/d3PPO
しかし次から次えと新しいネタを提供する青猫は凄いですね。
私なんてほぼネタ切れですよw

829 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 14:55:41 ID:G7u1Z6vt0
>>659
○幽霊は現象として存在します○
?幽霊は超常現象です?
?幽霊は心霊現象です?

どうなんだろうか?

830 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 16:49:59 ID:G7u1Z6vt0
超常現象(ちょうじょうげんしょう、Paranormal Phenomena)とは、現在までの自然科学の知見では説明されない現象を指す

特殊な能力を持つとされる人間が関わっているもの(予知、透視、念写など)や、偶然では説明がつきそうにない出来事(心霊写真、妖精、妖怪など)や不思議などが含まれる。

超常は、かつて宗教の分野だとされてきた諸現象を自然科学の対象とする上での必要性から生じた超自然の言い換え語なのではないかという指摘もある。



831 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 17:12:07 ID:G7u1Z6vt0
心霊現象はなぜ起きるか?

カナダ・パーシンガー博士の研究結果で、「人間はある種の磁気刺激により幻覚を体験することがある」ということが判明したという。

人間の脳が、磁気を受けると側頭葉の「ニューロン」が活性化し過去の記憶が無作為に呼び起こされ、実際にはその場に存在しない映像や音などが、
あたかも体験しているかのように感じてしまうことがあるのだという。

例えば人影を見たという現象であれば、脳へ磁気を照射することにより幻覚や記憶の中の人影を、あたかも実際に見たかのように錯覚する現象が起きるのである。
それは磁気の強い場所では顕著に現れるのだそうで、例えば墓地など、心霊現象が良く見られるスポットでは、「墓石」に含まれる「花崗岩」が何らかの現象によって
強力な磁界を帯びてしまい、人間の「脳」に影響を与えている可能性が極めて高いのだそうだ。
ということで、割と身近な存在であるかもしれない心霊現象や怪奇現象なんだけど、脳のいたずらであると解決するには、まだ早計である場合もあるわけで、

例えば同時に2人以上がまるで同じものを同じ時に見てしまったり心の中で思っていた言葉を不意に誰かに言われたり、昨日見た夢が現実になっていたりとか、
まだまだ謎の部分が多いのが人間であり脳であるかもしれない。


832 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 17:16:46 ID:G7u1Z6vt0
心霊現象 (しんれいげんしょう) とは超常現象のうちで、とりわけ霊魂が起こしている、ともされることが多いもの、霊魂が起こしているかのように見えるものをいう。

逆の言い方をするなら、「超常現象」の中でも、心霊を研究する立場から、霊が介在していると推測される現象を限定的にそう呼ぶことが多い。


833 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 17:27:19 ID:G7u1Z6vt0
:2010/03/26(金)
ほんとに見える人はあまりそれを口に出さない。ここにも書き込まない。
結果テレビとかの胡散臭い演出が霊のイメージになりやすい。
と思う。

あと友人が言うには、霊が見えるのは光情報じゃないらしい。
コンタクト外しててもハッキリ見えるんだと。


834 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 18:11:40 ID:GqqVjmU/0
それはみんな分かってると思うよ

835 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 18:36:27 ID:bflhns0M0
>あと友人が言うには、霊が見えるのは光情報じゃないらしい。
>コンタクト外しててもハッキリ見えるんだと。

だから幻覚(無)って言われるんじゃねぇの。

836 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 18:42:45 ID:xVKu2OBO0
今日たまたま霊を見える者といっしょに仕事の用事に出かけた。
道中、彼氏が運転していて
視力について話した。昨日白内障で手術した人が今日だいぶ見えるようになったから
手術前は、霧の中に居る状態だったと、
彼氏の方から、>俺とまったく違うな
自分から聞くのも遠慮してたが、この際>何処まで見える?

200m先の道路標識の細かい字まで見えると
なんだって!
黒人の話などしながら、黒人は視力6.0もいてはるか遠くの像の数まで見えるさ

ならあれか、黒人は幽霊もみんな見えるのか?
彼は、それとはまったく違うな
ふーんその後質問は出来なかった。
何を聞いていいのかさえ思いつかない状態になってしまう

837 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 19:37:03 ID:bflhns0M0
いよいよ科学も「意識のみ実在」て世界に突入か?
http://wiredvision.jp/news/201011/2010110423.html

838 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 19:58:45 ID:G7u1Z6vt0
幻覚だと言われるのは仕方ないとしても故人の命日同時時刻に見た場合には、
幻覚と済まされるのであろうか。
幽霊は幻覚で宵野出あれば十数年後の命日の同じ時刻に見る(幻覚)という事象は、
どう説明が出来ますか、単なる偶然でしょうか? 


839 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 20:04:25 ID:LnD1oRPQ0
視力と霊の関係は分かってない。散歩中の犬が先に行くのをためらったら、それが霊の仕業だと感じたという噂さえあるくらいだから。
既知の噂と本物の霊とを一緒にして論じると、体験者と幽霊との間にあらゆる矛盾が生まれる
霊と会話できる能力がありながら霊しか知らない事実を何一つ聞き出す事が出来ないという場合、それこそ霊とやりとりしていない何よりの証拠になるわけだし
少なくとも青猫が示した古い実験に出てくる幽霊は、実験開始から出現までの早さ・会話能力・応答時間・記憶力の面から考えて幽霊しか知らない情報を聞き出に十分可能な環境にあった
想像で幽霊を語ることは超元気玉の仕組みを論じるようなもの
超自然現象や超常現象という言葉が誰によっていつ生まれたのかってことはぜんぜん知らないが、つい数日前までのwikiではこの2つの意味は明確に分けられてた。
現在の科学理論で説明できないものが前者、その内幻想や誤認等で説明できる超自然現象である十分な証拠が得られていないものが後者のような感じだった。

840 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 20:25:21 ID:VgXqvpNo0
>>838
それは比較的簡単な説明で済みそう
例えば命日の知らない祖先を見たという話は「少ない」よね
命日というキーワードが連想させる幻想(フラッシュバック)の1つとも考えられる

つまり命日だから幽霊が現れるのではなく、命日だと知っているから幽霊を見る現象

841 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 20:32:55 ID:G7u1Z6vt0
>>840
命日を知らずに見てから故人の命日を知ったのならどうですか?

842 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 20:49:35 ID:LnD1oRPQ0
知人じゃだめでしょうね。心理学では人間が感覚したものは喩えその内容を意識して記憶していなくても結果に影響を与える効果があることが実験的に確かめられているしね。
知人じゃなくても、どこで誰の個人情報を知るとも限らない世の中で、霊によって告げられたものだとするにはかなりの厳密さが要求される。


843 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 20:58:32 ID:VgXqvpNo0
>>841
その線もあるからこそ「少ない」という表記を用いたんだよ

多分「幻覚」という言葉の使い方の差なんだけど、物質として光を反射し
視覚神経に投影されるという意味の目視ではなく、脳内だけで完結される
幻視というスタイルの「幻覚」として単語を利用して居るんだと思う

例えば>>831の例も、磁気や磁場が幽霊の正体かも知れないって事でもあり
目で見ている見ていないは別問題って事

だから幽霊が存在しない、そんなの幻覚だって意味の幻覚じゃないよ

844 :本当にあった怖い名無し:2010/11/05(金) 21:24:16 ID:VgXqvpNo0
直接幽霊とは関係ないけどARとマッチムーブがもう少し進化すれば
霊能者の目にはどのように幽霊が見えているかを具体的に見る事が出来るかも知れないですね

http://www.youtube.com/watch?v=uBtNdmU9Kog

>>837
幽霊の解明が先かドラえもんが先か

http://wiredvision.jp/news/201010/2010102722.html

845 :青い猫:2010/11/06(土) 00:40:49 ID:Bi1WtW3h0
>>844
リンク先の動画には驚愕しました。
AR 版および実写版のドラえもんが期待できるなんて。

話は変わりますが、心霊現象の場合はハリー・ポッターよろしく、魔法使いを
地でいくからなぁ……。

846 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 02:21:25 ID:7v0QkFUS0
>>836
ここまで他人に伝えるのがヘタな文章ひさしぶり
スイーツ以下

847 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 03:45:25 ID:F3X4Q81y0
メッチャ腹よじれたww
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2390879

848 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 04:53:36 ID:db51r7nm0
>>838
複数人同時に同じものを見たことが確かなら、そこにはなにかがあることだけは確実でしょ。

>>843
単語の解釈は辞書を優先しないと、日本語が壊れて意味が通じなくなるよ
「幻覚」とは、無いものを在ると錯誤することだよね。

で科学は霊現象と言われているものを、幻覚と仮定もしくは決めているんだけど
人が生きているってことも意識さえも、神かなにかに見せられている幻覚にすぎない
なにが実在かなんてこと、科学にも誰にもわからない。

問題は、在る無しの概念でしょ。
んで、在ると通常思われている人体やこの星は、ニュートリノのような質量の在る物体(微小とはいえ)が
始終高速で通り抜けていく、スカスカの映像のようなもののようだけど、在るの?無いの? ww



849 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 07:44:41 ID:41wJART/0
存在論とか認識論が大好きな人がいるね。

>科学は霊現象と言われているものを、幻覚と仮定もしくは決めているんだけど

いつ誰が、そんな決定したのだろう?
幽霊ではない別の現象を幽霊だとカン違いしたりと、原因は様々。


850 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 08:30:36 ID:F3X4Q81y0
>>848
あなたのIPからプロバイダ、登録住所を追跡すればあなたはいるでしょ?海保の件は苦労してるが‥
名前の付いた人間があなただよ。あなたの意識でもあり頭でもあり手足でもあり、細胞の一つ一つでもある。
ミクロ視点であなたと大気との境に厳密な境界線がなくても、ホモサピエンスとしてそこにいるでしょ(生物についての厳密な定義は知らないから自分で調べてね)
あなたはどこに立っているの。

851 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 08:41:19 ID:F3X4Q81y0
現実逃避してもだめですよ青猫さん

852 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 08:57:40 ID:41wJART/0
>>848
何らかの“結果”が生じれば、“原因”が必ず“存在”する。

大勢が見ている前で、頭に石があたって人が死んだ。
その石は被害者の側に転がっている。この石は存在するのか、しないのか?


853 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 10:17:55 ID:37MORCRL0
下手な文章があれば、良文章が活かせるという事を読解できず
良文章に、議論しないのは何故だろう?
誰がどのスレに粘着しようが書き込みを使用が自由
レス内容外を単に批判するのは、挑発荒らしとと同等とする。

854 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 11:33:07 ID:f1bPtXFmO
でもさ
霊的なものがあったとしても
洋服まで霊化出来るのはご都合主義だよね
眼鏡かけた霊の話は聞かないしコンタクトレンズ無しで暗闇をうろうろ出来るのかとか
100キロ超級のオカマの霊の話は聞かないし
巨乳女子高生霊が全裸で徘徊とか聞かないし
マッチョな兄貴霊がアナルアップで勃起してる心霊写真はモザイク処理してテレビに出すのかとか
話しあってみて


855 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 12:01:26 ID:41wJART/0
>>854
>眼鏡かけた霊の話は聞かないしコンタクトレンズ無しで暗闇をうろうろ出来るのかとか
>100キロ超級のオカマの霊の話は聞かないし
>巨乳女子高生霊が全裸で徘徊とか聞かないし

コスプレの幽霊、気ぐるみの幽霊、露出狂&素っ裸の幽霊の話も聞かないなぁ。
力士姿の幽霊の話も、水着姿の幽霊の話も、スキンヘッド・モヒカン姿の幽霊の話も聞かない。

信じる人も、漫画・雑誌・TVで刷り込まれた「幽霊のイメージ」にそぐわぬモノを見ることはないってことかな?
ってこてとは、幽霊は脳が勝手に見る、あるいは見間違える、内因性のモノってことか。


それとも、自分が聞いたことないだけで、じつはそういう幽霊の目撃談はあるのかな?


856 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 15:37:05 ID:f1bPtXFmO
私の霊視が正しければ
青いなんとかってコテハンは月刊ムーを熟読してる中学3年生で
オードリー春日の喋り方に触発された
右手がミギ-という名前の宇宙人に乗っ取られた悲劇の少年じゃないだろうか

ps返答して頂かなくても私はいっこうに構わんよ
私にとって事実などとちらでもよいのだから


857 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 15:55:27 ID:RkQnLX0E0
>>848
>単語の解釈は辞書を優先しないと、日本語が壊れて意味が通じなくなるよ
>「幻覚」とは、無いものを在ると錯誤することだよね。

別に間違った使い方をしてないと思うけど?
「幻覚」って単語を出すと必ず言葉遊びする人がでてきますね

>科学は霊現象と言われているものを、幻覚と仮定もしくは決めているんだけど

科学で決めているのではありません
幽霊幻覚論を持ち出す人が仮定としているだけです




858 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 16:21:58 ID:4nCoT+/C0
>>855
デブや、茶髪金髪の幽霊をみたってのもあるぞ

859 :DoW:2010/11/06(土) 16:31:23 ID:SElJNKVq0
なぜ俺の尊敬する川口浩隊長の霊は出てこないんだろう?DVD-BOX買ったのに。w

860 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 17:19:58 ID:3XjIfNH0O
>>852
それも一つの考え方に過ぎないですけどね。
最も、私は縁起の法則には賛成します。決定論ですね。
大乗仏教の龍樹の中論に影響されましたが、面白いので是非お勧めします。

ただ彼の〈私〉をも否定してしまう所がちょっと共感できない。
この世界のたった一つの真実は【私がいる】ことではないかと。が、証明不可能(笑)
私、という結果があるならば、私が私たらしめる以前の原因とは?
〈私〉はどこから〈きた?〉というのが非常に難しいですねw

こればかりはもう思考の限界に達するw

861 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 17:43:25 ID:41wJART/0
>>860
>最も、私は縁起の法則には賛成します。決定論ですね。

それも、1つの考え方に過ぎないけどね。

862 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 17:56:37 ID:3XjIfNH0O
>>861
この私が君に賛成してやったんだからもっと素直に喜びなさい(笑)

863 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 18:08:41 ID:f1bPtXFmO
このスレは中尾彬のモノマネでしゃべんないといけないの?

864 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 18:13:59 ID:3XjIfNH0O
>>863
このスレは日頃の鬱憤を晴らしたい、とにかく議論したい、人をバカにしたい、
という目的を持った人達のスレです。スレタイの〈幽霊〉は【きっかけ】に過ぎない。

はっきり言って私は幽霊なんて虫ケラと同じくどうでもいいと思ってる。

865 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 18:49:06 ID:fwN6fjFU0
>>864
どうでもいいならどうしてここに来るのかな?


866 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 18:52:01 ID:jVGvpdWw0
マイナー的幽霊D画をみつけたを
http://www.youtube.com/watch?v=kkgCsAGPAog

867 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 18:55:08 ID:fwN6fjFU0
>>864
私がここに常駐しているのは皆さんの幽霊に関しての推測にしても科学的な考察を知りたいのです。



868 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 19:49:05 ID:fwN6fjFU0
>>848
複数人同時に同じものを見たことが確かなら、そこにはなにかがあることだけは確実でしょ。

複数の人で見ようが1人で見ようが見た事には変わりが無いので見たという事実は事実って事。

869 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 20:09:26 ID:wkEyYXNU0
>>831
パーシンガー博士の研究は、以下の反証実験(Nature掲載論文)によって信頼に値せず
というのが今の大方の脳神経学者の意見です。

電気的な精神混乱は幽霊の源になり損ないました 
http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=815721

ラマチャンドランは「脳の中の幽霊」でパーシンガー博士の研究を紹介しましたが、
その後に上の論文がNatureに載り、さらにその後に出版された
「脳の中の幽霊ふたたび」では、ラマチャンドランはパーシンガー博士の研究には
一切触れていません。

870 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 20:15:46 ID:fwN6fjFU0
>>869
はいはい、もっと一生懸命に探して探して追及してください!

871 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 20:30:08 ID:EtsBn/dz0
とりあえずWikiの「幻覚」の項目は書き直した方がいいかもしれないね
編集者が利用したにすぎない言葉の尻を捉えて言葉遊びを始める馬鹿が多すぎる

872 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 20:54:54 ID:f1bPtXFmO
>>868
まず複数で見たというのを証明するのは不可能という壁にぶつかるな



873 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 21:47:02 ID:F3X4Q81y0
幽霊とかいるに決まってんじゃん。ソースはおれの脳内。

874 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 22:05:53 ID:vYib32G20
何故ヒトは自意識を
獲得してしまったのでしょうか
コトバがなければ言葉で証明する必要もなく
ウッホ!  ウッホ! で霊的存在の共有も
できたかもしれないのに 視覚野の発達が
第六感やら、虫の知らせやらを退化させて
しまったように思えるのですが

月も望遠鏡で見さえしなければ
ムーンという郷愁として物悲しい心象を我々に
落とし続けてくれたのでしょう 空蝉
は亡骸になるのを恐れているのです 今も

875 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 22:21:32 ID:vYib32G20
脳に意味を見いだせなくなった、
静謐なるネオン達はきっと探られたく
ないのです

赤痢ようやった ペストもようやった
ワクチンもがんばった 癌は巣を作りたい

解明されたくない程の重い想いが
どんどん蔓延していくのです
言葉やなんかで説明されたくない
遺恨や後悔や、逆に今となっては
伝えたいことが在りすぎて、、、



876 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 22:26:08 ID:EtsBn/dz0
>>874
>何故ヒトは自意識を獲得してしまったのでしょうか

人以外には存在しないのかな?


877 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 22:42:33 ID:tFH7f+g+O
ハーモニーだな。小説の。

生存のために自意識を獲得した人類。
自意識を必要としない社会を構築してしまったとき、何が起こるのか。
そして、人類はどうなるのか。


自分に自意識がある(と思っている)ことを根拠に、
他人にもそれがある、と言い切ることが果たしてできるだろうか、と。

878 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 23:34:28 ID:vYib32G20
堂々巡りになるかもしれんが
〈あぁ 今 おれは 意識 しているな〉
とコトバで自分に問えるのは人間ぐらいだと思うけど

やりたい と 脳内で渇望するよりもまず
異性の体臭に導かれ、触りたがる方が効率的かと

心 とか 愛 とかは
よく抱擁的に用いられる概念だけど
そういう 事柄は 推移しないし
進歩する訳でもない としたら

879 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 23:39:18 ID:tFH7f+g+O
何をもって自意識と定義するかは甚だ不明瞭だが、要は自己の行動や情動の帳尻を合わせるための追認装置だと思うがね。

880 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 23:51:11 ID:vNn8rR47O
見てしまう(見やすい人もいる)のが人間じゃねぇの?

幻覚という言葉のマイナスなイメージに反発があるのかもしれんが、
そういう事じゃないし、幻覚=異常でもない。



881 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 23:52:16 ID:vYib32G20
脳は後から追ってくる
みたいな感じかしら
まず初めに動き モジュール がある
ってのは理解できるけど、
果たしてこんな暗闇の中の鈍い装置が、
動きに際しての内蔵までの揺れを
追っていって少しばかり記憶してくれてるのかね

882 :本当にあった怖い名無し:2010/11/06(土) 23:53:46 ID:vNn8rR47O
幻覚という言葉の持つイメージっつうか、変なバイアスがかかってるよな。



883 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:04:24 ID:tFH7f+g+O
人間が行動を起こそうとする0.5秒前に脳は反応してるんだって。
脳が処理した結果を意識というディスプレイに表示するまでにそれだけラグがあるんだから、
途中で変なノイズが混ざってもおかしくはないと思うがね。
フィードバックもあるやろし。


よーするに、幽霊を見たという結果があるだけで、
直接幽霊由来の刺激の入力があったかどうかは定かではないと。


幽霊を見るイコール幽霊がいる 訳ではないでしょうよと。

884 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:12:48 ID:uevhA2440
単純なことだけど、経験のないところに
反応はないんだよ? 沸騰した鍋が「あつっ」
と学習した脳が、事前に反応という形で
知らせてくれるんだよ?

もし脳が幽霊本来の刺激を得たいのなら、、、
以下略です

885 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:23:53 ID:nWCYFDFIO
メディアという刺激

886 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:27:18 ID:nWCYFDFIO
文化等による幼い頃からの洗脳

887 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:27:28 ID:3dPVSOPR0
>>884
TVや雑誌が垂れ流す幽霊モノを見た・読んだってのも経験のうちです。

888 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:27:58 ID:mV6Uh9l2O
犬や猿じゃないんたからヤカンが熱いのは経験しなくても分かる
脳を語るには君はまだ早いようだね

889 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:28:30 ID:ekK4bUuoO
直接刺激を受けなくても学習できるよ。
小さい頃から幽霊話やテレビ映画のホラーもの、お墓参りなんかでそういうものの基本フォーマットは入力できる。
あとは舞台装置や環境さえ整えば、情報は容易に読み出されるだろ。
緊張やらパニックやらで偏向がかかればなおさら。
見るべくして見るものじゃあないかねえ

890 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:35:48 ID:ekK4bUuoO
ミラーニューロン。

物語に没入すると脳的には実体験と変わらない強度で刺激をうける。
お話の主人公がおばけに会えば、自分自身もおばけにあったと等しい経験をするわけだ。

891 :青い猫:2010/11/07(日) 00:36:38 ID:BkgnX0ww0
>>883
それもダブル・スタンダードではありませんか?

睡眠中に夢を見たと自覚する結果があるからこそ、
「夢」の有無について議論できるのでは?

夢を見たからこそ、ひとは夢を見ると言えるのではないでしょうか。
で、その夢由来の刺激があるからこそ、数々の芸術作品や独創的なアイデア
が生まれているのではないでしょうか(種々の方の体験談)。

では、その夢は何に由来しているのかというと……。はっきりとしたことは
言えないでしょう。まだまだ仮説ばかりです。

892 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:40:28 ID:uevhA2440
>>888
暗黙知とか、旧皮質とかの話は抜きで
反応と経験則の関係性を述べる必要があったからね
適当なウンココメはやめようね


893 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:41:29 ID:ZmjERqgJ0
いつも思うんだけど、結論を否定せず模索する解答にダブルスタンダードって単語は間違った使い方だと思う

894 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:45:00 ID:ekK4bUuoO
深い睡眠中の混沌とした脳状況を、起きる直前にそれなりに意味の通じるものにデコードしたものが夢だと思います。
だから脳の処理過程をすっ飛ばして夢をみたという出力だけが存在してるので、
そこから遡って脳の稼働状況を推測するしかないかと。


なにがダブスタなのかさっぱりわかりませんが。
だいたい一貫してるつもりなんだけどな。

895 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:48:58 ID:3dPVSOPR0
幽霊を肯定しない意見はすべてダブルスタンダードなんだってさ。


896 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:50:22 ID:uevhA2440
夢は記憶の整理だという
一般説を俺は信じてます。


そして都合のいいように
自分が苦しくないように改変するのです。
ただ悪夢が、、、 追いかけられる夢
頻繁に見るのでフロイトさん助けてぇえ

897 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 00:53:53 ID:ekK4bUuoO
脳の不可解な処理過程を補うパッチ的処置として自意識はあるんじゃないかねえ。
んで、おかしな結論が表示されたときに、納得のいく理論を構築するために、
ストックされてる物語のなかから都合のいいものを選んで現実に当てはめてしまうと。

898 :青い猫:2010/11/07(日) 00:57:36 ID:BkgnX0ww0
>>894
いや、そうではなくて、どうして幽霊のときだけタイムラグだとかを持ち出して
ノイズが混成した結果だと決めつけてしまうのか?ということです。
このような言説は他の日常生活には持ち出されないでしょう?

この言説と類似したケースでは、写真がそれですね。
ひとたび不可解な像が写っていることに気づいた途端、偽物呼ばわりするのと同じ。
これを言い出したら写真そのものがまったく信用できないのに。

ちなみに、「思います」と言うだけならなんでもOKでは?
「脳の状況」とはこれまた曖昧な表現ですよね?

899 :青い猫:2010/11/07(日) 01:05:18 ID:BkgnX0ww0
>>897
おもしろいな。その仮説はまんまご自分の状態を言い表しているわけですね?
すなわち、「幽霊なんて居ないんだ!」説を強化するための自意識に基づく
仮説だ。まるでイソップのすっぱいブドウみたいに。

900 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:05:22 ID:uevhA2440
青猫は何を求めているの?
言説の言い回しが上手いから
感覚としてコイツはずれてると思っても
上手に論理的に反論できない、、、
てか、その時間がしんどい

901 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:06:04 ID:ZmjERqgJ0
夢に関して1つ

俺、悪夢を意図的に見る事が出来ます
具体的な方法は体温を下げる事です
今の時期だと布団をかぶらず寝ると100%悪夢を見る事ができます

悪夢といっても幽霊が出たり怪獣が街を破壊したりUFOを打ち落としたりと様々ですが
寝てる間は恐怖でも起きた後は楽しいと思えるため意図的に悪夢を見ています

私の場合は体温低下=不安が悪夢を見せているのだと思います

902 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:09:48 ID:uevhA2440
寝てる間は悪夢なんて嫌だ
昨日は右手に釘刺されたし、、、

どれくらい覚えてる?
時間感覚としては

903 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:12:49 ID:ekK4bUuoO
幽霊を説明する方便として自意識との関係性をざっくり書いてみただけです。
信じたければ信じればいい。違うなら流せばいいだけ。

何を過剰に反応しているのやら

904 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:13:43 ID:3dPVSOPR0
>>898
「心霊写真を疑うのはダブルスタンダードだ」と青い猫氏がカン違いしている理由を考察。

このヒト、「猿の写真だと無条件で信じるのに、幽霊の写真だと疑うのはおかしい」と言いたい模様。
これが間違い。

猿が存在するってのは、誰も疑わない。写ってるのは何? と問えば、誰もが「猿」と答える。
存在論・認識論が大好きな人がいるが、そんなのは例外。
つまり、疑う理由がない。
ホンモノの猿ではないかもしれないし、合成写真かもしれないが、猿の存在とは無関係。

だが、幽霊は残念ながら存在は少なくとも社会的・学術的には認められていない。
「いる」と主張する人もいるし、「いない」と主張する人もいて、統一見解がない。
写ってるのは何? と聞いても、答えは人それぞれ。「模様じゃん」と答える場合もあり。

だから、そこに写ってるのはホントに幽霊? という疑問をはさむのは別におかしいことじゃない。

猿も幽霊も同じ、というとても痛いカン違いをしているところに、青い猫氏の問題の1つがある。


もう1つの問題は、「否定派は心霊写真を見て“捏造だ・偽物だ”と言う」という毎度のセリフである。

誰 も そ ん な こ と 言 っ て ね ぇ っ て の。妄 想 も た い が い に し て く だ さ い ね。

そこに写ったのはホントに幽霊か? ただの自然現象を勘違いしてるだけじゃねぇの?
という指摘をすることと、偽物・捏造呼ばわりすることは違う。
捏造ってのは、意図的に偽物を作って人をだますことだ。

こういう区別がちゃんとつけられないってところに、青い猫氏のもう1つの問題がある。

905 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:16:36 ID:ekK4bUuoO
「長い夢を見た」という感覚を後から取得するんじゃないかなと思うんだけどね。
うなされたり寝言いったりしてるときに起こしても、
本人はそんな夢見てなかった、なんてこともあるらしーし。

906 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:23:44 ID:9xyEB9SI0
またループか・・今度は君たちが青猫退治頑張ってね。

907 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:26:16 ID:3dPVSOPR0
寝る。

908 :青い猫:2010/11/07(日) 01:27:42 ID:BkgnX0ww0
ちょっと意地悪すぎたかな。

たしかに、体験談でしか幽霊を知ることができないならば疑われても仕方ないですね。
ですが、私が強い態度に出られるのは、われわれ人間の意識によらない
現象があるからです。それが半ば顰蹙を買う心霊写真です。
こういった客観的な証拠があるので、私のような変わり者が存在できるのです。

幽霊の存在に否定的なひとにたびたび見られる特徴は、私が「幽霊アレルギー」
と呼んでいるものです。これは>>883の以下を見るとわかるように、

>幽霊を見るイコール幽霊がいる 訳ではないでしょうよと。

であるならば、「幽霊」を「リンゴ」や「ミカン」に置き換えてもよさそうですよね?
つまり、リンゴがあると思っても、それを手にとって子細に眺めでもしない限り、
それがリンゴであるとは言えないと言ってしまうのと同じです。
でも、実際にはそんなことはしません。それはリンゴが幻覚だとは思わないからですよね?
すなわち、リンゴにはアレルギーがないのです。だから過剰な反応はありません。

909 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:30:56 ID:ekK4bUuoO
我々は電気信号を介してしか世界と接触できないんだから、
その元締めの脳がなにやらかして情報を歪めてるかわかったもんじゃない。

免許切り替えの講習とかで事故の原因とかのビデオ見たことない?
人間の認知って周囲の環境や経験、知識で大きく変動すんだよ。

910 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:35:02 ID:ZmjERqgJ0
>>902
眠りが浅いので、夢の中で「コレは夢だ」と認識しちゃった時点で
脳みそが意識的に動き出しちゃうのか、そこで目が覚めます
明晰夢に至れないのが悔しいです

内容は起きてすぐはほとんど覚えてますが、別の物に意識(時計とか)が
移った時点ですぐ忘れていきます

911 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:35:23 ID:ekK4bUuoO
エロマンガ島という文字列をみてエロ漫画を想起する。
スケベニンゲンという地名を見て助平人間を想起する。


これは幽霊を見るのと同じプロセス。


ある特定の刺激、トリガーで別のある情報が想起される。

912 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:40:58 ID:ZmjERqgJ0
>>908
>「幽霊」を「リンゴ」や「ミカン」に置き換えてもよさそうですよね?

置き換えちゃまずいですよ
林檎や蜜柑が不確定な存在ですか?
もし幽霊が解明されていたなら置き換えてもいいでしょうけど
幽霊と林檎を同列で語る事が間違ってます、せめてモスマン辺りにしてください

それよりも青猫氏風にいうならば、青猫氏はSkepticを熟読してから出直してこいって所ですね
否定と懐疑、指摘と誹謗の区別を付けられる様になってください

913 :青い猫:2010/11/07(日) 01:41:08 ID:BkgnX0ww0
このスレッドで決定的に欠けているものが、現象の再現性なのです。
これは幽霊に関してはもちろんのこと、それを否定する立場の方にも当てはまります。

すなわち、「トリックが使えるからその体験は勘違いだ!」とするものや、
「人間はこれこれこのような理由で錯覚を引き起こすから、それは錯覚だ!」
とするものばかりです。これは「蓋をしたコップの中にコインを落とすことができるから、
私の貯金箱に貯めたお金もトリックによって貯めたものだ!」と言ってしまうに等しいものです。

「それではどうぞやってみせてください」と言われたらおしまいじゃありませんか?
ほとんどの体験談が一回きりのものですから、もう一度とは言えませんよね?
だから何の説明にもなっていないわけです。

914 :青い猫:2010/11/07(日) 01:49:52 ID:BkgnX0ww0
>>912
失礼ですが、>>883から読み直した方がよさそうですね。
文脈を読み違えているようです。

日常生活において珍しくもないことについては何も疑わないというバイアス
があるので、殊更に非日常とされる「幽霊」が偏見の対象となるのです。
これを一部のネトウヨ的な懐疑主義者が如実に体現しています。
ネトウヨって地に足がついてないでしょ?

915 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 01:57:07 ID:ekK4bUuoO
ミカンでもリンゴでもキノコでも別に何でもいいと思うんですがね。


このスレで扱うのが幽霊ですから幽霊としたまでです。

どちらかというと、自意識とか認識とか脳とか主観客観とか普通にあると思われてるものを疑うのって楽しいよねって方向にいきたかったんですが
変なひとが来てからなんかおかしくなったね

916 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 05:14:35 ID:Wd6Zvlgr0
>>872
まず複数で見たというのを証明するのは不可能という壁にぶつかるな

それを証明出来ようが出来ないとしても証明する事自体意味が無いってこと。

複数で見たという事実が重要ってこと。

その事実を証明する事が目的ではない。

917 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 06:14:00 ID:ZgI9ejZmO
まだリアル真性統失キチガイ猫とゆかいな仲間たちでスレやってんのかよ

ほんと、学習能力ねぇな


918 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 06:34:44 ID:9xyEB9SI0
おはようございます

919 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 08:25:57 ID:dgJvvwUU0
恐怖で幻覚なんて見えるの?

920 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 08:48:51 ID:3dPVSOPR0
>>913 青い猫
>ほとんどの体験談が一回きりのものですから、もう一度とは言えませんよね?
>だから何の説明にもなっていないわけです。

幽霊にしても然り。
一度きりで、検証しようがない。検証しようがないのなら、何も言えることはない。

『何なのかはわからなかった』で終了。決して『幽霊でした』という結論にはならない。
『幽霊かもしれないと思う』と言うのはいいが、
あくまで「かもしれない」「思う」から抜け出せないレベル。



921 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 09:53:45 ID:9xyEB9SI0
テレビ画面や窓の上など常識的にありえない状況で、はっきりと人間の姿が映っていたら、それは幽霊でしょう。


922 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 09:59:50 ID:9xyEB9SI0
生死を問わず肉体を持っている人間にはどんな手品を使おうとも不可能な映り方ができる人、それは幽霊しかいないんでは?

923 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 10:01:02 ID:3dPVSOPR0
反射ってのも考えられるよ。
2回・3回反射したものが映って見えることもある。
これは実際に自分で見たことがある。

ガラスに人の姿があり得ない(ように見える)写り方をしていて、
まわりをよく見たら別のガラスに反射した姿をそのガラスが反射してた。



924 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 10:21:54 ID:R/00Mhlh0
広い世の中自分の知り合いで1人位(霊)が見える人いるだろう?
お願いして大きな病院行って来れば良い。1番の死んで行く場所
抜けたばかりの霊が沢山居る。
自分が見えなくてもその様子ぐらい聞けるだろう

925 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 10:26:50 ID:R/00Mhlh0
>>922
実際に写真に写った、ガラスに写ったその何かは、もう裏の世界を見ている。
証明など不要な事実

>>917
まったくその通り次スレから (青猫と不愉快な仲間達)として他板でやってくれ
続行は不要

926 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 10:31:08 ID:Wd6Zvlgr0
人間的な言葉で言えば霊が手品で幽霊を人に見せるのか?

恒常的に幽霊?が見える人の見え方が分かりませんが、

数少ない体験者のその見え方と恒常的に見える人の見え方に、

違いがあるのかと疑問があります。

例えば知人の顔を思い出している時の様にイメージ的に見える場合と、

光学的に見える場合があるのではと。



927 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 10:47:53 ID:R/00Mhlh0
光学とか科学など単純なものではない。
死んで行く人達の思いを心から冥福を願うような気持ちになれないような者が語る事ではない。
癌で苦しんでベットでうめき叫ぶその声、激痛で死んだ事さえ気が付かず
魂が抜けた後も叫び続けるあの声、聞いて来れば良い。

証明とは、自分の心で見る事から始まる。

成仏できる霊とできない霊とは?

肯定者が降臨しない、できないスレなど中身空っぽの幽霊スレ
否定論なら誰でも言える。

928 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 10:50:25 ID:3dPVSOPR0
>>927
>死んで行く人達の思いを心から冥福を願うような気持ちになれないような者

・・・・・・って、誰のこと? 幽霊を信じる・信じないと関係あるの?



929 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 10:52:47 ID:R/00Mhlh0
>>928
幽霊って自分なりに何だと思って此処にいるんだ?

930 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 10:58:30 ID:Wd6Zvlgr0
それは違うと思います。

ここは心で見て証明する所ではありません。

成仏できる霊とできない霊とは?は別の所で。

前提として「科学的に」です。



931 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 11:01:25 ID:R/00Mhlh0
科学

932 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 11:03:30 ID:Wd6Zvlgr0
>>1

933 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 11:05:40 ID:3dPVSOPR0
>>929
質問の文章の意味がよくわからない、という場合でもない限り、
相手の質問に対し、それとは関係のない質問で返すのはよくないですね。
相手の質問に答えてから質問してください。

そうすればお答えします。すでに答えは用意してありますので。



934 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 11:07:10 ID:R/00Mhlh0
http://kamome.2ch.net/philo/
http://kamome.2ch.net/earth/

935 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 11:55:29 ID:Wd6Zvlgr0
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284297106/l50/24

936 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 12:36:00 ID:mV6Uh9l2O
>>916
口裏合わせればいくらでも捏造できるじゃん
俺らが見たんだから事実じゃんOK?ってか
朝鮮人みたいな主張だな

937 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 12:51:22 ID:Wd6Zvlgr0
>>936
体験談の捏造出来る出来ないじゃないって事。

複数の人での目撃談があるのならば、それは、

事実って事であり、その証明なぞ無意味ですよって事。

朝鮮人参酒ではないよ!

938 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 12:52:51 ID:n3DDAefWO
いい加減肯定派とか否定派とか言わずに純粋に幽霊が出ると言われてるとこに行ってなんか試して見ませんか?そうじゃなきゃ只の負けず嫌い同志の言葉遊びスレですよw

939 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 13:01:25 ID:Wd6Zvlgr0
いいですか、幽霊が出るの「出る」は本当に出るのかな?

この出るの意味分かりますか?






940 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 13:11:09 ID:3dPVSOPR0
>>938
近くにそういう場所があるし、夜中に訪れたりもしてるけど
何かが起こったというためしは一度としてないっす。

941 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 13:14:42 ID:Zo5oInCFP
幽霊を確実に観察できる場所や方法があるなら
こんなに謎のままじゃないだろうね。
本当、一度でいいから見てみたいよ。

942 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 13:23:08 ID:3dPVSOPR0
>>937
「見た」のは事実。
「見たものが何なのか」は、依然として闇の中。

大勢が同時に同じ見まちがいをするってのは、不思議じゃない。
実際に起こり得る現象。
同じ「人間」という生物種なのだから、認知システムにも同じ弱点を抱えているわけ。
その弱点を突くような状況になれば、みんなが同じ見誤りをする。


943 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 14:04:48 ID:4YZnMjzt0
>>938
まだ3回くらいしか起こったことがない

944 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 14:18:59 ID:R/00Mhlh0
見える人は、見たくないと言い
見え無い人は。見たいと思う

しかしながら、見えない人が見えるようになる可能性があり
見える人は、見えなくなるのは不可能

上手くいかないもんだね。
それでも、見たいと思って相手に伝われば見えて来る場合もある(らしい)
その次に科学証明できるようにしたらどうだ?

>>941
君は、まともそうだから答えたいと思う
見たいと思って願ってれば、可能性はあると思う、諦めないで頑張ってくれ





945 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 15:59:19 ID:3dPVSOPR0
幽霊らしきものが頻繁に見えるようになったら、
自分なら脳神経科に行って診察してもらうけどね。




946 :青い猫:2010/11/07(日) 16:16:20 ID:BkgnX0ww0
医師が診察したところで、それこそ患者の言葉を信じるか否かということでしかない。
それはすなわち、幽霊を見たことを信じるか否かという話とおなじこと。
まずは患者の訴えありきだという視点を持っていないひとの戯れ言だね。
病院での証言ならば信じるとでも言わんばかりだもの。

あまりにもお粗末な主張。

947 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 16:22:38 ID:3dPVSOPR0
>>946
拡大解釈しすぎ♪ 思い込みの激しい人だね♪ それとも読解力がないのかな??

「 自 分 な ら 」と は っ き り 書 い て あ る の が 読 め な い の ?

あくまで自分の行動を紹介しただけだよ。他の人がどうするかは知らん。
あまりにもお粗末な読解能力。

万が一、自分の脳に異常があったら? と考えるのは不自然なことかしらん?
視覚認識を司る部分に病変があったら大変だ、と考えるのは不自然なことかしらん?

検査して、何もなければそれに越したことはなし。
何か見つかれば、早めに医者に診てもらってよかった、さあ、治療しよう、となる。



948 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 16:28:01 ID:3dPVSOPR0
自分なら、脳神経に関することなら医者の言うことをまず信じるけどね。
「○●という異常がありました。幽霊が見えるのはそのせいである可能性があります」
ともし言われたら、素直にその方向で治療を受けるけどね。変か?


949 :青い猫:2010/11/07(日) 16:28:06 ID:BkgnX0ww0
私の立場からは決してお勧めはしないけれど、どうしても幽霊(霊)を感じたい
というひとのために、超危険な(でも合法的な)実践方法を教えましょう。

それはすでにご存じのひともいると思うけれど、コックリさんです。
ぜひともご自宅で挑戦してください。これで精神に異常をきたすなどとお考え
のかたはもちろんやるべきではありませんが、そんなことなんてないと
お考えの方は何度でも挑戦ください。だれも引き留めはしませんから。

事故物件はいや、EVP はいや、心霊スポットはいや、と言うのですから、
あとはコックリさんしか残っていないのではありませんか?

特に神経科学的な立場から幽霊の存在を否定している方などは、それこそ実験室で
コックリさんを行ってください。どなたにでも実験は可能です。

950 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 16:39:11 ID:3dPVSOPR0
>>949
コインを使ったコックリさん

十円玉の上に3人がそれぞれ人差し指を置く。4人ではなく3人。奇数のほうが好ましい。
で、質問すると十円玉があらかじめ書かれた文字の方に移動して答えてもらえるというもの。

中学のときにやりましたねぇ。遊びましたねぇ。なつかしい。
で、確かに十円玉は動くものの、何の答えも出ない、ランダムな動きにしかならない。

じゃぁ、なぜ十円玉が動くのか?

斜め上から指で押さえれば、前方へ動く力も加わる。理科で習う、「力の分解」ってやつね。
初めはみんなで力を相殺しあってバランスを取っているが、人間は同じ力を維持することは不可能。
「手の疲れ」という生理現象も起こる。
すると、知らず知らずのうちにバランスが崩れ、力が相殺しきれなくなり、
中学・高校で習う「力の合力」の方向に向かって動き出す。

何 て こ と は な い 、た だ の 物 理 現 象 。

人数は奇数の方がいいってのは、力のバランスが崩れやすく、十円玉が動きやすいから。


答えらしき文字列に十円玉が動いても、
答えを知る者がいる・欲しい答えの方に無意識的に自分で誘導する・ただの偶然 など、
いくらでも考えられる。

中学のときの話ではあるが、

何 度 も 実 践 し て み た け ど 何 の 結 果 も 得 ら れ な か っ た・・・・・・という例である。



951 :青い猫:2010/11/07(日) 16:41:45 ID:BkgnX0ww0
ついにここまで来たかという感がありますが、あれもいや、これもいやと言う
否定論者ばかりなのですから、超お手軽でいて、超危険な降霊術であるコックリさん
を試すしか、もはや選択肢はありません。
これは心理的・精神的な変化を観察するにもうってつけの題材ではないでしょうか。
この試行をそれこそ精神医学的な見地から分析することも興味深いのでは
ないでしょうか。

なかにはたかだか数回のお遊び程度で結論を下すというド素人くんがいるようですが、
このひとはすでに憑依されているのでしょう。私には視えますw

952 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 16:52:47 ID:3dPVSOPR0
>>951
この人、自分でコックリさんやってみたのかしらん??
自分でやってみて、幽霊はいると確信できるだけの結果を出せたのかしらん?
それをぜひ、聴きたいね。

EVPに関しても同様の質問したけど、まだ答えが来ない。成功したことあるのかしらん?
事故物件に実際に自分で住んでみて幽霊と遭遇したこと、あるのかしらん?
心霊スポットに行って幽霊と遭遇したこと、あるのかしらん?

独自の場所で独自の状況で幽霊(・・・と自分が思うもの)と遭遇したことはあるみたいだけど。


ちなみに心霊スポットに関しては、自分の家の近くにある。
夜中に通ることもしょっちゅうだ。が、いまだに遭遇したことはない。

心 霊 ス ポ ッ ト に 行 っ て も 遭 遇 で き る と は 限 ら な い・・・・・・という、経験に基づく実例である。


>なかにはたかだか数回のお遊び程度で結論を下すというド素人くんがいるようですが、

これ、大間違いね。十円玉が動くのが面白くて、休み時間に飽きもせずによくやってたよ。
数回どころではありません。でも、何の結果も得られなかった。


953 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 16:58:25 ID:6nGp97X7O
こっくりさんの説明は余りにお粗末。

力のバランスが崩れることもありうるし、崩れないこともまたあり得る。
なぜなら、私はどんなに斜め上から十円玉を押さえたとしても、その十円玉が独りでに前方へ移動する事はない。
これは十円玉と紙との間に働く摩擦力によって説明できる。君の大好きな物理によって。


954 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:01:54 ID:3dPVSOPR0
滑りやすい面でやってね。

955 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:02:59 ID:3dPVSOPR0
あと、角度に工夫をつけましょう。


956 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:04:15 ID:6nGp97X7O
否定者に逆に聞きたいのだが、では人間の精神はどこから発生しているのか?


957 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:07:48 ID:3dPVSOPR0
よく滑る面の上でコインを斜め上から押せば、自然に前に進むでしょ。
1人でやれば適当なところで自分で止めるけど、複数でやれば、拮抗させつつも力は加わり続ける。
やがて拮抗が崩れて動き出す。それだけ。



958 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:11:42 ID:R/00Mhlh0
>>952
会わない可能性もないからもっとそこへ行けばいい
昼間は、人が居るからそんなとこうろうろしてるとおかしいと思われるから
深夜でも行って線香でもつけて待ってみたらどうだ?
幽霊が自分を受け入れてくれると判断したら見せるんじゃないか?
まだ若いならこの先いくらでもできるよ。実験

959 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:13:01 ID:3dPVSOPR0
>>956
さぁ?

脳内の神経伝達物質のやりとりとか、神経線維を走る電流だとか、
そういう物理・化学的現象の結果として生じてるんじゃないの?



960 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:18:01 ID:3dPVSOPR0
>>958
行くも何も、通り道だからね。深夜に帰宅するときにも通ることがある。
帰宅ルートによって通らない日もあるけど。
夜桜が綺麗だから、深夜に行ってしばらく見物してたこともある。
1人で行くときもあれば、友人を誘って複数で行くときも。

しかし、いまだに遭遇はなし。

961 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:20:10 ID:6nGp97X7O
君がどんなにこっくりさんを否定しても無意味。

まず、こっくりさんが霊の証明にも否定にもならないということに気付くべき。
なぜなら、こっくりさんで最も神秘的とされている『移動する十円玉』を直接触っているのは、
地球上でもっともあざとい生物、『人間』なのだから。

962 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:22:14 ID:3dPVSOPR0
>まず、こっくりさんが霊の証明にも否定にもならないということに気付くべき。

青い猫氏に言ってあげてくださいね。

963 :青い猫:2010/11/07(日) 17:26:21 ID:BkgnX0ww0
中学生のときって……、幽霊にちゃんと興味があったわけね。
コックリさんってことは幽霊が来ると思ったからだよね?
まさか幽霊を否定するためにコックリさんなんかやらないよねぇ??
で、不思議なことが起こらなかったと結論したのはどうして?
見たもの、聴いたものは信じられないんだよねぇ?

ここでも都合良く、結果を捏造するわけかw

964 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:35:15 ID:R/00Mhlh0
>>960
最近そこに出たという事例でもあるのですか?
悪霊でもなければ脅かすとかないだろうからな
見えないという事が普通に良いのだから
そこに居るというなら居るんだろうね
霊などどこにでも居るからな、見えるか見えないかだけである。

霊からは、見えてるから何か言えば聞いてるし、毎日そこ行って
見えなくても、声くらい聞こえるかも
最初からいきなり見えたらその時から恐怖になるからほどほどに

965 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:37:46 ID:3dPVSOPR0
>>963
>中学生のときって……、幽霊にちゃんと興味があったわけね。

→ 興味はあるけどウソくせぇと思ってたね。

>コックリさんってことは幽霊が来ると思ったからだよね?
>まさか幽霊を否定するためにコックリさんなんかやらないよねぇ??

→ 知的好奇心とか、中学生同士のコミュニケーションとか。

>で、不思議なことが起こらなかったと結論したのはどうして?

→ 十円玉が動く仕組みはそのとき何となくわかったし、
 ただランダムな動きをするだけで意思も何も感じなかったから。

>見たもの、聴いたものは信じられないんだよねぇ?

→ 見た・聴いたどころか、何の結果も見てないからね。それ以前の問題。論外。



966 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:40:52 ID:3dPVSOPR0
>>964
最近、出たかどうかは知らないですねぇ。
その周辺住民とは交流がないし、「幽霊注意」という看板もない。
「不審者に注意」ってのはあるけどね。
昔は自然が豊かで、「マムシに注意」ってのもあった。

居るという結論にも居ないという結論にも至らないです。


967 :青い猫:2010/11/07(日) 17:43:11 ID:BkgnX0ww0
>>965
ちょっとかわいい♪

>十円玉が動く仕組みはそのとき何となくわかったし、

”なんとなく”わかったのね? ここでは非常に曖昧な表現をするのね。
「意思も何も感じなかったから」と言うのはどうして?
これでは「霊を感じる」と言うのと同じことだよ。

で、何の結果も見ていないっていうけど、十円玉の動きは見えたのでしょう?
それは見えると言いつつも、他のことが見えないと言うのはどうしてなの?
きみの場合は、十円玉は信じても、他のことは信じないと言っているだけだよ。
そのくせ、”何となくわかった”だなんてw
デタラメにもほどがある。

968 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:44:30 ID:Wd6Zvlgr0
バカバカしい事やめろや!

話だけにしとけ。

969 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:47:04 ID:6nGp97X7O
>>959

さぁ???

じゃないの???

精神の発生原因についてそんなに弱気な語尾を付けながら、君は「幽霊なんていない。肉体を持たない精神などあるわけはない」と、まさか強気に発言するつもりは無いよね?


970 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:48:24 ID:R/00Mhlh0
>>966
「幽霊注意」
何気に笑ってしまった。w

その不審者ってのは、変態でも居て幽霊と勘違いしたんだろうか?
普通に考えたら見えないのが正常です。
見える人が異常(病気という意味でないですよ。誤解無く)
見える人は、見えて良いなど言う人はいないと思います。

自分の知り合いの霊だけ出て来るなら歓迎だね。
色んな面白い話が聞けると思いますよ。

死ねば分かるで、しばらく待ちましょうw

971 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 17:56:45 ID:3dPVSOPR0
>>967
落ち着いてね。鼻息が荒いよ。ここまで聞こえるよ。

>”なんとなく”わかったのね? ここでは非常に曖昧な表現をするのね。

→ 所詮、中学生ですから。でも、力の合成・分解は習ってたからね。
 「ああ、たぶん、こういうことなんだろうな」という理解。これで十分。

>「意思も何も感じなかったから」と言うのはどうして?

→ 十円玉が動く仕組みは理解した。で、ランダムに動くのみ。質問に答えてもくれない。
 さて、この状況で意思を感じることが果たしてできるか?

>で、何の結果も見ていないっていうけど、十円玉の動きは見えたのでしょう?
>それは見えると言いつつも、他のことが見えないと言うのはどうしてなの?

十円玉の動きを見て、動く仕組みを理解した。それだけの話。
他のことって、何? 十円玉は動くけど、文字列には向かわないのを確認した以外に何がある?
それ以外の現象はそこでは見てないんですけど。まさか、見てないものを『見た』と言えと??


自信満々で出したコックリさんをいきなり否定されて悔しいのはわかるけど、
人の経験にイチャモンつけてないで、コックリさんの有効性をもっと主張したらいかが?

で、あんたはコックリさん、やってみたの?


972 :青い猫:2010/11/07(日) 17:59:15 ID:BkgnX0ww0
>>971
それを後出しジャンケンと呼ぶ。
一部のひとは、記憶の捏造・書き換えと呼ぶ。

薄らバカって言葉を知らないようだね?

973 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:04:25 ID:aQ+rzTzw0
ウスラバカってお前を形容する言葉だろ
知ってるw

974 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:06:55 ID:5MG2Z+EfO
こっくりさん が ついにネタ切れ
と勝手に脳内変換されてしまった。

ちょっと精神科に逝ってくる。

975 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:07:25 ID:3dPVSOPR0
>>969
精神の専門家でも脳の専門家でもないからね。精神の起源について断言できるわけがない。

だが、脳内伝達物質に作用する薬物によって精神に影響が出ること、
脳の損傷で精神に影響が出ること、

なんかを考慮すれば、そう考えられるんじゃないの? という話。

幽霊なんていない と断言はしない。
が、幽霊がいるという証拠は見当たらないから信じられん、とは言う。


肉体を持たない精神などあるわけはない というのはその通りだと思う。
「精神の起源について断言できるわけがない」と書いたが、人体のどこかだとは思うからだ。
脳である可能性が高いだろう。

精神ってのは、いわば情報。どんな記憶を持つか、どんな刺激に対してどう答えるか、というプログラム。
情報を維持するには媒体が必要。ハードディスクだったりCDロムだったり紙だったり。
物体がなければ情報は伝達できないし、維持も出来ない。
何もない空間に情報だけが存在するって、ちょっと考えられないんじゃない?


で、逆に聞くけど、あんたは精神の起源について、何か知ってる?
知らないのであれば、「肉体を持たない精神もある」とも「幽霊は居る」とも言えないよね?
これについてはどう考える? あんたの質問に答えたんだから、こっちの質問にも答えてね。


976 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:08:52 ID:6nGp97X7O
>>962

青い猫さんにも言おう。

そして君にも言おう。わかったかい?

977 :青い猫:2010/11/07(日) 18:10:29 ID:BkgnX0ww0
>>975
きみさ、安易に「精神」って言葉を使いすぎじゃないの?
精神の専門家でもないと前置きしたのなら、このようなことはすべきではない。

なんて言うかさ、きみは薄っぺらいよね。主張に軸がない。全部つぎはぎだらけ。
中学生時代のコックリさんエピソードって、まんま中二病丸出しだものw

やっぱり、憑依されてるよ……、きみは。

978 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:15:00 ID:3dPVSOPR0
>>972
おっとっと!
反論できなくなったら、「オマエの記憶違いだ」か。
まぁ、あんたがそう思うのなら、あんたにとってはそうなんだろう。

自分の経験談も、客観的に確認しようのない話だからね。
この一連のグダグダの文章を読んでコックリさんをどう判断するかは、読む人しだい。


>>976
別に自分は幽霊を否定するためにコックリさんの話をしたわけじゃないんだな。

青い猫「コックリさんを行ってください。どなたにでも実験は可能です」
名無し「やってみた。結果なし。ちなみに、10円玉が動く仕組みはこうです」

ただそれだけ。



979 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:15:37 ID:R/00Mhlh0
いつまでもループする雑談スレw
肯定者で科学証明しようとする人もなし、
否定者で科学証明しようとする人もなし

霊能師と科学 哲学板から専門家誘導してくるしかないか



980 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:19:59 ID:3dPVSOPR0
>>977
>きみさ、安易に「精神」って言葉を使いすぎじゃないの?
>精神の専門家でもないと前置きしたのなら、このようなことはすべきではない。

写真の専門家でなければ写真を語るな、つまり心霊写真も語るな。
音響機器の専門家でなければ音響を語るな。つまりEVPも語るな。

・・・・・・そう言っているに等しい、愚かな発言。


で、あんた、コックリさん、やったことあるの? ないの?
コックリさんをやって幽霊の存在を確信できた経験、あるの? ないの?

「経験してない者は語る資格がない」って、あんたの口癖だったよね?
あんたにはコックリさんを語る資格があるのかな?

まさか、資格もないのに「やってみろ」とか言った?
それこそ薄っぺらいね。自分の発言に一貫性がない。



981 :青い猫:2010/11/07(日) 18:20:06 ID:BkgnX0ww0
>>978
読むひと次第なら、このスレッドで科学がどうのとか書く必要ないよ。
ここでもまたまた墓穴を掘るよね?きみは。
だからつぎはぎだらけだっつーの(憑依)。

主張に一貫性がないのはビョーキの可能性があるよ(やっぱり中二病?)

982 :青い猫:2010/11/07(日) 18:23:56 ID:BkgnX0ww0
>>980
二者択一を迫るのが中二病(憑依?)。

専門家でないなら専門知識を語る資格はないだけ。

中二病のきみは、ワイドショーのコメンテーターレベル。だからおもしろい。

983 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:25:19 ID:3dPVSOPR0
>>981
確認しようのないことだったら読む人次第でしょ?
ぼくへの批判もいいけど、コックリさんの有用性を自分の言葉で論理的に主張できないの?
相手の人格を否定したところで、コックリさんの有用性の証明にはならないよ。

あんたがせっかく出してきたコックリさん、もう少し粘ってよ。
ともきちせんせーのときはもっと粘ってたじゃん。



984 :青い猫:2010/11/07(日) 18:28:53 ID:BkgnX0ww0
>>983
つまり、確認のしようのないきみの中学生時代を持ち出したのは自慰行為か?
そんなものを読まされる2ちゃんユーザーはどうしろと?

きみの人格は憑依のせいだよ、きっと。

これが心霊現象のライブ中継だね。

985 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:29:39 ID:aQ+rzTzw0
一次情報以外は認めないと言いつつ自分は除外w
専門家でないなら専門知識を語るなといいつつ自分は除外w
まさにダブルスタンダードwww

都合の悪い質問には人格否定攻撃w

先生はだからおもしろい♪

986 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:34:06 ID:6nGp97X7O
>>975

幽霊がいる証拠がないので、幽霊の存在は信じられん?

神を見たことがない男は、神の存在を信じられないと言い、アメリカに行ったことがない女は、アメリカの存在を信じられないと言う。

両者の違いは?両者と君の違いは?

ちなみに、サンタをテレビで見た子供は、サンタの存在を信じている。

「肉体を持たない精神などあるわけはない」と言い、「幽霊なんていないとは断言できない」をどう両立させる?

つづく

987 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:34:13 ID:aQ+rzTzw0
あ、確か本やネットで見たことや伝聞を書き込むのは
一次情報だって言い張ってたねwww

そんな日本語がまかりとおるんなら
先生の住んでる日本とボクたちの住んでる日本は
全く別の日本なんだねw

988 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:34:22 ID:3dPVSOPR0
>>982
>専門家でないなら専門知識を語る資格はないだけ。

EVPの専門家でない者がEVPの専門知識を語るのはオッケー?
あんた、EVPの専門家だったっけ?


>>984
おいおいおい・・・・・・
体験談を尊重せよ! 体験談を疑うな! って、あんたが言ってたことなんじゃないの?

>つまり、確認のしようのないきみの中学生時代を持ち出したのは自慰行為か?
>そんなものを読まされる2ちゃんユーザーはどうしろと?

この主張(↑)に正当性があるのなら、幽霊の目撃談も体験談も、そういう扱いになるよね?
今さら確認しようがない中学時代の幽霊体験談を語るのも自慰行為になるってことだよね?

ちがう?


989 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:37:57 ID:3dPVSOPR0
>>975
信じる・信じないは自分の勝手。そこは、他人からとやかく言われる筋合いはないね。
大事なのは、客観的証拠と言えるものがあるのか、ないのか。

>「肉体を持たない精神などあるわけはない」と言い、「幽霊なんていないとは断言できない」をどう両立させる?

こんな両立は簡単。幽霊も何らかの「物体」であると仮定することだ。幽霊がもし居るのであれば。
その構成要素が既知の素粒子なのか未知の素粒子なのかは別の話。



990 :青い猫:2010/11/07(日) 18:38:40 ID:BkgnX0ww0
中二病の体験談なんて信じるに値しない。だから自慰行為だって……。
勝手にやってろよ……ってこと。

科学、科学がいつの間にか、中学生だもん。これが体験談だなんて……。
うすっぺらい。

991 :青い猫:2010/11/07(日) 18:40:29 ID:BkgnX0ww0
>>989
落ち着こう。レス番号が違うよ。自分が他人なのか?

992 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:42:06 ID:3dPVSOPR0
>>990
つまり、青い猫氏的には、

幽霊の体験談であっても、中学生のときの体験談は信頼には値しない、とそういうことかな?
じゃ、子どもが「(亡くなったはずの)おじいちゃんを見た」って言っても、信頼には値しないってなるよね?

あんた以前、子どもが見る幽霊がどーのこーの言ってなかったっけ?

ホント、いいかげん。



993 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:42:20 ID:R/00Mhlh0
■□■幽霊は本当にいるのか105(いないのか)■□■

青猫さんと不愉快な仲間達が
幽霊の存在を非科学的に考察するスレです。

オカ板のオカルト劇場

雑談可能

以下なし

この方が面白そうだな、繁盛するかもなw

994 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:43:21 ID:3dPVSOPR0
ホントだね。>>989は<<986へ。


995 :青い猫:2010/11/07(日) 18:45:08 ID:BkgnX0ww0
憑依されたひとの生態を掲示板で観察できるのも興味深い。

コックリさん経験があると強く訴えるのだから、当然に憑依されたことも
疑うべき。ただそれだけ。コックリさんは降霊術だから。
ちなみに、憑依には自覚症状がない場合もある。

996 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:46:38 ID:pABh5QEwO
ぬるぽ

997 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:47:08 ID:3dPVSOPR0
>>995
いいから質問に答えてよ。
コックリさん、やったことあるの? ないの?
コックリさんをやって、霊の存在を確信できた体験、あるの? ないの?

ないのなら、「経験してない者は語るべからず」と矛盾しないの?



998 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:54:52 ID:aQ+rzTzw0
オレは次スレはもう立てないし
埋める

999 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:55:33 ID:aQ+rzTzw0
ガッもしないで埋める

1000 :本当にあった怖い名無し:2010/11/07(日) 18:55:46 ID:R/00Mhlh0
   ___          | __,ヘ : : : :                  : : : :ゝ__  `ヽ
/      `丶.       ! /ヘ/Lr=、: : : : : :   ,                  : : : : : ⌒ヽ
: . : . -、:  0   ヽ      |/ //}| ||ソ___ //________________
.    Y  :o    !     |ゝ//(| !=||\    |l  //  //   __ ,...,._::,,,......,,,...........
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___  ゝ==_____::r=、 .〉  ....≠|__ゝ==7   ヽ || .// // }| [ュュュュ韭韭|L______j!  :: :: : :: :
  `ゝ     //ノ  } ≠   |   r---/|__ノ7||//__.//  i!![] [] |ニニニt==_ノE! ,..........,:;,、.
       ::{ { l  ノ    ..:!::!_r---//::} フ /::: ̄ ̄ゝ<二rェェ≧====<:::::::::;;ノ......,:......,、
 ̄\    :::ゝ) /      j==j===//::::|≦彡'ミン晋漁5179:::::::::::::,,、゚-゚-゚: : :~: :: '`'`'``:: ::
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        \ /:::::::::\   / /::::::::::::::::::ノ |/|: :: : : : :

                  愛します!守ります!日本の海
                      海 上 保 安 庁
                    JAPAN COAST GUARD




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         ( .( '、_    _ ,ノ  ノ:i   )
        ,、'""`ー---‐'"フ、_ - _,、' -'"
        (  _   ,、'"    ̄
         `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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