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マスコミ・政党と歴史議論

1 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/01/31(月) 05:57:53 ID:HmyKW5BI
新聞社・テレビ局や政党にメールして
この場で戦前の歴史について公開討論をします。

2 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/01/31(月) 06:12:54 ID:HmyKW5BI
おはようございます。
ここでは主に新聞社や政党にメールして戦前の歴史について
このスレで議論するように求めます。

まず何故これらマスコミや政党が歴史議論をしなければならないのか、
何故しっかりとした歴史観をもっていなければならないのかを書きます。

その事が書いたこのスレへの招待状を読めば
この議論から逃げると言うことはあり得ません。

文面が出来たらここにアップしましょう。

最初に送るところは朝日新聞・毎日新聞
政党では共産党

テレビ局では・・・・いやNHKは別スレで関連したことをやっています。

「NHKの不作為と北朝鮮による核危機」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/3


議論板に来ているあなた方は
議論によって物事を明らかにしようとする意志のある人たちですね?

そういう人たちにとってこのスレは非常に興味深いスレになるでしょう。

3 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/04(金) 20:26:59 ID:gQ9IMdq6
このスレをパール判事に捧げようと思う。

-------------------------------------------
子孫のため、歴史を明確に正せ
 
 「要するに彼等(欧米)は、日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって自らのアジア侵略の正当性を誇示すると同時に、
日本の過去18年間のすべてを罪悪であると烙印し罪の意識を日本人の心に植えつけることが目的であったに違いがない。
東京裁判の全貌が明らかにされぬ以上、後世の史家はいずれが真なりや迷うであろう。
歴史を明確にする時が来た。そのためには東京裁判の全貌が明らかにされなくてはならぬ。
・・・これが諸君の子孫に負うところの義務である。

 「わたしは1928年から45年までの18年間(東京裁判の審議期間)の歴史を2年8カ月かかって調べた。
各方面の貴重な資料を集めて研究した。この中にはおそらく日本人の知らなかった問題もある。
それをわたくしは判決文の中に綴った。このわたくしの歴史を読めば、
欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であることがわかるはずだ。
しかるに日本の多くの知識人は、ほとんどそれを読んでいない。
そして自分らの子弟に『日本は国際犯罪を犯したのだ』『日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ』と教えている。
満州事変から大東亜戦争勃発にいたる事実の歴史を、どうかわたくしの判決文を通して充分研究していただきたい。
日本の子弟が歪められた罪悪感を背負って卑屈・頽廃に流されてゆくのを、わたくしは見過ごして平然たるわけにはゆかない。
彼らの戦時宣伝の偽瞞を払拭せよ。誤れた歴史は書きかえられねばならない。」
http://www6.plala.or.jp/mwmw/kotoba.html

4 :朝まで名無しさん:2011/02/04(金) 23:11:43 ID:OK/VtXtU


5 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/06(日) 21:35:42 ID:xTgnEAo4
幼い子供の
「自分は誰々の子である」という認識から本格的な人格形成は始まる。
あたかも旅人が目的地に思いを馳せるかの様に
子は親を手本にして人生を始める。

しかしながら、もしもその時に
「君のお父さんは血に飢えた連続殺人鬼だったんだよ」と教えられたとしたら
どうであろうか?
「君のパパはたくさんの人を殺した悪い人だよ」と、
この様な情報を幼子に与えたとしたらどうであろうか?

もしもそのような事をしたならば
その子が健全な大人に成長する事はほとんど絶望的と言ってもいいだろう。

パール判事の言葉>>3
>日本の子弟が歪められた罪悪感を背負って卑屈・頽廃に流されてゆくのを、わたくしは見過ごして平然たるわけにはゆかない。

この様に考えれば
過去・現在・未来に責任を持って政治を行う政治家
そして情報を司るマスコミ、
これらが誤った歴史(観)で政治をしたり、情報を流すという事は言語道断だと分かって頂けると思う。


6 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/06(日) 21:41:42 ID:xTgnEAo4
現在、日本は国内外に様々な問題を抱えている。
もちろんその原因は一つでないだろうし、その一つから多岐にわたって派生していると云うことも考えられるだろう。
しかしもし、いいですか?
しかしもし誤った歴史で政治をしたり情報を流している事実があったとしたならば、
それらが「現在国内外の様々な問題」に於ける重要な原因の一つとして捉えられる問題だと
いうのは理解し同意してもらえるでしょう。

たとえば対外問題の一つである中国との尖閣諸島領土問題。
この問題に対して日本が及び腰なのは「戦前日本が中国に対して侵略した」との
誤った歴史認識に基づいているのは火を見るに明らかである。

さて、ここまで書いてきて、
政党やマスコミが正しい歴史(認識)を持つという事は非常に重要な事だと認識して頂けたと思う。
そしてまたこの事を書いたメールをすれば彼ら、政党やマスコミは正しい歴史認識の重要性は理解するだろう。
しかし同時に彼らはこう言うだろう。

「リッキーよ、正しい歴史認識を持たなければならない、というのはお前に指摘されるまでもなく
分かっている事だ。
しかしもし当方が誤った歴史認識を持っているとして、何故お前なのだ?
間違っているのなら著名な歴史学者を通して改める。
しかし何故お前なのだ?何故お前と議論して改めなければならないのだ?」と

それについては次回に答えよう


7 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/13(日) 08:59:12 ID:DWGI4ESy
>何故お前と議論して改めなければならないのだ?

その資格が自分にあると考えるから。

>間違っているのなら著名な歴史学者を通して改める。

真っ先に公開議論を申し込む共産党・朝日新聞・毎日新聞
これらは現在もなお日本の戦前の歴史を侵略史観に基づいて語っている。
彼らに異議を唱える「著名な歴史学者」はいなかったのだろうか?
或いは異議を唱えて論戦したが、悉く彼らの侵略史観の前に膝をついてきたのだろうか?

もしも彼らの侵略史観が誤っているのなら正さなければならない。
それはパール判事の言葉を出して上記説明してきた事だが、
絶対に正さなければならない事。

「政党や報道機関が誤った歴史認識をもっている」というのは
重要な問題であるので、もしもそれに異議を唱える者あらば
きちんと耳を傾けるべきだ。
つまりは私の公開討論の場に来るべきだと言う事だが、
ここで一つ問題があるのは、果たして私にその資格があるのか?という事。

それは今から書いていく事を見て判断して頂きたい。

共産党・朝日新聞・毎日新聞にメールしその担当者がこのスレを見る。
そして討論者に相応しいか判断してもらう。
支離滅裂や非論理性を持った者なら無視しても誰も、
たとえ彼らと反対の立場、いわゆる保守と呼ばれるような人も文句を言わず
このように言うだろう。

「共産党・朝日新聞・毎日新聞よ、こいつはキチガイ(正気違い)だ。無視しろ」と

8 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/13(日) 09:12:00 ID:DWGI4ESy
これから私は戦前の日本の歴史認識を書いていくわけだが、
それはどのようなものかと言えば
正当化に次ぐ正当化、まさに正当化のオンパレードと言ってもよい。

前にネットで反日左翼とやり合った時、私のそれら正当化の前に何も言えなくなり、
最後に彼はこのように言った。

「何でお前は全てを美化するんだ?戦前の日本は天使の国だったとでも言うのか?」

今まで何度、「正当化」を「美化」にすり替えた人間を見てきただろうか?
共産党・朝日新聞・毎日新聞の中にも多いと思うので
まず最初にこれらについて語ろう。


9 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/13(日) 09:15:31 ID:DWGI4ESy
「正当化=一般化・普通」 「美化=善」

善だとか聖だとかは正が内包しているので、しばしば勘違いして用いられる。
たとえば「君はこれらを正当化するのか」というのを「君はこれらが善だというのか」の意で使ったり・・・
正当化とは一般化の事であり、「常識」「普通」「当たり前」とかと同義だ。

暴漢に襲われて反撃し、逆に相手を殺してしまった。
人を殺すのは悪、自己防衛の為に殺すのは善・・・・ではない。
その様な状況(暴漢に襲われる)でその様な行為(殺人)は、「常識」「普通」「当たり前」
で【正当】防衛が認められる。(やり過ぎた末の過剰防衛は除く)

「自己防衛の為に殺すのは善」としたならば、
善行をしたい者は(傭兵にでもなって)わざわざ危険な地に出向き、殺しまくって徳を積むなんて事をしかねない。

パール判事の言葉

「ハル・ノートのようなものをつきつけられれば、モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえ戦争に訴えただろう。」

パール判事は日本の対米戦を正当化したね
美化したわけじゃない。


10 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/13(日) 09:17:41 ID:DWGI4ESy
もっと分かりやすく

>善だとか聖だとかは正が内包しているので、しばしば勘違いして用いられる。

例えば「重い荷物を持って横断歩道渡ろうとしているおばあちゃん」の荷を持って
あげるのは「善」と感じるだろう?
それは「道徳」などによって(その行為が)善ということが常識(正しい)になっているからだ。
では強盗が非常に多い国の事で考えてみよう。

南アフリカはワールドカップを終えたばかりだが、大会前からいろいろと犯罪事情が報道されていた。
たとえば「車は赤信号でも止まるな」止まったら強盗にやられる。
ヨハネスブルグ駅から100メートル歩いたときに強盗に遭う確率150%
これは一度は必ず被害(100%)にあって金を取られるが、二度目は50%の確率で
さらに身ぐるみはがされる、というもの。
なんともはや凄まじい世界だが、あなたがそこで
上記した善行、つまり横断歩道を渡ろうとしてる老人の荷物を持ってあげようとしたら
どうなるだろうか?
この場合は「あまりにも多い犯罪(強盗)」という事実によってその行為が「強盗」と思われるのが
常識(正しい)。
つまり周りにいる人は「正しい行動」を取ろうとしてあなたを取り押さえるだろう。
最悪の場合、警官がいたら撃たれるかもしれない。

どうだろうか?内包という言葉を使ったが
善というものが正に担保されていなければ意味はない、というのが分かってもらえただろうか?


11 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/18(金) 23:11:53 ID:B/RHRkm+
資料目次

1、開国前の日本

2、太平洋波高し

3、大日本帝国の存在意義

4、大日本帝国滅亡

12 :1、開国前の日本:2011/02/18(金) 23:15:55 ID:B/RHRkm+
アンベールは「江戸庶民の特徴」として、
「社交好きな本能、上機嫌な気質、当意即妙の才」をあげ、
さらには「日本人の働く階級の人たちの著しい特徴」として
「陽気なこと、気質がさっぱりとして物に拘泥しないこと、子供のように
いかにも天真爛漫であること」と数えあげる。
実際、彼らはある意味で、子供のような人びとだった。
狐拳を初めとして、外国人の好奇のまなざしにとらえられた大人の遊戯は、
その無邪気さにおいて、ほとんどばかばかしいほどのものである。
アンベールは書いている。
「日本の庶民階級の人々は、まるで子供のように、物語を聞いたり歌を唄うのを
聞いたりすることが非常に好きである。職人の仕事や商品の運送などが終るころ、
仕事場の付近や四辻などで、職業的な辻講釈師の前に、大勢の男女が半円をつくって
いるのを毎日のように見かける」

日本人が子どもを大切にし、そのため日本がまさに「子どもの天国」の観を呈している
ことについては、観察者の数々の言及がある。
だが実は、日本人自体が欧米人から見れば大きな子どもだったのである。
若者たちが、いや若者どころかいい大人たちが、小さい子どもたちに交って、
凧をあげたり独楽を廻したり羽根をついたりするのは、彼らの眼にはまことに
異様な光景に映った。
1870年から74年まで、福井藩校や東京の大学南校で教師をしたグリフィスにとって
「成人して強壮な身体の日本人が、西洋人なら、女の子はエプロンをつけ
男の子は巻き毛を刈る歳になると、見向きもしないような娯楽に夢中になっている」
のはおどろきだった。
「この二世紀半の間、この国の主な仕事は遊びだったといってよい」と彼は言う。
「日本人のように遊び好きといってよいような国民の間では、子供特有の娯楽と
大人になってからの娯楽の間に、境界線を引くのは必ずしも容易ではない」

「逝きし世の面影」渡辺京二(葦書房) 現在平凡社ライブラリーより刊行
===============================================================
日本人は太平の世に飽きて銃を取ったのではない。そこには止むに止まれぬものがあった。


13 :2、太平洋波高し:2011/02/18(金) 23:19:33 ID:B/RHRkm+
・・そればかりではなく、太平洋は今一つの意味でアメリカ人の心を惹きつけたのであります。
十八世紀から十九世紀にかけて、捕鯨はアメリカ及びロシアの最も重要なる
産業の一つでありましたが、十九世紀初頭に至って大西洋の鯨はほとんど捕り尽くされ、同時に北太平洋に
夥(おびただ)しき鯨のいることが知られたので、
この方面における捕鯨船の活躍がとみに目覚ましくなりました。
とりわけ一八四二年、米露両国の間に条約が結ばれ、両国互いにその領海内に入って
鯨を捕り得るようになったので、アメリカ捕鯨船の日本近海に出没するものにわかに多くなり、
一八四〇年代にはすでに千二百隻に及んだと言われております。
当時、どうして彼らがそれほど捕鯨に熱心であったかと申せば、蝋燭(ろうそく)の原料に
する油を取るためであったのであります。
その頃のヨーロッパは、植民地から搾取した富によって生活は豪奢となり、
各国の宮廷をはじめ、貴族富豪は競って長夜の宴を張って、
飲みかつ踊っていたのであります。
その宴会場を真昼のごとく明るくするために、数限りなく蝋燭を灯したのでありますが、
その蝋燭の白蝋が鯨油から取れるので、、贅沢が増せば増すほど、鯨が蝋燭に化けて
ヨーロッパの金殿玉楼を照らすことになったのであります。

日米開戦の真実 大川周明著「米英東亜侵略史」を読み解く 佐藤 優
※引用文は大川周明著「米英東亜侵略史」
=================================================================

日本は、ヨーロッパの植民地搾取による贅沢が原因で強制開国させられ、弱肉強食の世界に放り込まれた。
こうして日本人は有色人種のアンカーとして近代世界史に登場した。

最終的に植民地を解放するきっかけを作り、ヨーロッパを没落せしめた。
この事実をみる時、ただただ唖然とせざるを得ない。
全くなんという大偉業であろうか

14 :3、大日本帝国の存在意義:2011/02/18(金) 23:21:02 ID:B/RHRkm+
H・G・ウェルズ(イギリス、歴史学者)

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

アーノルド・J・トインビー(イギリス、歴史学者)

  第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。(1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」)


ロスロップ・スタッタード(アメリカ、歴史学者)

 すでに四百年の間、連続的勝利によって、
白人は本能的に自己の膨張は無限に継続するものと信ずるに至った。
1904年の日露戦争以前には、自己の膨張が停止するというような思想は白人千人中の一人にも考えがおよばなかった。
(中略)1900年は、四百年間みなぎりきった白人潮勢の頂点であった。白人はその時、
威名と実力の頂上に達したのである。その後わずか四年にして日本は猛然起って露国に抗し、
旅順港に巨砲弾を浴びせて世界を驚かした。その刹那に白人の退潮が始まった。
(長瀬鳳輔訳『有色人種の勃興』政教社、147,151頁)

http://www.ncn-t.net/kunistok/dainihon.htm

15 :4、大日本帝国滅亡:2011/02/18(金) 23:22:25 ID:B/RHRkm+
1945年、日本はポツダム宣言を受諾した。
この日ニューヨークポストは
「太平洋の覇権を我が手に」と題する社説で
「我々はペリー以来の願いを達した。これでアジアの市場と覇権は我々のものとなった」と書いた。

翌月9月2日、日本政府が降伏文書に調印したミズーリ号には、
日本に開国を要求した当時のペリーの星条旗が掲げられた

こうして大日本帝国は滅びたのであった。

=====================================================

16 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/20(日) 19:05:15.99 ID:l0d/sC8s
>>14
>この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」


ウェルズよ
「世界連邦の礎石」を置いたのは一体誰で、その力は何だったのか?

それは間違いなく日本であり、その力はプライドであった。
===================================
プライド(誇り、自尊心)をもって生きる事に異議を唱えるものは誰もいまい。
おそらく君もそうだろう。
しかし何にしてもそうだが、良い事でも過度に持ちすぎると負の面が表われる事がある。
ここは伊達政宗の言を借りよう。

「仁に過ぐれば弱くなる。義に過ぐれば固くなる。礼に過ぐれば諂(へつらい)となる。智に過ぐれば嘘を吐く。信に過ぐれば損をする」

誇り、自尊心も過ぐれば高慢となって表れる。
しかし歴史学者が評価したような偉大な業績を残すには「プライド」、
それもある程度強いプライドが必要だったのだ。(それ故、負の面が表われるのも仕方がない)
日本は日清・日露の戦いの結果、有色人種として初めて列強の仲間入りをしプライドを持ち得た。
そして最後にはそれに導かれるように米英との戦いに入った。

プライド(誇り)によって「世界連邦の礎石」を置いた事は偉大な事だ。
しかしそれを成し得る為には米英との戦いがどうしても必要だった、と言う事ならば
時期尚早だったと言わざるを得ないだろう。

プライドの負の面(高慢)が出た為にプライド(誇り・自尊心)をかけて米英との戦争に突入していく事になった。
ではプライドの負の面が出たのはいつか?


17 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/20(日) 19:11:33.68 ID:l0d/sC8s
と、ここで断っておくが「侵略」を「反省」ではない。
「侵略」などどこにもない。
人間は必ず誤りを犯す、その集合体としての国家もまた然り。
負の面が現われた事をしっかりと認識し反省することは
結局の所、良い面を伸ばす作用がある。
つまりは先人の誤りをしっかり見つめ現代の我々が教訓として生かす。
そこには非難など全く必要ないのだ。
というか

>しかし歴史学者が評価したような偉大な業績を残すには「プライド」、
>それもある程度強いプライドが必要だったのだ。(それ故、負の面が表われるのも仕方がない)

そもそもこれだから非難の出る幕はない。

さて負の面。
盧溝橋事件に端を発し、日中間の泥沼の戦いに至るわけだが
その原因は「盧溝橋事件に関する政府声明」の中で語られた戦争目的、
「膺懲して南京政府を反省させる」これに起因する。
この声明は1937年8月15日に出されたが、8年後の1945年8月15日に繋がってしまった。
つまり「中国人を反省させる」という無茶な戦争目的が泥沼の戦いを招き、
蒋援ルート遮断の為北部仏印進駐、それによって欧米からの禁輸などでの経済圧迫
南部仏印進出、石油全面禁輸によってハルノート、真珠湾攻撃。

中国人は謝らない。中国政府も謝らない。「愛国無罪」をスローガンに掲げる中国人デモ隊が
日本領事館に投石しても、中国政府は見ているだけで謝罪しない。
何か中国政府が謝罪した例を知っていますか?







18 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/22(火) 19:30:18.98 ID:6RhUgkYE
>中国人は謝らない。中国政府も謝らない。

「謝る」という事について。

現在の政治家、或いはマスコミに促された多くの日本人が
戦前の「侵略」とやらに謝罪し続けている。
私は掲示板などでその「侵略」の書き込みを見つけたら常にツッコミを入れている。

私 「戦前に日本がした侵略って何?」

彼 「何って?・・・釣りか?侵略はあの侵略だよ」

私 「いやだから、どこの国に対してのどんな行為が侵略だったのかを言ってくれ」

彼 「いい加減にしろよ。日本はどこにも侵略していないとでも言うつもりか?」

私 「だから具体的に何を指すのか書いてくれ」

彼 「侵略がなかっただなんて呆れた奴だな。そんな奴と話せるか!」

ここでトンズラ

知らないのである。具体的に全く知らないのである。
そして「侵略」したと思いこみ謝罪している。
これは一体なんであろうか?何でこんな事を?
まずは日本人の特異性について自覚すべきである。

19 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/22(火) 19:41:06.17 ID:6RhUgkYE
「江戸しぐさ」

日本では謝罪する事は善い事だとされている。(無知なのはこの際問わず)
これは人間関係を良好に保つ秘訣であり美徳だ。

「江戸しぐさ」というのがある

たとえば雨の日、傘を差しながら道を歩いていたら相手がぶつかってきた。
この時、ぶつかられた方が先に「おっとごめんよ」と謝る事だ。
自分は悪くないのに先に謝ってしまう
こう出られると相手は「いや、うっかりして申し訳ない」と謝るしかない。
双方謝りながら別れる、争いごとに発展はしない。

この話を聞いた時、「ああ、そういえば私もやった事があるな」と思ったのだが、
何でそんな事をするんだろうって考えた時、ある人の話を思い出した。

確かメジャーリーグで大活躍しているイチローだと記憶しているのだが、
彼はデットボールを喰らったとき、淡々と一塁に行くというんだな。
決してピッチャーを睨んだり、罵ったりせずに、淡々とね。
ピッチャーからすればぶつけた後ろめたさがある。しかしそこで何かしたら
開き直ってしまうという事だ。

ああそれで「江戸しぐさ」は逆切れ防止かと納得した。
たとえ自分に落ち度があったとしても、相手から非難されればとっさに自己を守ろうとする働きによって
逆切れを招く。

ドスン! 「どこ見て歩いてんだてめぇ!」

「てやんでぇ!お前も傘で前が見えなかったんだろうよ!」
「何で避けようとしないんだ!当たり屋か!」
以下バトル

20 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/22(火) 19:45:28.83 ID:6RhUgkYE
要するに日本人同士でなら通用する「江戸しぐさ」を中国や韓国にやっていると言うこと。
おそらくそれは
>>5
「罪悪感を背負って卑屈・頽廃に流されてゆく」ところを「潔く謝罪する事によって」
美徳に変える知恵なのだろう。(もちろん理由は精神的負担の軽減)
しかしそこには当然の事ながら(歴史の)無知が介在している。
無知故にありもしない「侵略」に罪悪感を抱き、それを紛らわすために
潔く謝罪する。

誰が悪いのだろうか?誰が国民を無知にしたのだろうか?

>この様に考えれば
>過去・現在・未来に責任を持って政治を行う政治家
>そして情報を司るマスコミ、
>これらが誤った歴史(観)で政治をしたり、情報を流すという事は言語道断だと分かって頂けると思う。

これに加えて学校教育に強い影響があった日教組もある。
(日教組も最初に討論するリストに加えたい)


21 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/22(火) 19:51:02.95 ID:6RhUgkYE
>>17に戻る

さて非常に問題のある「盧溝橋事件に関する政府声明」
具体的に何度も出しているがその中の戦争目的である
「膺懲して南京政府を反省させる」
初めてこの事実を知る人もこの声明(戦争目的)は「問題あり」だと思うだろう。
だが戦前の日本を批判的に取り上げるマスコミの番組も反日左翼達もこの事はあまり触れない。
それは何故か?

「膺懲して南京政府を反省させる」

歴史をあまり知らない人もこれを聞いたらこう思うだろう。

「一体中国に何の行為を反省させるのだ?」と・・・

「盧溝橋事件に関する政府声明」にはその事も書いてある。
しかし戦前の日本を一方的に侵略者として断罪したい勢力にとって
それは触れてはならない事なのだ。
盧溝橋事件後、何度も停戦協定を結びながら、ことごとく
中国側が破って戦線を拡大させた事。
そしてついには上海の日本人居留地を攻撃するという暴挙に出た事。
そしてまた通州事件の事についても触れられている、
「盧溝橋事件に関する政府声明」は反日勢力にとってあまり表に出したくないのだ。

案の定「盧溝橋事件に関する政府声明」を掲示板に書いてきたが
その事実を初めて知った人から
「それじゃあ暴支膺懲と言い出すのも仕方がないよ」というレスをもらった。
私は心情的な事を問題にしているのではなく、
明確に戦争目的にしてしまった事について「問題あり」としている。
ついに上海の日本人居留地を攻撃されるに至って戦争になるのは仕方がない。
何度も言うが戦争目的が問題だったということ。


22 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/22(火) 19:53:02.72 ID:6RhUgkYE
渡部昇一に靖国問題で論破された中国大使

上智大学名誉教授の渡部昇一氏が知人数人と、王毅駐日中国大使を囲んで会食した時のことである。
席上、こんな歴史論争 が始まった。

その中で、中国が日本批判の口実にする歴史認識に関連 して、私は発言した。
シナ事変を始めたのは日本ではなく、中国の側であるということである。
慮溝橋で最初に発砲し、攻撃を仕掛けたのは中国側であるということ。
それが上海に飛び火して戦火が拡大してい くのだが、
この上海の飛び火は中国側の正規軍が日本人居留地を攻撃したものであること。
これらを私は事実をあげて述べた。東京裁判もこれを認め、
日本のシナ事変の開戦責任を問うことはしなかった。それを問えば、
戦勝国である中国側の責任があらわになってしまうからだ、とも述べ た。

王毅大使はじっと聞いていたが、それだけだった。これについて、なんの発言もなかったのである。
http://www.melma.com/backnumber_256_3152291/


23 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/22(火) 20:37:35.16 ID:6RhUgkYE
追記2
>中国人は謝らない。中国政府も謝らない。

瀋陽総領事館侵入事件
日本領事館に入った亡命者を追って、勝手に日本領事館に中国人警官が入って来て
中国の警察権を行使した事件。

謝らない。

2005年の反日デモ
愛国無罪を叫ぶ中国人デモ隊。
武装警官が日本大使館を取り囲んで警備するが、大使館への投石や卵の投げつける行為を放置
何ら取り締まる気配を見せなかった。
その後、世界的に批判が高まると渋々と取り締まりに応じた。
それらについて中国政府は「日本の侵略の歴史に対する誤った対応に不満をもった中国人民が起こしたもの」
であり謝罪を拒否

「侵略」に関連して謝らないという事


24 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/23(水) 06:40:58.37 ID:P0gLVFYc
追記1を張り忘れ

>中国人は謝らない。中国政府も謝らない。

これは中国で実際あった話
日本人が車を運転していた時、急に自転車で飛び出してきた中国人にぶつかった。
日本人は咄嗟に「すいません、大丈夫ですか」と言ってしまった。
この言質を取られ、飛び出した中国人が悪いのに日本人の過失が認められてしまった。
中国人は謝らない。下手に非を認めて謝りでもしたら殺されるという歴史が長かったからね
逆に言えば相手の非は最大限に利用する。
そんな中で(やってもいない事に対して)謝りまくっている日本人は鴨ネギ状態なんだということ。

>(日教組も最初に討論するリストに加えたい)

>ここでは主に新聞社や政党にメールして戦前の歴史について
>このスレで議論するように求めます。

正しくは朝日新聞・毎日新聞・共産党・日教組とのメールのやり取りを
ここにアップします。
もちろん日本国民にとっても大事なことなので
メールでする議論の公開(メールをここにアップする)を承諾してくれるのは当然の事でしょう。
全く断る理由が見つかりません。
断る理由があったらその事について議論します。
また議論を拒否したら、拒否の理由を聞き
その事についても議論します。とにかく議論です。
彼らは常に憲法九条を守ろうと主張しています。
「武力よりも話し合いを」と話し合いを非常に重要視している人たちです。

断られる理由を一つ一つ消すために(議論相手の資格なし)、また議論短縮のために
こちらの考えをまず書いています。
それはまだ続きます。

25 :朝まで名無しさん:2011/02/23(水) 06:54:33.92 ID:GSdidqU3
日本は負けたから悪者にされただけ。


26 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/24(木) 22:40:47.25 ID:lHHLctzY
>>25
もうちょっと長い文章を書いてくれないと
何が言いたいのかが分からない。

>日本は負けたから悪者にされただけ。

「負けたから悪者にされた」わけではないよ。
戦争などは双方が共に相手が悪い(相手を悪者)として
戦うわけだからね。

こういう事だ。
共に「相手が悪い」として戦う。
そして負けた方は取りあえず「相手が悪い」と言うのを引っ込める。
それは当たり前だよね。
たとえばGHQに占領されている時
「アメリカ悪い!アメリカ悪者!」なんてデモしていたら
機関銃で撃たれるよ。
だから負けた方は引っ込める・・・だが通常は勝った方も引っ込めるんだ。

戦争を遂行するにあたって相手を悪魔化(demonization)し
戦意高揚して国民を一致団結させるのはよくある事だ。
しかしひとたび勝ち戦になったのならば、領土や賠償金、、
或いは様々な敗戦国よりも有利な立場・条件といった「戦利品」を淡々と得ればいいのであって、
相手(敗戦国)をあまり刺激
(しつこくお前達は悪魔だ!なんて言い続けたら最後の最後まで戦おうという人が出てくるでしょ?)
してもいい事はない。


27 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/24(木) 22:45:02.68 ID:lHHLctzY
しかし相手を余程憎んでいたり、
二度と立ち上がらせないようにする為(=歯向かわないようにする為)に
それをする場合もある。
そしてその手段として裁判という形で行うこともある。

双方が「相手が悪い」として戦った。
その総括として裁判をする。
もし公正な裁判が行われるとするならば勝者にリスクがある。
(勝った方が悪いとなったらどうなる?)

もしも公正な裁判が行われたとしたならば・・・だが

もう一度>>3
>子孫のため、歴史を明確に正せ

>「要するに彼等(欧米)は、日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって自らのアジア侵略の正当性を誇示すると同時に、
>日本の過去18年間のすべてを罪悪であると烙印し罪の意識を日本人の心に植えつけることが目的であったに違いがない。
>東京裁判の全貌が明らかにされぬ以上、後世の史家はいずれが真なりや迷うであろう。
>歴史を明確にする時が来た。そのためには東京裁判の全貌が明らかにされなくてはならぬ。
>・・・これが諸君の子孫に負うところの義務である。

>このスレをパール判事に捧げようと思う。

私は『パール判事の日本無罪論』を読んでいない。
様々な書籍やネットでパール判事の言葉を知って引用はしてはいるが、
パール判事の判決文を見ていない。

私は10年以上、いわゆる反日左翼や反日外国人といった者達との討論をする過程で調べた歴史的知識や考察、
それらをパール判事に捧げる。
私なりに「子孫に負うところの義務」を全うしようと思う。


28 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/24(木) 22:49:42.16 ID:lHHLctzY
追記1 
悪魔化(demonization)について

近年で有名なのは湾岸戦争時に
クウェートを侵攻したイラク兵が病院で赤ん坊をたたきつけて殺しまくっているという証言
これで一気にアメリカ世論が反イラクに傾き、
アメリカは多国籍軍で重要な役割を果たすことが出来た。

では第二次大戦では?
なんと言っても「騙し討ち」と言われている「リメンバー・パール・ハーバー」だろう。

これは「すでに日本の暗号解読はされていてアメリカは知っていた」とかいう話は取りあえず
置いてくれ

私はこの「騙し討ち」に対して「いったい何が騙し討ちなんだい?」という事が言いたい。


================================================
ハル・ノートの過酷な要求が戦争を誘発したとの批判は米英の識者の間に当初からあった。
英国では、戦時中の1944年6月、保守党内閣の重鎮であったオリヴァー・リトルトン生産相が
ロンドン米人商工会議所で
「米国が戦争に追い込まれたと云うのは歴史を歪曲するも甚だしい。
米国が余り酷く日本を挑発したので日本は真珠湾攻撃の止むなきに至ったのだ」と述べて
英米間の問題になり、国務長官弁明まで飛び出す始末であった。
「大東亜戦争への道」展転社 中村粲


29 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/24(木) 22:54:43.01 ID:lHHLctzY

かくして、日本は、自らの「生存権」(生きる権利)を賭けて、「対米開戦」と言う「カード」を選んだのです。
つまり、アメリカは、日本に好むと好まざるとに関わらず、「対米開戦」と言う選択を取らせたと言う事です。
それを物語っているのが、『ハル・ノート』が日本側に突き付けられた翌日、11月27日の朝、ハル国務長官が、
スチムソン・陸軍長官に言った言葉、
「私は日米交渉から足を洗った。今やこの問題は貴方とノックス(海軍長官)すなわち陸海軍の手中に落ちた」(ベアード『ローズヴェルト大統領と戦争の到来』)
だったのです。つまり、ハル国務長官は、日本が『ハルノート』を到底受け入れない事、
そして、否応なく「対米開戦」に踏み切るであろう事をはからずも「吐露」しているのです。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hull_note.html
=================================================

東郷茂徳は東京裁判の口述書でその時の我方の反応を
「ハル・ノートに対する出席者全員の感じは一様だった思う。
米国は従来の交渉経緯と一致点を全て無視し、最後通牒を突きつけてきたのだ。
我々は、米側は明らかに平和解決の望みも意思も持っていないと感じた。
蓋しハル・ノートは平和の代価として日本が米国の立場に全面降伏することを
要求するものであることは我々に明らかであり、米側にも明らかであったに違いないからだ。
日本は今や長年の犠牲の結果を全て放棄するばかりか、極東の大国たる国際的地位を棄てることを
求められたのである。
これは国家的自殺に等しく、この挑戦に対抗し、自らを護る唯一の残された道は戦争であった」と述べている。
これは軍部の見解ではなく、文官たる外務大臣の意見であることに注意すべきである。
無論、東條首相の宣誓供述書も殆どこれと同趣旨である。
即ち連絡会議の結論は
(1)ハルノートは明らかに最後通牒であり
(2)米国は我国が受諾できない事を知りつつ、しかも関係国との緊密な了解のの上に通知してきて居り
(3)米側はすでに対日戦争を決意しているが如くである。
「大東亜戦争への道」展転社 中村粲
=====================================================


30 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/24(木) 22:58:43.03 ID:lHHLctzY
>>9
パール判事の言葉

「ハル・ノートのようなものをつきつけられれば、モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえ戦争に訴えただろう。」


「騙し討ち」もへったくれもない。「ハルノート」突きつけた時点でアメリカは戦時体制に入るのが当たり前だと言うこと。

では次に日本


31 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/25(金) 22:33:24.06 ID:ZW3NM/nk
>では次に日本

その前にこれも
===========================================

東京裁判最終弁論でブレークニー弁護人は主張した。
「日本が真に重大なる譲歩を行ったのは東條内閣が交渉の再検討をした最初の成果、即ち甲案に於いてであった
証拠の分析は、日本がただにあらゆる点に於いて譲歩したに止まらず、譲歩に譲歩を重ね、
遂に譲歩の極に到達したことを証するものである」極東軍事裁判速記録393号
「大東亜戦争への道」展転社 中村粲

ルーズベルトは対日石油禁輸が極めて危険度の高い制裁手段であることを
承知していた。
当時、海軍作戦部長であったスタークは大統領から対日石油禁輸について意見を求められ、
「禁輸は日本のマレー、蘭印、フィリピンに対する攻撃を誘発し、
直ちに米国を戦争に捲き込む結果になろう」との意見を提出していたことが
昭和21年、真珠湾に関する議会委員会の聴聞会で明らかになっている。
同じスターク提督は戦争中の19年、海軍軍事法廷での証言で
「石油禁輸の後は日本はどこかへ進出して石油を取得する他なかったのであり、
自分が日本人だったとしてもそうしただろう」と述べたのであった。
ピアード教授は「ルーズベルト大統領は1941年夏、海軍の専門家達から
対日経済制裁は延期すべきであり、そのような行動をとればかなり早い時期に
日本の攻撃を招くであろうとの忠告を予め受けていたのだ」と述べ
対日石油禁輸を批判する。
「大東亜戦争への道」展転社 中村粲

では次に日本((相手が悪い)

32 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/25(金) 22:35:33.13 ID:ZW3NM/nk
日米開戦の真実 大川周明著「米英東亜侵略史」を読み解く

佐藤優はまえがきでこのように書く

1941年12月の開戦直後、当時の政府は戦争の目的と
そこに至った経緯を国民に対して論理的かつ実証的に説明することを試みた。
その一つが大川周明によるNHKラジオの連続講演(全12回)だ。
この速記録は講演が行われた翌月(1942年1月)に『米英東亜侵略史』(第一書房)
という単行本として上梓され、ベストセラーになった。
本書を読めば、日本が何故にアメリカ、イギリスとの戦争に至らざるを得なかったのかが
よくわかる。さらにその内容が客観的事実に基づいた冷静な主張であることにも驚かされる。
本書にその全文を掲載している。
読まれた方は、「鬼畜米英!」などといった過激なプロパガンダが見られないことを
意外に思われるかもしれない。
しかし、そのことは当時の日本国民の知的水準の高さを示している。
帝国主義の時代において戦争は不可避であった。
日本は開戦の大義名分をもっていたし、アジア国家としての筋を通した。
しかし筋を通す正しい国家が必ずしも勝つわけではないというのも歴史の厳粛たる事実だ。
大川周明もA級戦犯容疑者として逮捕され、公判に引き出されたが、精神障害のため免訴となった。
本文で詳しく紹介するが、この免訴については謎がつきまとう。
大川が『米英東亜侵略史』の言説を法廷で繰り返した場合、理論的には開戦の正当性について、
日本の大義と米英の大義をほぼ互角に持ち込めただろう。
日本国民は当時の国家指導者に騙されて戦争に突入したのでもなければ、
日本人が集団ヒステリーに陥って世界制覇という夢想に取り憑かれたのでもない。
日本は当時の国際社会のルールを守って行動しながら、じりじりと破滅に向けて
追い込まれていったのである。
あの戦争を避けるためにアメリカと妥協を繰り返せば、結局、日本はアメリカの保護国、
準植民地となる運命を免れなかったというのが実態ではないかと筆者は考える。

日米開戦の真実 大川周明著「米英東亜侵略史」を読み解く 佐藤 優

33 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/27(日) 19:59:42.20 ID:N04u63ZH
>21カ条の要求とか理不尽な外交知らんの?

とりあえず中国関連の歴史論争で反日達が結構出すのが
対華21ヶ条だね
こんな恫喝的態度はゆるせん!酷い侵略行為だ!ってね
これもいい加減にした方がいい

反日が対華21ヶ条を出してきたらこのように言おう。


34 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/27(日) 20:02:56.11 ID:N04u63ZH
孫文は、21ヶ条要求は、袁世凱自身によって起草され、要求された策略であり、
皇帝であることを認めてもらうために、袁が日本に支払った代償である、と断言した。
また、加藤高明外相は、最後通牒は、譲歩する際に中国国民に対して袁の顔を立てるために、
袁に懇願されたものである、と公然と認めた。さらに、
アメリカ公使ポール・ラインシュ(Paul S. Reinsch)の国務省への報告書には、
「中国側は、譲歩すると約束したよりも要求がはるかに少なかったので、最後通牒の寛大さに驚いた」とある[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E8%8F%AF21%E3%83%B6%E6%9D%A1%E8%A6%81%E6%B1%82

東郷茂徳も回顧録の中で、袁世凱が中国国民の了解を得やすくする為に日置公使に最後通牒を出してくれるように
求めたと記している

それと二年後に(対華21箇条の裏取引ではとも言われる)西原借款を与えたという事実
(半分は中国の内外債の支払いに充てられた)

ここで考えてもらいたいのは
軍事力を使ってやりたい放題していたように考えるのは誤りだと言うこと。
そんなことなら莫大な借款(結局踏み倒し)を与える必要など無いではないか。

そして一番重要な事は・・・とその前にソース


35 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/27(日) 20:05:13.48 ID:N04u63ZH
>孫文は、21ヶ条要求は、袁世凱自身によって起草され、要求された策略であり、

孫文全集

>東郷茂徳も回顧録の中で、袁世凱が中国国民の了解を得やすくする為に日置公使に最後通牒を出してくれるように
>求めたと記している

東郷茂徳回顧録「時代の一面」


>アメリカ公使ポール・ラインシュ(Paul S. Reinsch)の国務省への報告書には、
>「中国側は、譲歩すると約束したよりも要求がはるかに少なかったので、最後通牒の寛大さに驚いた」とある。

国務省への報告書

>また、加藤高明外相は、最後通牒は、譲歩する際に中国国民に対して袁の顔を立てるために、
>袁に懇願されたものである

「日記に書かれていた」「伝記にあった」とあるので
伝記の中で日記を紹介したんだろうと言うことでこれだろう。

『加藤高明』上下、加藤伯伝記編纂委員会、宝文館、1929(資料翻刻あり)
http://www.ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/kensei/katoutakaaki.html

36 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/27(日) 20:09:38.52 ID:N04u63ZH
>そして一番重要な事は・・・

重要な事というか、どうして「最後通牒の寛大さに驚いた」のか?ということ。

>アメリカ公使ポール・ラインシュ(Paul S. Reinsch)の国務省への報告書には、
>「中国側は、譲歩すると約束したよりも要求がはるかに少なかったので、最後通牒の寛大さに驚いた」とある。

現在、反日左翼達は対華21ヶ条要求について「酷い要求だ」と言うのに袁世凱を始め当時の民国政府は
何故「最後通牒の寛大さに驚いた」のだろうか?
このギャップはなんだろうか?

それはこれ
==============================================
「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を
受くる権利があると確信するものである。」
「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」
「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、
恰(あたか)も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである。
ブロンソン・レー「満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)」
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/syokuminchisyugi3.html
===============================================-
>支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
>1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を
>受くる権利があると確信するものである。

いわゆる「露清密約」である。

37 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/02/27(日) 20:11:03.71 ID:N04u63ZH
日露戦争中、或いはそのすぐ後に「露清密約」存在が明らかにされていたら
遼東半島は日本の領土になっていただろう。
露清密約は1922年のワシントン会議に於いて中国側が明らかにした。
(時間が大分立っているのでばらしても大丈夫だろうって事)
つまり当時の対華21ヶ条要求の交渉をした袁世凱や中華民国政府の心の中には
本来(露清密約で)取られてもおかしくはなかった領土についての期限延長の交渉なわけ。

これが現代の反日達と当時の袁世凱の対華21ヶ条要求に於ける認識の差。

38 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/06(日) 12:40:32.37 ID:AtzgU3ky
>>33のレスは
先週のニュー速+のスレからのもの。

1 名前:そーきそばΦ ★[] 投稿日:2011/02/27(日) 19:18:40.77 ID:???0

2011年2月24日、香港・フェニックステレビの番組「時事開講」は、日本を研究する馬挺(マー・ティン)氏を招き、
日本の若者世代から侵略戦争の罪悪感が失われている問題について聞いた。25日、鳳凰網が伝えた。以下はその抄訳。
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298801920/

対華21箇条はこのスレでも「関連有り」だから誘導した。

反日左翼の手口は、この対華21箇条や南京大虐殺など、
とにかく片っ端から当時の日本を非難できそうなものを継ぎ合わせパッチワークし、
「侵略者の服」を仕立て、戦前の日本に着せるというもの。

戦前の正しい歴史認識を得るには、
歴史を俯瞰的に見ながらも、一つ一つの事柄にフォーカスし検証をする事も
大事なことだ。

たとえば「軍部の暴走」について戦前の日本を激しく罵っていた者がいた。
所謂「統帥権の独立」問題である。

私はその罵っている者に
十分に調べてから罵っているかどうかを問うた。
彼はそれには答えず、ひとしきり毒を吐いた後、
つまり死者である先人達を罵った後に消えた。

私は「統帥権の独立」という語句を見るたび
一人の女性が頭に浮かぶ。
そして「統帥権の独立」の原因に、当時の日本人の置かれた厳しい状況と
人々の心情を見るのである。

39 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/06(日) 12:43:49.76 ID:AtzgU3ky
憲法解釈としては,実は,統帥権の独立は無理があるのです。
なにしろ,第11条には「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」としかなく,統帥部門が政府
(内閣)から独立しているなどという含みを読み取ることは不可能であり,そ
うなれば,天皇がもつ他の統治権と同様,統帥権も国務大臣の輔弼によっての
み行使されるということになるはずなのです。
実際,明治憲法制定から日清戦争頃までは統帥権の独立を説く学説はないとい
われるし,また日清戦争に際しては伊藤博文首相も戦争指導(統帥)に参与し
ていました。ところが,日露戦争以後になると,ほとんどの憲法学者が統帥権
の独立を説くようになったとのことです(穂積八束のみが否定説という)。

では,なぜ憲法解釈としては統帥権の独立を導きだすのに無理があるのに,統
帥権の独立が説かれ,それが疑問の余地のないものとされていたかというと,
憲法以前からの慣習によるものです。
まず1878年,太政官の一部であった陸軍省から参謀本部が独立して天皇に直属
する組織とされ,さらに1885年の内閣制度創設に際して定められた内閣職権で
「事ノ軍機ニ係リ参謀本部長ヨリ直ニ上奏スルモノト雖モ陸軍大臣ハ其事件ヲ
内閣総理大臣ニ報告スベシ」とされ,軍機に関わることがらは内閣からではな
く参謀本部長が独自に天皇へ上奏してよく,内閣へは事後報告でよい,と規定
されています。このように,憲法制定以前から統帥権の独立が慣習として存在
していたから,憲法に明記されていないにもかかわらず,統帥権の独立が当然
のこととして説かれていたのです。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/gunnbu01.html


40 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/06(日) 12:51:18.68 ID:AtzgU3ky
日露戦争後の日比谷焼き討ちに関し、反日左翼達の見解は
「日清戦争で『戦争は儲かるもの』と思った国民はその賠償に不満で暴れた」
というものだが、大笑いしてしまった。
どうやら日露戦争開戦当時「よし!儲けようぜ!」と言って戦争を始めたらしい。
だが実際は本当に国運を賭して戦った。
当時のロシアは世界最強の陸軍(第1位で日本の10倍)を保有しており、海軍は世界第2位(1位イギリス)
鉄鋼生産量は日本の30倍
ちなみに第二次大戦の開戦前の米英合わせても日本の12倍だった。

臥薪嘗胆で重税に耐えながら軍備を増強、官吏などは棒給の10パーセントを返納してまで協力していた。
そして大国ロシアとの一戦、非常な緊張状態が続いた中での勝利
日本国民は講和によって暫しの安泰、もちろんそれは賠償金という形で国庫に入り、
さらなる国力増強をもっての安泰、というものもあったかもしれない。
しかし講和が日本国民にとってあまり満足いくものではなかった。
つまり大国ロシアとの戦争という緊張状態から、勝利でそれが解放されそうになって
講和で再び緊張状態になり爆発したというのが日比谷焼き討ちなどになって現れたのだ。
この「再び緊張状態」とは「未だ終わらない弱肉強食の世界の現実感」と言う意味
そしてここが大事な事だが

>日露戦争以後になると,ほとんどの憲法学者が統帥権
>の独立を説くようになったとのことです(穂積八束のみが否定説という)。

当時の憲法学者は慣習法を以て「統帥権の独立」を認めた。
「慣習法」
>これによると、公の秩序又は善良の風俗(公序良俗)に反しない慣習については、
>法令の規定により認められたもの及び法令に規定のない事項につき、
>成文による法令(形式的意義における法律)と同一の効力(法源たる慣習法としての効力)が認められることになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95

日露戦争に勝利し国体(秩序)を守った軍、その軍の慣習を「公の秩序に反しないもの」として憲法学者は判断した。
いや実際は秩序に反しないどころか、それがあったからこそ、つまり「直接天皇と軍が繋がっていた」からこそ奇跡は起こったと
当時の日本人は思った事だろう。

41 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/06(日) 13:00:17.04 ID:AtzgU3ky
太平洋艦隊とバルチック艦隊の合流を阻止せよ

強固な旅順要塞に守られたロシア太平洋艦隊はバルチック艦隊の到着を待っていた。
日本にとってこれらロシアの艦隊の合流は制海権を失うことを意味していた。
そこで帝国海軍は「旅順攻略」を陸軍に要請。
それを受けた陸軍は激戦の末、多くの戦死者を出しながらも203高地を攻略、
そこを観測所として旅順港にいるロシア太平洋艦隊に砲撃を浴びせ壊滅させた。
旅順港の外でロシア太平洋艦隊を見張っていた日本連合艦隊は
この壊滅の知らせを受け、バルチック艦隊との決戦へ向かう。
===============================================

「皇国の興廃此の一戦にあり」

海戦は日本側の敵前大回頭で始まった。
後に東郷ターンとして、世界の海軍史上に名を刻むこの大回頭は
敵に艦隊の横腹をさらすものであり、戦術の常識を超えた自殺行為に近いものだった。
これを見たロジェストウェンスキー(バルチック艦隊司令長官)は
「東郷は発狂した。ロシアは勝った、勝った」と喜んだ。
日本の戦艦に搭乗していたイギリスの観戦武官も「こんなことをしたら負けてしまう」と叫んだ。
だがこれは一直線に進行するロシア艦隊に、日本艦隊がこれと平行に一列で迎え、
敵前方間近で急激に百六十度ターンを行い、ロシア艦隊の頭を押さえつけて撃滅する作戦で、
人間が行い得る、最大範囲内でほぼ完璧な形で遂行された。
これが功を奏し、二日間にわたる戦闘でロシア艦隊は全滅した。
実戦に参加したロシア側38隻のうち、損害は沈没21隻、捕獲または抑留6隻、
戦死約5千名、捕虜約6千名。これに対して日本側は水雷艇3隻が沈没したのみで
戦死者も百十余名にとどまった。ルーズベルト大統領は「トラファルガーの海戦以上に完璧なゲームだった」と日本の
勝利を絶賛した。東郷平八郎は国内では聖将として神のように崇められたほか、
「アドミラル・トーゴー」の名は世界に轟き、「東洋のネルソン」と呼ばれ、
今日に至るまで世界各国の海軍軍人たちの尊敬を集めている。
「黄文雄の大東亜戦争肯定論」  黄文雄 WAC出版



42 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/06(日) 13:05:53.57 ID:AtzgU3ky
>>38
>南京大虐殺、

マスコミや政党とのやり取りで「南京大虐殺」が出た場合は
私ではなく、この問題に精通した人が参加してくれます。


>私は「統帥権の独立」という語句を見るたび
>一人の女性が頭に浮かぶ。
>そして「統帥権の独立」の原因に、当時の日本人の置かれた厳しい状況と
>人々の心情を見るのである。

畠山勇子
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%A0%E5%B1%B1%E5%8B%87%E5%AD%90

>>40
>奇跡は起こったと

資料>>40「太平洋艦隊とバルチック艦隊の合流を阻止せよ」



43 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/07(月) 05:55:13.85 ID:b+XKWLUw
そろそろマスコミと政党にメールして議論を始めます。
とりあえずageです。

44 :朝まで名無しさん:2011/03/10(木) 19:04:12.33 ID:V3Pd1VYf
>>43
「マスコミと政党」がお前なんか相手にするかよw

45 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/13(日) 09:10:26.25 ID:MwIvWcWC
ニュー速+のスレでまた「日本が中国に侵略した」という関係のスレが立った。
それが3月10日の事
侵略論争の最大の山場になるであろう「満州国」の話が出たので
こちらに誘導した。
それは議論に必要な満州国関連の資料を貼ろうと思っていたのだが、
討論の中で出した方が分かりやすい、と考えたからだ。

だが案の定、このスレに来ていない。

「満州国建国、中国から切り離して傀儡国家を作ったことは侵略行為だ」

この様な主張をする人間と、侵略か否かをめぐっての「侵略論争」になるのは当然ですね。
私は戦前の日本に「侵略」など無かったと言っているわけですから・・・
だから満州国関連で議論しようと誘った。しかし来ない。
議論する代わりに一行レスの捨て台詞

>>44
>「マスコミと政党」がお前なんか相手にするかよw

10年以上歴史議論をしている私のレスに気付いて、
つまり「具体的に何も知らないで侵略したと言っていた」事に気づいて
黙ってトンズラするというのはある意味、勇気がいる事だ。
己の無知に気付いた者は知識を得るきっかけを得た。
そしてその結果、考えを改めるか、或いは「これが日本の侵略だ」と堂々と主張できるまでに
歴史を学ぶだろう。


46 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/13(日) 09:13:56.74 ID:MwIvWcWC
しかし最悪なのは無知を指摘されプライドが傷つき逆上し>>44のレスをするような人間だ。
「頭にきた、何を言って馬鹿にしてやれ」と思うのだろうが、一つだけアドバイスがしたい。
馬鹿にするのなら私の>>1から読んでどこかの箇所を指摘し、
「知識不足だ」「思慮が足りない」とやった方がいい。
その方が望みがある。
しかしやった事は「マスコミと政党」に頼って私を馬鹿にしているだけだ。

>「マスコミと政党」がお前なんか相手にするかよw

「他人のふんどしで相撲を取る」「虎の威を借りる狐」になってしまっている。
これじゃあ駄目だ・・・

では、確かに武器になりそうな「無視」について語ろう。

47 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/13(日) 09:15:49.36 ID:MwIvWcWC
さて

>「マスコミと政党」がお前なんか相手にするかよw

この「お前なんか」というのはどういう意味だろうか?
知識不足や思慮が浅くて歴史を語る資格が無いというのだろうか?
もしそうなら>>1から読んで思慮が浅いと思う箇所を指摘してくれ。
(それが出来ないから>>45なわけだね)

知識不足について言えば確かに知らないことはまだあるだろう。
しかし何らかの歴史的事実が私の歴史観、歴史認識に影響を及ぼすことはないと確信して
マスコミや政党との議論を始める事になったと言うこと。
つまり対論者からある歴史的事実を教えられ、
「そういう事だったのか、じゃあ日本は侵略国家だったんだ。一緒に戦前の日本を非難しよう」
などという事にはならないとの確信、それを持っての議論というわけだ。

実際のこの「お前なんか」というのは意味は
「金持ちけんかせず」ではないが、彼らの方が大きい存在なわけで
「無視」をもって武器とするという事だね。

=============================================
地震の関係でやるべき事があるので、この続きはまた今度

48 :朝まで名無しさん:2011/03/14(月) 00:06:39.34 ID:v25dsPkH
>>47
かわいそうだから、教えてやろうか。
ネットの世界にこもって生きている人間、特に2ちゃんねるの世界だけに生きている人間は、
自分が世界とダイレクトにつながって対峙しているという錯覚を抱きがち。
「自分VS世界」ってわけだ。しかし、自分がそんな大物じゃないことに気づけよ。
2ちゃんである会社を叩いて反論されれば、その会社の社員によるレスだと思い込む。
韓国叩きを批判されれば、「こいつはチョンだ、在日だ」と思い込む。
しかし、実社会の政治関係者やマスコミ関係者にとっては、お前なんか、海岸に無数にある
砂粒の中のほんの一粒のような存在にすぎないんだよ。
なんでお前の相手をいちいちしなくちゃならないんだ。
たしかに、ネット上で騒ぎが大きくなれば、実社会が何らかのリアクションをネットに対して
示すことはありうる。しかし、お前やこのスレにそれだけの力があると思うか?

49 :朝まで名無しさん:2011/03/15(火) 00:49:00.63 ID:MKsQCOqn
>>47
彼らの方が大きい存在だからではなく、お前が小さ過ぎる存在だからだ。
ヒッキーだったら、社会に出て働いてみろ。
自分がどれだけミジメな存在かよくわかるだろう。
ネットの世界だけ、それも、2ちゃんねるの世界だけで生きているから、
そのことに気づいていないだけだ。
誰もお前なんか、相手にしないよ。

50 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/15(火) 18:44:20.38 ID:6bOa/idF
>>48
>「マスコミと政党」がお前なんか相手にするかよw

この一行レスに対して私が

>しかしやった事は「マスコミと政党」に頼って私を馬鹿にしているだけだ。
>「他人のふんどしで相撲を取る」「虎の威を借りる狐」になってしまっている。
>これじゃあ駄目だ・・・

このように書いたので
「よし分かった!他人を頼らずお前を馬鹿にしてやる」と頑張ったんだね。

>かわいそうだから、教えてやろうか。
>ネットの世界にこもって生きている人間、特に2ちゃんねるの世界だけに生きている人間は、
>自分が世界とダイレクトにつながって対峙しているという錯覚を抱きがち。
>「自分VS世界」ってわけだ。

>ヒッキーだったら、社会に出て働いてみろ。
>自分がどれだけミジメな存在かよくわかるだろう。

私を「ネット世界しかない引きこもりで誇大妄想狂」にして馬鹿にしたいんだね?
何を根拠に私を「2ちゃんねるの世界だけに生きている人間」「ヒッキー」と決めつけたわけなの?
それって説明できるの?


51 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/15(火) 18:59:26.36 ID:6bOa/idF
>>48
で、私を馬鹿にした文章を含めて、前半は
実社会とネット社会とを区別し、あたかもネット社会(ネットをやる事)を幻想の世界の様に捉えている。
(何故かと言えば私を馬鹿にする為だね)
インターネットは「実社会」の情報伝達手段の一つだよ。
それは後半で君も認めている。決して「幻想世界」ではないとね。

>たしかに、ネット上で騒ぎが大きくなれば、実社会が何らかのリアクションをネットに対して
>示すことはありうる。

要するにインターネットは情報伝達手段としてはあまり役に立たないと言いたいわけだ。

私を小馬鹿にしたいが為に、実社会とネット社会を分けているんだが
君も実社会に生きてネットをやっているわけだろう?
インターネットを見たり、何かを書き込む時には、
何かの儀式でもしてトランス状態で書き込んでいるのか?

>しかし、お前やこのスレにそれだけの力があると思うか?

ネット社会になって個人が情報を発信できるようになった。
では人に影響を与えうる情報とはどんなものか?
別にこれはネットだからと言って特殊な事はない。
速報性や正確性・・・そして論理性など
私が情報を発信(捏造歴史関連)しているものについては
速報性はあまり重要ではない。
明示する資料の正確性は気を付けているが、なんと言っても論理性が必要だ。
きちんと相手に対して納得できる説明が出来るかどうか、だ。


52 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/15(火) 19:00:37.75 ID:6bOa/idF
>>49
>誰もお前なんか、相手にしないよ。

また最後には人任せに戻ったな。
まぁいい。では最後まで逃げずにつき合いなよ
姉妹スレのここは読んだ事はあるかな?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/26

>お前が小さ過ぎる存在だからだ。

私が小さいかどうか、君が判断できる人間か試したい。
まず時間をかけてもいいから、ここを読んでくれ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/3

それと聞きたいけれど
このスレにある歴史関連については特に私に対しての意見はないのかな?

あとHNを名乗ってくれないか?それか最初のレス番の「44」を名前欄に入れてくれ


53 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/03/25(金) 21:50:45.81 ID:jJnw5pQr
地震の関係でマスコミや政党にメールするのは一時中断
満州議論に必要な資料を貼っていきます。

満州国建国は日本の侵略行為という人がいましたら
ここで議論しましょう。

とりあえず次から資料を貼っていきます。

54 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/04(月) 22:14:26.26 ID:1fSQDdB6
>満州国建国は日本の侵略行為という人がいましたら
>ここで議論しましょう。

「議論しましょう」と書きましたが、基本的知識が無い人はとりあえず
資料を読んでから参加してください。

今まで様々な人と満州議論しましたが、
「満州国建国は日本の侵略行為」と当然の如く考えている人が多いのです。
まずはその人たちに見せたいのはリットンの言葉です。

55 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/04(月) 22:34:20.14 ID:1fSQDdB6
================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書) 
全文リットン報告書 ビジネス社  渡部昇一 解説編集
=========================================

>十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

残念ながらリットンにはその資格がなかったとしか言いようがない・・・
確かにリットンは満州に於いて日本の権益が侵害されていた事実を認めてくれた。
その権益を守る自衛行動に理解を示した。
しかし「だからと言って満州国建国はやり過ぎだ」と結論づけてしまった。

それはリットンが「十分な知識」をもっていなかったからだ。

続く・・・

56 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/18(月) 05:48:53.14 ID:Zwh4rsMC
age

57 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/18(月) 05:59:28.38 ID:Zwh4rsMC
うーん・・・
普通のレスなのに
「本文が長くて書き込めない」と出る。
>>54くらいの文字数なんだけどな・・・
どんな規制に引っかかったんだろう?
まぁちょっと様子見よう。

58 :朝まで名無しさん:2011/04/18(月) 22:39:12.75 ID:KafiZ7kD
歴史認識とは多元的に無数に存在する。認識する者が、どこに立場を置くか
によっていくらでも変化する。厳密には人の数だけあると言ってよいだろう。

君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

59 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/24(日) 17:33:38.55 ID:kDPAHka8
やっぱり
ERROR:本文が長すぎます!という規制が出る。
明らかに今までとは違っている。
どのような理由で規制されたかは分からないが少しずつ分割してなんとかやってみる。
==========================================
>>58
>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

「正しい」とは何かについては>>8-10に書いた。
つまり私の言う「正しい」歴史認識とは、
普通の、あるいは常識的な歴史認識という事。


60 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/24(日) 17:39:01.62 ID:kDPAHka8
「常識」とはある集団(家族・市町村・国・世界など)に於ける共通認識という事だが、
ここで考えてもらいたい。

映画は娯楽やドキュメンタリーとして世界中の国で作られ、それらが世界中の国で見られている。
映画の中で悲しい出来事があると世界中の人がそれを「悲しい事」と認識する。
主人公が理不尽なイジメを受けたら、世界中のほとんどの人が「酷い事」と認識し怒る。

これらの認識は「多元的に無数に存在」したりせずに、ほとんどの人が同じ認識になる。
これは(言語だけは吹き替えで違うが)皆が同じ出来事(事実)を見ているからそうなるのである。
一つの映画を国別にストーリーや登場人物を変えないで上映するからそうなるのである。

あなたは「歴史認識とは多元的に無数に存在する」と言ったが
それは各個人が受容している情報(歴史知識)が違うからである、だから認識が違ってくる。

61 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/24(日) 17:58:59.42 ID:kDPAHka8
今回の東日本大震災、世界中から被災者へ、お悔やみやお見舞い、励ましのメッセージが多数送られてきた。
しかし中にはアメリカからこういうのもあった。
=======================================================
>"まぁ、明らかに神様はパールハーバーの事忘れてなかったみたいだね。"
- Anthony Michael Torres:

>"もし、日本の震災に対していい気分じゃなかったらさ、パールハーバーの死者数ってググってみなよ"。
- @thesulk

>"パールハーバーに住んでる人がさ、もし日本での震災の事知ったら、絶対、心の隅で笑ってるよな。"
@MAfreedom

>"この震災なんて。。パールハーバー爆撃したんだから、自業自得だろ"
- Michael Toney
http://news.livedoor.com/article/detail/5433497/
===========================================================

62 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/24(日) 18:17:42.78 ID:kDPAHka8
私も芸能スポ速報のスレで
アメリカの女子プロバスケットの選手が「真珠湾攻撃に対する報い」と発言したのを知った。

「リメンバー・パールハーバー」についてはこのスレで書いた。
>>28-31
それに加えてアメリカは宣戦布告なき戦闘行為をパールハーバー以前に
戦闘機部隊「フライングタイガース」によって行っていた事実。

パールハーバー以前に日本に戦いを仕掛け、且つ
パール判事の言う
「ハル・ノートのようなものをつきつけられれば、モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえ戦争に訴えただろう。」
この様なものを突きつけて
「突然攻撃された、騙し討ちだ!酷い!」ってのは無いよ・・・いい加減にしろと言いたい。

63 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/24(日) 18:25:47.18 ID:kDPAHka8
というか何故「騙し討ち」って言うのかが分からない。
「和やかに平和的解決の合意に至りそうだったのに突然襲いかかった」と言うのなら
確かに騙し討ちと言ってもいいだろう。
しかしハルノートを突きつけたのはアメリカだよ?

>読者で、米国に移住し現地の高校に通っている日本人学生から届いたメールにこの様な事が書かれていました。
>「アメリカ人(学生)の大半は、『ハル・ノート』の存在すら知りませんでした。(中略) 友達にこの話をすると、"Oh,not again!" と煙たがられます。」
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/flying_tigers.html

私は10年以上、反日左翼とやり合ってきました。
彼らの「戦前の日本は血に飢えた侵略者」という認識とやり合ってきたと言うことです。
私は「歴史的事実」を提示し、道理によってそれらを正してきました。

64 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/24(日) 19:17:08.08 ID:kDPAHka8
「Oh,not again!"」アメリカ人の学生のように、自己の認識を守る為に事実を受け入れない、
受け入れることが出来ない反日左翼も多く見てきました。
その時に彼らにこういうレスをしたのです。
(かつて日本近代史板でしたレスのコピペ)
=======================================================
>ERROR:本文が長すぎます!という規制が出る。

プラス連続投稿規制に引っかかりそうなので続きは明日。

もし>>1から「本文が長すぎます!」規制に引っかかっていたら
今現在200レスくらい消費していることになる。

満州関連の資料も貼るのが難しい。
ここは議論板である。資料やある程度長い文章で意見を言うことは必要である。
それともチャット風に1行や2行レスでやり合えというのだろうか?

65 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/25(月) 05:40:39.24 ID:T+oxQA+O
>>64の続き。
その時に彼らにこういうレスをしたのです。

(かつて日本近代史板でしたレスのコピペ)
===========================================
たとえば説得されそうになった者が最後の抵抗をしたりする。
「お前の言葉に納得なんかしないぞ」って。
ここでこう言う。
「私の言っている事をよく考えてみてくれ。ごくごく当たり前の事だ。
それに理解を示そうとしているのは、実は君の両親や祖父母が
常識人で道理に明るかったからに他ならない。或いは友人や恩師といった人達が
そうだったからかもしれない。
君の周りにいた人が君を道理の分かる人にした。
それ故に私の言葉は「私の言葉であって私の言葉ではない」
君を納得させたのは私ではなく、君を道理の分かる人にした人達である。



66 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/25(月) 05:49:26.56 ID:T+oxQA+O
>歴史認識とは多元的に無数に存在する。

あなたは私と歴史認識が違うと言っていますね?
同じ「歴史的事実」を共有しているのに「歴史認識」が違うと言っているのでしょうか?
それとも私とあなたでは共有している「歴史的事実」が違うのでしょうか?

この事についてレスをしてください。


67 :朝まで名無しさん:2011/04/26(火) 23:02:42.66 ID:Qb5DYtJz
>>59
「常識」とは漠然としいてるね。「常識」はその背景となる価値観や文化に
依存するものだ。
満州は中共の常識では偽満となる。それは日本のマスコミやサヨクの常識
でもある。つまり、頭数で言ったら全世界の数十%を占める「常識」ってこと
になる。

君は、暴漢に襲われ時の正当防衛は「正」であると言った。つまり、自己を
守ろうとするのは生物として常識である、ということだろう。

それを受けて私は言う。中共が日本を悪玉にするのは、自己の存在を
肯定する為の常識的行為ではなかろうか、と。
だから私は、誰にとっての「正しい」なのかと問うた。それは同時に「正しさ」
に普遍性を求めているのか? との問いでもある。

68 :朝まで名無しさん:2011/04/26(火) 23:06:20.56 ID:Qb5DYtJz
>>60
同じ映画を見た人の感情は、はたして同じに動くのだろうか?
シマウマがライオンに引きずり倒され引き裂かれる映像を見て、惨いと
感じる者もいるだろうが、これでライオンの子供が飢えなくて済むと思う
者もいるだろう。

君は「ある集団(家族・市町村・国・世界など)に於ける共通認識」と
集団ごとに常識(正しさ)が異なる可能性を認めているのではないか?

>>66
歴史認識とは、歴史上に存する無数のトピックから、論者の問題意識
(何を重要と観るか)に基づいて取捨選択され、解釈され、間隙を補完
されて、ひとつのストーリーに仕立て上げられたものだ。

たとえば「君が今朝ウンコをした」というのも歴史上の事実かも知れないが、
私の歴史認識には意味を持たない。
同じように反日米国人にとって、ハルノートは意味を持たないのだよ。
君は反日米国人に、ハルノートに注目せよと強要したいようだが、それは
どだい無理な話なのだ。
それをしては、太平洋戦争史観を強要するのと本質的に変わらないこと
となる。

69 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/30(土) 22:39:08.52 ID:EQTeFAwX
何度も書いているように文字制限を喰らっている。
誤読されると非常に困るので、よく読んでからレスをして欲しい。

>君は「ある集団(家族・市町村・国・世界など)に於ける共通認識」と
>集団ごとに常識(正しさ)が異なる可能性を認めているのではないか?

可能性を認めるもなにも
「ある集団(家族・市町村・国・世界など)に於ける共通認識」
このように書いたのだから、
「家族が違えば・市町村が違えば・国が違えば・世界が違えば」
常識が違う事もある、言っているわけだよ。

ここを読み違えるから最初の出だしから

>「常識」はその背景となる価値観や文化に依存するものだ。

こういう事を書く。そんなのは分かっているから、常識とは
「ある集団(家族・市町村・国・世界など)に於ける共通認識」と書いたんだよ。

70 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/30(土) 22:45:29.61 ID:EQTeFAwX
誤読したのは私が映画の喩えを出したからだろうが、これは私の

>@「ある集団(家族・市町村・国・世界など)に於ける共通認識」

そしてあなたのレスの
>A「歴史認識とは多元的に無数に存在する」
  
これに対するものだ。つまり映画の喩えを出したのは、
「@A(だけれども)与えられる情報が全く同じなら世界の人々の認識はさほど変わらない」
このような意味で映画の喩えを出した。

では同じ情報を受けて認識が変わってくるのはどういう場合だろうか?
人間性の違い、あるいは優劣の問題と言えるだろう。

今回の大震災の情報(地震・津波・原発事故)を受けて多くの国民は被災地の人々の事を心配していた。
しかし一部の者の認識は違った。
避難し無人になった町に乗り込んで窃盗を働いていた。

71 :朝まで名無しさん:2011/04/30(土) 22:55:01.50 ID:FtFiPrrf
◆ 集団ストーカー.info 
集スト被害者と思われる方々に対して、マスコミ、層化学会の捏造、でっち上げ、大量のネット工作員投入
集スト首謀者の「気に入らない人、不正を握った人をみんなから嫌われている事にしたい」
創価学会の勧誘を断った人など
創価学会は公明党の支持母体です。

有名な集スト被害者一覧
◆警察の不正を追及していたジャーナリストの黒木昭雄さんが寺で練炭自殺・・・・か?
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1288685864/1-100
◆【痴漢冤罪?】警察に連行された後自殺…母、目撃者捜しビラ配り15
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1290083855/601-700
◆「いじめはあったが、いじめが原因で自殺したのではない」小6自殺で市と県が争う意向
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1297967708/l50
◆ベンジャミン・フルフォード、闇の権力を語る 前編1-3
http://www.youtube.com/watch?v=Ca1YgHSJIQI
◆緊急特番・東日本関東大震災の真相は!?第二弾
http://www.youtube.com/watch?v=Er80i-Lf8vY&feature=related
◆【英国】「ウィキリークス」のアサンジ容疑者の保釈決定 英裁判所、3千万円で[10/12/15]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1292376370/1-100


集ストのアドレスはこちらへ↓貼り付けしました。
◆在日集団ストーカーと電磁波攻撃は存在する
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/soc/1292758341/l50  >8-15 >25-27
◆勝谷誠彦「大マスコミを信じるな」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1300181332/l50  >142-147
地震兵器関連はここ↑に貼り付けできました。


72 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/30(土) 22:55:02.95 ID:EQTeFAwX
優劣とはなんだろうか?
たとえば私が今まで受けた全ての歴史知識の情報を小学生に与えたとする。
そしてそれを理解したとしても私の>>16の様な認識に至るとは思わない。
高校生くらいになれば出てくるかもしれないが、まず小学生には無理だ。
あなたのレスでも

>シマウマがライオンに引きずり倒され引き裂かれる映像を見て、惨いと
>感じる者もいるだろうが、これでライオンの子供が飢えなくて済むと思う
>者もいるだろう。

優劣がはっきりしている。

引き裂かれているのを見れば誰だって「惨い」と思う。
しかしただ「惨い」と感じた者はシマウマの視点でしか物事を捉えていない。
一方「ライオンの子供の飢え」を心配した者はライオンの視点でも見ている。


73 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/30(土) 23:00:24.13 ID:EQTeFAwX
子供と親が、シマウマとライオンの映像を見ている。引き裂かれた場面で
子供が「シマウマかわいそう!」と言う。
それを一緒に見ていた親が「うん、そうだね。でも肉食のライオンも他の動物を食べなきゃ生きていけないし、
ライオンの子にも食べさせなきゃ死んじゃうよ」と言う。
この親の言葉(情報)は明らかに子の認識に影響を与えるだろう。
しかしこの時点で親と子のどちらの認識が上かと言われたら
明らかに親の方であろう。

さてここで聞きたいが、上記した様な親と子の認識の衝突、
これについてはどう思う?
あなたの今までのレスを見ると
「認識は人によって様々なのだからそれは尊重すべき事」と
言いたいのだよね?
だが認識のぶつかり合いは起こるし、場合によっては必要な事なのだよ。

74 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/04/30(土) 23:17:34.91 ID:EQTeFAwX
細切れでの投稿になっているのでまだまだ続くが
これだけ今日レスしたい。

あなたのレスを見て二日間どうしても分からなかった事ある。

「人それぞれの認識を尊重せよ」というあなたが、
私の認識「誤った歴史認識は糾さなければならない」と言う認識に
反駁してきた事だ。

「人の認識を尊重しない人の認識は尊重しない」と言うことかな?
ではまずこれに答えるべきだ。

ある事柄について事実を知らないで認識している人、その無知に基づく認識で他者を非難する人について
何故にその人を尊重するのか答えてくれるかな?

75 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 06:55:40.91 ID:nwNHKW/f
>>66>だが認識のぶつかり合いは起こるし、場合によっては必要な事なのだよ。

たとえば殺人者を起訴した検察は、被告を殺人者として「認識」し立証しようとする。
一方弁護側は「罪を認め情状酌量の余地有り」と認識する以外は、
被告は(無実を含め)無罪であると認識し弁護する。
これは認識のぶつかり合いであって必要な事だ。
そしてどちらの認識の方が上(勝敗・優劣)かを判断するのは裁判官や裁判員。
まさかこの認識のぶつかり合いの必要性も認めないというのではないよね?

76 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 07:02:53.87 ID:nwNHKW/f
>>5から「正しい歴史認識」の重要性を説いた。

歴史認識の優劣の判断をするのは日本国民一人一人だ。
私が思うにあなたは「反日左翼の弁護士」のような立場の人で
その裁判自体を無効にしようとしている気がしてならない。
まぁ気のせいであって欲しいが・・・
さて、場合によっては「認識」の衝突が必要な事は理解しただろうか?
必要性については>>5から書いたがさらに続けよう。
=================================
>>75と↑このレスが一度に出来ない文字制限規制
非常にきついが、まさか私だけじゃないよね?

77 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 07:39:45.47 ID:nwNHKW/f
>>68
>歴史認識とは、歴史上に存する無数のトピックから、論者の問題意識
>(何を重要と観るか)に基づいて取捨選択され、解釈され、間隙を補完
>されて、ひとつのストーリーに仕立て上げられたものだ。

私の(歴史)認識の衝突の相手は>>38。 確かに「仕立て」ているな。

>>38
>反日左翼の手口は、この対華21箇条や南京大虐殺など、
>とにかく片っ端から当時の日本を非難できそうなものを継ぎ合わせパッチワークし、
>「侵略者の服」を仕立て、戦前の日本に着せるというもの。



78 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 07:47:55.74 ID:nwNHKW/f
こういう輩の「認識」を尊重しろと?そう言うんだな?

「非難できそうなものを継ぎ合わせている」から問題なのではない。
その一つ一つが捏造、知識不足、思慮が足りないから問題なのだ。


捏造歴史や思慮の浅い歴史認識で戦前を非難するとはどういう事か?
・歴史を捏造して他者を攻撃するというのは一体どういう事なのか?




79 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 07:49:34.39 ID:nwNHKW/f
捏造歴史で日本が攻撃されるというのは
先祖の墓に糞尿をまかれるようなもの
否、糞尿は雨風で流されるかもしれないが
嘘の歴史で汚された先祖の魂は永遠に救われない。
死者の魂を汚しつつ、現在の我々を騙して利を得る行為。

日本国民は捏造歴史に騙されていたり、情報不足よって現時点では浅い歴史認識を優としている、
いや、マスコミや政党、日教組によってぶつかり合いを知らないので優劣が付けられない、
といったところが現状だ。
ではまずあなたのに歴史認識の優劣を聞こうではないか。
答えてくれるね?

続く

80 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 12:16:34.81 ID:nwNHKW/f
>同じように反日米国人にとって、ハルノートは意味を持たないのだよ。
>君は反日米国人に、ハルノートに注目せよと強要したいようだが、それは
>どだい無理な話なのだ。
>それをしては、太平洋戦争史観を強要するのと本質的に変わらないこと
>となる。

やっても「無理」なのか、やっては(強要)は「駄目」なのかはっきりしないレスだね?
「強要」と言うが私がしている事は事実の受け入れを求める事。
「事実」を受け入れる事を求めてはいけないのは何故なのか
答えてくれるかな?


81 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 12:24:01.17 ID:nwNHKW/f
「同じ情報を受けて違う認識になる」の補足説明。

>>70>>72では震災後に盗人をするような悪人や「大人や子供」
といった能力によって「同じ情報を受けて違う認識」になる事の説明をした。
しかし悪人でもなく、能力の差でもないのに同じ情報を受け、
かなりの「認識」のズレが生じる場合がある。
その理由の大半は「宗教」である。

たとえば「AがBを殺した」という情報を世界中の人が聞いたら、
ほとんどの人が「Aが悪い」と認識する。
しかし「実際はBがAを殺そうとして、抵抗したAがBを殺した(正当防衛)」
という情報が伝えられたら
これまた世界中の人が「Aの殺人は仕方がない(Bが悪い)」という認識に変わるだろう。


82 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 12:26:52.04 ID:nwNHKW/f
しかしそういう認識にならない人も世界にはいる。
上記したように一部の宗教関係者である。

クエーカー憲法

米国がその次に滅ぼしにかかったのが日本だ。
罪状は白人国家の財産だった第三世界を目覚めさせたことで、ルーズベルトは
英公使キャンベルに憎しみを込めて「日本を四つの島に閉じ込め滅ぼす」と語っている。
実際、米国は終戦時までにフィリピンを超えるほどに日本全土を徹底的に破壊し殺しまくった。
(中略)
続く

83 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/01(日) 12:29:25.48 ID:nwNHKW/f
スーチー方式も使った。
神道の祭司である天皇家にクエーカー教徒の家庭教師を送り込んだ。
この宗派は非暴力を旨とするキリスト教の一派で天皇家を内側から崩壊させる狙いだった。
後に同じ宗派のライシャワーを大使として送り込んだが、目論見は失敗に終わっている。
日本弱体化ではハワイ方式も併用された。
つまり米国製憲法の押し付けだ。
この憲法の第九条はバイニング夫人条項とも言われ、クエーカー教の教えを文章化している。
すなわち暴力は一切だめ。だから「軍隊はいらない」 
殴られても「神の思し召し、戦ってはなりません」という内容だ。

週刊新潮コラム 変見自在  高山正之


84 :朝まで名無しさん:2011/05/03(火) 04:01:27.86 ID:yxj5Y/pv
>>69-
正しい歴史認識は常識(普通)的な歴史認識であり、常識は集団によっ
て異なることがあるが、情報が同じなら認識はさほど変わらない。変わ
るとしたら人間性や優劣(情報の処理能力)に差があるからだ。
という君の意見は不明な点だらけだ。常識(普通)・情報・優れた人間性・
優れた情報処理能力・歴史認識…をきちんと定義しなければならない。

・常識(普通)的
ある集団で大多数の者が持っている知識と判断力

・情報
私は、歴史上には無数のトピックがあると指摘した。君も総てを知って
いるわけではあるまい。では、正しい歴史認識に必要なトピックをどの
様に決定するのか?

・人間性
人間としての本性。優れているって?

・優劣
広い偏りのない理解力とでも言うのかな?

・歴史認識
>>68に示した。違うと言うなら君の定義を示してもらいたい。

85 :朝まで名無しさん:2011/05/03(火) 04:03:22.44 ID:yxj5Y/pv
>>72-
シマウマの視点とライオンの視点では結論が異なる。子供はシマウマの視点
で判断したが、親は複数の視点がある(多元的)ことを示唆しているだけで、
認識を語ってはいない。私の主張と同じだ。

刑事裁判で事実認定に争いがない(同じ情報が共有されている)のに、解釈
(正しい事件認識)に争いが生じている場合、君の論理に従う限り人間性や
優劣の問題ということになるが、実際は解釈に上下などない。
判事は両者の提供した情報を元に独自の解釈で判決するのであり、どちら
の解釈が上位(正しい)か判定しているわけではないし、判事の解釈が採用
されるのは、制度として事前に決定してるからに過ぎない。

86 :朝まで名無しさん:2011/05/03(火) 04:09:37.81 ID:yxj5Y/pv
>>74-
私は尊重せよなどと言ってはいない。私は、歴史認識とは本質的にローカル
なものであり、正しい歴史認識はそれぞれの立場に存在すると主張している
だけだ。

君自身が「歴史認識の優劣の判断をするのは日本国民」と言ってるように、
私から見ると、君は日本の保守的な立場に立った「正しい歴史認識」を主張
している様にしか見えない。なのに君は歴史認識のローカル性を認めている
様には見えなかった。だから「どの立場の正しさなのか?」と確認した。
そろそろ答えてもらいたい。君の言う「正しい歴史認識」とは多元的なもの
なのか、それとも普遍的ものなのか?

私が「強要」と問題にしているのは、反日米国人にとってハルノートが重要な
事実ではないからだ。それなのに君はその重要性ばかりか解釈まで押しつ
けようとしている。

満洲スレでよく見る意見に「自作自演(鉄道爆破)までしなければ始められな
かったのだから、侵略に決まっている」というのがある。それに対して私は
こう反論する「自作自演が事実としても、それは満洲事変や満洲国の正当性
とはなんの関係もない。目的は単なるきっかけ作りであり、特に大陸問題の
解決に煮え切らない日本政府に向けたアリバイ証明に過ぎない」と。つまり、
私の歴史認識において、自作自演はその程度の些細な意味でしかない。
侵略の証拠として重要視しろという押しつけは、断固として拒否する。

87 :朝まで名無しさん:2011/05/03(火) 04:11:38.40 ID:yxj5Y/pv
>>81-
君の殺人の例えは粗雑すぎる。君は殺人を悪と決めつけている様だが、
人がそれを悪と判断する重要な要素はその背景だ。

多くの人を不幸にしていると見なされている独裁者を暗殺したなら、たとえ
それか不法行為でも非難する人は少ないかも知れない。
多くの罪を認定された囚人を法に則って死刑を執行したとしても、死刑廃止
論者からは非難されるだろう(廃止論者はけして少数ではない)。

世の価値観は多種多様なのだ。

88 :朝まで名無しさん:2011/05/03(火) 13:10:50.70 ID:yxj5Y/pv
君は宗教だからと切って捨てるが、法も道徳も慣習も宗教とともに発達して
きた事実がある。宗教と完全に切り離された社会はない。宗教に基づく常識
もその集団の常識であり、その社会に根付いたものだ。
歴史認識の底流にはそういった常識(価値観)が存在する。だから同じ事象
にも様々な解釈が発生するのだ。

89 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/04(水) 20:47:24.38 ID:Dy9Id12u
>>88
>君は殺人を悪と決めつけている様だが、

私のレスを見て何故このようなレスをするのたろうか?
「正当防衛(如何なる状況)の殺人であっても悪だ」などとどこに書いた?

>君は宗教だからと切って捨てるが、

切って捨てるだと?
人々の認識が大きくずれる要因の一つとして宗教を挙げたまでだよ。
いいですか?・・・すでにあなたの問い

>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

これについては既に十分に説明しました。
まずは私の質問に答えてください。

90 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/04(水) 20:48:26.07 ID:Dy9Id12u
>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

どの立場に基づいていようが、事実と違う情報に基づいて認識した事を「正しい認識」と言いますか?
物事を深く考えられないような人間の認識が「正しい認識」ですか?
確かに「事実と違う情報に基づいて認識」した人も「物事を深く考えられないような人間」も
自分の歴史認識を「正しい認識」だと思っていますね?
その者達と私が対するのを否定するのは何故ですか?

>なのに君は歴史認識のローカル性を認めている様には見えなかった。

ローカル性を認めろだって? >>78-79は読んだのかな?

捏造歴史や知識不足、思慮の浅い歴史認識で先人(死者)を罵っている。
この行為を「ローカル性だから認めろ」というのか?

反日左翼達の歴史認識は「捏造歴史」でもなく「知識不足」でもなく「思慮が浅くもない」
というのならば、あなたが彼らの代わりに私と歴史論争をすればいい。

トピックは「戦前の日本は侵略国家だったのか」あるいは「戦前の日本は侵略したのか」だ。
既に死者となり、反日左翼達に対し反駁する事が出来ない先人に代わって私が相手をしよう。

91 :ウンコリア:2011/05/04(水) 22:38:52.17 ID:61B7u80E
5月2日テレビ朝日抗議街宣2テレ朝不祥事一覧披露

http://www.youtube.com/watch?v=YbAR8_rFPMA

朝日TV職員って2002年に連続レイプ事件おこしてたの?
しかも自作自演報道って…


92 :朝まで名無しさん:2011/05/04(水) 22:56:05.58 ID:2oJOXF0w
>>89
> 私のレスを見て何故このようなレスをするのたろうか?
「「AがBを殺した」という情報を世界中の人が聞いたら、ほとんどの人が
「Aが悪い」と認識する」

何の根拠もなく何んでこんなことが言えるんだ? と言ってるんだよ。
「誰かが誰かを殺した」という情報に接して先ず考えることは「何故?」
だ。良いとか悪いとかをいきなり決めつける人間なんて滅多にいない。

> 人々の認識が大きくずれる要因の一つとして宗教を挙げたまでだよ。
君は「宗教だから変わった認識をする」と宗教を逃げ道に利用してるだけ
だね。しかし宗教は社会の一部だ。特殊な存在ではない。

> すでにあなたの問い〜これについては既に十分に説明しました。
明言を避けて(できずに)誤魔化しているだけだね。答えていると言うなら
レス番を示してもらいたい。

93 :朝まで名無しさん:2011/05/04(水) 22:56:47.89 ID:2oJOXF0w
>>90
> 事実と違う情報に基づいて認識した事を「正しい認識」と言いますか?
論外。同じ事実を元にしても、その出来事に対する解釈は立場(価値観)
によって変化すると言ってるんだよ。

> その者達と私が対するのを否定するのは何故ですか?
意味不明。どこで私がそんなことをしたのかな? レス番をどうぞ。

> 捏造歴史や知識不足、思慮の浅い歴史認識で先人(死者)を罵っている。
> この行為を「ローカル性だから認めろ」というのか?
意味不明。私は一度もこんなことを話題にしていない。

> トピックは「戦前の日本は侵略国家だったのか」あるいは「戦前の日本
> は侵略したのか」だ。
それはテーマであってトピックではない。

94 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 05:00:49.48 ID:eYxpSwf5
>>93
もうあなたが誤魔化しの出来ないレスをした。
きちんと答えればいいんだよ。

「事実と違う情報に基づいて認識した事を「正しい認識」と言いますか?」

私のこのレスになにこれ↓?

>論外。同じ事実を元にしても、その出来事に対する解釈は立場(価値観)
>によって変化すると言ってるんだよ。

意味が分からないの?混乱しているの?
私のレスに「いや反日左翼達は事実を言っている」と言えばいい。
そしたら「戦前の日本は侵略」したのかどうか私と議論するだけ。

したくないのなら無理には求めないが
訳の分からないレスをするのだけは勘弁して


反日左翼達の戦前の歴史認識は「捏造歴史」「知識不足」「思慮が浅い」
これに基づいていると言っている。
そしてこの事は先人(死者)を冒涜する行為である。


95 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 05:38:11.42 ID:eYxpSwf5
反日左翼達の戦前の歴史認識は「捏造歴史」「知識不足」「思慮が浅い」
これに基づいていると言っている。
そしてこの事は先人(死者)を冒涜する行為である。
==========================================-
こんな死者を冒涜する行為をしていたら普通は止めさせようとするよね?
あなたがそれをしないのは、

@反日左翼達の歴史認識は「捏造歴史」「知識不足」「思慮が浅い」
 に基づいているかどうか分からない。
 つまり判断する歴史知識を持っていない。

A反日左翼達の歴史認識は「捏造歴史」「知識不足」「思慮が浅い」
 に基づいているものではない。
(反日左翼の歴史認識は知識豊富な歴史的事実に基づいていて
その思慮は深い)

このどちらかの理由しかない。Aと判断したなら十分に彼らの代わりに
「知識豊富な歴史的事実に基づいていてその思慮は深い」
これを披露できるだろう。

※これ以外にも「(先人)死者が冒涜されていようが知ったこっちゃない」
というのが彼らの行為を止めさせない理由としてあるだろうが、
それならば速やかにお引き取りください。

96 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 15:56:34.27 ID:6EJ1ccGB
>>94-95
> 「事実と違う情報に基づいて認識した事を「正しい認識」と言いますか?」
そんなことを私がいつ主張したと言うんだ? 私の意見でもないことに質問
する意図は何? 情報が正しくないのにまともな認識ができるわけないじゃ
ないか。取り合う気にもならない馬鹿馬鹿しい質問をするのは何故なんだ?

> 私のレスに「いや反日左翼達は事実を言っている」と言えばいい。
なぜ私がそんなことを言う必要があるんだ? 訳が解らないのは君の方だ。
最初に質問したのは私であって君じゃない。そして君は私の質問に言を
左右に逃げ回っている。

> こんな死者を冒涜する行為をしていたら普通は止めさせようとするよね?
> あなたがそれをしないのは、
君は君の言う「反日左翼」と同じことをやっている。私が「止めさせようと」
していないとは何の根拠があって言ってるんだ? 自分で捏造した偽りの
情報を基に、私の意見をねじ曲げ私を非難している。

君がこんな無様なことをする理由はただひとつしか思い当たらない。私の
質問が(何故だか)都合が悪くて答えたくないからだね。

97 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 18:48:55.60 ID:eYxpSwf5
>>96
しかしまぁ・・・こんなにグダグダになっているのに
よくレスが出来るな?

>そんなことを私がいつ主張したと言うんだ? 私の意見でもないことに質問
>する意図は何?

君の意見を質問するわけ無いじゃないか。
「カラスは赤いです」という君の意見があったとして、
君に「カラスは赤いですか?」と聞くわけ無いだろう?
君がどんな考えか分からないから質問している。
パニックに陥るのも大概にしてくれ

>最初に質問したのは私であって君じゃない。

君の質問に答えるための問いだよ。
逃げるのもいい加減にしろよ。>>95

>私が「止めさせようと」
>していないとは何の根拠があって言ってるんだ?

何だって?私と同じく反日左翼達の「死者を冒涜する歴史認識」を止めさせようとしているの?
君は私に「歴史認識のローカル性を認めろ」と言ったが、これは反日左翼の
「死者を冒涜する歴史認識」を指していたのではないの?1

98 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 18:50:23.91 ID:eYxpSwf5
>君がこんな無様なことをする理由はただひとつしか思い当たらない。私の
>質問が(何故だか)都合が悪くて答えたくないからだね。

小学生にでも分かるレスじゃなきゃ駄目らしいね。
君の質問はこれだね。

>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

これに対して私は
「どの立場に基づいていようが、事実と違う情報に基づいて認識した事を「正しい認識」と言いますか?」
とレスした。これを「正しい認識」なんて言わないよな?
つまり「正しい歴史認識」とは歴史的事実に基づき、きちんと考察されて得られた認識と言うこと。
どのような立場とは「歴史的事実に基づき、考察した人の立場」
これでさすがに分かっただろう。

このまま続けていたらどの道、私との歴史論争は避けられないよ?
次のレスからHN名乗りなよ


99 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 20:14:37.31 ID:6EJ1ccGB
>>97-98
> しかしまぁ・・・こんなにグダグダになっているのに
君が私の質問から逃げ回るからグダグダになる。私のせいにするな。

> 君の意見を質問するわけ無いじゃないか。
「主張・意見」と言って理解できないなら「話題」と言い直してあげるよ。
私が話題にもしていないことを、脈絡を無視して唐突に質問する意図は?
新たな話題を提示したいなら、先にした私の質問に答えてからするのが、
議論の最低限のマナーだろ。

> 君は私に「歴史認識のローカル性を認めろ」と言ったが、これは反日左翼
> の「死者を冒涜する歴史認識」を指していたのではないの?
そもそも君は論理的に間違ってるんだよ。真実ではない偽りの情報に基づく
歴史認識は、フィクション(時代小説やファンタジー)であって、歴史認識と
呼ぶこと自体が不適切だ。

> これでさすがに分かっただろう。
では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人かしようが変わらない
普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?
そり割りにシマウマの例といい裁判の例といい…矛盾だらけだが…?

100 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 20:26:03.04 ID:eYxpSwf5
>>99
>新たな話題を提示したいなら、先にした私の質問に答えてからするのが、
>議論の最低限のマナーだろ。

小学生にでも分かるように答えたよ
>>98

>そもそも君は論理的に間違ってるんだよ。真実ではない偽りの情報に基づく
>歴史認識は、フィクション(時代小説やファンタジー)であって、歴史認識と
>呼ぶこと自体が不適切だ。

それは反日左翼に言ってくれ。
彼らはしっかりとした歴史認識と思っているわけだからな。
で?彼らのフィクションと戦うのか?

>では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人かしようが変わらない
>普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?

中国ではリットン報告書は教えていない。なぜだか分かるか?



101 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 20:32:51.86 ID:6EJ1ccGB
>>100
まだ質問に答えないつもりか?

私は「歴史認識」の定義も示した。なぜローカルなのかということも
理由を添えて示した。それに異議があるのかどうかと訊いてるんだよ。

今この場では、ファンタジーを吹聴してる奴らなんて眼中にない。

蛇足:
> 中国ではリットン報告書は教えていない。なぜだか分かるか?
満州事変を侵略と認定していない一方で、中国による日本の権利
侵害を認定している。

102 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 20:33:14.63 ID:eYxpSwf5
>>99
私と歴史について議論できるほどの知識があるの?
それだけ答えてみて。
こちらはスレタイトルにあるように

>新聞社・テレビ局や政党にメールして
>この場で戦前の歴史について公開討論をします。

このように言えるだけの自信がある。
君はあるのかな?

>では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人かしようが変わらない
>普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?

リットン報告書を教えていないのは確実だから出したが

>「正しい歴史認識」とは歴史的事実に基づき、きちんと考察されて得られた認識と言うこと。
>どのような立場とは「歴史的事実に基づき、考察した人の立場」

中国人が「歴史的事実に基づき、考察した人の立場」と言ってるわけだが
何を根拠に言っているわけだ?



103 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 20:36:11.93 ID:eYxpSwf5
>>101
>私は「歴史認識」の定義も示した。なぜローカルなのかということも
>理由を添えて示した。それに異議があるのかどうかと訊いてるんだよ。

で私は答えた。
「どの立場に基づいていようが、事実と違う情報に基づいて認識した事を「正しい認識」と言いますか?」

彼らが正しい歴史的事実で認識したという意見を出してくれ


104 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 20:42:06.49 ID:eYxpSwf5
もう一度はっきりさせよう

>新たな話題を提示したいなら、先にした私の質問に答えてからするのが、
>議論の最低限のマナーだろ。

で答えたな?>>98

でそれに対して

>では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人かしようが変わらない
>普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?

と言うことは君は中国人は
「歴史的事実に基づき、考察した人の立場」と言っているわけだな?

じゃあその中国人の立場で私と歴史論争だな。
中国人が「歴史的事実に基づき、考察した」事を知っているわけだよな?


105 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 20:54:09.01 ID:eYxpSwf5
何でレスが止まるんだ?
君は中国人が「歴史的事実に基づき、考察した」事を知っているわけだよな?

だから
>では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人かしようが変わらない
>普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?

というレスをしたんだよな?
そうか・・・中国人は「歴史的事実に基づき、考察した」のか・・・
私は知らなかったが君はその事を知っているんだよな?

じゃあ私と中国人の代理人の君とが歴史論争だな。
中国人の「正しい歴史認識」を君が知っているわけだからね

106 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 20:56:20.47 ID:6EJ1ccGB
>>102-104
> 私と歴史について議論できるほどの知識があるの?
また話題を逸らしたね。

> リットン報告書を教えていないのは確実だから出したが
的外れだね。中共の歴史教育は事実に基づくものではないんだからね。

> 中国人が「歴史的事実に基づき、考察した人の立場」と言ってるわけだが
捏造はいい加減に止めたらどうだ?

> 彼らが正しい歴史的事実で認識したという意見を出してくれ
「彼ら」に感心があるのは君であって私ではない。私の意見に歴史認識とは
言えないファンタジーを吹聴する輩は含まれていない。よって回答する意味
がない。

> と言うことは君は中国人は
>「歴史的事実に基づき、考察した人の立場」と言っているわけだな?
君は論理的思考力に著しく欠ける様だね。私は「(君の言う)正しい歴史認識」
をしたなら「中国人」だろうと日本人だろうと米国人だろうとチベット人だろうと、
どんな立場の人間だろうと変わらない歴史認識になるんだな…って確認した
んだよ。

> 中国人が「歴史的事実に基づき、考察した」事を知っているわけだよな?
明らかに君もファンタジー作家だ。嘘つき。

107 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 20:57:17.08 ID:6EJ1ccGB
>>105
> 何でレスが止まるんだ?
君が捏造するからだよ。

108 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:02:35.13 ID:eYxpSwf5
>>106
>また話題を逸らしたね。

歴史の知識が無くて歴史認識の質問をしていたわけなの?

>的外れだね。中共の歴史教育は事実に基づくものではないんだからね。

じゃあこれは何?

>では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人かしようが変わらない
>普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?

「正しい歴史認識」をしている中国人って誰?

>君は論理的思考力に著しく欠ける様だね。私は「(君の言う)正しい歴史認識」
>をしたなら「中国人」だろうと日本人だろうと米国人だろうとチベット人だろうと、
>どんな立場の人間だろうと変わらない歴史認識になるんだな…って確認した
>んだよ。

ああなんだ

>では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人かしようが変わらない
>普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?

もちろんそうだ。てっきり「歴史的事実に基づき、考察した」中国人がいる、と
主張しているのかと思った

109 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:04:36.19 ID:eYxpSwf5
>>106
>> 中国人が「歴史的事実に基づき、考察した」事を知っているわけだよな?
>明らかに君もファンタジー作家だ。嘘つき。

確認するけど「歴史的事実に基づき、考察した中国人」はいるの?




110 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:09:31.69 ID:eYxpSwf5
で君は
「歴史的事実に基づき、考察した」人間なの?
これは重要なことだよ
もう一度聞くよ

君は「歴史的事実に基づき、考察した」人間なの?

もしそうなら私との歴史認識の差異を述べてくれるか?

まさか君は「歴史的事実に基づき、考察した」人間では無いって言うんじゃないよね?
その人間が「正しい歴史認識(歴史的事実に基づき、考察)」について
とやかくいうのか馬鹿以外の何者でもないだろう。

もう一度聞くよ?君は「歴史的事実に基づき、考察した」人間なんだよね?

111 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 21:13:38.52 ID:6EJ1ccGB
>>108
> 歴史の知識が無くて歴史認識の質問をしていたわけなの?
まだ話題逸らしを続ける。厚顔無恥だね。

> じゃあこれは何?
読んで解らないの? 君は歴史以前に日本語の知識もないようだね。

> 「正しい歴史認識」をしている中国人って誰?
君のねつ造。

> ああなんだ
初歩的な日本語なんだけどね。

> もちろんそうだ。
やっと初歩的な日本語が通じたところで、「ただったら〜」と私が
確認した質問。「無数にある歴史事実の中からどの事実を選択する
のか?」という疑問が解決しなくなるね。
「(たとえば)今朝君がウンコをした」というのも歴史の事実かも知れ
ないが、この事実は私の歴史認識には無意味だ。と言ったよね。
さぁ答えてね。

112 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 21:19:53.00 ID:6EJ1ccGB
>>109-110
> 確認するけど「歴史的事実に基づき、考察した中国人」はいるの?
中国人ひとりひとりの認識を私が知ってるわけないだろ。

> 君は「歴史的事実に基づき、考察した」人間なの?
> もしそうなら私との歴史認識の差異を述べてくれるか?
君の認識が判らないのに差が判るわけないだろ。どこまでパーなの?
話題逸らしだけど、あまりにも酷いので釣られたよ。

113 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:22:57.82 ID:eYxpSwf5
>>111
>まだ話題逸らしを続ける。厚顔無恥だね。

いいから質問に答えなさい。
歴史の知識が無くて歴史認識の質問をしていたわけなの?
ただ「歴史の知識はあるに決まっているだろう!」と答えればいいだけ。
答えられないということは「(歴史知識は)ない」ということか?
まさか・・・な それで今まで絡んでいた? まさか・・・な

>君のねつ造。

君が思う『正しい歴史認識(=歴史的事実に基づき、考察した)』って人って誰なの?

>「無数にある歴史事実の中からどの事実を選択する
>のか?」という疑問が解決しなくなるね。

解決しているだろ?

反日左翼の手口は、この対華21箇条や南京大虐殺など、
とにかく片っ端から当時の日本を非難できそうなものを継ぎ合わせパッチワークし、
「侵略者の服」を仕立て、戦前の日本に着せるというもの。


114 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 21:30:27.52 ID:6EJ1ccGB
>>113
> いいから質問に答えなさい。
私の最初の質問がまだ解決していない。逃げるな。

> 君が思う『正しい歴史認識(=歴史的事実に基づき、考察した)』って
> 人って誰なの?
意味がわからない。

> 解決しているだろ?
全くしていないよ。私は歴史認識の定義を示したよね。これに異論がある
なら君の定義を示しなさいとも言ったよね。でも君は君の定義を示さな
かったから、自動的に私の定義に当てはめて論じている。
少しは論理的議論をしてくれないか? 君のレスが幼稚すぎて無駄だらけ
になってることが解らないのか?

115 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:31:01.06 ID:eYxpSwf5
>>112
>中国人ひとりひとりの認識を私が知ってるわけないだろ。

では中国人が「正しい歴史認識」を持っているということは
分からないわけだね。
誰が「正しい歴史認識」をもっているの?
もちろんその人物を捜してる君は「正しい歴史認識」を持っているわけだよね?
自分が正しい歴史認識(歴史的事実に基づき、考察した)を持っていないのに
「正しい歴史認識を持っている」人物を捜すなんて馬鹿としかいいようが無いからね。

さて、誰が「正しい歴史認識(歴史的事実に基づき、考察した)」なの?
もちろん君以外ね

>君の認識が判らないのに差が判るわけないだろ。どこまでパーなの?

>>1から読めば書いてあるよ

いいから他の質問にさっさと答えろよ


116 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:33:59.13 ID:eYxpSwf5
>>114
とにかくこのスレはマスコミや政党との歴史認識について話すスレだ。
他にスレに誘導するよ。
君は正直言って・・・

まぁとにかく

>私の最初の質問がまだ解決していない。逃げるな。

>>98に書いたから
これについてレスしなよ

別スレ探すよ

117 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:41:29.85 ID:eYxpSwf5
他のスレでやろう
きっちりと付き合うよ
それで私が誤っていたなら
このスレに戻ってきて報告すればいい。
それでいいな?

荒らしじゃないんだろ?
どこか2ちゃんねるの板で適当なスレはあるか?
私も探すがきみが適当と思ったスレに赴いてもいい。

118 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 21:44:19.86 ID:6EJ1ccGB
>>113
> その人物を捜してる君は「正しい歴史認識」を持っているわけだよね?
そんなもの探していないし、君の言う正しい歴史認識は君の定義であって、
私はそんな定義を認めていない。そもそも「正しい歴史認識」自体を否定
しているんだよ。また捏造だね。

「君とて歴史の総てを知ってるわけではないよな」と言っただろ。もし
知ってるなら脱帽する(ただのキチガイとしてね)。

日吉丸は生まれて三日目にどこで目を覚ました?
坂田金時が初めて射精したのは何年何月何日?
小野小町の旅は全部で何キロに及ぶ?

> >>1から読めば書いてあるよ
書いてないよ。

>>116
> >>98に書いたから
それはまだ君が、初歩的日本語を理解できてないときにした的外れレスだろ。

>>117
ギブアップなら正直に言いなよ。

119 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:54:00.49 ID:eYxpSwf5
>>118
お前はこのスレ何がしたい?
それを書いてみな

>>98にお前の質問の答えを書いた
的外れならきちんと指摘してみろ

今まで私と論争した者は、レスをしないで消えていった。
彼らは知識を得て誤りを認めるか、再び私に歴史論争を挑んできた。

お前は最悪だ。最後まで付き合うよ。
このスレでは止めようといっている。
このスレはマスコミや政党との歴史認識を議論するスレだ。
お前は戦前の日本が侵略したかどうかの歴史認識を語っていない。
明らかにスレ違いだ。

どこか適当なスレはあるか?
そこでやろうと言っている。その前にHNぐらい名乗れよ

120 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 21:59:59.08 ID:eYxpSwf5
>日吉丸は生まれて三日目にどこで目を覚ました?
>坂田金時が初めて射精したのは何年何月何日?
>小野小町の旅は全部で何キロに及ぶ?

戦前日本が侵略したかどうかとどう関連があるのか語ってみな

お前のいう「正しい歴史認識」とは何かを語ってみな

私は既に言った。
正しいとは普通と言うこと

正しい歴史認識とは「歴史的事実に基づき考察したもの」
これが当たり前、すなわち正しい歴史認識

お前のは何だよ?
「正しい歴史認識」についての定義は何?



121 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 22:03:04.09 ID:6EJ1ccGB
>>119
とうとう逆ギレしちゃったね。

> お前はこのスレ何がしたい?
普遍的な正しい歴史認識なんてものは存在しない。君は考えが浅いから
初歩的ことが判ってないんだよ。

> >>98にお前の質問の答えを書いた
> 的外れならきちんと指摘してみろ
また同じことを書けと言うのか? 私は「歴史認識」と「正しい」の定義
を示した。君の回答はその定義に外れている。もし私の定義に異論がある
なら、私の定義のどこがどのような理由で間違っているのかをのべた上で、
君の定義を示せ。でなければ回答として成立しない。

> 今まで私と論争した者は、レスをしないで消えていった。
日本語が通じないことに絶望しただけじゃないのか?

> このスレはマスコミや政党との歴史認識を議論するスレだ。
どこのマスコミや政党がここで意見を述べてるんだ? ここは休眠スレと
同じ状態じゃないか。

122 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 22:08:30.00 ID:6EJ1ccGB
>>120
> 戦前日本が侵略したかどうかとどう関連があるのか語ってみな
君の言う正しい歴史認識は、歴史の総てを知っていなければできない。
だから君が歴史の総てを知っていることを確認している。

> 「正しい歴史認識」についての定義は何?
そんなものはない。普遍的な正しい歴史認識など存在しない。それぞれの
立場に基づいた歴史認識(バブリックヒストリー)があるだけだ。

> 正しいとは普通と言うこと
だったら「普通」と書けばいい。もっとも「普通」でも「誰にとって?」
という質問はなくならないな。

> 正しい歴史認識とは「歴史的事実に基づき考察したもの」
事実は無数にあると教えてやっただろ。

123 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 22:14:01.20 ID:eYxpSwf5
>> お前はこのスレ何がしたい?

>普遍的な正しい歴史認識なんてものは存在しない。君は考えが浅いから
>初歩的ことが判ってないんだよ。

お前の正しい歴史認識の定義を聞こう。
私は既に答えた。何度も言わせるな

>また同じことを書けと言うのか? 私は「歴史認識」と「正しい」の定義
>を示した。

何度も書けば?自信があるなら何度も書けよ
さぁ定義を書いてごらん

>どこのマスコミや政党がここで意見を述べてるんだ? ここは休眠スレと
>同じ状態じゃないか。

東北の地震がなければメールしてスタートはした。
返答が無ければそれを各板に回って伝えるだけ。
ここは過去スレじゃないよ。
私がいろんなスレを回ってここのスレを宣伝しているからね。
それはイコールお前自身も気付いているが
自分の馬鹿を宣伝していることだ。


124 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 22:21:00.02 ID:eYxpSwf5
>>122
>君の言う正しい歴史認識は、歴史の総てを知っていなければできない。
>だから君が歴史の総てを知っていることを確認している。

という事は「正しい歴史認識」などない。と言っているわけだな?
ところが反日左翼は自分たちの歴史観が「正しい歴史認識」と言ってるわけだよ。
どうする?

>そんなものはない。普遍的な正しい歴史認識など存在しない。それぞれの
>立場に基づいた歴史認識(バブリックヒストリー)があるだけだ。

反日左翼の嘘偽りの歴史情報で認識された歴史認識は「正しい歴史認識」か?
それも正しい歴史認識と言っているわけか?
それぞれの立場で「歴史認識」を語る条件は何だ?

>事実は無数にあると教えてやっただろ。

では原爆についての無数の事実を挙げてくれ

125 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 22:26:38.89 ID:6EJ1ccGB
>>123
> お前の正しい歴史認識の定義を聞こう。
存在しないと答えたはずだが? また日本語が解らなくなったのか?

> 私は既に答えた。何度も言わせるな
君の定義は論理的に成り立たないことを指摘した。その指摘(質問)に
対して、君が何も答えない(られない)ことが証拠だ。

> 何度も書けば?自信があるなら何度も書けよ
逆切れが議論逃亡と同じだということもわからないのか。

> ここは過去スレじゃないよ。
とうとう馬鹿とか言いだしちゃったか。
1/31から始まってこの状態。十分死にスレだよ。

126 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 22:36:28.90 ID:eYxpSwf5
>>125
> お前の正しい歴史認識の定義を聞こう。
存在しないと答えたはずだが? また日本語が解らなくなったのか?
=========================================================
私は歴史認識は歴史的事実に基づいて考察したもの。
反日左翼の歴史認識は歴史的事実に基づかないもの。

この両方が「正しい歴史認識」ではないということだね?

私「お前の正しい歴史認識の定義を聞こう」

>[君の定義は論理的に成り立たないことを指摘した。その指摘(質問)に
>対して、君が何も答えない(られない)ことが証拠だ。

何を言っているの?

>また同じことを書けと言うのか? 私は「歴史認識」と「正しい」の定義
>を示した。

↑これはお前が言ったんだよな?それを出してくれって言ったんだが・・・

>> 何度も書けば?自信があるなら何度も書けよ

>逆切れが議論逃亡と同じだということもわからないのか。

いいから書けよ

>1/31から始まってこの状態。十分死にスレだよ。

死にスレにしないために他のスレに誘導する。
それは私が逃げるわけじゃないだろ?

127 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 22:39:30.87 ID:eYxpSwf5
ここで暴れる事が目的なのか?
違うよな?
私の主張の誤りを指摘するのが目的だよな?
だったら他のスレに来られるだろ?
私が折れたら、ここに来て報告すればいいのだから

問題ないよね?適当なスレがないなら私が見つけるけどいいね?

128 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 22:39:31.47 ID:6EJ1ccGB
>>124
> 反日左翼は自分たちの歴史観が「正しい歴史認識」と言ってるわけだよ。
だから彼らは間違っているわけだ。

> それぞれの立場で「歴史認識」を語る条件は何だ?

> では原爆についての無数の事実を挙げてくれ
無数を挙げることが物理的に不可能だということも解らないのか?

アインシュタインが研究の必要性を説いた
広島に投下された爆弾のマスコットネームはリトルボーイ
長崎に投下された爆弾のマスコットネームはファットマン
広島に投下した爆撃機はスミソニアン博物館に展示されている
投下報告書には「実験」の文字があった
開発計画を「マンハッタン計画」と呼称する
1945年、最初の核爆発実験がニューメキシコ州で行われた
…無数にあるよ

129 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 22:45:45.19 ID:eYxpSwf5
>>128
>無数を挙げることが物理的に不可能だということも解らないのか?

いや、重要だと思ってくれたことを書いてくれ

>では原爆についての無数の事実を挙げてくれ

間違えた。今日は甥っ子の子供の日でお祝いしていたから
少し酔っているんだ。
通常は酔っぱらってレスをする事は無いのだが
荒らしには別に失礼にならないからやってる。

原爆ではなく真珠湾だ。前に真珠湾に至る歴史を書いたな。>>28
じゃあそれについてアメリカの立場に立った「歴史的事実」を挙げてくれ



130 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 22:48:01.60 ID:6EJ1ccGB
>>126
> 私「お前の正しい歴史認識の定義を聞こう」
存在しないと答えたはずだが? また日本語が解らなくなったのか?

> 何を言っているの?
回答として成立していないことを「理由を添えて」指摘しただろ?

> いいから書けよ
無駄な作業を強制されるいわれはない。それも、未だに一番最初の質問に
すら、まともに回答できない相手にね。

> 死にスレにしないために他のスレに誘導する。
死にスレじゃないなら議論を始めてみろよ。現実に邪魔になったらどこへ
でも移動してやる。

131 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 22:49:21.91 ID:eYxpSwf5
哲学板のこのスレでやろう。
sageでな どこか他に適当なスレがあったら行くよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/

132 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 22:53:11.63 ID:6EJ1ccGB
>>129
> いや、重要だと思ってくれたことを書いてくれ
語るに落ちたな。歴史認識においてどの情報を重要だと決定するのか。
万人が認める方法があるなら示してみろと言ったよな。それができない
から君の定義は成り立たないんだよ。

> アメリカの立場に立った「歴史的事実」を挙げてくれ
私はアメリカ人じゃない。アメリカの常識(価値観)を熟知しているわけ
じゃない。話し逸らしはいい加減にしろ。卑怯者。

133 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 22:55:46.81 ID:eYxpSwf5
>>130
>存在しないと答えたはずだが? また日本語が解らなくなったのか?

じゃあこれ↓は取り消せよ
>また同じことを書けと言うのか? 私は「歴史認識」と「正しい」の定義
>を示した。

示していないじゃない。駄目だよこりゃ

>無駄な作業を強制されるいわれはない。それも、未だに一番最初の質問に
>すら、まともに回答できない相手にね。

>>98のレスを引っ張ってきて、まともに回答できない事の説明しろよ

>死にスレじゃないなら議論を始めてみろよ。

東北地震が起こってメールをしたのを中断しているスレだよ。

じゃあ誘導する
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/

こっちに↑と同じ事を書く。向こうで答えろ

134 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 23:12:01.74 ID:6EJ1ccGB
>>133
> 示していないじゃない。駄目だよこりゃ

・歴史認識>>68

・正しい=断片化していて不明確なので簡潔に書き直す。
「正しい」とは特定の価値観に合致するかどうかを表す。その価値観に
照らして「正しい」という様にね。

> >>98のレスを引っ張ってきて、まともに回答できない事の説明しろよ
君の答えが成り立たないことを説明しただろ。無数の事実を考慮できる
人間などいない。つまり君の答えは空理空論。

> こっちに↑と同じ事を書く。向こうで答えろ
他人の立てたスレならスレ違いで荒らしてもいいという考え方なんだな。
そして強制。お里が知れる。

135 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/05(木) 23:12:26.90 ID:0fmWMalT
>語るに落ちたな。歴史認識においてどの情報を重要だと決定するのか。
>万人が認める方法があるなら示してみろと言ったよな。それができない
>から君の定義は成り立たないんだよ。

「認識」が言葉や文字に現れると「意見」となる。

どちらの意見が正しいかと判断する時、お前はどうしているのよ?

両方の腕を持ち上げて「両者正しい」ってか?


136 :朝まで名無しさん:2011/05/05(木) 23:16:48.09 ID:6EJ1ccGB
>>135
また話逸らし…。向こうに来いよ。

137 :朝まで名無しさん:2011/05/06(金) 22:34:39.30 ID:1W7YZkBU
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/59
小学生にも的外れだと解ることなんだが…仕方ない。日本語の初歩が
解らない君のために、最初のレスをコピーしてあげるよ。

歴史認識とは多元的に無数に存在する。認識する者が、どこに立場を
置くかによっていくらでも変化する。厳密には人の数だけあると言って
よいだろう。
君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なの
だろうか?(>>58)

私は君のように一方的な質問を唐突にしたりしない。質問する時は
その質問に対する自分の意見を述べた上でする。
私は歴史認識(「正しい」ではない。そんなものは存在しない。)とは、
多元的なものであると述べ、それを前提として君の言う「正しい歴史
認識」は、どんな立場の正しい歴史認識なのかと質問している。

この質問に対する答えは、前提である「多元的」に異議があるなら、
その理由を添えて異議を答えれば済むことだ。また「多元的」に異議
がないなら、自分の立場を表明するだけでよい。いずれにしても簡単
なことだ。
ところが君はこの簡単なことができない。そして40レスも費やした後
に、やっと出てきたのが的外れの>>98だ。

98からは前提である「多元的」は読み取れない。しかし日本語の初歩
すら危うい君のことだ。確認する必要がある。そこで私は「それは
普遍的なのか?」と確認した。ところが君は確認を拒否し「リットン
報告書」に話を逸らした。これが顛末だ。

138 :朝まで名無しさん:2011/05/06(金) 22:35:39.41 ID:1W7YZkBU
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/59
> 中国人でも誰でも「歴史的事実に基づき、考察」すれば「正しい認識」
> だよ。しかしそれは絶対ではない。
> 情報として取り入れた歴史的事実が間違っているかもしれないし、
> 考察力が足りない場合もあるからな。
> それは「正しい歴史認識」をもった者同士のぶつかりあいで判明して
> いくわけだ。

こんな短い論述にすら矛盾がある。正しい歴史認識には間違った事実が
含まれてはならないはずなのに、「正しい歴史認識」をもった者同士の
ぶつかりあいで間違った事実があるかどうか判明していくと言う。
何コレ? これは思想以前に知能の問題だよな。

139 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/07(土) 05:38:39.51 ID:xtb1v6Q/
>>137
>君の強引な誘導に乗せられてここへ来たが、やはり人様の立てた
>全くテーマの異なるスレに来るのは、どんな言い訳をしても荒らしの
>誹りを逃れられない。私は荒らし仲間になどなりたくないので、元の
>スレに戻る。

いい加減にしろよ。ここのテーマは何だ?
「マスコミ・政党と歴史議論」だよ。
本当にメールして始めるんだよ。

お前のレスは「歴史議論は必要ない」としてやっているのか?
(全ての議論は必要ないといっているのか?何の議論なら必要あるの?)
それは一つの意見としてはいいだろう。
しかし歴史議論というのは今でも現実に行われている。
ここはそれをする場だよ。

向こうに誘導したのはそれが出来なくなるからであって
あのスレは私の理解によるとどんな事を話してもスレ違いにはならない。
それとスレを建てた人を尊重するのなら私の意見に従うべきでは?
「ここはマスコミ・政党にメールして議論する場」
=========================================
まず議論の場についてよく考えてレスくれ。
私のレスは向こうの書き込む。

しかしお前のこの件に関しての思考が完全に分かったので。
それだけはここに書き込む。無知による無意識的な荒らしであった。
今日か明日に書き込むよ

それと文字制限の規制が取れている。そして何故かもう一つ掛かっていた規制も取れた。
運営の人がこのスレに期待しているのかも?
もちろん「マスコミ・政党と歴史議論」だろうけどね。

140 :朝まで名無しさん:2011/05/07(土) 11:19:53.65 ID:Z5xRmhFS
そもそも、どのマスメディアも、戦後積極的に原子炉を推称し、東電からも巨額献金うけており、2007年に中越地震での教訓から『福島原発の耐震安全点検の申し入れ』を却下し、この最中に民主攻撃している、原発の本当の悪の根源の【自民党】の事に殆ど触れないのは何故?

141 :朝まで名無しさん:2011/05/07(土) 17:12:51.11 ID:x+Iym1kL
>>139
私の質問は最終的に歴史論争の目的に行き着く。テーマからはそれ程
外れてないと思うが、外れてるならそれに相応しいスレか新スレに誘導
してもらいたい。
どんなクソスレであれ、余りにもスレチな所へ移動するのは遠慮する。

142 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/08(日) 06:53:50.77 ID:pf1SRJhd
もう一度言うがこのスレは私がマスコミや政党にメールして議論する場。
すぐに参加してもらえばいいが、無視されるかもしれないと云うのは想定内
そこから何をするのか?このスレ以外に出向いてこれと関連のありそうなスレ
で事実経過を書く。
それはスレの最初の方にあるとおり、
>政党やマスコミが正しい歴史(認識)を持つという事は非常に重要な事だと認識してもらう。
そして反日左翼と10年以上議論した経験から、彼ら政党やマスコミが誤った歴史認識※1で
政治をしたり情報を流していると主張し、彼らが議論に参加しない事を批判する。

まぁそれで政党やマスコミのメール受付担当者以外の者が目にして
参加してくれれば御の字だが、それでも尚、梨のつぶてでも構わない。
最終的には一人でも多くの国民、10人でもいい100人でもいい、
その人たちに私の10年以上に渡る反日左翼達との議論の成果、
それは歴史知識や歴史考察といったものだが、それを見てもらいたい。
そしてその中から一人でも多く>>3パール判事の遺志を継ぐ者が出てきて欲しいと願うのである。

で今回は満州議論に必要な資料を貼り付けている最中に文字制限に引っかかり、
その後に負けず嫌いの>>58に引っかかった。
HNを名乗れと言っても名乗らないのでこれからは58と呼ぶ。
今回の一件はどう捉えたらいいのだろうか?

※1 誤った歴史認識
58は「正しい歴史認識」はないと言う。ならば誤った歴史認識も無いというのだろうか?
私は彼の質問に既に答えた。
「正しい歴史認識」とは「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」
「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」


143 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/08(日) 06:57:15.47 ID:pf1SRJhd
>今回の一件はどう捉えたらいいのだろうか?

こうしよう・・・スレの最初の方に資格問題
政党やマスコミに資格問題を追求されたら、と言う事で>>6

>何故お前と議論して改めなければならないのだ?

その資格が自分にあると考えるから。
======================================
『資格』 @戦前の歴史に関する知識量
      A思考・考察力

私は10年以上前はほとんど歴史については知らなかった。
それ以後「日本は戦前侵略したのか?」に特化して歴史を学んだ。

>>47
>知識不足について言えば確かに知らないことはまだあるだろう。
>しかし何らかの歴史的事実が私の歴史観、歴史認識に影響を及ぼすことはないと確信して
>マスコミや政党との議論を始める事になったと言うこと。

知識量についてはこうだがA思考・考察力については人並み以上のものがある・・・と思っている。
では資格問題に絡めて58とやり合おう。

しかし・・・

144 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/08(日) 07:03:09.61 ID:pf1SRJhd
しかし本当にこちらは満州関連の資料を貼りたい。

頃合いを見てこの件に関しての私のレスは向こうのスレに書く。58はこちらに書くだろう。
私はこのスレでは満州関連の資料を貼っていく。
既にフライング気味に前から「政党・マスコミにメールしての歴史議論が始まるよ」って
他スレで告知しているからね。
パール判事の遺志(>>3彼らの戦時宣伝の偽瞞を払拭せよ。誤れた歴史は書きかえられねばならない)
を継ぐ可能性のある者がそれらの資料が必要になる時もあるだろう。

という事で58へのレスは既に書いたが、連続投稿制限に掛かるので続きは夜。


145 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/08(日) 19:12:29.28 ID:pf1SRJhd
>米国は先週、ビンラーディン容疑者がパキスタン国内に潜伏していることを確認。
>パキスタン当局と協議の上、米情報当局が拘束・殺害に向けた作戦を実施した。
>オバマ大統領は声明で、「正義は遂行された」と語った。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110502/amr11050213200006-n1.htm

このニュースのスレが2ちゃんねるでも立ったが、
私はそのタイトルのスレを開く前に、あるレスが書いてある事を予想した。

「正義などどこにもない!」 

案の定あった。私はぽつりとつぶやいた。
「正義はあるさ、間違っている可能性もあるけどね」と・・・

おそらく58も>>137のレスにある様に
>私は歴史認識(「正しい」ではない。そんなものは存在しない。)

そこのスレでは「正義などどこにもない」とレスをするだろう。


146 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/08(日) 19:19:28.84 ID:pf1SRJhd
私は「正義」の本質について考えた事がある。

(ちなみに正義の「義」とは意(味)の事、定義と言えば「意(味)を定める」
つまり「正義」とは「正しい事」であって今回問題になっている「正しい」と同じ。

その「正義(正しい)」の本質を追究した中で得られた認識が>>9であり、
その認識を意見として出す時(即ち他者に納得してもらう為)に
書いたのが>>9>>10である。(>>9はかなり前からで>>10は昨年)
この認識を得るのに何かの本を読んだとかそういうのは一切ない。

正直に告白するが、私が独自にこの認識にたどり着いた時は非常に満足した。
いや、優越感に浸ったと言ってもいい。
「人々は「正しい」の意味を理解していない。誤りの反対「誤りのない」つまり「正」を神の如く
思っている」
このように考え、それに浸っていたが、その天狗の鼻も数日後にはへし折られた。
「改正」と言う文字をテレビニュースで見たからだ。

「正しいを改める」

「正」が神の如く誤りのない事の意ならば改める必要などないではないか。
世間の人々は既に私と同じ考えだったのだ。
確かに人の世に於いて、時が経てば、考えが変われば、あるいは社会情勢が変化すれば
「正(常識・普通・当たり前)」を改める必要がある。
「改正」の文言に誰も異議を唱えない事実は
「正」の意味を皆が理解している事を物語っている・・・・はずだった。しかし58は違った。


147 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/08(日) 19:26:18.63 ID:pf1SRJhd
58は明らかにこのスレに来る前に正義(正しい)について考えた事がない。
何故今回私のレスが多くなってしまったのかは、「「正」の意味を皆が理解している」
と勘違いした為だ。少なくとも58は分かっていない。
私が>>59で指摘しその時に気付いたのだろう。

>「正しい」とは何かについては>>8-10に書いた。
>つまり私の言う「正しい」歴史認識とは、
>普通の、あるいは常識的な歴史認識という事。

そして常識的な歴史認識とは「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」
決して「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」
ではない。当たり前すぎて涙が出てくる。

58は急遽「正しい」の認識を改めたが如何せん付け焼き刃だ。
こちらの言っていた事も全く理解していない。
それは直近のレスを見れば分かる。


148 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/08(日) 19:32:07.15 ID:pf1SRJhd
>>137
>私は歴史認識(「正しい」ではない。そんなものは存在しない。)とは、
>多元的なものであると述べ、それを前提として君の言う「正しい歴史
>認識」は、どんな立場の正しい歴史認識なのかと質問している。
>この質問に対する答えは、前提である「多元的」に異議があるなら、
>その理由を添えて異議を答えれば済むことだ。また「多元的」に異議
>がないなら、自分の立場を表明するだけでよい。いずれにしても簡単
>なことだ。

多元的に異議など無い。
『「常識」とはある集団(家族・市町村・国・世界など)に於ける共通認識』
と今まで何度も書いたではないか。
つまり「正しい歴史認識」が無いのではない、集団ごとに多くの「正しい歴史認識」があるのだ。
そしてそれは神ではない人間故に「改める要素を含んだ【正しい】歴史認識」と言う事。

「正義はあるさ、間違っている可能性もあるけどね」

アメリカの「正義」はある。アルカイダの「正義」もある。
アメリカの正義を受け入れてもいいし、アルカイダの正義を受け入れてもよい。
あるいは両方受け入れてもいいし、受け入れ無くてもよい。
しかし断じて「正義はない」ではない。
そういう事は言う人間は「正しい」に神を見ている。


149 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/08(日) 19:36:11.83 ID:pf1SRJhd
>こんな短い論述にすら矛盾がある。正しい歴史認識には間違った事実が
>含まれてはならないはずなのに、「正しい歴史認識」をもった者同士の
>ぶつかりあいで間違った事実があるかどうか判明していくと言う。
>何コレ? これは思想以前に知能の問題だよな。

矛盾があると思うのは「正しい」に神を見ているからだ。
私の「正しい歴史認識」があって、反日左翼の「正しい歴史認識」がある。
客観的(第三者)に見れば「正しい歴史認識」のぶつかり合いだ。
私もやや客観性を持たせ
「反日左翼達の「正しい歴史認識」と戦う」とまぁこの様な言い方だって出来る。
それは何度も言うように「正しい」に神を見ていないから言える事だ。
神ではない人間故に「改める要素を含んだ【正しい】歴史認識」
そしてぶつかり合い(議論)の中で相手の「認識の基になった情報(歴史知識)」や
考察をチェックし、相手の「正しい歴史認識」を改めさせる。
それが必要なのは誤った歴史認識は毒を垂れ流しているからだ。

=========================
このスレの最初の方にマスコミや政党、教育関係者が垂れ流す誤った歴史認識の弊害を書いた。
イメージが沸かないのならもっとはっきりとした害毒とその被害を見てくれ

「NHKの不作為と北朝鮮による核危機」
>テレビでもネットでも捏造歴史を見たら思い出して欲しい。
>捏造歴史の鎖で縛られ引きづり回されている日本人の女達を。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/14-15


150 :朝まで名無しさん:2011/05/08(日) 23:27:29.40 ID:2pME3dZp
>>142
私は君と敵対してるわけじゃない。君の曖昧で穴だらけの論理を、より完璧な
ものにする為にナビゲートしているだけだよ。
君の一番の問題点はやはり慢心だ。議論には邪魔になるだけの話逸らしや自慢
話しが多すぎる。そんなものをいくら並べ立てても論敵は恐れ入ったりしない。
そんなことに無駄な時間と労力をかける位なら、隙のない完璧な論理を心掛け
た方がよい。

私が定義を重要視するのは、手前勝手な思い込みを冷徹で頑強な理論へと昇華
させる礎となるからだ。
以下は私のナビゲートによってやっと君が作り上げた「正しい歴史認識」の定義だ。
曖昧だった君の意見が少しずつ明瞭になってきた。でもまだ未完成だ。

・正しい歴史認識=歴史的事実に基づき考察し、得られた認識
・誤った歴史認識=捏造や無知に基づき考察し(又は考察せず)、得られた認識

これからその問題点を指摘する。先ず後段だが、これはファンタジーとか時代
小説とか言った方が相応しい。歴史認識としては論外だ。

さて前段だが、君は目を背けたが既に指摘済みの様に、事実は無数に存在する。
誰であっても総ての事実を考慮するのは無理な話だ。必然的に情報を重要度に
よって取捨選択しなければならない。しかし重要度には客観的な基準がない。
その論者の立場(関心事)によってどの様にでも変化する。
更にそれを歴史認識にするには、ひとつひとつの事実を関連づけながら解釈し
なくてはならない。裁判の例でも判る通り、ひとつの事実にも解釈は無限に存在
する。しかもどの解釈が正しいかを決定する客観的な方法もない。

よって、歴史認識は多元的になる。分母である事実が無数であり、その解釈が
無限である以上、認識が一点に集約することはない。さあ、私が示した定義と
自分の作った定義を比べてご覧なさい。

151 :朝まで名無しさん:2011/05/08(日) 23:29:04.86 ID:2pME3dZp
>>145
私は既に「正しい」の定義をして見せている。そして君の定義の問題点も
指摘した(未だに回答はないけどね)。
私が「存在しない」と言ったのは「普遍的に正しい歴史認識>>121-122」だ。

これら長文が捏造に基づく話逸らしだということが判るだろう。こんな無駄な
ことをしても嘲笑されるだけなんだよ。それよりもやることがあるだろう。

自分の論理の穴から目を背けてはいけない。穴は塞ぐ努力をしなくちゃね。

>>148
だいぶ良くなった。ようやく「歴史認識のローカル性」という意味が解って
きたようだね。
だが「正しい」の定義に穴がある上、君は「与えられる情報が全く同じなら
世界の人々の認識はさほど変わらない>>70」と言ってしまっている。
これらをどうにかした上で、自分の立場を表明してみよう。さぁガンバレ。


152 :朝まで名無しさん:2011/05/08(日) 23:35:54.57 ID:2pME3dZp
>>149
これはいけない。自分の前提をこっそりと覆している。こういうやり方は卑怯
なレトリックだとの誹りを免れないよ。

君は当初、正しい歴史認識とは「事実と違う情報基づいて認識した」ものでは
ないことを条件に入れていた。そして「与えられる情報が全く同じなら世界の
人々の認識はさほど変わらない>>70」と言い放った。これは明らかに多元的を
否定し、認識が一点に(たとえ中国人でもその他でも)集約することを主張して
いる。そして執拗に「捏造歴史の左翼」を攻撃し、私がそれを「尊重しろ>>78
と擁護したと、盛んに捏造して噛みついていたではないか。

まぁ、私のナビゲートでその間違いに気づいたのは良しとするが、己の間違い
を相手に擦り付けるのは論者として最低の行為だよ。

>>149
> 「改める要素を含んだ【正しい】歴史認識」
事実と違う情報や浅慮が紛れ込んでいる可能性を完全に否定できないなら、
君の定義に照らして「正しくない」ことになるよね。矛盾だよ。

・正しい歴史認識=歴史的事実に基づき考察し、得られた認識
・誤った歴史認識=捏造や無知に基づき考察し(又は考察せず)、得られた認識

> 相手の「正しい歴史認識」を改めさせる。
集団ごとの「正しさ」を認めておきながら、「正しい歴史認識」を改めさせる
とは傲慢だね。神にでもなりたいのかな?
私が反日サヨクの意見に異を唱えるのは、全く違う理由からだ。それは私の
示した「正しい」の定義を見れば解るだろう…君にはまだ早いかな?

まだまだ矛盾だらけだね。先は長いけど思考停止しちゃダメだよ。

153 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/09(月) 19:42:23.34 ID:JHI8YsgV
>>152
やぁ久しぶり
君は近代日本史板にいた、HN「20」だな?懐かしいな
あの時もいつまでもHNを名乗らなかったので勝手にレス番の「20」にした。
確かに君の言うとおり、君は反日左翼(反日日本人)ではないな。
近代日本史板でいた時、サシで歴史議論をしようという事でここの議論板に誘ったが来なかった。
まぁあの時はどのみち議論板でスレ立て規制が掛かっていたから無理だったんだけどね。

だから歴史議論を避けていたわけだね。
歴史について話し合ってみれば確実に分かってしまうからね。
特に「満州国建国の正当性」の有無について語ってもらえば一発で分かる。
最終的には「マイルール」を持ち出して歴史を語り自爆したのだが、
しかしあの時は凄まじい反日だったよな?

確かに「パールハーバーの反日米国人に正しい情報を強要するな
反日のままにさせておくべき」というのもよく分かる。
反日仲間が減るのは嫌だもんね。

そういう事なら大事な質問はこちらでもするので答えてね

>>149「NHKの不作為と北朝鮮による核危機」
>テレビでもネットでも捏造歴史を見たら思い出して欲しい。
>捏造歴史の鎖で縛られ引きづり回されている日本人の女達を。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/14-15

「捏造歴史を放置しろ」と言うわけではないよね?
それは「詐欺を放置しろ」と言ってるわけで、その片棒を担ごうというのではないよね?
「捏造歴史をどうしたらいいの?」

154 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/09(月) 19:53:16.04 ID:JHI8YsgV
さて20君。ここで確認してみよう。

@集団ごとに正しい歴史認識がある。これはOKだね?
Aこの正しいと思っていた歴史認識は誤っている場合もある。これもOKだね?
そしてここら辺からおかしくなってくるが
Bそれを指摘して誤りを正す事。これもOKだよね?
何故ならば誤って認識された事により弊害が生じるからだね。
「戦前日本が侵略した」という誤った歴史認識の場合はその弊害で日本(人)が苦しむわけだよ。

今では君が20君だと分かったので
Bからおかしくなってくる理由がよく分かる。
日本(人)が苦しむのはOKだもんね。
しかしまぁ・・・誤った歴史による弊害についてのレスが無いのには笑ったな。
20君ならまぁ当然だよな。憎き日本に弊害が生じるなんて大歓迎だもんな。
(まぁ憎き日本って認識も捏造歴史が元になっているんだけど)

私が前回のレスではっきりと韓国の捏造歴史の弊害について出した。(その時はまだ20君だと分かっていなかったが)
その事で論点がBになりそうになったので君はあわてて最後のレスでAに戻して

>集団ごとの「正しさ」を認めておきながら、「正しい歴史認識」を改めさせる
>とは傲慢だね。神にでもなりたいのかな?

こんな事言っている。神ではない人間の「正しさ」は改まる事がある、と認めたんではないの?
韓国の捏造歴史を正すのは傲慢な事なの?
「捏造歴史を放置しろ」い言うわけではないよね?
それは「詐欺を放置しろ」と言ってるわけで、その片棒を担ごうというのではないよね?
「捏造歴史をどうしたらいいの?」
大事な質問なので二度言いました。

155 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/09(月) 20:00:32.32 ID:JHI8YsgV
それと「・誤った歴史認識=捏造や無知に基づき考察し(又は考察せず)、得られた認識」についてだが、

>これからその問題点を指摘する。先ず後段だが、これはファンタジーとか時代
>小説とか言った方が相応しい。歴史認識としては論外だ。

日韓で歴史認識を共有しようという事でも分かるとおり
その論外がまかり通っている。私は中国・韓国・反日左翼の
「・誤った歴史認識=捏造や無知に基づき考察し(又は考察せず)、得られた認識」
これを頭に置いて「日本は戦前に侵略したのか?」について
「正しい・誤った」で歴史を論じているわけで、
これを対象から外して何がしたいの?(外せば韓国の捏造歴史の話題から逃れられるとでも?)

「日本は戦前に侵略したのか?」についての歴史認識は「分からない(認識無し)」を除けば、
「侵略した」「侵略しなかった」の2つしかないよ。
「韓国には侵略しなかったが中国には侵略した」ってのは時々見るが、
それもまた「戦前日本は侵略した」って歴史認識だよ。
多元的に無数にあると言うがちょっといくつか紹介してみてくれる?
向こうにもレスはしたけどここの質問は番号を振るから
答えにも対応した番号付けてね。

1、Bそれを指摘して誤りを正す事。これもOKだよね?

2、「捏造歴史を放置しろ」い言うわけではないよね?
それは「詐欺を放置しろ」と言ってるわけで、その片棒を担ごうというのではないよね?
「捏造歴史をどうしたらいいの?」

3、多元的に無数にあると言うがちょっといくつか紹介してみてくれる?

4、誤った歴史認識で弊害を受けている日本の心配はしないのに、
  誤った歴史認識をしている国を心配し守ろうとするのは何故なの?
  「正しい歴史認識に改めさせるのは止めろ!傲慢だ!」と

156 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/09(月) 20:18:20.41 ID:JHI8YsgV
>さぁガンバレ。

頑張るのは20君だよ。異常性がはっきりと現れてきたからね。
それに気付いていないのが痛々しい。
しかしそれはあくまでも日本人としてであって外国籍の人間なら
異常ではない。
次の回答レスで修正が入るだろうが非常に興味深い。
素直に反日左翼を演じていた方が良かったんじゃないの?
そうしていたら私はおそらく気付かなかった。
まぁとりあえずガンバレ。

他のレスは向こうのスレでした
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/

しかしふざけた奴だよな、私が

「このスレはマスコミや政党との歴史認識を議論するスレだ」

と言ったら

>どこのマスコミや政党がここで意見を述べてるんだ? ここは休眠スレと
>同じ状態じゃないか。

休眠スレと思ったからこっちでやるだと?
向こうは休眠じゃないのかよ?
ここは震災で中断しているがきちんとした目的があるスレ
向こうのスレは何だよ?
どんな目的があるスレだか答えてみろよ。
スレ主が出てきて納得した説明をされたら他に移動すればいいんだろうよ。

157 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/09(月) 20:35:10.33 ID:JHI8YsgV
ここはマスコミ・政党と議論する場。議論する時はお互い自分の主張が正しいと認識してやるよな?
そこに噛みついて・・・まぁいいや
君が20と言う事で分かって、捏造歴史を守りたいというのは分かった。(目的は分かった)
何を言っても無駄だろう。

ではこちらのスレの質問に重きをおいて答えてくれ。

=================================================
ここで20との思い出

満州スレで議論していた時、反日左翼がたくさんいた。
それらを相手にしていた時、20も反日左翼だと思っていた。
しかし長年の反日左翼との議論で
彼らがいなくなるタイミングというのが分かっていた。

詳しくは後で時間があったときに話すが
反日左翼は革命の為の手段として祖国蔑視をしていた。
捏造歴史などの反日もその一手段だった。
ソビエトが崩壊してその目的を失うと彼らに
手段の目的化が起こった。
革命のための手段だった反日が目的になったしまった。

そういう次第なので反日左翼は必死になって誤った歴史を擁護する事はない。
ところが在日外国人は違う。
日本人に捏造歴史で贖罪意識を植え付けていればこそ
日本で我が物顔で暮らせるという事。必死さが違う。
満州スレの20の必死さを見て「20は反日左翼か?」と疑問に思い
「君は日本人だよね?」と聞いた。

20との思い出・・・続く


158 :朝まで名無しさん:2011/05/10(火) 01:09:51.21 ID:eT6o9VRt
5月2日テレビ朝日抗議街宣2テレ朝不祥事一覧披露

http://www.youtube.com/watch?v=YbAR8_rFPMA

朝日TV職員って2002年に連続レイプ事件おこしてたの?
しかも自作自演報道って…


159 :朝まで名無しさん:2011/05/10(火) 02:06:36.62 ID:2q7ecior
>>153
> やぁ久しぶり
君は反日サヨと全く同類だね。何の根拠もないのに妄想で決めつけをやる。
こんなことをやっときながら、よく同じ口で「事実」とか「正しい」とか言えるもの
だね。

> 「パールハーバーの反日米国人に正しい情報を強要するな反日のままに
> させておくべき」というのもよく分かる。
これも捏造。まったく反日サヨそのまんま。違うと言うならレス番示せ。

> 「捏造歴史をどうしたらいいの?」
捏造屋が捏造の心配か? 笑えないギャグだね。

160 :朝まで名無しさん:2011/05/10(火) 02:10:59.27 ID:2q7ecior
>>154
君は当初、素直に多元的を認めることができず、同じ情報さえあれば誰でも、
認識は似通ってくるものだと主張していた。同じ情報を共有していても認識
が異なるのは、人間性や優劣の問題であり、特殊な理由としては宗教に原因
があると主張していた。
ここから解ることは、君はローカルな認識は不完全(正しくない認識)であり、
情報が共通化し考察が深まることで、初めて普遍的な(正しい)認識に至ると
考えていた。

ところが私のナビに反発しているうち、君は自分の間違いに気づいてしまった。
しかし、今さら間違いを認めるのは癪に障る。そこで思いついたのが「正しい」
の拡大解釈だ。多元的を認めるのは仕方がないが、何んとか対面は保てるだ
ろう…。
結果「正しいけど完全じゃない」という苦しい言い訳を強弁してるうちに、とうとう
反日サヨにまで「正しい」という形容詞をプレゼントする羽目になってしまった。
とほほ。

君は先ず間違いを認める勇気を持たなければならない。その勇気がないから
こういう醜態をさらすことになるんだよ。

> @A
正しいと思っていた歴史認識≠正しい歴史認識。日本語落第。

> B
ローカルな認識の誤りを正すには、ローカルな価値観(常識)に基づく訂正で
なければならないよね。別の価値観(常識)に基づく認識を押しつけるのは
傲慢だよね。神になりたい君にはこんなことも理解できない。

> 今では君が20君だと分かったので
私が主張してもいないことを主張したことにして、私の虚像を創作。虚像を
扱き下ろすことで溜飲を下げる。過去の日本(軍国主義侵略国家)という虚像
を創作して日本を扱き下ろすサヨと同じ手口だな。

161 :朝まで名無しさん:2011/05/10(火) 02:15:17.49 ID:2q7ecior
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/63
> 論外だろうがなんだろうが〜よね?
先に質問したのは私だ。その質問に真摯に答えたなら私も答えてあげるよ。
私の質問をやり過ごす為の姑息な質問はやめなさい。

>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/64
> だから論争するんだろうが。
> 事実の重要度についても議論が出来るんだよ。
いくら論争(議論)をしても私が示した問題点は解決しない。無数はどこまで
いっても無数であり無限はどこまでいっても無限だ。

>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/65
米国には米国の「正しい」歴史認識があるんだろ? その認識は米国の常識
に基づく認識なんだろ?
ハル・ノートの存在を知らない者に存在を教えてあげるのはいいよ。でも、
その重要度と解釈は米国の常識に基づいてなされなければならない。君が、
君の常識に基づく重要度と解釈を押しつけようとするのは、単に米国人を
自分の認識に従わせようとしてるだけじゃん。神様気取りでさ。

>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/67
話を逸らしてスルーしないで、真摯に自分の捏造や間違いを認めろよ。捏造
の指摘に反論したいなら「レス番を示せ」と何度も言ってるだろ。嘘つき。

> どこにあるの?
>>67
「常識」や「普通」は単に多数ってことだ。「正しい」の根拠にはならない。

> この私のレスを褒めてくれたの?
はぐらかしていた「多元的」をやっと認めた。小さな前進だが君の能力を
考慮したら大きな前進だ。

162 :朝まで名無しさん:2011/05/10(火) 02:18:46.07 ID:2q7ecior
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/68
> 具体的に〜ってのを出してみてよ。
「裁判の例でも判る通り」と言っただろ。日本語の初歩すら危ないのに読み
飛ばすなよ。

> 何を言っていてるの?客観性を言っているんだ。
「事実と違う情報に基づいて認識した事を「正しい認識」と言いますか?」
>>http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296421073/94
君は「誤った歴史認識」の例として、反日サヨの認識(現在は正しいと言い
始めたがw)を出したんだよ。つまりそれは「誤り」の条件のひとつでなけ
ればならない。小賢しい誤魔化しをしてはいけない。

正しいと思っている歴史認識≠正しい歴史認識。日本語落第。

> 多元的を否定しているんじゃないだろ。〜多元的ではなくなって普遍的な
> 歴史認識になる。
「侵略」みたいに定義すら曖昧で、しかも慣用的にいくらでも拡大して使わ
れる評価が、多元的な価値観の中で一致するわけがない。サヨみたいな夢を
見るのはおよしなさい。

君の発想は本当にサヨと同じなんだな。真実(正しいこと)を知ればみんな
共産主義を支持するだろう。共産主義を批判する者は、真実を知らないだけ
である…ってか。
結局、最終的に君が求めている「正しい」は、ありもしない普遍的に正しい歴史
認識じゃないか。

163 :朝まで名無しさん:2011/05/10(火) 02:20:54.92 ID:2q7ecior
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/70
> パールハーバーの一件を〜放置し(尊重)しろと言うと思うだろう?
何言ってんだ? それは君の妄想の中の虚像である「私」だろ。

> 後半意味不明
自分の間違いから目を背けるなって。君は意地になって「正しい」という
形容詞の大安売りを始めただけだろ。「正しい歴史認識」を改めさせるって、
言葉としても成立していない。言葉として「正しい事」を「改正する」とは
言わないんだよ。「こくご」から勉強し直しなさい。

>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/71
> とにかく向こうのスレの質問にしっかりと答えなきゃ駄目
最初の質問すらクリアできず、捏造の言い訳(レス番示せ)もできていない。
そんな君が質問するのは話逸らし以外の何ものでもないだろ。君にはまだ
質問する資格などない。

> とにかく自分では気付いていないだろうが異常性が出てきている。
天唾。妄想・捏造の言い訳をしてから言いなさい。

164 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/10(火) 20:40:14.93 ID:HUPaCxHA
>>157
>20との思い出・・・続く

その前に
>20も反日左翼だと思っていた
その時は反日左翼=反日日本人だと思っていた。
==============================================
「君は日本人だよね?」と聞いた。
私は「そうだ、日本人だ」とか「当たり前だろう」というレスを予想をした。
しかしあの時のレスは「そんなのは議論に関係ない」というものだった。
「え?」正直言って「え?」だった。
たとえ彼が在日外国人だとしても、「日本人だよ」と言うと思っていた。
その後も何度も聞いたのだが、その度にはぐらかすのだった。
そのやり取りをして彼は完全に日本人ではないと感じた。
もちろん日本で生まれて育ってそれなりの教育を受けて日本語や論理はしっかりとしていたが、
反日度が半端ではなかった。
日本語がしっかりとしていた為、日本語の事で私を馬鹿にするのもこのスレと同じ。
「日本人のくせに満足に日本語も使えないのだな」という嘲笑の意味合いなのだろう。
その日本語がしっかりとした彼だが、まさか自分が「日本人か?」と問われるとは
思いもしなかったのだろう。
明らかに狼狽していた。私は少々哀れになって
「嘘をつけないのは君の両親がしっかりと躾をしたからだろう」というフォーローした。
しかし少し経って思ったのは、彼が嘘をつけないのは彼のプライドが許さなかったのだと思う。
いくらネットで属性(国籍)が分からないとはいえ、日本人に成りすましてレスをする自分が
許せなかったのだろう。
だいぶ後になって「自分は日本人だ」と言い出したが、その瞬間というのは、
「己のプライドを捨てても母国の捏造歴史を守る」という決意をした瞬間でもあった。

20との思い出・・・続く


165 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/10(火) 21:05:30.01 ID:HUPaCxHA
>論理はしっかりとしていたが

褒めてからこういうレスをするのも・・・

>君は当初、素直に多元的を認めることができず、同じ情報さえあれば誰でも、
>認識は似通ってくるものだと主張していた。

最初から認めてたよ。
「同じ情報があれば似通ってくる」とは言った。
ではその前、同じ情報が無かったらどうなるんだよ?
似通ってないんだろ?と言う事は多元的な認識があるって事だよ。
最初っからこう言っているだろ。
「常識」とはある集団(家族・市町村・国・世界など)に於ける共通認識。
集団が違えば認識が違う事もあるって事。

こうやって廃人になったフリをして質問逃れしているんだな?
じゃあとりあえず重要な質問のみを繰り返すしかないようだね。
====================================================
満州スレでは苦しくなってからマイルールで歴史を語り出し暴走した。
こうやって廃人になったフリをして質問逃れしているんだな?
じゃあとりあえず重要な質問のみを繰り返すしかないようだね。

166 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/10(火) 21:22:48.18 ID:HUPaCxHA
1、Bそれを指摘して誤りを正す事。これもOKだよね?
@について何か言い出したんでBではなく@にします。

1、@集団ごとに正しい歴史認識がある。これはOKだね?

勘違いしないでね。20君の意見を聞いている
YesならYes、NoならNoとして理由を答えてね。
==============================================
2、「捏造歴史を放置しろ」と言うわけではないよね?
それは「詐欺を放置しろ」と言ってるわけで、その片棒を担ごうというのではないよね?
「捏造歴史をどうしたらいいの?」

パール判事も「誤った歴史認識」の弊害を心配してくれました。
>>3「日本の子弟が歪められた罪悪感を背負って卑屈・頽廃に流されてゆくのを、
わたくしは見過ごして平然たるわけにはゆかない。」

今は亡きパール判事も驚くであろう、誤った歴史認識の弊害について話す用意があります。
「誤った歴史認識(捏造歴史)の弊害がよく分からない」というのならここで説明します。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/
このスレに「分かりません」とHN20か58の番号を入れてください。
==================================================

3、多元的に無数にあると言うがちょっといくつか紹介してみてくれる?

「戦前に日本は侵略したか」の歴史認識は二つです。
「侵略した」と「侵略しなかった」です。多元的に認識があるなら
それを紹介してください
========================================================
4、誤った歴史認識で弊害を受けている日本の心配はしないのに、
  誤った歴史認識をしている国を心配し守ろうとするのは何故なの?
  「正しい歴史認識に改めさせるのは止めろ!傲慢だ!」と

167 :朝まで名無しさん:2011/05/10(火) 23:38:50.85 ID:2q7ecior
>>165
> 最初っからこう言っているだろ。
私は最初からそれを否定してるんだよ。現実を自分の論理に都合よく単純化
してはいけない。

情報が同じ必要がどこにある? 情報は無数にあるんだ。どの情報を重要視
するかは論者の専権事項だ。さらに、同じ情報に基づいていても、その解釈
は無限にある。結果できあがる認識も無限に存在する。君はこれら基本的な
問題から目を背け続けている。何度指摘してもね。

>>166
捏造の釈明は今回も思いつかなかったようだね。
何度やっても話逸らしは認めないよ。


168 :朝まで名無しさん:2011/05/10(火) 23:46:38.69 ID:2q7ecior
>>165
それから君が変節したのは、多元的認識のそれぞれを「不完全」→「正しい」
に、こっそりと変えたことだ。その典型が反日左翼の認識だろ。

169 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/11(水) 06:31:09.06 ID:4w50RORO
>>166に答えなきゃ先に進めないよ

1、@集団ごとに正しい歴史認識がある。これはOKだね?

>私は最初からそれを否定してるんだよ。

これはNOと言う事かな?それならきちんと理由を書かなきゃ駄目だよ

>情報が同じ必要がどこにある?

隣人が「リッキーは極悪人である」と認識し、嫌がらせ行為を始めた。
まずは極悪人と認識するに至った情報(事実)の確認だね。
相手の認識により、弊害が生じたら当然やるべき事だね?

今は亡きパール判事も驚くであろう、誤った歴史認識の弊害について話す用意があります。
「誤った歴史認識(捏造歴史)の弊害がよく分からない」というのならここで説明します。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/
このスレに「分かりません」とHN20か58の番号を入れてください。

パールハーバーの件も>>61を読んでくれ
弊害が生じている為に事実の確認
世界中から震災地に支援が来ている時に「神が罰を与えている」なんて吹聴して回られたら
支援が止まるかもしれない。
その発言者と事実の確認>>62だね

>こっそりと変えたことだ。

変えていないよ。神ではない人間故に改める要素を含んだ「正しい」だよ。
それと「反日左翼達は自分たちの歴史認識は正しいと思っている」の「正しい」だよ。

とにかく>>166だよ。これ全てに答えてくれれば私の「スレッド違いの議論だ」というのも引っ込められるかも


170 :朝まで名無しさん:2011/05/11(水) 23:02:10.22 ID:gV11kR4t
>>169
> 答えなきゃ先に進めないよ
議論を停滞させているのは、質問をはぐらかしたり話を逸らしたり、内容を
捏造したりする君なんだよ。

> これはNOと言う事かな?それならきちんと理由を書かなきゃ駄目だよ
そこに書いてあるだろ。前レスじゃなくてそこに。日本語もろくに理解でき
ないくせに読み飛ばすなと言っただろ。

> 隣人が「リッキーは極悪人である」と認識し、嫌がらせ行為を始めた。
また話を逸らした。

> 変えていないよ。神ではない人間故に改める要素を含んだ「正しい」だよ。
嘘つき。君は間違った歴史認識の例として「反日左翼の認識」を取り上げて
いた。しかし私の質問で自分の間違いに気づいた。でも自惚れ屋の君は
間違いを認めたくない。そこで「正しい」を拡大して、「反日左翼の認識」も
正しいと言い始めた。

こんな幼稚な言い訳に納得する人なんていないよ。

171 :朝まで名無しさん:2011/05/12(木) 23:11:34.17 ID:iyg7IKdX
朝日新聞社の輝かしい社史】
戦前戦中 全社を挙げての積極的な戦争協力報道
昭和35年 北朝鮮礼賛帰国報道
昭和45年 広岡社長自ら支那の文化大革命礼賛
昭和46年 文化大革命礼賛コラム掲載
昭和46年 「日本軍虐殺」捏造コラム掲載
昭和55年 コラム「ソ連は脅威か」を掲載
昭和59年 「南京大虐殺」でっちあげ報道
昭和59年 毒ガス戦でっちあげ報道へのいい加減な釈明記事掲載
昭和60年 「南京大虐殺」についてのおわび記事を掲載
昭和61年 「南京大虐殺」の日記開示を命令する判決が下る
昭和61年 毒ガス戦でっちあげ報道


172 :朝まで名無しさん:2011/05/12(木) 23:13:12.16 ID:iyg7IKdX
平成元年 サンゴ落書き自作自演報道
平成元年 サンゴ自作自演報道への釈明報道
平成元年 サンゴ自作自演報道への再釈明記事掲載
平成7年  石原信雄氏の祝儀袋を捏造
平成11年 「レイプ・オブ・南京」の発売延期の原因を右翼からの脅迫と謀略報道
平成12年 朝日が扇動した朝鮮人虐殺を引き合いに石原知事を非難
平成13年 つくる会教科書への嘘歪曲指摘を垂れ流す
平成14年 中田ヒデ日本代表引退を捏造 
平成16年 サマワの自衛隊宿営地内に迫撃砲弾が撃ち込まれたと捏造
平成17年 消費者金融大手の武富士から5千万円の編集協力費(ウラ広告費)受領発覚
平成17年 田中康夫長野県知事の新党設立に関する記事を捏造
平成17年 安倍晋三、中川昭一ら政治家がNHKに圧力をかけて番組内容を改変させたと謀略報道
平成21年 4億円の所得隠しで4編集局長を処分



173 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/15(日) 18:17:47.09 ID:s2zAJllU
あのな・・・私は君の事を
「異常性がはっきりと現れてきた」と言った。
異常とは「常(常識・常態))と異なる」という事だが、
何故君が「普通と違うか」という事をはっきりさせるために、>>166に答えなくては
ならないんだよ。

いいですか?誰かの誤った認識によって自分が害を受ける。
その時は「普通」どうしますか?
>隣人が「リッキーは極悪人である」と認識し、嫌がらせ行為を始めた。
>まずは極悪人と認識するに至った情報(事実)の確認だね。
>相手の認識により、弊害が生じたら当然やるべき事だね?

私はこのようにする、もちろん隣人の嫌がらせに対して警察に通報したり、
裁判になったとしても「極悪人と認識するに至った情報(事実)」の確認は
行われる。
「普通」の人はみんなこういう事をする。

君はこういう事をやらないのだよね?これは「普通」とは違うと認識していますか?
相手が「嘘の情報」や「事実を知らない(無知)」で認識した事により
害を受けても、「相手の認識を受け入れなさい」という事を言っているんだよね?
どう考えても異常だろ?

冤罪について考えてみよう、
検事や裁判官の認識に基づく起訴、判決で有罪になった男がいた。その後検察側証人の偽証や
新たな事実が見つかり服役していた男は再審請求をしようとした。
そしたら君は「駄目、再審なんて駄目!相手の認識を受け入れて刑期を全うしなさい」と言うんだろ?
異常以外の何ものでもないだろ?


174 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/15(日) 18:21:19.16 ID:s2zAJllU
いち早く君の異常性に気付いた私はこのように考えた。

@おそらく君は相手の誤りに気付いていないのではないか?
つまり韓国や中国、反日左翼などが言う「戦前の日本は侵略国家だった」
との認識、それを受け入れて毒を垂れ流している日本のマスコミや政治家
の誤りに気付いていない。知らない、知識がない。

最初にこう思った私は「戦前日本は侵略したのか」について歴史議論を申し込んだ。
しかし応じなかった。ということは「戦前日本は侵略していない」と君も思っていると言う事。
次に

Aたとえ相手の誤りに気付いていたとしても、その認識から受ける弊害を過小評価している、
あるいは弊害は無いと思っている。

このように思った私は「捏造歴史や無知や浅慮による誤った歴史認識の弊害」について説明したいと
申し入れた。

>今は亡きパール判事も驚くであろう、誤った歴史認識の弊害について話す用意があります。
>「誤った歴史認識(捏造歴史)の弊害がよく分からない」というのならここで説明します。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/
>このスレに「分かりません」とHN20か58の番号を入れてください。

これについても誘導スレに来ないという事は「誤った歴史認識から受ける甚大な弊害について理解している」
という事。
君は「戦前日本は侵略していない」と分かっていて「侵略した」との誤った歴史認識での弊害も理解している。
と言う事は日本が害を受けていても無関心、あるいは喜ぶ人間という事だね?
そのような人間は日本人では反日左翼ぐらいなものだが
君は「反日左翼では無い」と言う。では一体誰か?という事だ。
しっかり答えないとそろそろ無視するよ。無視して話を進め>>166や今回のレスのアンカーを付ける。
「こういう人ですから無視の方向で」と・・・


175 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/15(日) 18:23:56.58 ID:s2zAJllU
>「反日左翼の認識」も正しいと言い始めた。

何故分からないんだ?
「反日左翼達は自分たちの歴史認識は正しいと思っている」の「正しい」だよ。
こういう事か?反日左翼達は皆「誤っている歴史認識」に気付いていて
それで一般市民を騙している、と。
確かに反日左翼のボスキャラなんかは気付いているよ。
気付いて尚、反日のために利用している。
だか大部分の反日左翼はそのボスキャラなんかの言う「日本は戦前、血に飢えた欲望むき出しの侵略国家だった」
を信じている。彼らは完全に正しいと思っているよ。
これは日本で一番反日左翼と議論した私が断言する。

もう逃げられないよ。

176 :朝まで名無しさん:2011/05/16(月) 02:33:47.46 ID:b7+lrcOQ
>>173-174
君の偏見に答える必要なんてない。歴史認識の齟齬から起こる問題について、
今までに私が何か言ったか? 異常なのは、存在しない意見が聞こえてしまう
君自身だってことに気づきなさいよ。

私が最初に提示した問題がまだ片付いていない。君が逃げ回ってるせいでね。
私は話し逸らしには付き合わないと言ったはずだよ。脱線に付き合ってたら、
ただでさえ日本語が覚束ずにやたら長文になる君の駄文が、際限なく長くなる
ことが容易に予測できるからね。

177 :朝まで名無しさん:2011/05/16(月) 02:35:35.37 ID:b7+lrcOQ
>>175
> 「反日左翼達は自分たちの歴史認識は正しいと思っている」の「正しい」だ
それぞれの立場にそれぞれの歴史認識がある。それは私が最初から言ってる
ことだが、特定の立場に立つ者が、そのそれぞれに「正しい」なんて形容詞を
付ける必要性はない。だから君がわざわざ「正しい」なんて形容詞を付ける
不自然さが際立つんだよ。ま、君の場合は誤魔化しのために付けざる得なかっ
たんだろうがな。

君は当初、反日左翼の認識を「誤り」だと言った。それは君から見た評価だね。
そして君は、自分の認識が「より上位」にある「普遍的」認識に近いものだと
いう自負がある。違うかな?
つまり、君が元々言っていた「正しい」は、普遍的な「正しい」であると解るよな。
もし君が「普遍的正しさ」を否定し、多元的認識だけを認めているなら、君の
立場を答えるのに躊躇する必要など全くない。なのに回答から逃げているのは
「普遍的に正しい」を捨てきれないからだ。だよな。

では改めて「普遍的に正しい歴史認識」の定義を訊こうか。もう逃げるなよ。

178 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/21(土) 12:33:42.35 ID:cpjv7NnW
>>176
そろそろ私がレスするの止めようか?
そうすれば君もレスしなくて済むようになる。
要するに君は相手を間違えたんだよ。
「競技ディベートした事がある」だの「口げんかでは負けた事がない」
といった者の出る幕ではないんだ。

>君の偏見に答える必要なんてない。

私に対して「偏見がある」と言ったね? で、言いっ放しか?
私は君の「異常」を指摘し、その説明をしたね?>>173-174
君は自分自身が異常ではない事を主張(>>173-174に答える)した上で、私に対して
「偏見」という言葉を投げつければいいのだ。


>歴史認識の齟齬から起こる問題について、今までに私が何か言ったか?

言うと「異常」を自分で認める事になるからね。
私はお互い話が噛み合わないのは君の「異常」に問題有りと見抜いた。
だから続けるのなら答えなければいけないんだよ。

>存在しない意見が聞こえてしまう君自身だってことに気づきなさいよ。

君が言わなければ(意見を発しなければ)君の思考が分からないとでも?
私は幼児じゃないんだよ。
「隠れたるより現わるるものはなし」
君が私の問いに答えない事で異常がはっきり現れてしまったのだよ。


179 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/21(土) 12:37:11.79 ID:cpjv7NnW
>>177
>私が最初に提示した問題がまだ片付いていない

最初に提示した問題とはこれだね。

>>58 >君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

でこの問いを発した事で何が言いたかったのかというのは今回のレスだね

>>177
>それぞれの立場にそれぞれの歴史認識がある。それは私が最初から言ってる
>ことだが、特定の立場に立つ者が、そのそれぞれに「正しい」なんて形容詞を
>付ける必要性はない。

「誤った歴史認識」の存在は知っているんだよね?「誤り」に対しての「正」だよ?

「正しい歴史認識」とは「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」
「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」

君も戦前の日本についての歴史認識、
それは「侵略したかどうか」の認識という事だが、もちろんあるよね?
その認識は「正しい」と思っているのかい?
私はもちろん自分の認識「侵略していない」は「正しい」と思っている。
そして「侵略した」と言い張っている者達も「正しい」歴史認識」だと思っている。
それは当たり前だよ。
「正しいかどうか分からない」などという認識で先人(死者)に対して侵略の非難をしているだと?
そんな事はあり得ないな。
もしそんな事をしているのならば、その者の人格、およびその人格を形成するに関与した父母など
家族、恩師、友人に対し、私は激烈な批判をする事になるだろう。


180 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/21(土) 12:47:27.49 ID:cpjv7NnW
>では改めて「普遍的に正しい歴史認識」の定義を訊こうか。もう逃げるなよ。

いつ逃げたんだよ?何度も話しているだろう。

「正しい歴史認識」とは「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」
「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」

反日左翼や韓国・中国の歴史認識は「誤った歴史認識」であり、
どんなに時間を費やしても「普遍的に正しい歴史認識」になる事はない。

私の歴史認識は「正しい歴史認識」
君のももちろん「正しい歴史認識」だよね?
「正しい歴史認識」をもった者同士のぶつかり合いが、より普遍的な「正しい歴史認識」に近づく。
あたかも刀工が鉄を叩き不純物を出して折れずに錆びにくい刀を作り上げるように、
「正しい歴史認識」どうしのぶつかり合いが普遍的な正しい歴史認識」に至る道である。

とにかく試しにやってみればいいのだよ「戦前日本は侵略したのか」どうかの議論。
私にはもう分かっている。
君は「戦前日本は侵略した」と思っているが私の「正しい歴史認識」とぶつかり合うのを恐れている。
それが君の現在の「異常」の根本原因だろう。

「普遍的な正しい歴史認識」に至る道から外れトンズラしているのに
「普遍的な正しい歴史認識はあるのか!辿り着けるのか!」と言っている。


181 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/21(土) 12:52:51.84 ID:cpjv7NnW
もう既に始めているが、このスレに人々を誘導しなければならない。
君の事を無視しても良い理由は既に書いた>>173-174
そろそろ本当に無視するからな?君のレスに対しては
>>173-174の通りですので無視」としか返さないよ。

ではそろそろ満州議論の資料を貼っていこう

====================================
追伸
>歴史認識とは、歴史上に存する無数のトピックから、論者の問題意識
>(何を重要と観るか)に基づいて取捨選択され、解釈され、間隙を補完
>されて、ひとつのストーリーに仕立て上げられたものだ。

とにかく君の歴史認識を書いてごらん。正しい歴史認識なのか誤っている歴史認識なのか、
あるいは正しくても知識や思慮が足りないのか、それとも私よりも上なのか意見させてくれよ。
私のは既にこのスレに前の方に書いてある。
今度は君の番だよ。


182 :朝まで名無しさん:2011/05/22(日) 05:16:17.19 ID:6xdyPNtK
>>178
時間をかけて一所懸命に考えた結果が、その意味不明な開き直りかい。

> 言いっ放しか?
君の妄言は総て君の捏造が根拠だから、正常な私はそれを指摘することしか
できないよ。現に君は、捏造でないならレス番を示せという私の要求を悉く
スルーしてるよね。

> 続けるのなら答えなければいけないんだよ。
私の質問の方が先なのだから、君が私の質問に答えるのが先だと何度言った
ら解るんだ? 幼稚な話し逸らしで逃げるのは不可能だと、いい加減に気づき
なさいね。

> 君が言わなければ(意見を発しなければ)君の思考が分からないとでも?
現に何も解ってないでしょ。総ては君の妄想でしかない。

>>179-181
また答えないんだね。どこまでも逃げ通すつもりかい?

君のそれが定義として成り立っていないことは、既に具体的に指摘したよね。
欠陥定義を何度コピペしても完璧にはならないんだよ。それとも「嘘も百万遍」
をやってるのかな? 今までにも指摘したけど、君って本当に反日主義者とやり
方がそっくりだね。

対象となる情報(事実)は無数に存在する。その総てを考慮することは不可能。
よって、重要度に基づいて取捨選択する必要があるが、その客観的方法は
確立していない。また、ひとつの事実に対しても無数の解釈が成り立つのであり、
これらの理由から、普遍的に正しい歴史認識など存在しない。
単純に事実を誤った歴史認識は定義を語る以前の問題なので論外。始めから
語るに値しない。

183 :朝まで名無しさん:2011/05/22(日) 05:56:17.04 ID:6xdyPNtK
どんな問題意識を持とうと、どんなに言葉を尽くそうと、その土台と
なっている物事をお座なりにしたのでは砂上の楼閣である。

基本的な定義も解らずに何かを訴えても、嘲笑されるだけだぜw

184 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/22(日) 08:34:44.76 ID:bcPdYjrQ
>>182
>君の妄言は総て君の捏造が根拠だから、

@「日本は戦前侵略したか」の歴史議論をしましょう。
A「誤った歴史認識の凄まじい弊害について」理解していますか

これに答えずに
「多元的に歴史認識は存在するので相手の認識にとやかく言うのは
神の如くの振る舞いで傲慢である」と言った。

だよね?そしてこれは異常である。

>>182
>対象となる情報(事実)は無数に存在する。

無数になんか存在しないよ。
「日本は戦前侵略したか」の認識に必要な歴史的事実だろ?
無数にあるっていうのならちょっと書いてごらん。

>重要度に基づいて取捨選択する必要があるが、その客観的方法は
>確立していない。

いや、重要度についても話し合えるね。だから
君の「侵略したかどうかの認識に至った情報」を出してごらん。

君こそ「無数にある」だの「重要度は分からない」だの妄想で話をすすめているじゃないか。
とにかく君の「侵略したかどうかの認識に至った具体的な情報(歴史知識)」を出して
「な?どちらが(普遍的に)正しい歴史認識なんて言えないだろ」って言ってみろよ。

逃げるのも大概にしろよ



185 :朝まで名無しさん:2011/05/22(日) 08:51:32.34 ID:6xdyPNtK
>>184
> 「多元的に歴史認識は存在するので相手の認識にとやかく言うのは
> 神の如くの振る舞いで傲慢である」と言った。
レス番を示しましょうね。

> 無数にあるっていうのならちょっと書いてごらん。
また物理的に不可能な要求か。少しは学習しなさい。

侵略って、何時のどの事を言ってるの? 侵略の定義は? 設問が曖昧すぎて、
具体的に挙げようも無いでしょ…。

> 重要度についても話し合えるね。
また間違ってる。話し合えることと客観的基準とは全く違うことでしょ。
何世代にも渡る全世界の人間が話し合いをできたとして、それのどこが
客観的基準なんだ? 全世界の人間が一致した見解って、どんなのがある?

ありえないことが可能だと本気で信じている。共産主義やカルト宗教に心酔
してる者と全く同じ発想。本当に君はお花畑サヨクとそっくり。

186 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/22(日) 09:06:31.81 ID:bcPdYjrQ
「歴史認識は多元的」
歴史認識は人それぞれで多く存在するなんて言って
自分の認識を出さないのはどういう事なの?
おそらく出した途端に改めるような認識なんだろう。
アホは放っておく。

さて>>18にも書いたが、多くの国民はこの事について
情報を持ち合わせていないにも関わらず
@「侵略した」と思いこんでA「謝罪している」
 
A謝罪する心理については「江戸しぐさ」を出して説明した。

でその前の@侵略したと思いこまされたのは
一体どうしてだろうか?

これは再三言っているが、政党やマスコミ、教育界が
国民に対して「戦前日本は侵略した」と思いこませるように
情報(歴史知識)を取捨選択しているからだ。

満州議論をしていて私もびっくりしたが
三民主義を知っているだろうか?



187 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/22(日) 09:15:13.20 ID:bcPdYjrQ
>>185
>レス番を示しましょうね。

>>152
>集団ごとの「正しさ」を認めておきながら、「正しい歴史認識」を改めさせる
>とは傲慢だね。神にでもなりたいのかな?

>また物理的に不可能な要求か。少しは学習しなさい。

とりあえず10ぐらい出して

>侵略って、何時のどの事を言ってるの? 侵略の定義は? 設問が曖昧すぎて、
>具体的に挙げようも無いでしょ…。

侵略の定義?「自衛行為ではない「他国への武力攻撃・占領」だよ。
で君の定義は?曖昧なんだよね?
その曖昧さで現在「日本は戦前侵略した」と思いこまされているわけ。
で、その弊害もある。
まずいと思わないの?異常だから仕方がないか・・・

>また間違ってる。話し合えることと客観的基準とは全く違うことでしょ。

第3者にも意見を聞けばいい。

早く侵略したかどうかの認識「侵略した」「侵略しなかった」を書いて
その認識にいたって歴史的事実を出せよ。

いい加減に逃げるのは止めろよ

188 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/22(日) 09:22:01.36 ID:bcPdYjrQ
三民主義を知っているだろうか?

みんなも学校で習ったと思うがある事が伏せられていた。
(教育の場で情報の取捨選択が行われていた)

>1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
>「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称

「韃虜の駆除」である。それが伏せられていた。

「満州国建国の正当性」を論じる上で漢民族と満州族をはっきりと区別し認識する事は
大事な事だ。


189 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/22(日) 09:25:05.18 ID:bcPdYjrQ
革命軍の檄文
黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉(○部は上が「龍」に下は「共」)

中華民国軍政府命

 按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。(中略)韃虜其兇残を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

 (中略)

 其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

 (中略)
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』(帝国地方行政学会、昭和15年7月)、304−8頁より。
================================================================
韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称
辛亥革命時の檄文だが、難しい漢字を抜かしても、漢民族の満州族に対する憎しみは
感じ取れると思う。

190 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/22(日) 09:48:16.60 ID:bcPdYjrQ
1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺、斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO
=======================================

満州族の国家である清朝が17世紀に中原を制覇して
漢民族を支配していた。
清朝は祖先の土地である満州に漢民族の入植を禁じていたが(封禁政策)
ロシアの南下政策により19世紀半ばなって漢民族に許可した。

20世紀初頭、漢民族による革命による抵抗運動激化で
満州族国家である清朝は「祖先の土地」満州に退こうかどうか迷っていた。

―――――――――――――――――――――――――――――――――
支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

191 :朝まで名無しさん:2011/05/23(月) 05:52:15.93 ID:ve2mQD89
>>187
的外れなレス番示しても意味ないよ。その時の都合で「正しい」を付けたり外したり
するなよ。君がいい加減な論理を使ってる証拠だよ。

君の定義によると、正しい歴史認識とは歴史的事実に基づき考察し得られた認識
のはずだよね。なのに「正しい」歴史認識の何を改めさせるのさ?
改める余地のある歴史認識とは、情報の間違いや考察の不足がまぎれ込んでいる
可能性のある認識だろ?

あらゆる情報を熟知しそれらを熟考した「完璧に」正しい認識は存在しないよね。
どんな歴史認識にも情報の間違いがあるかも知れないし、考察の不足があるかも
知れない。それは君も認めていることだろ?
ということは、君の言う「正しい」を正確に言うと「その人物が正しいと思い込んで
いる歴史認識」ということになるよね。これで君の定義の間違いが解っただろう。

> とりあえず10ぐらい出して
こちらの質問にまじめに答えなさいよ。何時のどの事を言ってるの? って訊いてる
でしょ。まさか千年を超える日本の過去を通じてということか? 日蓮が立正安国論
を唱えたとか、沖田総司が結核に罹ったとかもはいるよな。
で、君の挙げた侵略の定義に照らすなら、当然自衛の定義も必要になるよな。

だいたい侵略とか自衛って解釈だろ。以前から私が指摘してることだけど解釈の
適否を誰が客観的に決定するんだ? 参考までに私の定義を教えてあげるよ。
「侵略とは、ある行為をネガティブに評価するときに使われる修飾的表現」
私の解釈はこの定義に照らすことになる。

> 第3者にも意見を聞けばいい。
聞いてどーなるの? 第三者にも個人的な思想や価値観があるんだよ。そもそも
情報を熟知している第三者って誰?
それに新たな情報は発掘されないとでも? 発掘されてない重要な情報の可能性
は無視してもいいの? 結局どこまで行っても「暫定的な」歴史認識にしかならない
よね。

192 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/24(火) 00:23:19.64 ID:WyW817/h
>>190
>満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。

清朝がこの時に父祖の地「満州」に退いていたら、満州に満州族の皇帝の国家と
漢民族の中華民国、二国存立する事になっただろう。

>袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。

しかし「恩恵条約」で退く事は止めた。恩恵条約とは清帝退位協定の事


「清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府(現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した)
との間に結ばれた国家承継(相続)条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権(年金支給、兵役免除、称号維持等)および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm


193 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/24(火) 00:24:55.48 ID:WyW817/h
中華民国政府が清朝と締結した『退位協定』(抜粋)

1 大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国(支那共和国)は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
2 大清皇帝は年金として毎年400万両(テール)を中華民国より受領する。
3 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
4 大清皇帝の宗廟・陵(墓所)は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
5 先帝・徳宗景皇帝(光緒帝)陵の工事は予定通り続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
6 紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監(宦官)は今後採用出来ない。
7 大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
8 禁衛軍(皇帝守備軍)は中華民国陸軍部の編成下に置かれる。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条 満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条 満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条 満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条 貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条 八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条 満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条 満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』(日本国際協会、昭和11年8月)、付録ノ三より。

194 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/24(火) 00:28:44.20 ID:WyW817/h
>>191
こっちに書いたよ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/
これからは君へのレスはこっちに書くからな
しっかり質問に答えるんだよ、特に最後。

君はまぁ私の目的を邪魔したいんだろうから
ここに書くんだろうが、
私はこれから向こうに書くから
読むときは向こうは開いてくれよ。

向こうの最後の質問ははっきりと分かりやすく書いてくれ。
いつものゴマカシは駄目だよ
何がしたいんだかさっぱり分からないんでね。


195 :朝まで名無しさん:2011/05/25(水) 05:54:00.41 ID:2p7V2ps/
>>194
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/72
> 間違えていないときは「正しい歴史認識」でいいな?
また話を逸らしたね。私は「君の定義に照らすと」と言ってるんだよ。
そして君は、君が間違えていると思っている反日左翼の歴史認識も、
「正しい歴史認識」だと言った過去がある。要するに君の定義はご都合
主義のデタラメってことだ。

>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/73
> その自信が私にはあるという事。
根拠の無い自信を虚勢と言う。真実から目を背け自己の殻に閉じ籠もっ
てオナニーしているだけだね。

> 無かったら「正しい歴史認識」だろ?
君の定義に照らしたならね。但しその定義が不完全なのだから話になら
ない。

196 :朝まで名無しさん:2011/05/25(水) 05:56:04.58 ID:2p7V2ps/
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/74
> さっさとやれよ
ずいぶんイラついてるね。話が逸らせないんで焦ってるんだろうな。

概略は答えているだろ。君がこちらの「最初の」質問にちゃんと答える
までは、それ以上の話そらしには乗らないよ。

> その解釈を聞いた人が判断するんだよ。
> 私と君とのやり取りを見た人が判断するんだよ。
それは「主観」と言うんだよ。個々人の主観を統制できると信じている
あたりが、サヨクと同じで恐ろしい考えだね。
ちなみに、温家宝は君の主張を聴いてどう判断するだろうね。福島瑞穂
ならどうかな。本田勝一だったらどうだろう…?w

>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/75
また妄想を膨らませたね。私はそんなこと一言も言ってない。
私が教授しているのは、君の考えの基本が間違っているということだ。
間違った土台の上でどんな理屈を捏ねても、ただの空回りに過ぎない。

私が望んでいるのは、君が感情的な教条主義を脱して、きちんとした
理論の土台を手に入れることだよ。

197 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/25(水) 21:42:48.27 ID:FJuOdhJ1
>>196
>私が教授しているのは、

ボコボコにされて「よっしゃ、今日はこれぐらいにしといたるわ」
って吉本の古いギャグみたいだね。
既に>>173-174で終わっているんだよ。

話が噛み合わないのは君が異常な人間だからだよ。

================================================
私は君の「異常」を指摘し、その説明をしたね?>>173-174
君は自分自身が異常ではない事を主張(>>173-174に答える)した上で、私に対して
「偏見」という言葉を投げつければいいのだ。
================================================
きちんと君の異常の説明をした。その指摘に対し「偏見だ」としか言えない。
それで終わっているんだよ。
もう一度>>173-174を読んでごらん。感情的かい?
理路整然と君の異常を指摘しているだろ?

捏造歴史を放置し、日本国民がその弊害に苦しんでもよい、というのは何故なんだ?
詐欺師の片棒を担ぐのは一体何故なんだ?
君の両親はそういう育て方をしたのか?

私の問いは君の最初の問いに答えるために絶対必要なものだ。
「異常ではない」というのならきちんと>>173-174に答えなさい。

>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

さっさと答えるべきだよ


198 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/25(水) 21:51:18.69 ID:FJuOdhJ1
こっちに書いちゃった・・・書いたついでに

最後はこうね
========================
私の問いは君の最初の問い↓に答えるために絶対必要なものだ。

>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

君は捏造歴史で利を得ている詐欺師と同じ立場で私を見ている。
確かにそれなら私がおかしくみえるだろうな。

「異常ではない」というのならきちんと>>173-174に答えなさい。

それとこれ大事だからもう一度

捏造歴史を放置し、日本国民がその弊害に苦しんでもよい、というのは何故なんだ?
詐欺師の片棒を担ぐのは一体何故なんだ?
君の両親はそういう育て方をしたのか?


199 :朝まで名無しさん:2011/05/26(木) 07:21:16.83 ID:gFxmFU0J
>>197-198
話が噛み合わないのは、君が都合の悪い指摘をスルーしているからだよ。
議論で敵わなくなると人格攻撃っていうのは、恥ずかしいパターンだぞ。

> 捏造歴史を放置し、日本国民がその弊害に苦しんでもよい、というのは
> 何故なんだ?
これは君の捏造(妄想)だよね。レス番示せないんだからさ。それなのに
私の指摘をスルーして「異常、異常」と連呼するのは感情的だよね。発狂
してるとさえ言えるよね。

> 私の問いは君の最初の問いに答えるために絶対必要なものだ。
全く必要ではない。何故なら特定の問題にのみ当てはまる定義なんて定義
とは言えないんだからね。

>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/80
> 大抵は外部から情報を与えられて「認識」するんだ。
その情報は無数にあるし、当然その組み合わせも無数にある。そしてそれを
解釈するのは個々人の価値観に依る。

> 私もネットをやる前は「戦前日本は侵略していた」と思っていた。
私は思ってなかった。他人の解釈を鵜呑みにするほどパーじゃないからね。

>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/81
> それをしてはじめて君の最初の問いに答えられる。
意味不明。自分の立場を表明するのに、なぜ他人の誤った認識が必要に
なるのだろうか?

200 :朝まで名無しさん:2011/05/26(木) 07:29:20.56 ID:gFxmFU0J
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/83
意味不明。私の質問は「歴史認識とは〜」と説明した上でなされたものだ。
前提となる定義に異論があるなら君の定義を示せば良い。異論がないなら
私の定義に従った「立場」を答えればよい。なのにたったそれだけのこと
を君はできない。それは自分の論理に自信がないからだよね。

その自信のない君に自信を与えてやろうというのが私の目的だ。だから逃げ
回らずに答えればいいんだよ。たとえそれが間違っていても、私は馬鹿に
したり異常だと嘲ったりしないからね。

201 :朝まで名無しさん:2011/05/27(金) 07:44:16.96 ID:Bc35u6hb
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/84-86
> これに答えないから異常なんだよ
> 誤った歴史認識の存在はありますか?
あのねぇ、自分の話し逸らしを自分で証明して何がしたいんだ?w

> で、その中に「誤った歴史認識というのは存在しているか?」
理由を添えて「論外」だと答えたはずだぞ。私は「歴史認識」の定義は
示したが「誤った歴史認識」の定義なんか示していない。
「誤った歴史認識」の定義(不完全な)をしたのは君であって私じゃない。
だから私がその定義に従う必要はないし、もともと歴史認識の「正しさ」
に普遍性を認めていないのだから、何に対する「正しさ(誤り)」なのか
限定してもらわないことには答えようがない。

202 :朝まで名無しさん:2011/05/27(金) 07:45:59.82 ID:Bc35u6hb
>> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/87-89
> 君は「歴史認識だけは誰も誤りはない」という考えの持ち主なの?
妄想を基に質問しても意味不明になるだけなんだよ。何度指摘したら理解
するのかな。
自分の定義と意見をよく見てみなさい。「正しい歴史認識」と「誤った歴史
認識」の間に整合性が取れてないだろ。

君の定義と意見に従うなら、総ての歴史認識は「(人間なんだから)誤り」
ということになる。つまり問題は「誤り」が多いか少ないかということであり、
君は君が自分の認識より劣っていると感じる認識を排撃しながら「普遍的
に正しい歴史認識(神の認識)」に、より近づくことを目標にしているという
わけだ。折伏もしくは十字軍…いやはやカルトだね。

> ネットをやる前の私は「誤った歴史認識」を持っていたクルクルパー
> なんだね?
私の定義は君の(不完全な)定義とは違うだろ。何度言ってもすぐに忘れる
んだな。

> それと君は「日本は侵略していない」という認識なんだね?
侵略の定義は示したはずだぞ。都合の悪いところから目を逸らして妄想を
膨らませるのは止めなさい。君の妄想癖はもはや病気の水準だぞ。

> 今回のレスはこの回答だけでいいからね
私の質問が先なのだからそれに答えるのが先。答えずに筋違いな質問を
繰り返すのは誤魔化し。小学生でも解ることだよ。

203 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/28(土) 00:09:48.03 ID:ESCfgyTb
>>201
>あのねぇ、自分の話し逸らしを自分で証明して何がしたいんだ?w

終わったな・・・最後にチャンスを与えたんだがな。
私と話すのが怖くなって逃げに入ったな。
もう既に君を無視しても良いネタが揃った。

@捏造歴史を放置し、日本国民がその弊害に苦しんでもよいのですか?

これに答えなかったな?君の問いに答えるために必要な問いだと何度言えば分かるんだ?

>私の質問が先なのだからそれに答えるのが先。答えずに筋違いな質問を
>繰り返すのは誤魔化し。小学生でも解ることだよ。

こういうのはどうだ?
質問者 日本は戦前侵略しましたか?

回答者 それはいつの時代の事ですか?(質問に答えるための問い)

質問者 私の質問が先なのだからそれに答えるのが先。

↑馬鹿丸出し・・・どうしようもないな。私が質問に答えるための問いだと言っているのだから
これについて答えればいいんだよ。
@捏造歴史を放置し、日本国民がその弊害に苦しんでもよいのですか?

これって難しいか?


204 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/28(土) 00:14:44.25 ID:ESCfgyTb

それと筋違いな質問ではない。君の最初の問い

「君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?」

これに答えるために
捏造歴史の存在を知っているかの確認をし、その存在を知った私の立場を説明するために必要なんだ。
それなのにそれを「筋違い」などというセンスの無さ・・・
というか私と話すレベルではないので月曜日からは考えるからな、

でもこの週末もう一度だけチャンスをあげるよ。
質問を単刀直入にする

@捏造歴史の存在を知っているか?  


205 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/28(土) 00:19:04.38 ID:ESCfgyTb
>理由を添えて「論外」だと答えたはずだぞ。私は「歴史認識」の定義は
>示したが「誤った歴史認識」の定義なんか示していない。
>「誤った歴史認識」の定義(不完全な)をしたのは君であって私じゃない。

「誤った歴史認識」の定義を聞こう。さっさと書いてくれ。
=============================================================
>「歴史認識とは、歴史上に存する無数のトピックから、論者の問題意識
>(何を重要と観るか)に基づいて取捨選択され、解釈され、間隙を補完
>されて、ひとつのストーリーに仕立て上げられたものだ。」

これが君の歴史認識に対する見解だね?
で、聞きたいのだが、これをしている最中に嘘の歴史情報(捏造歴史)を取り込んでしまったらどうなるよ?
嘘(捏造歴史)でストーリーが仕立て上げられたとしたら?
私はそれを「誤った歴史認識」と呼ぶが、君はなんと呼ぶのだね?
まさか・・・確かな歴史的事実で考察して得られたものと同列に扱い、
ただの「歴史認識」と言うわけではないよね?
詐欺や泥棒が真っ当な職業の一つとして認められないように、
そのような捏造歴史で仕立てられた歴史認識は普通の歴史認識と認められるわけがない。
もう一度言う。私はそれを「誤った歴史認識」と呼ぶが、君はなんて呼ぶんだ?


>「正しい歴史認識」と「誤った歴史認識」の間に整合性が取れてないだろ。

いや、取れているよ


206 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/28(土) 00:24:19.91 ID:ESCfgyTb
>君の定義と意見に従うなら、総ての歴史認識は「(人間なんだから)誤り」
>ということになる。つまり問題は「誤り」が多いか少ないかということであり、

これは一体なんだよ?どうやって解釈したらそうなるんだよ?
本当に君と話すと時間の無駄でうんざりするよ。

いいか?歴史認識も含めあらゆる問題について誤りのない事を神の認識と言ってよい。
全部だよ、全ての問題に誤りの無いのが神
で例えば私は仕事でミスをするが、この問題「日本は戦前侵略していない」の歴史認識
については誤りが無いと言っている。多いか少ないかではない、
誤りが無いんだと言っている。
そしてここで言うが「しかし神ではないのだから、この認識も誤っている可能性はある」という事だ。
これについては、だから「誤りだと指摘されたら謙虚に耳を傾ける」と言う事を肝に銘じておけばいいだけ。
それさえ押さえておけば「私の認識に誤りは無い」と自信満々に言ってよいのだ。
で?君が誤りを指摘してくれるのか?
歴史議論からトンズラしまくっている君がそんな事出来るのか?
歴史議論をした事がないんだろう?
で具体的な歴史についての言及は避け、「歴史認識に正しいも誤りもない」などと背伸びして哲学少年を演じている。
私は10年以上に渡る反日との歴史議論を通して正しいや誤った歴史認識を知り得たのに
歴史議論をした事が無くトンズラしている馬鹿にそれらが分かるわけ無いだろう?
案の定「捏造歴史」について知らないじゃないか。ダメダコリャ


207 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/28(土) 00:31:03.29 ID:ESCfgyTb
「侵略とは、ある行為をネガティブに評価するときに使われる修飾的表現」

なんだこりゃ?侵略とはネガティブなものなんだよ。
「侵略者!」と非難されたらネガティブな評価なんだ。
と言う事は侵略を定義するなら「ある行為」を具体的に書かなきゃ駄目だ。
それが「侵略」行為だからな。分かったか?背伸びするなよ。
そろそろアキレス腱痛くないか?

>侵略の定義は示したはずだぞ。

で「ある行為」を説明した後で「戦前日本は侵略したかどうか」を書きなさい。

とりあえず重要なこれ

@捏造歴史の存在を知ってるか?  

A嘘(捏造歴史)でストーリーが仕立て上げられたとしたら?
私はそれを「誤った歴史認識」と呼ぶが、君はなんと呼ぶのだ?

もうだらだらとやらないぞ、月曜日からは
こちらの歴史関連(現在は満州)の投稿の後にちょこっと君へレスするだけになる。
それは同じ質問の繰り返しと、君の異常性の説明をしたレス番を貼るだけ。
異常性とは「捏造歴史で日本に弊害が生じているのに無関心、
それでいて捏造歴史に言及しない事でまるで存在しないかのように振る舞っていた」
この異常性の説明をした>>173-174を君からレスが来るたびに貼り続ける。


208 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/28(土) 06:25:45.72 ID:ESCfgyTb
「捏造歴史」って何?って言うのなら教えてあげよう。
韓国関係の「捏造歴史」がやりたいのならNHKスレに来い。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/

ここでやるなら今やっている満州国

「日本は中国を侵略して傀儡国家満州国をつくった」

これは嘘である。完全に捏造している。
今現在君のふざけたレスで邪魔されているが、
その嘘を暴く為の資料貼りの最中だ。

「日本は中国を侵略して傀儡国家満州国をつくった」

君はこれについてもこう言うんだよな?
「そのような解釈、見方だって出来る(嘘ではない)」と。
じゃあそれらをしている者の代わりに答えてみればいい。
私が嘘の証明をするから、それに反論してみればいい。

満州国に関しては近代日本史板で4年以上議論した。
その私が「これは嘘である」と言っているわけだ。
しかしこれについての議論をした事がない者が
「歴史認識に正しいも誤りもない」だと?笑わせるのもいい加減にしろよ。



209 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/28(土) 06:29:19.21 ID:ESCfgyTb
それともし君が「満州国建国の正当性」について本当に議論が出来ないのなら、
途中で指摘したHN20(かつて近代日本史板でその議論をした相手)ではなかったと言う事で
訂正したい。
文体が似ているし、(韓国関係の)捏造歴史を無視する姿勢、
それとサシで議論しようとこの議論板に誘ったのでこの板にいてもおかしくないという事と、
なんといっても満州国関係の資料を貼り始めた途端にレスされた事。
これらを考えHN20としたのだが・・・
まぁ今でもそう思っているが、もしHN20ならあの議論をここで始めてもらいたいね。
淡々と資料を貼るよりも議論の中で出した方がいいのでね。


210 :朝まで名無しさん:2011/05/29(日) 07:51:38.87 ID:GiyLxsnK
>>203-204
> 終わったな・・・
確かに君は論者として終わってるよ。議論ができないんだからね。
質問からの逃亡・論拠は妄想(レス番示せない)・話逸らし(自分で証明)。

> これに答えなかったな?
先にした私の質問から逃げている君に質問をする資格はないし、私の
質問は一般的な命題であって、特定の問題にのみ対応する質問ではない
のだから、君の質問は話逸らし以外の何ものでもない。

> こういうのはどうだ?
質問が漠然として稚拙なので、回答が無く長くなるから限定しろと言っ
てるに過ぎない。そして私は「侵略」の定義を示して実質回答している。
「侵略」とは主観的な評価の問題であって客観的な答えは無い。

> 捏造歴史の存在を知っているかの確認をし、その存在を知った私の
> 立場を説明するために必要なんだ。
「捏造歴史」とは、君の言う「誤った歴史認識」のことではないのか?
違うなら「捏造歴史」の定義も必要になるぞ。君の造語なんだからな。

211 :朝まで名無しさん:2011/05/29(日) 07:53:10.71 ID:GiyLxsnK
>>205-206
> 「誤った歴史認識」の定義を聞こう。
まだ解らないのか? 私は神目線の君と違って、普遍的に正しい歴史認識
など無いと言ってるんだぞ。歴史認識は歴史認識であって正しいも誤りも
ない。つまり、答えが欲しいなら何に対する正しさ(誤り)なのかという前提が
必要。何度同じことを教えてあげたら理解できるのかな?

極論すれば、他者から見て総てフィクションであっても「歴史認識」だよ。
つくる会が教科書に神話を入れただろ。科学的には真実でないかも知れ
ないが、彼らの求める歴史認識には重要な情報(教養)だと判断したから
だろうね。そしてそれは特段めずらしいことではないんだよ。

> いや、取れているよ
取れてない。正しい歴史認識とはこうだと言いながら、総ての歴史認識は
誤り(人間なのだから)だと認めてしまっている。そしてそれを許せないと
力説する。

> これは一体なんだよ?どうやって解釈したらそうなるんだよ?
君の書いたことそのまんまだよ。

> この問題「日本は戦前侵略していない」の歴史認識については誤りが無い
> と言っている〜「私の認識に誤りは無い」と自信満々に言ってよいのだ。
君が個人的にどんなに自信をもっていようと、聴く耳はあると言い訳しよう
と、何の証明にもならないって気づかないの?
君の歴史認識は、君の定義(不完全な)に従うと、誤った歴史認識ということ
になる。神の身ならざる悲哀かな♪

212 :朝まで名無しさん:2011/05/29(日) 07:55:50.19 ID:GiyLxsnK
>>207-209
> 侵略を定義するなら「ある行為」を具体的に書かなきゃ駄目だ。
定義の意味も理解できないのか。なるほどそのレベルなのか…。

定義とは、本質的属性を明確にすることで、ある概念を他の概念から区別
できるようにすること。

つまり「ある行為」と属性を限定した場合、そこには「あらゆる行為」が当て
はまることになる。よって君のダメ出しはトンチンカン。

> 「ある行為」を説明した後で「戦前日本は侵略したかどうか」を書きなさい。
国語の初歩から勉強し直しなさい。
「ある行為」を限定するのは質問者の役目だ。だから私はそれを問い質した。
「侵略」は「ネガティブに評価するときに使われる」つまりネガティブに評価した
ければ使えばいいし、したくなければ使わなくともよい。それは主観の領域
なんだからだ。

例)
君が昼飯で唐揚げを食べた。鶏や鶏愛好家にとって君は侵略者だ。
君が風呂に入って顔を洗った。君の皮膚常在菌にとって君は侵略者だ。
君は自慰する為にこのスレを立てた。妄想を許さない私は君にとって侵略者だ。

> 満州国に関しては近代日本史板で4年以上議論した
その4年間で君は何も証明できてないだろ。単にサヨクのお歴々と水掛け論の
無限ループを展開しただけだね。私もサヨと対峙してそこに居たからよく知って
るよ。チロリアンくん。退位協定くん。

213 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 09:44:57.53 ID:Wmf5jDlj
また忍法帳規制に引っかかった。 
レベル1から始めろだってさ>>57に戻ってしまった・・・
Lv=1,738/409)
文字数(バイト)409か・・・
侵略の定義について簡単なツッコミでも1738もあるよ・・・
これぐらいのレスが409かな

214 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 09:51:33.12 ID:Wmf5jDlj
>>212
>「ある行為」を限定するのは質問者の役目だ。

「ある行為」とは「国の行為」指す。君は勝手に定義して
「鶏愛好家」「皮膚常在菌」や私に「侵略」いう言葉を語らせているが


215 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 09:53:42.47 ID:Wmf5jDlj
私はもちろんその他の人々や菌は「侵略」などと口に出さない。
国に対して言う以外で誰かに対して「侵略」と云う言葉を発した事があるのなら
出してみてくれ。それとも君の決めた定義に従ってこれから皆がそのように使わなければ
ならないの?

216 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 10:04:11.68 ID:Wmf5jDlj
なるほど君もあのスレにいたわけか?名無しでかい?
反日サヨで無いのならば嫉妬だな・・・まぁよくある事だ。ループしていたと言うが
どんな感じでループしていたか書いてみてくれないか?

捏造歴史を改めさせるには単に歴史知識だけでは駄目だ。
道理に明るく、もちろんモラルも無ければ出来ない。


217 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 10:08:22.52 ID:Wmf5jDlj
君の場合はそれらが無いので相手に改めさせる事が出来ず、
その為「捏造歴史が無い」などと言わざるを得ない。
なんちゅう人間だよ?自分の能力、モラルの無さを隠すために
「捏造歴史が無い」などど・・・詐欺行為を見て見ぬふりする事で詐欺の片棒を担ぐ。



218 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 10:27:05.05 ID:Wmf5jDlj
>>212
>総ての歴史認識は誤り(人間なのだから)だと認めてしまっている。
誤りの可能性があると何度言えば分かるんだよ。
誤りじゃない事だってある、と言ってる。
しかしまぁ君の事情はよく分かった。君の見えない敵に私は戦っている。
「嘘の歴史が見える人だけ」が私の戦っている相手が見える。

219 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 10:30:21.14 ID:Wmf5jDlj
ある詐欺行為を確認したが、日頃から警官や検察などが気に入らないから通報しなかった。
結果的に詐欺行為に加担。(通報しないのが発覚・その言い訳)「きちんとした商行為だと思っていた」
チロリアン・退位協定が気に入らなかった。よって「嘘の歴史(捏造歴史)で認識した事も
きちんとした歴史認識」 言っちゃ悪いけど・・人間そこまで落ちますか?


220 :朝まで名無しさん:2011/05/29(日) 15:43:54.44 ID:GiyLxsnK
>>214-215
> 「ある行為」とは「国の行為」指す。君は勝手に定義して
何を寝惚けてるんだ? 勝手もクソもない。定義したのは私だ。この定義が
気に入らないなら、もっと優れた定義を示してから言いなさい。

> 君の決めた定義に従ってこれから皆がそのように使わなければならないの?
「侵略」は慣用的な使い方を含めて様々だと言ったはずだ。そして私は定義を
示した。何の但し書きもなければ私は当然、私の定義に基づいて答える。もし
君が君の定義に従って答えて欲しいなら、その定義を示し行為を限定しなけれ
ばならない。これで私の質問が話逸らしの逆質問じゃ無いって事が解ったろ。
質問から逃げ回っているだけの君と一緒にしないでくれよ。

>>216-217
妄想だったら何でも言えるよね。神気取りの自惚れ屋ならなおさらw
でもこれって、根拠なく他者を蔑んで自意識を満足させてるだけだよね。
差別大国と自他共に認めるの某半島人と、とってもよく似た性格だなぁ。

221 :朝まで名無しさん:2011/05/29(日) 15:44:48.97 ID:GiyLxsnK
>>218-219
> 誤りじゃない事だってある、と言ってる。
あらゆる情報に精通し、その情報を正確に解釈できるなんてのは神の御技だよ。
神気取りの…じゃなくってさ。

> ある詐欺行為を確認したが、日頃から警官や検察などが
またまた妄想オナニーを始めちゃいましたかw

議論からの逃亡。そして罵倒ばかりが目立つようになってきた。実によくある
パターンだなぁ。

222 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 16:01:49.75 ID:Wmf5jDlj
どうやらお前の見解に従うと「正しい」という言葉は神以外が使ってはいけないみたいだね。
私が「捏造歴史」の「弊害」について他の板で語っている時、
「それは捏造歴史ではない、事実だ」と言われ論争が始まる事はある。
だが「確かに捏造歴史だが一つの歴史認識であってその弊害が生じても何もしなくてよい」
と言ったのはお前が初めてだ

223 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 16:09:57.81 ID:Wmf5jDlj
「詐欺もれっきとした職業」だってか?
だが異常性の原因が嫉妬だったのは分からなかったよ。
しかしまぁ反吐が出るな
私が憎いばっかりに、捏造歴史で害を受けている人々を無視するとか・・・
お前の親もさぞかし立派な方なんだろうね

224 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 16:14:27.04 ID:Wmf5jDlj
〈舅の最初の言葉が「教科書問題をどう思うか?」だった。予想外の言葉だったが、
「私の父母の時代のことですが、私が嫁いだら過去の過ちを償わせてもらいます」と答えた)
「週刊ポスト」が6月4日号
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/14-15


225 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 16:18:17.88 ID:Wmf5jDlj
「そんなの昔の事はあたしには関係ない」という女だったら被害に遭わなかっただろう。
私の投稿を読んで捏造歴史の被害者が一人でもいなくなる事を信じている。
さてと・・「君になんかに嫉妬するわけ無い」と言うレスがあるのを予期して
レス書いちゃったんだよ。

226 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 16:20:59.63 ID:Wmf5jDlj
嫉妬かどうか分かる方法がある。
嫉妬という感情は相手が自分より能力が上だったり、相手が自分より良い成果を上げた時に生じる。
君も開国からの日本の歴史について現在の認識に基づき書いてみなさいよ。
具体的には・・・戦前の日本の行為は東京裁判で断罪されたよな?
現在は主に中国・韓国、反日左翼からだが、この戦前を「侵略国家」と非難された事に対して


227 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 16:25:12.51 ID:Wmf5jDlj
なんと言うのか?私は既にこのスレの初めの方に書いている。お前の意見を聞きたい。
それを見てば嫉妬しているのかどうか分かる。
素晴らしい意見の持ち主が嫉妬などするわけないからな。
>>222訂正 >何もしなくてよい→生じても何もするな

228 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 16:43:25.34 ID:Wmf5jDlj
それと途中で共産主義がどうたらとか言っていたが、
私はかつて共産党板でスレを立てて、その根底にある矛盾を指摘した事がある。
それは今まで誰からも指摘され無かった事だと思うが、
共産主義の何がいけないのか?受け売りでもいいから書いてみてくれる?


229 :朝まで名無しさん:2011/05/29(日) 17:13:02.05 ID:GiyLxsnK
>>222-228
> どうやらお前の見解に従うと「正しい」という言葉は神以外が使ってはいけ
> ないみたいだね。
また記憶喪失になったのかよ…やれやれ。私は私の「正しい」の定義を示して
いる。そこに神目線はない。私は、君の主張を君の定義(不完全な)に照らす
と、神しかいなくなるだろと指摘してるんだよ。

> 「確かに捏造歴史だが一つの歴史認識であってその弊害が生じても何もし
> なくてよい」と言ったのはお前が初めてだ
そんなこと言ってないから。レス番示せと言っても、また逃げるんだろう?

おい、マジで病院行けよ。心配だよ。マジでさ。妄想がどんどんエスカレートして
るじゃないか。
私の質問から逃げてもいいよ。根拠の無い罵詈雑言を浴びせてもいいよ。空想
の自惚れ話をしてもいいよ。話そらしの一人語りをしてもいいよ。だから一度で
いいから病院へ行け。な。

230 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 21:45:19.93 ID:Wmf5jDlj
おい、「教授する」の上から目線はどうしたんだよ?
思う存分「上から目線」で語れよ。しっかり聞いてやるよ。
>>152
>私が反日サヨクの意見に異を唱えるのは、(略)…君にはまだ早いかな?
お前の定義(価値観云々)と合わせれば、共産主義の事言っているのは明らかだ。

231 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 21:48:36.31 ID:Wmf5jDlj
空想の自惚れ話って共産党板での事か?
安心しろよ。お前に語らせた後に、私が何も言わないなどという事はないよ。
そんな事をしたらこのスレにいられないだろ?
さっさと共産主義のどこが悪いのか語れよ(出来れば「根本」を念頭に置いてな)

232 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 21:54:58.61 ID:Wmf5jDlj
あと歴史認識も書けよ>>226
>そこに神目線はない。
私だって無いよ。だからこそ「誤りだ」と指摘されたら謙虚に耳を傾けると言っているだろう。
さっさと私の歴史認識「侵略していない」に誤りがあるのなら指摘しろよ。


233 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 22:01:18.20 ID:Wmf5jDlj
あと歴史認識も書けよ>>226
>そこに神目線はない。
私だって無いよ。だからこそ「誤りだ」と指摘されたら謙虚に耳を傾けると言っているだろう。
さっさと私の歴史認識「侵略していない」に誤りがあるのなら指摘しろよ。


234 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/29(日) 22:05:37.86 ID:Wmf5jDlj
>そんなこと言ってないから。レス番示せと言っても、また逃げるんだろう?

なんだと?
では「捏造歴史で弊害があった時は放置せずに相手に改めてもらうのか?」
捏造歴史で認識した「歴史認識」も立派な「歴史認識」で改めるように求めるのは
傲慢だと言ったのではなかったか?


235 :朝まで名無しさん:2011/05/29(日) 23:45:40.76 ID:nfdlpHWg
389:青空 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2011/05/28(土) 19:11:35.99 ID:NiicU6GB0 (3)
朝鮮玉入れマネーが流れなくなれば、
スピリチュアル業界も大きなことはできなくなるし、マスコミもスピを叩きやすくなる。

スピは元から断たなきゃだめ!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1305570329/l50


236 :朝まで名無しさん:2011/05/30(月) 07:20:12.99 ID:AeLf/D1D
>>230-231
今度は唐突に共産主義に拘り始めたな。いつもの様に根拠は無いん
だろうから、どう「明らか」なのかも説明できないんだろうな。

私の意見を聴きたければ、最初の質問に真摯に答えればいい。たった
それだけでいいのにね。君が答えないから一歩も先へ進めないんだよ。

君は発作を起こすと言葉が雑になって意味不明になる。感情が高ぶり
ますます論理性が乏しくなる。無駄な短文しか書けなくなり、レスを猛烈
に消費し始める。病人には学びよりいたわりが必要だ。

237 :朝まで名無しさん:2011/05/30(月) 07:22:08.43 ID:AeLf/D1D
>>232-234
> 私だって無いよ。
君の定義には存在する。そして君は君自身がそれに近いと信じている。
だから「(正しい認識を)改めさせる」なんて珍妙な事を言い出す。

> なんだと?

> 確かに捏造歴史だが一つの歴史認識であってその弊害が生じても何も
> しなくてよい(>>222)
> 捏造歴史で認識した「歴史認識」も立派な「歴史認識」で改めるよう
> に求めるのは傲慢だと言った(>>234)

また言うことがブレたな。しかも私は「改めるように求めるのは傲慢」などとも
言ったことがない。ログを遡っても君の捏造しか出てこない。
更に「捏造歴史」の定義もしろと言ったよな。君の「誤った歴史認識」の
定義と同じだとすると、総ての歴史認識が「捏造歴史」に成りかねないん
だからさ。

238 :朝まで名無しさん:2011/05/31(火) 01:30:00.36 ID:brtmdZ4e
旧日本帝国を擁護してきた人達は徒労な努力をしてると思うようになった
先日、とあるまとめサイト見てたら
日本は、他のアジア諸国に助けを求めたらよかったじゃんというコメントがあった
今必要なのは、旧日本帝国の行動に、どういう正当性があったのかじゃない
世界が、どういう状況にあったのか
白人が、どのように有色人種を扱っていたのか
中華思想を標榜しながら、東アジアの危機に何もしなかった中国をどう評価するのか
その辺から始めないと、旧日本帝国を擁護するのは無理

239 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 05:19:16.56 ID:k5sXc8aX
>>236
>私が反日サヨクの意見に異を唱えるのは、(略)…君にはまだ早いかな?
>>152に書いたこれ↑を説明してみな。反日左翼の価値観って何かな?

>君は発作を起こすと言葉が雑になって意味不明になる。

競技ディベートで観客にアピールしているつもり?お前の詐欺師達に加担する行動が明白になってきている。
じゃあこれに答えてもらおうかな?


240 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 05:27:29.82 ID:k5sXc8aX
>>237を読むと
「捏造歴史」は改めてもらうのは当然だと言ってるわけだな?(収穫だな)
そりゃそうだろうな>>224の様に騙されている女性をみれば
「やっちゃ駄目」なんて言えるわけない。
でお前が言いたいのは「私の誤った歴史認識の定義」でそれ(改めさせる事)
をするのはおかしい、とこういうわけだね?



241 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 05:37:41.55 ID:k5sXc8aX
「正しい歴史認識」とは「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」
「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」
==========================================================
おかしな所は全く無い。えーと・・・で「正しい」について
「神の視点で正しいと言っているから」私の歴史認識も「誤っている可能性」と?
お前馬鹿だろ?
>>145からもう一度読め。そこから私が「正しい」に神の視点をもっていると認識している根拠
だと思われるのを引っ張ってこい。


242 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 05:53:34.70 ID:k5sXc8aX
要するにお前が言いたいのは
「人間は全知全能の神ではないのだから誤りのある可能性ある。
だから「誤っているもの」を改めさせてはいけない」と言っている。
朝っぱら目眩がしてきたよ。
詐欺行為を確認した警察や検察が
「しかし我々は神ではないのだから、あれは詐欺ではないかもしれない
捕まえるのは間違っているかもしれない」として放置しろと言ってるわけなんだね。
どう?自分の馬鹿に気付いてたくれた?
もし「正しい捜査、逮捕」と認識し行動した警察や検事のに誤りがあるのなら
裁判で分かるだろうよ。(神は現れないから最終的に人間が判断する)
私が「正しい歴史認識」と言って「捏造歴史」を糾そうとしているのが
誤りならば後で他者が指摘してくれるだろうよ。

何度も言うが「誤っている可能性」と「誤っている」は違うぞ?
お前は私が「誤っている」といっている対象に「誤っている可能性」を見ているわけか?
つまり私の言う捏造歴史が「正しいかもしれない」と・・・
じゃあいつでも「捏造歴史」を擁護しろよ これでも気付かない?
嫉妬の炎を燃え上がらせていつまでストーカーするつもりだ?


もしかして文字数の投稿制限とれたかな?

243 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 06:04:16.03 ID:k5sXc8aX
駄目だ・・寝起きレスだと

>「人間は全知全能の神ではないのだから誤りのある可能性ある。
>だから「誤っているもの」を改めさせてはいけない」と言っている。

「人間は全知全能の神ではないのだから、つまり自分の行為自体が
「誤っている可能性」があるから誤りと認識したものを改めさせてはいけない」
とこう言っているわけだ。

まぁこんなもんだ。私への個人的な感情で「捏造歴史」(詐欺)を放置しろと
いう馬鹿の物言いなど、所詮こんなもの。
まぁ今回のレスでは「捏造歴史は放置してはいけない」というのを確認できただけでもよしとするか。

あと満州議論のループについて書けよ。というかそのループを出して私と議論し、
「な?君の言ってた「正しい認識」だって決着付かないだろ?」とやればいいじゃないか。

馬鹿なの?

244 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 06:16:23.23 ID:k5sXc8aX
>>238
>日本は、他のアジア諸国に助けを求めたらよかったじゃんというコメントがあった

昔、私も似たようなものを見た。
「ペリーの強制開国の時に、広く国際世論にその非道を訴え、
圧力をかけてもらうべきだ」ってね。

>今必要なのは、旧日本帝国の行動に、どういう正当性があったのかじゃない
>世界が、どういう状況にあったのか

裁判で事件当時の状況が詳細に検証されて「正当防衛」と決まる。

戦前の日本の行為を正当化するには当然
当時の社会状況が検証される。





245 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 06:22:04.03 ID:k5sXc8aX
>>29
>日本は今や長年の犠牲の結果を全て放棄するばかりか、極東の大国たる国際的地位を棄てることを
>求められたのである。
>これは国家的自殺に等しく、この挑戦に対抗し、
>自らを護る唯一の残された道は戦争であった」と述べている。

反日達のやり口は故意に戦前と戦後の世界の秩序、価値観を同じように見せかけるのである。
だから何故「極東の大国たる国際的地位」を捨てたら「国家的自殺」なのかが見えない。

戦前は植民地主義で人種差別があからさまに行われていた。
そんな中で国力を失ったらどうなっていたか。>>32

日本が人種差別撤廃を国際連盟規約に盛り込もうとして拒否された事実は
人種平等の現在からすれば考えられないことであろう。

==================================================
例えば、根強い有色人種差別社会であった米国において、
人種差別撤廃を求めて戦っていた全米黒人新聞協会は、当時、
「我々黒人は、講和会議の席上で、人種問題について激しい議論を戦わせている日本に、
最大の敬意を払うものである。全米1200万の黒人が息を呑んで、会議の成り行きを見守っている。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

246 :朝まで名無しさん:2011/05/31(火) 20:56:23.87 ID:P/DbF0ai
>>239-240
> 「捏造歴史」は改めてもらうのは当然だと言ってるわけだな?
どこにそんなことが書いてある? 反論するのは(普遍的に)誤っているから
でも捏造だからでもない。私は日本人で、日本の伝統や文化を愛しており、
同時に立憲・民主・自由主義を支持しているから、その立場に立って日本
社会・日本国家に害となる言説に反論するのだよ。

> 「私の誤った歴史認識の定義」でそれ(改めさせる事)をするのはおかしい、
> とこういうわけだね?
使ってる論理が、君の言う誤った歴史認識を吹聴してる連中と同じレベル
だから、一段高いところに立つべきだと言ってるの。

247 :朝まで名無しさん:2011/05/31(火) 20:58:25.92 ID:P/DbF0ai
>>241-242
無数の情報の取捨選択と無数にある解釈、それをどう客観的に決定するのか。
この私の指摘に答えられない時点で、君の言う正しい歴史認識が普遍(神の)
歴史認識であることは明白になっただろ。その結果、正しい歴史認識は神の
認識。誤った歴史認識は多元的(人間の)認識という結論になる。君の意見に
依ると他の結論はあり得ない。

> 要するにお前が言いたいのは
私はあくまでも君の定義と意見に依るなら(←ここ重要)、正しい歴史認識は
普遍的なもので、反日左翼の認識は正しいが捏造歴史で、君は正しくも誤っ
た認識を改めさせるべく10年以上も闘っている志士様であると…、こーいう
内容にしかならないんだよ。これは明らかに病気だろ?

> 詐欺行為を確認した警察や検察が〜裁判で分かるだろうよ。
日本は詐欺犯罪に対し、唯一の結論を決定するための司法という制度が確立
しているが、正しい歴史認識を決定する制度は無かったはず?

> 「誤っている可能性」と「誤っている」は違うぞ?
論理学の世界では「真」か「偽(真以外)」かと分類するんだよ。だから誤ってる
可能性があるものを「正しい」とは言わないのね。

> 私の言う捏造歴史が「正しいかもしれない」と・・・
私は最初の質問に基づいて、首尾一貫「定義」の話をしてるんだよ。だから
君の意見を君の定義に当てはめて、その矛盾を指摘しているわけ。

>>243
> まぁこんなもんだ。
夢ばかり見てないで、現実を見つめなさい。

248 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 21:33:19.15 ID:k5sXc8aX
レベル1で全く書き込めなくなった

249 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 21:35:36.59 ID:k5sXc8aX
>>145は読んだのか?

>>145を読めば私の「正しい」は「神の如く誤りのない」という意味ではない事が分かる。
そして「正しい」を決めるのは人間だという事も読みとれる。
当然だろう、そうでなければ
神が現れなければ、どんな事でも正しいも誤りも決められなくなってしまう。

>>149で私はお前に
「矛盾があると思うのは「正しい」に神を見ているからだ。」
と言った。常に「正しい」に神を見ているのはお前だよ。

>>221
>あらゆる情報に精通し、その情報を正確に解釈できるなんてのは神の御技だよ。

こんな事を言ってるだろ?私の「正しい歴史認識」の「正しい」に対しての発言だよ。
「あらゆる情報に精通し、その情報を正確に解釈」してこそ「正しい歴史認識」だと?
お前が「正しい」に神を見ている事は理解したか?


250 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 21:38:24.07 ID:k5sXc8aX
>>221
>あらゆる情報に精通し、その情報を正確に解釈できるなんてのは神の御技だよ。

こんな事を言ってるだろ?私の「正しい歴史認識」の「正しい」に対しての発言だよ。
「あらゆる情報に精通し、その情報を正確に解釈」してこそ「正しい歴史認識」だと?
お前が「正しい」に神を見ている事は理解したか?

私が神を出しているのは「全ての事に誤りのない事など不可能だ。
出来るとしたら全知全能の神だろう」
つまり「出来る存在があるとすれば神だろう」という意味だ。
神の存在を否定も肯定もしていない。

だがお前の場合は違う。

>あらゆる情報に精通し、その情報を正確に解釈できるなんてのは神の御技だよ。

これによって私の「正しい(歴史認識)」を否定するわけだから
お前はまず神の存在を証明すべきだろう。
それが出来ない時は「正・誤」を決めるのはあくまでも人間だと理解すべきだ。

それと次のレスでは必ず満州議論のループとやらを出してくれ。
ループしていたのならここでスレは立てていない。
まだあそこでやってるよ。

おかしいな?レベル0で書き込みできませんと出たときは焦ったよ。

251 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 21:58:04.16 ID:k5sXc8aX
>無数の情報の取捨選択と無数にある解釈、それをどう客観的に決定するのか。
>この私の指摘に答えられない時点で、

馬鹿か?>>196でツッコミ忘れだが

>それは「主観」と言うんだよ。

人に意見を聞くというのは、これは自己「主観」を離れて他者に客観の意見を聞くということ。
客観って何の事を言ってるわけ?

252 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 22:11:55.56 ID:k5sXc8aX
>>247
>だから誤ってる可能性があるものを「正しい」とは言わないのね。

誤っていない可能性のものを挙げてくれる?

>正しい歴史認識を決定する制度は無かったはず?

聞いた人が決定するんだよ。神が現れないのだからな。

「それは主観的」だとの指摘に対しては「では客観的」と人の意見を聞くしかないだろう?
「事実と違う嘘の歴史(捏造歴史)で歴史を認識する}

これは主観的に間違った歴史認識だと思うがお前はどう思うんだよ?
でほかの人達はなんて言うと思うんだよ?
客観的に答えてみろよ

253 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 22:22:17.67 ID:k5sXc8aX
>私はあくまでも君の定義と意見に依るなら(←ここ重要)、正しい歴史認識は
>普遍的なもので、反日左翼の認識は正しいが捏造歴史で、君は正しくも誤っ
>た認識を改めさせるべく10年以上も闘っている志士様であると…、こーいう
>内容にしかならないんだよ。これは明らかに病気だろ?

支離滅裂になってきているな
私の定義は

「正しい歴史認識」とは「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」
「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」
==========================================================

「日本が侵略したかどうかの認識」についてより歴史的事実を知り、
より深く考察を加えたならば普遍的な正しい歴史認識に近づくだろうが、
それによって捏造、嘘の歴史を改めさせるのが何故病気なんだ?

やっぱり捏造歴史で日本を苦しめる詐欺師に加担し、「弊害が深刻でも捏造歴史を放置しろ」と言っていたんだな?
で、ヤバイのでこんなフォロー入れてやんの

>私は日本人で、日本の伝統や文化を愛しており、
>同時に立憲・民主・自由主義を支持しているから、その立場に立って日本
>社会・日本国家に害となる言説に反論するのだよ。

ふざけるなよ >>3パール判事が指摘してくれるように
捏造歴史を放置していたら日本は滅びるよ
詐欺師を放置して野放しにしろと言ってるわけだからね

254 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 22:39:22.06 ID:k5sXc8aX
しかし怖いな・・・
最初のレスをしようとしたら。
「やってしまったね。自力で復活できるかな」レベル0という表示が出て
書き込めなくなった。で、すぐに通常の投稿が出来るようになった。
目眩がしたよ。
捏造歴史で日本を騙している詐欺師達の弁護人にレスが出来ないなんて
こんな苦しい事はない。ハァ・・・


>無数の情報の取捨選択と無数にある解釈、それをどう客観的に決定するのか。

お前はその情報の中で嘘(捏造歴史)を見抜く力は無いと言っているんだよな?

それともその中に嘘(捏造歴史)を紛れ込ます人間などいないと言っているのか?
歴史の世界に関しては嘘は存在しないと?

〈舅の最初の言葉が「教科書問題をどう思うか?」だった。予想外の言葉だったが、
「私の父母の時代のことですが、私が嫁いだら過去の過ちを償わせてもらいます」と答えた)
「週刊ポスト」が6月4日号
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/14-15

韓国の捏造歴史について、お前は嘘かどうか判断できない人間なのか、
出来ないのなら「分かりません」と一言答えればいいよ。
それとも嘘の歴史情報は存在しないのか、
私のいう韓国の捏造歴史は「いや、歴史的事実です」というのか。
これに答えてみな



255 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 22:51:56.45 ID:k5sXc8aX
>>152
>私が反日サヨクの意見に異を唱えるのは、全く違う理由からだ。それは私の
>示した「正しい」の定義を見れば解るだろう…君にはまだ早いかな?

なんでこれに答えないんだ?反日左翼の価値観って共産主義だろ?
それ以外で何かあるの?
共産主義の何が悪いのか?書いてくれよ
私は共産党板でスレを立てて根本的誤りを指摘した。
お前がきちんと書いた後に私がそのスレで書いたのを出すよ。
捏造歴史(詐欺行為)に加担する暇があったら
これについても教授してくれよ。



256 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/05/31(火) 23:26:56.88 ID:k5sXc8aX
>>99
>君は論理的に間違ってるんだよ。真実ではない偽りの情報に基づく
>歴史認識は、フィクション(時代小説やファンタジー)であって、歴史認識と
>呼ぶこと自体が不適切だ。

これは偽りの歴史情報を見抜いてこそ、そのように「ファンタジー」と
捉えるのであって、嘘を嘘と見抜けていない人にはれっきとした「歴史認識」
私は嘘を見抜いているので、その「ファンタジー歴史認識」を誤った歴史認識と呼んでいるだけ。
本人達は本当にあった事だと思っているので「認識が誤っていますよ」と言う事で
「誤った歴史認識」と呼ぶ  OK?

偽りの情報が見逃され、人々の歴史認識に繋がってしまったのは
マスコミや政治家、教育界の力によるもの。
だからこのスレを立てた。

偽りの歴史情報については知らない?
だったらお前も騙されているかも、ファンタジー歴史認識かもな
そうならば歴史議論の始まりだな
================================
ああ連投になっちゃう これが規制の原因か?
しかし大事なところだから運営さん!規制は止めて!
ってか自動的に連投規制されているのかも・・・

257 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 05:42:50.71 ID:wUc9Zee7
書き込めるかな?

>ふざけるなよ >>3パール判事が指摘してくれるように
>捏造歴史を放置していたら日本は滅びるよ

もしも日本人のほとんどが「あ?侵略した?昔の事など知った事ではないわ!
お前達が弱いからそうなったんだろ!」と言うようならば
捏造歴史で滅びる心配はない。
しかしほとんどの国民は程度の差こそあれ、
その事で罪悪感、後ろめたさを感じてしまっている。
それをしっかり利用している者達がいる。

中国はここら辺がうまい。
日本の政界、経済界の訪中団が食事会に招かれる。
丸いテーブルが並んだ宴会場で最初にスピーチする中国人が
戦前の日本の侵略を出してどんな被害にあったのかを延々と話し続ける。
それで罪悪感や後ろめたさを感じて気分が沈んだところに、
「しかしそれを乗り越えて日中友好を築きましょう」とやるわけだ。
そして酒が入って気分を良くして、中国の悪い面をみても
中国の擁護者となってしまう。ほとんど洗脳の手口に似ているけどね


258 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 05:47:56.43 ID:wUc9Zee7
しかし熱心に「日本の侵略」をスピーチしてくれる中国人も
「歴史的事実」を出されたら黙り込むより他はない。
===================================================
渡部昇一に靖国問題で論破された中国大使

上智大学名誉教授の渡部昇一氏が知人数人と、王毅駐日中国大使を囲んで会食した時のことである。
席上、こんな歴史論争 が始まった。

その中で、中国が日本批判の口実にする歴史認識に関連 して、私は発言した。
シナ事変を始めたのは日本ではなく、中国の側であるということである。
慮溝橋で最初に発砲し、攻撃を仕掛けたのは中国側であるということ。
それが上海に飛び火して戦火が拡大してい くのだが、
この上海の飛び火は中国側の正規軍が日本人居留地を攻撃したものであること。
これらを私は事実をあげて述べた。東京裁判もこれを認め、
日本のシナ事変の開戦責任を問うことはしなかった。それを問えば、
戦勝国である中国側の責任があらわになってしまうからだ、とも述べ た。

王毅大使はじっと聞いていたが、それだけだった。これについて、なんの発言もなかったのである。
http://www.melma.com/backnumber_256_3152291/

259 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 06:06:42.04 ID:wUc9Zee7
お前が言うところの「ファンタージー歴史認識」に繋がる
偽りの情報は放置していいのか?
その偽りの情報によって日本人に罪悪感、後ろめたさを感じさせて
利を得ようとする詐欺師達を放置してもいいというのか?
その偽りの情報によって日本に極めて深刻な弊害が生じようとも
何もするなと言うのか?

>私は日本人で、日本の伝統や文化を愛しており、
>同時に立憲・民主・自由主義を支持しているから、その立場に立って日本
>社会・日本国家に害となる言説に反論するのだよ。

ファンタジー歴史認識に繋がる、「偽りの情報を放置しても害にはならない」
この説明を詳細にしてみろ。
その偽りの情報を他の日本人知らせる事がどうして害なのか?
その説明をしてみろ

260 :朝まで名無しさん:2011/06/01(水) 17:54:26.28 ID:aVz1UXPL
>>249-250
> こんな事を言ってるだろ?
君の定義と意見に依ると(←ここ重要)。

君の定義した正しい歴史認識は普遍的で、無数にある情報から必要な
情報を選択することも、その情報を熟慮して考察した結果も、どの様な
立場の者がしたとしても、正しく認識したなら同じになる。これが君の意見
なんだよ。
つまり君は、神の御技をもって「正しい歴史認識」だと言ってるのね。
念を押すよ。これは「君の」定義と意見なんだよ。そして私は、この「君の」
定義と意見を否定してるんだよ。

備考:(>>108)
>では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人がしようが
>変わらない普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?
もちろんそうだ。

「もちろんそうだ」←ここ重要。

261 :朝まで名無しさん:2011/06/01(水) 17:56:20.76 ID:aVz1UXPL
>>251-252
> 人に意見を聞くというのは〜他者に客観の意見を聞くということ。
他者って誰? どこの誰であっても帰属する文化や価値観があるんだよ。
連盟で1933年にリットン報告書が採択されたよね。42:1。これは客観的
な判断なわけ?

> 誤っていない可能性のものを挙げてくれる?
また苦し紛れの逆質問か。君の定義に照らすと神の認識のみ、唯一の
正しい認識ということになるね。

> 聞いた人が決定するんだよ。神が現れないのだからな。
それが様々だから「多元的」なんだよ。

> 客観的に答えてみろよ
君が答えればいいんだよ。君の定義と意見を基にした指摘なんだからね。
私は普遍的に正しい認識なんて無いと、何度も何度も断言してるだろ。

262 :朝まで名無しさん:2011/06/01(水) 17:57:28.25 ID:aVz1UXPL
>>253-254
> 支離滅裂になってきているな
この支離滅裂は君の主張であり、以下の妄言は君の妄想なのだが?

> お前はその情報の中で嘘(捏造歴史)を見抜く力は無いと言っているん
> だよな?
論外だと言っただろ。意図的な捏造はファンタジーだ。誤った情報を
除いても情報は無数にあるんだよ。私の指摘した問題を「嘘」に限定
して逃げてはいけないよ。

>>255
答えるも答えないもそれは私の発言だ。それから話逸らしには乗らない
と言っただろ。最初の問題に未だに答えられないのに、他の話題をふる
のは分不相応だよ。もっと自分を知りなさい。

>>256-258
> 偽りの歴史情報を見抜いてこそ
君には見抜けないよ。単に自分の主観と違うことを「偽り」と強弁してる
だけだから。

ハルノートを最後通牒だと解釈しないのは偽りか?
満洲国建国を侵略だと解釈するのは偽りか?

>>259
何度も答えてるだろ。それは君の妄想。そんな意見を言ったことは一度
もない。あると言うならレス番示せ(←ここ重要)。

263 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 20:36:03.93 ID:wUc9Zee7
>>262
最大の誤魔化し発見

>>259
>何度も答えてるだろ。それは君の妄想。そんな意見を言ったことは一度
>もない。あると言うならレス番示せ(←ここ重要)。

言った事がないなら言えよ
>>259に答えなよ

>君は論理的に間違ってるんだよ。真実ではない偽りの情報に基づく
>歴史認識は、フィクション(時代小説やファンタジー)であって、歴史認識と
>呼ぶこと自体が不適切だ。

その偽りの情報に基づく不適切な認識、それを私は「誤った認識」と呼んでいる。
「フィクションの歴史認識」だな?
「呼ぶこと自体が不適切」とお前が言って解決する問題ではないのは分かるか?
現実にお前がそのように発言しても
「フィクションの歴史認識」を持ち続けている人は変わらないぞ?
私は10年以上偽りの歴史情報を他者に知らせてきた。
それは反日左翼との議論の中での事だ。

と言う事で>>259に答えろよ



264 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 20:43:26.31 ID:wUc9Zee7
>>262
>最初の問題に未だに答えられないのに

これだっけ?

>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

何度も答えているだろう?
では今度はお前の言葉を借りて答えてみよう。

「偽りの歴史情報でフィクションの歴史認識を持った人を知った立場」

フィクションを「誤り」としてそれを正す立場だな

これで理解しただろう。だからこそ>>259に答えなければならないのだよ。




265 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 20:48:53.93 ID:wUc9Zee7
こっちは最初の問いに既に答えた

さっさと答えるべきだな 
「不適切な」歴史認識を放置してもいいのか?ということについてな

お前が言うところの「ファンタージー歴史認識」に繋がる
偽りの情報は放置していいのか?
その偽りの情報によって日本人に罪悪感、後ろめたさを感じさせて
利を得ようとする詐欺師達を放置してもいいというのか?
その偽りの情報によって日本に極めて深刻な弊害が生じようとも
何もするなと言うのか?
=======================================================

>論外だと言っただろ。意図的な捏造はファンタジーだ。誤った情報を
>除いても情報は無数にあるんだよ。

「日本は戦前侵略したか」の歴史認識だぞ?
誤った情報を除いても「侵略した」という認識になると言うのか?

ならやってみろよ
「侵略した」という認識になるには必ず捏造が含まれているよ。
捏造が含まずに「侵略した」という認識を一つ紹介して

266 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 21:01:59.01 ID:wUc9Zee7
また誤魔化されるからここら辺にしておこう。

>連盟で1933年にリットン報告書が採択されたよね。42:1。これは客観的
>な判断なわけ?

>ハルノートを最後通牒だと解釈しないのは偽りか?
>満洲国建国を侵略だと解釈するのは偽りか?

とうとうやる気になってきたね。
後で答えるがなんで「偽り」?情報については「偽りか」でいいが、
解釈だから普通に誤りか?と問えばいいだろう?
何れも誤りだよ。
満州は取っておくとして
ハルノートは>>29これに対して米国側は「最後通帳ではない」との意見を出していない。

まぁいいや、ここら辺は後回し
私は最初の質問に答えた。私の立場を理解する、しないは
>>259に答えてみて分かる事だ

さっさと書こうね

267 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 21:16:46.33 ID:wUc9Zee7
お前はもうこのスレに常駐していいよ。
スレッド違いの話だ、と言ったが、このスレにふさわしい人物だ。
前にも言ったが
私が「捏造歴史だ」とした事について「それは違う」として
議論した反日左翼は多い。
しかし「捏造歴史を放置しても良い」と言ったのはお前が初めてだ。
それによって「日本に弊害があろうが知った事ではない」と言ったのもな
このスレに誘導した人の前に晒すからずっと居てくれ

・・・あれ?「捏造歴史を放置しても良い」「日本に弊害があろうが知った事ではない」
って言ったっけ?言わなかったっけ?
紛らわしいから>>259にしっかりと答えてみて。
答えられないという事は「答えてはまずい事」と判断して
「捏造歴史を放置しても良い」「日本に弊害があろうが知った事ではない」に決定します。
それはそうだろ?こんな事↓を言っている人間が

>私は日本人で、日本の伝統や文化を愛しており、
>同時に立憲・民主・自由主義を支持しているから、その立場に立って日本
>社会・日本国家に害となる言説に反論するのだよ。

「捏造歴史を放置しても良い」「日本に弊害があろうが知った事ではない」
こんな事を言っちゃまずいだろう。
まぁ取りあえず>>259だな、答えないときは・・・

268 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/01(水) 21:42:57.05 ID:wUc9Zee7
これだけツッコもう。

>私は日本人で、
「私は日本人」というのは2ちゃんねるではNGワードだよ。
「私は外国人だよ」って意味と取られるよ。

>日本の伝統や文化を愛しており、

これ来日した外国人も言っていた。
生粋の日本人なら「伝統や文化」ってのはあまり意識しないんだよな。
どんな伝統や文化を愛しているか教えてちょ
「かぶぅきぃ」かい?

>その立場に立って日本
>社会・日本国家に害となる言説に反論するのだよ。

そうか・・・じゃあ
「捏造歴史を放置しても良い」「日本に弊害があろうが知った事ではない」
こんな事はとても言わな・・・いやいや答えを聞いてみるまでは

じゃあサクっと>>259ね これだけは忘れないでね。
それと投稿制限喰らっても必ずレスするからね安心してね

269 :朝まで名無しさん:2011/06/01(水) 23:03:19.94 ID:aVz1UXPL
>>263-265
> 最大の誤魔化し発見
意味不明。

> 言った事がないなら言えよ
なんで私が君の妄想に合わせなくちゃならないんだ? 何度も言うが、
私は基本的に定義の話しかしてないんだぞ。

> 何度も答えているだろう?
前提となる定義が不完全だと何度も具体的に指摘してるだろ。不完全な
定義の上には不完全な論理しか築けないんだよ。

> こっちは最初の問いに既に答えた
答えになってない。誤答でも何度も繰り返せば通ると思ってんのか?

> 誤った情報を除いても「侵略した」という認識になると言うのか?
認識する者の立場によってはなるだろうね。

270 :朝まで名無しさん:2011/06/01(水) 23:04:52.50 ID:aVz1UXPL
>>266-267
> とうとうやる気になってきたね。
> まぁいいや、ここら辺は後回し
なんだこりゃ? 何にも答えてないじゃないか。

> しかし「捏造歴史を放置しても良い」と言ったのはお前が初めてだ。
> 〜「日本に弊害があろうが知った事ではない」と言ったのもな
いい加減にその失礼な捏造を撤回しなさい。レス番を示せと何度要求
しても示さないで逃げ回るだけ。そして何度も同じ嘘(捏造)を繰り返す。
君こそ捏造屋そのものだね。

言ったか言わなかったかは君がレス番を示せば済むことだよ。自分が
できないことを誤魔化すために、全く次元の異なる質問をして責任を
なすりつけるなよ。卑怯すぎるだろ。

>>268
ああ、とうとう茶化しはじめたね。議論放棄の末期症状だな。それが
君の限界だということ。君は物事の本質を掘り下げて、定義から論理を
組み立てる能力がない。無いから捏造と妄想に引きこもって自慰に
明け暮れている。なんか結論が出ちゃったな…。

271 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/02(木) 05:55:21.87 ID:h2sJznXQ
やっぱり>>259に答えられないか・・・

>>173-174でお前の異常性をはっきりと指摘したが、
自分では気付いていない?

「捏造歴史を放置しても良い」「日本に弊害があろうが知った事ではない」
これに答えられない事が異常だって事に気付かないのか?
小学生だって即答する事だよ。

分かってくれよ。異常なんだよ 何で分からないんだよ?
日本を愛しているんだろ?捏造歴史について知らないのなら
「もしそういう事があるのならば」を付けても良いから
「放置しては駄目、捏造歴史を正して弊害を取り除かなくては!」とこのように
答えるのがまともなんだよ。
そうだろ?私はだから10年以上やっている。

>なんで私が君の妄想に合わせなくちゃならないんだ?

この妄想って何?
「捏造歴史というがそんなものは無い(妄想)」って事か?
「弊害があるっていうがそんなものは無い(妄想)」って事か?


272 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/02(木) 06:03:04.40 ID:h2sJznXQ
既にお前の最初の問いには答えたのは理解したか?
「偽りの歴史情報でフィクションの歴史認識を持った人を知った立場」
(その弊害を知った者の立場)
次に「その答えはおかしい」とお前が言い、私は「おかしくない」と言ってる。
で私の立場を理解するには小学生でも即答する
>>259「捏造歴史を放置しても良い」「日本に弊害があろうが知った事ではない」
と思っているのかどうか、これに答えてもらわなくてはならない。
これが妄想なら確かに私の立場は理解する事は出来ないだろう。
答えられない理由の私の「妄想」の説明をしてくれ

「捏造歴史というがそんなものは無い(妄想)」って事か?
「弊害があるっていうがそんなものは無い(妄想)」って事か?


273 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/02(木) 06:09:59.07 ID:h2sJznXQ
その他にもレスを付けたいが、我慢しよう・・・・
しかし前回のレスのこれだけはやっぱり付けなきゃ駄目だな

>> 誤っていない可能性のものを挙げてくれる?
>また苦し紛れの逆質問か。君の定義に照らすと神の認識のみ、唯一の
>正しい認識ということになるね。

人間が使う「正しい」に神を見ているのはお前だと何度言えば分かる?
勝手に私の定義にするな。
私の「正しい歴史認識」にケチをつけるのは私の「正しい」に神を見ているからだろう?

>あらゆる情報に精通し、その情報を正確に解釈できるなんてのは神の御技だよ。

これが出来なくては「正しい」なんて付けるなと言っているのはお前だよ。
自分の言ってる事すら理解していないなんてまずいだろ?
私は「正しい」の説明をした>>145 それに従って私は「正しい歴史認識」と言っている。
神は現れないので(神の存在を証明するの?)人間が「正しい」「誤り」の判断をする事になる。
それにはまずその歴史認識を出さなければならない。
私は既に出した。そして「私の歴史認識(侵略したか)は普遍的になり得る」と言ってるわけだからまずお前の
「日本は侵略したかどうか」についての歴史認識を出せ。
私のが普遍的ならお前が改める事になる。
お前が改めなかったら私に「普遍的ではないじゃないか!」と言えばいい。

274 :朝まで名無しさん:2011/06/02(木) 11:35:23.01 ID:KDwoDV3v
>>271-272
> やっぱり>>259に答えられないか・・・
回答を誤魔化す為の話逸らしだからねぇ。乗れないのは仕方ないよ。
言ってないことについて釈明を求めることが異常なんだよ。しかも質問
の前提が君の不完全な定義ときてる。これにどうして答えられると言う
んだろうね?

> この妄想って何?
逐一指摘してるよ。それすら気づかないほど妄想の世界に浸りこんで
るんだね。

> 既にお前の最初の問いには答えたのは理解したか?
君の答えは、唯一絶対に正しい(神の)歴史認識を前提としていることが
間違いなんだよ。そのつど具体的に指摘しているだろ。逃げるな。

> 私の立場を理解するには〜これに答えてもらわなくてはならない。
この質問は、私が「間違いだ」と指摘している理由となんら関係がない。

275 :朝まで名無しさん:2011/06/02(木) 11:36:47.07 ID:KDwoDV3v
>>273
> 人間が使う「正しい」に神を見ているのはお前だと何度言えば分かる?
君の定義が神の認識を前提としているんだと、何度指摘したら理解でき
るんだ? 私は「そんなものは無い」と言ってるんだよ。

> これが出来なくては「正しい」なんて付けるなと言っているのはお前だよ。
これなくして「君の正しい歴史認識」が出来るものならやってみろと言って
るんだが、君から答えが出てこないので話がそこで止まってるだけだろ。

145に定義など書かれていないぞ。だいたい145自体が話逸らしの妄想だと
「具体的に」指摘しただろ。この後君は私の指摘を無視(答えられずに)し、
根拠無く私をHN「20」だと決めつけ、猛烈な妄想に逃げ込んだんだよな。


とうとうアンカーも打てなくなったね。反論に自信がない証拠だ。


276 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/03(金) 05:49:15.44 ID:wWTh1CvJ
>ERROR:本文が長すぎます!(Lv=3,1492/819)
忍法帳規制の趣旨は理解したけどどうにかならんかな・・・

>>275 アンカーうんぬん言うのならまずHN名乗ってくれ

@ >回答を誤魔化す為の話逸らしだからねぇ。

A >君の答えは、唯一絶対に正しい(神の)歴史認識を前提としていることが
   >間違いなんだよ。そのつど具体的に指摘しているだろ。

とりあえず落ち着け。私は「回答はしたけど間違っている」と言いたいのだな?
じゃあ二度と最初の回答に逃げているなんて言うなよ。
>>58にお前が質問した後>>59で既に答えている。

277 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/03(金) 05:54:44.37 ID:wWTh1CvJ
>>59
>「正しい」とは何かについては>>8-10に書いた。
>つまり私の言う「正しい」歴史認識とは、
>普通の、あるいは常識的な歴史認識という事。

私の歴史認識を「普通」=「正しい」とした。(決して神の正しさではない)
それは>>145-149で説明した。
でもって「普通の歴史認識」=「正しい歴史認識」とは
>「正しい歴史認識」とは「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」

これに対して「異常な歴史認識」=「誤った歴史認識」=「フィクション歴史認識」とは

>「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」


278 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/03(金) 06:04:22.56 ID:wWTh1CvJ
>君の答えは、唯一絶対に正しい(神の)歴史認識を前提としていることが
>間違いなんだよ。

私の答え(認識)を「誤り」とした君の認識が「正しい」わけだよな?
この様に(自分が正しい、リッキーは誤り)と考えている時は神を見ているか?
あくまでも人間の君の判断だよな?
私もそうだよ。私の「戦前日本は侵略したかどうか」の歴史認識は「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」
で正しい(普通)と思っている。
そして「戦前日本は侵略した」という認識になるのは
「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」であるからだと・・・
つまり私と同じ情報を得たのならば(子供(浅慮)を除く)「侵略していない」という認識になるのは
当然(普通=正しい)だって事だよ。


279 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/03(金) 06:16:22.82 ID:wWTh1CvJ
で君は無数にある認識の中で「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」でも
「戦前日本は侵略した」と認識する事もあるよ、と言ってるね?
私は無いと言っている。あるのならばそれを出すのは君の役目だ。
一つでいいんだよ。それが確認されれば私はこのスレを閉じる。
そして回線を切って首をつ・・・それはしないけど、謝罪するよ。

私は正しい(この認識に誤りはない)と思っている。しかしそれは何度も言っているように
神ではなく人間の正しさだ。「ひょっとして間違っているかも」というのは針の先ほどはある。
だからこそ君の「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」でも「戦前日本は侵略した」となる
意見を聞こうとしている。さっさとお願いね


280 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/03(金) 06:24:28.69 ID:wWTh1CvJ
超分かりやすく言うと
「戦前日本は侵略した」という認識を持っている人は
私からすれば必ず情報の誤り(捏造歴史に騙されている)か
必要な情報を得ていない。
(例 中国を侵略して満州国を作った)の認識を得るのならば
君が出したリットン報告書は知らないと駄目だよね?

「侵略した」という認識を持った人に対し、私はそれを指摘できるという事。
君は私が「侵略していない」という事に対して間違いを指摘できるのかな?
というかまず一つだしてね。・・・・ああこれでやっと歴史議論になる(安堵)

281 :朝まで名無しさん:2011/06/03(金) 21:58:50.92 ID:+JzlCe9x
>>276-277
> じゃあ二度と最初の回答に逃げているなんて言うなよ。
それが逃げなんだよ。間違っているという指摘に反論せず、すぐに別の話題に
逸らそうというのは、逃げていることと何ら変わりない。

> 私の歴史認識を「普通」=「正しい」とした。
ところが君は、正しい歴史認識とは普遍的なものだと言ってる。場当たり的に
言うことを変化させてはいけない。

価値観が異なる者の「普通」が同じになる道理はない。こんな単純なトリックに
騙される者はいない。

282 :朝まで名無しさん:2011/06/03(金) 22:02:14.44 ID:+JzlCe9x
>>278-279
> この様に(自分が正しい、リッキーは誤り)と考えている時は神を見ているか?
また誤魔化したね。私が間違いと指摘しているのは、論理として破綻している
からで、特定の価値観に基づく判断や選択・解釈ではない。

> 私と同じ情報を得たのならば(子供(浅慮)を除く)「侵略していない」という
> 認識になるのは当然(普通=正しい)だって事だよ。
価値観の多様性を否定したね。やっぱり君の思想はカルト・共産主義と同じだ。

> そして回線を切って首をつ・・・それはしないけど、謝罪するよ。
私は君と違って神気取りではないので、神視点の歴史認識など語る能力はない。
あくまでも多元的な歴史認識のひとつとして語ってみよう。

侵略とは「自衛行為ではない「他国への武力攻撃・占領」>>187
この君の定義(注:私の定義ではない)に照らしてみる。

中華民国(蒋介石)は満洲を自国領土だと主張した。連盟は日本の武力攻撃を
自衛では無いとするとともに、満洲を中華民国領だとするリットン報告書を圧倒的
多数で採択した。にも関わらず日本は満洲占領を継続し新国家の建国を導いた。
この行為は中華民国(蒋介石)の立場からみたら、「普通」に侵略である。

283 :朝まで名無しさん:2011/06/03(金) 22:04:13.03 ID:+JzlCe9x
>>280
> 私からすれば必ず
そう。「君からすれば」なんだよ。そしてそれは普遍的な神の解釈ではなく、
君の解釈なんだ。

> 君が出したリットン報告書は知らないと駄目だよね?
何で? 知らないよりは知ってる方がいいと思うが、それは私の個人的見解だ。

> 君は私が「侵略していない」という事に対して間違いを指摘できるのかな?
出来ないよ。それもひとつの歴史認識なんだから。

間違った定義の上には間違った論理しか築けない。だから私が君の定義に
照らすのは凄く危ういことなんだよ。それでも私はこうやって誠実に答えている
のだから、君も「最初の」質問に真摯に答えなさい。いいね。


284 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/04(土) 23:51:16.72 ID:jnnF17EE
>>283
>それが逃げなんだよ。間違っているという指摘に反論せず、すぐに別の話題に
>逸らそうというのは、逃げていることと何ら変わりない。

取りあえず「回答しない」ではなく「回答はしていたけど
間違っている」という事だな?
「これで最初の質問に答えていないから私は質問に答えない」というは無しだ。
何故なら私の回答を間違いとしたが、君も方が間違っているかもしれないからね。神じゃないんだろ?

で今度は私が質問する番だ。
最初の君の質問に関連しているよ。

>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

私の立場を説明するには、まず捏造歴史の存在を確認してもらわなければならない。
君の言うところのフィクションの歴史認識だね。
私はその存在を根拠にして動いている、それを正すのが私の立場だ。


285 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/04(土) 23:56:19.88 ID:jnnF17EE
さて、このスレには私が他板から誘導しているROMが何人か居る。
そして議論板の何人かも見ているだろう。
君は時々その人たちにアピールするような事をしているね。
しかしこれは私以外の他者の目を気にするという事で、こちらは話しやすい。

たとえば>>173-174に答えず>>259にも答えなかったが、
この事は「日本人が歴史詐欺に騙されていて、その弊害が深刻なのに
全く意に介さない」姿をさらけ出してしまった。
そこで君は>>246で私以外の者達に向かって

>私は日本人で、日本の伝統や文化を愛しており、

などと2ちゃんねるのNGワードを書いて見せた。
では私を動かしている「捏造歴史の存在」について質問する。

★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?


286 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 00:02:16.25 ID:XBpDc5ra
★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?

これに答えられないとまずいよ。世間はまだ韓国の捏造歴史に騙されている者が多いが、
ネットの世界では特に2ちゃんねるでは韓国の捏造歴史は常識になりつつある。
私の立場を説明するために常識的な質問をする。もう一度書こう。
★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?
これまた何度も言うが
この問いに君が答える事は私の立場を説明するのに必要な事なんだよ。
人の目を気にしてしっかり答えるように。
答えられなかったらいくらなんでも終わりだろう・・・


287 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 00:10:44.75 ID:XBpDc5ra
>ところが君は、正しい歴史認識とは普遍的なものだと言ってる。場当たり的に
>言うことを変化させてはいけない。

「私の正しい歴史認識」と言ってる。「私の正しい歴史認識は普遍的なものだと思っている」
と言ったんだよ・・・ まぁいつもこういうのばっかだよな。私の質問に答えない為の
誤魔化しの材料にする(本当はこのレスもしちゃいけないんだろうけど)
だけど今度は逃げられないぞ。
★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?

捏造歴史がないのなら私の立場はない。しっかり答えなよ。

だが歴史について書いてきたからこれだけには答えるか

・・・とこのレスは書いたけれど、また連投で規制されちゃうから明朝にしよう。
ただ論理については語ってもらおう

288 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 00:13:45.86 ID:XBpDc5ra
>また誤魔化したね。私が間違いと指摘しているのは、論理として破綻している
>からで、特定の価値観に基づく判断や選択・解釈ではない。

論理とは何かについて語れるか?私が法学板で論理とは何かについて語ったのはこうだ。

論理とは「論ずる時の理」「論ずる為の理」
法について論理的に語りたいのならば
論ずる時は「理」を「法」を置く(法理)
医療について論理的に語りたいのなら
「理」を「医学」に置く。それが論理的と言う事。
君が何に理を置いて語っているのか分からないが
「特定の価値観に基づく判断や選択・解釈ではない」である事は間違いない。
さて「論理の説明」「論理的に語る事の説明」をしてもらおうか♪♪

289 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 07:13:51.31 ID:XBpDc5ra
歴史のレスをしたいが、とにかく質問に答えてからだな。
また誤魔化されてしまう。

★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?
これに答えてみよう。
韓国の捏造歴史を【知っている・知らない】 二択だよ。
知っていると答えたら次の問い。
弊害は【ある・ない】
こんな簡単な質問に答えられないと本当にまずいよ。
これは私の立場を説明するのに絶対に必要な事だ。
>>86
>君は日本の保守的な立場に立った

私に「保守的な立場で「正しい歴史認識」と語っている」と言わせたいのだろうが
違うよ。それは捏造歴史の存在を確認している人でなければ分からない事だ。
だから★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?
これに答えてもらわなければならない。
2ちゃんねるでは既に常識の「韓国の捏造歴史」
それらが書き込まれると【訂正】させるレスは私以外でも大勢している。
誤りを正すのは普通の事だ。 さてサクっと答えよう。

290 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 07:20:04.46 ID:XBpDc5ra
歴史のレスをしたいが、とにかく質問に答えてからだな。
また誤魔化されてしまう。

★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?
これに答えてみよう。
韓国の捏造歴史を【知っている・知らない】 二択だよ。
知っていると答えたら次の問い。
弊害は【ある・ない】
こんな簡単な質問に答えられないと本当にまずいよ。
これは私の立場を説明するのに絶対に必要な事だ。
>>86
>君は日本の保守的な立場に立った

私に「保守的な立場で「正しい歴史認識」と語っている」と言わせたいのだろうが
違うよ。それは捏造歴史の存在を確認している人でなければ分からない事だ。
だから★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?
これに答えてもらわなければならない。
2ちゃんねるでは既に常識の「韓国の捏造歴史」
それらが書き込まれると【訂正】させるレスは私以外でも大勢している。
誤りを正すのは普通の事だ。 ではサクっと答えよう。

291 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 07:24:08.38 ID:XBpDc5ra
やばい間違った・・・同じのを二度と投稿してしまった。こういうのが規制の対象になってしまうんだな。
コピペ荒らしと判断されてしまう・・・。書いてる途中にレスしてしまう事を避けるためワードパットに書いたのを貼り付けているからで
運営の人がみていたら、理解を求めます。
==========================================
私は反日左翼だけを相手にしていたのではない。右翼・左翼・反日・保守関係ない。
常に捏造歴史を見ていた。それを正す者(訂正させる)の立場でやってきた。
保守と呼ばれる人の誤った意見、あるいは思慮の浅い考え(反日に利用される為)
それらを指摘してきた。
たとえば保守の論客である櫻井氏。このレスを週刊誌で読んだ時はぶちぎれそうになった。

たとえば櫻井氏のコラム


292 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 07:32:43.89 ID:XBpDc5ra
そこで周辺諸国は、混乱を外へ波及させないためにも。
北朝鮮の国民を国内にとどめたうえで治安を保とうとするだろう。
そのために周辺各国が軍を送り込む可能性が高い。
といっても、それは米中露韓の4か国であり、
日本はその中に入れないだろうし、入らないだろう。
入れない理由のひとつが、36年間に及ぶ朝鮮半島への植民地支配である。
だが、朝鮮半島で日本よりもっと苛酷な侵略を繰り返したのが中国だ。
以下【中国のもっと苛酷な侵略】省略

週刊新潮連載コラム 日本ルネッサンス 櫻井よしこ
「日本は韓国保守派と連帯せよ」より
==============================================
何故ぶちぎれそうになったか?植民地と呼んでいる事と
「侵略」といっている事(中国の「過酷な侵略」と対比して)
私は近代日本史板で二つのスレで議論していた
「満州国スレ」(満州国建国は日本の侵略ではない)
と「近代日本の植民地」スレだ。
これは「戦前日本に植民地など無かった」という事を論証したのだが
この事については間違いなく日本で一番詳しい。
朝鮮や台湾を「植民地だった」と呼ぶ者に対しては常に訂正を求めている。
君ももしかして植民地と読んでいる?ならば誤りを正すよ。
とにかく★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?


293 :朝まで名無しさん:2011/06/05(日) 11:45:58.86 ID:XQ6htWBh
>>284
> で今度は私が質問する番だ。
それが逃げなんだよ。私の指摘に話を逸らさず、直ぐ反論してれば逃げてる
なんて言われない。君は指摘をスルーして話を逸らすだろ。

> 立場を説明するには〜捏造歴史の存在を確認してもらわなければならない。
違うな。歴史認識の定義に問題があるのだから、いくら言葉を労しても無駄な
ことだ。
私の指摘に適切な反論しなさい。出来ないなら見苦しいのでおとなしく降参し
なさい。

294 :朝まで名無しさん:2011/06/05(日) 11:55:00.95 ID:XQ6htWBh
>>285-286
また妄想が始まった。私が答えないのは話逸らしだからで、それ以外の理由
は微塵もない。

>>287
君の定義によると、正しい歴史認識とは普遍的な唯一の歴史認識、つまり
神の認識になる。この定義は「君の」定義であって私の定義ではない。
そして君は、君の認識が反日左翼よりも神の認識に近いと言ってるんだよ。
だから神気取りで「改めさせる」なんて傲慢な口がきけるんだよ。

定義から理解できないなら、弊害のメカニズムも理解出来ないし、適切な
対処法も手に入れられない。表面ばかりに目を奪われてないで、本質に目を
向けなさい。そんなだから君の意見は薄っぺらいんだよ。

>>288
また話逸らしかな? まあいい。簡単に説明すると、論理とは一般的原理
(ここでは定義)を基に、個別の事象を理解(説明)することだよ。

君の定義には穴がある(具体的に指摘済み)ので、その定義を基にした説明
も破綻しているってことだ。

>>289-290
とりあえず今は立場の説明なんかいらないし、話逸らしには乗らない。質問
をしたいなら、私の最初の質問から逃げずに答えてからにしなさい。

やはり、逃げまくりの君が真摯に答えることはなかったね。

295 :朝まで名無しさん:2011/06/05(日) 12:59:42.52 ID:XQ6htWBh
しかし…、間違いを指摘さると妄想や話逸らしでスルーする。スルーしとき
ながら逃げてないと強弁する。強弁しながら自分でふった話題すら先送り…。
君の思考回路はどうなってるんだろうね? 少なくとも「普通」じゃないよな。
「普通」じゃない君には「普通」の認識も無理なんじゃないの?

早く気がつくといいね。

296 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 13:07:13.70 ID:XBpDc5ra
>>295
> で今度は私が質問する番だ。
>それが逃げなんだよ。

何で逃げなの?

>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

この質問をしたわけだろう?で私は答えた。だがこの答えに君は満足しなかった。

>>86
>君は日本の保守的な立場に立った

君は私に「保守的な立場で正しい歴史認識」をしていると答えてもらいたかったわけだよな?
それは違うと前回に答えた。
と言う事はなにかい?君が満足する回答(保守的な立場)を私がするまで質問をし続け、私には質問させないという事なのか?
いい加減にしろよ馬鹿なの?私の立場は捏造歴史を正す立場だ。
だからこそこの捏造歴史の確認をしたいと思って私が問うた
★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?
捏造歴史の存在を確認してもらわなければ私の立場を理解する事は出来ない。
「捏造歴史は無いという男」これが新しいHNだ。ベタだけど・・・


297 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 13:09:22.33 ID:XBpDc5ra
>君の定義によると、正しい歴史認識とは普遍的な唯一の歴史認識、つまり
>神の認識になる。

私のレスのどこから引っ張ってきたんだ?レス番とその箇所を引用してみろ。
私の正しい歴史認識の定義は何度もこう書いただろ

>「正しい歴史認識」とは歴史的事実に基づき、きちんと考察されて得られた認識と言うこと。

歴史的事実に基づききちんと考察されていれば「正しい歴史認識」だよ。
その中でより多くの情報を得、考察を極めれば「正しい歴史認識」の中でも
優れたもの、それは普遍的といってもいい歴史認識になると言っている。
あくまでも私の歴史認識限定だよ。神の認識などとどこからいってるのか
レス番とその箇所の引用がなければ二度というな。

でもって答えなかったな?
★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?
またこの質問を「妄想」と言ったがこの妄想とは何を指すのか具体的に述べよ
韓国の捏造歴史など無いという事か?
(韓国の捏造歴史は私の妄想)
それとも弊害があるという事が私の妄想という事か?
「捏造歴史は無いという男」よ。きちんと答えなきゃ駄目だ


298 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 13:18:04.14 ID:XBpDc5ra
>君の定義には穴がある(具体的に指摘済み)ので、その定義を基にした説明
>も破綻しているってことだ。

私の定義の穴を具体的に指摘した?していないね・・・レス番言ってみな。

もう「捏造歴史は無いという男」のレスには答えなくても誰も何も言わないさ
★韓国の捏造歴史は知っているか?その弊害はあると思うか?
これに答えなかったのだからな。
要するに君は捏造歴史の擁護者と言うわけだ。詐欺師の片棒を担いでいるわけだよ。
だからこそ答えられない。そんな人間の質問に答える方が馬鹿だろう?
捏造歴史を認めた瞬間に私の立場を認める事になるから
絶対に今まで認めなかったわけだ。何か「認めないけど僕日本人です」だよ。
笑っちゃうね「捏造歴史は無いという男」には

「捏造歴史は無いという男」よ。私は捏造歴史を見ている。
「捏造歴史は無いという男」には見えていない。
これではいくらやっても答えが出ない。
じゃあ次からは答えが出そうな満州議論だな
【捏造歴史は無いという男】よ、次からは満州議論に入る。
それとも【私は日本人】というHNの方がいい?

299 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 13:23:25.22 ID:XBpDc5ra
捏造歴史、歴史詐欺行為を擁護するために神を出してるよ。
私に対して「神様じゃないのだから君の認識も間違っているかもしれない
だから捏造歴史も尊重しろ」ってな。
私が一度も神の認識などと言っていないのに、神を出して
捏造歴史を擁護する卑怯者。
今まで歴史議論をやって「捏造歴史」を守ろうとして反日達は
お前の前ではまともにすら見える。

とにもかくにも満州議論に移る
やる気がないのならさっさと消えな 「捏造歴史は無いという男」よ

300 :朝まで名無しさん:2011/06/05(日) 13:48:06.80 ID:XQ6htWBh
>>296
> 何で逃げなの?
君はいい加減な回答を言いっ放しにしてるだけ。だから矛盾点を具体的に指摘
されてもスルーするのが精一杯なんだよ。逃げまくりだろ。

>>297
> 私のレスのどこから引っ張ってきたんだ?レス番とその箇所を引用してみろ。
またか…。誤魔化しの時間稼ぎにもならないんだけどなぁ。

普遍的→「もちろんそうだ」>>108

その後の、無数の情報とその解釈をどの様に決定し、唯一の認識へと結論づけ
るのか。それが出来るのは神のみだろ。という私の指摘には、しどろもどろのまま
現在に至るよね。

> 歴史的事実に基づききちんと考察されていれば「正しい歴史認識」だよ。
これでは普遍的な認識とはならない。私の最初の指摘通り多元的になる。その
理由は、情報は無数であり、その解釈も依って立つ価値観に依存するからだ。

> より多くの情報を得〜普遍的といってもいい歴史認識になると言っている。
何の根拠も無いね。専門家である歴史研究者であっても多様な解釈・認識を
もっている。だから何時の時代でも激しい論争が繰り広げられている。
歴史には定理などないんだよ。一段低い定説ならいくつか見られるけどね。

> でもって答えなかったな?
話逸らしには答えない。何度も言わせるな。

301 :朝まで名無しさん:2011/06/05(日) 13:50:02.19 ID:XQ6htWBh
>>297
> 私の定義の穴を具体的に指摘した?していないね・・・レス番言ってみな。
ずいぶん図々しいんだな。私がレス番示せと言っても一向に示さない嘘つきの
くせにさ。

---

「無数にある歴史事実の中からどの事実を選択するのか?」という疑問が解決
しなくなるね。>>111

「普通」でも「誰にとって?」という質問はなくならないな。>>122

歴史認識においてどの情報を重要だと決定するのか。万人が認める方法がある
なら示してみろと言ったよな。>>132

君は目を背けたが既に指摘済みの様に、事実は無数に存在する。
誰であっても総ての事実を考慮するのは無理な話だ。必然的に情報を重要度
によって取捨選択しなければならない。しかし重要度には客観的な基準がない。
その論者の立場(関心事)によってどの様にでも変化する。
更にそれを歴史認識にするには、ひとつひとつの事実を関連づけながら解釈し
なくてはならない。裁判の例でも判る通り、ひとつの事実にも解釈は無限に
存在する。しかもどの解釈が正しいかを決定する客観的な方法もない。>>150

---
ざっと遡ってもいくらでも出てくる。私は君と違って「嘘つき」ではないから、この様に
レス番も示せるんだよ。

>>298-299
嘘つきが何か吠えてるな。どうせ誤魔化しの話逸らしなんだろうなw

302 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 15:10:36.84 ID:XBpDc5ra
インチキ読解力の無さを露呈しているので
「捏造歴史を守る男」のこれだけには答えよう
>普遍的→「もちろんそうだ」>>108

>では「正しい歴史認識」とは、日本人がしようが中国人かしようが変わらない
>普遍的なものだ。というのが君の意見でいいんだな?

「もちろんそうだ」とは
私の「正しい歴史認識」について語っているものだ
即ち私と同じ捏造歴史を含まない歴史情報を得、考察すれば
私の普遍的だと思っている「正しい歴史認識」になる。
試しに「捏造歴史を守る男」がやってみればいいだろう?

歴史詐欺である捏造歴史を正しては何故いけないの?
そんな事を言うのは「捏造歴史を守る男だけだよ」
「捏造歴史が見えないフリをしているのなら私が何を言っても通じない(確信)
詐欺行為について(見えない、知らない)と言って加担している男に、
詐欺行為を糾す動きなど分かりようがない、というか
分からないフリをするしかない。

捏造歴史について語らない事で属性がばれてしまったのだから
何を言っても無駄なんだよ。
どうして歴史詐欺を正しちゃいけないの?何故なの?
それはお前が歴史詐欺に加担しているからだ。さて満州っと

303 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 15:23:01.92 ID:XBpDc5ra
>中華民国(蒋介石)は満洲を自国領土だと主張した。連盟は日本の武力攻撃を
>自衛では無いとするとともに、
>満洲を中華民国領だとするリットン報告書を圧倒的
>多数で採択した。にも関わらず日本は満洲占領を継続し新国家の建国を導いた。
>この行為は中華民国(蒋介石)の立場からみたら、「普通」に侵略である。

>>55を読んだか?リットンはこう言っている。
>十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

あらららどうする?満州国建国について侵略か自衛かという事に関して
「十分な知識」がなきゃ意見しては駄目だと言ってるぞ?

私は持っている。
【捏造歴史を守る男】は十分な知識をもって「満州国は日本の侵略行為」と言っているわけか?
リットンも持っていなかったし、勧告案採択に賛成した国もその資格がなかった。


304 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 15:27:42.09 ID:XBpDc5ra
では【捏造歴史を守る男】が十分な知識をもっているとして質問
@中華民国(蒋介石)が満州を自国領とした根拠は何だ?
A連盟は日本の行為を自衛ではないとしたが侵略としたか?>>55参照
B「中華民国(蒋介石)の立場からみたら、「普通」に侵略である」と言うが事実誤認があっても
それを認めると言うのか?

>中華民国(蒋介石)は満洲を自国領土だと主張した。

こんな事を語るわけだから当然蒋介石の主張の中身を知っているわけだよな?
まぁ知らないだろうけどな。

退位協定の資料は見たか?>>192-193
>>188->>190
これらの資料を参考に適切な回答を期待する。
「捏造歴史を守る男」よ! ガムバレ!

305 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 17:53:56.90 ID:XBpDc5ra
>私がレス番示せと言っても

何言ってんだ?捏造歴史について語らないからレス番を示しようがない。
それじゃあ何か、捏造歴史について明言しなければ
「捏造歴史を守っている」と悟られないだと?
馬鹿か?答えないではなく答えられないのだよ
お前が捏造歴史を守っているからな。
お前みたいなのは小学生にすら馬鹿にされるだろう。

小学生「おじちゃんは何で人をだます事(詐欺)は駄目と言えないの?」

「おじちゃんも詐欺師なの?」って目をクリクリ回した小学生に言われるよ。
そのあと小学生に説教される。
そりゃそうだろ?
捏造歴史(歴史詐欺)を守っていては誰からも馬鹿にされる。社会の脅威だよ

306 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 17:59:54.48 ID:XBpDc5ra
おっと、満州議論だった・・・

リットンの日本の権益が侵害されていた事実は認めてくれた。
しかし満州は中国領だとの認識だったが、その根拠はなんだと思う?

リットンは満州に多数の漢民族がいる事から、中華民国が主権を獲得する
権利があるように述べているが、レーはこの事に反論する
===========================
「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは、
恰(あたか)もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、
ブラジルにポルトガル、アメリカにイギリス、ケベックにフランス、ハワイに日本、
シンガポールに支那の主権を樹立し得ないのと同様である。」
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」


307 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 18:14:02.42 ID:XBpDc5ra
このリットンの見解に従って現在の中国はチベット政策をしていると思われる。
すなわちチベット人120万人を殺し、漢民族を大量に入植させる。
この事で人口比率を逆転させた。
もしもチベット独立問題が起こり、調査団が入ったらリットンの論法に従い、
このように言うのだろうか?
「チベットには多数の漢民族がいるからチベットは中華民国の主権下に置かれるべきだ」と。

満州は満州族の土地である。

>満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、
>満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
>北方民族との抗争史しか論証できなかった
>黄文雄著 満州国の遺産 光文社

308 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/05(日) 18:21:18.12 ID:XBpDc5ra
さて、この様に、秦漢時代に一応の完成を見た長城ですが、
これらは単に北方の脅威であった匈奴(きょうど)・鮮卑(せんぴ)
と言った遊牧騎馬民族に対する防御目的から構築された訳ではありません。
実は、長城にはもう一つの側面があったのです。
それは、司馬遷が著した『史記』「匈奴列伝」のこんな一節が物語っています。

「先王の制に、長城以北は弓を引く国」

つまり、当時の支那(秦・漢)は、長城の北側は「弓を引く国」
── 匈奴・鮮卑と言った遊牧騎馬民族の国であると言っている訳で、
長城とは支那と遊牧騎馬民族国家との「国境線」でもあった訳です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/wan-li_chang-cheng.html

「先王の制に、長城以北は弓を引く国」

過去の王の制度によれば・・・つまり
古来より万里の長城以北は遊牧騎馬民族の国との認識だったと言う事

309 :朝まで名無しさん:2011/06/06(月) 13:40:09.29 ID:SWLdtnXJ
>>302
> 私の普遍的だと思っている「正しい歴史認識」になる。
それは神の認識だね。君は未だに、神の御技によらず無数の情報とその解釈
をひとつに決定する方法を示していない。そして君は…

> 私と同じ捏造歴史を含まない歴史情報を得、考察すれば〜
…と、自分の情報選択と解釈を「神の御技」に擬してるのだから、神気取り
の誹りは免れない。

> 歴史詐欺である捏造歴史を正しては何故いけないの?
私の様にレス番を示してから言いな。嘘つき。

310 :朝まで名無しさん:2011/06/06(月) 13:41:24.92 ID:SWLdtnXJ
>>303-304
> 「十分な知識」がなきゃ意見しては駄目だと言ってるぞ?
リットンは神か? 違うよな。これはただの意見だ。そしてリットンは「自衛
では無い」と結論づけている。確か「君の」定義(>>187)によると「自衛で
はない」武力攻撃・占領は「侵略」だったよな。

更に「君の」意見によると、どんな情報を重要視するかは「第三者」に
聞けばいいんだったよな。そして「君の」言う「正しい」とは「普通」という
ことだったよな。「普通」とは多数の者の常識(妥当だと判断してる)に
合致してるということだよな。で、連盟の多数意見は42:1だったよな。

> 中華民国(蒋介石)が満州を自国領とした根拠は何だ?
満州が中華民国領なのは清朝の後継国家だからだ。

> 連盟は日本の行為を自衛ではないとしたが侵略としたか?
自分の定義(>>187)を忘れたのか?

> 事実誤認があってもそれを認めると言うのか?
具体的に指摘してから言いなさい。

>>305-306
> 捏造歴史について語らないからレス番を示しようがない。
私が初期から何度「レス番」示せと言ってるか抽出してみろ。嘘つき。

> ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」
だから何? この人物の意見が何か特別なものなのか? その根拠は?

311 :朝まで名無しさん:2011/06/06(月) 13:43:41.60 ID:SWLdtnXJ
>>307-308
> 満州は満州族の土地である。
紀元前から7世紀くらいまで高句麗だったし、その後10世紀くらいまでは
渤海だったし、漢民族王朝の唐が支配したこともあるし、その後、女真族
(満洲人)が金王朝を建てたのは12世紀だぞ。固有領土論は無意味だな。

> 古来より万里の長城以北は遊牧騎馬民族の国との認識だったと言う事
古い時代は国の概念も国境線の概念も違うだろ。そんなことを言い出したら、
もともと中華思想の世界観からすれば、この世の総ては皇帝陛下のもので、
皇帝陛下の威光が及んでいる化内と及んでいない化外があるだけってことに
なる。

君は自分の意見に都合のいい情報を、都合良く解釈して並べてるだけじゃん。
どこが「普遍的」なんだよ。片腹痛い。

ちなみに、君は滿洲を「満州」と書いてるが厳密には間違いだぞ。「洲」と
「州」は字体の違いではないんだからね。もっとも私はそんな細かいことは
気にしないが、情報の「正しさ」に拘ってるはずの君が、こんな間違った表記
を平気でしてるなんて、トンズラ嘘つき野郎の底の浅さを垣間見る思いが
したから、ちょっと指摘してみたw

312 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/08(水) 20:40:23.47 ID:HgNLA1xO
>>311
悪いけどお前だけ相手にしているわけじゃないんだ。
それにお前はもう歴史捏造側の人間だってばれているからな
歴史問題だけについてやり合えばいいと思っている。
という事で満州関係だけにレスしたいのだが、
今回だけは他のレスもするよ。次回からは歴史(今は満州)以外の問いは
全て無視する。歴史関係のやり取りが終わってからの方がいいだろう。
【歴史捏造者よ。まずは歴史関係のレスだ。それを片づけてから他の問いに答える】
次回からはこれをレス前に貼ってからやるからよろしくね。

>…と、自分の情報選択と解釈を「神の御技」に擬してるのだから、神気取り
>の誹りは免れない。

自分の情報選択能力と解釈に自信があるので「普遍的になり得る」と言ってるわけだよ。
その事が気に入らないのなら、歴史詐欺の擁護者であるお前が
私の自信を崩せばいいのであって神を出す必要はない。
常日頃から自信に満ちあふれた人に対して「ちぇっ、何さあいつ」「神様気取りかよ!」
とやっているのか?恥ずかしくないのか?
ああそういえば近代日本史板での満州議論をしていた私に
嫉妬していたと告白していたね。ならしょうがない。
神様を出すのは単にお前が自信がないだけだよ・・・OK?


313 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/08(水) 20:43:35.20 ID:HgNLA1xO
>> 歴史詐欺である捏造歴史を正しては何故いけないの?
>私の様にレス番を示してから言いな。嘘つき。

いや違うよ、「歴史詐欺である捏造歴史を正しては何故いけないの?」に答えれば
済む話なんだ。

>私が初期から何度「レス番」示せと言ってるか抽出してみろ。嘘つき。

お前が「私が最初に質問したのだから」などといった理由で私の問いに答えなかったために
起こっている事さ。
しかし今となっては既に私が質問に答えた事は認めた(それを間違っていると言い張っているけどね)
そして歴史の問いにも答えているから何の障害ももない。
改めて聞くが「捏造歴史の存在を確認しているか?その弊害はあると思うか?」
(悪いけどこれに答えてくれても満州国レスを優先する)

>> 「十分な知識」がなきゃ意見しては駄目だと言ってるぞ?
>リットンは神か? 違うよな。これはただの意見だ。

と言う事はお前は「十分な知識がない」と認めているんだな?
「チッ!なにさリットン!十分な知識が無くても語っていいのよ!
十分な知識が無くても日本を侵略者と呼んでもいいのよ!ちっ」
目眩がするほどの馬鹿である。(下に続く)

314 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/08(水) 20:57:10.98 ID:HgNLA1xO
(上から)戦前の日本人に「侵略者」と非難するわけだよな?
十分な知識が無くてもいい、なんてよく言えるな?
現在に置いては既に亡くなっている人々に対して「侵略者だった」と非難しているわけだ。
十分な知識がなければ死者(先人)を冒涜する事になるのが何故分からない?
まぁ確信犯の捏造歴史加担者に何を言っても仕方がないのかもしれない・・・

>確か「君の」定義(>>187)によると「自衛ではない」武力攻撃・占領は「侵略」だったよな。

いや、あのね・・・歴史詐欺に加担していると思考力が落ちるのか?
それとも思考力がないから歴史詐欺に加担するのか?

リットンおよびその報告書を採択した連盟は自衛ではないと言った。
私は「私の定義」によってリットン(と連盟)に対して「では侵略という事ですね?」
と問いかけたいわけなんだよ、分かるか?だが、
>また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
(リットン報告書)
私の定義では自衛でないなら侵略だが、彼らが「違う」と言ってるわけだ。
普通はここで思考力がある人なら「では一体リットンは何が言いたかったのか?」と考えないか?


315 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/08(水) 21:01:52.79 ID:HgNLA1xO
つまりリットンは「自衛」でも「侵略」でもない「過剰防衛」だったと結論付けたわけなんだ。
その事は報告書を見れば分かる。その中で満州に於ける日本の権益を認め、
それが侵害されていた事実も認めている。そして満州事変前の状態に戻し、自治政府樹立し
列強の共同管理で日本の権益を守ると言っている。

当時も「侵略」は悪い事で非難されるべき事だ。もしも日本が「侵略」したのなら
(日本に対して)非難決議や制裁があって然るべきだ。
しかしそんな事はせずに、列強国が共同で日本の権益を守ろうと提案している。
要するにリットンは「日本は自衛行動を取るに十分な理由があったが、満州国建国まではやり過ぎだ(過剰防衛)」
と言う事が言いたかったのだ。
しかし「十分な知識」があったら満州国建国の正当性が見えてくる。

日本がやるべきだった事は粘り強く国際社会に満州国建国の正当性をアピールすべきだった事。
既に満州族の王権がある溥儀が国家元首になった事で盤石の土台が出来た。
後は時間を掛けて論理構築すべきだった。
少し経てば東京裁判で日本側が証拠提出しようとした
レジナルド・ジョンストン・紫禁城の黄昏(1934年発刊)(証拠提出却下)
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」(1936年発刊)(証拠提出認めず)
も世に出てくる。

316 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/08(水) 21:08:16.82 ID:HgNLA1xO
それらの力を借りても粘り強く国際社会にアピールすべきだった。
それでは何故日本はその努力を怠ったのか?
この事については後述。
とにかくお前のふざけたレスに付き合っているとレスが長くなるから
満州国関連の歴史関係だけに絞ってレスをする。それ以外はそれが終わったらやる。
次回からは満州国関係のレスしかしない。(侵略の定義のツッコミ>>314みたいなのは
関連もあるのでレスするけどね)

本当に近代日本史板でのレスを読んでいたか?
次回はその他の満州関連のレスをするが
>紀元前から7世紀くらいまで高句麗だったし、その後10世紀・・・
訂正があるならやっておけよ
>古い時代は国の概念も国境線の概念も違うだろ。
こんなものはレスするまでもないが流れの中でやらざるを得ないな
>満州が中華民国領なのは清朝の後継国家だからだ。
本当に近代日本史板の満州スレを見ていたか?
>ちなみに、君は滿洲を「満州」と書いてるが厳密には間違いだぞ。
「満州」のウィキを見ておけ(初めてだよ、得意げに満州の字の指摘・・ハァー)


317 :朝まで名無しさん:2011/06/08(水) 22:48:21.67 ID:f3dRPIHG
>>312-313
> 悪いけどお前だけ相手にしているわけじゃないんだ。
そんな長文で逃亡宣言を書くなよ…腹痛てぇw

> 自信があるので「普遍的になり得る」と言ってるわけだよ。
ここまで落ちたか…捨て台詞とはみっともない。結局、君の言う普遍性は
何の根拠も無い独りよがりの出任せってことだね。いいよ、最初から判っ
てたことだからね。

> 答えれば済む話なんだ。
自分に言いなさい。根拠の無い質問はレッテル貼りの罵倒とおなじ。

> しかし今となっては既に私が質問に答えた事は認めた
頓珍漢な答えは答えじゃないからね。

> と言う事はお前は「十分な知識がない」と認めているんだな?
どこをどう読んだらそういう曲がった理解になるんだ?

318 :朝まで名無しさん:2011/06/08(水) 22:50:35.06 ID:f3dRPIHG
>>314
> (上から)戦前の日本人に「侵略者」と非難するわけだよな?
また恒例の妄想が始まった。どうせ根拠は無いんだろ? 私は前に定義を
示した上で「侵略ではない」と答えてるはずだぞ。

> 十分な知識が無くてもいい、なんてよく言えるな?
「十分」の基準はどこにあるんだ? その基準は誰が決めたんだ?

> 現在に置いては既に〜「侵略者だった」と非難しているわけだ。
「?」が取れて断定になった。妄想が発展して決めつけに進化したよ。

> 死者(先人)を冒涜する事になるのが何故分からない?
そして、根拠の無い決めつけを基にした非難へ。

> まぁ確信犯の捏造歴史加担者に何を言っても仕方がないのかもしれない
畳み掛ける様に罵倒。実に判りやすい捏造のやり方だな。

> 私の定義では自衛でないなら侵略だが、彼らが「違う」と言ってるわけだ。
つまりリットンや連盟も、私と同じ様に君の定義を否定してることになるね。

319 :朝まで名無しさん:2011/06/08(水) 22:53:22.14 ID:f3dRPIHG
>>315-316
> 日本がやるべきだった事は〜満州国建国の正当性をアピールすべきだった
下衆の後知恵だね。そういう政治能力があればアピールしてるだろうが、無か
ったからしなかった(できなかった)。原発事故の対応を見てると、日本の政治
は少しも成長していない(むしろ後退?)のが判っちゃうよな。

> 訂正があるならやっておけよ
自分が宿題をさぼっときながら「やっておけよ」とは、呆れた恥知らずだな。

> こんなものはレスするまでもないが流れの中でやらざるを得ないな
逃げるなよ。

> 本当に近代日本史板の満州スレを見ていたか?
この理屈は私が綺麗に論破したけどね。君にはできないよ。

> 「満州」のウィキを見ておけ
逆ギレ逃亡だね。私は「気にしない」と言ったろ。そう落ち込むなって。


君のパターンが判ってきたよ。情報を捩じ曲げてレッテル貼り。妄想を根拠に
決めつけ。質問に答えられない時は、見えないふりしてスルーするか逆質問
で話を逸らし逃亡。後は虚おどしと自慰の一人語り。中身が何んもね〜な。

320 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/12(日) 14:02:58.99 ID:jnhMwvpI
> 私は前に定義を
>示した上で「侵略ではない」と答えてるはずだぞ。

自分のやっている事を自覚しろよ。
お前自身は「戦前日本は侵略していない」と思っているが、
中国の「日本は侵略した」という認識も尊重しろと言っているわけだな?
ふざけるのもいい加減にしろよ。
殺人罪で起訴された男の公判で無罪判決が出たとする。
それについてお前は「無罪だったけど、まぁ検察の殺人犯だとの認識も尊重して
被告をこれからもネガティブに見てあげようよ」と言ってるんだぞ?
もう一度言う、自分のやっている事を自覚しろ。先人(死者)を冒涜する行為をしているんだよ。

前回の私のレスを見れば何故中国が「リットン報告書」を学校で教えていないかが分かるだろう?
彼等は「満州国建国の正当性」議論に出てこられない。
そんな人間達の認識を尊重するなんてのはあり得ない事だ。


>自分が宿題をさぼっときながら「やっておけよ」とは、呆れた恥知らずだな。

訂正は無しか・・・では最初から説明しなきゃならないんだな・・・


321 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/12(日) 14:11:30.01 ID:jnhMwvpI
>固有領土論は無意味だな。

これは一体何を言っているのか?たとえば今日、世界中の国が自国領を
それぞれ「我が国固有の領土」としている。
で、それに対して「固有と思っているが、なんらかの状況変化で自国領じゃ無くなるよ」と言っているわけか?
それは何をもって変更するんだ?まさか武力によってではないよな?(時代を逆行させるのか?)
きちんとした領土変更の根拠があってそれはなされるわけだろう?
たとえば
>満州が中華民国領なのは清朝の後継国家だからだ。
という具合に・・・

古代や中世に於いては力のある国が他国を攻めて領土を分捕っていたので
土地の領有権主張もへったくれもない。

しかし近代から現代に至り、きちんとした根拠に基づき、領有権主張は為される様になった。
(現代では両者が合意すれば国際司法裁判所の裁定を受ける事も出来る)
当時の中国も根拠を示さなければならなかったので、こんな事をした。

>満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」(1932年)を刊行して、
>満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
>北方民族との抗争史しか論証できなかった
>黄文雄著 満州国の遺産 光文社


322 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/12(日) 14:19:20.47 ID:jnhMwvpI
さて、私は「満州は満州族の土地である」と書いた。
それに対して高句麗と渤海という国名を出したね?
領有権を主張するのなら「満州族」といった民族などの人間の集団を
出さなければならない。それについては一つだけ出した。

>漢民族王朝の唐が支配したこともあるし

近代日本史板での議論で「唐は鮮卑人の王朝」というレスがあったが、
私はそれとは別に、一度支配した地域の領有権を認めたら、
世界中大変な事になるだろう、と言った。その時に挙げたのは
イギリスがインドを支配した過去を根拠にインド領有を主張できるのか?
オランダがインドネシア・・・などなど。
それこそ世界史が得意な人はそれらに合致する事例を延々と述べる事が出来るだろう。
では高句麗と渤海の国名を出した件についてだが、それらの国の人々は
満州族と同じツングース系の騎馬民族だった。
当時の満州の地の領有を主張できるのは記録がはっきりしているツングース系騎馬民族の
満州族という事だ。
満州国が建国された時、別のツングース系騎馬民族が異議を唱えたか?
これで高句麗と渤海という国名を出した誤りに気付いただろう。
お前のレスは「日本は日本人のものではない、何故なら昔、その場所に邪馬台国があったからだ」
と言っているようなものだ。


323 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/12(日) 14:28:25.76 ID:jnhMwvpI
>古い時代は国の概念も国境線の概念も違うだろ。そんなことを言い出したら、
>もともと中華思想の世界観からすれば、この世の総ては皇帝陛下のもので、

これはまさに妄想だよ。何故なら「この世の総て」の領土を把握せずに
「全部自分のもの」と主張しているからだ。
こんなのだったら仮面ライダーや戦隊ものの悪の集団のボスが、
世界地図や地球儀を前にして「この世界は総て我々のもの」と言う方が
余程リアリティがある。
妄想と現実を一緒くたにするのは止めろよ。
「妄想と現実」「中華思想と万里の長城」だ。
>「先王の制に、長城以北は弓を引く国」
==========================================
>満州が中華民国領なのは清朝の後継国家だからだ。
>>190 >>192
漢民族の革命(抵抗運動)によって父祖の地満州に戻ろうとする
満州族の清朝。それを退位協定によって引き留めた中華民国政府。
この協定によって清朝は、父祖の地である満州の統治権を中華民国政府に譲った。
しかし・・・

 さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、
溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、
溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、二八年七月には、
大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

324 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/12(日) 14:31:16.19 ID:jnhMwvpI
退位協定を全て破棄され、最終的に蒋介石の北伐軍によって先祖の墓荒らしをされた宣統帝(溥儀)が
父祖の地である満州に帰る決心をした。以下資料
=====================-
如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖(いえど)も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が(そそのかして)己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて3百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
レジナルド・ジョンストン「紫禁城の黄昏」より
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

これらの資料をよく読み「満州が中華民国領なのは清朝の後継国家だからだ」の説明をしてもらおうか。

325 :朝まで名無しさん:2011/06/13(月) 17:16:06.82 ID:P3yxOmoM
>>320
> 中国の「日本は侵略した」という認識も尊重しろと言っているわけだな?
これで何度目だ? 私は「尊重しろ」などと言ったことはない。君の捏造だ。
いい加減にレス番示してみろよ。嘘つきのクズ。

326 :朝まで名無しさん:2011/06/13(月) 17:17:14.18 ID:P3yxOmoM
>>321-322
> 世界中の国が自国領をそれぞれ「我が国固有の領土」としている。
してないよ。そんなことしたら新興国の立場はどうなっちまうんだよ?
国境線は占有と国際法、国際的承認によって成り立っている。それ以外の
根拠は副次的な傍証に過ぎない。
満洲は事変まで中華民国が占有し、かつ事実上の国際承認も受けている。
日本などは中華民国と権益確保のための条約まで結んでいる。

> 近代日本史板での議論で〜一度支配した地域の領有権を認めたら、
また捏造か。私のレスの何処に「支配したことがあるから〜」なんて書いて
あるんだ? それとも無意味な独り言か?

> 満州族と同じツングース系の騎馬民族だった。
満洲人の土地だと反論できなくなって、今度は同系統の民族の土地だと
拡大かよ。どんどん根拠が薄くなるな。
前近代に於いては「土地の領有権主張もへったくれもない」じゃなかったの
か? だから固有領土論は無意味なんだよ。
ついでに、中華民国はスローガンに漢族再興を謳って建国されたが実態は
多民族国家だ。満洲国も同じだろ。民族自決論も無意味だな。

> お前のレスは「日本は日本人のものではない、何故なら昔、その場所に
> 邪馬台国があったからだ」と言っているようなものだ。
妄想や捏造は止めてくれないかな。「固有領土論は無意味」が、どうして
「日本人のものではない〜」に跳躍するんだ?

327 :朝まで名無しさん:2011/06/13(月) 17:19:17.38 ID:P3yxOmoM
>>323-324
> これはまさに妄想だよ。
「そんなことを言い出したら」と言ってるだろ。君の論拠が妄想だから妄想の例えを
出したんだよ。違うと言うなら、君の挙げた理由が国境線画定の決定的な根拠
たりうることを説明しなさい。

> 中華民国政府(黄郛内閣)は〜北伐軍によって蹂躙されてしまったのである
だから何? 溥儀は協定違反だと訴えた? 自分は国を騙し取られたマヌケな
皇帝ですってさ。清国が消滅した時点で溥儀は中華民国の主権下に存在する
一国民に過ぎない。中華民国が新たに法を制定するのも古い法を改訂する
のも中華民国の権利だよ。


で、ここが一番重要なんだが、君の主張は一方の意見にすぎない。その意見が
なぜ他の意見に優越するのかという、普遍性の根拠がどこにもないな。次は
そこら辺を書いてくれよ。ま、相変わらず都合の悪い指摘はキレイにスルーしてる
し、神気取りのくせにアンカーを付ける自信すらない君には「無理」な注文かな?

328 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 06:01:05.99 ID:0tkaISWN
>>327
>神気取りのくせにアンカーを付ける自信すらない君には「無理」な注文かな?

HNを名乗れよ。自信がないからいつまでも名無しなのか?
今現在お前しかレスしていないからアンカーを付けていないだけだろ・・・そんなの一々書くなよ

>自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ。

さすが歴史詐欺に加担しているだけの事はあるな。
詐欺はOKだってか?
だから日本人が受けている歴史詐欺の弊害についても語らないわけだな。
「騙される日本人が悪い」ってか?
だんだん本性を現してきたな自称日本人君
でも「自分は国を騙し取られた」って言っているね?


>ここが一番重要なんだが、君の主張は一方の意見にすぎない。

それはお前だろうが!騙した中国側の立場のみについて語っている。
詐欺はOKだと言う者よ。いい加減にした方がよい。

329 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 06:05:18.47 ID:0tkaISWN
>満洲人の土地だと反論できなくなって、今度は同系統の民族の土地だと
>拡大かよ。どんどん根拠が薄くなるな。

記録が定かになっている時代から近代まであの地を領有していたのは
満州族ということになると言ってるんだよ。
で?満州国が誕生した時、他のツングース系騎馬民族が「そこは私の土地だ」と名乗りを挙げたのか?
その民族がきちんとした根拠をもって主張しなければ始まらないよ。
あの地を最終的に統一した満州族というツングース系の人々が
満州という土地の領有を主張するに十分な根拠があると言っている。

>中華民国はスローガンに漢族再興を謳って建国されたが実態は
>多民族国家だ。満洲国も同じだろ。民族自決論も無意味だな。

チベットやモンゴルがすぐさま離れようとしたが、漢民族に従わなければ駄目ってか?

>そんなことしたら新興国の立場はどうなっちまうんだよ?

勝手に何の根拠もなく新興国が出来たらどうなる?
アメリカのど真ん中に私とその友人が勝手に国を作ったら
アメリカはどうする?根拠が大事だって前のレスで言っていただろ?
さてこんな事を言い出すって事は一からやり直さなきゃな。


330 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 06:12:56.23 ID:0tkaISWN
>>190
>支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
>満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。


タイムマシンに乗ってこの場にいたとして語ってくれ
「君たちに満州に退く権利なんて無い!その根拠は・・・」
この続き頼むな
-=========================
とりあえず落ち着け。詐欺OKと言い出してしまっているぞ。
今まで私の「歴史捏造を放置してよいのか?」の質問に答えなかった理由を
告白しているんだぞ?

私は今回のレスで納得したんだが・・・・同時に引いた・・・
このスレは誰も見ていないなんて事はないんだよ。
人の目を意識してレスしてくれ
詐欺OKと主張するにしてももっとソフトに言えよ。
みんな引いちゃうからな

331 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 21:06:46.83 ID:0tkaISWN
>「そんなことを言い出したら」と言ってるだろ。君の論拠が妄想だから妄想の例えを
>出したんだよ。違うと言うなら、君の挙げた理由が国境線画定の決定的な根拠
>たりうることを説明しなさい。

万里の長城は妄想かよ?ある思いがあってあの建造物は造られた。
何だよ?言ってみろよ。
「世界の領土は全て中国のもの」というのは妄想でよいな?
その妄想に従って遠征し「蛮族」を懲らしめ教化しようとした。
しかし所詮は妄想が根拠の行動。時に手痛い反撃を喰らい現実に目覚めた。
あの万里の長城は漢民族の意思の表れだ。
その意思は決して「世界は全て中国人のもの」ではない。
>「先王の制に、長城以北は弓を引く国」

漢民族は満州は自国領土だと思っていたとの資料を出してくれ
もちろん「全世界の領土は漢民族のもの」という妄想以外でな・・・


332 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 21:09:44.29 ID:0tkaISWN
とにかくお前の極悪が見えてきたのでこちらは引いてしまった。
詐欺師よりも酷い。
詐欺の被害者が何か行動を起こす事を認めないのだからな・・・
リッキー怖くなったよ・・・怖いけどがむばる。

私が捏造歴史(歴史詐欺)に気づき、その事を日本国民に知らしめると同時に
歴史詐欺者を改めさせようとしている事について、
「騙された日本人が悪い」としてその行為を妨害する。
とんでもない極悪人だ。
宣統帝(溥儀)が退位協定を破棄され、騙されて国(大清)を奪われたのに、
「自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝」として
溥儀が父祖の地に建国する事を認めない・・・
とんでもない極悪人だよお前は、まずその事を自覚せよ

>詐欺の被害者が何か行動を起こす事を認めないのだからな・・・

詐欺の被害者が警察に告訴したり、金を取り戻そうと民事裁判をしようとしたら
「へへ、騙されたお前が悪い」と電話や家に訪ねてきて言うんだよ。
これ怖いだろ?
詐欺師だってそんな事はしない。
お前は日本人じゃない。私が長年相手をしてきた反日左翼だって
こんな酷い事は言わない。

333 :朝まで名無しさん:2011/06/14(火) 22:00:11.61 ID:vY8AfLOf
>>328
> HNを名乗れよ。自信がないからいつまでも名無しなのか?
また、悔し紛れにそういう下らないことを言い出す。名前を付ける目的は
何だ? 複数人がレスしている時に相手を見分けやすくする為だろ。だが
現在ここでレスしているのは私と君だけだ。名前をつける積極的な理由は
無い。
一方、アンカーは過去レスを辿りやすくするのが目的だ。付けることで余計
な手間を省き議論のスムースな進行を促す。誤魔化す気がないなら付け
るべきだが、つけられない奴がいる。

> さすが歴史詐欺に加担しているだけの事はあるな。詐欺はOKだってか?
すかさず誤魔化しの話逸らしだね。私が何時「OK」と受け取れるレスを
した? レス番示しなさい。嘘つき。

> それはお前だろうが!騙した中国側の立場のみについて語っている。
語れと言ったのは君だ。できるものなら君の意見(神気取りで普遍的だと
強弁を続ける)と異なる意見を示してみろ。でなければ質問には答えられ
ないと、さんざん泣きついたのは君だ。嘘つき。

334 :朝まで名無しさん:2011/06/14(火) 22:01:45.30 ID:vY8AfLOf
>>329
> 記録が定かになっている時代〜満州族ということになると言ってるんだよ。
満州国が誕生した時は「へったくれもない」時代だろ。で「へったくれもある」
時代になって中華民国に譲ったんだろ。

> チベットやモンゴルがすぐさま〜漢民族に従わなければ駄目ってか?
私が何時「従うべき」と言った? いつもの捏造でないなら説明してみなさい。

> 勝手に何の根拠もなく新興国が出来たらどうなる?
詭弁のガイドラインにヒット! 私は「固有領土論」は決定的な根拠たり得
ないち言っただけなんだが、何故にこういう妄想に至るんだろうな?

>>330
> タイムマシンに乗ってこの場にいたとして語ってくれ
今度は妄想に引きづり込もうと言うのか。お断りだよ。

>>331
ご託はどうでもいいから、早く「へったくれもない」時代のあやふやな根拠じゃ
なくて「へったくれもある」時代の決定的な根拠を出しなさい。

>>332
とうとう壊れちゃったか…。どうせレス番示せと言っても逃げるんだろ?

捏造と妄想で自己保身。嘘を指摘されても恥じることなく何度も繰り返す。
「捏造屋」それは君のこと。まさに君のこと。みっともない奴。


335 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 22:18:53.29 ID:0tkaISWN
>>333
>一方、アンカーは過去レスを辿りやすくするのが目的だ。

もうお前が詐欺師よりも酷い人物だと分かって
その必要はないんだ。
お前は今現在も答えていない。
「捏造歴史をどうするか」について今現在も答えていない。
小学生ですら「捏造歴史は駄目、糾さなきゃ駄目」と言うのにな・・・
何故小学生でも言える事をお前は言えないのだろうか?

>自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ。

この一言が全てを物語っている。
お前は詐欺師以上の極悪人>>332

>すかさず誤魔化しの話逸らしだね。私が何時「OK」と受け取れるレスを
>した? レス番示しなさい。嘘つき。

レス番を示せではなく「捏造歴史は正さなければならない」とはっきりいえよ。
言えない事がその根拠だ。それとも言えない正当な理由があるのか?
あるならさっさと書けよ

336 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 22:31:59.54 ID:0tkaISWN
>語れと言ったのは君だ。

あのな・・確かに中国の立場で語れと言った。
お前は「侵略ではない」という立場だそうだからな(嘘こけ)

中国は満州領有の根拠について

>自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝。

こんな事を言うとでも思うか?
これは捏造歴史の中国ですら言わないよ。
これは詐欺師以上のお前の意見じゃないか。
違うか? 勝手に中国に詐欺師以上の意見を押しつけるなよ

>満州国が誕生した時は「へったくれもない」時代だろ。
>で「へったくれもある」時代になって中華民国に譲ったんだろ。

なんだこれ?「満州国むが誕生した時っていつの時代の事を言って居るんだ?
「大清」の事か?大清は記録がはっきりした「へったくれもある」時代に
建国されている。「清」ググレば太祖の名からはっきりと記録されている。
で?満州の領有を主張するに一番の適任者は誰なんだ?
しっかりとした記録を添えて書け。
それと「満州国」だったらもちろん「へったくれもある」時代に建国されたな。

頭がバクって来たか?



337 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 22:36:20.87 ID:0tkaISWN
>> タイムマシンに乗ってこの場にいたとして語ってくれ

>今度は妄想に引きづり込もうと言うのか。お断りだよ。

よし分かった。
>>190
>支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
>満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
>否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
>それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。

確かにこの時はお前が言う「自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝」
騙される前だからな。

この時に満州族が満州に退いてはいけない根拠があれば出してみろよ。
無いのならその線で話を進めるぞ?

338 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 22:47:16.61 ID:0tkaISWN
お前の策は知っている。
韓国の捏造歴史を守りたいわけだろう?
だがあれは擁護できるような代物ではないる
「THE捏造歴史」
日韓の歴史関係者が「歴史事実を一致」させようとして史実を突き合わせていたら
韓国側が激怒して「韓国に対する愛情はないのか!」=「捏造歴史を受け入れてくれないのか!」
と言ったそうだな。
あれは無理だ。「捏造歴史ではない」などとは言えない。
だから韓国の捏造歴史を正そうとしている私に対して、

>捏造と妄想で自己保身。嘘を指摘されても恥じることなく何度も繰り返す。
>「捏造屋」それは君のこと。まさに君のこと。みっともない奴。


このように言って信用を貶めて、私が言う「韓国の捏造歴史」を
「真実の歴史」にしたいと? 私から見ればガキの手法だな。

それを見抜いていたから早くから
「韓国の捏造歴史についてどう思う?」と聞いていたんだ。
お前はそれには答えられなかっため・・
見事に答えられなかったんだよお前は!詐欺師以上のお前に適した呼び方って何だろう?


339 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 22:58:13.35 ID:0tkaISWN
即レスなんで衍字(えんじ=脱字の反対)だらけ・・・
まぁいいや
話を続けたいのなら>>337に答えな

漢民族の革命による反撃にあいそうになったので、
満州族の大清は父祖の地満州に退こうとした。

それを止める根拠
あるのならさっさと書けよ。

何度も言うが歴史捏造を糾し、その被害に遭っている人々、
それは私を含めて全ての日本人と言ってもよい。
その害を少しでも減らす為に活動しているので、
それら詐欺を容認し、その害を取り除く活動を妨害している
詐欺師以上の極悪人の相手をしている暇はない。

それを止める根拠
あるのならさっさと書け。

340 :朝まで名無しさん:2011/06/14(火) 23:01:47.85 ID:vY8AfLOf
>>335
> お前は今現在も答えていない。
捏造屋は最初の質問にまだ答えていない。答えられない代わりに質問して話を
逸らす卑怯者。それが君。

> >自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ。
> この一言が全てを物語っている。
「溥儀は協定違反だと訴えた?(>>327)」君はこれをスルーして、言いがかりを
付けられそうな部分だけを取り出した。捏造屋らしいやり口だが、前半があって
後半が成り立つ。前半を無視したら意味が通らない。つまり、単発の議論つぶし
だね。逃げまくりじゃないか。

> レス番を示せではなく
逃げるな。「示せ」と言ってんだよ。嘘つき。

341 :朝まで名無しさん:2011/06/14(火) 23:03:47.64 ID:vY8AfLOf
>>336
> あのな・・確かに中国の立場で語れと言った。
侵略では無いという立場の私に、あえて侵略だという立場で語らせたのは
君だ。自分の認識で無いことを説明するのは難しいことだ。でも我が儘な
君が、それをしなければ「答えられない」とゴネたから、仕方なく答えてやっ
てるんだよ。捏造屋は謝罪の仕方も知らないらしいね。

> >自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝。
> こんな事を言うとでも思うか?
どこの誰がそんな台詞を吐いたと言った? レス番示せ。嘘つき。

> 大清は記録がはっきりした「へったくれもある」時代に建国されている。
そして中華民国に政権が渡された。へったくれもあるやり方でね。

>>337
> この時に満州族が満州に退いてはいけない根拠があれば出してみろよ。
たらればの妄想には付き合わない。実際には引かなかったわけだし、その時
はまだ政権を渡してないんだからね。何を言いたいのかすら解らない。

342 :朝まで名無しさん:2011/06/14(火) 23:04:29.42 ID:vY8AfLOf
>>338
> このように言って信用を貶めて、
情報は正しく見なきゃならないはずだろ。君の捏造・妄想はそのつど指摘し
ている。そして君からの反論は全くと言っていいほどない。悪あがきは無駄。

>>339
また、話反らしの質問をして誤魔化すつもりらしいね。でも、話反らしには
付き合わない。こちらが譲歩して具体的な歴史認識の話を始めてやっても、
結局はこれだ。しょせん捏造屋は捏造屋だね。

343 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 23:14:08.76 ID:0tkaISWN
>>340
>捏造屋は最初の質問にまだ答えていない。答えられない代わりに質問して話を
>逸らす卑怯者。それが君。

おいおい
最初の質問には既に答えたとして決着済みだろう。
お前はその答えた私の答えを間違っていると言い続けているがな・・・
で、私が間違っているとお前が思っているのは、お前が捏造歴史について
しっかり答えないからだと。
苦しくなってきたんでまた同じ事繰り返し始めたか?

>「溥儀は協定違反だと訴えた?

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、
>>192
>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
だから協定違反を訴えなくともいいんだ。
ただ単に王権があるのなら粛々と満州に帰り、国家元首になればいい



344 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 23:20:03.57 ID:0tkaISWN
>>341
>実際には引かなかったわけだし、

退位協定を結んだから満州に退かなかったんだ。
退位協定を結ばなくても満州族が満州に退いてはいけなかったのか?
と聞いている。
これは満州国建国の正当性に関係しているから逃げるなよ

>しょせん捏造屋は捏造屋だね。

韓国の歴史捏造について「ある」とも「ない」とも言えない、
溥儀も日本人も「騙される方が悪い」という
捏造詐欺師が何を言うんだ?
さっさと答えろよ>>337に答えな

満州族の大清が満州に退いてはいけない根拠

さっさと答えろよ

345 :朝まで名無しさん:2011/06/14(火) 23:24:52.85 ID:vY8AfLOf
訂正(>>341) 年代を間違ってたね。回答をやり直す。

> たらればの妄想には付き合わない。実際には引かなかったわけだし、その時
> はまだ政権を渡してないんだからね。何を言いたいのかすら解らない。

実際には引かなかったわけだし、引いたとしても既に民国へ譲ってしまった後
では、民国の主権下にある土地を勝手にはできないね。

346 :朝まで名無しさん:2011/06/14(火) 23:28:46.51 ID:vY8AfLOf
>>344
> 退位協定を結んだから満州に退かなかったんだ。
中華民国の一国民として移住するなら出来たんじゃないかな。あくまでも
一国民としてね。清国なんてもはや無いんだからさ。

> 韓国の歴史捏造について「ある」とも「ない」とも言えない、
話逸らしには付き合わない。

> 溥儀も日本人も「騙される方が悪い」という
レス番示せ。嘘つき。

347 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 23:42:05.20 ID:0tkaISWN
>>345
>実際には引かなかったわけだし、引いたとしても既に民国へ譲ってしまった後
>では、民国の主権下にある土地を勝手にはできないね。

お前は基本的な知識すら持ち合わせていないな

===========================================================
満州が革命に参加したがらなかったことは、リットン報告書でも完全に
認められている。その報告書によると
「革命が1911年に勃発したとき、満州の当局者らは共和国を支持しておらず、
後に満州とシナ北部の独裁者となる張作霖に革命軍の侵攻を阻止するように
命じて、これらの地方を内乱の混乱から救い出すことができた」とある。

さらに報告書で述べてあるように、共和国が設立された後、満州が
「既成事実を受け入れて、自発的に袁世凱の指導者としての手腕に従った」
ことも事実である。
しかし、それも皇帝が退位の詔勅を発布し、優待条件を受け入れ、北京に留まったからである。
もし皇帝が、もっと正確に言えば、摂政王が皇帝になり代わって退位を拒み、宮廷を奉天に
移していたならば(張作霖が私に直接に話したことだが)、満州はまったく異なった道をたどっていただろう。

完訳 紫禁城の黄昏 祥伝社(下)R・F・ジョンストン 中山 理(訳) 渡部昇一(監修)
==================================================
もしも退位協定が無かったのなら、清室は満州に退き、革命で誕生した中華民国とは
別の国家が存在していたことだろう。

348 :朝まで名無しさん:2011/06/14(火) 23:48:50.59 ID:vY8AfLOf
>>343
> 最初の質問には既に答えたとして決着済みだろう。
私の質問の前提は普遍的に正しい歴史認識を「無い」としているが、君は
「有る」と言う。有るなら立場の説明は意味が無くなる。だが君は普遍的
に正しい歴史認識の(矛盾の無い)定義を答えられない。つまり、答えにな
っていない。にも関わらず、君は話を逸らして回答を放棄。逃げまくっている
というわけだ。

> だから協定違反を訴えなくともいいんだ。
破棄されてなければ問題ないのだが、溥儀が「破棄されたと」主張したのか?
だれが主張したんだ?

>>347
> もしも退位協定が無かったのなら、
たらればは無意味だって言ってるだろ。清国は民国に引き継がれた。これは
まごうことない事実だ。

349 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/14(火) 23:56:55.56 ID:0tkaISWN
お前は本当はレスしてもらいたくないんだろう?

違うのなら>>337に早く答えろよ
満州族の大清が父祖の地である満州に帰ってはいけないのか?
いけないのならその根拠

>実際には引かなかったわけだし、

その後、満州国建国によって引いただろ?
つまり>>337の時の退位協定で騙される前でも満州に帰っては駄目なのか?
それとも騙された後で帰ってはいけないのか、
いや、そもそも騙されるどうかという問題以前に帰っては駄目なのか?
というのが知りたいわけだ。
逃げるのもいい加減にしろよ。

お前が話を進めたがらないのは

>自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ。

この発言をしてしまったからだ。
「韓国の歴史捏造についてどう思うか」という質問になかなか答えない理由は
これにあった。
いい加減に答えないときちんとまとめレス(お前が詐欺師以上の悪玉)を書いて
無視するぞ? そもそもこんな簡単な質問に答えられないのなら
最初のお前の問い
>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?
これは陳腐だろうよ。歴史の無知者にどんな立場だかなどと言われたかないよ。
無知の反対の立場とでも答えておくか?

350 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/15(水) 00:05:19.34 ID:sygnsFbQ
>>348
私がお前の納得する回答が出来ないのは
お前が詐欺師以上の極悪人だからだよ。
「韓国の捏造歴史についてどう思うか」に答えられないのだろう?
「知らない」と答えれば捏造歴史講座が待っているし、
「知っている」と答えればその弊害について教え、「何故お前は知らん顔をしているのか」を聞く。
答えられないんだよねぇ?

>破棄されてなければ問題ないのだが、溥儀が「破棄されたと」主張したのか?
>だれが主張したんだ?

>>343を読んだか? 破棄されたと考えたから満州に戻って国家元首になった。
破棄されていないと思ったのなら協定の恩恵を受けているだろう。
満州国の国家元首になった事実が退位協定が既に無効を表している。
何度も言うが、>>343だ。退位協定が大事だったのは中華民国政府。
それを中華民国が破棄したので溥儀の足かせが無くなったという事だけ
協定を守れ、と言う代わりに満州に戻ったと言うだけだよ
===============
 さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、
溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、
溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、二八年七月には、
大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm



351 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/15(水) 00:16:25.77 ID:sygnsFbQ
>>348
>たらればは無意味だって言ってるだろ。

は?なにこれ?

「この講座を受講すればいい副業になる」と言われて契約した。
受講したけど副業収入なんか得られなかったじゃないか!
副業が得られないのなら受講なんかしなかったですよ。

詐欺師の言
「それ、たらればでしょ?」・・・さすがだね

>清国は民国に引き継がれた。これはまごうことない事実だ。

退位協定があったから引き継がれた。
退位協定がなかったら引き継がれなかった。
退位協定の存在で人々が動いた。OK?

352 :朝まで名無しさん:2011/06/15(水) 01:29:15.58 ID:d5/jYwnT
>>349
> 満州族の大清が父祖の地である満州に帰ってはいけないのか?
協定の前なら自由にできるだろ。後なら一国民として帰れば良い。大清などと
いうものは既に無いんだからね。

> 逃げるのもいい加減にしろよ。
私は嘘つきの質問にも誠実に答えている。答えない場合はその理由をちゃんと
書いている。都合が悪くなるとスルーする君とは違うんです。嘘つき。

> この発言をしてしまったからだ。
この嘘つきは捏造をどこまで広げる気だろう? 溥儀は違反だと言ったのか?
なぜ答えない? 都合が悪いからだよな。

> 無視するぞ?
逃げ出す勇気もない捏造屋は哀れだな。何度も言う。話逸らしには応じないよ。

> これは陳腐だろうよ。
答えられずに矮小化して逃亡。なぜ答えになってないのかは説明(>>348)した
からな。

353 :朝まで名無しさん:2011/06/15(水) 01:31:02.90 ID:d5/jYwnT
>>350
> 私がお前の納得する回答が〜お前が詐欺師以上の極悪人だからだよ。
罵倒は回答の代わりにならないんだよ。

> 「韓国の捏造歴史についてどう思うか」に答えられないのだろう?
話逸らしには応じない。最初の質問に答えてからにしなさい。

> 破棄されたと考えたから満州に戻って国家元首になった。
と言ってるのは(嘘つきの)君であって溥儀じゃないだろ。

> 満州国の国家元首になった事実が退位協定が既に無効を表している。
それが事実なら協定を一方的に破棄したのは溥儀の方だな。

> 協定を守れ、と言う代わりに満州に戻ったと言うだけだよ
君の妄想以外の根拠は無いんだろ? ほれ、正しい情報はどうした?

>>351
> は?なにこれ?
「もしも」←コレは「たられば」を示す言葉だよね。大切なのは情報(証拠)で
あって、君の妄想じゃない。
協定は確かに結ばれた。だが誰も破棄されたとは主張していない。これが
情報の指し示してること。
さぁ、逃げずに答えなさい。誰が破棄した? 誰が破棄されたと主張した?

354 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/17(金) 05:58:14.11 ID:9wpVJsTY
満州議論と外れてしまうが、お前のこの発言↓

>自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ。

を受けてもう一度だけ言おう。
私が「韓国の捏造歴史」について質問してもお前は「話逸らし」と言って答えようとしない。
しかしお前の最初の問い
>>58
>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

これに答えるためにはどうしても韓国の捏造歴史についての回答は必要なのだ。
私は10年以上も前に韓国の捏造歴史を知った。
それから反日左翼や在日外国人と議論しながら、他の日本人にこの捏造歴史を知らしめようとしてきた。
それは捏造歴史(歴史詐欺)とその弊害を知った者としてやらなければならない、との思いからであった。
その私の立場を理解するには当然の事ながら「韓国の捏造歴史」を知っていなければならない。
韓国の捏造歴史を確認していなければ私の立場を理解する事は出来ない。

私は>>58で質問をされた時、お前は韓国や中国がやっている捏造歴史について、
その事で日本が受ける甚大な弊害について知らないのだと思った。
(知らないからそんな単純な質問をするのかと思った)

だから最初は丁寧に教えようとしていたのだが、途中からお前の異常性に気付いた。
お前は明らかに韓国・中国の捏造歴史(歴史詐欺)を知っている、そしてその弊害についても、
確認している。
だからこそはっきりとお前の異常性を確認するために>>173-174で問うた。
だがそれにも答えずに、私を妨害する事によって詐欺行為に加担し続けている。


355 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/17(金) 06:03:55.06 ID:9wpVJsTY
通常、詐欺の被害に遭えば(詐欺行為を受けている事を確認すれば)何らかの行動をする。警察に訴えたり、裁判を起こしたり・・・
それは当たり前だ、どんな人間でもそうする。

私もまた韓国・中国の歴史詐欺に知り、行動を起こした。
満州族の王、宣統帝(溥儀)もまた完全に騙された事(先祖の墓荒らし)を自覚し行動を起こした。

>自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ。

この発言を見、今まで私の問いに答えない事実から言えるのは、
お前は「騙された方はマヌケ」「騙された側は何も行動を起こしてはいけない」
「騙されている状況を変えようと思ってはいけない」「詐欺師に従いなさい」
という思考をしている。本当に異常そのものだな・・・

歴史詐欺にあっている日本人も、退位協定を破られた溥儀も
「マヌケなのだから騙された事に気付いても詐欺師に従いなさい」だって?
そりゃあ私の質問に対してダンマリを決め込むわけだよ。
こんな事は言えるわけ無いからな。しかし異常性を指摘されて何かしら言わなきゃいけないと
思ったのか、

>>246
>私は日本人で、日本の伝統や文化を愛しており、
>同時に立憲・民主・自由主義を支持しているから、その立場に立って日本
>社会・日本国家に害となる言説に反論するのだよ。

356 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/17(金) 06:14:54.40 ID:9wpVJsTY
>>246
>私は日本人で、日本の伝統や文化を愛しており、
>同時に立憲・民主・自由主義を支持しているから、その立場に立って日本
>社会・日本国家に害となる言説に反論するのだよ。

何だこりゃ?自分でも異常と気付いているからこそ「私は日本人」などと敢えて
2ちゃんねるのNGワードを書いて異常性を否定しようとしていた。
(悪いけどそんなんじゃ否定できないよ)

韓国や中国の捏造歴史の被害を無くそうと思い、10年以上もその活動をしてきた私がどうして
「社会・日本国家に害となる言説」なのだ?
捏造歴史とその弊害を無視して「詐欺師に従いなさい」という、
お前こそがまさしく「社会・日本国家に害となる言説」ではないのか?

お前の異常性に気付きながらも歴史議論(満州議論)がまともに出来る人間かと思って
レスしてきたが、あまりにも酷い満州議論なのでそろそろお前とのやり取りを打ち切る為に
今回のレスを書いた。(無視する根拠)
つまりお前のレスを無視する事の正当性を示したというわけだ。


357 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/17(金) 06:21:23.35 ID:9wpVJsTY
【今回言いたかった事のまとめ】

>自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ。
この発言と「韓国の捏造歴史について語らない事実」によって
お前の思考「騙された側はそれに気付いても詐欺師に従いなさい」
という異常性の指摘。

「人を殺すのは悪い事ですか?」という質問に対して頑なに回答を拒否していて
「殺されるのはマヌケだから」という発言をすれば
殺人を容認していると取られる。
いくら「人を殺していいなんて言っていない!」などと言おうが
そう取られるのが当たり前。
それと同じで韓国の捏造歴史について答えない、「自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝」発言
これによってお前の思考がはっきり見えた。

さてその他の「あまりにも酷い満州議論」のレスは次回に書く。
頃合いを見計らって今回のレス番を示してお前とのやり取りを終わりにする。
おそらくお前も「もうレスしないでくれ、そうすれば苦しさから解放される」と思っているのではないか?
それともスレを潰すのが目的かな?捏造歴史がバレれるのを防ぐ為に。
でも歴史的事実が明らかになってもいいのではないか?そうなってもお前は
「騙された側はそれに気付いても詐欺師に従いなさい」と言う意見を広めればいいのだから・・・

358 :朝まで名無しさん:2011/06/17(金) 23:29:11.49 ID:i9WNvIJy
>>354-357
素直に「わかりません」「反論できません」「教えてください」と言えばいいのに、チンケ
なプライドが邪魔している様だね。

自分の能力では答えられない質問をする者。自分の意見に的確な反論をする者。
自分の解釈に従わない者。自分の妄想や捏造を受け入れない者。そんな我慢の
ならない者は、得意の妄想と捏造で徹底的に人格攻撃をすればいい。そうすれば
逃げ出しても自分の誤りを認めずに済む。果敢にブサヨと闘うカッコイイボクちゃんの
ままでいられる。

定義論では能力の限界をどうしょうもなく露呈し、得意だと思ってた満洲議論でも
あえなく玉砕。君がどれ程の悔しさに苛まれているかは想像に難くない。

逃げるなら逃げるがいい。最後にここまでの満洲に関してまとめをしておく。

359 :朝まで名無しさん:2011/06/17(金) 23:32:00.08 ID:i9WNvIJy
誰もが納得せざる得ない普遍的な正しい歴史認識など存在しない。無数にある
歴史上のトピックの何を重要としそれをどう解釈するか、それは各人の立場によって
異なることだ。

退位協定。そんなものは当事者である溥儀も蒋介石も、連盟も日本も言及して
いない。満洲関連の書籍を読んでみても碌に出てこない。これが客観的に重要
なトピックといえるだろうか。言える訳がない。それを必要とする論者にとってのみ
重要なのだ。そしてそれを必要とする論者でも、それぞれに解釈は異なるのだ。

満洲が中華民国領である根拠は退位協定だけではない。むしろ協定など大した
意味はなく、重要なのは民国が満洲を占有した事実と、国際社会(日本も含)
がそれを当然のこととして扱ったことだ。

侵略の定義はリットンや連盟の言動からも否定され、当事者からもさほど重要視
されていない情報にしがみつき、妄想と捏造を駆使してみて何の事はない。ただの
水掛け論止まり。私が指摘してきた通りの結末とあいなりました。

しかし、こんな蒋介石の立場から見た認識も、私の定義と論理なら気持よく論破
することができる。私は満洲スレで実際にやってみせた。そのときのサヨクさん達の
反応と、ここのコテハンさんの反応は実によく似ている。それもそのはず、彼らは同じ
次元に立っている。それは普遍的な正しい歴史認識があるという自己中な次元。

対する私は一段高い次元から物事を見ているので、反論したくても全く歯が立た
ない。だから発狂する。捏造し妄想し人格攻撃することで溜飲を下げようとする。
少し素直になれば彼らも次元を上がれるのに。薄っぺらなプライドが邪魔をする。
哀れなものだ。

気が向いたら歴史認識とは何か、何に寄与するものなのか、反日の認識がなぜ
日本にとって問題なのか、そこから生ずる問題を解決するにはどんな「正しい」
認識が必要なのか…等々、講義してあげるよ。どうせ素直には聞かないだろう
から、気が向いたらだけどね。

360 :朝まで名無しさん:2011/06/17(金) 23:47:28.65 ID:i9WNvIJy
嘘ばかりでは議論にならないから休止せざるえないな。でも嘘は放置しないよ。
これからもきっちり遣り込めてあげる。君みたいなのは反日屋と同じで、放置
すると調子に乗るからね。

議論の方を続けたいなら、君の妄言が事実であると証明なさい。レス番を示す
だけでいいんだよ。簡単な事だろ。

361 :朝まで名無しさん:2011/06/18(土) 02:52:57.64 ID:ebD6ZXop
>>357は「まとめ」だそうだから、これは具体的に遣り込めておくかw

> 自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ
前半を無視しているという間違いを指摘されても、捏造のためなら何度でも
同じことを繰り返す。これが君の悪質なところ。
溥儀は協定違反だと主張してはいない。よって後半は成立しない。違反だと
主張しているのは君であり、従って溥儀を「マヌケ」呼ばわりしてるのは君。

> この発言と「韓国の捏造歴史について語らない事実」
君が私の質問から逃れる為にひねり出した議題だから乗らないだけ。理由は
何度も回答済みであり、その回答に対する君からの反論はない。

> お前の思考「騙された側はそれに気付いても詐欺師に従いなさい」
何の根拠も無い妄言。しかし、嘘つきは面の皮厚く繰り返す。繰り返す。

> 異常性の指摘。
嘘を指摘されてもその事実には反論せず嘘をつき続ける。異常な嘘つき。

> 「人を殺すのは悪い事ですか?」という質問に対して〜という発言をすれば
最初に質問したのは私。答えられない代わりに、話し逸らしの逆質問をした
のが君。そんなものに乗せられるほど私は甘くない。
私は、君の主張が事実だとすれば「マヌケ」だと言っただけで、私自身は君の
主張を認めていないのだから「マヌケ」だとは思っていない。意見の一部だけを
抜き出して本来の意味を捩じ曲げるのは、幼稚な情報操作。

> これによってお前の思考がはっきり見えた。
君にとって、実は「情報の正しさ」なんてどうでもいいことが露呈した。

> 他の「あまりにも酷い満州議論」のレスは次回に書く。
書くのは当然「普遍的に正しい認識」なんだろうな。今度こそ反論の余地が
ない完璧なのを頼むよ。これまでの穴だらけの意見は冗談ってことにしてあげる
から、ガンバレ嘘つきくん!

362 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/18(土) 06:25:59.95 ID:g++fa6zq
>>361
何でもいいけど発狂しているのはお前だよ。
冷静になって読んでみろよ。発狂が文章に表れているよ。

私を嘘つき呼ばわりするのは、お前が「韓国の捏造歴史について」言及しない事について、
私が推察して書いているからだね?
つまり「韓国の捏造歴史について語らないのはこういう理由からだろう」と私が思って書くと
「違う!レス番を示しなさい」と来る。で、「妄想だ」「嘘つきだ」と・・・
一番の問題はお前が「韓国の捏造歴史について」語らない事だ。
それは理解しているか?で、そうこうしている内に「マヌケ」発言

>だから何? 溥儀は協定違反だと訴えた? 自分は国を騙し取られたマヌケな
>皇帝ですってさ。

中華民国側に退位協定違反(騙し)があった事はお前も認めている。
それで「退位協定違反で訴えたらマヌケ」だと言っているな?
で、「訴えなかったらマヌケではないよ」と言う事だよな?
つまりお前の中では
「騙された」→「訴える」→「マヌケ」
「騙された」→「そのまま(騙されたまま)」→「利口(いい子ちゃん)」
という事だ。

363 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/18(土) 06:30:35.62 ID:g++fa6zq
「騙された」→「訴える」→「マヌケ」
「騙された」→「そのまま(騙されたまま)」→「利口(いい子ちゃん)」

確かにお前の価値観で私を見るならば「許し難いマヌケ男」と映るのだろう。
私は10年以上も前に韓国の捏造歴史(その後に中国の捏造歴史)に気づき
「我々は騙されている!」として国民に訴えてきたわけだからね。
しかしお前の価値観なんていうのは誰も認めないよ。
だからこそお前は「韓国の捏造歴史について」語らないんだよ。
韓国の捏造歴史、その弊害を確認したら何らかの行動をするのが当然だと
みんな思っているからね
「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」
こんな価値観を誰が認めると言うんだ?それがお前にも分かっているから
「韓国の捏造歴史について」語らないというわけなんだ。
お前の文章に発狂が表れているのは、ここまでお前の心理を見透かされるとは思っていなかったからだね?

さて、溥儀は退位協定違反を訴えなかった。
しかし代わりにした事はなんだね?父祖の地の国家元首になった。
退位協定の性質については既に語った。>>343
退位協定が必要なのは中華民国側だ。
満州領有の根拠を示す時に必要だからこそ、こんな事をした。
>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

清朝側からすれば父祖の地に退こうとしていたのを好条件を提示され>>192-193
止めていただけなんだ。
好条件を提示していた退位協定が無くなったら満州族の長として
父祖の地に帰るだけ。ただそれだけなんだよ。
しかしそれがお前の価値観(「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」)
に照らされると


364 :朝まで名無しさん:2011/06/18(土) 06:41:50.07 ID:ebD6ZXop
>>362-363
> お前が「韓国の捏造歴史について」〜私が推察して書いているからだね?
回答しない理由は説明済み。私の最初の質問の回答とは何の関係も無いから。
その説明を無視(反論すらしないで)して、根拠の無い妄想で私を誹謗中傷して
いるのが君。これは明らかに逃亡の為の話逸らし。

> 中華民国側に退位協定違反(騙し)があった事はお前も認めている。
また嘘をついた。私は認めていない。認めたレスがあるというならレス番を示しなさい。
嘘をつかなきゃ反論できないレベルで、どうして議論する気になるのか不思議だよ。

> 退位協定が必要なのは中華民国側だ。
必要なのは君だろ。そこから根拠の無い妄想を膨らませるためにね。

365 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/18(土) 06:44:52.53 ID:g++fa6zq
>協定の前なら自由にできるだろ。後なら一国民として帰れば良い。大清などと
>いうものは既に無いんだからね。

退位協定前なら大清(満州族の国家)が満州に退いてもいいが、
騙された後では中国に従いなさい、というわけだろう?
こんなお前の価値観を誰が受け入れるよ?
日頃日本人に捏造歴史を吹き込んでいるから、一般常識を判断する感覚が麻痺しているんじゃないの?
お前の中では、中華民国の満州領有の根拠は「退位協定で騙して得た」と言えば通るのだろうが、
誰もそんなの認めないよ。

それとついでに言うが
このスレは政党やマスコミと歴史議論をやるわけだが、
彼らが応じてくれたとして誰が
>だから何? 溥儀は協定違反だと訴えた? 自分は国を騙し取られたマヌケな
>皇帝ですってさ。

こんな事を言うと思う?だからもうお前とは出来ないと思ったわけなんだよ。
もし中国と満州議論したってこんな事は言わないよ。ここら辺は自分で気付いた方がいいよ・・・
異常な価値観で語っている者と話したって意味無い事は理解してね。

>むしろ協定など大した意味はなく、重要なのは民国が満洲を占有した事実と、国際社会(日本も含)
>がそれを当然のこととして扱ったことだ。

366 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/18(土) 06:47:26.74 ID:g++fa6zq
>むしろ協定など大した意味はなく、重要なのは民国が満洲を占有した事実と、国際社会(日本も含)
>がそれを当然のこととして扱ったことだ。

>>347は読んだか?
>満州が革命に参加したがらなかったことは、リットン報告書でも完全に
>認められている。その報告書によると

中華民国が満州を占有出来たのは退位協定を清朝側(満州族国家)が受け入れたからだ。
日本も含め外国が従ったのも
>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をしたからだ。これには従わざるを得ないだろ?
しかしその中華民国にとって大事な退位協定は無くなった。中華民国が満州族の満州の地を領有する
根拠が無くなった。その状態で満州族の王が満州の地に建国するのは全く問題がない。
これを問題視するのはお前が異常な価値観
「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」だからだ。

溥儀は満州族の王権をもった男だ。

溥儀が満州国の執政に就任した時、「宣統帝は日本に拉致をされて無理矢理に満州国元首にされた」
という話が中国内に流布された。
しかし暫くするとどうも本人の意志で就任した、というのに皆が気付いた。
(溥儀に対してやった行為(先祖の墓荒らしなどの協定破り)が明らかになったんだね)
これが塘沽協定に始まる満州国既成事実化の第一歩(溥儀の意志確認)

溥儀の王権を否定した者は誰一人としていない。
「彼は我々の王ではない」として溥儀の王権を否定できるのは満州族だけだが、
漢民族ですら満州族の王だと認めていた。

367 :朝まで名無しさん:2011/06/18(土) 06:58:27.70 ID:ebD6ZXop
>>365-366
> 騙された後では中国に従いなさい、というわけだろう?
騙されたと言ってるのは君だけ。溥儀も日本も私も言ってない。情報は正確にね。

> こんな事を言うと思う?だからもうお前とは出来ないと思ったわけなんだよ。
これも君だけが言ってること。反論できないから私の意見を捩じ曲げ、逃げ出す
口実にしているだけ。

> 中華民国にとって大事な退位協定は無くなった。
と、君がひとりで叫んでるだけ。溥儀も日本も連盟も何も言ってない。

> 溥儀は満州族の王権をもった男だ。
他人の土地に勝手に国を作っちゃダメだよね。

368 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/18(土) 06:59:44.77 ID:g++fa6zq
========================================================================
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案(さまざまな理由から実行されなかった)のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

1925年10月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

R・F・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、412〜3Pより。
=================================================================

お前に「いい子ちゃん」と思ってもらえるには、
韓国や中国の捏造歴史を正すのを止めるべきなんだろうが・・・
お前の「いい子ちゃん」・・・遠慮しておくよ

369 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/18(土) 07:07:43.53 ID:g++fa6zq
>>367
>騙されたと言ってるのは君だけ。溥儀も日本も私も言ってない。情報は正確にね。

退位協定は有効だったのか?ならば

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

これを出せば良かったではないか?
なんで出せなかったの?

>と、君がひとりで叫んでるだけ。溥儀も日本も連盟も何も言ってない。

だから何度言わせるんだ?退位協定が必要なのは中華民国政府。
それが無くなった時、領有の根拠がない。リットンはなんと言っていた?
>>306-307
のちにチベット領有の根拠に利用される事を言っていた。
こういうのに日本はキレてしまったんだな・・・これは反省だ・・・
もっと粘り強く道理を説けば・・・

>他人の土地に勝手に国を作っちゃダメだよね。

え?もしかして協定を破った中国の土地だって?
さすがだねぇ
「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」
の価値観を持った人間の言う事はひと味違うね。

投稿制限になるので続きはまた今度

370 :朝まで名無しさん:2011/06/18(土) 07:09:26.10 ID:ebD6ZXop
>>368
唐紹儀もジョンストンも、協定が破棄されたものだとは思っていなかった
わけだね。騙された論は、いよいよ君だけになったね。

> 韓国や中国の捏造歴史を正すのを止めるべきなんだろうが・・・
この嘘つきには、自分に都合の悪いことは本当に見えないのかしら?
学校に行きたくないと、マジで腹痛になる子供がいるけど、そういうのと
同じなのかなぁ?

371 :朝まで名無しさん:2011/06/18(土) 07:16:57.83 ID:ebD6ZXop
>>369
> これを出せば良かったではないか?
何で?

> それが無くなった時、領有の根拠がない。
なくなってないし、根拠はそれだけじゃないって何度も説明済み。

> え?もしかして協定を破った中国の土地だって?
だから「破った」と言ってるのは君だけ。解釈の相違はあるかも知れないが、
協定は生きている。

> の価値観を持った人間の言う事はひと味違うね。
ほらまた嘘を吐いた。完全に否定されたことでも、平気で嘘を繰り返す。

372 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/23(木) 19:38:56.81 ID:ywa1Tkgd
>>370
>唐紹儀もジョンストンも、協定が破棄されたものだとは思っていなかった
>わけだね。騙された論は、いよいよ君だけになったね。

なんでそうなるのよ?
>>324
>如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、
>合意の破棄−と雖(いえど)も忍ぶことは出来たであろう。
レジナルド・ジョンストン「紫禁城の黄昏」より

ちなみに1934年に出版された「紫禁城の黄昏」には宣統帝の玉璽(皇帝の印鑑)
が押してあった。
これは「この書の内容は事実である」と溥儀が認めたという事。

唐紹儀>>368の1925年10月の発言は、1924年のこれ↓を受けてのものだよ

 さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、
溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、
溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、二八年七月には、
大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

いいから即レスなんてするな。冷静になってお茶でも飲んで深呼吸して考えろ。
両者合意の元で協定(契約)を結んだのに、一方が勝手にその内容を改変したらどうなる?
そんな事をしたのにそれ(契約)が有効だと言い張るのは
一体どういう世界に住んでいるのだ?
お前は一体どういった価値観の持ち主な・・・・・あっ!
★「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」★

373 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/23(木) 19:49:38.24 ID:ywa1Tkgd
しかし契約を変えられた側がそれを受け入れればもちろんそれは有効だよ。
この場合は溥儀が納得すれば契約続行(=契約に拘束される)
>>324
>如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、
>合意の破棄−と雖(いえど)も忍ぶことは出来たであろう〜〜
>〜〜l独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
>祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
>彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。

溥儀は中国が正気に戻ってまた退位協定(>>193)を遵守してくれるだろうと思っていたので満州族の王として父祖の地に帰らなかった。
しかし・・・
>「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。

先祖の墓荒らしをされて、彼は父祖の地に帰る決心をした。
この瞬間にこの契約(協定)は無効になった。(溥儀の証言=玉璽)
契約内容に「溥儀の先祖の墓は責任をもって守る」とあり、それが破られたというのに
何故にまだ契約が有効だと言い張るのだ?
何故に溥儀に契約を守らせようとするのだ?

契約とは相手を信用して成り立つものだ。お前は自分の先祖の墓を暴いた相手を信用するのか?
その相手との契約を継続できるのか?

>何で?  >協定は生きている。

退位協定が生きているのならば、中国側は「国際法」にまで高めたそれをリットン調査団や連盟に対して出せばよかったではないか。

>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

374 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/23(木) 19:55:21.71 ID:ywa1Tkgd
日本人に「満州国建国は日本の侵略だ」との認識を植え付けたい者達の策は、
満州族を消す事だった。【満州族の国家】としての清朝を消し、その清朝(満州族)と中華民国(漢民族)の取り交わした
「退位協定」を消す事であった。
(漢民族と満州族をはっきり区別しないで退位協定を出しても意味はない)

そしてその策の手始めに行われたのが前述した「三民主義」から「韃虜の駆除」>>188を消す事であった。

近代日本史板での4年以上の満州議論に於いて、時に彼らは「満州族は漢民族に同化していた」などと言い出す事もあった。

私はそれに対して、19世紀半ばにロシアが南下政策を開始するまで清朝(満州族)は
満州地域を漢民族立ち入り禁止(封禁政策)にしていた事実や
>>189-190の資料を出して根気よく説明した。

私が反日達に示した「満州族」と「漢民族」をはっきり区別し認識する情報、
および退位協定とそれが破られた情報を知ったのなら
「満州国建国は日本の侵略ではない」というのは普遍的な認識になる。
そのような(普遍的な)認識になる事を避けようとするとお前のような異常な価値観を持ち出す他はない。
「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」
「先祖の墓を荒らした者を信用し契約を続けなければならない」

私はかなり前から「捏造歴史で攻撃される事とは何か?」について訴えてきた。

捏造歴史で日本が攻撃されるというのは
先祖の墓に糞尿をまかれるようなもの
否、糞尿は雨風で流されるかもしれないが
嘘の歴史で汚された先祖の魂は永遠に救われない。
死者の魂を汚しつつ、現在の我々を騙して利を得る行為。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/36

375 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/23(木) 19:57:41.86 ID:ywa1Tkgd
このように見てみると、お前が溥儀に対して言っている事と
捏造歴史に騙されている日本人に対して言っている事は繋がる。
則ち
溥儀に対して「協定破りの先祖の墓を荒らした中国側を信用して契約を続行するべき」
日本人に対して「捏造歴史で先祖を汚している中国・韓国と仲良くしなさい」

さすがに「捏造歴史で先祖を汚している中国・韓国と仲良くしなさい」とは言いたくとも言えまい。
だからこそお前は特に韓国の捏造歴史について言及できないのだ。
==========================================================

>日本人に「満州国建国は日本の侵略だ」との認識を植え付けたい者達の策は、

ジョンストンの「紫禁城の黄昏」からは何度も引用しているが、Wikipediaの「紫禁城の黄昏」によると
(三民主義から「韃虜の駆除」を消す以外に)彼らはこういう事もやっていた。

岩波文庫版の未邦訳問題

>岩波文庫版(入江曜子・春名徹訳)の日本語訳は、
>原書全26章中、第1章から第10章・第16章と序章の一部(全分量の約半分)が未邦訳である。
>岩波版の訳者あとがきでは、「主観的な色彩の強い前史的部分である第一〜十章と第十六章
>『王政復古派の希望と夢』を省き、また序章の一部を省略した」とのみ述べている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E7%A6%81%E5%9F%8E%E3%81%AE%E9%BB%84%E6%98%8F

本当に目眩がしてきた・・・「主観的な色彩の強い前史的部分」とは訳者の主観である。
これを「客観的に見て省略した」というにはまずジョンストンのどこが誤りかを指摘するしかない。

376 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/23(木) 20:02:28.94 ID:ywa1Tkgd
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E7%A6%81%E5%9F%8E%E3%81%AE%E9%BB%84%E6%98%8F
ウィキペディア「紫禁城の黄昏」より

>岩波版で省略された章には、当時の中国人が共和制を望んでおらず清朝を認めていたこと、
>満州が清朝の故郷であること、帝位を追われた皇帝(溥儀)が日本を頼り日本が助けたこと、
>皇帝が満州国皇帝になるのは自然なこと、などの内容が書かれている。

「皇帝が満州国皇帝になるのは自然なこと」=「満州国建国の正当性」を知っていたジョンストンは建国時、
溥儀の事を思い非常に喜んだと言われている。岩波版はWikiでも
「原著の重要部分を省いたことは、原作者に対する著作者人格権の侵害にあたるとする批判見解も出している」と書かれているが、
ジョンストンの思いを考慮すればその指摘は的を射ている言わざるを得ない。

>岩波版の訳者の英語力にも疑問を呈している。
>(岩波訳:皇帝が誰かに庇護を求めるとすれば、世界中で一番最後に頼る人物が蒋介石と張学良であることは、あらためていうまでもない)

蒋介石の北伐軍によって溥儀の先祖の墓が荒らされたと何度も出した。「紫禁城の黄昏」は私は読んだが、
今現在手元にない。だから岩波版で省略された(第1章から第10章・第16章と序章の一部)が具体的に分からないのだが、
>>324で引用した部分は省略されてしまったのだろう・・・
先祖の墓荒らしをした人物を頼るというのは無いよ。張学良については次回のレスで

377 :朝まで名無しさん:2011/06/24(金) 04:39:56.22 ID:VN8mXXKy
>>372
希望的観測(オナニー)は通用しないって、いい加減に気付きなさい。

それは協定の解釈や運用に対する批判であって、協定そのものが破棄されたと
言ってるわけじゃないだろ。

>>373
納得がいかなければ、協議を申し入れたり国際社会に訴えたりすればいいし、
破棄したいなら破棄通告すればよい。だが、中華民国も溥儀もしていないね。
これが事実。

>>374
溥儀も日本も連盟も…民国も、満洲国建国問題にあたって退位協定には言及
していない。現在出回っている満洲関連の書籍でも、協定を重要視するものは
見当たらない(あるなら例示を求む)。

どの情報が重要かは…第三者に聞けばいいんだったよな。自分の説明にすら
矛盾するじゃないか。呆れるねぇ。

>「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」
いつまで捏造コピペを続けるんだ? こんなことをしなけりゃ反論すら出来ないって
のは哀れだね。

>>375
また忘れたのかよ…。「侵略」という認識の立場で語れと要求したのは君だ。
そして協定に拘ってるのは君であって私じゃない。

結局、君は自分の認識に従わない者を、捏造を根拠に誹謗しるだけの自己中
異常者じゃないか。なにが「普遍的」だ。定義すらできないくせに。

378 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/26(日) 14:55:45.01 ID:tnq08YG/
>>377
「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの」
この事を何度言わせれば気が済むんだ?

>納得がいかなければ、協議を申し入れたり国際社会に訴えたりすればいいし、
>破棄したいなら破棄通告すればよい。

>溥儀も日本も連盟も…民国も、満洲国建国問題にあたって退位協定には言及
>していない。現在出回っている満洲関連の書籍でも、協定を重要視するものは
>見当たらない(あるなら例示を求む)。

お前は
「退位協定で中国が後継国家(満州の統治権獲得)になったのだから溥儀は父祖の地で建国してはいけない」
と言ってるわけだろう?(それ以外で後継国家になった根拠があるのなら資料と共に出してくれ)
積極的に退位協定を出さなければならないのはお前だよ。何で分からないの?

一方が協定違反で訴えたりするのは、(訴えた側が)その協定が必要だからだ。
だから協定を守らせるために訴えたりするわけ。
しかし契約者双方が「協定は必要ない」となったら、契約違反についての訴えも協議も起こらない。
ただ両者合意の決まり事が消えるだけ。こんな道理も分からないの?


379 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/26(日) 14:58:25.61 ID:tnq08YG/
で退位協定が無くなったので
>>347
>もしも退位協定が無かったのなら、清室は満州に退き、革命で誕生した中華民国とは
>別の国家が存在していたことだろう。

私が退位協定を出しているのは満州国誕生の経緯を説明する為に必要だからだよ。
協定で満州族の王が統治権を引っ込めていただけ。協定が無くなったので
満州の地に満州族の国家(満州族皇帝の国)が建国されたのは自然な事。

>現在出回っている満洲関連の書籍でも、協定を重要視するものは
>見当たらない(あるなら例示を求む)。

>>347完訳 紫禁城の黄昏 祥伝社(下)だな。
えーと・・・お前という人間は「書籍にたくさん記載されている」事をもって
情報の重要度を決定しているのか?あーあ駄目だそれは・・・
>>312 「ちぇっ、何さあいつ」「神様気取りかよ!」も出るわけだな。

前回のレスで岩波版「紫禁城の黄昏」のトリミングの事例を出した。
教科書の「三民主義」の説明で「韃虜の駆除」と書かれているものはあるか?
岩波版「紫禁城の黄昏」にしろ「韃虜の駆除」にしろ、誰かが情報を削って世に出している。
その削られた書籍群をもって情報の重要度を決定しているのなら、とんでもない馬鹿と言えるだろう。


380 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/26(日) 15:03:48.05 ID:tnq08YG/
> >「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」
>いつまで捏造コピペを続けるんだ?

いや、この↓発言から導き出されたものだ
=============================================
>だから何? 溥儀は協定違反だと訴えた? 自分は国を騙し取られたマヌケな
>皇帝ですってさ。

>溥儀は協定違反だと主張してはいない。よって後半は成立しない。違反だと
>主張しているのは君であり、従って溥儀を「マヌケ」呼ばわりしてるのは君。
=======================================================
中華民国側に退位協定違反があった事は認めているな?

 さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、
溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、
溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、二八年七月には、
大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

それで「退位協定違反で訴えたらマヌケ」だと言っているな?
で、「訴えなかったらマヌケではないよ」と言う事だよな?
つまりお前の中では
「騙された」→「訴える」→「マヌケ」
「騙された」→「そのまま(騙されたまま)」→「利口(いい子ちゃん)」
という事だ。

381 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/26(日) 15:07:35.32 ID:tnq08YG/
>結局、君は自分の認識に従わない者を、捏造を根拠に誹謗しるだけの自己中
>異常者じゃないか。

「騙されても何もしちゃいけない」だの「韓国の捏造歴史」を擁護するだの
異常性満点の人間に「異常者」呼ばわりされても何でも無いよ。
私が誰かを(私の)認識に従わせるのではなく、(隠されていた)歴史的事実が見た人が
自己の合理的判断に従うのである。重要な事なんで>>65

>「侵略」という認識の立場で語れと要求したのは君だ。

中国側の立場で語ってくれていたわけだが、苦しくなってきたんだよね?
彼らの立場で語る事に無理があるんだよ。
だからこそ
====================================
「騙された」→「騙されたままにする」→「利口(いい子ちゃん)」
「先祖の墓を荒らした者を信用し契約を続けなければならない」
====================================
こんな事まで言い出さなきゃならなくなった。
中国側の「日本は満州国建国で中国を侵略した」との認識の誤りに気付いてなお
「この認識も十分に尊重すべき」だという事が私には分からない。
しかし(はっきりと答えないが)それはまた「韓国の捏造歴史も尊重すべき」と繋がる。
こちらは答えない事によって擁護しているんだけどね。

まだ続けたいのなら次に出すべきはこれだな。
中華民国が満州の地の領有権を主張する根拠。
で、そろそろ【侵略」という認識の立場で語る事に疲れた】というのなら
止めていい。


382 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/27(月) 05:43:43.75 ID:KQcl9Tzr
ん?ニュー速+のスレでこういうのがあった

>清(女真族)に対してはやったこと認めるよ、でももうない国だしな

やってないよ。満州国建国した事について中国ではなく清を侵略したってことだよな?

してないよ

383 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/27(月) 05:46:38.33 ID:KQcl9Tzr
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■ 「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ  2006年12月17日

溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の57年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、64年に出版された。
すでに187万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された16万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡(かいらい)政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相(当時)にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼(キーナン検事)に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
64年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「(中国)政府をだました」という。

64年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
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384 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/27(月) 05:49:59.37 ID:KQcl9Tzr
主権はただ一人、皇帝にあり

溥儀は執政ではなく皇帝に拘ったが(1年後に皇帝になるとの条件で満州国のトップになった)、
それと同時に新国家の政体にも拘った。共和制の国か帝政の国か?
で、関東軍の土肥原から「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」という言質を得ている。
もし約束を破ったのなら自伝に「嘘をつかれたぁー」と書くだろう?
だが実際に書いたのは

>>383
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
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と言うことで主権ある皇帝溥儀を傀儡(操り人形)にしなかったと言うことは
満州国は傀儡国家ではなかったと言うことになる。

385 :朝まで名無しさん:2011/06/28(火) 07:36:42.78 ID:zvhyJlE6
>>378
> 積極的に退位協定を出さなければならないのはお前だよ。
退位協定に拘っているのは君であって、私ではないと言ったはずだぞ。
私は協定などより、むしろ支配の事実と国際的な評価の方が大きいと
言ってる。
協定が国土継承の唯一絶対な根拠だということを示さなければならない
のは君だ。次には逃げずにきっちり示してもらいたい。

> 契約者双方が〜契約違反についての訴えも協議も起こらない。
仮に双方(暗黙の)了解の元、協定が自然消滅したのなら協定違反も
ありえないことになる。なら元の革命路線に戻るだけ。中華民国は革命
によって清朝を倒しその版図を奪取した…。何の矛盾もないね。

>>379
> 私が退位協定を出しているのは満州国誕生の経緯を説明する為
それは建国した側の理屈。普遍的とはほど遠い。

君は「普遍的な」歴史認識に基づいてレスしているはずだ。つまり君は、
君の認識が「唯一の正しい解釈」であって、他の解釈は成り立たないと
いうことを証明しなくちゃならない。はやく証明しなさい。

> お前という人間は「書籍にたくさん記載されている」事をもって情報の
> 重要度を決定しているのか?
逆質問で誤魔化すな。情報の重要度を客観的に決定する方法がある
と言ったのは君だ。それは多くの第三者に聞けばいいんだったよな。で、
私は多くの第三者の例として書籍を挙げたわけだが、他に適切な方法
があるなら示しなさい。逃げるなよ。

386 :朝まで名無しさん:2011/06/28(火) 07:43:10.02 ID:zvhyJlE6
>>380
> この↓発言から導き出されたものだ
何の整合性もない。

> 中華民国側に退位協定違反があった事は認めているな?
私は認めていない。私が認めたと言うならレス番を示しなさい。

> 「退位協定違反で訴えたらマヌケ」だと言っているな?
私の意見は「(解釈や運用上の認識に違いはあるが)騙されたわけでは
ないから訴えない」→「マヌケじゃない」だ。必死で騙されたことに
したがってるのは「君」だろ。嘘つき。

君は、具体的に間違いを指摘しても、どんなに丁寧に説明しても、
それに対する反論はしないで、間違ったままの妄想・捏造を繰り返すだろ。
だから異常者なんだよ。

387 :朝まで名無しさん:2011/06/28(火) 07:45:56.69 ID:zvhyJlE6
>>381
> 「騙されても何もしちゃいけない」
> 「韓国の捏造歴史」を擁護
> 「先祖の墓を荒らした者を信用し契約を続けなければならない」
> 「この認識も十分に尊重すべき」
> こちらは答えない事によって擁護しているんだけどね。

レス番示してから言いなさい。君の解釈が捏造・妄想だということは
何度も指摘した。その指摘に対する反論はない。私が君の話逸らしに
答えない理由もそのつど説明している。これに対する反論もない。
でも捏造・妄想のループはやめられないんだね。嘘をつき続けるのは
苦しいだろうに。反論できないのは悔しいだろうに。そこから逃れる方法は
ただひとつだけ…。自分の誤りを素直に認めればいい。

> 中国側の立場で語ってくれていたわけだが、苦しくなってきたんだよね?
君がな。だから話を逸らしたり捏造したりしてるんだよね。苦しくない
ならはやく君の意見が「普遍的」だという証明を頼むよ。でないと議論に
ならないからね。…逃げるなよ。

> 【侵略」という認識の立場で語る事に疲れた】というのなら止めていい。
もともと自分の認識ではないし、君のたっての希望で始めたことだが、君は
誹謗中傷とコピペばかりで少しも核心に答えない。希望した君が止めたい
と言うなら異存のあるはずがない。元の「定義」の話に戻ろう。

私は普遍的に正しい歴史認識は存在しないと考える。これについては
定義を示しきっちりと説明した。歴史認識とは多元的なものだ。しかし
君はそれを認めず普遍的に正しい歴史認識があると言った。さぁ再開!

 普遍的に正しい歴史認識とは何か?
 それをどうやって決定するのか?

388 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/28(火) 21:23:04.32 ID:suCC48tt
>>387
他のくだらない質問は後回し

>協定が国土継承の唯一絶対な根拠だということを示さなければならない
>のは君だ。次には逃げずにきっちり示してもらいたい。

何でよ?私が言っているのは満州の地に満州族が建国する正当性があるといっているわけ。
退位協定によってその権利を保留していただけ。

>なら元の革命路線に戻るだけ。中華民国は革命
>によって清朝を倒しその版図を奪取した…。何の矛盾もないね。

満州族が祖先の地を(結果として)退位協定で騙されて奪取された。
しかしまた取り返した。何の問題があるの?
(そろそろ20のマイルールの出番か?)

>はやく証明しなさい

お前がまともなレスが出来ないのが証明じゃないの?

>> 中華民国側に退位協定違反があった事は認めているな?
>私は認めていない。

認めていないの?きちんと遵守していたの?ではこれは嘘なの?


389 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/28(火) 21:28:52.08 ID:suCC48tt
ではこれ↓は嘘なの?

さらに中華民国政府(黄郛内閣)は一九二四年十一月六日、
溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、
溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、二八年七月には、
大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

退位協定を守っていたのならそれをリットンに出せばよかったんじゃないの?

>もともと自分の認識ではないし、

「中国の認識はこうだ」として語っている事を忘れるな?

では満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ

>普遍的に正しい歴史認識とは何か?
>それをどうやって決定するのか?

>>312を読んで分からない?とにかく韓国の捏造歴史について語れない様な奴は
決定権はないという事。

とにかくこれだ

満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ


390 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/28(火) 21:39:42.65 ID:suCC48tt
> 「騙されても何もしちゃいけない」
> 「韓国の捏造歴史」を擁護
> 「先祖の墓を荒らした者を信用し契約を続けなければならない」
> 「この認識も十分に尊重すべき」
> こちらは答えない事によって擁護しているんだけどね。

>レス番示してから言いなさい。

え?違うの?ではここではっきりと「そんな考えはもっていない」と言いなさい。

とにかくいつまでも荒らしに付き合っている暇はない。

まずこれに答えなさい

では満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ

391 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/28(火) 22:04:00.53 ID:suCC48tt
もう一度言うが
普遍的だの何だのという事は(まぁ>>312に書いてあるんだけどね)
取りあえず置いておけ。

私が「満州国建国の正当性」に関して何も言えなくなった時に、
「答えられずに何が普遍的だ」と持ち出せばいいんだ。

でこの「満州国建国の正当性」に関して重要な事を聞く。

満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ

これだけだ。もう一度書く

満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ
非常に重要な事なので二度書いた。今見ているのなら
これだけサクっと書いてくれ

392 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/28(火) 22:54:41.39 ID:suCC48tt
>>1から>>57までは読む価値あり。それ以外の満州関連の資料として
>>188
三民主義について
(隠されていた【「韃虜の駆除」】)
>>189
辛亥革命時の中華民国軍の檄文
>>190
@漢民族による満州人虐殺
※「満州族」ではなく「満州人」とあるのは漢民族で満州族に同化していたものが
入っていた為
A革命時の大清朝廷の選択(退位協定締結)
>>192
退位協定の説明
>>193
退位協定
>>324
溥儀が先祖の墓荒らしに激怒し父祖の地満州に帰る決心をした。
>>347
退位協定締結により満州の民は中華民国に従った。
>>368
漢民族の唐紹儀も満州の地の領有権は満州族に有りと考えた。(まぁ当然)

これ以外は読む必要なし。韓国の捏造歴史を守りたい男の荒らし行為。
(しかしまぁこうして見ると、資料を出さずにマイルールだけでよくレスが出来るよな・・・呆れるよ)

393 :朝まで名無しさん:2011/06/29(水) 06:57:36.52 ID:BhgIxafc
>>388
> 満州の地に満州族が建国する正当性があるといっているわけ。
だから? 固有領土論は無意味だと言ったよね。君は反論できなかった。

> 満州族が祖先の地を〜しかしまた取り返した。何の問題があるの?
中華民国から見れば明らかな侵略行為。ちなみに刑法でも犯罪になる。

> お前がまともなレスが出来ないのが証明じゃないの?
忘れるな。君が答えなければならないのは「普遍的な」認識だ。

> ではこれは嘘なの?
何故そういう訳のわからない質問が出てくるんだ? 法律でさえ解釈や
運用には様々な認識がある。だから裁判所が必要になる。まして法律
よりもはるかに曖昧な協定で、行き違いが生じるのは当たり前。

394 :朝まで名無しさん:2011/06/29(水) 07:01:20.47 ID:BhgIxafc
>>389-390
> 守っていたのならそれをリットンに出せばよかったんじゃないの?
そっくりお返しする。違反があり中華民国の領有権が消滅したと言うなら、
なぜ出さなかったの? 調査されてるのは満洲国の方なんだよ。

> 「中国の認識はこうだ」として語っている事を忘れるな?
私がいつどこで「忘れた」様なレスをした? レス番を示しなさい。嘘つき。

> では満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ
もう議論のテーマを忘れたのかよ…やれやれ。私は、歴史認識が多元的
であるということを証明するためにレスしてるのだから必要ない。必要なのは
「君が」中華民国領であってはいけない理由を書くことだ。

> 韓国の捏造歴史について語れない様な奴は決定権はないという事。
恥知らずな嘘つき野郎。その質問が話逸らしであることは、きっちりと論破
済み。君からの反論がないからね。また書いてやるよw

君は、自分の「立場」を理解するには「韓国の捏造歴史について知って
いなければならない」として、この質問を出した。だが私の最初の質問は
「歴史認識とは(多元的である)」という前提(定義)を提示した上でなされ
たものであり、この前提を肯定しない限り「立場」を語る意味はない。
だが、君は「普遍的な歴史認識」があるという前提で意見を書いている。
だから私は「普遍的な歴史認識」の定義を問い質している。未だに君は
この問いに答えていない。答えられないから逃げるために無意味な話し
反らしの質問を繰り返しているだけだよね。
論破されても尚、こんなことを繰り返すのは「異常者」と言われて当然。

> え?違うの?
そんなこと言ってないと何度も書いてるだろ。嘘つき異常者。

395 :朝まで名無しさん:2011/06/29(水) 07:03:14.66 ID:BhgIxafc
>>391
> 取りあえず置いておけ。
ほぅ、嘘つき異常者は「答えられないので逃げ出します」ってことを、この様に
表現するのかw

> 私が「満州国建国の正当性」に関して何も言えなくなった時に、
今までの議論にこんなテーマは存在しない。またまた話逸らしかよ〜。

> 非常に重要な事なので二度書いた。
無意味な質問は何度繰り返しても無意味。私の定義は「多元的」なので、
「満洲人の立場に立った正当性」を否定する必要は全く無い。「普遍的」
だと強弁する君が、君が(←)君が(←)、中華民国領であってはいけない
理由(普遍的な)を書かなくては議論にならない。もう逃げるなよ。

396 :朝まで名無しさん:2011/06/29(水) 07:25:12.46 ID:BhgIxafc
しかし、君ほど逃げまくりな相手はなかなか居ないね。火曜日の
385〜387だけを見ても、8箇所の質問をスルーしてる。
そして、質問を黙ってスルーしながら妄想・捏造を何度も繰り返す。
だから議論にならない。

また逃げるかな?
当然逃げるだろーな。なんせ嘘つき異常者なんだからw

397 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 01:44:43.44 ID:KfUV5pcb
>>396
>今までの議論にこんなテーマは存在しない。またまた話逸らしかよ〜。

苦しくなっているな・・・でも続けるのは荒らし目的だからだよな。
「日本の戦前の侵略について」話していた事を忘れたか?
で「満州国建国は日本の侵略行為」という中国の立場で論じてくれているんだろ?

>無意味な質問は何度繰り返しても無意味。私の定義は「多元的」なので、
>「満洲人の立場に立った正当性」を否定する必要は全く無い。

馬鹿じゃないの?例えば竹島について
韓国は「韓国領」との認識で日本は「日本領」との認識
どうやって決着を付けるんだ?
多元的な認識とやらで双方が納得する解決策はあるのか?
ここは国際司法裁判所で決着を付けるのがいいに決まっている。
「多元的な認識を尊重」などといったら韓国が支配したままだろ?
お前のカラクリが見えてきたな。(もうとっくに見抜いていたけどね>>173-174参照)
捏造歴史ですら「多元的な歴史認識なので日本人は受け入れろ」という事だ。
ふざけるのもいい加減にしろよ。

>中華民国領であってはいけない
>理由(普遍的な)を書かなくては議論にならない。

なんだこりゃ?例えるならば裁判で誰が見ても明らかに真っ黒な被告についている弁護士が
「被告が無実という認識を何で受け入れないんだ!」と叫ぶようなものだ。



398 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 01:53:12.52 ID:KfUV5pcb
中国は満州は中国領だとして日本を「侵略者」呼ばわりしている。
お前は「何で日本は侵略者だという認識を受け入れないんだ!」と叫んでいる。
私は「中国領ではない」として「侵略者ではない」と主張している。
その決着を付ける為に話している。

お前は「多元的認識を受け入れろ」と主張する事によって「韓国の捏造歴史を受け入れろ」と言っているし、
中国の根拠ない無い「満州国建国は日本の侵略行為」を受け入れろと言っているに過ぎない。
いい加減にしろ。ほれ、決着を付けるぞ。さっさと答えろ

ちなみに退位協定を遵守していたら中華民国領であってもいいだろう。
大清朝廷(満州族)が納得しているのだからな。
さてと決着を付けるぞ。これに答えろ
「満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ」
=======================================================
>固有領土論は無意味だと言ったよね。君は反論できなかった。

お前がそれを言ったのは>>311のレスだな。

>>311 >固有領土論は無意味だな

それに対して私は>>321-322でレスしている
これは重要なんで続けたいのならやってみな。
「満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ」
これに関係しているだろ。


399 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 01:57:12.89 ID:KfUV5pcb
「満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ」

これの答えが
「満州の土地は高句麗人や渤海人達の土地だから」が理由か?

ならば満州国建国当時
それらの人がどのような人たちで、どこにいたのかを書け。
またその人たちが自分たちの土地だと主張したのかを
資料を出して書け。

こんなに事は一々書かせるな。こちらが催促する前にさっさと書いておけよ

400 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 07:01:11.03 ID:KfUV5pcb
↑寝る間際のレスで詰めが甘いな。

「満州国建国は日本の侵略行為」という中国の立場で論じてくれているんだろ?

中国人の「日本は侵略した」という認識で書いているわけだよな?

中国人は領土固有論を否定して
「満州は無主の土地だから日本は侵略した」と言っているのか?
(どの中国人がそんな事を言っているの?それ出してくれ(書籍でも何でも)
「中国の立場で」と言いつつお前の妄想で書くのは止めてくれる?)

そりゃおかしいよな?無主の土地なら誰が領有してもよいはずだ。
中国は領土固有論を持ち出して、つまり「満州は中華民国の領土」として
「日本は侵略した」と言っているわけだ。
ここら辺は理解しているの?
しかし出来たのは満州族の満州国なんだよ。
つまり中国の「満州国建国は日本の侵略」という認識は誤りだ。
中国はこのように認識を改めなければならない。
「満州国建国は満州族の侵略だ」と。

だから「満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ」と言ってるわけ。


401 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 07:15:03.39 ID:KfUV5pcb
両者とも必要の無くなった「退位協定」を私が敢えて出しているのは、退位協定>>193を締結した時点やそれ以後も
中華民国(漢民族)は満州に誕生した(満州族の)大清という国を認識していたと云う事。
それは高句麗や渤海など記録が定かではない
(といっても共に満州族と同じツングース系の国というのは分かっている)
古代にあった国ではなく、記録がはっきりしている中世から20世紀初頭まで存在した
大清という国をきちんと認識し、その土地である満州の領有権を認めていたからこそ
退位協定(破格の待遇をしますので満州に退かないでください)を結んだ。
そしてそのような認識があったからこそ既成事実化が始まった。

>>366
溥儀が満州国の執政に就任した時、「宣統帝は日本に拉致をされて無理矢理に満州国元首にされた」
という話が中国内に流布された。
しかし暫くすると、どうも本人の意志で就任した、というのに皆が気付いた。
(溥儀に対してやった行為(先祖の墓荒らしなどの協定破り)が明らかになったんだね)
これが塘沽協定に始まる満州国既成事実化の第一歩(溥儀の意志確認)

これで分かったね?きちんと資料にあたれば「満州国建国は満州族の侵略だ」という
主張をしなければならなくなる。
そしてここの時点で「日本の侵略」というか
「満州族の侵略」つまりは「侵略」という認識を改めなければならなくなる。
この先も中国の「侵略」という認識を改めないのならば
さっさと「満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ」と云う事。
これで分かっただろう・・・荒らし相手は疲れる


402 :朝まで名無しさん:2011/06/30(木) 20:08:04.70 ID:8ZThiOU1
>>397
> 苦しくなっているな・・・
盛んに私を苦しいことにしたがってるが、それは自分のことを裏返して
るんだよね? 私は逃げ回るばかりの君を見てニヤニヤしてるだけw

> 例えば竹島について〜どうやって決着を付けるんだ?
勘違いも甚だしい。歴史認識とはあくまでも「認識」であり、紛争解決の
手段ではない。また、例えば紛争を解決する手段に「裁判」があるが、
裁判は裁定を下しても認識の変更を強要したりしない。

> 「多元的な歴史認識なので日本人は受け入れろ」という事だ。
君は本当に平気で嘘を吹聴するんだな。異なる歴史認識を持ってる者に
神気取りで「改めさせる」と、自分の認識の強要を企んでいるのは君だ。
私は「受け入れろ」とか「尊重しろ」とか、そういった類いのレスをし
たことは一度も無い。総ては嘘つき異常者である君の捏造。

> 例えるならば裁判で誰が見ても明らかに真っ黒な〜と叫ぶようなものだ。
それをやってるのが君(←)なんだよ。私は、私の認識の受容を誰にも強要
していない。する必要が無い。多元的なんだからね。

403 :朝まで名無しさん:2011/06/30(木) 20:09:33.94 ID:8ZThiOU1
>>398
> その決着を付ける為に話している。
また議論のテーマを忘れているようだな。君は、正しい歴史認識は普遍的
なものだと言い、多元的であるとする私に、自分(君)と異なる認識があり
得ると言うなら、満洲建国を侵略だと言う中華民国の立場で語ってみろと
要求した。
つまり、侵略かどうか決着をつけなければならないのは、普遍的認識の君
だけであり、多元的認識である私には、その必要性が全く無い。

さぁ、早く普遍的認識の証明をしなさい。私が模擬的に提示した中華民国
の認識が成り立たないことを証明しなさい。君の(普遍的な)認識以外は
成り立たないことを証明しなさい。いつまで逃げるのかねぇ?

> 「満州の地に満州族が建国してはいけない理由を書いてくれ」
既に中華民国の領土だから。中華民国が許容していないから。

> それに対して私は>>321-322でレスしている
私は、それが頓珍漢だと>>326でレスしている。


404 :朝まで名無しさん:2011/06/30(木) 20:11:09.41 ID:8ZThiOU1
>>399-400
私の意見ではないものを、さも私の意見であるかの様に捏造するのはよせ。
捏造は何度やっても効果ない。そろそろ気がつきなさい。

>>401
革命を起こした者がなぜ前時代の古い王朝の土地所有権を認めなくちゃな
らないんだ? そういう古い体制を打破するのが革命だろ。まったく意味不明
な屁理屈だな。この屁理屈のどこに普遍性があるんだ?


405 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 20:30:42.93 ID:KfUV5pcb
>>403
>既に中華民国の領土だから。中華民国が許容していないから。

ちゅうかみんこく領になった経緯を詳しく書いてくれ。
私は既に明示しているのは読んでいるね?

>革命を起こした者がなぜ前時代の古い王朝の土地所有権を認めなくちゃな
>らないんだ? そういう古い体制を打破するのが革命だろ。まったく意味不明
>な屁理屈だな。この屁理屈のどこに普遍性があるんだ?

大清が漢民族を支配していたんだ。
この場合の革命とは、漢民族が一致団結して清(満州族)を追い出そうというものだ。
>>188「韃虜の駆除」

知っててやっているのかい?





406 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 20:40:03.78 ID:KfUV5pcb
>>404
と言う事は「満州族が満州の土地を侵略した」って言いたいのだな?
それってお前オリジナルだろ?違うのならそう書いてある書籍を
一つでいいから出してみなよ。
出せるわけ無い(大笑い)
馬鹿極まれり。
もう一度言うけど「満州の土地を満州族が侵略した」でいいな?
もしそうなら話はここで打ち切るぞ?

407 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 20:50:04.59 ID:KfUV5pcb
もう終わりにする準備

何が「満州の土地を満州族が侵略した」だ。この馬鹿
そんな事は当の中国も言っていないんだよ。
そう主張しているのを出してみろ この馬鹿
お前の脳内だから資料なんか出せまい。

私は捏造歴史の弊害を知って、一人でも多くの日本人に「捏造歴史に騙されている」事実を
伝えその弊害を取り除こうとしている。
このような事例↓を見ればその害ははっきりしているのにも関わらず

〈衝撃リポート〉北海道大学教授らの徹底調査で判明した戦慄の真実
韓国農民にあてがわれた統一教会・合同結婚式日本人妻の「SEX地獄」

という記事が出た。

〈衝撃リポート〉北海道大学教授らの徹底調査で判明した戦慄の真実

上のタイトルをグーグルで検索すると記事を紹介したものが読めるので是非読んで欲しい。
一部抜粋する。
===========
「これが、そのまま韓日の関係にも用いられている。
朝鮮侵略の歴史がある日本は『エバ国家』として現代における奉仕の義務があり、
『蕩滅(贖罪)』が課せられています。対して韓国は『アダム国家』という奉仕される立場にある」
どんなにつらい結婚生活であっても、この考えがあるため彼女たちは耐え忍んでいるのだ。
在韓日本人信者向けの機関紙『本郷人』には、信者たちの結婚生活における悩みが多数掲載されている。
嫁姑問題などもあるが、日本とは趣が異なる。
〈舅の最初の言葉が「教科書問題をどう思うか?」だった。予想外の言葉だったが、
「私の父母の時代のことですが、私が嫁いだら過去の過ちを償わせてもらいます」と答えた)
「週刊ポスト」が6月4日号
=================================================

408 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/06/30(木) 20:56:30.59 ID:KfUV5pcb
このような事例↑を見ればその害ははっきりしているのにも関わらず、
お前は騙されている事実を無視し(騙している側の人間だからな)
私の足を引っ張る事に精を出している。

私に限らず、誰かが捏造歴史について書けば、それを見た人が騙されないで済むのだ。
お前の相手をしている為に何人がそのきっかけを失うと思っているのだ?
お前は捏造歴史で騙している側だからその方が好都合なんだろうが
いい加減に相手をするのは止める事にする。

なんだこりゃ?
「満州の土地を満州族が侵略した」
もはや誰一人として口にする事がない馬鹿根拠を持ち出してきやがった。
「満州の土地を満州族が侵略した」
「満州の土地を満州族が侵略した」
「満州の土地を満州族が侵略した」だってよ。

とうとうやっちまったな?


409 :朝まで名無しさん:2011/07/01(金) 15:21:56.28 ID:Z601D/Ut
>>405
> ちゅうかみんこく領になった経緯を詳しく書いてくれ。
「読んでいるね」と言いながら、私の説明は読んでないわけだね。いやはやw
辛亥革命って知ってる? 革命によって清国政権は打倒され、中華民国に
継承された。世界の主要各国はそれを認めた。

> 漢民族が一致団結して清(満州族)を追い出そうというものだ。
一部の政治スローガンを額面通り受け取っちゃってんの? 支配的地位からの
排除という意味でしょ。革命の実態は漢族全体が一致して起こしたわけでも
なく、漢民族だけで構成されていたたわけでもなく、結果、出来上がった国も
多民族国家なんだよ。

>>406-408
> と言う事は〜
「私の意見ではない」が、どうして→「と言う事は〜」に繋がるんだよ。
妄想がどんどん酷くなるな。
で、いつになったら議論のテーマに戻ってくるんだ? 普遍的な歴史認識は
いつになったら出てくるんだよ。嘘つき異常者。

> もう終わりにする準備
ほら、苦しいのは君じゃないかw こちらの質問には全く答えず逃げまくりの
くせに。妄想と捏造でなければレスすらできないくせに。なんで君は自分の
無様な姿に気づかないでいられるの?

410 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/09(土) 10:54:52.28 ID:hOY9IDfB
確認しながら話を進めよう。

お前自身は日本の侵略だとは思っていないが、中国の「侵略した」という立場で語っているわけだよな?
あくまでも中国の立場で「侵略とした」とする認識もまた「説得力があって尊重すべき認識の一つである」
として語っているわけだ?
ところが中国は一度も「満州の土地を満州族が侵略した」などという事は言っていないんだ。
いや、中国に限らず誰も、もちろん私がこれまで満州議論した相手も一人として言っていない。
お前も近代日本史板の満州議論を見ていたのだろう?誰か言っていたか?
誰も言わないのは当たり前で、>>392の資料が出た後で
お前のような馬鹿な意見が出る余地はない。
確認するが「満州の土地を満州族が侵略した」とはお前独自の認識だな?
それを中国の認識として「日本が侵略した(満州族に協力した?)いう認識も「多元的な認識の一つとして認めるべきだ」
と言っているわけだな?

さて「満州の土地を満州族が侵略した」などというのは初めて聞いたので
事の詳細を聞かなければならない。

>辛亥革命って知ってる? 革命によって清国政権は打倒され、中華民国に
>継承された。世界の主要各国はそれを認めた。

なんだよこれは?この簡潔さは一体何だよ?「満州の土地を満州族が侵略した」という主張を
世界で最初に言った人間の説明とは到底思えないな。
(しかし「清国政権」と書いてある事に唯一の救いがある・・・)


411 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/09(土) 11:02:43.34 ID:hOY9IDfB
何年も満州議論をしてきた私だが、歴史詐欺師の手口は既に分かっている。
何故彼らは」>>188三民主義から「韃虜の駆除」を隠したか?

この「辛亥革命」を単に一国内の政変として刷り込みたい、
フランス革命の様にただ君主制から共和制への移行したように思わせたいのだ。
(フランス革命当時、フランス人はどこかの外国に支配されていたか?)
だからこそ私は三民主義を説明した>>188の最後に

>「満州国建国の正当性」を論じる上で漢民族と満州族をはっきりと区別し認識する事は
>大事な事だ。

この様に書き資料を出して説明してきた。(>>392参照)
お前の簡潔さとは大違いだろ?

近代日本史板での議論の中でこれら>>392が出されてもなお「一国内の政変」として刷り込みたい
歴史詐欺師がいたが、彼らは整合性を取るために「満州族は漢民族に同化していた」などというのまで持ち出してきた。
しかし今にして思えば(きちんと説明しようとする姿勢は)お前よりはまともだと思うね。

>一部の政治スローガンを額面通り受け取っちゃってんの? 支配的地位からの
>排除という意味でしょ。

一部?他のも見てから説明すべきだな
【韃虜の駆除】(満州族を駆除)して
【中華の回復】(中華って何だよ?漢民族国家を指している)
>>189
>按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
>久しく我中華漢族の寇仇と為す。
そして【民国の建立】

412 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/09(土) 11:05:20.82 ID:hOY9IDfB
【地権の平均】は民国建立後の土地制度についてだから置いておくとして
一部どころではないよ。繋がっている、つまり
支配されていた満州族国家を追い出し漢民族の国家を建国する。

>革命の実態は漢族全体が一致して起こしたわけでも
>なく、漢民族だけで構成されていたたわけでもなく、結果、出来上がった国も
>多民族国家なんだよ。

「満州の土地を満州族が侵略した」を経緯を詳しく語る中で
「革命の実態」についても詳しく語ってくれよ。
漢民族だけではなかったと言っているが、それ以外の民族は
どういう動きをしたのかについても詳しく語ってくれ。

辛亥革命後、チベットやモンゴルは離れていったのは知らないの?
お前はこれについては中華民国に従うべきだったという立場か?

大清は漢民族(明国人)だけではなくチベットやモンゴルも支配していたが、
いくら退位協定>>193で満州族民族(大清)と漢民族(中華民国)が承継条約を結ぼうが
チベットやモンゴルがそれに従う道理はない。
こういう道理は分かって話しているのかな?
多民族国家などというのは大清を追い出せそうになったので
その版図をもらってしまいたい中華民国の一方的な主張だよ。
(違うのなら資料提示して説明)


413 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/09(土) 11:10:04.54 ID:hOY9IDfB
とにかく今度のレスではきちんと資料を出して(脳内妄想ではなく)
詳細に持説を展開しなさい。>「満州の土地を満州族が侵略した」

ちなみにお前は清朝が辛亥革命(対清国抵抗運動)を脅威に感じて父祖の地(本国)に
帰ろうとした事について
>>352
>協定の前なら自由にできるだろ。後なら一国民として帰れば良い。大清などと
>いうものは既に無いんだからね

この様に言っているが、これはお前のマイルールという事で良いな?
通常は退位協定が既に無くなったわけだから満州族の国家が満州に出来る事は
問題があるわけない。
これについてもきちんと説明すべきだな。
(騙されたまま何もしちゃいけないんだっけ?)

書ききれないから続きは夜
その前にきちんと経緯が説明できるのならやっておいてくれ。

中華民国領になった経緯。「満州の土地を満州族が侵略した」経緯
資料を使って詳細にな。お前のマイルールはいらないからな。
ではよろしく


414 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/09(土) 22:53:58.43 ID:hOY9IDfB
>>409
>いつになったら議論のテーマに戻ってくるんだ?

お前が>>58で私にこのように問うた。

>君の求める「正しい」歴史認識とは、どの立場に基づく「正しさ」なのだろうか?

お前は私にどんな答えを期待していたのだろうか?
それは>>86にある。
>>86
>君は日本の保守的な立場に立った「正しい歴史認識」を主張
>している様にしか見えない。

私が「保守的な立場で正しい歴史認識を語っている」と言ってくれると思っていた。そうだな?
しかし私は「捏造歴史を正す者の立場に立っての歴史認識」と言った。
この瞬間にどっかーんだよ。(気付いていなかった?)
こう切り返された。

「で?何で君は捏造歴史を正さないの?」「捏造歴史は無いの?」「その弊害については知らないの?」
「どうして10年以上それを糾している者をアホな質問で邪魔をしているの?」>>173-174参照

これに答えられずにトンズラしているのが何を喚いているんだい?

415 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/09(土) 23:01:57.19 ID:hOY9IDfB
で、これについても答えてみな
「多元的な歴史認識」があるから何をしろと言っているの?

状況によっては相手の認識を完膚無きまでに叩かなければならない時がある事は
裁判を例を取って何度も出した。
では今回はチベットが出ているのでこれに関連して。
中国は「チベットは古来より中国の神聖にして不可分な固有領土」という認識である。
一方、チベット独立派は「その認識は誤りだ」として歴史的経緯を説明しながら独立を目指している。
中国の認識を否定し、場合によっては他国や国連に中国の認識の誤りを説明し、
頼らなければ、いつまで経っても独立など出来ない。
これで相手の認識を否定しなければならない時がある事を理解したか?
中国は「日本人が侵略した」という認識を持っている。
「その認識は誤りだ」としてその弊害を取り除くために相手の認識を糾すのは当然の事。
この事を踏まえて「多元的な歴史認識があるからなんだと言いたいのか?」について答えよ。


416 :朝まで名無しさん:2011/07/10(日) 23:21:17.76 ID:ivcdBNDk
>>410
何故、私が「君の」強い要望に応えて中華民国(蒋介石)の立場で発言することと
なったのか…こんな議論の中核すら覚えてられないんだな。それは自分の(君の)
普遍的な歴史認識以外にも歴史認識が成り立つならやってみろということだった。
君は私の(中華民国の)歴史認識が成り立たないことを証明するはずだった。だが、
未だにそれは達成できていない。

で、何度も言うが、私は他者の歴史認識を「説得力がある」とか「尊重しろ」なんて
一度も言っていない。これは君の捏造だ。でも止められない。それは嘘つき異常者
だからだね。

更に「満洲族が侵略した」も、君が何の根拠もなく導き出した捏造。何故に君は
こんな捏造を繰り返すのか…そうしなければ何も言えないからだよね。

君は色々と理屈を並べているが、肝要なのはそれが「普遍的」な解釈であり認識
であるという根拠なんだよ。君個人がそう信じているってだけではダメ。いくら君が
神を気取っていても、他人は君を神だと思ってないんだからね。

薩摩藩に侵攻されるまで琉球は歴とした独立国だった。有史以来琉球は琉球人
のものであり琉球王の末裔には王権がある。ならば、中共が軍事侵攻して琉球王
の末裔を王に立て、琉球人の父祖の地に独立国家を建国するのも、また正当な
こととなる。
もしこれが現実となっても、普遍的な認識に基づく行為なのだから、侵略などと言う
のは捏造歴史である。←君の「普遍的な」歴史認識に基づくとこうなる。

現実に中共は沖縄を視野に入れ始めており、沖縄の反日派の中には「独立」を
口にする者もいる。
これに君の認識で対抗するには、沖縄人が離反しない様に、ただひたすら御機嫌
をとるしかなくなってしまう。沖縄を失いたくなかったら日本人は沖縄の奴隷となれ。
↑君が言ってるのはコレに等しい。

417 :朝まで名無しさん:2011/07/10(日) 23:26:36.79 ID:ivcdBNDk
>>411-412
議論のテーマは「日本は侵略をしたのか?」だったはずだ。つまり問題は日本
の軍事行動だろ。満洲族の権利なんて副次的な問題だし、溥儀が事変以前に
日本へ軍事的助力を嘆願した事実でもあるのか? 私は知らない。
溥儀(満洲人)の意思によって始まった建国運動だったなら、当然、新国家の
青写真は溥儀が描いてたはずだね。では何故、当初皇帝ではなく摂政だった
のかな?

漢族が満洲人を追い出すつもりなら追い出す先が必要だ。それは満洲か?
違うね。孫文も蒋介石も満洲を自国領としていた。孫文は活動資金欲しさに、
日本に売ってもいいなんて発言すらしている。
つまり辛亥革命は満洲人を追い出すのではなく、支配的地位から引きずり
下ろすことを目的にしていたということ。革命はけして国を分割(漢国と満国に)
することを目的にしたものではなかったということ。だからチベットやモンゴル
の離反も許さなかった。こっちの方が君の屁理屈と違って整合性があるね。

>>413
「退位協定が無くなった」は君の持論。君は自分の意見と私の意見の区別を
する能力すらないのか?

> 満州族の国家が満州に出来る事は問題があるわけない。
満洲族の立場に立てばね。中華民国の立場に立てば明らかな犯罪行為。

> (騙されたまま何もしちゃいけないんだっけ?)
嘘つき異常者の独り言はいつまで続くのかな?

君のマイルールこそいらないんだよ。君がしなければならないのは「普遍性」
の証明。そろそろ逃げずに向き合いなさい。

418 :朝まで名無しさん:2011/07/10(日) 23:29:52.67 ID:ivcdBNDk
>>414
君の回答が答えになっていないことは、具体的に説明済み。それに対する君の
反論は未だに無い。

私の「最初の」質問は、歴史認識とは多元的なものであるという前提を示した
上でなされたもの。普遍的な歴史認識を主張するなら立場を答える意味はない。
何故なら普遍的歴史認識に、私の質問した「立場」など存在しないのだからね。

なのに君は無理矢理「立場」という単語をくっつけ、話を逸らして誤魔化している。
なぜ誤魔化す必要があるのか? 答えは簡単。私の提示した歴史認識の定義
を否定すれば、当然、君の言う「普遍的な歴史認識」の定義が問われることと
なる。でなければ議論が前進しない。しかし君には答える能力が無い。無いから
話を逸らして逃げるしかない。

必死で議論から逃げている者(君)が、追求している者(私)を「(話逸らしに応じない
から)トンズラだ〜!」と逆ギレして喚く。なんと哀れな姿だろう…。

>>415
歴史認識は多元的であるということを知らないと、君みたいに議論の途中で言葉
に窮し、逃げ回るしかなくなるんだよ。

問題に対して有効な対策を立てるには、先ず問題の本質を知る必要がある。
本質に基づいて論じていれば、どの様なトリッキーな屁理屈にも動じることなく
理路整然とした反論が可能になる。私の様にね。

裁判所は国内においてさえ認識を強要する権能など有していない。国際紛争の
解決は政治行為。正誤を決める手段ではない。


419 :朝まで名無しさん:2011/07/12(火) 18:39:41.73 ID:YRottYpX
現状では捏造された事実を含めた状態で歴史認識とか言われてるからなぁ。
さらに、捏造を廃して行くどころか、増やそうとしている連中と歴史認識を語る不毛さ。

420 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/14(木) 07:08:49.15 ID:4aXrlYPR
>>419
>さらに、捏造を廃して行くどころか、増やそうとしている連中と歴史認識を語る不毛さ。

捏造歴史を廃する(歴史の捏造行為を止めさせる)為には
「捏造歴史を増やそうとする者」「捏造歴史に騙されている者」との
歴史認識を語る行為(歴史議論)は必要だろう?
そこで歴史的事実の確認作業が行われる。
(捏造された歴史的事実で「歴史を認識」のはどちらか?について)

私は10年以上に渡って捏造歴史を正してきた。
それは言ってみれば「歴史認識を語る」行為であり、
それこそまさに捏造歴史を正す事に他ならない。

「捏造歴史に騙されている者」はすぐに気付いて(歴史認識を)改める。
時には私の指摘している言葉が気に入らなくて不快に思いながら去っていった者もいるだろう。
だがそれは気にしない。

「リッキーが気に入らないからこのまま捏造歴史に騙されていてやろう」
などと言う人間などいないからだ。

今回>>58から捏造歴史を正す行為を妨害し「捏造歴史を増やそうとしている者」
とのやり取りは確かに不毛な議論に見えるかもしれない。
(満州議論にならなければとうの昔に止めていた)

捏造歴史をどうするかについて言及しない時点で彼は終わっているからね。


421 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/14(木) 07:27:11.42 ID:4aXrlYPR
>>418
未だに名無しでやっているのが自信のなさの表れであろう。
レスは週末になるが、とりあえずこれについて考えてみてもらえないか?

>裁判所は国内においてさえ認識を強要する権能など有していない。

検察は被告を殺人実行者として認識し起訴した。
弁護士は被告は無実だと認識し弁護した。
裁判官は弁護士の認識を支持し無罪とした。

検察官の認識はどうなったんだ?否定されたわけだろう?
何故否定されたんだ?それは裁判官が検察官の認識を誤っていると思ったからだろう?

で無罪となった被告に対して「殺人者」として認識したらどうなる?
その認識が表に出る行為、無罪となった人に「殺人者」と呼べば罰せられる。
強要というか認識を改めさせると言った方が良いだろうな。
で?認識を改めさせてはいけないの?

422 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/14(木) 07:38:21.37 ID:4aXrlYPR
>国際紛争の解決は政治行為。正誤を決める手段ではない。

たとえば現在の満州議論
当時の日本は自分たちが正しいとして主張していた
中華民国もそうだ。
互いに相手が誤っているとして行動していた。
国際紛争はどこもそうだ。自分たちが正しくて相手が誤っているとして
紛争が起きている。
何故なら誤っていると自覚した時点で自らの行為を改めなければならないからだ。
(誤っていたら改めるというのは自分自身に対して強要する力が働くと言っても良い)
それは常識であったり良心の力でだが・・・

で国連なり国際司法裁判所なりのどこかの機関がその正誤を決める。

やっぱり時間がないから週末

423 :朝まで名無しさん:2011/07/15(金) 02:16:17.75 ID:5j34nu3j
>>420
> 58から捏造歴史を正す行為を妨害し「捏造歴史を増やそうとしている者」
哀れだな。

立場を問われたなら立場を答えればいい。定義が違うなら定義を答えればいい。
たったこれだけのことに何百レスを消費しているのは、回答できずに話を逸らし
たり、妄想を膨らませて捏造したりを繰り返し、逃げ回っている者(←)がいるから。

このスレの運営を妨害してるのは嘘つき異常者その人。私は基本的前提を明ら
かにした上でさっさと本題に入りたいのに、なかなか入らせてもらえない。
前提が明らかになることによって、神気取りの自意識が崩壊してしまうことを恐れ
ているみたいだけど、それは自閉オナニーから社会へ復帰する第一歩なんだよ。
勇気を出しなさい。


>>421
> 検察官の認識はどうなったんだ?〜認識を誤っていると思ったからだろう?
判事がそう判断したからといって、検察官の認識を改めさせることはできない。
そんな権限はないんだからね。(※この場合意味の説明を優先した為、検察官が
公務員であるということは無視した)

> で?認識を改めさせてはいけないの?
「いけない」ではなく「できない」。何回説明したら理解出来るの?

424 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 05:55:33.89 ID:txJqLIVf
>>423
>「いけない」ではなく「できない」。何回説明したら理解出来るの?

やっちまったな・・・でもこれは後回し

さて>>418からのレスに対してだが、結局、詳しい経緯については無しか?
「満州が中華民国領になった経緯」「満州の土地を満州族が侵略した」経緯
ついでにこれも↓知りたかったんだが・・・
>漢民族だけで構成されていたたわけでもなく、

結局、資料を出して詳細な事は語れないのだね?出来ないのなら出来ないと何故言えない?
今回の>>418からのレスはこれらの説明を回避する為のゴマカシだな。

>普遍的な歴史認識以外にも歴史認識が成り立つならやってみろということだった。

お前は「侵略ではない」という立場だよな?
お前は中国の立場で「満州国建国は日本の侵略」という認識も成り立つ事を証明しようとしていた。
(中国が「侵略された」と言ってるんだからな)
しかし当の中国ですら主張していない事を持ち出して「日本は侵略したという認識も成り立つ」
という事を必死でやっているのは、お前が「日本は侵略した」と思っているからだろう?


425 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 06:05:49.13 ID:txJqLIVf
・正しい歴史認識=歴史的事実に基づき考察し、得られた認識
・誤った歴史認識=捏造や無知に基づき考察し(又は考察せず)、得られた認識

私は「正しい・誤った歴史認識」をこのように定義をした。で、お前は>>150で私のこの
「誤った歴史認識」の定義について

>>150
>これからその問題点を指摘する。先ず後段だが、これはファンタジーとか時代
>小説とか言った方が相応しい。歴史認識としては論外だ。

このように言った。これは「捏造歴史」について発言している唯一のレスだ。
これでお前が「歴史認識」という対象には捏造歴史で歴史を認識した者は含まれなくなった。
(だから捏造歴史について言及しないんだよな?)
この事は分かりやすく言うと「捏造歴史で歴史を認識する事はない」と言っている。
これでは私がいくら自分の立場を語ってもお前が理解する事はない。
私は「捏造歴史を正す者の立場」であって、お前は「捏造歴史に基づいた歴史認識なんか無い」という立場。

ここで聞きたいのだが、人々は様々な詐欺に遭う。どうして歴史詐欺である捏造歴史には騙されないと言えるのだ?
何故、嘘の歴史情報で歴史を認識する事は無いと言えるのだ?私自身ネットをやって捏造歴史を知り、
騙されていた事実を知った。騙されて戦前の歴史を認識していた事を知った。

どうして捏造歴史で歴史を認識する事はないのかきっちりと答えてみて。

426 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 06:10:22.72 ID:txJqLIVf
★ここで確認しよう。

お前は
【中国が「満州国建国は日本の侵略」と認識するに至った根拠は知らないけれども、
中国の「満州国建国は日本の侵略」という認識も十分成り立つ】
と、こう言いたいのだな?
と言う事は「中国が何の根拠に基づいて「満州国建国は日本の侵略」と認識したのか分からない」と言っているわけだ?
(もしかしたら中国は捏造歴史を根拠に「日本は満州を侵略した」と認識したかもしれないね?)

で、今現在お前がやっているのは【中国が認識した根拠とは関係無し】に、
「日本が侵略したという事も言えるはずだ」を証明しようと懸命に頑張っているという事だね?
・・・じゃあ詳細に語らなきゃ駄目じゃない。何でそんな事も分からないの?
簡単な説明で日本を「侵略者」とするなよ、自称日本人(>>246)

で、「満州の土地を満州族が侵略した」は引っ込めるんだな?
前回のレスで初めて出したわけじゃない。何ですぐに否定しないの?
なかなか否定しないから「では詳細に語れ」となったわけだよ。
じゃあ次のレスでは「中華民国領になった経緯」を資料を出して詳しく書いてごらん。
何度も言うけど簡単に、お気軽に日本を侵略者にするなよ、自称日本人(>>246)


427 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 06:25:45.32 ID:txJqLIVf
>つまり問題は日本
>の軍事行動だろ。満洲族の権利なんて副次的な問題だし、溥儀が事変以前に
>日本へ軍事的助力を嘆願した事実でもあるのか? 私は知らない。

これは何が言いたいのか分からないな。
溥儀は満州国の国家元首になりたくなかったと言っているのか?
「紫禁城の黄昏」を読めば溥儀の意志だった事は確認できるよ。(読んだ事ある?)
副次的な問題?最終的に出来たのは満州の地に満州族の皇帝の国家
誰が誰を侵略したのか言ってみな。まさかまた「満州の土地を満州族が侵略した」
を持ち出してくるわけじゃないよね?否定したばっかだけどね・・・

満州国建国は「日本の自衛」と「満州に満州族が建国する正当性」が結びついたものだ。
連盟ですら>>315を読めば分かるが侵略ではないといっている。
ただリットンを始め「満州に満州族が建国する正当性」が見えなかっただけだ。

>つまり辛亥革命は満洲人を追い出すのではなく、支配的地位から引きずり
>下ろすことを目的にしていたということ。
>革命はけして国を分割(漢国と満国に)
>することを目的にしたものではなかったということ。

「大清という国の中で(何故か)満州族が支配階級を独占していた」と思っているのかい?
満州族の大清が明を滅ぼして漢民族を支配していたんだよ、分かる?
>>188から説明しただろう?>>189-190 >>192-193
またチベットもモンゴルも支配していた。これも理解しているの?


428 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 06:43:22.08 ID:txJqLIVf
漢民族からすれば満州族は支配していた外国人なんだよ。
革命(対大清抵抗運動)が危険視されたので満州族の大清は父祖の地満州に退こうとした(撤退)
しかし退位協定>>192-193の条件を受け入れ北京に止まり「満州の統治権」を中華民国に委ねた。
>>193退位協定
1 大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国(支那共和国)は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

国内問題のわけはない。だからこそ退位協定を
>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。(>>192)

>>190に経緯が書いてあるが、この大清が満州に退こうとする行為は認めないわけか?
前には認めると言ったよな?「退位協定後は一個人で故郷の満州に帰る分には問題ないけれど
国家元首になっては駄目」というマイルールを持ち出したけれど、
ここら辺を詳細に、長文になっても構わないのでマイルールを排して書いてくれ。

>>327
>自分は国を騙し取られたマヌケな皇帝ですってさ。

退位協定前ならOK、退位協定後なら駄目。退位協定が守られず無効になっても駄目
「これは騙されたらそのままにしなさい」と言っているのではないのか?
「詐欺師と契約を結んで金を取られてもそのままにしなさい」と。
だから捏造歴史に騙されている日本人に対して「そのままにしなさい」と
「捏造歴史を正すだと?余計な事はするなリッキー」と。
溥儀の行為を制限する力を説明してくれ。
どんな力が働いてその権利を無効とするのか?

続きは夜ね

429 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 20:27:58.38 ID:txJqLIVf
>「退位協定が無くなった」は君の持論。

有効だったら中華民国がリットンに提出しただろう?何でやらなかった?

>満洲族の立場に立てばね。中華民国の立場に立てば明らかな犯罪行為。

どういう犯罪か書けよ。
「満州の土地を満州族が侵略した」か?

>> (騙されたまま何もしちゃいけないんだっけ?)
>嘘つき異常者の独り言はいつまで続くのかな?

捏造歴史は無いという歴史詐欺師君(あるのなら正さなければいけないね?)
騙されたまま何もしちゃいけないと言ったのではなかったか?違うのか?
してもいいのか?
退位協定が無効になったので、>>190宣統帝・溥儀は父祖の地満州に帰って皇帝となった。
何の犯罪行為だろう?まぁきちんと書けよ

>薩摩藩に侵攻されるまで琉球は歴とした独立国だった。有史以来琉球は琉球人
>のものであり琉球王の末裔には王権がある。ならば、中共が軍事侵攻して琉球王
>の末裔を王に立て、琉球人の父祖の地に独立国家を建国するのも、また正当な
>こととなる。

430 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 20:30:43.59 ID:txJqLIVf
「琉球王の末裔には王権がある」これは当然の事ながら沖縄の人々が認めたらね。
それはさておき、お前は私にこう言いたいんだよな?
「な?中共が沖縄に影響力を行使して独立さようとしたら嫌だろ?
だから沖縄の人々の独立する権利を認めちゃ駄目なんだよ」

しかしまぁ人間のクズだな・・・
いいかい?日本人の多くが嫌がろうが、自称日本人(>>246)のお前が喜ぼうが、
沖縄人の独立する権利は消滅したりしない。
沖縄の独立する権利はないの?無いとしたら「嫌だから」ではなく
きちんとした根拠を示せよ。
それと例えるのならきちんと状況を整えてからやってくれ。
たとえば中国が国際社会が納得する形で沖縄に軍事侵攻するとか、
いや、その前に私は>>315でリットン報告書が「自衛でも侵略でもない」と結論づけた事を
解説したが、お前もやってみろ。

「沖縄独立派」の人々は「戦前日本の侵略で迷惑を被った」と思っている。
いや、その様に思っている沖縄人は独立派だけではないだろう。
「戦前日本は侵略した」という誤った認識を取り除く事が、
これからも日本人として共に歩んでいける道である。
とにかく捏造歴史を正す事を妨害し、必死で日本を侵略者にしようとしている自称日本人(>>246参照)のお前が
とやかくいう問題ではない。

431 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 20:34:05.47 ID:txJqLIVf
>立場を問われたなら立場を答えればいい。

「捏造歴史を正す者の立場」
これ以外に言う事はない。「捏造歴史は無い」と言い張る捏造歴史加担者(歴史詐欺師)の
お前は私の立場を認める事が出来ない。ただそれだけの事だ。
上で「どうして捏造歴史で歴史を認識する事はないのかきっちりと答えろ」と問うたが、
今回は詐欺師が自身の詐欺行為を否認するのではなく、
「この世に詐欺行為そのものが存在しない」と言ってるようなものだ。
捏造歴史で死者を冒涜する輩はやはり気合い違うな。

>神気取りの自意識が崩壊してしまうことを恐れ
>ているみたいだけど、それは自閉オナニーから社会へ復帰する第一歩なんだよ。
>勇気を出しなさい。

私は10年以上も前にネットをやって捏造歴史を知った。
そして一人でも多くの日本人に捏造歴史で騙されている事実を伝えている。
お前はそれの何が気に入らないんだい?きちんと説明できるか?
ああ・・・捏造歴史に言及しなければならないから無理か・・・
追いつめられた詐欺師が話題を変えるように
捏造歴史に言及しなければ捏造歴史から逃れられると思っている。
何で捏造歴史の話から逃げるんだ?
それはお前が自称日本人(>>246参照)であり、
捏造歴史加担者、歴史詐欺師だからだ。それ以外にない。


432 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 20:38:46.60 ID:txJqLIVf
>判事がそう判断したからといって、検察官の認識を改めさせることはできない。

控訴、上告で退けられたら4度は無い。検察の認識は退けられる。
「検察側の認識は裁判所に認められなかった」という事になる。
公には「被告は殺人者ではない」という認識になる。
しかしここで起訴した検察官が個人的に
「裁判では負けたが、あいつがやったんだけどなぁー」という認識が残るかもしれないという事だな?
この場合、そのような認識を改めない合理的な根拠があったのだろう。(もちろん問い質すけどな)
しかし公には「被告は殺人者ではない」という認識になる、これが大事だ。
拘置所から出てきた無罪となった元被告に対して「殺人者!」と罵ればどういう事になるか分かるか?

私は「正しい歴史認識」に基づいて日本が公に「どこにも侵略していない」という普遍的な認識になるように
努めている。
個人的に「それでも侵略したんだけどなぁー」と思っている人間に対しては
その合理的根拠を問い質す。

※この喩えは「捏造」をキーワードにしなければならない。
この前検察官が証拠物件のフロッピーを偽造した事件があったな。
もしもこの偽造した検察官が「それでも彼女がやったんだけどなぁー」などと言っても
誰からも相手にされないだろう。

433 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/21(木) 20:49:13.71 ID:txJqLIVf
そして最大の馬鹿発言がこれだ
>> で?認識を改めさせてはいけないの?

>「いけない」ではなく「できない」。何回説明したら理解出来るの?

「認識を改めさせる事が出来ない」一体これはどういう意味か?
お前は他者から誤りや無知を指摘されて認識を改めた事が無いのだろうか?
私は今まで数え切れないほどあるぞ?お前は無いのか?
現にお前は私の認識の誤りを指摘して正そうとしているわけだろう?(どう考えても馬鹿だろう?)
「改めさせる」とは前にも言ったが誤りや無知を指摘し、相手の常識や良心に訴えかけて
改めさせる、と言う事。
認識を改めさせよう(間違いを指摘)としているが、強制するのではなく、
誤りを指摘された人の常識や良心がそれに従うという事だ。
(自分の内にある常識や良心に強制されるという言い方が出来る)
確かに相手に常識や良心が無ければ改まらないだろう。
私が捏造歴史に騙されている日本女性の件を出し、

>〈舅の最初の言葉が「教科書問題をどう思うか?」だった。予想外の言葉だったが、
>「私の父母の時代のことですが、私が嫁いだら過去の過ちを償わせてもらいます」と答えた)
>「週刊ポスト」が6月4日号
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/14-15

お前の良心に訴えかけて、捏造歴史の存在をしっかり認識してもらいたかったが、
捏造歴史側の人間には常識も良心もなく、あっけなく無視されてしまった。
確かにそういう奴には「認識を改めさせる事が出来ない」だろう。
いやはや・・・自分自身の特殊な例を持ち出して「認識を改めさせる事が出来ない」と言われても、
リッキー困っちゃうよ。
========================
続く・・・以下明日

434 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 02:10:17.23 ID:MbWI90T9
【論説】 「日本の政治家、指導力欠如の主因は低レベルなマスコミにあり」…大前研一
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1311248285/


435 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/22(金) 06:06:04.76 ID:pgVrzLPg
さて満州議論だ。もう一度お前は何をすべきなのか書こう。
>「正しい歴史認識」とは「歴史的事実に基づき考察し、得られた認識」
>「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」

「戦前の日本は侵略したかどうか」の歴史認識は二つしかない。
「侵略した」か「侵略しなかった」だ。

私は「正しい歴史認識」に基づいたら「侵略しなかった」が普遍的な歴史認識になる、と主張している。
そして「侵略した」と認識している人について、それは誤った歴史認識に基づいた結果だとしている。
お前は「正しい歴史認識」に基づいても「侵略した」という歴史認識になるとしている。
お前自身は「侵略していない」という認識だが中国の「日本は侵略した」という認識も十分に成り立つ・・・
と言いつつ、中国すら主張していない事を持ち出し、何とか頑張って「日本は侵略した」という認識も成り立つ事を証明したい、と云う事(だな?)
(必死で日本を侵略者にしようとしているから>>246で「私は日本人」と自称しなければいけなくなってしまうんだよ・・・
反日なのに左翼ではないと言ってるんだからな)

リットン報告書ですら学校で教えられない中国はまともな満州議論など出来ない。
>>258の様に沈黙するしかない。
でもお前が頑張れば、それを中国は参考にするかもよ?
「日本の侵略」を非難する中国にアドバイスする様に、或いはコーチになったつもりで
日本を「侵略者」にしてみろ。
それには詳細に語らなければならないね?
私は資料を出して既に語った。次はおまえの番だ。今度は誤魔化すなよ

436 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/22(金) 06:09:00.34 ID:pgVrzLPg
>私は資料を出して既に語った。

>>188
三民主義について
(隠されていた【「韃虜の駆除」】)
>>189
辛亥革命時の中華民国軍の檄文
>>190
@漢民族による満州人虐殺
※「満州族」ではなく「満州人」とあるのは漢民族で満州族に同化していたものが
入っていた為
A革命時の大清朝廷の選択(退位協定締結)
>>192
退位協定の説明
>>193
退位協定
>>324
溥儀が先祖の墓荒らしに激怒し父祖の地満州に帰る決心をした。
>>347
退位協定締結により満州の民は中華民国に従った。
>>368
漢民族の唐紹儀も満州の地の領有権は満州族に有りと考えた。(まぁ当然)

437 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/22(金) 06:20:24.42 ID:pgVrzLPg
>>423
もうお前の相手をしている暇はない
地震で中断していた>>53
マスコミや政党との議論を始めなければならないし、
捏造歴史で騙されている事実を広める事が優先される。
===========================
そしてこのスレに来た人に一言。

戦前の侵略論争は最後には「満州議論」に行き着く。
このスレでは
>>1から>>55までは読む価値あり。それ以外の満州関連の資料として
>>436
捏造歴史を広める者に対処するにはこれらに目を通しておくのがよい。

>もうお前の相手をしている暇はない

満州議論だけ付き合おう

438 :【満州は漢民族の土地ではない】:2011/07/22(金) 14:57:16.26 ID:z9Wuo3Nq
「満州は支那(China)ではない。」ということ。

これは「チベット(#)や東トルキスタン(*)が支那(China)ではない。」
ことと同じである。
(*)=新疆ウイグル自治区に相当する。
---------------------------------------------------------------
(#) ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Tibet911


439 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 18:01:33.40 ID:VNgK57jd
>>438
> 「満州は支那(China)ではない。」ということ。
>
> これは「チベット(#)や東トルキスタン(*)が支那(China)ではない。」
> ことと同じである。
> (*)=新疆ウイグル自治区に相当する。
> ---------------------------------------------------------------
> (#) ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Tibet911

Q.元々満州は中国の領土ではないんだい!!!!
A.日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

440 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 20:28:16.61 ID:X1nEVZeU
>>437
議論板なのに議論しない
>マスコミや政党との議論を始めなければならないし、
2chで何寝ぼけたこと言ってるのかさっぱりわからない

あんたの文章全部読んでないけど、
もしかして大東亜共栄圏なんて「錦の御旗」を信じてる人?

441 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 23:24:21.12 ID:I2QN99um
>>424
> 「満州が中華民国領になった経緯」
簡潔かつ完璧に説明済み。私は君の様に言を左右にする必要がないから、
君の様に誤魔化しの長文をぐだぐだ書くこともないんだよ。

> 「満州の土地を満州族が侵略した」経緯
私の意見ではないので答える必要がない。何度も言わせるな。

> 日本の侵略」という認識も成り立つ事を証明しようとしていた。
君が有効な反論を全くできなかったことで、証明は完了している。

> お前が「日本は侵略した」と思っているからだろう?
君の要望で始めたことだ。自分で要求した挙げ句にレッテル貼りか? 君は
どこまで質が悪いんだろうね。さすがは嘘つき異常者だね。

442 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 23:25:17.54 ID:I2QN99um
>>425
> これでお前が「歴史認識」という対象には捏造歴史で歴史を認識した者は
> 含まれなくなった。
違う。そこでは君の示した定義が不完全だという事を論証してるのであって、
私の定義とはまるで違うからね。

「捏造」とは「事実でない事を事実の様にこしらえること(広辞苑)」であり、
本人が「事実でないことを自覚している」場合を指す。だからファンタジー
であり小説なんだよ。

本人が捏造を自覚していない場合の良い例(↓)がある。

君は私が「満州の土地を満州族が侵略した」と主張したと信じ込んでいる。
何の根拠も無いのだが、信じることに整然とした根拠は必要ないので、そう
いう認識なのだ。
君の数々の捏造に対し、私がどんなに「それは捏造だ」「レス番示せ」と言っ
ても、君は何の反論もせず何の証拠も示さずに、捏造を繰り返しているよね。
認識とはそれほど強固なものであり、中でも歴史認識はアイデンティティに
関わるので、より強固なものなんだよ。

それに対し私は君の捏造を正そうとしている。何故か、それは議論が成立し
ないという実害があるからだ。ここで重要なことは、けっして普遍的な認識
(神目線)から正そうとしているわけではないということ。

詐欺に遭うのは、その時点で心の底から信じているからだ。それはその人物
にとって真実として認識されているということ。
認識とは、どこまで行っても主観なんだよ。君が捏造を自認するまで、君の
認識では、私は「満州の土地を満州族が侵略したと主張した人物」なんだ。
こういう事を理解出来れば、捏造を正すという事がどういうことか理解でき
るはずだ。

443 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 23:26:49.47 ID:I2QN99um
>>426
> 中国が「満州国建国は日本の侵略」と認識するに至った根拠は知らない〜
何を言ってるんだ? 既に何度も答えてるだろ。中華民国にとって日本の軍事
行動が侵略である根拠は、中華民国の主権(領土)を侵害したからだよ。

> 「満州の土地を満州族が侵略した」は引っ込めるんだな?
引っ込めるも何も、そんな戯言を言ってるのは君(←)だけなんだよ。私はの
捏造を即座に否定(>>404)してるし、何度も否定(>>409 >>416)している。

444 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 23:28:26.75 ID:I2QN99um
>>427
> これは何が言いたいのか分からないな。
議論のテーマをまた忘れたのか…やれやれ。テーマは「日本が侵略をしたか」
であり、具体的には日本の軍事行動が侵略に当たるかだ。

このテーマにおける溥儀の立場は脇役だ。脇役の権利などテーマの結論に直結
しないし、溥儀が皇帝に返り咲く希望を持っていたかどうかも関係ない。侵略とは
外国による行為だ。溥儀がなにを起こしてもそれは内乱に過ぎない。
だから日本の軍事行動が、溥儀の依頼によるものなのか日本の自主的決断なの
かを問題にしたんだが…もっとも依頼したとしても、それは中華民国にとって外患
誘致でしかないけどね。

> 「日本の自衛」と「満州に満州族が建国する正当性」が結びついたものだ。
どちらも日本の主導だ。もし建国が溥儀の主導であったなら、満州国の構想は
溥儀によるものであるはずだが、当初、溥儀は皇帝(←一番重要)にすらなれず
摂政だった。

> リットンを始め「満州に満州族が建国する正当性」が見えなかっただけだ。
権利が衝突することなど日常茶飯事。満州族の権利とやらが中華民国の主権に
優越する根拠は何なんだ? ちなみに主権とは最高性・独立性・平等性を備えた
権利のことであり、当時も現在もその概念は国際的に有効なものだよ。

> 連盟ですら>>315を読めば分かるが侵略ではないといっている。
嘘だね。連盟は「侵略では無い」などと言ってない。それよりも連盟決議で重要
なのは、満洲は中華民国領だとしたことだ。これにより満洲が中華民国の主権下
にあることが確認された。

> 「大清という国の中で(何故か)満州族が支配階級を独占していた」と思って〜
意味不明。支配的地位にいる民族が誰であれ、清国は「ひとつの」独立国家だ。
満洲族も漢民族も同じ清国民だ。

445 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 23:29:42.99 ID:I2QN99um
>>428
> 漢民族からすれば満州族は支配していた外国人なんだよ。
民族(血筋)と国籍は全く異なる概念だよ。混同するな。

> 1 大清皇帝(宣統帝・溥儀)は辞位(退位)後も〜以てこれを待遇する。
大人しく退位するなら、元皇帝として外国の君主に準ずる礼遇をしてあげる
よと言ってるだけだね。溥儀を外国の君主だと言ってるわけでもないし、
外国の君主と同じ権利があると言ってるわけでもない。もちろん皇帝として
の権利を認めているわけでもない。

> 中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し〜
公証人に預けるようなものだな。

> この大清が満州に退こうとする行為は認めないわけか?
国内に勝手に独立国を作ることを認めている国なんてないよ。アホらし…。

> マイルールを排して書いてくれ。
マイルールを強弁しているのは私では無く君(←)だ。

> 協定が守られず無効になっても〜「これは騙されたらそのままにしなさい」
> と言っているのではないのか?
まだ言ってるのかよ…やれやれ。
退位協定が無効だと誰が言ってるんだ? 溥儀でもない。民国でもない。
日本でもない。連盟でもない。君(←)だけだろ。

> 「詐欺師と契約を結んで金を取られてもそのままにしなさい」と。だから〜
以下は総て妄想なので無視するよ。

446 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 23:31:14.78 ID:I2QN99um
>>429
> 有効だったら中華民国がリットンに提出しただろう?何でやらなかった?
また論破されたことをループするのかよ…やれやれ。
必要が無いからだよ。むしろ必要なのは調査されてる満州国の方だろ。
何んで「無効になったから建国は正当だ」と言わなかったんだ?

> どういう犯罪か書けよ。
国権の侵害。

> 捏造歴史は無いという歴史詐欺師君〜
以下は総て妄想なので無視するよ。

>>430
> 沖縄の人々が認めたらね
「人々」って誰と誰だよ。溥儀の王権だって誰と誰が認めたんだ? それに
王権は国家の必須条件じゃない。民主主義とか知らないの?

> 中共が沖縄に影響力を行使して
「軍事侵攻して」だ。人の意見を自分に都合良く書き換えるのはいい加減に
しなさい。

> だから沖縄の人々の独立する権利を認めちゃ駄目なんだよ
そんなこと言ってない。嘘つき異常者め。

なぜ一番重要な部分をトリミングするんだ?
「もしこれが現実となっても、普遍的な認識に基づく行為なのだから、侵略
などと言うのは捏造歴史である。←君の「普遍的な」歴史認識に基づくと
こうなる」

> しかしまぁ人間のクズだな・・・
以下は総て妄想なので無視するよ。

447 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 23:32:03.58 ID:I2QN99um
>>431
> 「捏造歴史を正す者の立場」これ以外に言う事はない。
「答えられない」の間違いだろ。それが答えとして成立していないことは
何度も具体的に説明済み。その説明に対する君の反論は一度もない。

お前は負けたんだよ。私に完膚無きまでに論破されたんだよ。

> 「捏造歴史は無い」と言い張る捏造歴史加担者(歴史詐欺師)のお前〜
以下は総て妄想なので無視するよ。

448 :朝まで名無しさん:2011/07/22(金) 23:33:40.35 ID:I2QN99um
>>432-433
> 控訴、上告で退けられたら4度は無い。
実際は再審という道もあるけどね。

> 公には「被告は殺人者ではない」という認識になる、これが大事だ。
それは制度としてあらかじめ決まっているからだと言っただろ(>>85)。

> 私は「正しい歴史認識」〜という普遍的な認識になるように努めている。
残念ながら、そのような制度は存在しない。

> 「改めさせる」とは前にも言ったが〜常識や良心に訴えかけて改めさせる、
「前にも」? 言ってないだろ(レス番示してみな)。 だいたい「〜させる」は
命令口調だ。もし「前にも」言ってたとしても、それは言い訳だね。
改めるのはあくまでも本人だ。誰かの強制によって改めさせられるわけじゃ
ない。できるとしたらそれは「洗脳」と言うんだよ。

そう言えば以前、韓国大統領(盧泰愚だっけか?)が「(日本の)歴史認識を
改めさせる」と発言して、さすがに反日サヨクも引いてたことを思い出したよ。
君は半島人とメンタリティが似てるのかな?w

>>435-437
> もうお前の相手をしている暇はない
何一つ説明できず何一つ証明できず、逃げたいなら逃げればいい。でも定義
の追求はやめないよ。君のような嘘つき異常者には特にね。

> 満州議論だけ付き合おう
満洲議論を続けたいなら、今後二度と捏造はしないと誓いなさい。それが捏造
でないと言うなら、指摘された時に即座に反論(レス番示すとか)しなさい。
指摘された時はスルーし、しばらくして同じ捏造を持ち出す異常行動は、もう
認めないよ。それが相手をしてあげる最低条件だ。

449 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/24(日) 12:54:34.36 ID:LXwe1uk7
>>439
ここ↓を読んでくれるかな?
>>366
中華民国が満州を占有出来たのは退位協定を清朝側(満州族国家)が受け入れたからだ。
日本も含め外国が従ったのも
>中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をしたからだ。これには従わざるを得ないだろ?
日本の国家意志とは無関係に「満州の地に満州族が建国する権利」が有る。
その事実に気付けばそんなレスはしないよ。

>>440
>議論板なのに議論しない

「満州議論だけ付き合おう」と言った。「立場云々はスレ違い」だと言う事。
現に自称日本人君は一度は納得して別スレに誘導された。
だが目立ちたがり屋だからこのスレに戻ってきてしまった。

>もしかして大東亜共栄圏なんて「錦の御旗」を信じてる人?

意味不明な事を言うなよ >>1から>>54まで読んで何か意見したいのなら書きなよ。


450 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/24(日) 13:17:26.02 ID:LXwe1uk7
>お前は負けたんだよ。私に完膚無きまでに論破されたんだよ。

いきなりどうした自称日本人君?(>>246参照)
他の人達がレスするようになって興奮したの?
多分私が様々なスレから誘導しているからだと思うよ。
一人でも多くの日本人に捏造歴史に気付き、歴史認識を改めてもらいたいからね。

自称日本人君は捏造歴史を無理に擁護しているので、長い文章だとボロが出てしまうから一行二行レスが多い。
それを補うために私が推察して書くと
「そんな事は言っていない。レス番示せ。捏造だ。異常者だ」と言う。
捏造ではなくお前の言葉足らずが生んだ誤認という事だろう?(誤認だとは思っていないが・・後述)
説明不足で誤認した人に対して・・例えば「(説明を受け)・・・ではその時にサインペンを持参します」
「違う!ペンはペンでもボールペンだ!捏造だ!」と言うか?
それと「どちらが異常者か」については今回はっきりさせる事が出来る。

さて、まず最初に聞かなければならないのは、私の事を論破したという事だが、
それで「何をしろ」または「何をするな」と言うんだ?
「論破したから捏造歴史を正してはいけない」という事か?或いは
「韓国の捏造歴史は正してもいいが、中国のは捏造歴史ではないから駄目だ」という事か?
意味が分からないので「論破したから何々するな(何々せよ)」と言う事をはっきり書いてくれるか?

自称日本人(>>246参照)のお前は今まで捏造歴史に言及する事を避けてきたが、
私のこの発言に誘われ→『この事は分かりやすく言うと「捏造歴史で歴史を認識する事はない」と言っている』
さすがにこれにはレスを付けざるを得なかったな。
それで長い文章>>442を書いてくれたが意味が分からない。
「歴史を捏造する者」と「それに騙されている人」を明確にしないで語っている。

451 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/24(日) 13:22:40.35 ID:LXwe1uk7
>命令口調だ

と自称日本人君は私に言うが、
確かにきちんと「歴史を捏造する者」には「改めさせる」(まぁ確信犯だから無理だろうね)
「捏造歴史に騙されている人」には「改めてもらう」とした方がいいな。
しかし10年以上も捏造歴史を正していれば「騙されて捏造歴史を語っている人」に対して
「歴史を捏造する者」に接する態度、つまり強い口調で改めさせようとした事もある。
私もかつて捏造歴史に騙されて歴史を認識していた事を考えれば、
もうちょっとやさしく語りかければと反省すべき所もある。
ただ「リッキーの野郎ムカつく!頭に来たから今までの様に韓国・中国の捏造歴史に騙されていてやろう」
などと言う人が出ない事は安心している。(当たり前か・・・)

さて意味不明な>>442に続きだが、

>詐欺に遭うのは、その時点で心の底から信じているからだ。
>それはその人物にとって真実として認識されているということ。

わからん・・・「その時点で」だと?たとえば詐欺師が「これこれこうで・・・儲かりますよ」と言った時、
騙された人は既にその時点で「これこれこうで・・・儲かる事は分かっていた(信じていた)、と言う事か?
無茶苦茶だな。詐欺師は言葉巧みに嘘をついて(時にスパイスのように事実を混ぜ込みながら)
相手を騙すんだよ。

>それに対し私は君の捏造を正そうとしている。何故か、それは議論が成立し
>ないという実害があるからだ。

軽い目眩が・・・捏造は正していいんだね?

>ここで重要なことは、けっして普遍的な認識
>(神目線)から正そうとしているわけではないということ。

捏造を正すのに私の場合歴史的事実を出す。「捏造の歴史での認識」VS「歴史的事実での認識」
どちらに軍配が上がる?歴史的事実での認識が普遍的な認識になると考えてもいいだろう。

452 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/24(日) 13:35:52.26 ID:LXwe1uk7
>(誤認だとは思っていないが・・後述)

何故私が中国の代理人としての自称日本人君(>>246参照)が
「満州国建国は満州族の侵略だ」と思っていると考えたのか?
たとえば1936年でも37年でもいい。この時の満州国(満州族の皇帝の国家)も
中国は侵略だと思っていると主張しているんだよね?

>革命を起こした者がなぜ前時代の古い王朝の土地所有権を認めなくちゃな
>らないんだ?

と言う事は「満州族が満州を侵略した」と中国は思っていると自称君は考えたと言う事。
分かった?「そんな事は言っていない」と私に言っているが、
自称日本人君が「中国がそう思っている、と主張している」んだよ。
本当は自称日本人君が「日本は満州を侵略した」と言いたいのだから
わざわざ中国の代理人を演じなくていいよ。紛らわしいから・・・

ちなみに
「前時代古い王朝」とは外国の大清。大清・明国併合条約でもあったのか?
明を滅ぼして漢民族を支配していたのが大清。
だからこそ退位協定で満州の統治権を承継して大清が無くなっても
中華民国は「外国の君主」の待遇をしますと約束した。
そして約束が無くなったので溥儀は「(満州国)外国の君主」に戻ったという事だけ。

この後のレスは夜に

453 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/24(日) 17:58:28.23 ID:LXwe1uk7
で、今回「満州族が満州を侵略した」をはっきりと否定したという事は
中国はそうは思っていないという事だな?(ホントに紛らわしいな)
つまり1936年でも37年でもいいがその時の満州国を中国は侵略国家ではない、と思っていると言う事でいいな?

>溥儀が満州国の執政に就任した時、「宣統帝は日本に拉致をされて無理矢理に満州国元首にされた」
>という話が中国内に流布された。
>しかし暫くすると、どうも本人の意志で就任した、というのに皆が気付いた。
>(溥儀に対してやった行為(先祖の墓荒らしなどの協定破り)が明らかになったんだね)
>これが塘沽協定に始まる満州国既成事実化の第一歩(溥儀の意志確認)

この時に中国は侵略という認識を改めた。
いずれ武力で満州を奪い取ってやろうと考えていたのは事実だろうが・・・

では自称日本人君は何を侵略としているのか?そろそろ「20君」に戻るべきだな「20との思い出>>157 >>164参照」
しかしもう「20」というHNは使わない。新しいハンドルネームは既に出しているが「自称日本人君」だ。
「建国の仕方が気に入らないから侵略!」・・・これじゃあ近代日本史板の満州スレからいなくなるよ・・・さすがに
面白いのはあちらでは退位協定を完全に無視していたのに、こちらでは「有効だ」と重要視しているところだ。
そういうのも含めて満州レスは次回だな。
今までも「満州レス」と「立場どうたら」のレスは分けてすればよかった。
日本の戦前の侵略論争は満州議論に行き着く。レスを分ければ参考にする人に読みやすく出来た・・・リッキー反省

454 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/24(日) 18:08:45.79 ID:LXwe1uk7
では「どちらが異常者か」について
もう捏造歴史について語り出したので答えられるはずだ。

異常とは「常(常識・常態))と異なる」という事
どちらが常識外れかについて
まずこのスレに多く集まっている人と常識を共有する場を設定しよう。

インターネットをやらない人は捏造歴史に騙されている人は多いが、
特にネットの掲示板、ここでは2ちゃんねるという事にしよう。
2ちゃんねるでは韓国の捏造歴史は常識となっている。
10年前はそうでもなかったが、今では例えば歴史板以外でも、
韓国の日本に対する歴史関連の話題のスレなどで「捏造だ」というツッコミが入る場合がほとんどだ。
2ちゃんねるでは「韓国の捏造歴史はある」というのは常識だ。
しかしこのスレを見ている人の中で最近ネットを始めて知らないという人もいるだろう。
その人はここを見てくれ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/

ではここで自称日本人君に質問する。
韓国の捏造歴史はあると思うか?
これの有無を答え、有るとした場合、
その実害があると思うか?これに答えてくれ。

※別に2ちゃんねるの常識とズレていたとしても、「2ちゃんねるの常識=世界の常識」などとは言わないから
答えやすいだろう。
捏造歴史のレスをしたからには答えざるを得なくなった。
私の予想では・・・いや止めておこう。こんな簡単な質問に答えられない訳がない。


455 :朝まで名無しさん:2011/07/25(月) 05:08:38.89 ID:Mm14FnK8
>>450
典型的な負け犬の遠吠えだなw

> それで「何をしろ」または「何をするな」と言うんだ?
単に、君の論理の破綻が詳らかになったというだけだよ。だが、異常者で
ある君は平気な顔で、今後も破綻した屁理屈の吹聴を続けることだろうが、
それは君の問題だ。私の知ったことじゃない。

> さすがにこれにはレスを付けざるを得なかったな。
君の妄想や捏造はそのつど指摘している。特別なことではない。

> 意味が分からない。「歴史を捏造する者」と「それに騙されている人」を
> 明確にしないで語っている。
分らないのは、君がいつもの様に議論のテーマを忘れているからだ。私の
説明は歴史認識の定義に対するもので、「歴史認識」というものを客観的
に語っているだけだ。

456 :朝まで名無しさん:2011/07/25(月) 05:09:32.36 ID:Mm14FnK8
>>451
> わからん・・・「その時点で」だと?
何をいってるんだ? 信じてない人が騙されるわけない。

> 軽い目眩が・・・捏造は正していいんだね?
私は「正しちゃいけない」なんて一言も言ったことがない。君は妄想から
覚める瞬間に目眩を起こすみたいだが…大丈夫かい?

君は何を目的に正すんだ? 捏造によって攻撃されるのが悔しいからか?
騙されている人が可哀想だからか? いずれにせよ私情の域を出ないね。
私は前にも言ったとおり、日本人として日本というコミュニティを守る
為に正すんだよ。

> 捏造を正すのに私の場合歴史的事実を出す。
「事実」は「認識」ではない。「事実」という情報を咀嚼し解釈し「認識」へ
と至る。「事実」はただの素材であり、解釈は依って立つ価値観(立場)に
よって千差万別だ。だから「認識」は多元的となる。神気取りの誇大妄想
狂でもないかぎり「普遍的」などという理解には至らない。

457 :朝まで名無しさん:2011/07/25(月) 05:10:52.77 ID:Mm14FnK8
>>452
> たとえば1936年でも37年〜侵略だと思っていると主張しているんだよね?
議論のテーマは「日本の軍事活動は侵略か否か」だ。主役は「日本」なのに、
なんで「満洲人」にすり替え様とするんだ? 反論に窮したからだろ。

> と言う事は「満州族が満州を侵略した」と〜自称君は考えたと言う事。
前後が全く繋がらないね。革命によって土地を奪取したのは中華民国の方だ。
その土地の一部に軍事侵攻し主権を侵害したのが日本。何故そこに満洲人
が出てくる?

> わざわざ中国の代理人を演じなくていいよ。紛らわしいから・・・
君(←)の要求で嫌々ながら代理してるだけから、要求した本人がそう言うなら
もう止めるよ。だから、私が中華民国の代理人としてしたレスに対する問いは、
今後二度とするな。判ったな。つまり、満洲議論はここで終わりということだ。

>>453
また「20」とか捏造を始めたようだし、君の要望で始まった満洲の議論は、
君の希望(敗北逃走)によって終了したので、無視する。

さぁ、余興が終わったところで定義の話に戻ろう。>>58の質問に答えたまえ。

>>454
> 韓国の捏造歴史はあると思うか?
定義ができてないのに「認識」の話をできるわけがない。答えて欲しければ
私の最初の質問(>>58)に答えなさい。

458 :通行人:2011/07/28(木) 20:37:33.49 ID:bGWXzH4P
 横レス失礼。

ここはすでに空家なのだろうか?
 しかし一通り読んでみて、これは「価値絶対論者」と「価値相対論者」の議
論として面白いと思った。
 再開を希望します。できれば満洲問題といった個別の問題よりも歴史認識論
でやって欲しい(あるいはどこかで続いているのだろうか?)。

 以下は”観戦記”。

459 :通行人:2011/07/28(木) 20:39:08.99 ID:bGWXzH4P
 スレ主さんへの感想。

>>59
>「正しい」歴史認識とは、普通の、あるいは常識的な歴史認識という事。

 この「普通の、あるいは常識的な」という判定基準について、主さん自らが
以下のように主張している。

>>69
>「家族が違えば・市町村が違えば・国が違えば・世界が違えば」
>常識が違う事もある、言っているわけだよ。

 従って、「正しい」歴史認識の判定基準となる「常識」が国ごとに異なる可
能性があるので、国ごとに異なった「正しい歴史認識」が存在する可能性があ
る、という結論が出る。
 これは全て主さんのロジックだけから導き出されるものだ。

460 :通行人:2011/07/28(木) 20:40:04.23 ID:bGWXzH4P
 本人の意に染まぬ結論となることに気付いた主さんは、

>>70
(だけれども)与えられる情報が全く同じなら世界の人々の認識はさほど変わら
ない

と補強した。
 しかしその後>>72及び>>81において、与えられる情報が同じでも認識が異な
る例をわざわざ挙げている。
 認識力に個人差がある事、また特定の宗教の影響が強い民族や地域が存在す
る事は、少なくとも今までの人類史では当たり前の事である。
 ということは結局、同じ事実認定から異なる歴史認識が出てくる可能性が充
分にある、という結論とならざるを得ず、自分で自分を論破するような奇妙な
展開になっていると思えてならない。
 論理という重い刀を振り回しているうちに、逆に刀に振られて自分自身を傷
つけてしまったかの如くである。

461 :通行人:2011/07/28(木) 20:40:45.81 ID:bGWXzH4P
 主さんの問題点のひとつは、>>59に示した歴史認識の定義が曖昧な事ではな
いだろうか。

「正しい」歴史認識=普通の、あるいは常識的な歴史認識

 両辺から「歴史認識」を消すと、

 正しい=普通の、あるいは常識的な

となる。「普通」「常識」が曖昧であるためにこれは定義の体を成していない。
循環論法に近い。
 一例として「普通」が多数派を指すのだと定義してみても、従って民主党が
自民党よりも「正しい」という、主さんの意に反する(ことと思うが)結論が
出てしまうだろう。

462 :通行人:2011/07/28(木) 20:43:18.29 ID:bGWXzH4P
 例えば主さんは、>>67〜68の意見に対して、「常識」も充分な情報と理性と
によって構築される限り(無論それは現実的ではない仮定であり、あくまでも
ポテンシャルの話としてではあるが)ほぼ同一とならざるを得ないのだ、と主
張しても良かったのではないか。
 つまり(主さんの価値観からすればこうなると思うが)日本国の常識こそが
「常識」であり、中韓やキリスト教世界・イスラム教世界のそれは未熟故に実
は「非常識」なのだ、と突っぱねても良かったのではないか。
 絶対主義者ならそれが正道ではないかと思える。
 一神教の様な他と隔絶した価値観の世界を見ていると、これは一見苦しい試
みのようにも思えるが、案外うまく主張できるかも知れない。
 または、開き直って功利主義的な観点から「絶対主義」の功徳(たとえ価値
が相対的であったとしても、絶対的な価値指標を設定する事が結果的に現実的
利益をもたらす)を説いてみたら、意外と説得力があったかも知れない。

463 :通行人:2011/07/28(木) 20:46:33.35 ID:bGWXzH4P
主さんと対立した名無しさんへの感想

 名無しさんは、歴史認識のローカル性を主張した。
 差支えなければ、より一般化して「価値観」と呼びたい。
 この議論を見て疑問に感じた事だが、名無しさん自身は

 A:全ての価値観は(相対的に)相対的であり、かつ優劣はないと考える
 B:価値観の相対性を認めながらも、各人にとってその優劣がある事を認め、
従って自分自身もある特定の価値観に立つ

 この両者のどちらの立場なのだろうか?


464 :通行人:2011/07/28(木) 20:48:18.24 ID:bGWXzH4P
 もしAであるならば、「価値観の相対性」という価値観自体も相対化の対象
となる。
 そこで例えば>>85において、抽選でもしない限り、判事は「独自の解釈で判
決する」いかなる手段も持たない事になるのではないだろうか?
 そしてスレ主さんの「価値観の絶対性」もまた相対的な価値観のひとつとし
て、認めなければならないだろう。
 クレタ人のパラドックスの様に、「正しい歴史認識はない」という「歴史認
識」もまた、それが正しい故に正しくない、という事になるのだから。
 そもそも議論する意味も無いのではないか?議論とは本来、価値観の優劣を
決するものであろうから。

465 :通行人:2011/07/28(木) 20:49:45.97 ID:bGWXzH4P
 一方Bは、「正しい」価値観など定義できないのだ、と俯瞰しつつ、しかし
その中で自分はこれを正しいと考える、という立場をとる。自分が間違ってい
る可能性を排除しない。
 即ち異なる価値観の間に、優劣の(あくまで相対的な)認識が存在する事の
妥当性を認める立場になると思うが、それなら一応筋は通ると思う。
 例えば、民主国家が多数決で独裁制を議決したらどうなるのか、というパラ
ドックスが解決するのと(一見)同じように。
 しかしこの立場では、優劣の認識方法が各々にとって相対的であるが故に、
「解決」の解釈もまた相対的となり、結局「解決」とは誰にとってのそれかと
いう問題が発生する。
 同様に、歴史認識においてもそれぞれの価値観のすれ違いとなるだけで終わ
ってしまいそうだ。

466 :通行人:2011/07/28(木) 20:51:03.79 ID:bGWXzH4P
 相対化の影響を受ける概念は「価値観」だけに留まらない。
 「歴史認識」にまで練り上げられない個々の「意見」「見解」についても、
価値観を背景としない歴史認識が無いのと同様、価値観に基づかない意見とい
うものは想像出来ないという点が重要である。
 つまり「意見」「見解」はいわば「価値観」の部分集合なので、「正しい」
価値観がないのであれば、「正しい」意見・見解も存在しないと考えられる。
 だから第三者から見た場合、少なくとも「正しい意見などない」と同等と見
做せる主張をしながら、なおかつ自分の意見を主張する側に、説得力が乏しい
と見える事は当然ではなかろうか。
 現に本スレでの主さんと名無しさんの議論は、絶対主義と相対主義の対立が
本質であり、歴史認識のそれにはなっていない、と思われる。

467 :通行人:2011/07/28(木) 20:51:58.96 ID:bGWXzH4P
 さらに価値観の相対性を押し進めると、そもそも「論理」が「感情」や「願
望」に優越するというものひとつの価値観に過ぎない、と言い放つ事が可能だ。
 実際、宗教は「論理」よりも「信仰」を優先する傾向がある。
 従って「論破されたから間違っている」という価値観も相対化され、結局は
Aの場合と同じく議論は無意味だ、という結論も導き出せる。
 カルト宗教の信者に対して、いくら教義の非論理性を衝いて説得しても大抵
は徒労に終わる理由も、この辺りにあると考えられる。
 こうして価値相対主義は、しばしば批判されるように「何でも言えるが故に
何も言っていないのと同じ」という状態を生み出すのではないだろうか。

468 :通行人:2011/07/28(木) 21:00:12.30 ID:bGWXzH4P
 例として、名無しさんの「侵略」の定義を挙げる。

>>191
「侵略とは、ある行為をネガティブに評価するときに使われる修飾的表現」

 これを縮めると、「侵略とは表現(である)」となる。
 「侵略」が何であるにせよ「行為」の一種だと考えているであろう、主さん
のような絶対論者達とはとても噛み合わないだろう。
 この「侵略=表現」という定義を「侵略=(そう表現できる)行為」と読み
替えたとしても、「ある行為」に特定の制約条件を与えていない以上、これは
「侵略とは、ネガティヴに表現した場合における任意の行為」と言うに等しい
のではないだろうか。
 何でも侵略であり、何でも侵略ではないのであり、要するに何も定義してい
ないのと同じではないだろうか。 0=0 という等式のように、間違ってはいな
いが無内容と思われる。

 私感だが、それは寂しいニヒリズムに思えてならない。自分は自分、他人は
他人であり、所詮人と人とは解り合えない、と言っているように聞こえる。

469 :通行人:2011/07/28(木) 21:04:38.21 ID:bGWXzH4P
両者への感想
 両者とも、議論を通じてお互いの知見を拡げようという意思はあまり感じら
れず、どちらかと言うと、相手を言い負かして優越感を得たいという欲望の方
が透けて見える。
 正直それも面白いが、そういう面白さなら他の低レベルなスレでも充分味わ
える。
 少なくとも2ch世界では一角の論客と言える両人がそれでは、勿体ないと
思う。
 今さら遅いだろうが、個人攻撃やレッテル貼り、慇懃な書き方などは出来る
だけ控え、真摯に議論を展開し、見物人にも知見と楽しみを与えて欲しい。
以上

470 :朝まで名無しさん:2011/07/29(金) 04:46:40.86 ID:+UT99pNn
>>463
> 差支えなければ、より一般化して「価値観」と呼びたい。
歴史認識は価値観に基づくが、価値観と同義ではない。

> この両者のどちらの立場なのだろうか?
私はスレ主と違って神気取りではない。

私は最初のレス(>>58)で、歴史認識というものの本質(多元的)を語り、その
上で立場を問うている。問うだけでは失礼なので、後(>>246)に己の立場も
表明している。
立場が決まれば自ずと取るべき態度も決定する。だから立場を問う。スレ主
の様に立場を自覚せず、その場ごとの感情で場当たり的に反発するのでは
不毛だし、同様の相手との議論は単なる水掛け論に終始する事となる。

471 :朝まで名無しさん:2011/07/29(金) 04:48:54.31 ID:+UT99pNn
>>464-466
> 「正しい」価値観など定義できないのだ、と俯瞰しつつ〜
意味が分からない。私の主張は「普遍的な正しい歴史認識など存在しない」
ということであって、それぞれの立場(価値観)に基づく「正しい」歴史認識を
否定するものではない。

> それぞれの価値観のすれ違いとなるだけで終わってしまいそうだ。
終わって何が悪いのかな?
仮に、異なる歴史認識を有する者達の間で、どうしても認識の擦り合わせが
必要になった場合。それぞれがそれぞれの利益を勘案して譲歩し合うことと
なるだけだが、そんな必要に迫られるケースは意外と多くない。

> 「正しい」価値観がないのであれば、「正しい」意見・見解も存在しないと
> 考えられる。
私は「正しい」についても定義している。
(http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288439546/46)
「正しい」とは特定の価値観に合致するかどうかを表す。その価値観に照ら
して「正しい」という様にね。

> 現に本スレでの主さんと名無しさんの議論は、絶対主義と相対主義の対立
> が本質であり、歴史認識のそれにはなっていない、と思われる。
そうだよ。私は上で「スレ主と私の歴史認識は大差ないと思う」と書いてる。
私のもっぱらの感心は、普遍的に正しい歴史認識を主張する者達と論戦す
る場合、彼らと同じ次元で延々と水掛け論をするより、少し高い位置(様々な
定義を突き詰めた)から論じることで、優位に立つ方が良いのではないかな?
という一点につきる。

472 :朝まで名無しさん:2011/07/29(金) 04:53:49.25 ID:+UT99pNn
>>468
> 「侵略」が何であるにせよ「行為」の一種だと考えているであろう、主さん
> のような絶対論者達とはとても噛み合わないだろう。
君が理解してないだけで噛み合ってるよ。私の定義をもう一度よく読んでみ
ればいい。さすれば「ある行為」に対する「評価(を表す表現)」だと解るはずだ。
スレ主も「侵略か否か」を問題にしているのだから、例で言うと、満洲事変と
いう行為に対する「評価」を問題にしてるんだよ。

もっとも私の定義は、主観的な感情表現であることを意味するのに対し、彼
は具体的・客観的に定義されていると言ってるのだがね。私はここであえて
対立する必要がないので、ここまで彼の定義に従って論じている。

> 要するに何も定義していないのと同じではないだろうか。
よく解らないが…修飾語には意味がないと言いたいのかな?

>>469
ステレオタイプ化した見事に狭い見識だねw

スレ主が悔し紛れに、私に何度も名前をつけろと言ってるよね。でも私がなぜ
ここまで名前(実はコテハンを持ってる)を名乗らないのか…、それは今までに
私が、いくつかのスレで孤立しがちなスレ主を擁護したりサポートしたりして
きたからなんだよ。
でも今のままでは、彼は水掛け論から一歩も抜け出せない。妄想し、捏造し、
罵倒して、相手が辟易として立ち去ると勝利宣言する。彼をそんなチンケな
ままにしておきたくないから問いかけた。遣り込める意図なんか全くない。

473 :通行人:2011/07/29(金) 22:25:24.01 ID:kT7/YV+G
名無しさん
 丁寧なレスに感謝。興味深い内容だった。
 ひとつだけ、遣り込める意図はなく、主さんのため、との>>472におけ
る主張については疑問に思う。理由は、

>>360
これからもきっちり遣り込めてあげる。
>>361
>>357は「まとめ」だそうだから、これは具体的に遣り込めておくかw

>>472
遣り込める意図なんか全くない。

 これらは矛盾するように思える。また、

>>455
> それで「何をしろ」または「何をするな」と言うんだ?
単に、君の論理の破綻が詳らかになったというだけだよ。だが、異常者で
ある君は平気な顔で、今後も破綻した屁理屈の吹聴を続けることだろうが、
それは君の問題だ。私の知ったことじゃない。

>>472
でも今のままでは、彼は水掛け論から一歩も抜け出せない。妄想し、捏造し、
罵倒して、相手が辟易として立ち去ると勝利宣言する。彼をそんなチンケな
ままにしておきたくないから問いかけた。

 これらも矛盾するように思えるからだ。

474 :通行人:2011/07/29(金) 22:46:14.94 ID:kT7/YV+G
 ここからは感想だが、先に人格攻撃を仕掛けてきたのは、確かに主さん
の方だった。
 それに対して、名無しさんは当初比較的冷静に対処していた。
 ところが、自らの優位を確信したのか、>>150>>152において急に口調
(文体)が変わり、慇懃な調子になった。
 優越感の塊の様な主さんとよく似ていた。
 失礼ながら、猫が鼠をいたぶる様な文章だった。
 せめて直接的な利益と関係のない2chにおいては、議論の目的がゲームで
あるにせよ、互いの知見を高める事にあるにせよ、爽やかにやりたいと思う。
 現実の2chgはそうではないのだから、甘いだろうか?
 あるいは、匿名ネットで行われているものは所詮「ストレス発散」に過ぎ
ず、それはそれで意味があるのかも知れない。
 しかしいずれにせよ、議論において最も大切な事のひとつは、感情をコン
トロールする事だと思う(感情を抑えるという意味ではなく)。
 主さんの意見も聞いてみたい。


475 :朝まで名無しさん:2011/07/30(土) 06:50:35.20 ID:tfWjXl02
>>473-474
「遣り込める」というのは妄想や捏造に対して。もちろん彼の奮起を期待した
挑発も含んでいる。君も読んだのなら判ると思うが、彼の最大の欠点はストロ
ーマン論法なんだよ。それを止めない限り議論自体が成立しなくなる。

私は当初「そんなことは言ってない」と指摘した。次に「もしその様な主旨の
発言があったならレス番を示してくれ」と言った。そして今「異常者め(そうで
ないなら止めろ)」と問い詰めている。
これに対して彼の反応は総じてスルー。大概の人物なら間違いに気付いたら、
言い訳しないにしても二度と繰り返さないが、彼の場合は指摘に反論すらしな
いで何度も繰り返す。これはかなりみっともない行為だ。

彼は私の質問にもなかなか答えない。答えても的外れな事が多い。なのに
言いっ放し。これらは著しく自閉しているからで、だからあの手この手でほぐし
て行くしかない。議論のテーブルが整わないことには、次に進めないからね。

476 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/31(日) 05:37:01.59 ID:duOObCg2
>>459
>ここはすでに空家なのだろうか?

日付を見てみろよ。最初からトンチンカンな事を言っているな。
夏休み前で仕事が忙しいし、他のスレで捏造歴史と向かい合わなければならないし、
こちらも大変なんだよ。(このスレは何のスレだか分かる?)

「自称日本人」とのやり取りは、既に前回の私のレスに答えた>>455-457で終わっているんだよ。
それが読めていない時点で君には何を言っても理解できないよ。

まず最初にいたいのは「自称日本人」はこのスレで何をしているのか?という事だ。
>>58から読んだって?(他の人は読まなくていいよ。意味無いから)
私は捏造歴史を正す事を目的にこのスレを立てた。
歴史詐欺師側にいる自称日本人は、歴史議論を避け、私の信用を貶める事だけを
目的として>>58から粘着していた。
つまり「リッキーの言っている事はデタラメだ」とこのスレを見ている人にアピールしていたわけなんだ。
でもって最初から私が余裕だった理由は「捏造歴史はある」と言う事が
ネットをやっている人の常識となっているからだ。
いくら「リッキーの言っている事はデタラメだ」と言おうが
私が「捏造歴史を正したい」と言えば他の人々は(捏造歴史を知っているわけだから)
一応私の行為を理解する。
「リッキーの言っている事はデタラメだ」と言いたいのであれば、あくまでも
歴史議論に於いてそのように言い立てなければならない。
しかし自称日本人はそれを放棄した・・・その時点で自称日本人とのやり取りは終わったのだ。


477 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/31(日) 05:42:39.46 ID:duOObCg2
>ここからは感想だが、先に人格攻撃を仕掛けてきたのは、確かに主さん
>の方だった。

まだまだ青いな・・・
私は今まで様々な議論を見、また参加した中で「それは人格攻撃である」という指摘は何度も見た。
しかし実際は「人格攻撃」などではなく相手の人格の指摘なのだ。
相手の持論や意見、議論の進め方と言ったものが、歪んだ精神((人格)から発しているとしたならば、
その原因をいち早く見抜き、指摘する事は相手にとっても有意義な事なのである。

というか、意見や主張と言ったものは大抵、人格に深く関わりがある事がほとんどだろう。
それに気付けば「人格攻撃」などとは言わないよ
私が「自称日本人」に対して「歴史詐欺師」といった事を「人格攻撃」というのはどういう意味だ?
「自称日本人」の人格である「歴史詐欺師」は議論と関係ないという事か?(大いにあるよ)
それとも「自称日本人」は「歴史詐欺師ではない」と言う事か?ならば彼の弁護を担当してみろ。

君は上っ面な議論しかした事がないね?
私は相手と意見が違う時、それ(意見)が発せられた人格を見る。
常に相手の心の中を見て議論するんだよ。

私は>>173-174で「自称日本人」の異常性を指摘した。
それは完全なものだったが、これに答えられずにいる「自称日本人」を見たこのスレの人々は
明らかに「ワケあり」の人物だと思っただろう。
「自称日本人」はその事を意識した。私は何かしら異常性を打ち消す発言が出ると思っていた。
確かに出たのだが・・・それは2ちゃんねるのNGワードであり、私が唖然とするものだった。


478 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/31(日) 05:45:16.33 ID:duOObCg2
>>246
>私は日本人で、日本の伝統や文化を愛しており、
>同時に立憲・民主・自由主義を支持しているから、その立場に立って日本
>社会・日本国家に害となる言説に反論するのだよ。

「私は日本人」・・・・こういう所は君はあまり引っかからないようだね?
何でわざわざ「私は日本人」と言わねばならない?
それは自称君が「日本人ではない」とこのスレの住民に疑われたと思ったからだ
(実際疑われているけどね・・・それも真っ黒)

私が捏造歴史を指摘し、その弊害に苦しんでいる人を出しているのに完全無視

〈舅の最初の言葉が「教科書問題をどう思うか?」だった。予想外の言葉だったが、
「私の父母の時代のことですが、私が嫁いだら過去の過ちを償わせてもらいます」と答えた)
「週刊ポスト」が6月4日号
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1296050798/14-15
ついでにここ↑も読んで

何で日本人で無視できるんだよ?「興味ない」と言う日本人は確かにいるだろう。
そういうのはそもそもこのスレなんかも興味がないわけ。
明らかに自称日本人は捏造歴史側、捏造加担者だ。
君はただ言葉の表面のみを追っているから理解が出来ないんだ。

479 :朝まで名無しさん:2011/07/31(日) 05:51:20.68 ID:BMEEuNeP
>>478
とんずら小僧。はやく>>58の質問に答えろよ。

480 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/31(日) 05:54:58.44 ID:duOObCg2
さて君の人格も指摘したい(君は攻撃と取るかもしれないが・・・)
その前に「捏造歴史はあるか?」「その弊害はあるか?」について答えてくれ。
その答えが「捏造歴史はある、その弊害もある」となった場合、君のやっている事はどういう事か。

例えるならば、私は火事(捏造歴史)を消そうとしている消防士、
自称日本人は「あれは火事ではない!消すな」と言っている放火魔
君は「消防士と放火魔のやり取りは面白いから再開してくれ」と言っている者。
火事を無視してその様な事を言う者は大馬鹿でいいな?
さて「捏造歴史はあるか(火事はあるか)?」「その弊害はあるか?」について答えてみてくれ。

>>58からのやり取りで最初は丁寧に「自称日本人」に教えていたが「捏造歴史側」の人間と分かった時点で
言葉・態度を改めた。「詐欺師に礼儀正しくする」なんて事を私はするつもりはない。
君には「自称日本人」の心の中が見えていないのだろうけどね。
まぁとにかく「捏造歴史はあるか?」「その弊害はあるか?」に答えてくれ

この続きは夜だよ。

>論理という重い刀を振り回しているうちに、逆に刀に振られて自分自身を傷
>つけてしまったかの如くである。

しかしまぁ論点を勘違いして、よくも堂々と言えるものだな・・・
見事だよ  とにかく夜な

481 :朝まで名無しさん:2011/07/31(日) 06:01:09.08 ID:BMEEuNeP
>>480
逃げてばかりだな。さすがは嘘つき異常者w

482 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/07/31(日) 06:07:55.25 ID:duOObCg2
>>481
お前は既に「捏造歴史は無い。弊害もない」と言っている。
「そんな事は言っていない」などと言っても無駄だ。
何故なら捏造歴史があって実害があるのなら
あたかも火事を消す消防士のようにすぐに動き出さなければならないからだ。
それをしていないという事は捏造歴史が見えていない(火事が見えない)。
あるいは見えないフリをしているかどちらかだ。
通常、放火魔は火付け後に逃げるのだろうが、消防士捕まえて消火活動を妨害するところが
凄いと言えば凄い。恐ろしいや・・・


483 :朝まで名無しさん:2011/07/31(日) 06:18:55.85 ID:BMEEuNeP
>>482
さっそくの捏造ご苦労さん。

> お前は既に「捏造歴史は無い。弊害もない」と言っている。
私がいつどこでそんなこと、もしくはそんな主旨のレスをしたのか、レス番を
示して説明しなさい。

できなければ、君は「嘘つき異常者」だと自認したことになるよ。

484 :朝まで名無しさん:2011/07/31(日) 06:48:32.42 ID:BMEEuNeP
火事場に行き逢って、素人の馬鹿が油に水を掛けようとしてるから、
「消し方が悪い」と教えているだけ。「消すな」とは言ってない。

ところが火事場に動転した馬鹿素人は、せっかくのアドバイスに聴く
耳を持たず「消すのを妨害する気か!」と発狂。そればかりか妄想を
膨らませて嘘を吹聴し、周囲を混乱させている始末。

485 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/08/02(火) 07:06:21.56 ID:5/TJvSCU
論点は何か?という事だが、その前にこれ↓(論点と関係あり)

>>473
>遣り込める意図なんか全くない。 これらは矛盾するように思える。

この「自称日本人」の矛盾の指摘は既に私が何度かやっているよ。
直近では>>451
>軽い目眩が・・・捏造は正していいんだね?
この私の発言(目眩)は自称日本人のこのレス↓に対してのものだが
重要だから★で囲む

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
>>442
>それに対し私は君の捏造を正そうとしている。何故か、それは議論が成立し
>ないという実害があるからだ。
>ここで重要なことは、けっして普遍的な認識
>(神目線)から正そうとしているわけではないということ。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


486 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/08/02(火) 07:09:24.59 ID:5/TJvSCU
>>58で私に立場を聞いてきた自称日本人は
「(歴史)認識は多元的に存在するのだから、それぞれの立場の認識を尊重しろ」
「相手の認識を改めさせる(改めてもらう)だと?神にでもなったつもりか?」

分かりやすく言えば自称日本人はこのように言っているのであり、論点は「認識を改めさせる事の是非」だ。
それと>>423でこんな変化も見せているから

>>423
 >「いけない」ではなく「できない」。何回説明したら理解出来るの?

「認識を改めさせる事が可能か」も論点という事だ。

★論点★
「認識を改めさせる事の是非」「認識を改めさせる事は可能か」

でもって共に論じるまでもない事だ。
私が前の方のレスで自称日本人に「神を見ているのはお前だ」と言ったが、
人間は神ではないのだから「多元的に存在している認識」の一つ一つに当然
誤った認識もある。それを正すのは(実害があれば尚更)当然だ。
そして実際「自称日本人」は私に対して「可能」だと思ったから改めさせようとしているわけ。

「自称日本人は私の認識が誤っている、と思ったから改めさせようとしているのであり、
それは当然可能だと思ったからやっている事」

この事実と論点を見れば本当に私が目眩した事が分かるだろう。

487 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/08/02(火) 07:13:29.78 ID:5/TJvSCU
では今度は君の私への指摘を見てみよう。

>>459
>従って、「正しい」歴史認識の判定基準となる「常識」が国ごとに異なる可
>能性があるので、国ごとに異なった「正しい歴史認識」が存在する可能性があ
>る、という結論が出る。
>これは全て主さんのロジックだけから導き出されるものだ。
======================

「(歴史)認識は多元的に存在している」と言う事は自称日本人に言われるまでもなく
最初から認めている。で、次からおかしくなってくる

===========================
>>460
>本人の意に染まぬ結論となることに気付いた主さんは
>>70
(だけれども)与えられる情報が全く同じなら世界の人々の認識はさほど変わら
ない
>と補強した。
========================================
何でこうなるの?「本人の意に染まぬ結論」?
多元的な認識がある、そしてそれぞれ認識が違ってくる原因は何かという事で
「与えられる情報が全く同じなら世界の人々の認識はさほど変わらない」を出した。
「認識が違ってくる」原因を「情報が違うから」としただけだよ?
ここで正確に言うために私の「誤った歴史認識」の定義を出して説明する。

>「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」


488 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/08/02(火) 07:23:03.19 ID:5/TJvSCU
夜に続く・・・今回は既にレスは書いてあるから貼り付けるだけ。
投稿制限の関係で夜

それよりも自称日本人の>>484に驚いて先日思考停止してレスが出来なくなった。

>>484
>火事場に行き逢って、素人の馬鹿が油に水を掛けようとしてるから、
>「消し方が悪い」と教えているだけ。「消すな」とは言ってない。

捏造歴史があるのを認めている・・・
やはり変わりつつあるな。
私とサシでやっていた時は開き直っていた。
「ああ異常だよ、捏造歴史?知るか!日本人が害が及ぼうと知った事か!(逆にラッキーだよ」

と言っていた者が
「捏造歴史はある」「やり方が間違っている」だと?

これこそまさに教授して欲しいね。

489 :朝まで名無しさん:2011/08/02(火) 07:34:58.32 ID:M9Nz9gXF
>>485
>>483をスルーしたってことは、自分で嘘つき異常者だと認めたってことw

>>486
>「(歴史)認識は多元的に存在するのだから、それぞれの立場の認識を尊重
> しろ」
>「相手の認識を改めさせる(改めてもらう)だと?神にでもなったつもりか?」
> 分かりやすく言えば自称日本人はこのように言っている
またまた捏造の繰り返し。嘘だから異常者だから説明もレス番も示せない。

> 「認識を改めさせる事が可能か」も論点という事だ。
また話逸らし。私は強制できないと言っただけ。洗脳の技術論ならスレ違い。
つまりこんなテーマは存在しない。

> この事実と論点を見れば本当に私が目眩した事が分かるだろう。
自分の捏造に目眩を起こすとは…さすが筋金入りの異常者!

490 :朝まで名無しさん:2011/08/02(火) 07:35:57.86 ID:M9Nz9gXF
>>487
> 「(歴史)認識は多元的に存在している」と言う事は自称日本人に言われる
> までもなく最初から認めている。
違うだろ。問題なのは普遍的歴史認識の存在だ。神気取りの異常者は自分
の認識が「それ」に近似していると御満悦だが…何の根拠もないことは、ここ
までのレスで証明されている。

>>488
> やはり変わりつつあるな。
何も変わっていない。「話逸らしだから応じない」と言っただけ。それ以外の
レスをしたことは一度もない。

> 「ああ異常だよ、捏造歴史?知るか!日本人が害が及ぼうと知った事か!」
異常者の本領発揮! どうせレス番すら示せない嘘。

> これこそまさに教授して欲しいね。
私は当初からそう言っている。そしてそのためには、歴史認識とは何かを知る
必要がある。だから>>58の質問に答えなさい。

嘘ばっかついてないで、さぁ、始めるぞ!

491 :朝まで名無しさん:2011/08/02(火) 08:26:54.59 ID:CXvzfTtm
受験には意味ないな

492 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/08/02(火) 23:02:55.74 ID:aFM6H8rU
>「誤った歴史認識」とは「捏造歴史や無知に基づき考察し(または考察せず)に得られた認識」

「情報と考察(考察せずというのが価値観に相当)によって認識する」

この「考察」と「価値観」だが、これもまた突き詰めれば情報によるものだ。
ある者がある認識をする時、様々な学問から得た情報で考察し認識する事はあるだろうし、
ある価値観を元に認識した人も、それ(価値観)を形成するのは情報によるものだ。
そういった事も含めて私は「認識が違ってくるのは情報が違うからだ」と言った。

>>460
>しかしその後>>72及び>>81において、与えられる情報が同じでも認識が異な
>る例をわざわざ挙げている。
>認識力に個人差がある事、また特定の宗教の影響が強い民族や地域が存在す
>る事は、少なくとも今までの人類史では当たり前の事である。
>ということは結局、同じ事実認定から異なる歴史認識が出てくる可能性が充
>分にある、という結論とならざるを得ず、自分で自分を論破するような奇妙な
>展開になっていると思えてならない。

私が出した「同じ情報でも違う認識になる」は特殊事例とした出したものだよ?
ある特殊事例をもって物事を一般化してはいけないし、否定してもいけない。
私が>>81
>かなりの「認識」のズレが生じる場合がある。その理由の大半は「宗教」である。
と言ったが、この「宗教」とは一般とはかなりかけ離れた宗教を指している。
つまり一般に受け入れられている宗教、それを信仰している人が私たちと同じ情報を受けたら
あまり変わらない認識になるという事。

493 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/08/02(火) 23:07:23.09 ID:aFM6H8rU
「A国がB国に侵略されて、A国はそれに対して自衛の為に攻撃した」
これを世界中の人々(一般に受け入れられている宗教を信仰している人も含め)が聞いたら、
「A国の自衛権の行使は当然の行為」だとの認識になる。
ところが>>82-83の宗教人はそういう認識にはならない。
こういう特殊な事例(宗教)の事を言っている。

私が「与えられる情報が同じでも認識が異なる例をわざわざ挙げて」いても
「しまった!自分で自分を論破してしまった!」とならないのは、
捏造歴史で歴史を認識した人々は特殊な人々ではないからだ。
どこの世界に、あるいはどこの宗教が「嘘で歴史を認識してもOKです」という所がある?
だから今回の「捏造歴史での歴史認識」をしている人々にそれを改めてもらうのは
情報の確認で済むと思っている。捏造歴史VS歴史的事実だね。
なんとかして私を貶めようとしている自称日本人でさえ、
「馬鹿でぇリッキー!自分で自分の首をしめやがッたw」とは言っていないだろ?
もしも君の指摘で「しまった!自分で自分を論破してた!」となったら
自称日本人は君を尊敬し、一生付いていく事だろう。

ちなみに>>82-83の宗教人の認識を改めさせるとしたらどうしたらいいのか?
特殊だから無理なのか?
同じ情報を受けて価値観の部分でかなりズレたわけだが、
その価値観の部分に対してもの申すのは、「信教の自由」という理由で駄目だと思うかい?
いや、この教えが憲法九条の根拠となって日本に実害があるとなったら
改めてもらわなければならない。
まぁ改めてもらうのはクエーカー教徒ではなく、この「自衛権放棄」の教え
を受け継いでいる反日左翼だけどね。
君ならなんて言う?


494 :リッキー○ ◆PZHuhNBLO6 :2011/08/02(火) 23:18:51.34 ID:aFM6H8rU
>>489
お前のレスはまた今度だが「通行人」が侵略の定義について言及していたので
思い出した。それだけは書いたので一応読んでくれ。

「侵略とは、ある行為をネガティブに評価するときに使われる修飾的表現」

これだよな、あきれて発言をするのを忘れていたが
>>212
>「ある行為」を限定するのは質問者の役目だ。だから私はそれを問い質した。

ったくふざけた事を言うなよ・・・
「ある行為」を限定するのは定義者がするんだ。

私はやっただろ
>>187
>侵略の定義?「自衛行為ではない「他国への武力攻撃・占領」だよ。

ある国が「他国への武力攻撃・占領」をした。
ポジティブな評価→自衛 ネガティブな評価→侵略
「ある行為」を限定しないと、
たとえばある国が借款を返済してくれない事をネガティブに評価して「侵略!」と言うか?
京都議定書から離脱したアメリカに対してネガティブに評価して「侵略!」と言うか?
捕鯨賛成国に対して反対国がネガティブに評価して「侵略!」と言うか?
確かにこれらの行為に対し、過激に批判する手段として比喩的表現
(相手の行為で被害にあった=「他国への武力攻撃・占領」)で「侵略」という場合もあるかもしれない。
しかしそれらが国連で「侵略」かどうかの議題になる事は絶対に無い。

で、ある行為を限・・・・まぁこれはいいか、一応レスを書いたから貼っただけ
> これこそまさに教授して欲しいね。
「捏造歴史で歴史を認識した人を改めさせる正しやり方」についてきっちり考えをまとめておいてね。


495 :朝まで名無しさん:2011/08/03(水) 06:23:24.75 ID:lJYSpnIe
>>494
> 「ある行為」を限定するのは定義者がするんだ。
また異常者の繰り言が出たね。207からのレスで神気取りの君は「自分の
定義と違うからけしからん」と発狂したが、212で私は「定義」とはどう
いうものかを教えてあげた。

定義「ある概念の内包を構成する本質的属性を明らかにし他の概念から
   区別すること(広辞苑)」


君は483をスルーすることで、自分が嘘つき異常者であることを認めた。
異常であることを自覚しつつも、どうすることも出来ないのだろうね。

でも質問くらいは答えられるだろう。逃げ回らずに>>58に答えなさい。
これは「最初の」質問であり総ての始まりだ。ここを解決しないでする他の
話題は総て話逸らしだからね。いい加減に腹をくくりなさい。

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