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††国士無双††   韓信   ††背水の陣††

1 :張春華 ◆Shunka/GUM :2006/10/24(火) 03:19:19 ID:SZCJaei80
漢の三傑の一人。
中国史上のみならず世界史上の名将ともいえる韓信を語りましょう!m9(*・ヮ・)
軍事的戦略能力なら中国史上一かも?

韓信についてはココ↓
http://kanso.cside.com/kanshin-top.htm


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/22(日) 14:25:21.51 ID:C06IAV6x0
自覚のない幼稚な子って、(キリッ ってのが大好きなのか笑えてくる

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/22(日) 17:21:32.30 ID:nopD87po0
韓信かっけえ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 00:27:31.48 ID:X7oNw26g0
確かに韓信は過大評価されてるよ
あと項羽もな
司馬遷が劉邦嫌いなんだろうなってのは分かる

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 07:20:00.57 ID:3wrebP3e0
韓信、陳平、劉邦あたりは冷静に考えると相当のくず。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 10:29:44.76 ID:Snnp1qos0
だが、そこが良い

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/24(火) 01:21:00.48 ID:uEQrRBcj0
リアリストに評価されるのはむしろ張良だろうな。
韓信は政治判断能力低すぎ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 22:45:59.56 ID:ZZSzUTQx0
項羽伝説みたいな感じで戦争オタクの司馬遷がフィクション込みで叙述してるだけで
韓信の戦術は多分たいしたことなかったんだと思う
兵法書残ってないレベルだもん

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 23:59:54.10 ID:J5a8cHqs0
書く前に処刑されたんだからしょうがない。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/26(木) 00:00:37.13 ID:7cU9I0Fu0
>>781
書いてるよ
漢書芸文志に書名は載ってる

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/26(木) 03:43:15.73 ID:IuVW+9Hd0
先人の兵法を応用するのは上手かったんだからそれで十分じゃね

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/27(金) 00:10:58.63 ID:RnQfXExZ0
机上の理論は凄いけど実戦ではてんで駄目だった人もいるからな
趙括とか馬謖とか

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 02:52:30.51 ID:wejHhQJ+0
乞食同然の身から大元帥になって統一王朝の三本柱になるって、十分評価に値するだろ
しかも若かった
だが、それ故に処世術に拙かったのかも知れない
劉邦が韓信を許していれば、北方異民族を討伐させたり出来たんだろうけどな
そうなれば、結果的に劉邦の寿命も伸びたかも知れん

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 03:14:42.38 ID:LvLvxBvY0
戦術
項羽>>韓信
戦略
韓信>>>>>>>>>>>>項羽

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 14:57:29.59 ID:G2tWoMHg0
項羽の場合、単騎の強さが大きかったんじゃないかね
戦術レベルでも優秀だったとは思うけど・・・・・
韓信以上か?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 18:58:22.68 ID:Iee4Mrjc0
政治の駆け引きの疎かったり 義理堅かったりそういう不器用なとこがよい

史記列伝第三十二が韓信なのは逆臣とはいえ扱いがいかがなものか

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 19:57:52.84 ID:fAvr3s+V0
一応は年代順だからね列伝。
一人で一章貰っているし、十分評価されている思う。

だけど、列伝を読んでいると国が傾いたとたんに、各地でバラバラと挙兵を始めるし、またその挙兵に乗るんだよな皆。
本当にバイタリティが半端じゃ無い上に軽率な連中ばっかりだなぁって。
水滸伝とか読んでいても、簡単に一線を越えるんだよな。
もしかしたら、共産主義体制なんて、3日あれば崩壊しちゃかも。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 02:04:38.24 ID:pIUn5ysN0
>>788
司馬遷は儒家だし世家じゃないのは仕方ない
まあ項羽が本記扱いってのは意味分からんが

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 03:49:30.22 ID:CgYsWHkK0
司馬遷が儒家って何の冗談だ?
儒家なら呂后を本紀に入れて恵帝を外すとか有り得んわ

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 07:20:06.84 ID:PTWfmbH/0
>>791
えーーーーw
いや、バリバリの儒家だろw
儒家じゃない奴が書いたなら何で孔子が世家なんだよw

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 20:19:58.82 ID:McPI0TmO0
>>791
それは儒家関係ないよ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 21:21:52.15 ID:R98U5DSw0
韓信ファンってレベル低いな
司馬遷と董仲舒の関係も知らないのか

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 21:48:32.86 ID:Mg3Ro0AwO
ていうかチンチン切られて憤りを発するてのは
生殖能力を失うことが儒教的価値観に照らして恥ずべきことだからな訳で

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/03(金) 22:44:48.40 ID:37v4nwkl0
そんなものかねぇ。
別に儒者でもないし、子孫を残そうなんて考えていないけど、
チンチン切られればかなりへこむけど。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/04(土) 12:15:26.40 ID:TdfneiLg0
史記読んだことあるなら司馬遷が儒教的価値観持ってることぐらいわかりそうなもんだが…w

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/04(土) 23:50:43.38 ID:UTqK0/zD0
儒家なら項羽や呂后で本紀立てるわけねえだろ
儒教的価値観なら当時の知識人階級のほとんどは大なり小なり持ってる
それと儒家とは別の話

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 00:41:11.26 ID:dSX4Eoac0
呂后や項羽を本紀に入れたのは現実に即した記述を追求しただけで儒家か否かは無関係

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 01:34:28.03 ID:JtkY0VUj0
司馬遷は儒家だが、儒の幻想だけで史書を綴っていない点が重要であり貴重なんだよ
史記に全てを賭けていた執念が、儒という枠を越えたのかも知れん

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 02:17:01.78 ID:N3tfOhklO
司馬遷の時代って、道家や法家が主流だった文帝・景帝時代から、武帝の後ろ盾により、
儒家が主流に踊り出てきた時代でしょ

まだ、儒教一辺倒って感じの社会じゃなかったはずだから、
漢書編んだ班固など、後世の史家よりも儒者ずれしててもおかしくない気がする
項羽で本紀を建ててもOKな社会的雰囲気があったんじゃないかな
儒教一辺倒な社会になると、たとえ公表を前提としない私家版史書であっても、項羽で本紀建てるのは難しい気がする

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 02:31:20.13 ID:t4jXaP/g0
本題から外れるどうでも良い事だが、『世間擦れ』は世間からズレてる事ではなくて、『世の中で揉まれた
ため、世知にたけていること。』なので『儒者ずれ』と書くとたぶん、『儒者の考え方に近い』の意味になると思う。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 05:56:05.34 ID:t4jmKnfy0
宮崎イッチーが司馬遷は公羊学派だって言ってた

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 13:13:09.60 ID:N3tfOhklO
>>802
ご指摘thanks

自分でも適切な表現か微妙な感じだったけど、よく調べもせず書いちゃった

要は、あまり儒者ぽくないって表現したかったわけです

805 :月孔雀:2011/06/15(水) 20:11:37.09 ID:U07viYqY0
カンシン、項羽につこうと脱走したことがある。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:08:13.76 ID:PwYcrD4G0
それは奸臣

807 :月孔雀:2011/06/16(木) 12:34:37.00 ID:F/J2CQuz0
鴻門の会の後な。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 13:21:13.31 ID:lGjvjnsF0
カンシンが大元帥になる要素が見当たらん。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:25:27.06 ID:WJPWlf990
>>808
軍才、これに尽きる
他は特に求められていなかっただろう

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 09:35:52.06 ID:hu2mnoZC0
史記、三国志あたりから中国史入門して結構経つが
未だに一番好きなのは韓信だわ

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 19:03:38.52 ID:AVXCIhll0
変わってるな

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 18:09:12.81 ID:f38wsaL00
名門出でもない+手柄を立てた訳でもない一介の兵士から面接でいきなり総司令官ってのが無茶の通る中国古代史でも郡を抜いて景気がよすぎる
神話の禅譲並み


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 19:28:45.14 ID:MOY3bwyX0
>>812
楚に仕えた際の初期の官職が郎中(宮廷における衛兵)であることを考えると
「一介の兵士」ではなく、ややグレードの高い警備兵ぐらいの扱いだったんじゃねーかな?
政権幹部たちからある程度信頼されていないと近侍はできないと思うから、それなりの
コネはあったと思う。(それこそ鍾離昧のツテとか)

淮陰住民からの悪評を考えると、「貧乏なくせに」学問や武術を志す「身の程知らず」的な
イメージが窺えるね。(働かないであっちこっちフラフラしているということは任侠を
恃む行動と言えなくも無い、韓信も劉邦同様「wanna be」だったのかも)
逆に考えると、日々の生活と不釣合いなくらい勉強に励んでいたのかもしれない。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 21:44:09.76 ID:1JchLapY0
才能と自信はトップクラスだろうな
行動にそれがあらわれている

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 01:06:50.03 ID:opbXkL2N0
>カンシンが大元帥になる要素が見当たらん。

軍師だけなら張良や後の三国志の徐庶、孔明の例もあるし
軍師として優秀で武力も強いなら当然かと


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 16:50:02.39 ID:XIvPckFu0




フジテレビの偏向報道に反対するデモ、スポンサー『花王』にも及ぶ★24





http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316243720/





817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 10:46:34.51 ID:rTcR4D/M0
age

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 00:19:59.61 ID:deyoxQq50
戦果で見ると項羽と章邯が頭一つ抜けてるし、
勝ち馬補正抜いたらそこそこの名将てとこじゃないの。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:42:17.42 ID:m7R7uTs40
何言ってるのかよくわからん

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/12(土) 14:42:09.97 ID:GkJX+bFn0
戦果は百勝しても一敗で全てを失うし、同じ状況もないから難しい。
ただ、本当の名将は無名のまま終わったと司馬法か何かであったような。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 17:43:38.63 ID:Zy22IYafO
白起の相手の弱点を見破る目、呉起の兵を統率する力、孫子の知略、楽毅の占領地統治能力
韓信はそれまでの名将の優れた点を受け継いだ名将の完成系だ
なのに何故韓信は名将たちが権力者たちから捨てられてきた歴史から学ぶことができなかったのか
名将たちから兵法は学べても人生を学ぶことができなかったのが韓信の浅さだなと思う

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 19:30:32.48 ID:OSQJkxkK0
誰も勝てない自分が兵をもってることがどれだけ主君にプレッシャーを与えるか想像できなかったのかな

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 21:12:00.55 ID:DaGUD6UD0
誰だって韓信が部下だったら恐れるよ。
忠誠を誓います、だなんて言われてもこれも策略かと思ってしまうしね。
才能がありすぎたのが韓信の末路か。
劉邦が生きてるまでに統一できないように時間潰してちんたらしてれば良かった。

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