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●中国戦史●歴史に残る七つの戦い

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 18:33:33 ID:zSvODXfQ0
 中国の歴史。それは数知れぬ英雄たちが戦いを繰り広げた歴史でもある。
 その歴史上に繰り広げられた無数の戦いの中から、特筆に値するべき七つ
の戦いを選んでみよう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 20:52:38 ID:IIVxx8x90
牧野の戦い、長平の戦い、垓下の戦いは外せない

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:07:45 ID:1crxYZKJ0
サルフの戦いも入れたいな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:54:43 ID:8UanQXRW0
マイナーだけど赤壁の戦い、楚漢戦争辺りも入れてくれ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 00:01:12 ID:r8BBwE5zO
楚漢のスイ水の戦いはやはり史上稀な戦いでは?
戦は数ではないということの見本かも。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 14:54:57 ID:jXc1JKVD0
鄱陽湖の戦いは外せないだろう。
元末戦乱の、天下分け目の事実上の決戦だし、演義の赤壁の戦いのモデルでもある。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:22:42 ID:WcD61JCBO
鍾離の戦いは?
南北朝一の名勝負だと思うんだが…

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:28:28 ID:6W7wsMd00
陳勝、呉広の乱。世界史上初の百姓による反乱

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:23:36 ID:puzvrM9u0
でも、陳勝、呉広の乱は規模がイマイチだし、
楚漢戦争/垓下の戦いと接しているからなあ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 00:04:46 ID:VqPGCZ3VO
ってか乱と「戦い、戦争」は違うモノとも言えるし。
○○の乱勃発でその乱の中で特筆すべき戦闘があれば話はまた違うけど。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 09:27:34 ID:QQ4rdsI/0
世界史的に考えるなら、タラス川の戦いは外せなくない?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 20:04:33 ID:MOazogZG0
>>11
スレタイ「中国戦史」だから、
それは要らないかと。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:56:06 ID:sgQ0Yz4q0
>>12

そうか...orz

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 13:31:33 ID:CIHZPdyb0
>>12
でも、唐朝が戦ったわけだし、
中国の周辺部という解釈で、別に入れてもいいんじゃないの?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 11:24:02 ID:PnKMZmIa0
とりあえず七つ選んでみた。議論の叩き台に。

・楚漢戦争
・西漢の対匈奴戦
・隋末戦乱の唐の統一戦争
・黄巣の乱
・元の南宋征服戦争
・元末戦乱の朱元璋と陳友諒の抗争
・太平天国の乱

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:04:09 ID:TD2hb2y20
〜の戦いにしてくれ
漠然と戦争とか言われても

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:43:32 ID:C4SYh/KN0
まずは定義からだな

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:52:26 ID:7sp9Vpyq0
>>14
世界史的に見るなら入れてもいいと思うが、
当時の支那側とすれば、
無理して遠征して負けちゃった程度のものだろうから(多分)、
西欧にとっちゃ重要だが、
支那側にとってそんなに重要じゃ無いと思われる以上、
このスレで挙げるものじゃないんじゃないかと思うんだ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:46:08 ID:XZXHt9vq0
垓下の戦い
赤壁の戦い
肥水の戦い
虎牢の戦い
襄陽攻防戦
番陽湖の戦い
サルフの戦い

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 01:40:09 ID:4yrG5sGfO
>>18
イスラムからみても似たようなものだとは思うよ
アッバース朝VS唐という世界帝国同士の対決と紙の伝来と言う要素を除いたらそれなりに地味にはなるだろう

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 11:10:37 ID:SzirUVcI0
戦術的な勝利でもって戦略的劣勢または優勢がひっくり返ったとか、
その戦闘での戦術が後世の見本として語り継がれるとか、
そういった要素があればいいんじゃないだろうか。
前者なら前秦符堅が破滅したヒスイの戦いとか、
後者ならローマだがカンネーの戦いとか。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 12:38:39 ID:Ph73ZbEd0
やっぱり歴史に与えた影響というものが重要だと思う。
いくら華やかな戦術的勝利であっても、
歴史への影響が皆無なら、入れるべきではない。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 18:14:16 ID:RV3z3cV90
なんというか、七つは少ないよな

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:52:07 ID:to1cje0K0
でも、少ないからこそ、どれにするかで、
いろいろと揉めて楽しい。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 11:20:15 ID:IFeoNWQ80
モンゴル関係の戦争はどれくらい入れようか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 15:54:57 ID:194shDz10
枠からして一個が限界

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:50:34 ID:u/ospeLd0
>>25
拘りがあるなら七つ全部モンゴル関係で埋めてくれ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 17:59:11 ID:IFeoNWQ80
>>27
拘りがあるわけじゃないんだ。
スマソ

一つの王朝に付き一個の戦いがバランスよくなるのかな…

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:48:37 ID:ITLaVHkw0
モンゴル関係・・・崖山の戦いを入れたいな。

何といっても、三百年続いた大宋王朝の壮絶な最期なわけだし。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:41:13 ID:P0JO1hrE0
春秋戦国以前から1つ
秦漢朝から1つ
魏晋南北朝から1つ
唐代から1つ
宋代から1つ
明清代から1つ
と、各時代から1つずつ、合わせて6つの戦いを選び、
残りの1つを、全時代を通して選ぶ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 08:15:41 ID:KLY2h81k0
牧野の戦い
長平の戦い
昆陽の戦い
肥水の戦い
タラスの戦い
崖山の戦い
播陽湖の戦い
サルフの戦い

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 14:00:30 ID:Q6O7nQuv0
明清代の代表戦は、番陽湖の戦いか、サルフの戦いのどちらかになるだろうね。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 19:10:14 ID:ltvVyiAT0
黄巾の乱や、紅巾の乱、太平天国の乱みたいのは?
その中の合戦を一つ選ぶの?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 20:00:17 ID:WQaruV6Q0
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:27:43 ID:WvVZ3I2C0
>>33
そのへんだと、個別に有名な戦いはあまりないから、そのまま入れてもいいと思う。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 15:44:55 ID:JZsaPP1x0
戦争で選ぶなら、
・楚漢戦争
・西漢の対匈奴戦争
・唐の天下統一戦争
・黄巣の乱
・元の南宋征服戦争
・紅巾の乱
・太平天国の乱

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 16:02:55 ID:XbVMLhSv0
垓下の戦い
赤壁の戦い
肥水の戦い
虎牢の戦い
タラス河畔の戦い
崖山の戦い
鄱陽湖の戦い

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:23:53 ID:5EDwP+i+0
攻城戦の代表は、モンゴル軍の襄陽城攻めで。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:36:29 ID:cxHRzvgZ0
実際はタラス河畔の戦い以前から紙は伝わってたって話だ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:44:04 ID:Bs2SHQXu0
タラス河畔の戦い以前にも東西で人の往来があったわけだから当たり前といえば当たり前だな。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:33:59 ID:kRR1OPEt0
確かに、おかしいよね。
あれだけ東西交易があったら、1人ぐらい作り方を伝える者がいそうなものだし。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 15:51:34 ID:BsG5OiwH0
じゃ、タラス河畔の戦いは却下っとこで。

敗北しても唐朝が大して動揺していない戦いだし。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:30:09 ID:O8SaJtfJ0
ティムールがもっと長生きするかして、
永楽帝率いる明と全面対決となったら、さぞかし見物だっただろうね。

ユーラシア大陸の東西の二大帝国の対決なわけだし。

本気で明を征服するつもりで遠征しようとしたのかは分からないけど。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 20:28:20 ID:01CpvHMa0
詳しくないために申し訳ないけど、ハ陽湖の戦いって号60万の軍勢を
朱元璋が20万で撃破した戦い?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 22:46:27 ID:vFr0SExb0
実際の兵力がどうかはともかく、そういう数字にされているね。

水上で火攻めをしたという点の方が重要なんだろうけど。

よく演義の赤壁の戦いのモデルと言われるけど、
風を味方につけた点など、確かによく似ている。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:35:13 ID:m65RRQ4s0
背水の陣の故事にもなった「井陘の戦い」だな。
厳密には楚漢戦争ではないが。
「垓下の戦い」は四面楚歌の故事で有名だが戦う前から完全に勝負が
決まっていて中国戦史に残る7つの戦いの一つに加えるのは
多少無理があるのではないか?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 11:37:32 ID:5lBYFwTc0
でも現在つかわれている背水の陣って鉅鹿の戦いの方だけど

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 23:12:17 ID:4eCPVGmN0
李世民が王世充と竇建徳を撃破した虎牢の戦いも入れたい。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:03:46 ID:x4kaNcea0
国共内戦〜日中戦争がなぜ入らない

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 02:11:42 ID:zrmiOxms0
>>49
長期戦で尚且つ規模が大きすぎて戦術レベルの戦争ではないから。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 03:31:41 ID:nuUuoxuF0
ここでいう「戦い」ってのはbattleのことでしょ?
campaignとかwarじゃなくて

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 14:42:59 ID:kUQs2Tdn0
>>49
近代戦は除外した方がよいと思う。
太平天国の乱までということで。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:54:19 ID:XOdUiUCp0
辛亥革命

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 13:56:28 ID:17GBGVst0


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 12:36:17 ID:qlgOQugU0
西漢の対匈奴戦争は、これという決定的な戦いに欠ける。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:20:47 ID:LW4WQ1UN0

ドルゴンVS李自成の山海関はいろいろな意味で重要だと思うが…


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:01:35 ID:gvAZl7lL0
ドルゴンの清軍と李自成の順軍の戦いは、どういうふうに呼ばれているんだろう。

包括すると、李自成の乱の中に収まっちゃうのかな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 01:58:36 ID:++Wd0zej0

李自成は明とは延々と戦っているが、
清とは山海関の一回でほぼ決定的にやられている。

そういえばEU3が発売になったら
順や西や三藩や鄭氏でプレイできるMODでも作ってみようかな

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 23:59:34 ID:X6I2hBEg0
李自成は農民反乱軍の限界か。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 06:01:22 ID:KkwY9sLx0
アヘン戦争は?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 10:58:36 ID:eqnoPpCV0
阿片戦争は、近代以降の戦いとして除外したいね。
太平天国の乱より前になるんだけど。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 13:12:21 ID:3K1IWq550
近代以降を除外する意味がわからん

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 14:17:11 ID:KkwY9sLx0
個人的には、アヘン戦争は中国の没落を決定付けた戦いじゃないかなって思う。

その後、中国が世界の強国として復活するまでに200年以上かかったわけだし。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 17:15:59 ID:yTe2voGMO
元の領土の扱いはどうなるんだ?ヨーロッパまで進出したんだよな?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 17:37:48 ID:+l/11xhI0
>>64
してない。
「モンゴル帝国」という概念があるとすれば、
モンゴルがヨーロッパまで進出したとは言ってもいいが、
「元」はヨーロッパまで進出してない。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:54:10 ID:8L1XOCrm0
ヒマラヤ山脈以南、カスピ海以西の地域での戦いは、
除外としましょう。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 17:45:13 ID:3nvPn6CpO
>>65
モンゴル帝国と言う概念は一応あるし、元はモンゴル帝国以外の何物でもない
但し、元と呼ばれるようになった時期のモンゴル帝国本国がヨーロッパまで版図を広げていたわけではない
ただ当時南ロシアに居たジョチ・ウルスが、元のハーンをトップに置く連邦国家の一員では無いとも言えないので……

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 23:46:02 ID:cfIuXVAX0
モンゴル帝国絡みの戦いで入れるとするなら、
対南宋戦争、
中でも、襄陽攻略戦か、崖山の戦い。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 21:39:59 ID:PbW9upDN0
>>67
元はモンゴル帝国の宗主国ってだけの話でしょ。
帝国の一部だよ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 21:59:07 ID:v/ODXrh/0
中国の歴史上で最大の兵力が動員された戦いは何だろう。

近代以降は除くとして。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 01:08:37 ID:8zDV4IKa0
殷と周の戦いこそ古代中国最初の本格的戦いと言える。
兵法で戦った最初の戦ともいえる。
天才軍師太公望呂尚だ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 20:55:33 ID:iHOBD0jY0
>>71
えっ?牧野の戦いって史実なの?
春秋時代の学者度どが勝手にでっちあげたもんだろ、あれは。
俺が聞いた話だと閩の辺りの異民族を殷の軍が攻撃している隙を衝いて、
周の軍が商の都を強襲したってのが、現在のところは定説になっているらしい。
周の東遷以前の歴史って余りに改竄されている部分が多いから
ここでは扱わないほうがいいだろう。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 23:17:46 ID:3Bb/3em00
>>70
隋の煬帝の高句麗遠征じゃないかな。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 00:24:21 ID:JnEjPgmo0
>>73
「我が軍は高句麗の人口程もあるんだぞ!負けるはずがないだろう!」
と高笑いする煬帝をどっかの学習マンガで読んだよw

韓国人にとっては気持ち良いだろうね。

日本人にとっての元寇と同じ感じなのかな…

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 15:05:45 ID:uyW5DGbW0
韓国、高句麗を自国の歴史にしようと必死だね。

やっぱり結構強盛な国だったから、自国の歴史として誇りたいんだろうか。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 15:26:06 ID:v9d8Eqd20
>70
清の時代のどれかの戦役であることは間違いないだろう。
人口が全然増えているからな。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 15:44:48 ID:+fbDs3U+0
清代で人口が急増した乾隆年間以降の大きな戦役となると、
いくつかの周辺部への外征と、
白蓮教の乱、阿片戦争、太平天国の乱とか?

太平天国の軍勢は人数だけは多かっただろうけど、
全員を兵力として数えるべきかどうか。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 23:23:01 ID:1ZpCS/pH0
流賊は人数こそ多いけど、
実際の戦闘員はかなり少なかったらしいからね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 02:29:49 ID:5rSjAGK+0

太平天国の乱は、第一次世界大戦以前では
最大の犠牲者が出た戦争だという話を聞いたことがある。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 23:29:17 ID:UuLzHOlr0
徴兵主体と、傭兵主体によって、また変わってくるな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 21:10:00 ID:2qZgLV6hO
中華史上最大の民衆反乱って太平天国の乱?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 21:44:55 ID:n1T+Ifvt0
最大の犠牲者が出たってのの背景には、
清代の人口爆発が背景にあると思われる。
それまで一億ほどで推移していた人口が四億ぐらいに膨れ上がったんだっけ?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 23:13:52 ID:xaGbAMT10
お芋さんが入ってきたからね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 02:34:30 ID:gQuqZoXN0
>>72
確かに商が帝辛やそれ以前の王の悪政によって衰微したとかは虚構に近いし
文王、武王の人物評価は大きく割り引いて見るべきだが
牧野の戦いは実際に存在した大戦だし
殷周革命は秦の統一並に中国人を形作る大きな転換点になったのは確か

つうか改竄されてるのがわかったのは一級資料のト辞が発掘されてるからで
真実に近いことがわかるようになってるんだから扱ったっていいだろうに

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 23:53:53 ID:MqGkT5ux0
【ヌルハチ】サルフの戦い【開国の決戦】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170039651/

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 23:11:08 ID:N2lE+O9f0
鄭一族 VS オランダ

近世以前でアジアが西欧に勝利した数少ない戦い。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 23:25:22 ID:q7om0rGq0
>>86
戦いの名称は、どうしたらいいんだろうね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 15:21:07 ID:fQwQyriC0
元と南宋の戦いは重要。
はっきりとした異民族による中国全土の征服が行われたんだから。



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 22:09:19 ID:lxlb+kJ80
官渡の戦いは?


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 00:47:00 ID:bkS9KSBUO
五丈原の戦いは外せない

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 23:50:03 ID:o+fj6LP/0
三国志代表となると、官渡の戦いかな。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 14:16:52 ID:BlxJM6HHO
五丈原、赤壁、夷陵、漢中に次ぐ五番目くらいだろカントは

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 14:18:49 ID:S4Y+L1wy0
五丈原なんて諸葛亮が死んだだけじゃん
時代の趨勢を決めたという点では官渡か赤壁だろ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 23:34:17 ID:RgHqYmkc0
劉備と曹操の漢中争奪戦も意外に重要度が高い気がする。

赤壁の戦いはそもそも実在性の時点で問題が多いから。
演義を通じて民間に広く解釈された点では、歴史に残る戦いに入れてもいいかも知れないけど。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 23:52:31 ID:AnTNcKKc0
そもそも選考基準に、史実を重視するか、
それとも、有名度を重視するか、
そのあたりで、赤壁の戦いは扱いが大きく変わって来る。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 17:10:05 ID:UdyV0LkZ0
史実を重視したところで、赤壁は(実際小規模だったとしても)のち数百年間の
南北対立を決定付けたメルクマールとして極めて重要だと思うのだが。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 17:16:13 ID:+VmXClP2O
赤壁の戦いで曹操が北に敗走したせいで、結果的に江陵を周瑜に奪われることとなり、荊州南部はもとより江東や巴蜀の平定がかなり困難になった。
後の南方政権において、江陵と建業が二大軍事拠点になる事からも曹操が失った物は大きい。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 15:57:09 ID:YJqtZCqx0
>>92
五丈原も夷陵も全く価値のない戦いだろ
どっちも蜀が勝った所で何も変わらないし

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 23:14:48 ID:YRiHeE1N0
三国志代表は、赤壁の戦いか官渡の戦いのいずれか。
漢中の戦いがそれに準ずる位置?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 00:04:29 ID:jts/jQv30
官渡の戦いで、実質的な天下の覇者が決まった
赤壁の戦いは、統一か、分裂時代のままかの分岐点
やっぱ、官渡の戦いかな。三国時代から推すなら



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 16:54:58 ID:zePB8uJK0
後漢末〜三国の動乱は、その後短期間の統一の過程ではなくて
その後数百年の分裂の序曲と見たほうがいいんじゃないかな

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 18:57:19 ID:TqrnEcDEO
参考として、高校の参考書に載ってる戦いを挙げてみる。

ガイ下の戦い(括弧内表記)
赤壁の戦い・五丈原の戦い(地図表記)
ヒ水の戦い(太字表記)
タラス河畔の戦い(括弧
内表記)
靖康の変(太字表記)
ワールシュタットの戦い(太字表記)
ガイ山の戦い(地図表記)
土木の変(太字表記)
サルホの戦い(細字表記)

学校教育じゃ、「戦い」より「乱」のほうが重要みたいで、思ったより少ないな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 23:25:11 ID:162yLwmk0
靖康の変も、戦いという感じじゃないけど、結構重要かな。

何せ中国史上最大の悲劇なんて言われたりするし。

あるいは、岳飛の戦いなんかも含めて、
靖康の変から始まる宋金戦争という形で捉えたらいいか。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 14:53:29 ID:FD8rfewm0
長平の戦い

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 22:45:56 ID:iua/T2O90
>>103
漢民族の民族感情に直接訴えかける要素が強い戦いだな。
純粋に、歴史上の重要性で見たら、七つの戦いのうちには入らないかも知れないけど。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 11:27:06 ID:6TDYAVto0
戦国時代 長平の戦い 趙45万VS秦100万(総力を挙げ、老人、子供までも出陣)
楚漢時代 エイ陽の戦い 項羽3万騎馬隊VS劉邦60万(殲滅)
前後漢時代 昆陽の戦い  劉秀2万VS王莽42万(壊滅)
両晋時代 肥水の戦い  東晋謝安8万北府兵VS苻堅97万(先鋒30万全滅)
南北朝時代 鐘離の戦い 南梁音韋叡20万VS北魏中山王60万(壊滅)
元明時代 播陽湖の戦い 朱元章20万VS陳友諒60万(火攻め、赤壁の戦いのモデル)
明清時代 サルフの戦い 満州ヌルハチ6万VS明10万(朝鮮軍1.5万含む)明軍はほぼ壊滅、死者5万6千余(清国は明の兵は40万とも言う)

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 16:45:56 ID:hselD0jw0
タラス河畔の戦い

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 18:24:49 ID:zwm4KLew0
>>106の数だけを見ると、項羽と劉秀が突出して神掛かっているな。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 20:04:22 ID:4L1n2JkZO
項羽の殲滅と劉秀の壊滅の戦果の違いが気になる。
項羽は敵を血祭りにあげ、劉秀は敵を蹴散らしたってことかな?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 22:48:54 ID:k/N6zudg0
黄海海戦
上海事変

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 23:49:39 ID:exdkBklg0
>>108
まあ、昔の戦いの兵数は古今東西どこまでも誇張されがちなので、
そのまま受け取ることはできないけど。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 23:54:09 ID:ygD+DaPz0
赤壁だって100万vs5万とかになっちゃうしな

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 23:11:00 ID:k8mM0VUQ0
>>103
靖康の変で、金軍は開封を直接武力占領はしていないね。
城門を突破していつでも突入できる態勢を整えたところで、
「言うことを聞かなければ開封の市民を皆殺しにする」と脅迫して、
皇帝の欽宗を呼び出し、人質に取った。
そして軍勢は開封を包囲する態勢を取ったまま、
皇帝を人質に宋の朝廷を脅迫して動かし、宋軍を武装解除させ、
国庫の財貨を差し出させ、更に皇族の逮捕や掠奪も主に宋側にやらせている。
最終的に宋側は何もかも奪われて滅ぼされるわけだけど。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 02:25:36 ID:dwQQLd160
>>105
今の漢族はむかし蛮夷戎狄と言われてた集団も取り込んで
同化してると思うんだけど、それでも岳飛に感情移入したりすんのかな?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 02:31:13 ID:hOgveC6E0
>>114
日本だって縄文系に渡来系、土蜘蛛だの蝦夷だの隼人だのと言われた集団を取り込んで
同化してきたけど、義経だの赤穂浪士だのには感情移入してきただろ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 04:29:30 ID:dwQQLd160
そうか。岳飛は漢族として金と戦った(で、奮闘した)から人気があるのかと思ってたけど
単に英雄的というか個人の魅力で人気があるということね。了解

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 16:26:00 ID:hHA9crCA0
民族的英雄とはそんなもの

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:57:23 ID:G8tRg0hA0
意外と、これって決め手になる戦いは少ないなあ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:07:37 ID:0uevFvoE0
1長平の戦
2赤壁の戦
3淝水の戦
4安史の乱
5澶淵の盟
6靖難の変
7阿片戦争

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 00:45:49 ID:hPdE3K5T0
(0犬戎と西周の戦い 幽王が戦死)
1陳勝呉広の乱
2項羽(劉邦)の挙兵
3呉楚七国の乱
4紅巾賊の乱
5官渡の戦い
6赤壁の戦い
7八王の乱
8白村江の戦い
9安史の乱
10黄巣の乱
11モンゴルの華北侵略
12紅巾の乱
13日阿片戦争(清軍の海上での惨敗)
14日清戦争(黄海海戦)

この中から7つかな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 01:04:48 ID:EeCeFKxx0
ウォーとキャンペーンとバトルを一緒のレベルで語るのか?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 03:07:50 ID:o7Ip7f2S0
どうせだったら玄武門の変も入れてしまえ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 22:57:03 ID:QKwTBL+c0
長平の戦い
外貨の戦い
根葉の戦い
古老の戦い
崖山の戦い
葉陽子の戦い
サルフの戦い

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 20:33:43 ID:OEbBxUF60
湯王対桀の戦い

牧野

城濮

長平

垓下

赤壁

鐘離

これ以降の戦いは大規模だが些か面白みがない

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 23:08:51 ID:KViKa44E0
何をどう面白いかの基準が分からない。
近世以降だって、人間ドラマの面で惹かれる戦いもあれば、
戦術面で興味深い戦いもある。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 22:02:24 ID:b7mBM8M20
官渡の戦って本当に
70万対7万だったの??

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 23:59:38 ID:wX1O/VUq0
基本的に昔の戦いというものはある程度の誇張が含まれていると考えた方がいい。

官渡の場合、70万人の兵力というのは現実的にはあり得ないんじゃないかな。
かなりの誇張が入っていると思う。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 23:12:37 ID:zetXkKrf0
実際は7万対1万くらい

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 15:20:47 ID:MzB8pY+i0
なんで汜水の戦いが入らんかね。
みんな李世民嫌いなの?
あと、高平の戦いも歴史的契機にはなってると思う…かなぁ…(戦術的劣勢を挽回したのは珍しいしさ)
安史の乱いれるなら、皇軍20万を壊滅させた史思明の安陽の戦いを推奨。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 23:05:53 ID:Q1vaoK1B0
紀元前の中国世界は今までの想像以上に栄えていたんじゃないかと。
戦国末期なんかは国民皆兵に近いわけだし、生産力のある中国なら数十万規模も十分あり得るんじゃないかな?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 23:23:36 ID:0lV/gxfx0
>>129
一気に二大強敵を撃破して、唐の覇権を定めた象徴的な戦いだからね。
入れてしかるべきだと思う。

>>130
そうかな?
自分は意外にしょぼかった気がする。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 23:41:00 ID:FBVhz9V10
春秋戦国時代になると古すぎて現実感が沸かないのよねえ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 15:50:42 ID:csijItwY0
中国の戦史って、日本の関ヶ原のような決定的な意味合いを持った、
決戦と呼ぶに相応しい戦いが意外と少なめな印象がある。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 18:46:00 ID:lDEb7oEI0
秀吉が大陸的な為政者として粛清に長けた人間なら、家康なんて腹を切って死んでます。
あれは予防できた戦争でしょう。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 16:50:00 ID:tPWJIL+H0
まあ、秀吉はもっと中国の皇帝にも似た独裁的な権力基盤の確立に力を注ぐべきだったな。
有力大名の力を削ぐことにもっと力を注いで、
中央集権化を進めていれば。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 23:32:31 ID:DhhJrI7m0
締め付けたときのリバウンドを考えると♪よくやった方じゃないかなかな♪

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/22(火) 21:05:45 ID:3rKOaivq0
秀吉には時間が少なすぎたな
1590年のうち5年ぐらいは秀次に半分家督譲ってて跡継ぎの秀頼は8歳までしか教育できなかったし
もしあと10年あれば・・・・家康の寿命も迫るし

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 04:25:18 ID:A8wNutYQ0
黄巾の乱
赤壁の戦い
関羽の荊州失陥
夷廖の戦い
第一次北伐
第二次北伐
第五次北伐

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 15:04:30 ID:f7IscTUk0
>>138
その7つを選んだ理由を述べよ?

該当しそうなのは赤壁の戦いぐらいな気がするが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 23:59:35 ID:XVTKmVcP0
赤壁って疫病で曹操軍が勝手に撤退しただけの戦いじゃないの?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 02:46:45 ID:Kf4Zkjq2O
前哨戦で呉の水軍に惨敗した巍軍が守りを堅め持久戦にでる。それを不利とみた呉が黄蓋に投降を装わせて火計をしかけ勝利したというのが通説。疫病がなくても巍は負けてた

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 13:38:59 ID:rvW/m4tD0
赤壁入れんならハヨウコの方がいい

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 23:58:39 ID:twegPE1h0
大きな民乱の中からも代表で一つ選んだ方がいいかな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:10:35 ID:ycuBW3Xk0
大きな明乱だと太平天国か黄巣の乱じゃね
ただのどっちも戦いというには規模が広すぎる

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 17:55:26 ID:Xtp/ly1B0
赤壁は規模の問題じゃなくて、その後数百年にわたる南北分裂を決定付けたと言う意味で重要だね

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 19:26:56 ID:/vGpETdJ0
>>145
曹操厨にはそれがわからんのです。

>>144
戦いというのを、いち戦場でのぶつかり合いだとするならば、黄巣の乱でも洛陽攻略のときや
長安攻撃のとき、覇上の反撃とか華州の戦いとか、王満渡の戦いとかある。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 11:48:58 ID:KSFIgU820
洛陽攻略、長安攻撃もいまいち盛り上がらんかったような。
やっぱ絵になるような劇的展開が欲しいところ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 12:35:32 ID:C+2ZYes90
>>147
沙苑や梁田陂の戦いは盛り上がるよ〜。
黄巣側の目線じゃなくて、あくまで鴉軍側だけど…

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 23:55:20 ID:ZVzJR5Ot0
やっぱり虎牢の戦いだな。
劇的すぎる。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 07:13:16 ID:qVWNWg5N0
隋末の戦乱はわりと早目に決着がついたね。
ずるずると長引くことがなかった。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 11:33:35 ID:JzAl2fti0
ところで基本的な事訊くけど、何で七なの?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 19:19:46 ID:F34xx8+KO
黄巾の乱
紅巾の乱

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:43:29 ID:leFekGGJ0
>>151
縁起のいい数字

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 01:51:11 ID:6/T7NxwOO
>>153
八も末広がりで縁起が良いぜ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 01:56:11 ID:vvdLQmJd0
じゃあ八王の乱だな

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 02:35:36 ID:l3HUTo3M0
どう考えても呉楚七国の乱のほうがかっこいい

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 14:25:50 ID:/moVcJ3q0
数字のつく戦い
八王の乱
呉楚七国の乱
二宮の変
他にあったっけ

158 :ばにら ◆Love.O3z8w :2007/08/04(土) 15:38:41 ID:GmrOLYXK0
二階崩れの変♪

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 16:30:42 ID:0xyCs8YB0
六鎮の乱

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 19:11:42 ID:grUOgybA0
名称がかっこいい戦い、事変は?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 00:49:06 ID:xf8nvFwR0
土木の変は内容も名称もかっこわりい

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 07:56:38 ID:ZlOu6wAN0
清仏戦争
日清戦争
日中戦争

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:37:41 ID:znME7pIM0
かっこいい戦い
それはかっこいい地名の場所で行われた戦い

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 11:24:22 ID:5YZjLQHH0
寡兵で大軍を撃ち破った戦いで、一番すごいのはどの戦いになるだろうか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 11:41:18 ID:VzdvueC40
>>164
水の戦い
二大勢力を一気に撃破。乱世の終了を決定づける。
(魏が呉蜀を一戦に滅亡させたに等しいといえば分かるかな)

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 12:17:02 ID:K7XuyaVY0
>>165
ググっても三国無双しか出てこない

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 12:27:17 ID:aT7lrDDu0
張飛の大喝だろ
1人で100万人を撃破したんだぞ?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:14:08 ID:8a93rggF0
魏が呉蜀じゃなくて蜀が魏呉にしないとおかしくないか?
まがりなりにも魏は7割のシェアの国だし呉蜀を同時に滅ぼせないこともないと思う

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:18:51 ID:ihouarj70
実際に抽出できる戦力はそれほどでもなく一朝で二国を滅ぼす打撃を与えるなど不可能に近い

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:24:44 ID:mWtXlzBQ0
趙雲だって負けちゃいない
定軍山では一人で曹操軍を撃退したんだぜ?
子龍かっけー

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 10:22:27 ID:bJ1dMnfe0
>>126>>128 20万対三万よ


>>162日中戦争× 中日戦争◎  戦勝した国が前に置くことは歴史の基本よ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 11:11:57 ID:cHrt7hUz0
関羽はどうよ
顔良・文醜を討ち取ったんだぜ?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 21:21:46 ID:XdiTGLk80
>>166
虎牢の戦い、という呼称の方が一般的かも。
「虎牢 李世民」で検索してみ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 21:38:20 ID:09ddfVxf0
>>172
なんの
合肥の戦いの張遼もいるぜ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:17:22 ID:ZIED+s3Y0
三国志厨と李世民厨が沸いた以上このスレの命運も決まったな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:28:49 ID:Zq0DfqEY0
五代厨は沸いちゃいけませんかそうですか

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:33:41 ID:ZIED+s3Y0
一つの時代に固執してそればかりプッシュしなければ厨とは呼ばれんよ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:38:26 ID:Zq0DfqEY0
>>177 ふはっ。その言、まさにあたるべし。
けどスルーされてるので、害はないようだが…orz

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 15:29:26 ID:4E5/jtYq0
三国志厨、李世民厨に対抗できるのは何厨だ?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 19:03:23 ID:I7qs/qkA0
厨は沸くな
全ての時代について精通してなくてもいいから、いろんな時代を公平に見れる人になれ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 14:35:36 ID:lDuqcmAH0
鐘離の戦いはどうよ?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 14:46:33 ID:bX0/uyLD0
中国といえば赤壁の戦いだろ
周瑜かっけーぜ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 20:57:03 ID:+LewJMFX0
赤壁の戦いは、実際の戦いの意義より、象徴的な意味合いが強い。
鐘離の戦いは、肥水の戦いがライバルになる。



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 23:35:37 ID:nRxV66/60
ヒ水の戦いは有名で影響も大きい戦いだけど、
実際の戦闘の激しさで劣るな。
訳の分からないような決着の仕方だったし。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 23:34:17 ID:bqyVHU3D0
観衆視点で、理想的な展開で盛り上がる戦いなんて現実にはそうはないものだよ。

日本の戦国時代の有名な戦いだって、史実を厳密に追究すると、
そんなにすごくなかったりすることが多いし。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 19:49:29 ID:R49yXUWd0
国共戦争を入れないのはおかしい

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 20:37:07 ID:VNIH+oQP0
>>184
前哨戦である、謝玄率いる北府軍対前秦の江南戦線との戦いのほうが熱いもんな。
この一連の戦いあってこその謝玄なんだが、一発屋扱いされるのが……orz

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 23:13:30 ID:wLAgJofu0
>>186
この板全体の傾向としては、近世以前、
人によって白蓮教の乱までを対象としたりするからな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 09:22:38 ID:KOAaBebT0
董卓の先見性と軍事的才能は、正直もっと評価されるべきである。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 22:59:51 ID:ketb9J/s0
董卓の軍事的才能、肝心なところではあまり上手く働いていない印象

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 23:10:05 ID:B/Cx2dCs0
無い訳が無いのだが、出し渋ってたら
そのまま後進の孫堅あたりに追い抜かれた感じ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 23:40:26 ID:JG3fIDTo0
中国史上奇襲戦の最高峰は何だろう?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 23:02:34 ID:wbUT2GP40
東突厥を強襲して滅ぼした李靖の遠征とか

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 07:24:47 ID:ir4KrYcr0


>>192
そもそも古代は奇襲禁止だから……


奇襲を始めてやった武将は周りからそしりを受けることはなかったんだろうか……?


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 02:42:58 ID:UfKHUQPl0
なんだよ奇襲禁止ってw
夜襲は戦術の基本だろ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 07:42:36 ID:5nAtwzvD0
>>195

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 08:40:22 ID:jXGcRWqv0
>>195
史記でも詠んでろ


ヴォゲ!!!!



198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 13:28:46 ID:Vt36R9150
>>194
奇襲の禁止って、牧歌的な風潮が漂っていた春秋時代まででは?

戦国時代になると、もう勝つためには何でもやるって雰囲気だし。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 18:30:05 ID:tTzP6sHU0
奇襲禁止なんて儒者が夢見た妄想


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 19:08:40 ID:5nAtwzvD0
金文史料の時代に儒者がいたとは初耳だ。>>199殿の深遠な考察をお伺いしたい。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 21:00:41 ID:hmmhiuT90
>>193
李靖は騎兵戦において中国史上最高峰と評する人もいるようだね。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 12:33:30 ID:3X21WICU0
李靖は、実戦での功績もさることながら、
兵法書を著した点が大きい。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 21:07:34 ID:l1irpKR70
三藩の乱がでてこないな?

両軍の戦線は福建から中国大陸を斜めに横切って、西北方は甘粛まで達する。
およそ二千数百メートル。兵站の長さだけ考えれば中国史上空前絶後。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 21:35:52 ID:r/wwWMVb0
三藩の乱は、決戦と言えるような明確な戦いがないんで、
イメージしにくいからじゃないかな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 21:38:00 ID:aYfRyKFv0
ただ、総大将の呉さんが少々情けないので減点

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 15:51:31 ID:Tpv7vz7J0
三藩の乱は、全ての反乱軍が統一された指揮下にあるわけではなく、
足並みはばらばら、漢民族の政権復興という名分も、その漢民族の政権を潰した張本人たちが率いていて、
まるで説得力がない。

仮に清朝を倒すことができたとしても、それぞれの藩国同士で揉めるのは目に見えている。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 23:38:11 ID:9sIHW2ni0
>>203
台湾の鄭氏政権も参戦したから、沿岸部、海上でも戦いが繰り広げられているね。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 21:39:50 ID:FSzDqs5f0
【曹操】 官渡・倉亭の決戦 【袁紹】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1193390820/

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 22:54:10 ID:ODsL07ig0
>>204
何というか、これといった見所がないんだよね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 22:56:12 ID:l6au9Yp+0
大将が呉三桂だからな・・・・・・

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 13:44:12 ID:fovtco1d0
いやいや、呉三桂は武将としてはなかなかの人物だったと思うよ、ただドルゴン
といい、康熙帝といい、相手が悪すぎたな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 14:32:13 ID:WYv5c+ba0
鄭成功も生きていて、呉三桂と二人で手を組んだらどうだろう?
でも手を組むわけないか。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 15:16:42 ID:k0kk/9Q10
>>202
李衛公問対は李靖に仮託しているだけで、後生の創作(?)っしょ。
まああの本は武経七書に選ばれているだけあって含蓄深いらしく、
李靖の言行をまとめたと言っても真実味があったんだろうし、
それだけ李靖の名将としての声望もデカかったんだろうな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 15:36:27 ID:t3g2AzkIO
http://slum.in/tokuha/arasiya.html

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 23:52:29 ID:c01X5WUZ0
李靖と言えば突厥討伐だが、実はこれがとてつもなく凄いことなんじゃ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 09:21:01 ID:z3mllyTc0
>>215
華南鎮定もすごいことなんだけどね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 23:09:03 ID:tiv3VNHL0
北でも南でも西でも勝ってるからな。
李靖が参加していれば太宗も高句麗遠征で勝てたかも…
って、その場合は遠征を止めてるかな。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 10:52:08 ID:jefJK5r60
南で声望あげた人でも北じゃ苦杯舐めるとかその逆とか結構あんのに
どこ行っても対応できるのは並じゃないよな。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 21:15:12 ID:1um7NRQt0
>>215
突厥を倒してこそ、世界帝国への道が切り開かれるからな。



220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:57:10 ID:plNSx5TM0
>>217
明代の戚継光も、倭寇相手でも、遊牧民相手でも活躍しているけど、
李靖と比べるといかにもスケールが小さいな。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 12:19:12 ID:BG65/xqX0
突厥討伐も華南鎮定も吐谷渾討伐もそこそこ有能な皇帝程度だったらライフワークになりかねない内容だからなぁ…。
臣下の身で全部達成した挙句猜疑されて干されたりもしなかった、とか稀有すぎだ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 17:44:28 ID:BiOaIN0s0
李靖は前半生がめちゃめちゃ不遇で苦労人だったからな。
処世術も上手くなったんだろう。
若いころから頭角現してた李せきとは対照的だよな。

しかし李衛公問対にあるという、李せきの処遇を巡っての
李靖の献策の逸話はちょっと疑問が残るな。
仮託云々は置くとして、この人がそんな姑息な手を
考えるとは思いにくい。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 18:21:27 ID:A2NaNc160
そういう姑息な手を考え付きそうなのは陛下本n…ん?来客が…

いやそのあの…あれは李衛公の献策で間違いないデショウ。
ええ、そうですとモ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 10:07:12 ID:A5yTdhYTO
馬援 vs 徴姉妹

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 02:37:53 ID:oQumrIJn0
馬援 vs 徴姉妹とはまた渋いチョイス

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 19:19:13 ID:2psj/qcm0
長平の戦い。白起が凄い

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 22:58:52 ID:Goumgtkj0
安禄山の乱における、張巡による睢陽の戦い。

規模はともかく、歴史に残る戦い。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 22:27:48 ID:2Z8AQ1gx0
崑陽の戦い

光武帝の奇跡

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 23:54:44 ID:1hshPL3p0
光武帝は皇帝になる前は、陣頭で頑張りまくっているなあ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 09:53:08 ID:K4abw0zK0
世界史的にはタラス河畔の戦いが重要

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 12:57:16 ID:xInpvbAK0
タラス河畔の戦いって、製紙法云々より、
中央アジアにイスラム教が広まったことの方が、
重要な気がするな。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 14:12:09 ID:jU/PXy/M0
単価あたり、重量あたりの情報量で紙を超える媒体がでて来たのがやっとこさここ数十年。
千数百年間にわたって情報媒体に君臨し続けた紙が西方にも伝わったと言うのはやっぱり世界史的に大きな出来事だよ。
紙が無きゃ大量で安価な書籍は出回らないし、そうしたら思想は広まらない、民族は作られない、今とは全く違った世界。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 20:49:22 ID:B1Uknqvq0
あれだけ東西交易していたのに、
紙の作り方ぐらい伝わらなかったものなのかねえ?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 23:46:55 ID:zM3i8JYN0
そこは本当に疑問だよな。
製紙法を国家ぐるみで重要機密化してたってこと?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 11:39:35 ID:X5ce0fnlO
7枠のうち3枠は三国志関係の戦争でいいな。
あとの4枠をどう埋めるかが争点だな。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 12:10:57 ID:xQ0s9m8O0
官渡、五丈原はいらんだろ。
三国が出揃った赤壁のみでいいと思うが。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 12:47:11 ID:iDCnolHB0
合肥新城包囲戦入れろ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 14:37:46 ID:mBJg1K3n0
戦国からは馬陵、済西、長平を候補に推す

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 18:14:28 ID:at8vpWVb0
相変わらずこの板は知識が幅広い
三国志レベルですらヒーヒー言ってる俺なので、全然ついていけんorz
どうやったらそんなに幅広い知識を得られるの?
いやまあ、勉強したり、本読んだりして得てるんだろうけどwww
なんかオススメの本とか教えてくれ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 18:37:04 ID:ce3qY8ss0
>>239
世界史の教科書。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 02:06:55 ID:sXBg45Ho0
>>239
マジレスすると、「史記」の翻訳から入るとよろしい。
小説の方がお好みの場合は、陳舜臣「小説十八史略」か宮城谷昌光の作品か、
海音寺潮五郎「孫子」(ほかいくつか)司馬遼太郎「項羽と劉邦」がよい。

他の時代はその後、数少ない小説をおさえながら、
歴史概説書→専門書(すっとばしても可)→資治通鑑or正史(原文)とくればいい。

ただし、中国史は文字が主体なのでかなりハード。
絵や写真、遺跡が好きなビジュアル重視なら西欧史をすすめる。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 02:50:35 ID:f37jB6aR0
蔡倫がAD100年頃に製紙法を発明(改良?)してから200年後に「洛陽の紙価」の逸話が生まれた
洛陽で三都賦がもてはやされたという局地的な流行だけで紙価が騰貴した事は比喩的な表現だとしても
当時は大量生産できる製紙技術が中原にすら普及していなかった事を示唆するものといえよう
また三国呉の朱然の墓からは大量の木簡が発見されたが、紙が見つかったとは聞かない

要領のいい製紙技術が中国で普及したのは我々がイメージするよりもっと後世の事かもしれない
そう考えれば、タラス河畔の戦いで初めて製紙法が西方に伝わったとしてもあまり不自然ではない
スレ違い失敬

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 09:29:21 ID:LOHOHWdpO
楚漢戦争だとどの戦いが挙げられる?
彭城の戦いか?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 12:34:46 ID:mKDUbKVS0
ガイカかショウケイかキョロクかスイスイ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 13:36:36 ID:CHzoQBtd0
佐竹靖彦が「楚漢の争いはケイ陽の段階で主将たる劉邦が1年離脱しても大勢に影響しないぐらいに
戦略的には決着が付いてた」みたいな事を書いてたな
あと垓下の戦いは実は垓下でなく別の場所で行われたとも書いてた
中国の東洋史学者の論文にもあるらしい

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 15:53:35 ID:1BDHReAF0
>>241
サンクス。史記や楚漢なんかは横山御大のマンガ読んで、人物や流れ掴んだ後に
ネットや解説書で補完してたんだが、そんな感じでいいんか
小説→解説書→専門書→原文の流れで色々読んで見るわ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 23:51:54 ID:DARF88Dz0
>>241も言っているけど、やっぱり陳先生の小説十八史略が一番だと思う。

中国史の初めから宋滅亡までをカバーし、
読みやすく、自然と流れが掴みやすい。
それに文庫化されていて、流通数も多く、入手もしやすい。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 18:14:34 ID:tAXzxH4FO
陳先生の『中国の歴史』

249 :241:2008/01/31(木) 20:54:54 ID:tzw1Sz4/0
でも、「小説十八史略」は創作が入っているからなあ・・
誤解をうむかも。
三国志のところまでは、あまり、うのみしないでね
>>248
自分の概要書の初めのおすすめは宮崎市定「大唐帝国」かな?
三国志からはじまるから分かりやすいし。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 17:48:56 ID:T3ksHYMp0
虎牢の戦いはもっと有名になっていいはず

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 09:05:54 ID:Rx1OCSTa0
土木の変は入らないの?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:59:13 ID:M4sWw2dl0
ガイカの戦いは、ザマの戦いに匹敵する 古代帝国の始まり
西晋滅亡は、西ローマ帝国滅亡に匹敵する 古代⇒中世
南宋滅亡は、東ローマ帝国滅亡に匹敵する 中世⇒近世
アヘン戦争は、神聖ローマ帝国滅亡に匹敵する 近世⇒近代
国共戦線は、第三帝国滅亡に匹敵する 近代⇒現代


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:33:38 ID:RTBh6OSA0
宋代中世論vs宋代近世論の構図も今は鉄板じゃなくて
明清の間に断層を認める見解もあるらしいが
>>252みたいな時代区分は誰の説なんだ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:47:11 ID:enLfubzB0
自分はやっぱり、宋代近世論派だな。
隋唐も、科挙の施行によって、門閥貴族の定着を薄くしようとしたが
やはり、門地・家名は重く、それを利用した科挙の扉の狭さが
中世的なイメージを植えつけてしまう。
国家制度として軍閥奨励ともいうべき節度使体制から、文民統制へと移行する
唐末五代北宋初の流れは、これまでの中国の国家体制とは、一線を画するものと
なっているのが、はっきりしている。
で、中央政界への門扉は、唐代にくらべ広く開かれているところから、中世というよりは
近世的な雰囲気を感じるなぁ。
文化的にもある。これまでの型にはまらない詞の誕生など。
陳、飛んで南唐の文化の隆盛も、これまでとは違った形式となって花開いていく
ありさまは、歴史区分としては、分けたほうがいい部分だと思う。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:59:29 ID:I33qXwqI0
中世から近世への以降は、
イスラムの学問、技術の流入が大きいと思う


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:27:06 ID:rFEZUIDh0
西晋滅亡 インド文化、思想の流入
南宋滅亡 イスラム学問の流入
アヘン戦争 西欧文明の流入
国共戦線 社会主義思想の流入

大変革は大抵、外からの影響で起こる



257 :正則:2009/01/02(金) 20:10:03 ID:vqs4qaOv0
アメリカは日本に混血児は残していない
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日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
アメリカは日本に混血児は残していない アメリカは日本に混血児は残していない
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258 :正則:2009/01/02(金) 21:14:40 ID:vqs4qaOv0
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259 :正則:2009/01/03(土) 02:12:36 ID:dcTjpsml0
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260 :正則毛○東語録:2009/01/03(土) 03:02:24 ID:dcTjpsml0
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261 :毛沢東思想:2009/01/03(土) 03:47:19 ID:dcTjpsml0
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262 :正則:2009/01/03(土) 23:38:41 ID:dcTjpsml0
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263 :正則JP:2009/01/04(日) 04:40:17 ID:UedtSNRX0
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264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 12:09:29 ID:s5MOsfI90
>>256
なら、唐宋変革だけは内からなのか?

265 :正則JP:2009/01/04(日) 20:01:48 ID:UedtSNRX0
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266 :正則JP:2009/01/06(火) 02:00:33 ID:0oqEgUxW0
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267 :正則JP:2009/01/06(火) 21:03:05 ID:0oqEgUxW0
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アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
アメリカは日本に混血児は残していない アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない アメリカは日本に混血児は残していない

268 :読者の声:2009/01/07(水) 00:50:02 ID:YINk4OxD0
グローバル旋風を巻き起こした神韻芸術団の2009年世界ツアー公演は2/11(水、祝)いよいよ東京にやってきます。
色艶やかで心ときめく中国古典舞踊と音楽の舞台は、古代文化の精神からインスピレーションを得ています。今までの中国共産党文化と全く違って、見たことのない純粋な中国文化が蘇られます。この上演をぜひお見逃しなく!

http://www.ntdtv.jp/divineshows/index.html

269 :NKG:2009/01/07(水) 00:55:43 ID:YINk4OxD0
間に合う?
http://weather.yahoo.co.jp/weather/


270 :正則JP8497:2009/01/07(水) 06:23:15 ID:g+FRdbR60
アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない
日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
アメリカは日本に混血児は残していない アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない アメリカは日本に混血児は残していない

271 :正則:2009/01/08(木) 05:33:51 ID:LRBqnIar0

アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない
日本の在日とハーフとは、例えるならベトナム戦争時の、韓国兵と
現地ベトナム女性との混血児を、強く連想されます。アメリカはベトナムを
傷つけましたが、韓国兵は更に、現地女性をレイプして混血児まで残した
アメリカはベトナムを傷つけたが、韓国兵は更にレイプして混血児まで残した
日本国内の、在日とハーフの位置づけは、ベトナム戦争時の韓国兵による現地
ベトナム女性との混血児を、強く連想させます
アメリカは混血児は残していません。在日とハーフは、韓国兵とベトナム女性
との混血児と全く同じです
アメリカは日本に混血児は残していない アメリカは日本に混血児は残していない
アメリカは日本に混血児は残していない アメリカは日本に混血児は残していない

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 21:08:44 ID:LJjuK+tk0
>>264
内からの変革なら
元明の興漢政策だろうな
これは、西洋のルネッサンスに匹敵する

しかし、西洋の場合は肯定的だが、シナの場合は完全に否定的


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 21:48:58 ID:JJJU/B7j0
唐宋変革ということ自体に付いてはもうほとんど異論は無い状態。

でも宮崎氏を初めとする魏晋南北朝を中世(封建制)・周藤氏らの宋代以降を中世(封建制)とする見方自体はもうだめ。
中国で封建制は設定できないってのが今の主流。中国では皇帝権と官僚制が早い内から整備されていたんでヨーロッパ・日本のような国の中に小国が一杯って状況は一時的に作れても長期的には存在しない。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/09(月) 22:37:02 ID:4S2S8Izl0
シナの中世は、春秋時代だろうな


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