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【劉備】 漢中争奪戦 【曹操】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 14:10:45 ID:4+a9Ykwc0
三国志の両雄である劉備と曹操の直接対決が実現した、漢中の争奪戦について語りましょう。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 19:48:16 ID:TXNMBaZBP
演義では、リュウビは美化されてないかい?

本当に民を連れてソウソウから逃げようとしたの?


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 20:18:37 ID:yYbOcCke0
>>218
正史でも「民衆なんか捨てて逃げよう」って進言を
「民衆は国の基本だから捨てちゃいかん」って蹴ってるよ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 20:41:54 ID:TXNMBaZBP
あれマジだったのか…

美化する為に作った話かとオモタ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 20:51:23 ID:s5oXYOXI0
よく劉備は演義で美化されているというが
演義で劉備の美談とされている事柄がまんま正史に載ってたり
演義にもないような美談があったり
演義以上に魅力を伺わせる逸話があったりするんで
美化も何もないような気はする

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 21:01:33 ID:7YReB6e70
曹操患者とネット右翼って似てね?10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/

ネタではなく、マジで「劉備は美化され、曹操は貶められている」
と考えている初心者がいたら、ここにいった方がいいと思う

ネットでは、曹操を偶像化し、劉備、関羽、諸葛亮を誹謗中傷することを生き甲斐とし、
平日の昼間も深夜も構わずレスしまくる曹操信者が間違いなく数人はいる

彼らのレスが多いため、あたかもネットの多数言論を占めているように見えるが実は少数派
おそらくは一般人百人が一レスする間に、百レスぐらいやっている

ある意味、万夫不当w
だまされてはいけない

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 21:18:14 ID:1MvUDUUy0
>>221
つーか、演義は関羽や張飛や孔明に見せ場作るために、
劉備の見せ場をゴソっと削ってるよね。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 21:32:31 ID:WWlCMeci0
陳寿は後漢王朝の行く末についての劉備の個人的見解を何も載せていない。
が、演義ではいわずもがな。ここが美化だね。
覇を争う群雄・軍人としては史実のほうが遥かに有能で抜け目ないが。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/06(月) 21:48:08 ID:KwkRYt1F0
>>218
徐州大虐殺を起こした曹操が攻め入ってきたら 
人気のあった劉備に付いて行きたくなるのは分かるわ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 19:30:28 ID:0I+PimQ9P
>>221
演義にもないような美談ってどんなのがあるのですか?
教えてー

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 20:32:36 ID:JJu68fty0
>>226
・自分を暗殺しに来た刺客を、何も知らずに手厚くもてなして、
 劉備の人柄に打たれた刺客が事情をすべて打ち明けて帰って行った。
・劉表の前で陳登の悪口を言った許に説教して、黙らせた。
・霍峻が死んだ時、墓の側で何日も宿泊して悲しんだ。
・不遇だったケ芝と外出した時に出会って才能を見抜き、スピード出世させて譜代の重臣と同格の地位に取り立てた。

さっと思い付くのはこんなところ。超有名人なので探せば他にもいくらでもあると思うが時間が無い。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/08(水) 20:41:19 ID:0I+PimQ9P
>>227
ありがとう。
そんな事は初めて知りましたわ。
興味深いです

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 19:01:12 ID:Npz9d6010
>>227
> ・自分を暗殺しに来た刺客を、何も知らずに手厚くもてなして、
>  劉備の人柄に打たれた刺客が事情をすべて打ち明けて帰って行った。
刺客が送られること自体が美談として用いがたい。
誰からも慕われた劉備に対して、配下になるのを不快に感じた劉平の存在自体がね。

> ・劉表の前で陳登の悪口を言った許に説教して、黙らせた。
これは恫喝まがいの行いで美談として用いがたい。
演義での善の劉備らしくない行いじゃね?

> ・霍峻が死んだ時、墓の側で何日も宿泊して悲しんだ。
彼の葬儀に参列して墓の側で宿泊したというが、何日もとの記述ってあった?

また、これから漢中に向けて一代決戦を控えた時期だけに、この手の瑣末な話しをはさむ余地がない。
演義では対して活躍していない端役の武将だしな。
ってか、この頃になれば、すでに善人劉備は出来上がっているから美談を挟む必要も少ない。

> ・不遇だったケ芝と外出した時に出会って才能を見抜き、スピード出世せて譜代の重臣と同格の地位に取り立てた。
あるとき郫を訪問した劉備と語らった際に高く評価され、以降抜擢された事の記述はあるが不遇であったとの記述ってある?
また、これは別段、美談でもなんでもないよな? 単に見る目があるってだけで


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 20:45:16 ID:AULVatEq0
原文読まずになんか言うクセ直したら?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 20:51:09 ID:5FoqeJQy0
>>229
そんなこといったら生涯暗殺を狙われていた曹操なんかどうなるのかと

なんで説教が恫喝なのか

必要とか必要じゃないとかの問題じゃないと思うが
はさもうとすれば簡単にはさめるのだから

美談だろ
さしたる身分でもないものとも親しげに語らい、その才能を認めるって

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 22:20:37 ID:Npz9d6010
ケ芝はケ禹の末裔

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 22:23:26 ID:5FoqeJQy0
それいったら陸孫や孫権なんか…

234 :月孔雀:2010/12/14(火) 11:29:53 ID:65REr+zJ0
劉備は、人徳があったかもしれない。特に大衆に優しかった?
しかし、ライバルには無慈悲。
命を助けられたリョフを殺すように言ったり、エキシュウを盗んだりした劉備は、
ライバルから見れば腹黒狸。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 17:25:06 ID:Dy+MyHza0
元々面倒を見たのは劉備の方、呂布は自業自得で無慈悲とは言わないわ


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 18:13:59 ID:65REr+zJ0
劉備をエンジュツから、助けたリョフ。
劉備は、それでも、リョフを殺す。
最終決断は、曹操であるが。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 18:28:21 ID:Dy+MyHza0
劉備が呂布のせいで苦難に立ったのに何を今さら
苦難に叩き込んでおいて助けたってのは笑える

238 :上杉謙信:2010/12/14(火) 20:03:33 ID:65REr+zJ0
エンジュツに殺されそうになった劉備を、
リョフが助けた逸話知ってる?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 20:14:57 ID:aBur1dZ80
袁術に攻められた劉備を呂布が裏切って徐州を乗っ取ったのと、
劉備を攻めて徐州から追放したのは知ってる?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 00:12:39 ID:FrDFW2+50
崖から突き落としておいてから、引っ張り上げて命の恩人だ
感謝しろって言われて恩に着る馬鹿はいない

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 02:52:03 ID:eLw/PcavO
>>221
伝聞だけど、実は羅貫中含む多くの人間が、講談などで受け継がれてきた劉備像が空虚な印象で好きじゃないと聞いた。
宋江もそうだけど、民間人的には非常に薄気味悪い印象を抱いていて、日本の著作物ではない演義原本だと、人物にもそう言わせてるんだと。

関羽や張飛や孔明の忠誠の対象としてはあっても、主体的な何かとして表現する意図は無かったみたい。
蒼天航路の献帝ポジをもっと空虚にすると分かりやすいか。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 05:10:37 ID:+JqhHQ3n0
>>239
> 劉備を攻めて徐州から追放したのは知ってる?
これは劉備が呂布の軍門に降って置きながら呂布に内緒で兵力を増強したからで、
呂布が一方的に非難されるいわれはない。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 06:42:08 ID:qtC2/fqt0
なんか話題がスレッドとずれてきた。
劉備と呂布のスレッドでも立てようか・・・

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 11:55:02 ID:wiYbu9MS0
>>241
民間人的なら今でも昔でも劉備は大徳の君主であって
正義を貫く武将として表現されてるよ
なんか妙な考えにこりかたまってないか

もともと西遊記でも水滸伝でもそうだが、中国の伝統的な主人公像は
大徳あれども他はそれほどでもなく、有能な部下達の力を発揮させて勝利する、ってなもんなんで
三国志演義の劉備もそれに従ったまでだよ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 05:09:35 ID:8Q2+YtNd0
>>244
民間人を大事にするなら、カンウの仇討ちみたいなこと
しちゃ駄目なんじゃないか?
どれだけ、無益な血が流れた事か。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 15:29:46 ID:kQYxBAkIO
まーそれでも劉備の最期を語るのに、夷陵戦を語らない訳にはいかないから
それまで徳篤き仁義の人として描いていても出さざるを得ない。
それは物語上と現実の劉備の埋め難い差だからどうにもならんよ。
そこらへんは殆どファンタジーの西遊記の三蔵や史実が曖昧なお陰で話が創りやすい宋江と違う所。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 19:36:26 ID:YeS6La110
恩知らず大耳野郎

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 19:42:27 ID:9RJbidtf0
>>245
劉備当人としては勝つつもりだったんだから問題なかろ
勝てば荊州を奪還できて蜀の国益にもつながるわけだし
勝つつもりで失敗した、というならどんな武将の失敗だってそう

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 20:26:59 ID:jtSIXWR30
>>245
関羽の仇討ちってより、劉備にとっては、
天下狙うためには荊州の土地と生産力と兵力が必要だったわけで、
別に荊州を奪還しようとしたこと自体は間違ってない。何年も周到に準備してるし。
劉備が民間人を大事にする人徳の人なら、そもそも曹操と戦って天下取りを狙う過程で、
既に多くの血が流れてるんだから、戦争やる事自体が間違い。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 20:43:09 ID:cUphcUem0
演義の話だろ?
演義で劉備が「関羽より生産力目的で侵略するのだ!」なんて言ってんの?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/16(木) 21:13:01 ID:9RJbidtf0
>>250
演義だと荊州のみならず呉の滅亡まで狙ってた事になるから
呉を滅ぼしたなら蜀は益州に加えて荊・陽・交の三州をゲットして
江南一体を支配することになるな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 14:59:07 ID:6/jX57mM0
演義劉備は、俺の弟を殺したからには共に天を戴くことは出来ない、としか言ってないよ。
天下平定の志はこの時打ち捨てられている。

しかし、肉親に等しい者の仇を討つってのは義者の必要条件であって、
この行動が演義劉備の人格を貶めることにはならない。
むしろ、史書よりも憤怒を脚色することで劉備の「正義」を強調してさえいる。

この時、天下統一という演義の思想のもう一翼を支えるのが、
あくまで東征に反対した諸葛亮の役割になる。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 17:52:15 ID:dOPLu62CO
それに水滸伝が受ける理由のどんなに無茶苦茶であろうが、アウトローであろうが
反官と義侠であればそれでいい中国民衆のメンタリティーからすれば、国家の大計ほったかしで仇討ちまっしぐらの劉備の方が好みだったとも言える。
例えその結末が大兵を失う敗戦であれ、親が官吏でもまだ年端もいかない幼児を殺す李逵の行為であれ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/17(金) 20:12:46 ID:yeQagQlZ0
スレタイからして、正史の漢中争奪戦を分析・考察スレくさいんだけど、
いつから演義での劉備を語るスレになったん?
演義の話なら、せめて演義の中での漢中争奪戦の話しようよ?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 23:27:53 ID:sOdA3oAP0
>>253
逆だね。大敗だから物語として有効なんだよ。
古今東西、偉い人の悲劇は作劇の大きな潮流だろう。

256 :月孔雀:2010/12/19(日) 06:13:44 ID:unw68z4c0
アレキサンダー、カエサル、信長、義経、龍馬 etc

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 17:39:34 ID:McMd4FEA0
>>254
漢中の戦いだけだと、話題がなさすぎで話にならん

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 19:04:09 ID:5yt/DI/B0
漢中戦のスレって三戦板にもあるじゃん
なんで三戦と中英でかぶってんだ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 11:41:11 ID:+X3TbpiK0
月孔雀はビッチのメスブタから生まれたキチガイなので相手をしないようにw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 12:26:10 ID:iKuEKYUM0
259は、なんとかならんかな

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/20(月) 18:16:54 ID:+X3TbpiK0
              / ,.イ;;/ //  `ヾ\ \;;;ト、
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              ,'  ;!     l  〈__{ !  |     i. ゙, l ゙,  ', i i  月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。
             ,゙  j{{ i   |  l  |l   |     l| -=‐i-l、 } |ハ}
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262 :月孔雀:2010/12/21(火) 07:31:06 ID:14tNkMfr0
261は、アクセス禁止にしてくれ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 10:22:33 ID:wWrNFNuv0
               l  /´_   _ -`ヽ、ヘ ヽ`、
              ノ i〈 _ ̄  _二 )ハ ! l | }!    あまり怒るな。
            l. /ンー- 、_ ,ニ-_‐ニ=、 | l||l|    月孔雀はビッチのメスブタから生まれたクソブタなのだ。
             ヽ〉_=冖ヲ! ヽF"¨^ニヽ !|ミソ_リ    ニコチン中毒のな。
            {| ヽ ´/ 丶 ` ´  l |ミ「i l′
              ヽ  _`.ニこ.′   / |ソ 'ノ!    その病気を育てたのは、政府のゆとり政策の方針そのものなのだ。
                |  -=‐-ミi i  l lY´丿   そうだな、その意味で言うと、月孔雀はむしろ被害者なのかもしれんな。
              l   _`二´_ ! ,  l |l|    バブルが弾ける前なら、あれで通じたのだが。
                 ヽ、      /// クイ     不幸なブタだ・・・・・・
               _l.` ‐---‐='´_∠-┴i
              l‐-`T"r‐_'"´_ ' "´ ̄]
               ,ムlヘ'l | l/.r、)⊂=-‐ ニコ、_,、_ , 、
          ,-、 _r‐'(`ー-_ィ!| |、`ー-‐_ニ-'" ̄_ノ,へ.//`7^=ァ,‐- 、、_
  ,、..-,'7-/7ー/ / ヽヽ l 「 ノ_!_'、 //´_. -== ' ´_ 」 L..⊥!--┴==テ⌒i



264 :月孔雀:2010/12/21(火) 10:38:19 ID:14tNkMfr0
管理人263などを、なんとかしてくれ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 11:42:30 ID:wWrNFNuv0
              / ,.イ;;/ //  `ヾ\ \;;;ト、
                , ' ,. ´ {;;{__///     丶\\ノリ 丶
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              ,'  ;!     l  〈__{ !  |     i. ゙, l ゙,  ', i i  月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。
             ,゙  j{{ i   |  l  |l   |     l| -=‐i-l、 } |ハ}
            ,' ゙ l l|: .|   !  l ,. !‐=‐!   jリ  | |ハi│j ソ                  ,.. -_、..  -─
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  / ̄`゙マ''´ ........    \ヽ\``"´     `    人::::::::::::::::..../......:::::::::::.... ヽ     ̄
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266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/23(木) 22:02:43 ID:Gpyn6/k90
[劉備] 攻撃:61 素早さ:88 防御:70 命中:71 運:29 HP:286
[曹操] 攻撃:98 素早さ:55 防御:73 命中:24 運:30 HP:163

劉備 vs 曹操 戦闘開始!!
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は9のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 HIT [劉備]は123のダメージを受けた。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は37のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は64のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は3のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は88のダメージを受けた。
[劉備]が[曹操]を倒しました(ラウンド数:5)。
魔法のMD5 - MD5バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/28(火) 14:10:01 ID:roSIMCpt0
12月28日 BSジャパン PM7:00〜PM9:00
 三国志ミステリー「曹操の墓は語る 英雄の秘密」北村一輝
(再放送)


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