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††国士無双††   韓信   ††背水の陣††

1 :張春華 ◆Shunka/GUM :2006/10/24(火) 03:19:19 ID:SZCJaei80
漢の三傑の一人。
中国史上のみならず世界史上の名将ともいえる韓信を語りましょう!m9(*・ヮ・)
軍事的戦略能力なら中国史上一かも?

韓信についてはココ↓
http://kanso.cside.com/kanshin-top.htm


2 :張春華 ◆Shunka/GUM :2006/10/24(火) 13:33:08 ID:pCg1hupz0
自ら2げっと(*;ヮ;*)キャハ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:36:58 ID:WJXOjL0Z0
股くぐりの件は、戦いに際して敵の油断を誘う効果があった反面、
こんな男に降伏するのは屈辱だ、と敵に降伏を拒ませる逆効果も生んじゃったそうだね。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 15:50:48 ID:I+OijTzU0
強過ぎて君主から妬まれ怖れられるから困る

5 :上野山悦子:2006/10/24(火) 15:51:22 ID:g/i6J+KO0
@お腹いっぱい。 :

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 16:59:58 ID:p6hSK/du0
狡兎死して良走狗烹られ、高鳥尽きて良弓蔵(おさ)められ、敵国破れて謀臣亡ぶ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 03:10:11 ID:4xmDz8M8O
正攻法はあまり得意でないようだが
奇策・奇襲のうまさは神
あと徴兵能力・治安維持・兵糧管理・情報収集能力は秀でてそうだ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 08:54:02 ID:o3xkLot+0
韓信に関心age

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 15:23:46 ID:9d5zg0uzO
流浪の身でありながらどうやって軍事の知識を学んだのか謎だ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:26:01 ID:j7P3JPrM0
王侯になった後の醜態はどうなんだろう?
自分を頼ってきた旧友の首を差し出す、挙句に謀略にかかって侯に落とされしかし懲りずに反乱狙ってクビチョンパというのはちょっと…

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 16:56:34 ID:V7uTA0/70
戦の天才だが政治や権力争いは苦手だったのかな

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 17:11:56 ID:y7YZAbHiO
>>9
軍事専門の塾があったんじゃないかな。孫子や墨子はありそうなんだが。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 18:57:03 ID:V3dQq19u0
>>9
史記によると寄宿生活をしながら学問していたそうだが
母親が死んだ際に帰らなかった事で「不孝」扱いされて破門されてる。
その後は独学か項羽軍に在籍した際に得た実戦知識を
自分なりに応用したのだろう。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 22:37:43 ID:qF6t+8se0
匈奴相手では使い者になりそうも無かったので、劉邦もアポーンしたのだろう。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 13:56:16 ID:QqkfSyI30
劉邦も匈奴にw

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 14:06:57 ID:1SVeulq+0
韓信らを粛清した後に匈奴に負けて「良将を得て四方を守らせたい」と嘆息した劉邦に乾杯w
(言った人が記憶違いだったらスマン)

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 08:43:35 ID:BavDBui30
でもそんな劉邦がお茶目で可愛い

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:49:56 ID:IZDTEgCK0
やっぱカキコ少ないのう。
おいらみたいに子供に「信」のいれるぐらいファンはおらんのか

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:47:40 ID:ogC2++Au0
織田家の末裔の方ですかな?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:36:22 ID:M7M267blO
肝心なところで判断を誤るのは感心せんな

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:32:58 ID:J3WpbWcV0
韓王信・・・

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:34:44 ID:26deI4230
>>21
ややこしいよね、それ。
時代も重なるし。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:40:22 ID:ME9hJ2hL0
韓信は
貧しい時代の自分に食を恵んでくれた老婆に大金を持って報いた
施してくれたが中途半端だった男(追い出したのは妻らしいが)には僅かな金で報いた
自分に股くぐりさせた男は、家臣にした
微妙な……

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:07:56 ID:NolRczXH0
韓信って項羽軍に入るまではニートだよな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 02:22:18 ID:0XVI/kzr0
>>13
それ韓信じゃなくて呉起のエピソードだろ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 15:45:58 ID:6MQs6dsM0
>>23
股くぐりさせた男には、むしろ感謝したらしいね。
あの時、反抗していたら、今の俺はなかったって。
でも、股くぐりさせた男は、いくら感謝され、家臣にされても、
生きた心地がせんわなw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:47:35 ID:mh/yIKxh0
趙を制圧した際に韓信の私的顧問になった李左車の消息が不明なのは
やはり韓信処刑の際に連座したのかなと勘繰って見る。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 23:30:35 ID:GOhR1eMxO
結構李左車って謎な人物だよね
独立した伝がないからはっきりしたことが分からない

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 22:40:37 ID:VVzKlUhS0
韓信 統率100 武力77 知力100 政治85 魅力85
張良 統率 90 武力55 知力 98 政治96 魅力98
蕭何 統率 85 武力55 知力 91 政治98 魅力93

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 11:51:40 ID:R+CO2Etz0
張良が韓信を推挙したんだっけか?
もう忘れちまった

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 11:58:07 ID:TK0bk0yB0
項羽軍から投降した韓信を劉邦に推挙したのは、夏侯嬰
治粟都尉→逃亡した韓信を連れ戻し大将に推挙したのは蕭何

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 15:15:29 ID:lTV1UWeIO
>>24
食客じゃないかな。金持ちの家にタダ飯ぐらいの居候をさせてもらう。
ニートより質悪いな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 16:18:56 ID:nrXcAcAA0
現在で言うニートは勤労意欲も上昇志向も無い無職を指すが
飯を恵んで貰った際に「出世したらこの恩は返す」と言っている韓信は
内心、自身の能力に相当の自信を持っていてかなりの上昇志向の持ち主だった。
だから仕官前の韓信をニートと呼ぶのは如何なものか。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 20:41:31 ID:DIQCSSmP0
出世したからいいものの、
> 内心、自身の能力に相当の自信を持っていてかなりの上昇志向の持ち主だった。
だけだったならまさに現代のニートそのもの。

世界にひとつだけの花現象っていうんだよね、確か。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 21:09:55 ID:7YOZRl6F0
>>28
李左車は雹神に祀られたとどっかで聞いた。
なんで雹神なのかは不明。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 07:37:17 ID:eVa2u2TxO
背水の陣っていつの間にか言い訳の材料として使われるようになったのが不満だな

韓信の背水の陣→わざとヘタレに見せて敵を誘い込みガラ空きになった敵本陣を伏兵が突撃

吉川元春→味方を鼓舞させる為、あえて味方を窮地に追い込む

某企業社長→自分の無為無策の為にいつの間にか背水に追いつめられ
そこで自分の危機に気づきようやく必死になり始める

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 11:23:23 ID:YBahGxqSO
>>29 なんだそのゲームのやりすぎ数値は    
こんぐらいだろ    
韓信 統率100 武力37 知力82 政治47 魅力80
張良 統率 40 武力35 知力98 政治92 魅力90
蕭何 統率 35 武力35 知力85 政治98 魅力93

韓信はそこまで頭いい訳じゃないし、陰謀や権力争いでは常に後手を踏んでる
適切なアドバイスをする人物もいたのに時代すら読めない。
自分の実績に過信しすぎる典型的な戦バカ。
指揮官としてはまさに国士無双な天才肌なのにすごいもったいない。    

兵を一度も率いた事がないことが有名なまさに天才的アドバイザーの張良が 
なぜに統率高いんだよW
三国の諸葛亮やらの兵を率いた現場指揮官、将軍とは立場まったく違うんだぞ



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 11:55:08 ID:jCjdLg+20
>>36
現代人が使う背水の陣ってのは、中身はどちらかといえば項羽が鉅鹿で用いた
方の背水の陣に近いんよね

韓信の様に計算ずくで初めから十二分な勝算のうえに用いているのとは違うもの

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 13:21:09 ID:fAfpe4fL0
韓信を独立勢力として、天下三分の計を・・・・

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 14:01:23 ID:cOcJ+WB80
そこが韓信は不思議なんだよね
ただの馬鹿だったら劉邦の無理難題に怒っていつか反乱したろうし
ちょっと見通しのきく奴ならやっぱり華北で独立?したよね
中途半端にぐづぐづしてたのは何なんだろうな
味方のふりして漁夫の利えようとしたにしても


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 14:07:02 ID:GgSjRnTW0
トップになりたくなかったんじゃないの?
技術者とか芸術家とか同じ気質。オレを認めてくれる奴についていくぜと
でも忠誠心は薄いし、他人の警戒心には鈍感だから身を保てない

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 17:47:16 ID:4kU+d3+z0
韓信が匈奴と戦うはめになったら野戦を避け長城の増築にいそしんだと思う。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 04:44:40 ID:uNiaqtTh0
>>41
天才的な名将だったけど他人にどう思われてるかに鈍感だったのは
源義経や大村益次郎やスキピオもだな。
天才には凡人の嫉妬心や警戒心など分からんのかもな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 15:52:48 ID:3TJPzR0Z0
源義経wwwwwwwwwwwww

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:40:25 ID:Rxhf58pDO
そして九大天王の一人

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 09:57:43 ID:wpIMDmqQO
>>43 弓の天才・養由基を思い出した

他の者達が何発射ても当たらなかった猿を一発でしとめた際、周りから賞賛されても
『猿を射るのはこんなにも簡単なのになぜ皆は賞賛するのだ?』と言い放ち
他の将軍との弓比べに勝った際、養将軍曰く『弓は私の方が上だが飯を食う量ではあなたに勝てない』と言い放つ
決して養将軍はイヤミや皮肉で言ったのではなく真性で
弓の上手い奴→別にその程度出来て当たり前じゃん
他の事で凄い奴→すげー。私には絶対真似できないっす。尊敬しちゃうな
と思いこんでいたから始末に負えない

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 16:25:47 ID:eKlrB8ta0
養由基は将軍ではないよ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:44:00 ID:RHkm29VM0
>>42
長城ってどれぐらい役に立つんだ?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:18:37 ID:84D1dcYK0
韓信と項羽って戦ったことないよね?
項羽の方が戦にかけては強い気がする。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:33:41 ID:gN0T/Mc80
>>49
一度だけ、垓下で正面から戦ってる。
兵力が拮抗していた時点では項羽におされ、漢が全戦力を投入して
三倍の兵力差に達した時点で項羽が敗走。
食料・疲労などの諸々の要素を考えれば項羽の方が悪条件。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:05:31 ID:JuUDtRGS0
 

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:43:47 ID:Ih508dKX0
股くぐりage

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 08:40:58 ID:2oCi4gClO
>>43
得てして非凡な才能を持った者はそれが世間では普通の事で皆の考えと同じと思っているからな
義経なんて正にそうだし、でも韓信は孫子を読んでたとしたら孫子は老荘の思想が入ってる筈なんだから
韜晦の術を身につけていてもおかしくない筈なのだが
陳平、張良も同僚としてアドバイスしなかったのも不思議だし・・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 11:28:00 ID:+Bl/h7Mh0
むしろ政治センスでしょ、これは
功績に相応しい扱いをされたい、と思うのは誰でも当然
使い捨て扱いを忍従するには却って意志の強さが邪魔になる
張良のようにそこそこ待遇で悠々暮すか、ショウカのように統一後も有用な人材として認められるか
戦場一筋の男にはちょっと縁遠い思考だったのかも

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 15:14:28 ID:2oCi4gClO
政治的センスと保身は別問題だと思うのだが・・・
現に蕭何は劉邦に危険視されてたし、かなり際どかったが召平の助言を受け悪宰相を演じる事で粛清を免れた。
張良はわざと欲の無い所を見せて警戒心を逸らせたり
本気で仙人になろうとして穀物断ちを行い呂后に止めるよう命令された。
老子の中に「功遂げ身退くは、天の道なり。」「足るを知れば辱められず、止るを知れば殆うからず。」という言葉があるが
これを張良はを実践したのである。
陳平は高祖の懐深く入り込み常に信頼を勝ち取る努力を怠らなかった。
高祖の危機を何度も救いながら全く慢らなかった。
蕭何は政治的手腕を張良、陳平は、そのプラス滔海の術を身につけていた。
韓信も知恵袋なり補佐の人間が居なかったのか?

ちなみに老荘の思想は腰抜けになれと奨めている訳ではない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 00:58:29 ID:+v5f23T10
楚王韓信が鐘離昧と組んで反乱を起こすif

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 23:17:33 ID:zBRncuhJ0
韓信は、統一後に国を収めた時期もあるし
統一前でも別働隊を率いていた時期も長い
それでいて、問題が起きたという話しも聞かない

特に後者は政治力がないと無理だと思うな
世渡りは下手だったかもしれないが

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 20:44:19 ID:JCgXVKV7O
そだね。ボーっとした顔付きで体が大きかったらしいから、
戦術家としてのみ頭が回る人で、案外体育界系で、武骨だったのかも。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:00:14 ID:oU9quVV4O
良く言えば武骨で愚直、悪く言えば単純でお人好し
漢建国後、恩人である高祖に報いる為、楚で一所懸命に漢を支えようと努力するも
逆に猜疑の眼を向けられる結果になったのは韓信にとって不可思議の何物でも無かったはず。
それにしても蕭何や張良は彼に対して余りにも冷たすぎやしないだろうか?

まあ気持ちは解らなくは無いが何かもっといい対処法があったはず。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:44:23 ID:QrKBCHViO
立場は逆だが宋の太祖(趙匡胤)は後周の将軍から帝位に就いた時、
「人生は白駒の隙を過ぐるが如し」と古手の将軍を説きふせ、
皆に引退する事悟らせ自分も大粛清を避ける事に成功した。
同じ戦場一筋でもちゃんと政治的センスと滔海の思想を持ってる例なのだか・・・
韓信も名声と地位を得たのだから隠居して酒でも飲んでのんびりと余生を過ごせばよかったのに。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 02:27:11 ID:ARWdDqB00
保身の能力と政治の能力は別だろ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 03:56:11 ID:s2VU9+rVO
何処に同じなんて書いてる?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:37:59 ID:ARWdDqB00
政治的センスと書いてあるが

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:35:50 ID:s2VU9+rVO
趙匡胤が政治的センスと滔海の思想を持ってるとは書いてあるがそれが両方、同じとは書いてないぞ!!

つーかナニが言いたい訳?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 00:53:37 ID:USEQUbGM0
韓信を引退に導けなかった劉邦を批判してるのかな

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 03:42:28 ID:aI8p1hphO
ではそろそろ皆さんで、何故、韓信は、連座の罪で処刑されそうになったのか?
この謎について、このスレなりの一致した推測を出してみましょうか?
確か光輝氏は、この部分はカットしていたものと記憶しています。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:10:35 ID:Lo28lxvYO
周りに強敵が居なくなると今度は自分より優れた家臣が怖くなる
孫子や陶朱公そして張子房は空気を読んで政界から身を退いたが

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:29:19 ID:aI8p1hphO
>>67
それについては、多くの作家が指摘しているように、劉邦という人間と間近で接
する機会がなかったということが、やはり大きいと思うね。
大将軍や王は、外地で大きな軍を独立して持っているから猜疑心を受けやすい。
文官や側近は、顔色や失言を見ることで危険度をはかれるが、英布、彭越、韓信
はほぼ文書や、褒美、使者からの言葉からでしか劉邦を知らなかったからね。
君主の人間をよく知ることが出来る環境にあった、という前提の下に、初めてそ
の処世術は、評価されるべきかもしれないね。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:29:44 ID:WpfW/lpqO
>>68
陶朱公こと范蠡は勾践を「苦楽は共に出来ても観楽はともに出来ないのです」と
文種に忠告している様に優れた慧眼の持ち主。
越を密かに脱出した後、斉で商売に成功しかし范蠡の名をを聞いた斉は范蠡を宰相に迎えたいと来るが
「名が上がりすぎるのは不幸の元」と財産を全て他人に譲り陶へと移りここでも巨万の富を築いた。
年老いてからは息子に全てを譲り悠悠自適な老後を過ごした。
この様に君主の人間をよく知ることが出来る環境にあった、という前提以外に
人間の嫉妬心、己の周りの状況を的確に判断できたことで滔海に成功した例もある。
(状況の違いはあるも合い通じるものがあると思う)
それに蕭何の様に高祖の傍らに居ながら
猜疑の目を向けられても他人に警告されるまで気付かなかった例もあるので一概には言えないと思うが・・・


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 09:36:45 ID:8szXYtSDO
韓信が世情に疎いとは思えないが

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:04:36 ID:lBBoNMbNO
>>69
確かに一概には言えないね。
ただやはり、相手の顔を見て交渉することと、電話、或いはメールなどで交渉す
ることと同じくらいの差はあるのでは?
まっ、案外直に会ったほうが余計に下手を打つこともあるけどねW

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 00:37:13 ID:0KHz2KBHO
蕭何に見出だされ蕭何の策に嵌まって散るなんて、なんか因果めいてるね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:19:22 ID:S9mcZ/LR0
たいていの天才は突出した分野以外は欠損しているもの。
万能の天才なぞ、過剰評価された秀才であることが多い。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 22:12:56 ID:+BEpW1Me0
力があるのに力を使わない、ということができなかった
(あるいは政治以外の所で力を使う)
最終的に反逆者になってしまったため、儒家から評価されない

この人の不幸は、この2点だと思うな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 00:34:46 ID:JH761cSLO
英布、彭越たちは追い詰められ謀反を起こしたが
韓信は劉邦の自分だけに対する想いは違うと思ってたんじゃない?
皇帝になると猜疑心に蝕まれるのは致し方ない病だしその辺を彼なら十分理解してたのに
身辺の配慮が少し足りなさすぎたのが淮陰侯へと降格され
行き当たりばったりな謀反につながったのかな?
結構自尊心が高いみたいだし自分への処置はに彼は耐えられなかったのだろう・・・

76 :霍去病 ◆jNfzY2GRwo :2006/12/05(火) 23:16:01 ID:62aVJzpf0
結局頭いいのか悪いのかわからん

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 23:24:08 ID:rnG4/WcxO
戦術と政治と個人の生活は別でしょう。
頭いいと一口に言っても、全てに置いてということはないだろうからね。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 00:53:21 ID:oiUW8OtU0
中国史上最高の将軍韓信と中国史上最狂の項羽を殺した劉邦様こそ
中国最強のお人だな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:34:46 ID:rZrj24N/O
見方を変えれば劉邦は敵と己を知ることにかけては当代一流の人だったと言えるのかも…。
武門も教養もなく経営、戦術も見出だせない自分を知っていたからこそ家臣の献策を信用し
よく用いた。
そして統一後は予期しない反乱が起きたら自分では抑えられないことを知っていたから難癖
つけて早くに粛正に走った。
自信満々で己を知らず敵を侮った項籍と自信もなく敵を或いは過剰に恐れた劉邦の勝負は、
兵法書通りの結果をもたらしたのかも…。
そして韓信は直接劉邦を見て話す機会を持たなかったが為に相手である劉邦を知ることがで
きず劉邦の小心と猜疑心を侮り信用してしまった…。
結果論からしか語れない筋書きだけどねW

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:28:28 ID:wT6Gv2/zO
韓信では国を運営していくのは無理だったかもね。
政治家とのパイプも薄そうだし…。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 02:52:07 ID:nIebNJY1O
結局、韓信には皇帝になろうとする程の野望は無く、かといって自分の将才に絶大の自信があるが故に、樊カイや灌嬰のようにもなれず終を全う出来なかった。

やっぱ、半端な野心じゃ足元すくわれちゃうね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 05:54:38 ID:3p13+qeK0
後の国際警察機構・九大天王の一人である

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 06:04:00 ID:lj5Dgg0+O
>>80
国を運営は無理ってあんた情勢が複雑で要の地、斉の国をちゃんと治めていたし
楚に封地替えになったのは理由が別だ。
>>81
灌嬰はともかく樊カイは高祖に廬綰が謀反をおこしたとき疑われ殺されかけてるが・・・

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 18:50:27 ID:nIebNJY1O
>>83
史記 淮陰侯列伝に、「絳・灌らと列するを羞ず」とか「生きてはすなわちカイらと伍をなす」みたいに、劉邦の股肱の将を侮ってる感じがあります。
司馬遷も「もし韓信をして道に謙譲を学び、おのれの功を伐(ほこ)らず、その能を矜(ほこ)らざらしむれば、庶幾(ちか)からん。
漢家において勲もって周・召・太公の徒に比し、後世、血食すべかりし。」と欠点を指摘してます。

まぁ、司馬遷の受け売りですけどね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 11:55:35 ID:5S9FiXtbO
司馬遷は史記を私情を挟まず公正な視点で書いてますから
誉めるとこは誉めてますがどうしても韓信への後期の評価は辛口になっちゃうね。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:32:43 ID:v1qdtGQGO
ん〜、しかし少なくとも漢の創立時代に関してはやはり皇室寄りに書いてるかも…。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:06:01 ID:2FI67Iwq0
韓信って若くて一兵も士気していないのに
なぜ趙括や馬謖のようにならなかったのか

本来参謀やピン将校で長年の経験をつまなければならない
武将の使い方とか戦闘開始のタイミングや戦場でのとっさの
対応だの・・・・・・やはり天性の感だったんだろうか?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 00:57:30 ID:OEmqgpo/O
確かにそれは謎つーか我々凡夫には理解出来ない領域だな。
半ばぶっつけ本番で三秦を平らげたりな。
それと才能あると見抜くっても経験全くなしな韓信をあれだけ強く推挙した夏侯瓔とかもある意味凄いわな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 18:10:43 ID:FO7oDoxnO
>なぜ趙括や馬謖のようにならなかったのか
韓信や義経は庶人階層で幼少、青年時代を過ごしたお陰で兵法の常識や戦の既成概念に捉われることがなったことが要因では?

まあ生まれ持っての才能も深く関係しているに違いないが・・・


>半ばぶっつけ本番で三秦を・・・
真の戦上手とは戦闘前の段階で既に勝敗を決しているんだよな。
韓信も当然、その部類に入ってるのさ!!


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 21:53:55 ID:2FI67Iwq0
井陘の戦いは3万で川を背にして趙軍20万と戦ったことばかり強調されるけど、
別働隊が留守の城を奪われてから趙軍はオロオロしていまい勝ったけど、
あのまま損害無視で3万の韓信を攻撃し続ければ勝てたし、城なんてあとから
取り返しても・・・「川を背」というは敵の城を奪うための陽動と言うか
敵味方へのアピールで、最初から韓信の手の上で踊っていた。

濰水の戦いとかも龍且は韓信の仕掛けた罠に飛び込んで全滅したし、
まずは救援なんだから斉王側と合流すれば韓信もうかつに手出しできないし、
じっと我慢して川やら丘陵や伏兵がいそうな場所は避けて平野での決戦を
すればよかったのに(韓信なら戦端を開かないだろうけど)

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:02:45 ID:FO7oDoxnO
>>90
陳余は李左車の献策を無視するぐらいだからそんな冷静な判断はまず出来ないだろうな・・・

龍且は韓信の事を「股夫の分際で生意気な」と
かなり侮っていたんじゃないか?
俺は他の奴らとは格が違うだぞみたな感じで。


もし、陳余、龍且が冷静かつ慎重に対処し、章邯が往年のキレを失わず、韓信を侮っていなかった場合や
斉の田横が応戦状態で迎え撃ってたらどんな戦いになっていたのだろう?
韓信もそう容易く勝てはしなかっただろうな。



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:11:27 ID:4USCu0cI0
趙括にせよ、韓信にせよ、馬謖にせよ、彼らの祖国は一発逆転に掛けなければならないジリ貧状態。
成功したのが韓信、失敗したのがその二人。
大失敗か大成功かの勝負で才人の実力を計ってはいけない。
ただ戦線を確保させるだけなら廉頗なり魏延なりで良かったのだから適材不適所ということになる。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:13:46 ID:Z7TB/i2OO
結果で才能を測るしか普通は手段がないけどなぁw
才が足らぬから失敗をする事だってある意味当然。

運も無能な者にはあまり微笑むモノでもないようだしな。
策にはめられる武将は仕掛けた側に性格的なモノを読まれているケースが大半だから「あの時○○がもっと冷静なら〜」は無意味な話じゃね?
冷静な判断しない、出来ないって云う短所を見抜かれての策なんだから。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:54:36 ID:fhZ32VTL0
趙括、馬謖も敵将、敵軍の強さを計れてない時点で
結果云々じゃなくても韓信とは全然差がある
趙括の場合は敵将がこっそり白起に変わったから若干擁護の余地はあるけど

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 06:52:55 ID:uD6c81xyO
>>93
ああっ、わかってるよw
あえてそうじゃなかったらどうなってた?か思案してみるのってダメか?
韓信ならどんな二の矢、三の矢を放ってくるのだろうか?と単純に思っただけなんだけど・・・

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 08:09:59 ID:Z7TB/i2OO
>>95
いや、ダメではないw

冷静で猜疑心強いヤツなら〜って策も巡らせられたんじゃないかとは思うし。
まぁ馬謖とは器にかなりの差があるとは思うけど。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 03:18:34 ID:XMCVuhiAO
>>92
趙括や馬謖の技量は
趙奢や劉備が既に見抜いていた
それにも関わらず秦の策略に掛かり趙括を総大将とした為、趙括は所詮、机上の兵法なだけと自ら証明することになり、
兵法に精通しているつもりの馬謖はスタンドプレイに走り、街亭にて失態を冒す結果に・・・
その点、韓信は才能もあり兵法の正と奇の使いわけ、正と奇を組み合わせることをよく理解していた。
趙括、馬謖は才に慢れ、兵法を生半可に理解していた為に失敗したのだ!!
まあ当然の結果だ、同情の余地はないな。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 03:34:45 ID:sidhMILX0
李左車の献策の内容も陳余に却下された事も、韓信はきっちり察知してるもんな。
で、これで勝てると読んで戦に臨んだわけで、戦う前から勝負はついてた。
敵の動向も知らず己の才に溺れて無謀な作戦に出た趙括や馬謖とは比べ物にもならん

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 06:52:55 ID:XMCVuhiAO
余りにも可愛そうなので少しだけ擁護w
趙括は父である趙奢が馬謖は兄である馬良が才に溢れ有能過ぎた。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 08:22:01 ID:y8eg/BnC0
「股くぐり」の逸話が示すように、韓信は耐えるべき時には屈辱を耐える事ができたのにな
若いときに凄い我慢ができて、年取ったら堪え性がなくなって「女子供の謀略」にかかるって……

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:39:59 ID:XMCVuhiAO
股を潜ったのは大いなる志の為。だから我慢できたんだろ?
志が達成され栄達した後は本来持っていたプライドの高さ故に
格下のハンカイ達と同格という立場に耐えられなかったのだろうな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:06:52 ID:rRbCeO8v0
知っているか?兎がいなくなれば猟犬はいらなくなる
だから猟犬は兎を狩り尽くさない・・・

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 00:12:08 ID:SEoxJ4KYO
それは結果論かな。統治後の反乱も兎でしょ。
韓信以下王の誰もが身を引くようなことはしていない。
劉邦という人間は読みにくい人だったのでは?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 05:22:40 ID:EYrIUidcO
>>102
じゃあ君は『君子豹変す』て知ってるか?
あと越の勾践や劉邦と同じく庶人階層より皇帝になった明の高祖、朱元璋にせよ権力の座についた人間は猜疑心の虜となる事が多いって事例を。
秦の宦官、趙高も立場は違うが権力の座を守る為、誅殺した例を。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 05:26:31 ID:VFuwotMG0
>>104
ネタで書いているのか?「君子は豹変す」を間違って解釈している。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 11:11:10 ID:EYrIUidcO
ああっ、当然ネタだw
だって>>102が事実を知らず変な事言ってるからさw
第一、易経に出典されてる本来の意味とは違う意味で日本では解釈されてるし。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 15:32:04 ID:8yr3DFBq0
102はロイエンタールだろ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 15:35:45 ID:0CAcgwK50
>102が言っている兎って項籍のことか?
鐘離昧とか残党の兎も高祖は血眼になって捜索させているが。
それと統治後、謀反を起しているのは兎ではなく
むしろ高祖に疑われ追い詰められた猟犬の方なのだが・・・


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:14:06 ID:rRbCeO8v0
>>102の話は中国史が好きな某作者の某スペースオペラのせりふ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:30:26 ID:KzMEQZLL0
>>102を脳内若本ボイスで読んだ俺には、流れをおかしく感じた

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:46:20 ID:SEoxJ4KYO
いや結果論から言えば>>102は正しいと思いますよ。カイトウは現に見通していたわけだし…。
ただその辺の処世術の見定めは韓信には難しかっかたかもね…。
范雎や張良みたいに四六時中主君の傍にはいなかったわけだし。
韓信は>>102と同じことを間際に悟ったのかも知れないよ。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 05:52:05 ID:bkxUDkASO
韓信と軍略で肩を並べる人物って南宋の岳飛、明の劉基(劉伯温)辺りか?


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 20:26:27 ID:hdP5IG0T0
岳飛みたいな虚名が実力の何倍かに膨れてる人物と比べるのはちょっと……
唐の李セキぐらいじゃないの?匹敵する名将って

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 03:09:01 ID:28VXUgzOO
李勣と唐の大宗って韓信と劉邦との関係を良い感じにしたみたいじゃないか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 12:46:16 ID:o4R9z5VP0
>>109 いや、唐末に起こった黄巣の乱のとき、>>102のことを言った武将がいるよ。
劉巨容という人。 結構有名。
で、そのセリフは黄巣と戦い、あと一歩で撃滅できそうなときに言った。 それは
「今ここで賊軍を撃破してしまうと、武勲が巨大なため、今度は我らが朝廷から狙われる。 ならばここで、賊軍を生かしておき、我らが富貴とするにしくはない」
と。 
乱世の武人は、いろいろ気を使わないと生きていけなかったのだろう。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 06:40:42 ID:UmJGK5XMO
>>115
劉巨容は反乱軍から朝廷に帰順し、節度使になった人物だろ?
唐末の朝廷は宦官が権力を握っていたし、節度使って半独立政権な訳だから
彼としてもそこまで手柄を立てなくても別によかったんだろ?
節度使は他にも何人もいたし、劉巨容は史記を読んで韓信や彭越の末路を知っていたみたいだけど、
韓信の場合とは状況が少し違うと思うよ。
結局は宦官の田令孜に殺されるのだか……


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 09:56:43 ID:nWXLFNsB0
セリフだけの問題で、別に韓信と比較して見の振り方がうまいと言ったわけでは…

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 08:12:15 ID:32JJ15Ys0
質問なんですが、ヨーロッパでは戦争ではせいぜい10万程度の
軍隊を動因できず食料の輸送(現地調達)で窮々して、数万が
駐屯した場所の経済力は破壊されたという話を聞き、それが
改善されたのは、鉄道と内燃機関が発達した20世紀になってから
ですが、

中国では普通に10万単位を動因していますが、蕭何あたりは
食料の輸送のメインは馬車なんでしょうか?水運とか使っていたのですか?
現地調達が多いのですか?カロリーの高い米があったから
韓信の十七条の軍律?では略奪は死刑だそうですが。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:30:18 ID:vd7Yla4B0
>>118
カロリーの高い米、って誤解だよ
東アジア地域は、基本的に穀物の反当り収量が欧米の小麦と比べれば、粟にしろ稲にしろ
非常に高い(理由は労働集約的な農業形態と反当り収量で小麦を凌駕する稲のおかげ)

韓信に匹敵する武将っているのかな?
純粋に戦術、指揮能力においてはダントツじゃなかろうか?
他の名将と言われる類の人物に関しては、武勇や政治力でそれを補っている感じだな
晋の頃の異民族武将石勒が劉邦の幕下で(韓信たちと)功を争いたい
と言ってたのが、印象的な韓信評

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 12:35:07 ID:363rSQsaO
>>118
普通に10万単位を動因していますが、というがそれって余程の場合では?
国の規模と人間の数の多さで錯覚しそうですが、
普通の場合なら3〜5万程度だと思いますが。
特に中国では武力は忌み嫌われる存在だし、戦争をするにもまず策略、謀略などて戦わずして敵を降伏させるのを上策としていますし。

蕭何に限らず食料の輸送のメインはやはり馬車でしょう。
四頭立ての馬車は世界に先駆けて中国が一番最初に実用化に成功した訳だし
交通網とかも結構整備されていたはず。
水運とかは江南などでは発達していたかもしれないが華北は陸上輸送がメインかと。
現地調達は敵から略奪したり、駐屯地で徴発したのでしょう。
しかし徴発は住民に反発を買う為、統治後の事を考え止む得ない時しかしなかったのはず。
寧ろ自前で補った場合が多いようですが。
これを重要視しなかった為、項籍は何度も退却を余儀なくしたし。

米は華南がメインで華北での主食って麦だったような気が・・・
韓信の場合に限らず大体、正規軍では略奪は死刑ですよ。
略奪するのは流軍や野盗上がりの粗悪な軍隊がおこなう野蛮な行為ですし。


>>119
悪評と欠点を考慮して総合的に考えて見ると、
曹孟徳なんかいい線いくんじゃないかな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:46:07 ID:IQ68peQ2O
総合的に見てだから、政治や外交力など軍事的才能意外をトータル的にして良い線でしょ?

そうなるとやはり軍事的才能では並べないでしょ。
曹操は大敗もあるだけにねぇ。傑物だけど。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 01:31:18 ID:RShMVg6LO
>>121
まさに予想どうりの反論が
総合的に見てとは、曹操って優れたブレーンや武将が周りにいたり、
悪役としてのイメージ強くて個人の能力が過小評価されそうだと思ったから・・・
一応後漢末からの厳しい状況から中国の三分の二を制覇した訳だし
判断力、統率力、優れた戦略眼、人材登用能力、虚実の論に長けてるとことかなど、
軍事的才能では並べないってことはないと思うが!!第一韓信の時より曹操の相手した武将達のほうが比較的手強くないか?
確かに曹操は大敗もあるけどだからと言って軍事的才能が劣るとは思えないが・・・

失礼ながら笵雎の場合、同様あまり詳しく理解していないご様子?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 05:46:38 ID:RShMVg6LO
連投で申し訳ないのだが、もう少し言わせて頂くと
曹操は大敗はしているが赤壁は自軍+荊州からの吸収した即席の軍隊だったうえ、
主力部隊は華北出身で水上の戦闘は不慣れだったし、
ホウ統にしてやられた感もあるよな・・・
官渡の戦いでは決断力、判断力の凄さを、
漢中攻略で馬超・韓遂軍に苦戦した時は離間の策を仕掛けるなど臨機応変さも見せてるし・・・
漢中でも場合もホウ統が暗躍して訳だし。
だから曹操の軍事的才能はかなり優れていると思うよ。


あと笵雎が政界から身を引いたのは自分の意志だけではなく無名の若造の蔡沢に
『四時の序、功を成す者は去る』『亢龍悔いあり』と
引退を勧告されて決断したんだよ。
寧ろ本人は高い地位に留まることの危険性に気付いてなかったし。

結果論も結構ですがそれだけで判断を下すのもどうかと・・・


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 15:59:38 ID:194shDz10
韓信なんか自分で一から育て上げた精兵を何度も
劉邦に大量に奪われてるんだぞ
勝ち方の鮮やかさとかも曹操とは比べるまでもない
韓信に並ぶとしたら白起とか異常な勝ち方をしてる将じゃないとな

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 18:04:57 ID:IQ68peQ2O
>漢中も場合もホウ統が暗躍?すまんが意味が解らない。

そもそも相手が比較的に手強いとかも、客観的な優劣は付けがたい訳だからどちらが上とか下とかは難しい。
曹操は確かに凄いよ、俺は過小評価してないつもり。後漢末〜随一の英傑でしょ。

しかし軍を操り敵を撃破する能力では韓信には適わないっての。
韓信の場合は本拠地を持たないような流軍的な状態から〜はたまた鍛えた精鋭を召しあげられて、再出発などを繰り返して小勢で大軍を攻め滅ぼしている(基本、守勢な立場での戦はない)

しかも短期間に連戦しての結果だ。
後詰も、国元からの援軍もない。

曹操は戦力、経済力などで大半の戦は戦略的にかなり有利な状況だろ?
相手が小物かのように言うなら曹操が序盤に相手した勢力もいまいちな訳だ。
後半年は半分以下の国力である呉、ショクに対して勝ちきれなかったのだし。



126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 19:39:20 ID:oPTMez7T0
釣りでしょう。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 20:27:39 ID:RShMVg6LO
こっちは真面目に議論してるのに釣りとか言うならもういいや・・・

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 01:45:10 ID:4FcyFnmeO
俺は普通にレスしただけだがな。
しかし漢中争奪時点にホウ統いないぞ?法正の誤記?

どちらにしろ、政治力や統治能力などでは韓信は曹操に適わないが、軍事能力に特化した評価ならやはり韓信は桁違いな気がするが。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 05:00:23 ID:7b9vUZzqO
>>126のことで君ではないw
どちらにしろ、政治力や統治能力などを比較するつもりも、
曹操が韓信に軍事的能力で絶対適うとは思っていないよ。
ただ曹操なら結構いい線いかないか?って思っているだけですよ!!
だから純粋に事例をあげていったまでのこと。   
岳飛が却下されたしww
自分は韓信大好きだし、孔明が一番大好きwww
どちらかと言うと曹操は嫌いなんだけど彼の才能は高く評価せざるえないしね。
漢中でのホウ統は勘違いスマソ・・・
蜀も呉もあの時点で別に無理して攻めなくてもいい様な勢力と思っていたのでは?
董卓、袁紹が人物は別としてイマイチな勢力とは・・・orz




実は君との論議を密かに楽しんでたりする訳で・・・

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 17:05:53 ID:4FcyFnmeO
>>129
韓信自体が政治力や処世術やらには疎い部分があるだけに(一概には言えないかもだが)曹操とは比較しにくいってのもあるかな?とね。

単純に戦術辺りを比較すると陳慶之とかは少し似ているかもしれん。もっと近いタイプいるかもだが詳しくない時代も沢山あるから解らん。
董卓の勢力とは死後の残党との争いだし、袁紹勢力は巨大だったが袁紹の判断力がかなり問題あった人物だしね。
呉、ショクへは何度か遠征しているけど結果が出なかっただけどはないかな?


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:39:28 ID:7b9vUZzqO
確かに似てるは陳慶之!!南北朝、五胡十六国は好きだけど、梁は余り得意じゃないし・・・
武帝(蕭衍)ぐらいしか興味ないしなorz
どちらかと言うと劉宋、南斉の方が得意だし。
陳慶之って寡兵をもって衆を撃つのが得意だったり
北魏を破る時背水の陣みたいなことや猛将侯景を打ち破ってたり、
韓信並なこと披露してるよな。
梁書、南史ではべた褒めで、童謡に謡われてるほど戦術の天才だし、      韓信同様に忠義を貫いていたり彼には異論なし!!! まあ終わりを全うしてるけどね陳慶之は。
田中芳樹の影響と神格化されてる点を差し引いてもやっぱ岳飛を挙げとくよ。
曹操の才能は韓信に負けるが見劣りはしないで如何かな?


別に二人でキャッチボールしてる訳ではないので
諸兄の方々コメント、反論ヨロシコ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:57:12 ID:3l5F7Sm20
韓信の比較対照に陳慶之はないだろう>>130-131

個人的には、秦漢以前ならば、外様の軍事司令官(大抜擢)という境遇を考慮して燕将楽毅が
良い比較対照になると思う(全斉の平定という類似点もあるし)
まあ、楽毅の頃の斉と韓信の頃の斉とでは、国力に差がありすぎるから、比較は結構しづらいが

秦漢以降だと、魏から鍾会、蜀平定の作戦計画作成と実行を評価して
蜀から諸葛亮、功績は語るまでも無いな(政治家諸葛亮像も極論過ぎるよなあ)
続いて、西晋飛ばして東晋十六国から
東晋だと、祖逖、桓温の北伐勢が辛うじて比肩できるか、できないかの当落線上に来るかな?
五胡だと、匈奴漢(前趙)時代の石勒と前秦の王猛が最強の軍事司令官だな
(慕容垂は自身が前燕皇族の出身だから、スタート地点からして比較対照にならない)
で、南北朝時代だが南朝からは檀道済の一点張り
軍人にとどまり、政治的野心を持ち合わせず、それゆえに身を滅ぼす当たりが類似点
北朝からは、個人的な趣味で慕容紹宗(東魏)と斛律光(北斉)、韋叔裕(北周)あたりか
曹操や高歓も捨てがたいが、韓信のような軍事専門家に落ち着いていられなかったあたりが
比較対象に挙げなかった理由

隋唐まで来ると門外漢だから結構怪しいが、ひとり選ぶなら李靖かな
近世以降の軍事司令官って、韓信ほどの権限与えられる人物がほとんどいなくなってしまうから
なかなか比較になる人物が挙げられん
強いて言うなら明の徐達ぐらいか、一介の牧童があそこまでの軍事的功績を治めた時点で
韓信以上といえる唯一の人物かもしれない

こうして見ると、韓信にあれだけの権限を許した劉邦ってやっぱ凄いな
魏晋南北朝、隋唐、五代十国と大抵の国家で、軍事権限を拝領した名将たちが
簒奪あるいは、途中で功績が大きくなりすぎた時点で誅殺されている
最後まで信任できる度量は、やはり大したものだ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 05:59:48 ID:iFne1KEJO
>>132
陳慶之が比較対象にならない理由をキボンヌ。
結構共通点が多いと思うが。
あと岳飛は?明の劉基は?
ダークホースとして漢の灌嬰を挙げとく。彼は結構、凄いよ!!


話題と関係無いけど個人的には田横ともまともに戦わせてみたかったな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 08:11:59 ID:5/tZuJT60
>>132
陳慶之が洛陽に至るまで四十七戦無敗、三十二城落とした、という軍功から高く評価したい気持ちはわかるが
少なくとも、>>132に挙げた殆どが、州(国)単位で領土を経略した連中を中心にして
名前を挙げさせてもらっている(諸葛亮は怪しいけどなw)
あと、陳慶之が獲得した領土をどれだけの期間保持しきれていたか分かる?
爾朱栄に一蹴されて、結局瓦解してしまったわけで、これを韓信級と比肩できるかどうか

岳飛は門外漢だから評価は避けさせてもらう(小説と史実を自分の中で整理しきれてないから)
劉基はどこからどう見ても名参謀、張良、陳平に比せられて然るべき人物では?
灌嬰は韓信除けば漢軍第一の将帥だろうね、ここら辺は世間的にも評価は固まってる

別に煽りではないんだが、陳慶之は名将と呼ばれても、結局歴史的影響を持たない部類の
名将でしかないからなあ(宇宙大将軍なみに影響力を発揮されても困るけど)

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 10:52:36 ID:fXLV+qUg0
蕭梁自体に北伐の意思がないのに、1万に満たない兵力で、敵国の首都を落とすのは、一方で、いつでも落としてやるぞ、という示威行動にもとれる。
あとで取り返されたのは、陳慶之が放棄したから、という事情もあるし、軍を解散して逃げたあとも、ちゃっかり北面の将軍やってるじゃないですか。比較すべき対象でないのは当然ですから、下に見る必要もないと思えますよ。
本来、たんなる国境防備の将軍であって、韓信とは立場も時代の流れも違うでしょう。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 11:39:59 ID:rmxolwLH0
>>135
「いつでも落としてやるぞ」?
北魏が内紛状態だったから達成できた幸運の産物をどう評価したらそうなるんだ?

戦略目標:北魏内紛につけ込んで、傀儡王朝を華北に打ち立てる
 戦術目標:北魏中枢への梁軍の軍事的橋頭堡の確保
  必成目標:北魏領内への侵攻により、梁の軍事的優勢の確立
  望成目標:北魏首都洛陽の奪取
敵:?
我:梁軍7000、寡兵ながらも士気すこぶる良好、将帥は稀代の名将
地形:洛陽まで、河川が多数横行しているものの、平原が連続している
   むしろ水戦が得意な梁軍としては、発達した河川は有利に働くものと思われる
時期:北魏内紛、朝野ともに乱れ、時機今をおいて他になし、速やかに任務達成されたい

戦術の基本的な分析項目に則って評価
実は、肝心な部分が抜けている、そう敵勢力の設定
北魏朝廷か、それとも軍権を掌握していた爾朱栄一党か
「彼を知り〜」は有名な孫子の一節だが、敵の設定を誤れば(過大評価、過小評価にかかわらず)
戦術、戦略は崩壊する
そして、梁武帝にしろ、陳慶之にしろ、北魏北海王にしろ、完全に敵情を見誤った
(陳慶之は梁朝廷に援軍を要請しようとしているが、既に時機を逸していることに気づいていない)
どうしてこれが韓信、劉邦に匹敵する名将、名君と言えようか?
そもそも戦略目標に対する、それを達成しようとする意思が「上手くいけば儲けもの」ぐらいの
薄弱としたもので、どうして六朝200年、華北奪還の大望が成し遂げられよう

またしても辛口ながら、俺流の梁北伐評
陳慶之が嫌いなわけではなくて、>>135がおっしゃるように比較すべき分野が違うだけ
韓信は、劉邦の側面(北)を掩護すると言う戦略目標から外れさえしなければ、何をしてもいいというくらい
信任されていた
(劉邦のルーズな一面の表れとも言える、だから平気で韓信から兵力をひっぺがす)

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:35:18 ID:fXLV+qUg0
なるほど。 そこまで考察されているのであれば、陳慶之に関して門外漢は、これ以上口を挟まないほうがいいみたい。そこまではこちらも知らないので。

それ以外で言わせていただくと。
唐末五代で一人の将が信任され続けなかったことに比べれば、というのは暴論であって、制度として皇帝権力の復活が第一とされてきたような時代だからこそ、君主の度量として実力者を実力者のまま据え置くことはできなかった。
皇帝以外の何者も、それ以上かそれに次ぐような実力者であってはならなかったので、韓信のような存在は、つまるところ五朝期の皇帝そのものであるわけです。
安易にそこを比較対象としてもってくるわけにはいかないということ。
時代性、政治的背景、制度の違い、そういったものを十分理解しているとは思えますが、前時代の人物を称揚するには、慎重さが必要になってきます。 まぁ雑音でしょうが。




138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 22:51:24 ID:iFne1KEJO
133ですがなんかすいませんね。
自分が陳慶之を称賛したばかりに話がややこしくなってしまって・・・
自分的にはざっと見て陳慶之がなんか功績や立場は抜きに
軍事的能力とか行動が比較的、韓信とよく似てるなと思っただけで、
別に同格だとか言いたかった訳ではないんですよ・・・
そもそも韓信の業績は他の追従を許さないし、立場も取り巻く環境も敵の質もすべて違うのと
端から適わない相手に無理矢理、
近い人物を探しているので異論が出るのはだからしょうがないでしょ?
単純に軍事的能力が近い人物って誰?
そんなんじゃだめですか? 某スレ板じゃないんだしw

>>132
確かに徐達は凄い。でも朱元璋自身、傑物だしね。
あと劉邦は韓信に頼ざらるえなかったのでは?
項羽を打ち負かす為に彼は絶対必要だった訳ですから。

>>137
貴重な意見であり、決して雑音なんかじゃないですよ!!

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:50:56 ID:dC9KgvnS0
韓信に境遇が似ている人物ってのも、なかなか出しにくいが、
一時期、置かれた状況が似通っている人物なら、心当たりが一人、
チラホラ名前が出てる後趙の石勒、こいつが漢の将軍だった頃がなかなか面白い。

基本的に、永嘉の乱における漢の劉聡の目当ては晋朝廷の主力そのもの。
しかし、関東には晋側の群雄達が乱立していて、漢側としては兵力を河南・関中方面だけに
志向するにはかなり難しい状況にあった。
そこで、かねてから魏郡一帯を荒らしまわっていた、群盗勢力出身の石勒に関東攻略の
白羽の矢が立つことになる。
結果的に、幽州の王浚、并州の劉昆、青州の苟晞等、有力な晋側の群雄をことごとく
平らげてしまう、関東の主要な州をひとりで攻略してしまったわけだ。
そのおかげで、漢側の主力である劉曜軍は関中を陥落させ、ついに西晋を滅亡させる。

ここで石勒が担った役割が、敵の消極的同盟勢力の主攻正面以外への拘束、更には駆逐
という、楚漢戦争時に韓信が与えられた任務に非常に良く似ている、酷似といって良いレベル
ついには、本国の漢よりも領土が広がってしまったわけだが。

韓信がカイ通の献策どおりに、天下三分に乗り出していたらどうなったか?
石勒は、その後独立を果たし、最終的にはかつての主家だった漢(前趙)を滅ぼして
華北の大部分をその勢力下に治めてしまった。
韓信の場合も、あるいは石勒のような結果になったかもしれない。
(奴隷であり、異民族出身であった石勒が統治者としてある程度漢人たちから許容された経緯を
 踏まえれば、実は韓信の独立はそこまで荒唐無稽で、可能性が低い話ではなかったのでは?)

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 20:56:40 ID:Z9Z3BI1eO
韓信と比肩しうる人物ならば後漢の班超とかどうかな。
非常にドラマチックな人生を送ったとことかも似てるし。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:54:29 ID:WWeFvGqaO
>>139
仮に韓信がカイ通の献策どおりに、天下三分に乗り出していても
彼に統一後のビジョンと中華全土を治める力量が果たしてあったのかが疑問?
(一、二国なら治める器量は有りそうだが)

カイ通が丞相として補佐したとするにしても政治家としての能力は未知数な訳だし。
(説客としての才能は有りそうだが)

石勒の場合、異民族と漢人の融和政策や漢人を官僚として登用、優遇、
そして仏教を保護したりしているし、
何より石勒自身は文盲だが史記を読んで聞かさせてもらうほどの歴史好き。
劉邦に心酔していてそれを政治の手本にしているほどだしね。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:35:34 ID:GnS1stG+0
疑問なんだけど、ここで韓信の軍事的な才能をやたらと高く評価してる人って
同時代の項羽はどうなの?
別時代の人間と較べる以前に、同時代にまず比較対象が存在すると思うのだが

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:16:27 ID:WWeFvGqaO
先ずは貴殿が意見を述べたほうが討論しやすいかと思いますが・・・

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:49:10 ID:vqseSny8O
項籍の強さは短期決戦、正面衝突の場合なら相当な強さだろうよ。
同数で平地で衝突してヤツに適う将は当時じゃいないでしょ。
例え韓信でもね。

けれど、それ以外のケースだと韓信には適わないだろう。勝てる準備をして、準備をする時間を戦略的に作るのが韓信の凄味だし。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:49:30 ID:y2uE9ivZ0
>>142
項羽は別格だな
韓信には無い、速度と衝撃力を兼ね備えた用兵ができるのは強味だろう
韓信は入念な作戦準備により、勝てる環境作りをしてから戦争を始めるが
項羽の場合は移動状態から一気に作戦開始でき、円滑かつ果断な指揮采配能力の下
敵の見積以上の速度と衝撃力で一気に捲くし立てる戦法は、まさに万夫不当
速い、強い、休みが無い軍隊(補給線の破綻の原因はここらへんにあると、個人的には思ってる)

でも、やっぱり「匹夫の勇」どまりなんだよなあ
稚拙な戦略構想と不公平人事、その場限りの思いつきで要人を処刑する等、欠点が足を引っ張りすぎだ
しかも戦術的勝利を重ねることで、それらを挽回できてしまうあたりが、一層不憫

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 19:09:50 ID:LPzmSXRQO
>>144ー145が言うように項羽は武力だけに頼り過ぎた。
自分はそれ以外の才能が項羽には無いと思うよ。辛口な評価で申し訳ないが・・・
古代に置ける戦闘は大将の武力が大きな要因を占めるのは分かるが
余りにもそれに頼りすぎた感が否めないな。
楚の名門の出と己のカリス性、仇敵の秦を滅ぼすことに突っ走っていただけで将来のビジョンの欠けらも無いよ彼は。
同じ軍人出身である宋の太祖、趙匡胤と比べてもその差は歴然。
趙匡胤は項羽並に個人の戦略能力も凄いが統一後のビジョンをしっかり持っていたし、
(五代の)後周の柴氏の遺族を手厚く保護もしているしな。
それと杜牧が『烏江亭に題す』という詩に詠んでいる様に
項羽は烏江の亭長に勧め通り江南に帰り
再び態勢を立て直し捲土重来を果たすべきだったと自分も思うな。
日本人なら潔い態度と称賛するかもしれないが
中国人の感覚からするとあの行動は愚かとしか言い様がない。
自分も正にそう思うし、劉邦なら恥も外聞も捨てて再起を果たしただろうに・・・

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 23:33:55 ID:vuBqNJHU0
項羽に秦打倒後のグランドデザインが無かったわけではないだろ
特に、反秦に立ち上がった各勢力に封国を与えて、各地に封建していることを考慮すると
項羽自身では、春秋五覇のような政権構想を描いていたのではないかと思われる
特に、皇帝権力の強大さと強制力、その反作用等を目の当たりにして育ってきた項羽にとっては
「皇帝制度はやりすぎだよな、やっぱり覇者として諸国に号令かけた方が余計な軋轢が生まれなくて
 いい気がする」 と思っても不思議じゃない

しかし、劉邦による早期の巻き返しによってその構想はもろくも崩れ去ってしまう
結局、戦国期通じて繰り返された、関中(秦)と関東(六国)の地域的抗争の形に持ち込まれ
最終的には、関東勢をまとめあげることができなかった項羽の外交手腕の稚拙さにより
韓信の各個撃破を受け、遂には楚は滅亡させられる

原因を求めるならば、政治能力の欠如以上に、当時の国際情勢に対する現状把握の齟齬
あるいは誤認が一番大きいと思う
既に100年以上続いてきた東西対立という問題の根幹を、覇者といった概念では制御できるわけ
なかったにもかかわらず、項羽は地方政権を調整・統制する覇者の立場に固執し続けた
斉や趙の内紛に介入したのがそのいい例だ
項羽のとった手段は、まさしく春秋の覇者の解決方法に他ならない
項羽自身に崇高な政治理念はあったのかもしれないが、現実から余りにも大きく乖離した
政治理念であったと言わざるを得ない(そういう意味で、張良の国際情勢間隔は抜群だ)

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 03:31:31 ID:1PRMy2t9O
>>147
まあ項羽に秦打倒のグランドデサイン、政治理念があったとしよう。
しかし自分の領分を弁えず何もかもを己の采配で
実行しようとした処が彼の大きな失敗の原因だな。
(自分的にはそう思う)
例えば趙匡胤には優れた弟の太宗、趙匡義がいたし。
宋建国に際しての彼の力は相当大きいよ。(悪評もあるけど)
項羽にも笵増や陳平と言った頭脳派の人材を抱えながらそれを活かすどころか手放す結果に・・・
特に陳平は策略はもちろん政治的手腕も抜群な訳だし、
これを手放したのはかなりの痛手だったはず。
自分の掲げる理念を遂行するにはこの様な人材を
巧く使いこなす必要があったのにそれも出来ていない。
時世を読む力と人材を使いこなす能力が欠如していたのはやはり間違いないな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 22:33:02 ID:HUjkf0dg0
韓信最高の傑作ってどの戦いですか

ナポレオンのアウステルリッツやフリードリヒ大王のロイテンみたいな・・

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 00:07:59 ID:gHgeeWPxO
>>149
背水の陣の故事で有名な、井帽の戦い
編成したばかり烏合の衆である自軍を川を背にして死地に追込み、
2万そこそこの兵力で趙軍20万を打ち破ったこと。


灌嬰は元絹商人の出身ながら軍事的才能があり
最年少ながら騎兵の将として抜擢され
龍且と項他の軍を定陶の南で激戦して打ち破っていたり
二千石の者を捕らえること2人、軍を破ること16、城を降すこと46、
国を平定すること1、郡は2、県は52に及び将軍を捕らえること2、
柱国、相国を各1人と数々の武功は立ててるは、更には匈奴も打ち破っているし。
同時期でもこっちと比較する方が良いかと。
処世術にも長けているみたいだし、最終的には丞相にまで上り詰めている訳だし。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 06:14:24 ID:TGPtnir+0
灌嬰はどっちかっていうと総大将の手足となって活躍するって形のほうが多いような
韓信と比較するのが適切だとはあまり思わない

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 14:19:16 ID:iefUL3oh0
井陘

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 02:09:56 ID:xXDa2IYVO
>>151
>総大将の手足となって活躍するって形のほうが多いだけで
韓信と比較するのが適切だとはあまり思わないって
副将だろうが才能が無ければ実績を上げる事は出来ない訳だし
(才能があっても実績を上げられるとは限らないけどね…)
実際灌嬰が指示だけ受けてすべての戦果を挙げたのか?
騎兵を任されたり、漢が天下統一後も劉邦に常に頼りにされたのって
灌嬰自身に軍事的才能があったからではないの?
武力だけの項羽を評価し、灌嬰を評価しないのは納得できないな。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:49:48 ID:xXDa2IYVO
韓信がもし鍾離眛を殺さないで
季布の場合みたいに弁護してやってたら、どうなってたのかな?
(季布は夏侯嬰が弁護してやって助命されてる)
自分は韓信が高祖を説得出来ないと思うな。
弁護や説き伏せるのは下手そうだし。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 02:19:51 ID:fXqYxSskO
勝利舞の場合は韓信を除く事が目的だったんでないの?
だから弁護しても、しなくても結果的には同じ末路じゃないかと。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 03:50:38 ID:IAbxbp+4O
>>155
むしろ鍾離眛(変換できるが)を殺したから口実を与えた感じがしないか?
やり方次第で展開は変わりそうだけどね、やり方次第で。
(謀反を起こす以外で)

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:54:13 ID:64f+TmtOO
明けましておめでとうございます。

>>156
私もやり方次第で韓信の謀反は成功したと思う。
しかし、鍾離昧の首を届けている時点で謀反を謀る準備も打算もしていなかった
のだから呂后に囚われ殺されるあの段階でも準備不足だったんだろうね…。
やはり韓信自らが悟ったようカイ通の進言の時が最高にして唯一の分岐だったの
ではないだろうか? ただなんか韓信なら軍さえあればなんとかしそうな気もするけど。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:54:40 ID:q9Pb6Xi+O
う〜ん‥‥謀反を起こす以外の方法って言ってるのに‥‥まあいいか。

鍾離眛の時は謀反を起こす気は無かったんだし、陳キの時は自棄になって起こしたんだろうな。
韓信の失敗は高祖に対して彼を知り己を知らなかったのが原因かと思われ。
カイ通に唆され(?)仮の斉王にしてくれと、
要求した時点で韓信の運命の歯車は狂い始めたんだよきっと。
もし季布みたいに夏侯嬰に相談すればもう少し運命が変わっていたかもしれないよ。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 04:04:55 ID:q9Pb6Xi+O
>>158
訂正
彼を知らず己を知らなかった‥‥の間違いだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 06:59:33 ID:AiH33f2vO
鍾離眛の子孫が三国時代の呉で活躍していたとは知らなった。
張耳の子孫が五胡十六国時代の前涼の始祖なのは知っていたが・・・



161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 12:15:26 ID:qTBBcLA30
ん?
鍾離眛の子孫って魏じゃなかった?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 21:31:02 ID:AiH33f2vO
>>161
それは蜀攻略で有名な鍾会と父の鍾ヨウ。
鍾離昧の子孫は呉にも仕えていて、鍾離牧という人物。
鍾離昧の末裔で鍾離意の6世代孫、楼船都尉・鍾離緒の子だそうです。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 21:45:36 ID:qTBBcLA30
>>162
サンクス

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 12:56:39 ID:b0MRoyrmO
晩年ぼけたカイザーに、意見して死刑になるが、あそこ切って生き長らえる。そして悲壮な決意もと銀河800年の歴史書を書き始めるヤン

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:16:04 ID:qGtnEJwf0
>>44
いや、中国の史書は美化してる面もあるから
義経が韓信に勝てる可能性もあるよw
実際にやってみないと分からない


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:39:17 ID:ne0XULCqO
どちらも常識外れだからな面白い戦いになりそう。
個人的には劉宋の檀道済とも戦わせてみたいな。
三十六も計略をもってるんだろ?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 17:31:46 ID:/OIeCm5Y0
韓信なら冒頓単于に勝てただろうに

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:44:25 ID:lFZrPZFlO
>>167
例えば韓信はどんな戦術で戦うの?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 19:20:01 ID:tNofZAl80
俺たち凡人が天才の心中を推し量れるはずがない

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 21:56:18 ID:q+seYtnlO
韓信なら冒頓と手を組んで劉邦に反抗

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 04:36:30 ID:p+j8MpjB0
韓信なら冒頓と手を繋いで劉邦の股を潜る

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 19:35:27 ID:thg7+YGN0
関羽と闘ったらどっちが勝つ?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 00:53:00 ID:/Yk6FYOf0
戦略的、政治的背景に左右される。
ゲームなら、兵科と士気と能力でだいたい決まる。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 23:40:52 ID:PbTk7EAt0
この人、項羽側に居た時はただの一兵卒だったんだよね?
名も無い、その他大勢の兵士達との人間関係はどんな感じだったんだろ?
才能あってプライドの高い韓信さんはいじめられたりしなかったんだろうか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 19:47:00 ID:KKX2qQvY0
人の股の下をくぐったんだから、たいていの事ではヘコみません

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 20:58:16 ID:tM1aaken0
まあ、優秀すぎる配下は平和になると周りから恐れられるんだな。。
生き延びて名前残したのは成功後、隠居した者達ばかりだしな。。

特に韓信みたいな軍事的な面で天才的な能力を持つ人は劉一族に
とって危険人物だったんだろ。。

韓信は中国だと英雄的な扱いになってるのかな??

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 13:55:00 ID:ZgSZDhZVO
中国で英雄的な扱いになってる人って大体、無念の死を遂げてるけど、
韓信はそう言う扱いされてるのかな?
韓信を神として祭ってる話はなんか聞いたことないし。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 00:16:13 ID:Qsk3NfGBO
↑韓信に誘われたら迷わず菊門を捧げる奴の数

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 02:25:23 ID:htfWPsnvO
孔明最強説


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 12:43:43 ID:nI6/71Id0
韓信は韓国人ニダ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 16:26:56 ID:VfXQRpw60
>>169

図星過ぎてわろすwwwww
その通りwww

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:20:49 ID:hOD86lI20
>>176
なっているよ。人気ドラマ『大将軍韓信』は日本に輸入されてなぜか
邦題が『項羽と劉邦』になっている。内容見れば明らかに主人公が韓信なのに。
まあ、無関係ではないがw

>>177
いやそもそも神として祭られる歴史人物少ないよ。
基本的に儒家は神を敬遠するが、
道家は修行(前世含む)を積んだ人以外神になれないって主張するから。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 17:49:21 ID:kYp9/VWo0
>>182
そうか?三国志だけでも
関羽、張飛、劉備、曹操、周瑜、甘寧
ランクや信仰の差こそあれ、神様になってる奴はやたらたくさんいるぞ。
人気があれば大抵神様になれるように思えるくらいだ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 07:54:37 ID:qNpBaL1bO
>>182
俺が言いたいのは孔子は別として岳飛とか諸葛亮や関羽みたいに
無念の死を遂げた人物の様に韓信が廟や祠に祭られていますかと言いたいんだけど・・・

つーか淮陰神や韓信廟も聞いたこともない。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 19:11:30 ID:B78IsjI/Q
てか三国以前に神になった英雄ってどのくらいいるの?


186 : ◆J.WGU3HZw. :2007/02/28(水) 01:41:50 ID:P0xNTKTzO
韓信

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 02:25:59 ID:xbugPRMBO
>>186
それについてのソース希望

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:13:36 ID:71c8ZC0s0
だが断る

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 21:07:23 ID:iHs1X1Od0
感心つよいな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 19:23:35 ID:ytTibeqn0
大漢風で韓信を演じている呉越って、
武術大会で優勝したこともある、
ばりばりのアクションスターだね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 20:49:21 ID:biyEHKqP0
范増

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 17:05:58 ID:KgvthHP20
韓信と比肩しうる人物ならば共黨の林彪、彭コ懷とかどうかな。
非常にドラマチックな人生を送ったとことかも似てるし。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 19:29:50 ID:hLCIYBtj0
世界戦史史上最高の名将が同時代に二人。

もちろん、韓信にハンニバル。 さてどっちが強いのか。

194 :無名武将@お腹せっぷく :2007/03/14(水) 21:57:38 ID:8+8s7P0V0
>>184
韓信は見栄えが貧相なのも関係するかも。

岳飛とか諸葛亮や関羽が「尾崎豊」だとすると
韓信は「尾崎豆」みたいな感じか。
能力は別にして。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 21:59:36 ID:x4YeLOK0O
>>192
韓信と比肩しうる人物は李靖の方が相応しくないかい?
(どこ行っても勝ってたり、戦術が非凡なところとか)
で非常にドラマチックな人生を送り、韓信とは逆に終わりを全うしたのが
李勣って感じじゃないかな?
(韓信、李靖にはやや劣るも戦上手だし)


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 22:06:25 ID:9SYizXpo0
>>195
>>韓信とは逆に終わりを全うしたのが

君主の格の差だな。
…と、言いたいけど、李勣は李世民に政略的な左遷を命じられていて、李世民を貶したいヤツはこれも持ち出す。
粛清しないだけ、はるかにマシではあるが。
すごいので言えば、後漢の耿弇だろう。
30代で医者に転じたのだから。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 22:07:32 ID:B9RPcSVj0
李靖ってしょうがいむはい?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 22:30:17 ID:x4YeLOK0O
>>196
レス帰ってくるの早w
>君主の格の差だな。
そうだね、もし太宗並の度量が劉邦にあれば韓信も終わりを全うできたかな?
もしくは韓信が太宗の時代に生まれていたらどうなってたんだろう?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:04:59 ID:9SYizXpo0
>>198
見張っていたからw
というのは冗談で、見たときちょうど一番上に来てたからね。

>>韓信が太宗の時代
それが李靖ではなかろうか…
でもないか。個性はわからんしね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 03:14:07 ID:34jqKtcX0
>>196
李靖や李勣は君主が苦戦してる最中に仮王にしてくれとか言い出したり
出撃要請シカトしたりするような空気読めないことしてないからw

韓信、敵味方の心理を読み切った戦術使うくせに君主や同僚の心理を
読めてないんだよなぁ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 06:44:20 ID:15/sKfxL0
灯台もと暗し

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 11:45:21 ID:T49Flnfq0
>>193
ハンニバルのピレネー山脈、アルプス山脈越えは凄いが
ハンニバルは後年負け越しているし、それに対し韓信は生涯無敗じゃなかったっけ?
自身曰くアレクサンドロ>スピュロス>ハンニバルなんだろ?
ハンニバルは包囲殲滅戦が得意みたいだし韓信は奇策、奇襲を得意としてる。
うーんどちらが強いかは白黒つけるの難しそうだが・・・
兵力が互角なら韓信な様な気がするな


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 21:04:24 ID:54uPxoiW0
ハンニバルは全兵傭兵なんだよな。それらを纏め上げて敵国で10年近く孤立して
ゲリラ戦展開してたんだよな。 当時のローマは75万は動員できたって言うし
徐々にジリ貧になっていったんだろな。
しかもスキピオ自体が超名将だったというのも誤算だったな。 

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 23:17:21 ID:fJOsQJkiO
>>203
もしザマの戦いでで負けてなかったら
アレクサンドロス>ピュロス>ハンニバルになってたと自ら語ってるが
その点韓信はすげえよな項籍を追い詰め滅ぼしちまったんだし
劉邦に何度も兵を持ってかれてもその都度、一から建て直して進軍してたんだから

すまん>>202の訂正
ハンニバルはザマの戦いでスキピオ負けたから
アレクサンドロス>ピュロス>スキピオ>ハンニバルと自ら語ってたんだったね

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 03:03:44 ID:DdZ/xEUt0
背水の陣の本来の意味知らない人は一生一兵卒(雑兵)だと思う。
今一般的な方の意味は孫子の之を死地に陥れて然る後に生くでいいじゃん。
前のほうにもでてたけど、怠慢で危機的状況作り出したのにも関わらず、
こんなこという経営者がいたらそく出奔したほうがいい。
あえて危機的状況に陥れるのが背水の陣なのに、経営責任をあやふやにしてる。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 03:21:01 ID:DdZ/xEUt0
>>92
兵法を学んだなら、一発逆転にかけるということはしない。と思う。
勝算なきは戦わずだし。

項羽は最後死を選ぶわけだけど、どうにかして逃げ延びてたらなぁ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 11:55:42 ID:U1ChqfuK0
戦後、スキピオとの雑談で出た話だ。
ハンニバル曰く「アレクサンドロス>ピュロス>ハンニバル」で、
スキピオが「じゃあ、ザマで俺に勝ってたらどうよ?」と聞いた。
ハンニバルは答える。
「その場合、俺がナンバーワンだろッ!?」と。
負け犬の負け惜しみというヤツさ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 12:46:35 ID:QIQsI06yO
>206
しかも韓信は孫子が言ってる様に正と奇・虚と実を使い分けることをちゃんと分かっていた
それに対し趙括、馬謖は兵法の理論を鵜呑みにし応用することをしなかった
これが両者の違いな訳だ


項籍は逃げ延びるチャンスはあったが少事にこだわりそれを棒に振った訳だ
劉邦なら再起を果たす為なら喜んで舟に乗っただろう

>>207
そら負け惜しみも言いたくなるわなw
ハンニバルは包囲殲滅戦が無敗の戦術だと思い込み
一つの戦術に拘った為にスキピオに負けたと気付いてないんだから・・・

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 16:32:50 ID:U1ChqfuK0
カンネーの奇功で包囲殲滅が無敗と盲信するような馬鹿ではなかろう。
ザマの戦で見せた指揮も天才の名に恥じないものだ。
騎兵戦力の不利を戦前から見抜き、正攻法では絶対勝てない状況に騎兵を偽装後退させて一時的に勝機を作り出す手腕は正に神としか言えない。
第二列の足手まといがもう少し役に立っていればなあ…
敗れはしたがザマの戦こそハンニバルの真骨頂だと思う。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 06:34:48 ID:zCTj44lI0
>>200
言い方悪いかもしれんが、
オタク臭というかアスベルガーぽいというか、
かなり普通人とは感性が違う感じ。
将棋指しなんかで、無茶苦茶強いし勝負に関しては
相手の心理も読み切るけど、
日常生活では妙に鈍そうな感じの人いるけど、
俺的には韓信はそれに近い印象。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 07:55:32 ID:hARYLSY/0
>>200
人間として自立し切れてないから上司に完全性を求める点に同意。
おだてて自尊心を満たしていたら謀反なんか起こしようが無いように思うが、
弁士の余計な入れ知恵で疑いを買ってしまったのが運の尽きだ。
高祖の反応も、
「仮王?みみっちいこと言うなよ王になれ王に!(ただし、お前は後でブッコロス!)」みたいな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 10:16:22 ID:jW7cbubu0
韓信という男を語るには、宮城谷昌光先生の精緻な考察を無視するわけにはいかない。
股くぐりの逸話など、単に韓信という男が骨のない惰弱且つ臆病な天性の所有者だと
いうことを満天下に暴露しただけにすぎない。
韓信とは邪佞で陰黠な心の持ち主であり、時代が産んだ蛇蝎の如き悪党というだけの
ことである。
この卑小矮小下劣無恥の男のどこが国士無双だというのか!
こんな歴史上稀に見る破廉恥漢の為に、扶蘇の娘を妻とし真天子となれたであろう
中国史最高の好漢・名将・名相・名君の誉れ高き田横が騙し討たれたのかと思うと、
後世に生きる身とはいえ赫怒に心を奮わせずにはいられないのである。

くり返し言う。

韓 信 な ど 悪 運 が 強 か っ た だ け の 凡 夫 で あ る 。

最期が無様であったのは、まさに天道と評するべきであろう!

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 11:14:22 ID:zhW2cLmN0
>>212
また宮城谷信者の君かw
小説の主人公を軸にして語るのは自由だが
韓信が漢の高祖に天下を取らせたのは紛れもない事実だ
アンチも結構だが物事を判別するには一方向に傾き過ぎやしないだろうか?
田横の側から見れば韓信は只の極悪人にしか見えないだろう
しかしそれは公平な評価なのだろうか?
その主観でいくと漢の高祖も唐の高祖も太宗も李勣も大したことない卑小矮小下劣無恥な凡夫にならないかね・・・
漢の高祖と唐の高祖は事情はともかく主君を裏切っている
唐の太宗は兄弟殺し
李勣は政略的な左遷を命じらたのを逆手に取り武則天の件について
反対意見を述べなかった
これについてはどう考えますか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 14:06:51 ID:7IgtWm+rO
>>212
≫中国史最高の好漢・名将・名相・名君の誉れ高き田横

将として楽毅・韓信・李靖を遥かに越え
相として管仲・子産・諸葛亮を遥かに越え
君主として東漢の光武帝・唐の太宗・宋の太祖を遥かに凌ぐ
この三点を兼ね備えた人物が田横だなんてそんな話、初耳だな…
第一そんな人物いるのかね?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 16:32:41 ID:yNUg7/q00
>>214
君主の最高峰は明太祖洪武帝でしょ
ぶっちゃけ、その3名は恵まれた環境からのスタートだから
築いた国土が、真に平和だったかと言われても、疑問符つくしねえ(特に中期以降の後漢は悲惨)
少なくとも、庶民として暮らすなら、明代が一番かなあ

項羽が再起をあきらめたのは已むを得ないと思うけどねえ
一から兵隊を集めて、訓練しなおして、軍資金を集めるなんて仕事を
あの劣勢からもう一度やり直すなんて、絶望的だろう
「万卒は得がたく一将は得がたし」は小所帯なら確かにそうかもしれないけど
大軍を擁する人間にとっては、よく訓練された精兵が最も得がたいんだよ
世界中、どこの軍隊もそれに悩まされ続けてきたこと見れば明らかだろう

韓信が項羽に圧倒的に勝っていた面が、兵をよく訓練して組織する点だと思うんだよね

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 17:24:56 ID:7IgtWm+rO
>>215
一君主として見た場合の明太祖洪武帝はあまりにダーク過ぎると思うよ
だからいくら偉大でも秦の始皇帝と同様に名君とは思わないただそれだけ…

庶民からすれば戦争と生活に圧迫さえ無ければければ
どの時代でも暮らし易いと思うけどねw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 04:40:41 ID:aE2cnpqe0
>>205
読み返したら間違ってた。孫子のおんなじだー。
微妙なニュアンスをうまく伝えられない!
意図的に死地に置くのと、考えないで行動して結果的に死地になってたのじゃ大違いっていいたい。
将から目線で。兵から目線だとどっちでもかわらない。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 18:04:25 ID:ZfBKOQwJ0
韓信が項羽に圧倒的に勝っていた点は韓信は敵のリサシャに頭下げたが
項羽はハンゾウを追い出したという点に尽きる

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 23:17:38 ID:HsrId1qa0
>>210
自分もそれ感じる
日頃はヌボーっとしてるけど、いざとなったらやたら切れる奴
この男のどこにそんな知略が隠れてたんだよ、おい、と言いたくなるような人物像が浮かぶ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 13:55:03 ID:vtNm/IzHO
>>219
つ源義経 豊臣秀吉 ジミー大西w

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 23:05:50 ID:MROTa/R+0
                ( ̄!ー─--、        =     =
                〉 /\__/ヽ`i       ニ= 韓 そ -=
.                /  〉     ||       ニ= 信 れ =ニ
                |: / __  __ |f'〉n_  =- な. で -=
  、、 l | /, ,        (^Y ´━  i ━`|ノ::|.|  ヽ ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,      ,ヽ_,     」 . |ヽ:ヽヽ  } ´r :   ヽ`
.ヽ し き 韓 ニ.    /|{/'ヽ  -─- / |.|:::::| |  |  ´/小ヽ`
=  て っ 信  =ニ /:.:.::ヽ、 ヽ ──  :| |.|:::::| |  /
ニ  く. と な  -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.:::::| | /|
=  れ.何 ら  -=   ヽ、:::::::::\、__/::.z先.:| |' :|
ニ  る と   =ニ   | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ト、
/,  : か   ヽ、    | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|  '゙, .\
 /     ヽ、

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 18:34:40 ID:8SvSqAvz0
横山漫画の顔だな

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 23:42:06 ID:q0khLZQ+0
韓信はかなり地味ヅラだったって言ってた

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 11:48:22 ID:bsvkTdkV0
横光史記と横光項劉の韓信の顔の違いが激しすぎる

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 23:32:55 ID:0rJlB+Ya0
横山光輝の漫画しか読んでない俺が決める最高人物

政治力:諸葛亮 武力:項羽 智謀:張良 軍事:韓信 人徳:劉備 おしまい

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 03:37:03 ID:5k/x0inJ0
うーん智謀は陳平もいいと思うけど。
ちょうりょうは世渡りもうまいけど、高祖没後も頑張って欲しかったな。
ちんぺいは何にもできずにいたけど、劉家存続の模索するために頑張ってたし。
命が惜しかったら職を辞することだってできたし。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 03:49:42 ID:5k/x0inJ0
史記の漫画の韓信はかわいいよ。憎めない感じ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 18:28:53 ID:mj09NE1gO
「中華の統一は成ったが、この後には異民族との戦いが起こる。
その時は必ず自分が必要とされるはず。」
そう過信して脇が甘くなった部分もあるのでは?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 21:00:04 ID:hUp+9G4SO
>>226
陳平・張良スキーな俺が語りますよ

陳平のえげつない智謀は最高〜
ありゃー超一流の詐欺師だな、嫁貰う時にも策略使ってたし
呂氏専横の時期は何も出来ずにでは無く、チャンスを虎視眈眈と伺がってたのさ
呂氏を騙す演技してた訳だし
張良は事が成就したから後は憧れの仙人になりたいと本気で思ってたからなw
(猜疑の目を逸らす為もあるが)
世渡りは二人とも超一流

陳平は楚陣営から逃げて来た時に、
高祖に高待遇で迎えられたのと謀略も好きかってにさせてもらった事に恩義を感じていたはず、
だから職を辞さず周勃らと謀り社稷を守ったのじゃねーの?


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 23:02:00 ID:LG5/PkTa0
張良の凄さは、他の縦横家を凌駕する国際情勢に対する判断力に尽きる
戦国期を通じても、あそこまでやった縦横家、外交官はいない
「智謀の臣下」として見るから、功績の凄さがレキ食其や陳平に劣っているように感じられるのであって
(陳平の方が謀臣としては遥かに優秀なんだろうが)
外交アドバイザーとして見ると、結果論から判断しても正解しか選択していない

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 23:19:46 ID:hUp+9G4SO
張良先生ね情報ネットワークはやはり始皇帝を暗殺しようと目論でいた時に
培われたのだろうか?
仁侠徒の中に身を投じていたみたいな話も聞いた事あるし
そこら辺も関係あるのかな?
彼の場合、遠大な構想で相手を追い詰めていくのが持味な様なキガス
まさにプランナーと言うに相応しい人物だね

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 23:48:39 ID:8p2rixeS0
張良は容貌が女性のようでおとなしそうな人だったんでしょ?
まみえた人が、これがあの張良かと驚くほど
そのあたりも魅力

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 08:33:06 ID:pgPm055F0
ドラマの張良は、あまり女性的じゃないよな。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 21:21:14 ID:qSn5J1hE0
大漢風の張良は普通のおっさんだな

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 07:20:26 ID:fQFp1IyW0
張良が織り、陳平が繕うという感じだよな。
どちらかが欠けても大業は成らなかった。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 18:28:12 ID:tdo4W7gA0
【中国ドラマ】 『大漢風〜 項羽と劉邦〜』専用スレ
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1170776180/l50

ドラマのばかっぷりが毎回話題になっている。↑

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 23:25:44 ID:JKLJIsEX0
ベルセルクのドルドレイ攻略戦って
そのまま井陘の戦いだったのね

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 17:14:41 ID:1gAFPSjD0
そうなんだ。でもある意味仕方ない
戦術、兵法を描きたくても漫画の原作者は素人
読者を納得させる物なら、実際にあった戦いを参考にするのが一番

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 23:09:39 ID:rwysJrD/0
田中芳樹の方法だな

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 20:30:02 ID:MP9UannC0
かんしんって凄くない?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 09:21:49 ID:aLTo8uEb0
そりゃ凄い人物だったからこそ、歴史に名を残し、
こうしてスレが立って語られているわけで。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 21:59:07 ID:l62VfTyh0
まさに韓信の生まれ変わり

 http://midnightwalker.x0.to/

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 23:22:17 ID:JYmG7b+E0
大漢風の韓信役の人は、時代劇の格好させると情けなく見えるw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 23:16:42 ID:vDJpyU4W0
韓信って釣り好き?

245 :草中の豎子:2007/07/24(火) 17:25:53 ID:gj/ZhRKU0
>>212
>扶蘇の娘を妻とし
俺はこれは宮城谷sの香乱記の創作だけだと思ってたけどホントなの?
>中国史最高の好漢・名将・名相・名君
ちと田横をこう評価するあのは難しいと思うぞ・・・・

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 17:02:58 ID:8liH322M0
韓信>>項籍>>>>>>劉邦



劉邦は運がよかっただけ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:24:04 ID:As9oYtvM0
俺も劉邦嫌い

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:19:53 ID:zM/fKHT+O
しかし、劉邦以外に、韓信の能力を発揮させることが出来た君主はいたかな?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 08:44:41 ID:9jEPMbX10
その劉邦だって最初は韓信の大才を認めなかったわけだし。
蕭何たちが推してもとりあわない頑固さは劉邦にしては珍しいから
ほんとに小物だと確信していたんだろう。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 11:27:43 ID:rvyP7LfwO
ってことは他の君主なら尚更彼を用いることは出来ないな

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 00:08:35 ID:zCfJ537i0
韓信ってほうじょうの戦い(漢軍が項羽にぼろ負けしたとき)
のとき総軍の指揮とってたの?
横山光輝や司馬遼太郎の作品ではなく、
史記などの史料で知っている人いたら教えてください。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 02:40:23 ID:TjBCzUdk0
史記・高祖本紀、項羽本紀、漢書・高帝紀、項籍伝だと
「漢王は五諸侯の兵を率い・・・」で漢軍が彭城に行ってスイ水でボロ負けした、と。
史記・淮陰侯列伝、漢書・韓信伝だと主語が無いが
「韓信は(←の筈)関中を出て、魏・河南を収め、韓・殷王皆降る。斉・趙を合わせて共に楚を撃つ」
で漢軍が彭城に行ってボロ負けした、と。

具体的な指揮命令系統まではわからんけど、韓信が大将に任命されたからには
韓信が総指揮を取ったので合ってるのでは。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 19:32:12 ID:jKjCpwzs0
関心さんは生涯無敗=指揮を取っていないでFA

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 16:58:30 ID:XjBJfwjT0
>>252
そのときは引き篭もってたんじゃないのか?
もし、韓信が総指揮をとって、あそこまで惨敗したら、少なからず責任を問われていた筈だろう。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 06:11:03 ID:iYirIT6G0
韓信は戦はうまいが王としては凡庸
意志薄弱で見通しが暗く、人心も足りてない
つまり呂布タイプ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 23:32:38 ID:4PocfpZ90
呂布は戦もそんなうまくないような・・・

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 23:44:29 ID:k9BEwm4R0
個人的には
呂布=項羽 か 呂布=英布 のような・・・
韓信は、三国志の時代にはいないタイプだと思う

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:59:49 ID:ScFi1TyL0
呂布=項羽は肥に毒された子しか言わんよ

精々が英布や彭越の輩

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 17:31:08 ID:k8U5F9in0
ガタイ自慢・腕自慢の精悍なイケメンのイメージで
呂布=項羽にされたのか

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 01:15:38 ID:8JOXXfTg0
呂布はイメージとしては項羽よりも英布のほうが近いね。
さすがに呂布なんかと同列にしたら項羽に失礼でしょ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 17:11:09 ID:4Q7Na2KJ0
例えるなら孫堅あたりじゃないか

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 15:51:01 ID:MZijWEnD0
韓信ってゆきぽに似てると思う

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 00:12:24 ID:9O8W0+CF0
「『韓信の股くぐり』、私と一緒」 首相、低姿勢強調
ttp://www.asahi.com/politics/update/1020/TKY200710190465.html
>「私はまさに『韓信の股くぐり』だ」。福田首相は19日夜、首相公邸で自民、公明両党の
>幹部と会食し、中国の故事をひいて、国会での自らの低姿勢ぶりを強調した。

組閣した時は「背水の陣内閣」って言ってたし、福田首相は韓信ファン?
「狡兎死して走狗煮らる」な末路になるなよw

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 00:29:36 ID:cJBQZcIUO
そりゃ有名な故事となると韓信が多いわけだが、
仮にも一国の首相なんだから自分を謀略力に欠けた男になぞらえるなよw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 11:58:11 ID:u7jJr6gR0
生涯を見て、ヴェリサリウスは近くね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 15:40:31 ID:eUuacgLm0
ベリサリウスと韓信なら将軍としての能力はどっちが上だろうか?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 20:56:58 ID:uBc38Ame0
韓信の「股くぐり」のエピソードは何であんなに広まったんだろうか?
劉邦でさえ知ってるし、その時点ではただの楚の一兵卒だったわけだし
2chがあるわけでもないのに

あと陳平の兄嫁と密通とか
あの時代は口伝が主なはずだが

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 21:16:47 ID:dvnveKbV0
http://chiba.tm.land.to/upload/src/up1985.jpg

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 23:38:29 ID:jJgwt+470
福田、計略で小沢を辞任に追い込むとはなかなかやるな。
韓信よりも陳平が使いそうな策だが。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 14:47:25 ID:5Dv3Btj20
韓という姓の発祥はどこからだろう

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 16:25:05 ID:a7PgP7F70
韓原

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 11:50:19 ID:VwxASWH30
この人の特徴って「世の中に自分の才能を示したい」という印象かな。
「何かのために闘う」というようなイデオロギー・ポリシー
のようなものを殆ど感じないんだよな。
たとえ偽善や建前でも普通は示すもんだが。。。。
戦うための目標よりも、戦いそのものが生きがいだったような。

そういった意味では軍事的才能を証明し、後世に名を残すことには成功したわけだ。
個人的には好きだなあ。まさにバカと紙一重のような天才肌の人。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 16:51:54 ID:RPnYBez/O
三国志で韓信に近いタイプは、やや小型だが陸遜じゃないか?


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 17:43:11 ID:rXgxCibW0
陸遜は十分大型だしスタンスが違うような。
俺的には劉備かな。
どんな世の中にしたいのかまるで見えないけど、
何時の間にか抵抗勢力の長に収まってるあたりが。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 17:48:53 ID:zw/dAo5O0
陸一族というか江南豪族の勢力を維持するという面があるからね

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 09:09:46 ID:Vr19iOdm0
三国志で近いタイプならリクソンよりトウガイかなあ。
でも、やっぱりなんかしっくりこない。

韓信は個性が強すぎるからなw



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 10:16:35 ID:vI/6YUE10
韓信+カイ通=曹操とか。
ケ艾は白起だろうか。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 10:29:01 ID:eFvTH95l0
韓信になりたくてなれなかったのが魏延

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 10:52:46 ID:q5pupkMj0
魏延は最期さえなければ蜀を代表する名将として名を馳せていただろうね
ただ韓信は最期があれでも中国屈指の名将なわけで>>278に同意

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 10:49:07 ID:J0B5py3w0
戦争指揮って、実戦経験が必要な気がするけど
馬ショクの失敗みたいにさ。

この人はどうだったんだろうね。
項羽の部下だった頃は、どれぐらい実戦を指揮したのか謎だし。
やっぱり天才は凡人とは違うのだろうか。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 14:24:44 ID:QbFaA6U90
実戦経験も大事だけど、兵法の応用力じゃないかな


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 14:23:32 ID:FdMOiJUu0
この人って
ひょっとして軍事オタ?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 14:25:03 ID:JXx06wjQO
>>280
韓信が項羽の部下だった頃は警護兵で
兵を指揮する立場に無かった筈

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 01:52:37 ID:KWEoW7fW0
馬ショクと趙括って似てる気がする

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 20:30:46 ID:B8Brjms90
痛さでは趙括が上かな

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 19:18:37 ID:wNp43eHw0
>>282
かなりのね。おかげで死罪から助かっているし。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 09:16:34 ID:qefrxbdj0
軍事オタ同士と言う事で
韓信=ケ艾

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 23:55:37 ID:gjknzmUn0
関心

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:38:30 ID:5u6f5hpB0
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290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:58:33 ID:ZFG0Q2df0
項羽と劉邦読んでるんだが
韓信が中田英に見えてしょうがない

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 06:15:52 ID:0b2/PdvE0
『見えた』んだ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 03:31:50 ID:PWOzWo8B0
李左車の言を入れて趙の民心を掴んで燕を降伏させたあたりまでが謙虚で
良かったのね。カイトウに唆されて斉を攻めた時点で劉邦との決別を覚悟
しなければならなかったんだよね。腹括って。
でも漢王は自分を重用してくれた同じ車に乗せてくれた、衣服を着せてくれた
同じ食事を勧めてくれたと義理に悩む人間らしさも韓信の魅力なんだろうね。
漢王の下での栄達を選んだ時点で王としての資質はあまり無いと思う。
何事も中途半端は良くないと彼の決断から学べます。
ところで李左車はその後どうなったんだっけ?趙王の下に戻ったんだっけ?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 21:55:00 ID:b6YEqUBG0
すまん。韓信の真似して背水の陣やったけど失敗して自爆したのて
だれだっけ?
明か清だったと思うんだが。だれか知ってたらおせーて。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 02:01:30 ID:9iC0hxBH0
曹魏の徐晃?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 02:16:02 ID:exepquRA0
元史の史天沢伝に、サルギスが部将の史天沢の諌めを聞かず背水の陣を敷いて
金軍に撃沈された話があるよ
よそのスレで新代に失敗例があるとか書いてたが、誰の話かは書いてなかった
新代なら劉秀の部下の銚期が成功させた例がある。あとは知らない

296 :293:2008/02/08(金) 16:27:51 ID:7Kzf34NU0
thanks!  たぶんそれだと思うよ!

背水の陣失敗笑えるけど、兵隊はたまらんだろうなぁ 江南人以外
水怖いわ、泳げないわ、目の前魚泳いでても捕まえられなくて餓死しそう
になるような兵隊が背水させられたら・・・俺が当時の兵なら全力で戦場
から離脱して山で追いはぎ業者になる。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 19:46:27 ID:41IEAfLa0
股さぐりの韓信

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 20:52:00 ID:0DZQQQ+90
韓信は天才すぎて凡人には語れないな。
語るとしたら凡人にもわかる韓信の駄目な部分(政治的判断力等)しかない。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 23:50:57 ID:jv+W+unr0
ハンニバルや韓信みたいな戦争の才能は養成が利かない素養らしいしね。
逆にそれ以外は割と並なのかもな。天才の割りに人間くさい男だし。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 23:54:24 ID:nZnftR2y0
なぜ、ハンニバルと韓信?他は?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 00:09:20 ID:ZS3dGkIl0
アレクサンドロス大王、チンギス・カン、ナポレオンといったところは戦争だけじゃないからな。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 00:54:15 ID:fE0FYTXb0
ベリサリウス

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 22:32:47 ID:SXJdIOlE0
>>297
侠客「四つん這いになれ」
韓信「なれば許していただけるんですね」

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 01:56:04 ID:73xnrRJEO
明日の、つまり日付の上では今朝だが
朝5時からのNHK教育で放送する
知るを楽しむ 歴史に好奇心にて劉邦と韓信についてやるとか
何でも嫉妬にまつわる特集らしいです。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 01:05:57 ID:oNmVjhcI0
『項羽と劉邦の時代 秦漢帝国興亡史』(藤田勝久 講談社選書メチエ)では、
司馬遷が韓信が軍法を述べ、という記述があることから体系的に兵法を学んだ
可能性を示唆している。
また、斉を攻めるのが遅れたのは農繁期に兵を動かすことを嫌ったからではないかとも
推測している。
韓信ファンには一読の価値がある本だと思う。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 01:53:12 ID:5UEly3L10
韓信は兵法書も残してるしね
現存はしないけど

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:59:01 ID:Nh4g4gb50
韓信ってさぁ。ちょっと歴史好きぐらいの人には、かなりの人気あるんちゃうんかな?
特に日本人好みしそうな。

好きな中国の人物は?って聞かれたら、なんか韓信って言いたいね。
三国志の人物いうより、ちょっと通っぽい感じもするし

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 20:41:10 ID:6E9DzpGS0
三国志を卒業した事をアピールしたくて必死な楚漢厨が
曹操や劉備を叩く時に韓信を引合いに出す事もある

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 21:06:35 ID:O+iWP3xT0
でも曹操じゃ100回戦っても韓信には勝てないし。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 21:48:02 ID:qT3coiA10
奸臣って、どの辺がすごいの?
どうすごいと思ってるの?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 00:04:53 ID:t+fQI8Yj0
俺は張良陳平の方がすきだけどな

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 04:56:07 ID:hSZP5nfC0
そりゃ、竜且を破った時の計略とか、わかりやすくて、爽快やで。
臆病者が逃げよった、畳み掛けたれーって大喜びで逃げる韓信軍を
竜且軍が追いかけて、図にのって川を渡ったところで、濁流が来て竜且軍の
後続はほとんど川に飲まれ、ちょっとだけわたりきった竜且本人を含む小部隊を
なぶり殺し、後続の竜且軍の大部分の兵は渡れなくなった川岸で倒される大将を
呆然と見てるだけ。わかりやすくて、才能があって、場面が痛快やね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 13:56:54 ID:Bs2Yc5ne0
>>308がレスしたそばから>>309みたいな痛い子が涌くなんて

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 19:30:33 ID:u1zJuUGS0
それにしても、韓信とはなんと陰黠な男であろう
このような男が名声を博す天下とは、いったいなんであるのか
天意だというのであれば、それは天がまちがっているのである
たとえこの時代のひとびとが讃えようとも、後世に生きる者が
韓信の奸黠な本性をみぬくのは自明であり、そのときにこそ
歴史によって湮滅させられた英雄が、純正なる光彩をはなって
よみがえるにちがいない
史書に記載されたことがすべて正しいわけではないのだ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 12:15:41 ID:YuGklmeZ0
みやぎたにーっぽい痛さだなあ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 03:22:17 ID:UtBko/Ks0
あげ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 23:58:20 ID:FrdeQ/Ew0
サラサの母乳飲みたい

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 23:58:48 ID:FrdeQ/Ew0
このPV怖い

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 01:38:43 ID:Td003EyW0
>>292
史記に李左車が出てくるのは韓信に請われて燕・斉攻略の策を話したのが最後。
それ以降どうなったか不明。
出番ちょっとしかない割には「背水の陣」「敗軍の将、兵を語らず」「千慮の一失」と
有名な故事成語に絡みまくってるな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 18:11:09 ID:UtosOpjU0
そんなに優秀な将軍ならなんで殺されるんだよ?
おかしいじゃん

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 18:44:20 ID:vbQyW6uu0
軍事的才能と対人関係の調整能力とが同居していなかった、
ということじゃないの?
前者は同時代の最大値に達していたが、後者は平均値にも満たなかった
そういうギャップが恐ろしく極端な人間だった…という司馬遼の解釈が、
不謹慎だが「おもしろい」と思えた

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 18:56:36 ID:rJZKyh3k0
>>321
世渡りと近所付き合いのへたくそな、腕のいい職人さん
みたいなもんだな。
世の中、能力が低くズルでも、要領よく集団の中で立ち回れるほうがいい目をみられる。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 19:47:29 ID:GDPEAVFk0
史書に残る世界最初の軍ヲタだと思う

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 00:03:54 ID:jk1xPauVO
日本でいうなら、源義経みたいな感じかな

軍事の才能はあるんだけど、ちょっと空気が読めない奴みたいな

結局、己の大きすぎる功績が、主君の嫉妬心や猜疑心を生む、ってカラクリがわからなかったみたい

韓信には、楽毅や白起のことが教訓にならなかったみたいだね

まぁ、劉邦が猫かぶってたってのもあるけど

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 01:50:44 ID:HmZHXxzP0
>>321
項羽の人となりの分析とかも実に的確だし、背水の陣なんか芸術的な心理作戦なのにな。
自分が劉邦やその子飼いの部下たちにどう思われてるかは分からなかったわけだ。

326 :劉邦:2008/05/19(月) 09:17:25 ID:X16+bqai0
韓信は、明智 光秀。北斗の拳のトキに似てる。中国だと一番人気のはず。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 18:01:28 ID:AdJZYTul0
それは間違い

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 14:11:11 ID:njdr3Eoo0
韓信が斉を得て、漢楚斉の三国鼎立に持ち込んだとしたら?

一番助かるのは、楚か?
漢と楚が斉との同盟を取り合うか、楚が片方滅ぼすか自滅するか・・・・・
張良的には、韓信を説いて行きたい所だと思うが。
項羽の気性から言えば、劉邦より韓信と結託したいだろう。

ところで、項羽と韓信の直接対決ってあったんだっけ?
戦略・戦術的には韓信が勝ってる気もするが、項羽の負けが思い浮かばん。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 15:06:37 ID:4WTTiuhS0
項羽十万VS韓信三十万で負けた。
膨城の戦いの時、韓信何やってたんだろう。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 19:47:47 ID:1EMbraQB0
横山光輝の項羽と劉邦で韓信が項羽を戦車隊でレイプするのは創作?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 12:06:31 ID:1GLc14WY0
韓信の下につけられていた、劉邦配下の将たちが従うのか?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 14:40:06 ID:vbZGYX4c0
斉攻略時に韓信配下だったのは、曹参と半壊?
この二人は、劉邦側だから従わないだろうな・・・・・
むしろ、斬った方が韓信的には有利な気もする(斉制圧後に)。

寡兵で集まった兵士に、忠誠心はあるのかどうか。
この時点の兵士は趙人が大半だったはずだから、劉邦より韓信に
従いそうではある。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 16:09:53 ID:lpbEKMTz0
漢王が任命した大将軍の下に付いたんだから
韓信に従わないのは劉邦に従わないのと少なくとも形式的には同じ事
曹参も樊噲も逆らった旨の記録がないんだから、逆らっただろうって推測は成り立ち難い
むしろ樊噲は韓信が淮陰侯に落ちてからも「大王」と呼ぶぐらい敬意を払ってた

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 16:13:18 ID:TwkF+ZnS0
韓信が劉邦に逆らったら話は別だと思うが
というより曹参や樊噲は韓信に対するお目付け役的な意味合いもあるだろう

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 17:18:06 ID:zr8uIHzA0
斉攻略戦で韓信の副将(兼監視役)としてつけられたのは樊噲じゃなくて灌嬰。
劉邦は簡単に丸め込まれそうな単純バカをつけるほどお人よしじゃない。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 22:12:48 ID:6NeqFb1x0
仮の斉王になりたいと申し出た所から、劉邦は韓信を信じなくなった?
それとも、即位してから猜疑心が湧いただけ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 22:19:25 ID:TwkF+ZnS0
>>336
仮斉王になりたいな→あつかましいやつめ
項羽包囲に行けないな→足元みやがって

正直、斉を落として以降の韓信は劉邦に対して忠実であったとは言いがたい
特に項羽包囲に遅れて行く一件では劉邦の心証は最悪だろう

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 01:05:17 ID:4MMPcJeWO
傅寛だったかも韓信に配属されていた気が

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 01:44:24 ID:+YtifZyu0
仮でもなんでも王になりたいなんて、あんたと同格になりたい(配下でいたくない)って宣言だもんな。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 02:37:28 ID:CgcwFqDj0
即位後に猜疑心にかられたってのもあるけど、やっぱり積もり積もった
ものがあったんだなぁ・・・・・
韓信にせよ彭越にせよ、大戦中の要求はイカンな。
弱味に付け込んでおいて、その相手を絶対権力者にするって最悪だろ。

まぁ、劉邦が正しいとも言えないが。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 07:02:51 ID:rXIF0hka0
絶対に劉邦が成功者になるかどうか、そんな保証はないから
できるだけ有利になるようにしようというのは、乱世の保身術だからな。
今では劉邦が成功者になったってのがわかっているから、盲従していれば
いい目が見られたのに、って言えるけど。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 09:36:44 ID:2wAUqJiS0
>>341
でも、神輿担いでるのが自分達である以上、目指す先は劉邦即位じゃ・・・・
乱世だからこそ、明確な未来像を描く能力は必要って事かな。
韓信は、趙攻略までは万能の英雄って感じだけど、斉攻略戦に入ってから
人間らしくなって来たというか。
やっぱり、横で余計なアドバイスした例の儒者が諸悪の根源なのか?
韓信生きてれば、匈奴侵攻や英布反乱の顛末も変わってた気がしてならん。
そうなると、劉邦も長生き出来ただろうし・・・・・。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 17:02:33 ID:5928MTi4O
旗揚げからついてきた奴らが飾りじゃない実力派揃いなのもすごいな
ごろつきの頃から将の将だったわけだ


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 03:45:38 ID:f9o439JQ0
>>343
盧ワンは?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 09:37:45 ID:C4nP5tuU0
中国は基本的に文系脳、数をきちんと数えるわけがない
相当なフカしが入ってる、文系脳はハッタリに重きを置くからね
常に、西欧より理系が相当遅れている中国
曹操の息子の逸話の、象の重さを量った話、あれで古代中国の理系の程度が知れる
兵の数はいい加減だよ、兵站がそんなに簡単に維持できるわけがない
四川地震の被災地の状況からも分かる

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/30(金) 18:55:59 ID:LX8oo2oR0
>>345は西欧の方なんですか?

347 :345:2008/06/02(月) 01:00:26 ID:lQxRUoEj0
オレが言いたいのは、中国の史書は白起が40万率いたとか、
ああいうのは数字のフカしは相当に入ってると思う
だから、当てにできないということ
でも、韓信の戦術とか自体には天才的な冴えがあると思う
正確な数字が残ってないことが残念でならない

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 02:41:42 ID:oaVCfx1q0
>>347
勝手にそう思い込むのはいいが、いちいち書く必要ないだろ。
もっと明確な根拠を書こう。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 08:35:03 ID:i7T53A9j0
つまり、史記しか読んだことがないってことね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 00:37:22 ID:Ku7XOik10
たまに韓信と韓王信の区別がつかなくなります

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 21:57:49 ID:UqvcrW6G0
司馬の「項羽と劉邦」読んで、韓信ファンになったのですが
もっと詳しく韓信について述べている本はありますか?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 21:51:43 ID:HHAsXxacO
やっぱ横光の韓信は最高だなあ

あのデザインは神がかっている。
天才で幼稚で意地っ張りでずるい、韓信の特徴が透けて見える

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 18:55:35 ID:CJiLN/zE0
才長けた諸君に教示願いたい。
韓信は、生まれも貧しく、学を教授する身分になかった。
1.なぜあれだけの才を身につけられたのか。
2.地元での不遇時代に、その才に気づく人がいないのはなぜだったのか。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 18:57:10 ID:CJiLN/zE0
信長は人の下につく才能はないだろうと思っています。
秀吉と同じような生まれに信長が生まれついたならば歴史の表舞台にはでられなかったろうと。
韓信にも同じようなものを感ずるのです。彼はかこうえい、しょうかに見いだされましたが。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:36:20 ID:Qpkvjj3T0
>>353
苦学生だっただけで、別に学問修めているのが不自然って時代背景ではないんだが。

韓信が凄いのは、舐められまくるような風采にもかかわらず、大軍を指揮下に
収めて、統御し切った点ではないか?
兵家をかじった程度の青二才が、歴戦の勇将たちを顎で使いまくったんだから。
普通は、現場の叩上げに猛反発喰らうもんだぞ、あの劉邦の人事は。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:49:39 ID:/yY0BRgxO
>>347
つまり
『歴史書のいうことは信じるな。オレ様の言うことだけ信じろ』
ってことですね。分かります。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:51:41 ID:FO+4Sop20
>>355
そこを強行して、不満を抑えたのが劉邦の凄さだよ
そういう点を指して韓信は「将の将」と称えたのかもな

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 22:30:46 ID:CJiLN/zE0
だが、学生として秀才であったとか、
推挙されるような音に聞こえた人間とか、
そういうのでもなかったんだよね?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 22:56:35 ID:pt2l48hq0
イケメンホスト VS 格闘家3人(空手・フィリピン人キックボクシング・フリー格闘家) 3対1でキックボクシング・・・羽交い絞めありで殴る痛烈な極悪格闘技 2千人以上見た映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080628098993_1.htm

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 23:12:01 ID:QB7xTdDf0
夏侯エイ、ショウ何といった古参連中の受けが非常によかった。
左遷の折に逃亡兵が続出して韓信も離れようとした際には
ショウ何自らが彼を追うほどだった。

その才知たるや推して知るべし

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 23:44:14 ID:CJiLN/zE0
しかし、それだけの知見をそんな名もなきところで得られたこと、
また、しょうかやかこうえいにあうまで誰も相手にしなかったことがすごい。
しょうかやかこうえいってのも当時の1級の知識人ってことか。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 01:08:02 ID:BS0y3YcR0
鍾離昧は昔からの友達じゃなかったのかな

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 16:18:00 ID:fmTQ+V1m0
>>361
すでに、范増が項羽に推挙してる。
韓信を用いないなら、(韓信を)殺してくれとまで言った。
それなりの人物が冷静に見れば、韓信の才は確かだったと思われる。

それでも項羽や劉邦が躊躇したのは、股くぐり等々の過去話だろうな。
人を見るのに凡人の見識しか無い場合、過去から人物を捉えるわけで。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:38:53 ID:jKrt4jKR0
そんな話ってあったっけ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 02:12:25 ID:qdE7KGlV0
范増が項羽と離れる時に助言したアレか

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 21:40:35 ID:lJUsUsw+0
項羽>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>寒心

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 00:36:49 ID:dqFbIsAL0
韓信と韓王信が紛らわしい

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 00:12:47 ID:jHB8jNT10
NHK総合で背水の陣

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 00:13:45 ID:Vtuk0myK0
史記で「韓信」というと韓王信のこと
各巻の表題を見よ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 00:59:34 ID:XJTyZAneO
軍を率いる以外能がなくて待遇次第で平気で主君裏切る韓信が粛正されるのは当然

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 16:18:44 ID:6qGeqJtC0
>>368
昨日見たけど、20万も軍勢あったら城内に最低でも3〜5万は残しておくだろうと思ってしまったな

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:10:53 ID:W8+2h/Eh0
>>371
二十万と号すだから、実質8〜10万程度だろうな。
どっちにしても兵力で勝ってるのに城を空にして押し出すのは馬鹿もいいとこだけど、
川を背にして陣を敷いたのを見て、韓信は兵法の常識も知らないアフォだと侮ってたんだろうな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 20:18:00 ID:hHFlIx3P0
股夫の逸話で出世するのに苦労したが、初期の戦では相手を油断させる
恰好のネタになったんだろうな。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 23:10:11 ID:Fm7i22rV0
城を空にと言っても幾ばくかの兵は置いてただろうが、長駆して疲れ、拠点もない
敵を待ち受けるのは、普通は勝てると踏むだろう。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:59:43 ID:A4vl31CwO
疑問なんだが、韓信は将軍なのか?それとも軍師なのか?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 07:10:41 ID:0Zh8aKfn0
他人に訊く前に、自分の考えを披瀝しよう

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 12:56:15 ID:qk8j3RSlO
永遠の謎



食い繋ぐので精一杯のならず者韓信が一体どうやって軍略を学び、中国史上最高の軍略家と呼ばれるに至ったのか?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:56:54 ID:rlSCO9Ei0
食費を兵法書に当ててたから貧しかった

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 18:22:35 ID:VJC59j5nO
それにしても限度があるだろ
書物買うのもそれなりに金があるからこそ出来るんであって、何日間も食事出来ない極貧ぶりだったらさすがに書物買ってる余裕なんて無いと思うぞ

この時代の公子や将軍の家柄の連中は幼少の頃から有り余る金で書物を読み漁り師に付いて軍学を教わっていたというのに、
そんな連中を赤子の手を捻るように簡単に破るんだもんな〜

この男、やっぱり謎だ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 18:39:57 ID:23EksKem0
そうだな…
青年前期までは、それなりな家で育ったけど
突然両親が交通事故で死亡し、土地を悪徳なやつに
騙し取られて、親類縁者を頼ろうも土地を失った餓鬼には
とことん冷たく、路頭に迷うしか術がなかった、とか??

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 19:33:59 ID:Wd+YCBLV0
空腹すぎて(生存の為の)妄想してたら
状況判断能力がズバ抜けた・・・
ただ、その割には鎮撫の為とはいえ
仮でいいから王になりたいとか
とんでもねー事言い出すし謎だ・・・

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 21:03:11 ID:GeYNl2sY0
文無しの無職で、転々と居候生活をしていた韓信が兵法を身に付ける
としたら、それ以前の生活か居候先か・・・・・
学ぶ時間や環境からすれば、前者が自然だと思う。

では、独学だったのか誰かに師事したのか。
独学の場合、書に触れる機会が多いであろう、それなりの家柄だった
可能性が高いと思う。
逆に師事する場合は、多少貧しくても大丈夫だったはず。
韓信の極貧振りからすれば、それが没落後であったとしても、後者が
妥当だろうか・・・・・・まぁ、戦時下の場合、昨日の大金持ちも乞食なる
可能性は低くなかったと思うが。
凱旋した韓信が両親を尋ねたという様な話は、聞いた事が無い。
この場合、韓信の両親は亡くなっていると考えるべきだろうか?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:29:57 ID:nOdhrOeq0
韓信はアスペルガー症候群

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 08:31:49 ID:a2v5J+0v0
面白いスレッドだな。

関中を追われた劉邦陣営内で、韓信が破格の大出世をしたのは何故か?
蕭何の関係はどの様なものだったのか。

謎の多い人物ではある。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 15:15:07 ID:1xgzIL+P0
楚に対抗する為、漢が人材集めに奔走してたのは確かだろう。
そういう情勢だったからこそ、無名の韓信が受け入れられる可能性も
大いにあったと思う。
この場合、蕭何や夏侯嬰との関係が希薄でも納得出来る。
恐るべきは、韓信の才能を見抜く眼力だが。

仮に蕭何と何らかの関係があったとしても、それだけで若造が一気に
大元帥になれるとは考え難いな・・・・・
漢の存亡を託す上、漢の歴戦の将を差し置いて任命する訳だから。
純粋に韓信の才能を見込んで、それに賭けたと考えるのが妥当では。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 20:26:03 ID:Jqg1nqjS0
30前のガキにアゴで使われた古参の武将の心中や如何に

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 20:27:38 ID:49GeX3+U0
必要なときには利用する。
必要がなくなれば処分する。
ただそれだけのことだよ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 23:53:58 ID:lDTSBxY00
歴戦の将といっても元々は軍人じゃなかった連中ばっかだけどな、あの頃の漢軍。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:03:34 ID:qVMNYzfUO
この時代家柄が高ければそれだけ高い教育を受けられるわけだから、家柄の良さが軍事能力にある程度比例すると思うんだ
氏素性も知れない貧相な男をいきなり大元帥に抜擢したら、そりゃ不満も起こるだろうな

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:36:58 ID:KCAECq19O
白紙からの大抜擢は逸話だろう。
漢軍で細々と功を上げていたのをげんを担いで据えてみたか
項羽の下でそれなりの実績があったことを記していないかどちらかでは

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:27:52 ID:K6Cx3kYt0
今の世の中と一緒だよ、学歴よりも最終的にはセンス。勉強したとかしないとか
はあまり関係ない

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 19:07:01 ID:lyouKnxU0
>>246
もともと超幸運の元に生まれてきた奴だからな。
どう転んでも天下は劉邦のものになるように出来てたのさ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 04:13:15 ID:gs9Gy4pg0
「背水の陣」の故事成語のためか井陘の戦いが一番有名だけど、何気に濰水の戦いの方が凄くない?
司馬小説じゃ「半渡」って言ってるけど史記によれば龍且軍二十万のうち“ほとんど”は河を渡れず
孤立した龍且ら先陣が袋叩きになった後、何もできず退却した後続部隊はすぐに韓信に追いつかれ
戦意なく投降し、彼ら楚軍を吸収した韓信は一気に戦力をアップさせることになったとか
これって単に敵戦力を殲滅するよりずっと巧くて旨い勝ち方だと思う
僅かな戦力に守られた総大将だけ倒して、残った大半の敵戦力をごっそりいただいたわけだから
(龍且が常に先陣に立つような猛将タイプだったことが楚にとっては裏目だったと思われる)

この戦いの結果を知った項羽は恐れを抱き韓信に和睦の使者を送ったとあるが
韓信を倒すか最低でも進撃を抑えるために二十万もの大軍を割いたのに
逆に戦力をプレゼントする羽目になったんだから,そりゃショックは大きいだろう

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 13:34:19 ID:NQL8gq5oO
カイ通の策略に従わないのならカイ通を殺すべきだったな。
あれなら彭越の方がまだ生きることに関しては熱心だった。
鐘離昧を助けておいて都合が悪くなったら殺す。
自分はメシ食わせなくなった亭長に、一度引き受けたのなら最後まで面倒みろと言っておいて。

カイ通の提案や鐘離昧の最後の言葉など、何度も助言されていたのにそれを生かせなかった。
あまりにも愚かで非常にはがゆい。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:12:32 ID:+gN97EaW0
逡巡した末のカッコ悪い最期も人間臭くていいじゃないか
無意味なタラレバになるが韓信が如才なく立ち回って天下取ってたら
今ほど人気者にはなってなかっただろう

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 03:20:48 ID:SezscKbe0
ガリレイの相対性原理が完全に間違っていることは、
支配原理(支配の法則・速度の法則)が完全証明する。
必然的にアインシュタインの相対性理論も間違っている
ことになる。
http://hwbb.gyao.ne.jp/cym10262-pg/fenomina.html

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/06(金) 01:14:57 ID:n2QPcrUgO
なんかキョウイと被るんだが比べたら失礼だよな。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 01:33:55 ID:zyieKhRq0
横光三国志では「漢の元帥韓信は項羽に72度敗れたが、負ける度に勢力を増し、たった一度の勝利で項羽を打ち取った」的な紹介がなされているが、どこをどう読めばそういう解釈になるんだ?
俺が見た感じ、一度として負け戦は無いのだが。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/08(日) 03:19:03 ID:9VOMx2vn0
>>398
吉川三国志でも関羽が同じようなことを言ってた。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 20:35:06 ID:MS5d0b820
韓信というよりは、漢が敗れたって事じゃないかな。
72度ってのが、多過ぎるとは思うが。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 21:52:32 ID:HllfWFqi0
72ってほくろの数?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 17:53:08 ID:5MwNMe2pO
韓信が河北で独立していれば漢、楚、斉の三国志だな。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 23:21:51 ID:INr+/e5m0
韓信が曹操に生まれ変わり
彭越が劉備に生まれ変わり
黥布が孫権に生まれ変わったのです・・・

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 00:26:58 ID:jH/lQGMC0
韓信、劉邦、項羽ならまだしも、違うじゃん

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/16(月) 02:30:43 ID:lIaMlCxs0
>>403は三国志平話だよ

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 00:42:18 ID:wKlDbDWm0
たしか、劉邦に粛清された三人があの世で争っていたので、
仲裁で三人を人界に転生させて漢王朝を滅ぼす役割を与えた。
で、仲裁案を出したあの世の役人はその功績で司馬氏に転生
させて、混乱の世の後の統一王朝を与えた、んでしたっけ?>平話

>>379
この時代、書というのは金で購えるものですらなかった。
書が読みたければまずその書を持っている人を探し、頼み込んで読ませてもらう。
その上で、ほしければ自分で書写するしかない。

だから、別に大金持ちでなくとも書を読み勉強することは出来る。
まあ生活費や旅費など最低限の金は必要だが。
陳平なんかは家は貧しかったが、兄が働いて学費を稼いでいたとかあるね。

逆に言うと、相応に書を抱え込んでいる人に師事するなり伝をたどって
書の拝見を頼み込む必要はあるので、まったくの独学というのは不可能。
こう考えると、張良と黄石公の軍学書を授けられたというエピソードも
かなり意味合いが変わってくる。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 00:00:07 ID:QaF3FOvw0
>>142
>>328
彭城の戦いで大勝し滎陽まで押し寄せた楚軍を、韓信が滎陽の南の京と索の間で打ち破りその進撃を止めた
項羽本紀ではこの部分で「項王が彭城を奪回し漢王を追って滎陽まで至ったため〜」という記述があり
項羽本人が滎陽に来ていたことが確認できる
また蒯通は天下三分の計の中で項羽は彭城より軍を進め大挙して滎陽に迫ったが
この京・索間で敗れたことが軍事的躓きになり両軍膠着着状態になったと述べている
したがってここで項羽と直接対決し韓信が勝利を収めたのは間違いないと思う

垓下の戦いでは漢・諸侯連合軍30万vs楚軍10万の決戦の指揮を韓信が取る
韓信の左翼に孔煕、右翼に陳賀(二人とも韓信直属の部将)が陣取る前軍
その後方に中軍(劉邦)・後軍(周勃、柴武)が控えるという布陣
まず韓信本隊が口火を切って戦い始めるが楚軍に押され後退する
しかしここで両翼の孔煕・陳賀の部隊を投入したことで形勢は逆転
韓信本隊もその機に乗じ反転攻勢に出て大勝している
漢側は前軍しか動いていないため直接戦った兵力はほぼ互角くらいと思われる


>>251
史記では彭城の戦いの主語は漢王で韓信がどこで何をしていたかまったく書いていない
この時点では章邯はまだ廃丘に篭城中なので大軍が出払い手薄になった関中に残ってた可能性もある
(廃丘は彭城戦の2、3ヶ月後くらいに“水攻め”で落城)

ちなみに淮陰候列伝だと韓信がはじめて実戦指揮を執ったと明記されているのが上記の京・索間の戦い(これが廃丘落城の直後)
それ以前の関中平定戦でも主語が漢王になっており韓信が直接戦闘指揮を執ったかどうかわからない
(劉邦と一緒にいる場合でも垓下の戦いだと韓信が指揮を執ったと明記している。しかも高祖本紀で)
高祖本紀だと彭城戦の前に韓王鄭昌を韓信が打ち破った記述もあるが
この韓信は韓王信と解釈している本もある(この後鄭昌の後釜の韓王に韓王信がなってるためか?)
つまり戦術家としての韓信のデビュー戦は項羽だった可能性さえある


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/02(木) 04:04:37 ID:qvTQF2wF0
韓 王 昌 不 聽 , 使 韓 信 擊 破 之〜 更 立 韓 太 尉 信 為 韓 王
(韓王鄭昌は帰順しなかったため、韓信を派遣し撃破した〜さらに韓の大尉信を 韓王に建てた)

わざわざ「韓 太 尉 信 」と「韓信」とは別に分けて表記してるからここでいう韓信は
国士無双の方とでいいと思う
この辺りでは淮陰候という呼び方はしてないし

この時点ですでに劉邦と別行動と取ってるし
何も書いてないから劉邦に同行して彭城に行ったとは限らんな

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 20:24:30 ID:2IOCzp4V0
少なくとももし韓信が直接彭城で指揮を執った上であの惨敗だと評価ガタ落ちになるはず
ところがこの敗戦の直後に弱音を吐く劉邦に対し張良が大事を任せられるのは韓信しかいないとか言ったり
滎陽で前面に出てきて項羽を迎え撃つ総指揮を執ったりと逆に韓信頼みの空気になってる

後年の韓信評でも劉邦「百万の兵を連ね〜」本人「多々益々弁ず」と
どちらも韓信が大軍の統率が得意であったという点で一致している
彭城で56万の大軍を統率できずに惨敗したのが韓信ならこの評価は不自然な気がする
逆に劉邦は「十万の将」といわれてるから
キャパシティーをはるかに越えた彭城で惨敗したこともあってのその評価と考えれば納得がいく


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/11(土) 23:50:05 ID:YucPltkX0
「劉邦が彭城で項羽に大敗し京・索の間に追い詰められたとき
韓信が魏・趙・斉・燕を平定したことで天下の三分の二を漢が有するところとなり
項羽を滅亡へ導いた。その功績を顕彰するため淮陰侯列伝を立てた(史記・太史公自序)」

これだと劉邦の失地を韓信が挽回したとしか取れんしな
韓信に敗戦責任があるならこんな書き方はしないだろう

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 22:35:00 ID:jM+rus3v0
韓信を粛清したのは劉邦の猜疑心からだってよく言われるけど、実はあんまり信頼できるタイプの武将じゃないよね韓信って。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 22:59:39 ID:CIoM6qHkO
>>411
貴様は讒言をぬかしたな!ハラワタをぶちまけるぞ!!

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/18(土) 10:25:00 ID:FzBAHZmw0
劉邦 統率80 知力76 武勇72 人徳96 政治83
項羽 統率95 知力83 武勇99 人徳70 政治55

蕭何 統率45 知力72 武勇45 人徳78 政治90
張良 統率65 知力94 武勇45 人徳78 政治90
韓信 統率99 知力99 武勇62 人徳70 政治68

樊増 統率56 知力90 武勇18 人徳70 政治82
鐘離昧統率87 知力79 武勇90 人徳67 政治53
龍且 統率90 知力69 武勇94 人徳56 政治43

英布 統率87 知力60 武勇93 人徳49 政治49
彭越 統率89 知力79 武勇79 人徳44 政治44
陳平 統率61 知力93 武勇34 人徳51 政治87

章邯 統率90 知力87 武勇82 人徳70 政治59
陳余 統率72 知力80 武勇69 人徳69 政治65
張耳 統率52 知力68 武勇49 人徳68 政治78

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 21:54:06 ID:sCqpQgkK0
項羽への人物批評とか
背水の陣なんかを考慮すると
人間観察に疎いわけじゃないんだよな。
自分は見えなかったってことかな?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 15:21:17 ID:BSEuRE+t0
見たいものしか見ないタイプの人間だったんじゃね
オタ気質というか

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 16:43:05 ID:NSyDz/jC0
>>415
それは趙括とか馬謖とか、理屈倒れの駄目武将の典型だろ。
自分に都合のいい情報ばかり信じると碌なことにならん。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/21(火) 20:17:00 ID:HJAVGUBh0
小説やん
と言われそうだが司馬遼太郎の韓信が実像に近いような気がする

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 00:03:26 ID:CiVFF97L0
どんなだっけ、?通が異様にインチキ臭い事しか覚えてないや

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 00:47:53 ID:Ao8xcv6Z0
>>416
それは経験の差で
そいつらと国士無双先生は同一延長線上にあったと思う
根が駄目人間なのは一緒だろう

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 01:49:06 ID:0+Sb75xn0
経験の差ってほど経験豊富じゃないと思うが。
蕭何の推挙で一躍大将軍に抜擢されるまでは大軍率いた事なかっただろうし。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/22(水) 12:07:25 ID:Ao8xcv6Z0
郎中⇒連敖⇒治粟都尉⇒大将⇒左丞相⇒斉王⇒楚王⇒淮陰侯

すごい不自然な出世の仕方だな
抜擢人事にもほどがある

>>420
いや兵法を丸暗記できるだけの能力は三人とも等しく
結果に大差が出たのは応変之将略というヤツの差だろう
この中では韓信一人が下っ端から這い上がった訳だし。
人生経験の差というやつじゃないかな。まあ突込みどころ満載の仮説で申し訳ないが
趙括、馬ショクもただの馬鹿という訳じゃないと俺は思うので

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/23(木) 02:48:49 ID:cuOxRkxZ0
横山の項劉で趙括について韓信が語ってたな
「趙括は兵法について知っていたが使い方は知らなかった」って
韓信は臨機応変にできたからこそ名将になったのではないかと。

晩年については、謀略に殆ど関わらなかったのも一要因にあると思う。
陳平・張良なんかは楚軍への謀略担当だったりしたから上手く粛清から逃れられたんだと思う。

趙括・馬謖は判断力不足と情報収集力のなさが駄目な所

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 11:08:25 ID:7MhyTK+d0
馬謖の場合作戦以前に指揮能力が大きな問題があったのでその辺韓信とは全然違うだろう
自分で厳格な規律をつくり兵を訓練した韓信と違い、馬謖は諸葛亮との論戦はできても
兵卒やたたき上げの将軍と直に接する機会が少なかったんだろう、その辺も趙括と似てると思う
必要なことを理解し実行してた韓信と馬謖に経験しか違いが無いとは俺にはとても言えない

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/25(土) 14:57:20 ID:TQQHQGbq0
韓信って独立勢力や猪武将を倒すのが上手かったようにしか見えないんだが。
中英スレの知識人は韓信の偉業を語ってくれ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 00:16:39 ID:2Amsb8y00
苦労知らずボンボンでも霍去病みたいな例もあるし
本当に才能のある人はどういう環境で育っても
チャンスさえ与えられれば結果を出せるもんだろう
人生経験の差というより単純な才能の差では?

いくら歴戦の経験を積んでも白登山に誘い出され匈奴に包囲されるという
趙括・馬謖並みの失態を演じている劉邦みたいなのもいるけど

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 13:02:31 ID:pKoUOEZ10
劉邦の失態というより、むしろ冒頓が凄すぎると言ったほうがいい。
まぁスレチなんで話を立て直すと、韓信と冒頓、ガチでやってほしかったな…

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/03(日) 14:22:02 ID:4d2bqTHU0
白起vs趙括
冒頓vs劉邦
張郃vs馬謖

どっちにしても負けた相手が当時の死神クラスだしなあ
趙括・馬謖の作戦ミスは酷いが、それ以上に人事ミスな気がする

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 00:18:46 ID:xDZyIIwx0
>>426
それをいうなら趙括の相手も十分凄過ぎだと思うぞ
冒頓は遊牧民帝国を築いた一代の英傑だったにしても
軍事面に関してどれほどのレベルだったかは
史記の記述だけじゃ今一わからんが(名将なのは間違いないにしても)
白起は戦積見ると韓信クラスだし

それに劉邦の場合冒頓の罠を看過し慎重論を唱えた劉敬を
こともあろうに利敵行為として投獄した挙句、罠にはまってるからな
(負けた後牢から出して謝ったが)
白起が相手と知らず戦った趙括よりむしろ失態の度合いは上かも

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 00:25:26 ID:5+Mk5d480
劉邦って終始そういう奴だよね

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/04(月) 00:30:27 ID:8QCMK50+0

>>428
426だけども。
そう突っ込まれても俺は趙括と白起いう人物には興味ないんだ、スマン。
しかも劉邦擁護じゃなくて、匈奴ファンというか単なる冒頓スキーなんだ('A`)

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 11:50:55 ID:WXcHV8geO
>>106
こいつはガチで言ったと思うぜ


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 15:18:00 ID:/0P/GsRt0
>>428
当時弱小部族だった匈奴を一大帝国に押し上げたくらい>軍事面
実績で言えば、当時の東アジア最強レベル。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/05(火) 18:56:51 ID:2IxJID3r0
白登山の劉邦はトチ狂ってたようにしか見えない
中の人が別人

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 17:04:47 ID:K/W0BOAwO
スレ違いかもしれんが漢王朝設立時の功績順みたいなのわかる人いますか?
ショウカ6000戸とか

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 19:38:52 ID:LtSFBRDF0
スレちがいはスルー

あ、してるか

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 06:59:59 ID:ssj4jw400
よく韓信最強とかいうけど、わずか半世紀前に白起がいたんだよな。
戦った回数で言えば数倍するし。

まず白起vs韓信で。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 12:22:13 ID:IZdxmuRq0
白起は30年間無敗だからな。
桜井章一並。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/30(土) 14:42:55 ID:tHqs3Tu30
韓信「武安君は十万の兵の将たるに過ぎず(ry」

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 12:44:16 ID:YrgHK6jGO
>>377天性じゃないのか?
国士無双とまで言われてる人物。
現代の強国の軍師、ライスが
IQ180の怪物だろ。
人の戦の話を聞いて頭の中でシュミレーション出来る
能力があったかも。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 14:01:00 ID:wxjowKnkO
韓信が騙し討ちをせず斉の田横と正々堂々と戦っていたらどうなっていたかは気になる
宮城谷氏はいくらなんでも田横のことを贔屓しすぎだし、過大評価しすぎだと思うが、それでも当代一流の人物だと思う
項羽に勝った(正確に言えば負けなかっただが)数少ない人物だしな

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 17:50:29 ID:4ySc7kGF0
田横www
あんな雑魚では韓信どころか竜且にすら勝てんわw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 19:42:48 ID:1aEmVK+D0
     _, ._
   ( ・ω・)  バカは無理に書きこまなくていいよ…
   ○={=}〇,
    |:::::::::\, ', ´
.wwwし w`(.@)wwwwww

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/04(木) 21:55:06 ID:OGKfG3Rg0
     _, ._
   ( ・ω・)  バカは無理に書きこまなくていいよ…
   ○={=}〇,
    |:::::::::\, ', ´
.wwwし w`(.@)wwwwww

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 03:58:11 ID:q2+YtDmJ0
>>440
正々堂々って、戦争をスポーツの試合か何かと勘違いしてんのか?
田横だって項羽と真っ向勝負したわけじゃあるまい。
してたら瞬殺確実だしなw

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 22:17:38 ID:xk02JbJr0
謙信は楚に仕えていた頃は兵士やってたんだから、
「自分が指揮官だったらこうする」とかシミュレーションしてたんじゃないか。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 01:34:08 ID:IRc5kT9D0
だろーな
バショクやちょーかつのような書生とはそこが違う

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 20:46:09 ID:/+mYV7m80
白起vs韓信が決着ついてないな。ライスとか田横とかどーでもいい連中は
おいとけよ。

白起の戦いぶりは、融通無碍で特定の形にこだわっていない。
韓信とよく似ている。
何故十万の兵の将たるに過ぎずと喝破したんだろう?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 22:27:36 ID:cF+Z4Ymh0
強がっただけ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/06(土) 23:34:19 ID:xlNlyISc0
>>440
>韓信が騙し討ちをせず斉の田横と正々堂々と戦っていたらどうなっていたかは気になる

何で騙し討ちの形になってしまったかというと
韓信の方が普通に攻め込もうとしていたのに田横が先に降伏していたからであって
斉よりはるかに弱小の西魏の説得には失敗した酈食其が斉の時は成功したのは
その後実績を重ね名声を確立した韓信の軍事力を交渉カードとして使えたからというのは無視できないだろう
今まさに韓信軍が国境を越えようとしているそのタイミングで、城下の盟を迫るがごとく降伏を勧め
斉がそれに応じたのだから田横の方は利害形勢を分析して韓信には勝てないと判断したんだろう
一方の韓信が斉に攻め込んだのはもちろん勝つ自信があったからで
井陘の戦いを見ても相当慎重で無理押しはしない韓信が勝つ気満々で攻め込み、田横の方は(多分)勝てないと判断した
正直まともに戦っても勝敗は目に見えていたと思う

それと田横が城陽で項羽相手に一歩も引かずに戦えたのは
項羽が斉攻略の際に捕虜を阬にしまくったため
どうせ降伏しても殺されると思った斉の兵がいわば背水の陣状態になってしまってたような気もする
もしそうなら無駄な殺戮はしなかった韓信相手に同じ力が発揮できるかはどうかは分からない

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/07(日) 04:25:49 ID:0Aaf3h4a0
広武山の戦いにしても項羽本紀だと「天下の弁士」侯公の力により
和睦が成立し人質が戻ってきたという書き方だけど
B面の高祖本紀だと侯公の名は出てこず
韓信が楚を攻撃し始めたため恐れた項羽が漢との和睦に応じ人質を返したとあるだけだからな
酈食其にしても侯公にしても韓信というカードあってこその功績だろう

>>444
項羽は城陽で田横軍数万と連戦したが下すことができなかったという記述だけなんで
どういう戦い方してたかまではわからんが
項羽はこのとき彭城を空にして全軍で斉に攻め込んだようなもんだから
たかが数万の兵でまともに真正面からぶつかりあうなんてことはさすがにしないと思う
各地で斉人が反乱起こしてたんで項羽の方も鎮圧のため兵を分散させていたかもしれんが

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 18:15:02 ID:yAa8b6j60
横山光輝先生の漫画で韓信を知りここに来ました
俺だったら股を潜るなんてことしないで、剣を抜いて返り討ちにあうかお尋ね者になるレベル
韓信マジ凄い。死に方は残念だけど軍事に関しては史上最強だと思いました

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/11(木) 18:27:14 ID:GulHZNBb0
横光韓信なんで顔変わってしまうん?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 15:09:39 ID:wobTajUo0
>447
自分だったら白起にも勝てるという自信があったんじゃないの。
で、二十万とか三十万と言う数字が中途半端に感じたのか十万の兵の将・・・みたいな感じで

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 10:19:09 ID:qZjLSv800
今まであえて突っ込まずにいたんだが
ひょっとして>>438が本当に韓信の台詞だと思ってる人いる?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 15:34:01 ID:nzbkfXp60
俺だよ、俺俺。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 17:07:11 ID:u98Wi8oa0
もともと過疎板だし下がってるスレにちょっとぐらい嘘書いたところで
訂正する人はなかなか現われないんだよ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 02:36:44 ID:NY8a5GGk0
>>456
なんて危険な発想だw

韓信の凄さは、正規兵を徴収されても寡兵を仕立てて斉を攻略した点だな。
戦だけでなく、練兵など軍事全般に優れていた上に対応力も高い。
この人なら、斉で独立して三国体制に持ち込めたと思うよ・・・・
項羽は歓迎するだろうし、この時点で韓信の武名は轟いてたはずだから。
三国鼎立の硬直状態に持ち込めば、劉邦は年齢的に不利か。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 20:22:39 ID:CkIXzLK80
馬良が死ぬまでいてもいなくても同列扱いの馬謖と比べるようなのがいるぐらいだし
正史も読めずに漫画やゲームから入ったようなのしかここにはいないだろ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/30(火) 20:24:34 ID:WmO6k3F10
↑の馬鹿。態度でかすぎ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/10(金) 13:03:28 ID:T7BCTGnr0
>>452
「項羽と劉邦」と「史記」の韓信では、別人と思った方がいい。
横山氏も楚漢戦争後の劉邦政権を嘆いて、戦前と戦後では別の話として
キャラクターも一新している。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 19:55:03 ID:E+lh8a010
郡国制が韓信の悲劇を生んだ
李斯の郡県制を強いてれば

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 11:55:00 ID:cbEKKT510
陳キと一緒に長安から出てともに行動すりゃよかったのにな
諸侯に呼びかけてもう一度反乱不平分子を束ね
劉邦を切り殺す

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 22:59:18 ID:pGxfAdLb0
>>461
郡県制にするためには韓信らの既得権益を剥奪する必要があるから、納得する訳が無い。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 10:59:04 ID:FCQCbXN20
高校の時、世界史の先生が
「秦が郡県制を敷きました。でも、急激な変化に反発が出て、秦は滅びました。
その次の漢はまず郡国制を敷きました。
漢はわざと呉楚七国の乱を起こさせ、見事郡県制を敷くことができました。」
っていう説明してたけど、この見方なら韓信のは悲劇というより単なる予定調和。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/31(月) 13:54:07 ID:dJLDfZSO0
システムを維持する上では不穏分子でしかないからな
かといってシステムの中心になるほどの主体性もないという中途半端さ
天才なのに優柔不断で強欲なのがいい

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 10:14:34 ID:yV5eV9870
>>457
韓信が独立したら劉邦が一番危険だろ
韓信を慕う人間が内乱起す可能性もある
項羽は年老いても最前線で戦って危険を顧みなさそうな
猪武者


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/02(水) 20:02:14 ID:wE4Kc7DM0
>>466
逆だよ
韓信が斉にいたころ、その部下の将は曹参や灌嬰のような劉邦子飼いが多かった
彼らが素直に劉邦に背いて韓信につくわけがない
韓信としては殺せば有力な将がいなくなるし、生かせば反乱に苦しむことになる

斉で独立して鼎立、ってのは夢物語だよ
項羽は一息つけるけど韓信にはどう転んでもいい目が無い

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/07(月) 17:29:38 ID:moKBo0h1O
曹参や灌嬰なんていてもいなくても変わらんだろ。
兵は韓信が新しく徴収した連中だし、司馬遷が指摘しているように曹参なんか韓信の
功績を横取りしただけの男。灌嬰もまた韓信がいなくなってからは白登山で斯く斯く
足る戦果を挙げている天下の凡将。
彭越、ひいては英布がどう動くかもわからない。
天下三分の計は十分に可能性があったと思うよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 16:00:59 ID:tKqWCVX50
韓信と蒯通だけで大丈夫では?
問題は蕭何・張良の能力だろうな。

まずは扱いやすい項羽と連合して漢を滅ぼした後、楚を打てば斉の天下……甘いか。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/08(火) 23:22:18 ID:P2t7OpIY0
楚王項羽
漢王劉邦
斉王韓信
趙王張耳
梁王彭越
燕王臧荼
韓王韓信
九江王英布
衡山王呉芮
南越王趙佗

で分天下

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 22:55:57 ID:Y/YWDY6M0
劉邦陣営の将軍は殆ど農民上がりなので
いくらでも育成できそうな気もするが

蕭何・張良・・・後から兵糧送れば三傑とか
どんだけ美味しいんだろ


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/09(水) 23:36:42 ID:VGVscJ3k0
>>471
お前さんには何も判っとらん。
いくらでも育成できる?誰が育成すんのよ。このゲーム脳め。
限られたパイの中で兵糧送り続けて破綻させないのは非常の才があって初めて可能な事。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 00:00:19 ID:J9GJqyRc0
>>471
運送屋経営してから言えw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 02:04:30 ID:6gpopKrg0
>>468
灌嬰が凡将はさすがに言いすぎだと思うが、韓信戦術の代表作とされる
井陘の戦いのとき鍵となった軽騎兵を指揮してたのは灌嬰ではないし
項羽をフルボッコにした垓下でも曹参・灌嬰はともに外れ
おそらくよりはランクが劣るであろう孔煕・陳賀が両翼を担っている
曹参・灌嬰がいない時でも韓信の強さに翳りが出ていたということは全然ないな

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 04:31:38 ID:W2drwoII0
>>471
よう牟田口w

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 10:01:26 ID:i6156Lva0
>>474
国士無双は部下に左右されないっぽいよな
だから部下をまるっと取り上げるしかなかった

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 05:35:16 ID:c1HH4iBC0
兵糧を送り続けるってそんなに困難だったのか
じゃあ古今東西全ての功は兵糧輸送隊にあるわけ?
三国時代も一番の手柄は輸送に携わった人にあるべきだよね



・・・・なわけないじゃんw

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 05:38:39 ID:c1HH4iBC0
兵糧を生産するのは農民
兵糧を管理するのは治粟都尉
兵糧を輸送するのは輸送隊
おそらく兵糧の勘定も治粟都尉などの役人でしょうが

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:12:21 ID:tmOQHhmz0
>>477
yes.
元手がなければ戦えない

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 07:13:38 ID:tmOQHhmz0
ちなみに韓信が凄いのは兵隊も食い物もほとんど現地調達だろう、という所
政治の疎さに比べて戦争に関しては神

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 13:59:49 ID:l1Wgp61z0
>>477
実際、廂軍は重要な組織だぞ?
北宋では、100万の軍兵を用意できたが
うち、実戦部隊50万、兵站輸送工兵その他50万。
実戦部隊に対し廂軍が同数程度あるのが普通。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 15:12:32 ID:4n5q8yYQ0
>>477
既に色々レスが付いてるけど、蕭何の場合は劉邦が負け続けても兵糧や兵を送り続けてる所が
すごいのだ。そのためには農民から徴発しなければならないがやり過ぎれば不満が高まって反乱
に繋がる。不満を抑えながら徴発して、しかも民衆に人気もある。蕭何が居るから劉邦も安心
して国を空けて、前線で負け続ける事が出来た。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/13(日) 22:46:08 ID:ckRdclO5O
李左車を重用したのはそのあたりを補うためなのかね。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/16(水) 09:53:08 ID:Iu6o95Ns0
腹が減っては戦ができん!

485 :【韓国で暴行を受ける日本女性】:2009/10/27(火) 01:45:14 ID:cxJMoIHB0
【韓国で暴行を受ける日本女性】
韓国で暴行を受け、心ならずも妊娠してしまった日本女性が秘密病院にかかっていたという証言です。
心身ともに傷つき、処置をされる側はもちろんのこと、
処置する側だった女性にとっても辛く悲しい出来事です。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6954561

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 03:34:24 ID:Sgc7jJy/O
>>477
曹操の梅林の話や、升のエピソードを見るに、兵站の重要性ぐらい理解できるだろ?
三国時代といえども、否定的な史実を見つける方が難しい。

兵站を軽視してたとある国家を、某作家が揶揄してたため
反動で暴論言ってるだけだよね?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/03(火) 18:37:09 ID:9q7yyqVXO
武器兵糧届かなくなったらものの数日で戦えなくなるぞw

歴史SLGやり過ぎなゆとりワロスwww

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 20:31:13 ID:aNfGy4WH0
ゲームですら補給の概念あるんじゃないの
SLGやらんから知らんけど

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 00:36:22 ID:2nkZkNB1O
シリーズによって細かい部分は違ってくるが、三国志Xの場合だと兵糧を
奪われると戦わなくとも部隊のパラメータ(士気、訓練度)が下がり
下がりきると兵士が脱走する。兵士0になっても武将のみは飲まず食わず
で30日耐えられるが。
まあ、ある程度はリアル官渡の戦いが再現できる。

大戦略でも補給の概念はあるよ。歩兵も戦車も飛行機も同じ“補給物資”
で動くとかはあるけどね。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/24(火) 05:47:38 ID:JW13TQxOO
項羽が武渉を派遣したのは決して間違いではない。
問題だったのは韓信が愚かすぎたことだ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 02:45:00 ID:iZXUzPIQ0
自分を漢の大将軍にしてくれて同じ服と食事を与えてくれた漢王に義理立てして項王からの『申し出』を蹴った
っては横光のおっさんの漫画からだけど・・・
だとしたら韓信て結構真面目な男よのう
軍事的才能は天才でも政治力はおこちゃまレベル
もっと魅力的なのは劉邦に兵隊を取り上げられても文句一つ言わずに斉を平定した事だわな

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/07(月) 16:51:30 ID:h9ja2Ixx0
>>491
そのエピソードは横光の創作じゃないぞ。
史記淮陰侯列伝に載ってる。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/08(火) 21:51:30 ID:E39407i/O
>>492
>>491は史記列伝を読んでいないということだろう。
横光先生の史記、虞美人の自殺は漢楚軍談からの出典だとことわりが入ってるけど
ことわりがない架空のエピソードもあるからややこしいんだよな。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 09:20:45 ID:is0meUnH0
淮陰侯列伝 読んだ
楚王に報じられて故郷に錦を飾って
綿打ちのババアを探して千金を与えて恩に報いる事ができただけでも
良しとするべしだね
この時期有頂天(所謂天狗)になって傲慢になっていたから成功を妬む
者が謀反の企て有りとちくったんだと思う
謙虚で公正無私であれば畳の上で死ねたと思う 大史公の仰るとおり

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/14(月) 13:01:40 ID:Xbzsypg40
微妙に違う。どっちにしても帝国の安定のために討伐される運命。張良のようにうまく立ち回る事が
出来ない限りはね。蕭何ですら疑われないための努力をしている。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/16(水) 19:48:25 ID:NnENZ6/00
大漢風って映画観た?
男の政に容喙する馬鹿マンコ呂后
内助の功っちゃ功でしょうよ
しかし本当にはまり役で嫌なマンコだな
逆さ吊りにして奴隷に犯させて拷問させて嬲り殺しにしてやりたい程
虫唾の走る糞馬鹿マンコ呂后

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/17(日) 05:26:21 ID:HN9QT5Wt0
韓信の本質は才能 by司馬遼太郎

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 23:35:02 ID:PWXBXFLA0
モーツアルトみたいなもんだなw
軍事的才能を表現したい欲求以外はどーでも良かった感じ。
もし斉で独立しておけば、軍事的には最強だったのにね。劉邦滅亡後疲弊
した項羽とやれば、韓信なら楽勝。
その後の統治も意外とうまくやったかも。ただし、権力闘争に弱すぎだか
ら、やっぱり部下や親族などに裏切られて悲惨な最期っぽいがw


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 01:02:39 ID:RfZmZmAS0
>>498
劉邦滅亡しらた復讐モードの張良に暗殺されそうだわ
猜疑心弱すぎなんだよ韓信は

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 01:15:58 ID:r581kq/P0
張良にとって劉邦は復讐の手段
忠誠の目的ではないと思う

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 06:45:20 ID:9IlXHtWe0
張良にとって韓王家は復讐の建前
忠誠の対象ではなかったと思う

って感じ?こうすると状況によってはヤりそう

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 20:34:06 ID:0V3lHp200
頭はいいんだよね。だから、政治もいろいろ新機軸打ち出したり
して、名君と呼ばれてた気がする。
ただ、人が良すぎるんだよ。どろどろのカオスの中でごろつき共
とやり合ってのし上がった劉邦とは住む世界が違いすぎw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 23:17:29 ID:2MrfWwYJ0
綿打ちの婆さんに飯を恵んで貰えるんだから

男としての魅力というか可愛げも有った筈

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 02:08:30 ID:3naS+zHF0
ニートの憧れ
それが韓信

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 23:52:25 ID:d9oedFkh0
それを言うならニートの希望だろうが

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 14:54:09 ID:f1YgscLiQ
>>477
項羽が負けた理由も知らないとはw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 14:56:29 ID:f1YgscLiQ
>>502
戦争に特化した才能だと思うがなぁ
いわゆる政治感覚は無かった人だと思う

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 17:08:55 ID:1DhOrL7A0
浮浪者してたことを見ても興味ないことはできないやらないってタイプだろうな

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 19:00:50 ID:7KBgw3oB0
そこが天才と呼ばれる所以だろうが

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 04:18:49 ID:DkZY8q2v0
中国で韓信のドラマがあったらしいけど
誰か見たことある奴居る?面白い?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 04:48:09 ID:fNZbk0iz0
わい陰候韓信て映画1991年放送

中国じゃ大人気だったらしいね

VHSでしか出てないよ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/24(日) 05:32:45 ID:k7i+XFqE0
邦題が「項羽と劉邦〜背水の陣〜」だっけ?
それならLD-BOXも出てた
司馬遼太郎の小説で韓信と絡む架空の女性キャラと
似たような名前のヒロイン(小蛾とか何とか)が出てて解説書にも
「偶然だろうか?」と突っ込まれてたのは憶えている
内容自体はぶっちゃけしょぼかった気が・・・

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 22:32:27 ID:oR505RhfO
何年かぶりに横光作品読んでる。やっぱ面白い。韓信が好きだ。
この時代と韓信が好きな身にお勧めの作品他にないかね?小説漫画映画、学術的なもんでもいいや。何か教えてくれ。
いちおう史記と司馬遼作品は読んだ。あと岡本好古とかいう人の作品読んだ。正直しょぼかった。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 22:34:53 ID:anHoFpRy0
>>513
香乱記だけは読むなよ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 00:08:19 ID:CgTIPpOPO
>>514
よし、死んでも読まん。
何か良作教えてくれ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 09:45:52 ID:81gaJZJ6O
一切の否定的な意見は認めないとでも言わない限りは別に「香乱記」だっていいとも思うんだが…
韓信が主役の小説というと、伴野郎の「国士無双」とか

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 11:03:14 ID:OPsLclY40
俺は韓信の魅力をダメ人間っぷりと天才的な軍略のギャップだと感じてる
まあ、司馬遷も謙虚さがあればほぼ完璧な人間と言ってるから人間としても素晴らしかったのかも知れないが

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 13:13:41 ID:kCeKMnXZ0
ダメ人間っぷりと天性の芸人ぶりといったら春日に現代の韓信を感じるのは俺だけ?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 17:37:22 ID:CgTIPpOPO
>>516
セブンアンドワイで注文してきた。

韓信は諸将から尊敬されてるし、人物としても相当にできたやつなんじゃないかな?
最後ああなったのは結局は天下人うんたらの野心がなかったからじゃ…戦争したかっただけなのに何かいろいろ疑われて
気づいたら身動きできんようになってて殺されたっていう。
治世の才能もそれなりにあった気がする。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 18:53:56 ID:hvEgaR/k0
力があれば尊敬されるが尊敬されてたから徳があったかどうかまでは分からんだろ
劉邦よりマシというだけでは?
むしろハンカイやショウ離昧の方が人間としてよく出来てる

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 01:27:34 ID:AGt7MxDlO
項羽の死後五年くらい経ってても諸将に対する韓信の影響力ってのは隠然としてあったわけだよな?
その間韓信は公人としてはほとんど引きこもり状態だったにもかかわらず。
人の記憶なんて儚いもんだよ。それにどんな凄い才があったって尊敬されないやつってのはいる。
劉邦や鐘離昧やハンカイらに比べてどうだったなんてそんな正確な比較ができるわけもあるまいし、ここは相応に人柄にも見るべきものがあった、ってことでいいんじゃないかね?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 08:13:08 ID:ySRDXi580
人間的魅力が素晴らしかったなら使用人に告げ口なんてされなかったんでは

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 14:07:48 ID:AGt7MxDlO
あれ私怨があったからだろ?
歴史上で謀反やら裏切り行為にあったやつ全員魅力なしかよ?暴論にも程がある。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 14:24:09 ID:Rmd4IWXb0
うぜえなこの小説キチガイ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 15:36:17 ID:uzD+Yooi0
確かに人徳で見てもかなりあると思う。
よく劉邦が人徳多いみたいに言われるけど、あいつはセコいだけ。
人間的魅力は韓信の方が上でしょう。
じゃないと兵卒はついてこないよ。
自分の命を預けたいと思わせてる武将の人間力って現代の人間には想像できない。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 16:42:33 ID:XzzA4rQ/0
ばあさんに飯恵んでもらってる時点でかなり人間としても優れてると思うお
英雄の鑑みたいな男

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/01(月) 18:39:53 ID:ppE56JQD0
人間的にもかなり凄いよな
部下にも信頼されてるし
欠点は良い人すぎて屑劉邦の罠に気付けなかったこと
信頼しちゃってたんだろうね

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 19:39:16 ID:yPawS4jr0
糞害児の宮城谷は田氏大好きだからなあw
あいつ司馬遼にコンプ持ち過ぎだし痛いよ
糞つまんねえ漫画未満の小説しかかけないカスが

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 23:54:38 ID:6HquGYit0
>>525
>よく劉邦が人徳多いみたいに言われるけど、あいつはセコいだけ。
そう思ってた時期が俺にもありました。しかし、劉邦は殺してやりたいほど憎い相手(雍歯)でも
手柄を立てれば罪を許し、候として封じる太っ腹なところが有る。だからみんなついてきた。
昔股くぐりさせた男を許した韓信にも通じるね。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 00:53:10 ID:V5sq/ji60
劉邦は自分を追い詰めながら見逃した丁公を「お前の不忠のせいで項羽は天下を失った」
とかかっこいいこと言って死刑にしながら
項羽に忠実だった鍾離昧や季布に対しても苦しめられたことを根に持って
殺そうとしてるから訳わからん
どうしろっていうんだ

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 01:53:09 ID:G8maGu5U0
>>530
おそらく自分の口車に簡単に乗った丁公の変節漢ぶりが癇に障ったんだな。自分を裏切る時も
同じように簡単だろうと。
季布の処遇を見ると、鍾離昧だってうまく取りなしてくれる者がいれば取り立てられた可能性もある。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/04(木) 22:05:29 ID:wPxYdqY10
先ずは夏候嬰のおじさんの目に止まらない事にはね

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 22:16:35 ID:+fqjUEYY0
>>530
統一してから人格が変わり不安になったんだろ?
どっかの小説のあとがきで、「統一後の劉邦は酷すぎるから書かなかっ
た」とあったな。

最高権力者になってから人が変わったんだよ。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 16:19:21 ID:5AWS5HHY0
秀吉とか朱元璋タイプだよね

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 22:08:48 ID:0i8Tgrpi0
ただ楚漢戦争中も関中の留守を預かる蕭何に猜疑心を向け
忠誠度をチェックしてたみたいだから
統一前からその傾向はあったみたいだけどね

あれだけ尽くしている蕭何ですら疑われてるんだから
韓信が疑われ粛清されるのは当然といえば当然
蒯通のいうこと聞くしか助かる道はなかったかもしれん

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 23:10:24 ID:UdVIsiZ60
戦争屋は古参以外軒並み死んでるから殺されても恥ではない

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 23:35:51 ID:hcs3QU7l0
恥ではないが無念だろう。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 23:56:48 ID:oxVZTS1r0
>>535
鼎立もあれはあれでムチャだったと思うけどね

生きる道があるとすれば、王を奪われて侯に格下げされてから徹底的に下手に出て劉邦におべっかを使い、反乱の誘いに全く乗らないようにする
これくらいだと思う
史記に伝わる話を信じる限り、王を奪われたのは濡れ衣くさいが殺されたのは自業自得だからな

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 00:37:56 ID:o0ztfPb70
ハンカイやショウリマイへの態度は長者ではないし
外様なのに処世に気を使わない姿勢は劉邦の不信感を煽るのは必至。
ちょっと性格的にだらしない印象

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 10:25:40 ID:l0JkxAnh0
>>538
自業自得っていうかこのままじゃどんだけ媚びへつらっても殺されると判断したからこその追い詰められた反乱計画に思えるんだが

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 13:08:14 ID:o0ztfPb70
匈奴に亡命すれば死にはしなかった?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/08(月) 14:34:53 ID:OfIs436x0
>>541
たどり着ければ。劉邦は匈奴に勝てなかったんだから匈奴の大将軍として漢軍を大敗させていた可能性は高い。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 18:21:42 ID:w1Xb/r+60
>>538
なぜムチャなのかよくわからんが
蒯通の策では斉に加え楚漢が争っている間に趙や燕を合わせて第3勢力になり
両雄の疲れを待てというものだったが
韓信の場合斉の戦力だけで項羽を垓下において簡単に粉砕している
その項羽に単独では劉邦がまったく勝てなかったことを考えれば
軍事力だけなら間違いなく最強だろうし、うまくやれば十分可能性はあるだろう
というか固陵で劉邦が包囲されているときに見捨てていれば
後に残った項羽を討てばいいだけだし、いけたんじゃないか(蒯通が去った後なのが痛いが)?

蕭何が疑われただけでなくだけでなく
鴻門の会で命がけで劉邦を守った樊噲に至ってはちょっとした讒言だけで本当に処刑そうになったことを考えると
上からは軍才を警戒され下からは功績を妬まれやすい立場にいる韓信ならなおさらのこと
ガラでもない忠臣として頑張ったところで無事でいられるとは思えない
仮に劉邦から逃れられたとしても呂后がいるわけだし(あの謀反にしても少しくさい気がするし)
それなら独立しておいたほうが余程成算が高かった気がするが

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 20:38:10 ID:58ZQo+w/0
>>543
韓信が斉を破った時の主力は曹参などの劉邦譜代の臣
韓信が独立した場合、彼らが素直に従うかといえば大いに疑問
主力の将軍たちに軒並み離反されるか、もしくは主力の将軍を軒並み粛清するか、いずれにしても大幅な戦力減を余儀なくされる
そして斉は征服したばかりの土地で、項羽にも強固に反抗した土地柄
内輪もめの戦力減があった場合、征服された旧斉勢力(最高実力者だった田横は死んでいない)が大人しくしているだろうか
「斉で独立を維持できれば」韓信が生き延びる道になるだろうけど、独立を維持するのがかなり厳しいんじゃないだろうか

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 22:05:47 ID:xe9U9a3n0
>>544
そうそう、田横は彭越のところに身を寄せていたし
劉邦が酈食其のことは行き違いだったと後援する姿勢を見せたら
さらに一波乱起きそう…
この時点では同格の王だから田横も拒否する理由はない
酈商に遺恨が残るのは韓信にも当てはまる

韓信が敵の油断や士気の崩壊なしでも無敵かは証明できないしね

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/11(木) 23:36:29 ID:w1Xb/r+60
>>544
上のほうでも少し言われているが垓下の戦いのときは曹参は斉で留守番、灌嬰は劉邦の指揮下に戻っていて
傅寛も参加していたとは書かれていない(楚漢戦争後も引き続き斉に留まっているので曹参とともに留守番ってとこだろう)
つまり斉攻略時主力だった漢譜代の連中はこの段階で軒並み韓信指揮下から外れている
彼らに代わって韓信軍の主力となっていたのは孔煕・陳賀
彼らについては史記注釈(正義)で「二人 韓信將也。」と解説されているが
劉邦子飼いの部将をわざわざこういう書き方はしないだろうし、本当の意味での韓信直属部将と考えるのが普通
彼らに大事な決戦で作戦の成否を握った両翼を任せるくらいだからほかにも韓信独自の部将の駒は揃ってきている考えていいと思う
(これまで降した敵の降将も決して少なくないだろう)
そして彼らだけで楚の主力を壊滅状態に追い込んでいるのだから劉邦子飼いがいなければ戦力的に不安があると言うのは当てはまらないと思う

斉の民衆が項羽に頑強に抵抗したのは項羽が降伏兵を皆殺しにしたり住民を奴隷として連行したりしたから
それをやる前は敗走した斉王田栄が民衆に殺されるなど田氏がそこまで民心を得ていたかも怪しい
田氏が援軍として(虐殺を行った)楚軍を呼び込み指揮下に入ったのも民衆感情にプラスになったとは考えにくい

田横については彼が主役を張る某小説なんかでは斉奪還のため頑強に抵抗活動し支持者も多かったことになっているが
実際には彭越の元に逃げ込んでからは斉に戻らず彼の楚軍襲撃に参加したりしてるわけで(つまり自分の国を奪った漢側に協力)
もし漢側の彭越ではなく援軍を送ってくれた楚に逃げ込んでいれば
項羽も韓信の斉支配を脅威に感じていたのだから田横に斉奪還のための支援をしてくれていた可能性は高い
それを考えると本当に斉を取り戻すつもりがあったのかも疑わしいが
もし>>545のいうように彼を漢が利用すると仮定して、占領後の斉に田氏側の有力者がどれほど残っているか
あるいは蒯通の策では最初中立を保つよう勧めているが、項羽だけで防戦一方の漢が
わざわざ様子を見ている韓信を完全に敵に回すリスクを犯してまで田横を支援して斉を撹乱という手を打つか
(下手に刺激すると韓信が項羽と手を組み漢は万事休すかもしれん)
漢が単独で項羽を滅ぼせるなら、その後使う手としては有効かも(そこら辺は情勢次第だと思うが)
いずれにせよ漢の宮中で粛清を待つよりは遥かに可能性は高いと思うが

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 00:33:35 ID:z81mTUut0
お前の脳内ではどんだけ韓信帝国の図がしっかりと出来上がってるんだよw

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 00:50:16 ID:55e6zSCk0
蒯通が書いてるんだよ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 00:59:58 ID:QSX7Rf5I0
ていうか韓信の弱点ばかり強調されてるけど
楚漢だってそれぞれ弱点があるんじゃ?
(楚は戦略の拙さと連戦の疲れと兵站、漢はとにかく弱いこと)
可能性がないとも思えんがな

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 07:29:25 ID:vf95ZJXV0
>>546
史記の高祖功臣侯者表によれば孔煕・陳賀は韓信より先に劉邦の配下になっている古参
どっちかというと韓信の下で働きつつも韓信の不穏な動きを牽制し、監視するためにわざわざ劉邦が付けたんじゃないのかねえ
それを抜いても韓信にどこまでもついていくような将兵が多数いた可能性は無いとはいわないが、全体として韓信に甘すぎる予測だと思う
もしそこまで有利な情勢だったら韓信は独立の誘いに乗ったんじゃないか?
つまり現実はそこまで甘くなかったから乗らなかったんじゃないかと思うが

>>549
漢は確かに項羽によく負けてるけど、どれも攻め込んでアウェーの側で負けている
ガンガン攻め込まれているという時点で漢優位は動かない
隣国の燕も趙も別の王がいるし、楚の項羽はどこまで信頼できるのか
斉の領内をキッチリ統治できるのか
不安材料はどの勢力にもあるけど、韓信が一番問題点山積なのは間違いない
所詮は項羽の側が自分の難局打破のために考えた策でしかないからね

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 08:48:26 ID:1VCYL70U0
ところで蒯通は徹が本名の筈なのに武帝の諱を避けていまだに通と書かれるのはいかがなものか。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 20:47:13 ID:ii0AbzQp0
>>550
>どっちかというと韓信の下で働きつつも韓信の不穏な動きを牽制し、監視するためにわざわざ劉邦が付けたんじゃないのかねえ

っていうかそこまで劉邦陣営って一枚岩なのか?
陳平なんか劉邦の臣下の大概は利益で動く節度なき連中だとか言ってたし
張良も酈食其案を却下した時、諸侯を王に立て力を持たせると
恩賞目当てで彼らについていくものが多数出て人材がごっそりいなくなることを危惧していた気が・・・
韓信抜きでも漢優位が動かないなら別に韓信を斉王に認める必要もないけど
実際は「漢は情勢不利なのに韓信が王になるの止められない(張良)」と渋々認めてる
漢が攻め込んだのなんて5諸侯を従え大軍を得た彭城の戦いと韓信・彭越の援軍を当てにした固陵の戦いぐらい
漢単独では攻められっぱなしでむしろ漢に甘すぎに見えるが

大体項羽に苦戦して身一つで逃げる状況が多かった劉邦にとって
有能でいざという時自分を守ってくれる忠実な部将はなるべくなら手元においておきたいものだし
(下手すりゃ自身の命が危ういわけで)
現地調達の兵で河北を平定するってのもかなり無茶なのに韓信から兵を取り上げ続けたのも
そっちより自分の戦線の戦力確保を優先したからだろう
数少ない忠臣でなおかつ良将を監視目的だけで多数つける余裕なんてあったのか?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 21:20:45 ID:g1z0G0+c0
盧綰なんか同郷で劉邦から最も親愛されていたのにわが身可愛さに匈奴に寝返ったからね
まして沛出身者でもない連中がそこまで劉邦に義理立てするかどうか

あと固陵の戦いといえば項羽に包囲され大ピンチの劉邦を
あわや見殺しにするところだった韓信に
忠誠心厚い彼らが劉邦救出を急ぐよう詰め寄ったというようなエピソードも別に残ってないけど
本当に彼ら抜きでは韓信軍が成り立たず、それを韓信自身わきまえているなら
そろって漢王救出の出陣を要求してこられたら韓信も従うしかないと思うけど


韓信の精鋭をいちいち取り上げるほど戦力に余裕がなかったのに

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 21:36:33 ID:5R0oQipF0
まあ、史料は史記なんだけど脚色多いからねアレ
余さず記されているわけでもない物語調だから各自好きに読めばいいんじゃね
といいつつ参加

>どっちかというと韓信の下で働きつつも韓信の不穏な動きを牽制
これは曹参の役目っぽい気もするね…内政もできるし

>沛出身者
劉邦は故郷から追い出されたネタがあるので同郷なら義理立てってのもアヤシイ

>忠誠心厚い彼らが劉邦救出を急ぐよう詰め寄ったというようなエピソードも別に残ってないけど
精鋭を取り上げたときに韓信に従い続けたいと詰め寄ったというようなエピソードも別に残ってないネ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 22:07:09 ID:QSX7Rf5I0
曹参もちょと不思議だな
韓信刑死後に劉邦に保釈された蒯通を客分として迎えているけど
蒯通も死罪になりかけたってことくらい公然のところだろうし(もちろんその容疑内容も)
韓信に謀反を教唆し劉邦の天下をひっくり返すことをもくろんでいた人物に対してずいぶん好意的な気がする

曹参視点では自身や周りの部将の去就も含めた彼の天下三分の計の成算は
ある程度見えていただろうし
まったく成功の可能性がないなら蒯通は情勢認識の甘い人物だということになるけど
その辺どう考えてブレーンにしたんだろ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/12(金) 22:56:37 ID:g1z0G0+c0
>>554
スマン最後の一行
「精鋭をいちいち取り上げられ戦力に余裕なかったのに不満持っててもおかしくない」
とか書こうとして弱い気がしたから消したつもりだった

とりあえず盧綰さえああだから忠誠心示すエピソード残ってない連中はあまり盲信しない方がいいかなと思っただけ
孔・費将軍なんか韓信の部下扱いだし・・・

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 00:58:03 ID:6EkQlGZw0
>>552
要する張良・陳平の認識としてはケチな項羽だけが相手なら
劉邦みたいな無礼者でも恩賞目当てに欲深どもが集まってくるけど
他に恩賞を与える存在が出てくると劉邦の人材面でのアドバンテージは崩れかねないってところか
韓信もその項劉の長短は指摘していたし、もし独立ならそこら辺は意識してやるだろうな

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 10:07:09 ID:Vr/7895u0
>>557
それでも実際には独立しなかったんだから、よほど義理堅かったのか(主君劉邦の足元見るような真似してるけど)、よほど劉邦を信頼できると思ってたのか、よほど独立が危険と思ってたのか、いずれかだな

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 11:22:33 ID:X054UtUf0
>>558
軍事以外に興味なかったから大将軍で満足してたんじゃね

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 11:23:43 ID:X054UtUf0
あ、でもそれだと王を名乗ったこととは矛盾するか
王になったってことはそういう欲があるってことだし

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 11:30:31 ID:jKM17OP20
>>557
秦が倒された後、実力で覇王として味方優先で王の任命を行った項羽
先に咸陽を制したものを漢王にするという約束と、義帝(楚懐王)のあだ討ちという名目もある劉邦
この2名とは異なり恩賞を与える根拠というものが韓信に欠けているのが大きい

劉邦は咸陽制定時にすでに漢王気取りで法の簡素化などを長老たちに伝えていた先走りがあったが
それが韓信の三秦制圧を助けた面があることはすでに触れられていますね
つまり、韓信は劉邦を立てることが行動の名目としてありそれに助けられている面もあるワケ
一枚岩ではなくとも諸王の盟主としての資格というものが劉邦にはあって
それで人が集まってきた面もあるってこと

田横みたいに血統による王権の後ろ盾もなく
自分を王に任命したものを裏切って建国を行うのは
三国呉みたいな下支えがない韓信には計算がたたなすぎて決断できないかと…
股をくぐるほど安全よりの人ですしね

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 11:34:20 ID:L3r5NuvP0
政治的判断力が低いから決断しきれなかったってところだろうね
政治的判断力なら蒯通の方が上だろうし

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 13:38:44 ID:DpUgcbMh0
敵を討つのは得意
味方に煮られないようにするのは不得意

ってことか

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 14:47:44 ID:s+dp5/EK0
天下平定後の黥布の反乱さえ彼が消極策を取ったから助かったけど
東中国一帯を押さえる上策や中央を抑える中策をとれば天下はどう転ぶか分からないとか言われて
劉邦も納得していたからな
ましてや項羽という大敵を死闘を繰り広げている最中に韓信に背かれても漢は安泰とか
そっちの方が考えにくい

>>561
血統とかそれほど関係ないんじゃ?
この時代は血統はなくても力を持ったやつが勝手に王になり
それについていくやつがたくさんいたんだから
欲深な連中からすると旨味にありつければいいんだし

>>559 >>560
彼が楚王になって淮陰に戻ってからのはしゃぎっぷり(?)
その後樊噲たちと同列にされたと落ち込んだことから
名声欲や地位欲は相当に強いけど王となって故郷に錦を飾ればそれはそれで満足するタイプと見た
ただ蒯通の案に迷ったということは帝位に全然興味がないわけでもないくらいか

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 16:29:03 ID:kOCwgbA60
>>564
>韓信に背かれても漢は安泰とか
安泰じゃないね。でも漢が彭越のように絡んできたら韓信といえど項羽に対抗しきれないだろう。
結局項羽か劉邦かどっちかと結ぶ必要に迫られる。

>血統とかそれほど関係ないんじゃ?
そこはそれまで長く田氏が支配してきた斉の話だから関係ない事も無い。
それに実力の時代では有るけど裏切ってばかりの奴は誰にも信用されなくなる。

>全然興味がないわけでもないくらいか
そんなところだろう。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/13(土) 19:51:42 ID:+5dIS0ml0
>>561
名目や大義名分はもちろんあったほうがいいけど問題はどこまで効力があるか
彭城の戦いで諸侯が集まったのは義帝のあだ討ちと言う大義名分もあるにせよ
当時関中を取り中央に進出した劉邦が、斉に手こずる項羽より勢いがあったので勝ち馬に乗ろうとした面が大きいと思うし
逆に鉅鹿では倒秦の大義名分は何処へやら強い秦軍に手を出せず(一応)友軍を見殺しにしようとしてる
まぁ乗りやすくなるってのはあるけど

>>564
陳勝呉広の乱を見ても陳勝→武臣(張耳・陳余)→韓広と
手元を離れた将軍が血統もないのに勝手に王になり部下たちも成り行き任せにそれに従い
さらにその将軍が手元を離れて同じことを繰り返し、それぞれ独自に勢力を築いたり
気に食わないことがあると敵の秦と結んで反乱おこしたり
この時代の連中は節操がなく流されやすいとこがあるんで
他の時代の君臣関係と同じようには見ないほうがいいかもな

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 02:06:43 ID:4PX4heAk0
>>565
>そこはそれまで長く田氏が支配してきた斉の話だから関係ない事も無い。

田栄が項羽に敗れるとさっさと見捨てて殺しちゃうあたり
むしろ斉の民衆なんかそこら辺はドライなイメージがある
もちろん殺したやつが民衆感情を代表してたとは限らんが

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 19:16:58 ID:4eac9dNm0
盧綰、樊噲、蕭何でさえ猜疑心の対象なのに
韓信みたいな微妙なポジでは粛清されるのは当然だろうな。
劉邦は自分の度量以上の忠誠心を集めていた時期があったので
項羽に勝てたという印象

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 21:28:47 ID:msv2MLRC0
その一方で義帝を殺したメンツの一人呉ゼイとか、劉邦自身に嫌われたはずのヨウ歯が平気だったりするミステリー

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 21:51:40 ID:4eac9dNm0
いつでもぶっ殺せるという自信が持てない人間や
信じてたのによくも俺を裏切りやがったな、って感じの人々が
殺されるか殺されそうになったんだろう

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/23(火) 16:25:30 ID:xEweCAvR0
韓信の大将軍への出世っぷりって一体何なの?
異常すぎると思う
功を上げたとかそういうエピソード無いよね
天才オーラを発しまくってたんだろうか

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 07:58:02 ID:veI190WvO
>>571
劉邦達もどえらい出世したから問題ないんじゃね

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 14:31:01 ID:M0qcowzB0
劉邦は実績があったから出世した
韓信とは全く違うぞ
つーか劉邦は漢王じゃなくて本当なら関中ゲットできてたはずの実力者だからな
軍人として結果まだ一度も出してないのに下っ端から口だけで大将軍になった韓信はやばい

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 11:16:20 ID:vxl2EObLO
あのへんの話は多分に劇的に簡略化されて伝わってるんじゃねえかなとは思うけど、口はある程度達者だっただろうな。
ところで韓信の年齢イメージって幾つくらい?俺は結構若くイメージしてて、
楚や漢でなかなか取り立てられなかった一因じゃないかと思ってるんだが。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 12:32:49 ID:4eWyGRTX0
俺は大将軍になった時点で20代後半ぐらいのイメージ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 13:15:35 ID:4eWyGRTX0
つーか簡略化って言うけど
じゃあ何か実績あったのか?
あったなら何故伝わらない
むしろ功績を誇張して伝えたほうがより「劇的」だろ普通に考えてw

577 :月孔雀:2010/03/08(月) 17:46:56 ID:ujUR+OhA0
項羽>>カンシン>チョウリョウ>>>劉邦

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 19:59:19 ID:ZPI8ZdRbO
漢中からボロボロ脱走者が出るなか、韓信が漢に愛想つかして脱走したとき、蕭何が追い掛けて引き止めたって話しが史記になかったけ

韓信の大抜擢は蕭何や夏侯嬰といった重臣の強い推挙あってで、劉邦には冴えない男にしか見えなかったんだろうね

ただ、蕭何が韓信を強く推挙した根拠が何かって疑問は残るが
蕭何に人を見る目があったって言ってしまえばそれまでか

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 22:49:32 ID:iZOnVD9X0
蕭何「韓信ktkr」
劉邦「ちょww股潜りの匹夫っておまwwwwww」

以上の会話からして劉邦も韓信の評判を聞く機会があったことになる。
陳平ほどではないにしても、楚陣営ではある程度名が売れていたのでは

580 :月孔雀:2010/03/10(水) 17:47:43 ID:YbKyA/YP0
ショウカ、エロ役人。
劉邦、ヤクザ以下のチンピラ。
カンシン、利用されただけ。
チョウリョウ、いいとこどり。

項羽、漢王朝の創始者。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 21:28:29 ID:BgzhXsvl0
釣り乙

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/12(月) 11:39:51 ID:So2e7wDlO
上のほうで誰かお勧めしてた「項羽と劉邦の時代」っての買ってみた。いいな。韓信と簫何に好意的な学者先生だw
同時に歴史群像シリーズの韓信がタイトルに入ってるほう入手して見てみたけどこっちはしょっぱいな。ぜんぜん韓信特集してねーし
韓信の評価めちゃめちゃ低いっつかぼろくそだな。
ただガイ下の戦いの時韓信軍がわざと退いたってのには同意。史記最初に読んだときふつーに韓信の作戦だなと思った

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 23:21:14 ID:qh8iZ9Fx0
韓信って赤龍王のイメージが強いんだけど
実際あんなに強かったの?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 16:48:42 ID:bErWnKqL0
韓信についての話が読みたいんですけど、史記でいうとどのあたりを読めばいいのですか。
アマゾンで教えてください

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 20:32:26 ID:bRdwI21U0
>>583
兵法に関しては相当だが、武技は普通程度だったと思う。
俺は、「若き獅子達」の天才肌の韓信が一番好きかなぁ・・・・・・
ジャイアントロボの韓信の扱いがひどすぎて泣けて来る。
>>584
横山史記なら、文庫の7〜8巻で韓信の最期まで読める。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/27(木) 16:45:18 ID:tpACbFbm0
韓信 統率100+10 武力70 知力 89 政治25 魅力--
張良 統率 69 武力71 知力100+5 政治78 魅力--
蕭何 統率 28 武力65 知力 86 政治99 魅力-- と思う。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 03:25:42 ID:GECwx8pj0
司馬遷は韓信がもうちょっと謙虚なら完璧な人間だったって言ってるが
韓信の強さってその我の強さと自信によるところも大きいんだと思う
指揮官ってのは命をかけた博打をやってる勝負師なわけで
自分の判断に全てを委ねられる絶対の自信が無いとやってけないでしょ
無謀とも言える戦況を当たり前のように何度もひっくり返したのだってその力があってこそなんだろうな
セイケイの戦いの前に勝ちを確信して一人で喜んでたってところがすげーと思う

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 02:05:09 ID:8pieqlIY0
占領した地域で反乱起こされてないから、政治力もかなり高い方だったんじゃないかと。
ただ主君や同僚にどう思われてるかを察する能力が絶望的に低かった。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 02:35:35 ID:oVXhPbe+0
謙虚というのは、斉攻略時に酈食其を無視して攻撃したり、項羽との決戦で
援軍を出し渋った事なのかな・・・・
元帥になる以前なら、謙虚だとそのまま埋没していた可能性もある。
王になってからの韓信は、謙虚というよりも世渡り下手な印象だった。

むしろ、中途半端さが韓信の滅亡を招いた気がする。
劉邦に忠義を尽くすか、自分を通すかの中間を行き来していた感じ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 03:35:18 ID:PpBL0uNg0
自分の力量に自信の無い奴、自己評価の低い奴は、決断がやたらと遅い
韓信の即決即断は、たしかに自負と不可分だったろう



591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/31(月) 05:59:24 ID:ozfUdkaU0
>>589
劉邦に忠義なんていくら尽くしてもいずれ殺されてただろw
韓信ほどの天才を生かしとくはずがない

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/06(日) 05:18:25 ID:QYZdDhrzO
うん、どうしたって殺されてただろうな。

>>588
蒼天読んでて曹操が郭嘉に自分のやりたい戦やろうとしたら自ずと政治のこと考えるようになる、
みたいなこと言っててそうだよなーと思った。
韓信軍はほとんど動く独立王国みたいなもんだよ。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 09:27:21 ID:QotcgpBfO
そら韓信が立ち上がったら劉邦が生きてる内に制圧出来ないぐらいの反乱になるしな
ケチつけてでも殺すだろうよ ハンショみたく身を引いておけば狩猟犬も煮られる事はなかったのに

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 22:59:27 ID:e99cmyj90
韓信が野心を隠して黙っている訳が無いし
やるかやられるかで劉邦が機先を征しただけだな

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 23:31:16 ID:XbB38de+O
身を引いたって殺されてたと思うな。
劉邦はなんだかんだ情があったんかなと思うけど、呂后が捨ておかんだろ。ホウエツの最期を考えてみろ…

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 10:48:50 ID:WO+VPyFkO
張良みたいにすれば良かったのにな
でももしおまえらもいきなり大手の企業の社長になったらその地位離さんだろ?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 12:14:48 ID:KYywrliq0
速攻で独立して元いた会社を潰すか
さっさと辞めてどっか行く

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/17(木) 12:21:44 ID:KYywrliq0
追記。
韓信の場合は支社長だ
独立採算制の新規部門を任されるってのは
「体のいい切り捨て」か「お前とはもう二人三脚じゃやっていけない」って事だと思うし

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 20:48:12 ID:yPUHGjcY0
韓信はおしゃべりクソ野郎の言う通り、天下三分すべきだったな

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/21(月) 13:04:45 ID:+z2imfqR0
品川さんはあんな頭良くないよww

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/22(火) 07:42:08 ID:wQUQre4IO
ちょっと訊きたいんだが韓信が「さえない容姿だった」ってのはどの文献に載ってんの?
史記と漢書の韓信の伝にはなかったように思うんだが。
見落としかね?

602 :辰羽:2010/06/23(水) 18:07:38 ID:hnpg5Uu40
跨下の辱を耐ますの男た!!

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/31(土) 19:48:16 ID:xekTDy730
韓信は天才すぎた。天才って言うか天使。
もう殆ど大戦争をするためだけに地上に舞い降りただけみたいな存在。
だから大戦争終わった途端このありさまだよ!!

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/17(火) 02:47:03 ID:bX9rsKs1O
>>586
韓信の政治力が25ってナメとんか?
あれだけの頭脳派なのに自分の領内をキチンと治められないはずねーだろ

劉邦に捕まったのはマスクデータの「お人好し」が高いか「警戒心」が欠如してるかのどっちかだ

605 :月孔雀:2010/08/17(火) 05:00:27 ID:PKPHCleM0
背水の陣。手取り川合戦で織田軍取った作戦。
絶対負けられないと思ったんでしょう。
でもこの作戦は、計略だったんだよね・・・
織田軍あほ。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/20(金) 21:15:16 ID:BWrcd9M5O
>>588
私と同じで常に悪く思われるのが当たり前の人生だった気がする(´・ω・`)
私も周囲からは無能扱いだし(´・ω・`)

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/20(金) 21:25:52 ID:BWrcd9M5O
>>477
敵の糧道を断って飢えさせて武器も補給できなくすれば五分の一の兵力でも簡単に勝てるよ。
兵士が食べるご飯や使う矢や刀は常に補給しなきゃいけないんだよ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/21(土) 13:39:52 ID:ARxlFlKyO
>>606
意味が違うよ
韓信は無能者だから嫌われたのではなく、キレ者過ぎるから警戒されたんだ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/21(土) 15:47:44 ID:SEvaa2QuO
でも将軍になるまではナメられっぱなしだったと思うよ

610 :月孔雀:2010/08/21(土) 16:10:32 ID:t8vuMEnp0
恨みは、はらしているけどね。股潜りさせた3人殺してるよ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/21(土) 20:49:12 ID:GO4zyl5B0
>>606
可愛い

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/22(日) 01:26:03 ID:cY+RnIMAO
おっさんがおっさんに可愛いとか言ってるのはこのスレですか?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/30(月) 11:02:16 ID:krg28xbt0
>>606でも実は有能なんだろ、仕事人の中村主水みたいな感じに、それが韓信というキャラクター

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/30(月) 13:02:54 ID:g2l6Qaxu0
>>613
四十代の頃の主水はギラギラ脂ぎってたけどな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/31(火) 00:11:30 ID:xZ/85m0h0
>>614でも原作では周囲からは無能扱いされて見下されていました

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/31(火) 06:15:18 ID:TbhZMdqt0
>>615
テレビオリジナルのキャラなのに原作とは?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/31(火) 06:52:01 ID:xZ/85m0h0
>>616すいません、確かにTVオリジナルキャラでしたね、劇中と言う表現が正しい表現です

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/01(水) 15:44:53 ID:+YaNUwYx0
韓信は実は蕭何が仕立てた将軍、
軍事の才能はあっても、政治的にバカで
ことのほか扱いやすい。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/02(木) 00:30:59 ID:tgi8n9TUP
しょうかしょうか。すごいねカンシンした

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/04(土) 22:52:02 ID:duWIRrjy0
韓信が三国志の関羽のポジションだったらどんな感じになったのだろう、荊州は取られずに済んだのだろうか

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/05(日) 01:14:38 ID:ZfAG0bhA0
荊州以前に曹操配下のまま出世しそうだね

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/05(日) 22:16:56 ID:J7hJb0Sd0
>>621曹操配下にならずに劉備配下のまま裏切らない、と言う方向で考えるとどうなるでしょうか?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/06(月) 01:15:14 ID:hNi06LvW0
>>622
韓信は関羽みたいに他の士大夫をバカにするような事は無いから荊州を失う事も無かったろう。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/06(月) 01:20:20 ID:k11ZKmvb0
>>621
というかまず曹操に負けないんじゃね?
負けなかったら配下にもならないし
負けなくても劉備を見捨て曹操に降るのならどうしようもないが

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/06(月) 20:17:59 ID:DI11iv9e0
反逆者として処刑された韓信と彭越のエピソードってなかったことにされたもの多いんだろうなあ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/07(火) 15:44:48 ID:r0YW63Ya0
才能を思いまま振って味方からも恐れられた
悪い人間じゃなかったと思える。ただ才能が凄すぎた


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/07(火) 15:59:49 ID:r0YW63Ya0
天の人。ゆえに謀略やら人を疑って貶める事は最期まで出来なかった人。
戦国の世に生きる徒花だったのかもしれない。英雄



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/07(火) 20:33:39 ID:3HXubYtD0
>>626,>>627そうですね、自分もそう思います。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/07(火) 20:35:23 ID:3HXubYtD0
>>624多分劉備を見捨てないと思います、というか見捨てないと思いたいです

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/11(土) 15:33:32 ID:5pwPIyN+0
韓信が蕭何に猛プッシュされた理由がわからん
兵法書を覚えてるとかそんな人いくらでもいたんじゃないの?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/11(土) 17:47:56 ID:fzki/qSi0
そもそもそういう兵法書を覚えてる「だけ」の人間を散々ディスったのが韓信だからな

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/12(日) 07:19:08 ID:RPuC3rs20
韓信がすさまじかったのはまるで百戦錬磨の指揮官のように時にあわせて知識を応用できた事だしな


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/12(日) 11:51:47 ID:3++DuKWM0
実戦でそれができるのは凄いけど、会って話したぐらいでそれが分かるもんなん?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/12(日) 18:23:20 ID:YuYs3Q2E0
劉邦もそう思ったからなかなか取り立てなかったんだろ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/12(日) 21:43:32 ID:dYnHB39rO
>>630
会話して知性を感じたのではないでしょうか。
試験がよくできても話すとあれって人も多いけど、記憶力以外の分析力等が高いと優秀だと思うのではないでしょうか。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/12(日) 23:30:08 ID:uqaz+zv90
>>632,>>631そうですね、韓信の能力を見ると三国志の連中が雑魚に思えてしまいます。

>>635そうかもしれませんね、それか項羽のところでの戦歴(一兵士の頃)を買われたのかも

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/13(月) 15:08:34 ID:NOLIuerl0
>>636
>それか項羽のところでの戦歴(一兵士の頃)を買われたのかも
そんな戦歴が有るなら部下を大事にする項羽が目をつけない筈が無い。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/14(火) 17:12:41 ID:io0RqurS0
韓信は天才

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/18(土) 17:38:37 ID:c2pREFiZ0
韓信は、戦国の七雄の「韓」の国のながれの者なのかな?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/18(土) 20:20:13 ID:hrxC7Bzv0
>>639
その手の七雄の庶流は戦国時代から既に星の数ほどいるからな

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/20(月) 00:32:02 ID:fTjbCfzo0
http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/02(土) 14:59:26 ID:tQqsWl51P
そもそも魏みたいに人材が多すぎる所ではさして出世できない気がする。
覇権争いも苦手そうだしそのうち楊脩みたいに曹操に睨まれて誅殺されてそう。

わりと重宝してくれる君主の言う事はちゃんと聞くから
荊州を守れって言われたらずっと守ってたろうし
兵を動かせと言われたら荊州全土を取り換えした後魏を真ん中から分断して許昌に迫ってたろ。
同時に北伐軍が長安を抜けば蜀の統一もあり得たかもね。
北伐は関羽で孔明は内政してるのがいいよ

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/03(日) 02:28:31 ID:VHsdIuPS0
>>642
そもそもいきなり大出世できないところからは即脱出する性格だから殺されるまでに至らないんではw

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/06(水) 23:06:09 ID:XCG2LFjk0
劉備と韓信
光武帝と韓信

だったら相性よかったかもな
猜疑心の塊=劉邦とその糞妻のせいで

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/10(日) 00:23:48 ID:PfSrUfFr0
>>644>>642そうですね、要するに関羽が韓信みたいな性質の人間なら劉備の天下もありえたのかもしれません

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/10(日) 05:36:41 ID:+6crMvNQ0
劉備の様な人間に韓信が付いてくるとは思えんのが悲しいな

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/10(日) 23:52:36 ID:QmsK8JGp0
>>644
韓信も間抜けというか軽率というか、なんだよな。
「疑われる立場だったくせに、そうされないための対応もろくにしない、これじゃ
こんな末路をたどるのも当然だわな」というどこぞの養子への評論がこの人にも
当てはまる気がする。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/11(月) 17:21:59 ID:8NgjDfai0
韓信は謎が多いな
人間性に統一感がないというか
相当の変人だろ

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/12(火) 11:59:49 ID:JmFpWSMp0
>>646
劉備は人を見る目があるし、有能な人材は重視するし、階級重視の人じゃないし、劉邦よりは善良だろう
韓信にとって理想の職場だと思う

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/12(火) 15:08:23 ID:/yjSvBpb0
韓信は人が良すぎたんだよ
やはり郡国制は悪しき制度だったね

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 10:24:26 ID:mN4QwDpW0
劉備が天下取ったら、粛清の嵐かと・・・

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 06:58:07 ID:TzIjwhDY0
劉邦+チョウリョウ+ショウカ+カンシン>項羽

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 19:19:26 ID:nUANWc+i0
>>649
劉備は馬謖の実質を見抜いたのは流石だが
後事を託した李厳があのザマだよ
派閥的な問題が絡んでいたのかもしれないが
李厳だけは回避すべきだった

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/05(金) 21:36:00 ID:FVai8ATt0
劉備はべつに特別人を見る目があるとは思わんな
ほうとうだって諸葛亮と魯粛がいなかったら劉備に才能潰されてたし

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 00:10:59 ID:mb4OGAA3O
劉邦だって天下取る前に死んでたら「親分肌の気さくな劉兄貴」って評価が定着したかもしれないし

劉備だって天下取ってたらおバカな阿斗の為に有能な功臣を粛清したかもしれん
「高祖の風あり」って評は案外欠点も含んでるのかも
その点、功臣の粛清をしなかった光武帝劉秀が韓信にとって一番いいんだろうけど、中国史において光武帝みたいな人はほとんど例外みたいなもんだもんなぁ

多大な軍功を挙げて粛清されるってのは、中国史においてはデフォルト設定されてるようなもんだし


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 08:33:24 ID:y+BKUmYH0
>>653-654
わかるわ
劉備と諸葛亮の人物眼を対比させて得意げに語る連中のなかには、
大概が馬謖の一事のみで鬼の首でも獲った様になってるのも多いもんな

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 22:40:33 ID:mmlRCnPX0
>>655
光武帝の場合、粛清が徹底できなかったから外戚の勢力が温存されちまったような気が
しないでもない。
前漢の文帝を推戴した陳平たちの政治判断に比して、後漢首脳陣はまったく話にならない
レベルだと思うよ。

そもそも反秦の反乱の根っこが「反郡県制」だった部分が大きいんだから、郡国制という
折衷案はそれこそ最良の行動方針だったわけであり、強大な藩国を有する異姓の功臣らを
徐々に粛清していくというのは、劉氏政権にとっては来るべき中央集権による政情安定化の
ために避けては通れない道だったはず。
また、功臣粛清という前例を御先祖様作ってくれたおかげで、劉秀時代の功臣たちが見事な
までの出処進退をとることが出来たという部分も少なからずある。
これを抜きにして単純に劉秀の人格>劉邦の人格ってのはどうかと思うぞ。

まあ、劉邦の本質がヤクザの親分に近いことは否定できないが。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/06(土) 23:48:41 ID:c6gBr6q/0
>>657
中々読み応えのある分析だな
奥が深い

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/15(月) 21:17:33 ID:8LiCIrZnP
劉邦は人が変わってしまったんじゃなく
最初から働くだけ働かせるつもりだった
用事が済んだら取り上げるのも既定の方針

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/15(月) 23:09:01 ID:OR7eDLmR0
>>657日本の徳川幕府もある程度は粛清やお家取り潰しをしているし、天下を取った後はある程度粛清は避けられない路なのかもしれません

>>659秀吉にそっくりな性質ですね劉邦は

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/16(火) 00:31:04 ID:OHhnzvQm0
>>660
いや秀吉はそれが徹底してないから家康にやられてしまった。
家康があんな長生きしなけりゃまだ何とかなったかもしれないけど。

それで秀次関連以外で秀吉が取りつぶした大名って誰?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/16(火) 00:37:15 ID:QDxUYqkq0
>>661取り潰しや粛清は家康について語ったのですが、

自分の知っている限りでは秀吉が取り潰した大名は蜂須賀小六でしょうか、後は粛清というよりも朝鮮や明を切り取ろうと考えていましたので、守勢に入っていなかったと思います

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/16(火) 17:40:41 ID:OHhnzvQm0
>>662
えー、蜂須賀家は続いてるし、小六自身は領地は息子に譲って秀吉の側近であり続けたと聞いてるけど。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/16(火) 20:41:15 ID:FUBjQo92O
秀吉は秀次以外は東北の小大名達(政宗が通せんぼしてたせい)、大友ぐらいかなぁ
蜂須賀は家政が立派にやってるじゃないか

まあ信長での秀吉が韓信みたいなものじゃないか
少数でデカい勢力打ち破るとことかね
案外韓信は天下取れてたかも

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/16(火) 22:19:15 ID:XyoAVVQF0
日本だと黒田かんべえに近い?
しかし、司馬の項羽と劉邦の韓信の
あの、龍且を破った川のトリックは圧巻やな。
何より作戦としてわかりやすいのがすばらしい。
川向こうで残された龍且の部下が大将が目の前で殺されていくのに
何もできない。つい一瞬前まで弱虫、臆病者と追い討ちをかけていたのに
逆転。
軍事マニアで天才ではあるが、野心は二流。でもそういう人間が一番
おもしろいな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/17(水) 02:13:16 ID:uxa+xw2i0
韓信を生かしておく選択なんて誰が劉邦だったとしてもありえんだろ
はっきり言って何考えてるかわかんねーのに
ひとたび軍を指揮させたら天下瞬殺しちゃうんだから

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/17(水) 02:19:27 ID:71CsSm67O
>>655
日本で最も韓信ぽいのは源義経でしょ


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/18(木) 16:57:20 ID:cxNnd/Vh0
でも背水の陣のときみたいに、情報収集重要視し、スパイを送りこむことを
多用していたりなど、情報には敏感なのに宮廷闘争にはうとかったんだな。
また、自分を恐れていることもわかっていただろうに

結局才能がそれに見合ったプライドを作り出し妥協ができなかったんだなぁ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/19(金) 00:08:48 ID:28+bv5QQ0
多分恐れられている事をちゃんと判ってなかったんだと思う。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/21(日) 07:37:36 ID:q8ssRxnB0
韓信を三国無双とか何でもいいから、ゲームキャラで隠しキャラみたいなんで
でてけーへんかなぁ。どんなデザインになるだろう。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/21(日) 16:56:56 ID:JpmYiSj00
>>670PS2の三国志8に出てきますよ、名前を新武将で登録すると

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/22(月) 05:45:45 ID:6vBFh7zt0
結構良いパラメーターしてるみたいね。

韓信ってさぁ。なんか、天才なのに、等身大っぽい雰囲気ない?
曹操やら項羽やらって、歴史の超人って感じがするけど、
韓信は、作戦のわかりやすさ、考えてることが純粋に理路整然と
していたからか、妙に等身大っぽい感じがするんだが、どうだろう?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/22(月) 10:22:29 ID:YIMaSANBO
思考が現代の純粋な感じの人だからな
恩は返すし拗ねて引きこもったり

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/22(月) 21:21:56 ID:xlDlS+EM0
近代に通用する人格を持ってる人間だと思う
悪くいえば自己中、よく言えば自己肯定的

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/22(月) 21:22:51 ID:xlDlS+EM0
あと、反逆者として粛清されたおかげで後世の尾ひれがあんまついてない感じ
格好悪いところもしっかり描写されてる
項羽なんて明らかに誇張多すぎでしょ

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/22(月) 21:26:00 ID:0FDhq3qC0
司馬遷が反漢の仮託にしたからな。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/29(月) 06:40:12 ID:tayXb7R60
しかし、アレかね。今の日本のニートの若者のなかにも
韓信みたいなのいるんかねぇ?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/29(月) 07:56:46 ID:k/f9FRGL0
居るかもしれんが世に出れるかどうかは定かでない。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 14:52:52 ID:zaN0BuVe0
しかし、韓信って最初に軍律を作ったとき、
遅刻したら死刑と決めたそうだけどあれ本当なのかな?

遅刻なんて何年も勤めてたら一回くらいするだろうし、
遅刻くらいでいちいち熟練兵を死刑にしていたら人材がいくらいても足りない。

それに遅刻しそうになったら普通は逃亡しちゃうよな。
人材の流出につながる。

それにあの時代、腕時計なんてないんだし正確な時間なんて分からないだろうし。
そんな状態で時間を守れなんて言われても無茶だろう。

本当にそんな規則守っていたのか??


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 16:53:55 ID:Ln5E52QF0
時間というより統制の問題だと思う。合図に遅れたら死刑とか。
あの人は軍を規則で縛ることによって実質軍を強化していったと思うし。
横山項羽と劉邦のチートっぷりは異常。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 18:10:55 ID:uv5LIvbU0
>>679
現代の感覚だとわかりづらいが、逃亡すると本人の罪だけの問題では済まなくなり、おそらく妻子・親兄弟が処罰される
連座して死刑とか奴婢に落とされるとか
また匿っても罪に問われるのでまともな人間は助けてくれないし都市(門番がいる)に入ることもままならないので、けっきょく野垂れ死にする
だから自分が死刑になるだけの方がまだマシということになる

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 19:22:06 ID:zaN0BuVe0
妻子がいるからという理由も分かるんだけど、
でも、元々蜀って逃亡者に悩んでいるんじゃなかったっけ?
やっぱり逃げる人は逃げるわけで。

遅刻したら殺すっていうことになると逃亡者を促進するだけに
思えるんだよね。

実際、陳勝とか劉邦も遅刻して死刑になりそうだから逃亡したんでしょ?


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 01:00:33 ID:QjZ3PH+A0
陳勝や劉邦は正当な理由があってもスケジュール的に間に合わないから逃げようって事だけど。
韓信のは多分太鼓が鳴ったらすぐに集合する、とかそういうレベルでの話じゃないの?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 01:39:07 ID:vRt846Ok0


うんこしてたりして遅れるのは許されるの?


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 01:49:44 ID:QjZ3PH+A0
それは韓信に聞かないと判らん。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/04(火) 10:31:12 ID:2Cn7yLAN0
感心しました(キリッ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 20:03:38 ID:4XOIy4CK0
しかしつい最近までクズニートだったやつが軍隊のトップになって厳格な規律を定めるってのはギャップがすごいな

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 22:21:51 ID:xEbLLtWD0
「鳴かず飛ばず」の故事は知らんのか?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 23:59:14 ID:62d1WRM00
で?知ってるけどそれが何か?
まったく関係ない話だと思うが

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/16(日) 00:00:10 ID:lTQAhUTl0
つい最近まで酒色に溺れてニート状態の君主が、或る時突然に辣腕を振るう前例を挙げただけだが。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/16(日) 02:12:47 ID:xDW/ZYIA0
ニートって言葉の意味理解してない池沼ワロタ

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/16(日) 10:45:02 ID:qQ9MCgZX0
形にとらわれるな。本質を見ろ。
あと、それを言うなら韓信はニートじゃない。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/16(日) 17:45:23 ID:V4FMHUyZ0
韓信と荘王のエピソードに何の関係があるのか分からないんだが
もしかして韓信が若いころふらふらしてたのは、周りを欺くためにわざとやってたってこと?w


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 16:08:11 ID:ppqiwx980
>>292
李左車の存在って不思議
韓信のパーソナリティで人の意見は基本聞かないっての感じるけど(自分が一番賢いと思ってるから)
彼に関しては自分から意見求めしてるし
後世なぜか雹の神になっちゃったり

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 02:44:09 ID:wk8nTGdl0
末路があっけなさすぎる
なんで呂后みたいなカスにはめられてんだよ

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/05(土) 20:29:11 ID:D0IKiqCK0
ハメられたっつーかあの時点で半分詰んでたからな

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 10:54:52 ID:9s+Bo8ON0
>>695
696みたいになるけどもう諦めてたんだろ

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/07(月) 17:54:29 ID:n0csGQ0x0
韓信△

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/07(月) 23:05:11 ID:WEtu8wHrO
項羽に三国テイリツで独立勧められたけど独立しても多分天下取れなくて天下人が劉邦から項羽に代わっただけのような気がする

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 00:00:50 ID:UZ9hzn8q0
項羽に天下取る器はない

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 00:21:14 ID:2HMck8JI0
つ項羽本紀

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 00:27:22 ID:As4ya8vQ0
司馬遷が項羽厨なだけだろありゃw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 01:23:41 ID:o9xyDTEk0
一度はつかんだ天下を失った事実は変わらんしな

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 03:09:29 ID:As4ya8vQ0
反乱起こりまくりだし
天下の主としての資質はなかったように思う

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 07:37:52 ID:ToMnZvHl0
項羽は死んだ時でまだ三十位ってのも考慮にいれろよ
劉邦が三十の頃なんてただのゴロツキだぞ
後十年もたてばまともなトップになった可能性は十分あるぞ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 07:53:19 ID:ToMnZvHl0
後正直韓信が天下統一しても政治できそうに思えない
よくも悪くも戦バカのような気がする

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 09:15:43 ID:hT693IPq0
>>706
こうと死してリョウク煮られる
しょせん猟犬でしかない

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 11:27:48 ID:eWwvEtO70
韓信は項羽よりは政治センスあると思うよ
ただ劉邦配下のタレントと比べたらかなり見劣りするが

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 18:48:57 ID:kSJhVh2U0
最後があっけなさすぎだよなぁ
一代の英雄の最後としてはここまで惨めなのはなかなか無い

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 19:42:12 ID:piDpPeDf0
>>707
狡兎尽きて走狗煮られる、じゃないか?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 21:32:05 ID:o9xyDTEk0
>>710ほれ
ttp://www.geocities.jp/taakii9/haohao/hao-gd-inu2.html

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 23:40:16 ID:oBS4FPzx0
>>706
占領した土地で反乱起こされた様子がないから、統治の才はそれなりにあったんじゃないかい。
俗に言う「政治力」は絶望的に低かったけど。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 00:03:05 ID:f5DHLcxj0
その辺は蒯通におまかせで
…韓信が蒯通を使いこなせていたら滅亡せずにすんだのだろうか

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 09:57:07 ID:QaRO8UJo0
>>710
それは 飛鳥尽きて良弓しまわれる の方と勘違いしてないか?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 10:20:00 ID:cOT+aiCQ0
>>713
まず劉邦が裏切り者の韓信つぶしに行かざるおえなくなるからなあ
それで漁夫の利を得た項羽が有利になるんじゃないか?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 10:46:15 ID:cOT+aiCQ0
それに曹参みたいに劉邦の部下だから従ってるだけっていう
やつもいるだろうから実際独立したら裏切られまくったんじゃないか?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 12:09:07 ID:FYoF5gYr0
>>715
韓信を潰しに行こうとする劉邦の足を張良が踏んで、項羽が先ですと言うだろう。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 12:41:48 ID:cOT+aiCQ0
>>717
謀反起こされたら速攻でつぶさないと
不平持ってる奴が第二第三の謀反につながると思うが

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 12:50:32 ID:FYoF5gYr0
>>718
そうだとしたら韓信が斉王になった時点で後に続く者が出てる。そうならないのは仮に劉邦がそこまで甘くても、
項羽に潰されるのが見えてるからである。まだ天下の帰趨が定まらないのに謀反してる場合では無い。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 13:11:02 ID:cOT+aiCQ0
>>719
でも劉邦軍だけでも韓信軍だけでも項羽に勝てそうにないんだよな
しかも長期戦になれば若い項羽が一番有利だろうしな

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 16:58:41 ID:FYoF5gYr0
>>720
それだから劉邦は韓信が斉王になるのを認めたんだろ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 17:50:11 ID:ccpE143L0
>>720
垓下の戦いは韓信の手勢だけで大勝してるだろ
しかも韓信が連れてきたのは斉の兵だけ
蒯通の策だと両者が身動きとれん間に
趙・燕までを併合して勢力拡大しろだから
韓信単独で勝てんということは全然ないと思うぞ

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 19:07:57 ID:cOT+aiCQ0
あくまでも劉邦の部下の韓信だから従ってただけで
いざ韓信が劉邦が独立しますってなったら、
どれだけの人が従ってくれるか分からんぞ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 19:35:46 ID:ccpE143L0
そこら辺は上の方で色々議論されてることだけど
劉邦についてきた連中は利益目的の奴が多いというのは
陳平はじめ結構言われていることで
逆に韓信の裏切りで苦境に立った場合
どれほどの人が見捨てずに劉邦に忠節を尽くしてくれるかも未知数だぞ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 19:49:04 ID:DZxxTZbg0
劉邦に人望やカリスマ性があって人材が集まったというより
ライバルの項羽が恩賞をケチったり扱いが悪かったりで
漢に流出したという感じの言い方だったな

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 20:00:20 ID:FYoF5gYr0
>>724
苦境に立てば離れて行くだろうが、張良や陳平がそうならないようにアドバイスするから
逆に韓信から離れる者が多いだろう。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/11(金) 20:13:20 ID:ccpE143L0
>>726
アドバイスとは具体的にどんな?
そこまで彼らも万能じゃないと思うぞ

そもそも韓信が漢の一将軍という立場に留まっていたなら
もっと掣肘できたはずなのに
斉王に認めざるを得なかったのは
それを拒否した場合の韓信離反というリスクが大きすぎるからで
張良たちから見てもそうなったらお手上げだと言う認識があったからでは?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/12(土) 02:21:33 ID:Tqcel12M0
韓信はいつ天道を踏み外した

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 00:32:57 ID:QHp0SiZFO
韓信が独立すれば劉邦と韓信の関係は今まで通りという分けにはいかないんだから、
当然劉邦は韓信に警戒をしないと行けなくなるわけだからそれだけで項羽は劣勢を挽回しやすくなるんじゃないの?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 11:23:17 ID:CxBpznJv0
韓信って独立しても勢力一番小さいよね

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 21:00:41 ID:fCg9wLL80
>>730
劉邦陣営は項羽相手に通用した謀略を韓信に使えない
要するにケイヨウ辺りで劉邦が戦死するかカンヨウに後退するしかない

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 22:55:25 ID:2/W8DJ3N0
つーか独立を許しからって対立に入るわけじゃなし
とりあえず斉漢同盟になるのが流れだろ。考え方が項羽に都合よすぎ

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 23:13:24 ID:HaZKtzGF0
仮に独立した場合、隣国の趙王張耳がどこまで味方するかが一つのカギ
あと韓信は元の斉の王族田氏を討って征服している勢力なので、斉をどこまで従えることができるかも問題になる
韓信は自分が王にならないと抑えられないと言っていたが、完全に独立してしまったら話はまた変わってくるんじゃないだろうか

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/16(水) 10:43:45 ID:sd/kgSu00
劉邦陣営は安全な巴蜀に引きこもって待機
斉楚の共倒れを待つか、曹参あたりにスパイ工作させて内側から崩していくのでは
両陣営に中立宣言しつつ、お互いが拮抗して体力消耗する助言を添えつつ
項羽滅亡のタイミングで曹参独立→劉邦に帰順させて韓信を挟み撃つ
蒯通を頃せばあんまりうるさい人もいなくなりそうだし

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 04:00:46.01 ID:Ks3jXylw0
韓信ってロマンがあるよな
一人の天才が戦局をひっくり返すみたいな

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/24(木) 22:09:55.94 ID:+WHspPKW0
今、コンビニで横山史記が売ってるから、
旬の話題だね。

やはりいつ読んでも、韓信の才能には惚れ惚れする。
もう一人の戦の天才、項羽の元で下働きしたのも、大いに役に立っただろうな。

まさに国士無双、天才中の天才。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 01:06:22.44 ID:KAe/8e6KO
魔界転生の中華バージョンを韓信主役で映画化出来ないかな〜
項羽とか蒙恬とか白起とか信陵君とか呉キとかごちゃまぜで劉邦に仕返しする無茶苦茶な設定で〜



738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 02:43:51.29 ID:I5Pnvn5n0
>>737
中国とか香港の映画会社に売り込めば?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 18:19:12.84 ID:votjk3UA0
>>737
三国志演義の前の三国志平話は韓信・彭越・英布が曹操・劉備・孫権に、蒯徹が諸葛亮に生まれ変わって
献帝と伏皇后に生まれ変わった劉邦と呂后に罪滅ぼしさせる無茶苦茶な設定になってる。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/14(月) 12:46:17.67 ID:KC6IvTJvO
11日の津波の映像をみると水をつかった韓信のすごみがつたわってくる

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/14(月) 16:50:36.29 ID:ZzBBq9fk0
>>226
遅レスだけど張良は厳密にいえば高祖の臣ではないと言えるよね
あくまで韓の臣であって
主君の敵が始皇帝→項羽と移ったから楚の滅亡までは協力したけど
その後は隠居ってのは別に義理を欠くわけでもないような

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/14(月) 17:24:38.13 ID:ZzBBq9fk0
>>363
まぁ今時の会社面接でも本人目の前にしてるのに履歴書ばっかり見てる面接官居るからね
要するに劉邦、項羽は人を見る目がなかったということでしょ
ただ劉邦の場合周りの忠臣が言うことをよく聞き入れたから項羽に勝ったというだけで

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/19(土) 23:35:17.69 ID:XWD4TNpO0
国際漫画なんとか賞もらった李志清とかいう人の項羽と劉邦ってどうなん?
韓信好き的に。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 15:15:52.53 ID:K9wOXJk/0
どうもね戦術の才って、悪意を持たないある意味純粋な人間にのみ与えられるような気がする。
例えば、鉱石を精製していって、不純物を取除く事で金が取れるみたいに。
嫉妬とか陰謀のような不純物が混ざると、天才的な戦術って思いつかないんじゃ無いかな。
問題なのは、自分にそう言う要素が無いために、凡人ならば当然気付くはずの他人の悪意が
全く見え無いんじゃないかと思ったりする。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/25(金) 17:17:52.01 ID:xI2XbYCb0
韓信の人間性は凄くかっこいい
典型的な英雄観から外れてるところが良い

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 13:40:12.74 ID:zvcx6TR30
英雄には女がつきものだと個人的には思ってる。
韓信にはそれがない。なんというか、天才というか、子供というか。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 16:06:49.39 ID:dwkBLIMu0
そこが軍事オタクっていうか、>>744氏の言う所の純粋さにも繋がってて嫌いじゃない。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/28(月) 20:14:51.23 ID:ZeZtsC4o0
英雄というより職人気質

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/06(水) 22:36:19.84 ID:ipO0Ww8I0
呂氏から疎まれていることが分からなかったのか。

劉邦への忠誠と身の危険を天秤にかけて、自分が生き伸びるために反逆してほしかった。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/11(月) 00:21:21.02 ID:LjHGi6g40
反逆してもらうために、
「劉邦を倒して帝位を得ましょう」とそそのかしても無理そうだけど
「平和になってつまんないから、中華全土を相手に大戦争しましょう」と言えば
ちょっと心が動きそうw

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/15(金) 00:10:39.62 ID:8cb0lYgt0
   ┌───┐    l   ...ノ┬┬┬┬   __ __
   │─┬─│――|―― ┼┼┼┼     ノ   ノ
   │  ┼、 │    |     ┴┴┴┴ .   ×   ×
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     `'<`ゝr'フ\                  +  |(●),   、(●)、.:| +
  ⊂コ二Lフ^´  ノ, /⌒)                   |  ,,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
  ⊂l二L7_ / -ゝ-')´                 + |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
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         ヽ¬.   / ノ`ー-、ヘ<ー1´|  ヽ | :::::::::::::ト、 \ (  ./ヽ
          \l__,./       i l.ヽ! |   .| ::::::::::::::l ヽ   `7ー.、‐'´ |\-、
.   __________________________   __
  |社|売|侮│売│在│特│変│捏│伝│自│不│廃│廃│ │倒│
  |屋|却|日│日│日│亜|態│造│聞│爆│買│刊│刊│ │産│
  └─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ └―┘


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/13(金) 18:16:29.39 ID:g9oA94pp0
忠義に厚く、勇敢で、真面目で、実直で…
そういう凡夫の理想とする価値観を才能と実力だけで全部粉砕した英雄
韓信はリアリストに人気ありそうだな

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/15(日) 02:34:20.00 ID:2/3iOOPr0
リアリスト的には統一後の末路が駄目すぎだろ
警戒心なさすぎだし見通し甘すぎるし

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/15(日) 03:56:52.50 ID:qnxlosKw0
>>753
言葉の意味理解してないならレスするなよ知的障害児
うぜえなお前どうせ英語も使えない低学歴だろ

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/15(日) 07:07:55.60 ID:plS/IP/80
リアリストってのは忠義に厚く、勇敢で、真面目で、実直を演じきれる奴のことだろ
>>752の言ってる韓信のイメージは今で言うホリエモンレベルな訳でリアリストとか関係ないよw


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/15(日) 13:32:27.34 ID:5RO3A2kd0
キレ過ぎワロタ

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/15(日) 20:12:40.69 ID:SsPy3TQw0
>>755
>リアリストってのは忠義に厚く、勇敢で、真面目で、実直を演じきれる奴のことだろ
意味不明すぎるんだが
だから何?
やっぱお前頭悪すぎるな
論理的思考力がゴミクズみたいに低い
俺は「韓信はリアリスト」とは言ってないんだよ
仮に韓信がリアリストであろうがなかろうがそんなことはどうでもいい
少年漫画みたいに道徳的で理想化された人格の持ち主が常に勝者になるとは限らない
という歴史の現実を見せつけている意味でリアリストから支持があるだろうと言ってるだけ
論理的に反論できないなら書きこんでほしくないんだけど
結局君は何が言いたいのかな?
マジで話が通じなさすぎるんだけど

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/15(日) 20:14:28.37 ID:SsPy3TQw0
そもそものリアリストという単語の解釈も可笑しいし
また、幼稚園児レベルの誤読もしている
2chしてるとこういう層を良く見るけど
一体どこで生きてるんだ?少なくとも高等教育はうけていないよな?さすがに

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/15(日) 22:13:02.65 ID:A72DgosS0
頭のおかしい奴が一匹いるねw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 03:02:27.64 ID:cntKVUcR0
必死に長文書いて自己紹介してりゃ世話ねえな、リアリスト気取りの低能君w

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 10:47:40.87 ID:z4QDII9R0
>俺は「韓信はリアリスト」とは言ってないんだよ
(中略)
>という歴史の現実を見せつけている意味でリアリストから支持があるだろうと言ってるだけ

>>757で必要なのはここだけ。


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 15:37:59.12 ID:4zktwXqR0
リアリストに支持されるってのもおかしくね?
リアリストからかどうかしらんが処世に失敗した悪例として参考にされるって感じでわ?>韓信の処世
良い例だと同じ時代じゃ張良か
王翦(韓信と違って主の信頼を得る努力)とか范蠡(韓信と違って覇権確立後に身の引き)とか

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 22:04:44.40 ID:aXItpQp80
>>760
具体的に反論はできなかったってことでいいかな?
反論があるなら具体的に書いて欲しい
まあ無理だからそういう書き込みしてるんだろうけど
やれるなら逃げずにやってみw

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 22:06:45.45 ID:aXItpQp80
>>762
>リアリストからかどうかしらんが処世に失敗した悪例として参考にされるって感じでわ?

お前もいってるように統一後の処遇の悪さに関しては見習いたいと思う奴はだれもいないw
従ってリアリスト云々で持ち出す話題ではないよね
何で理解出来てるのにそんなこと書き込んでるのかな?
そもそもリアリストという単語の意味をよく理解出来ていないのかな?
質問、反論あるなら承るのでよろしく^^

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/16(月) 23:49:29.36 ID:Id0sa4eT0
韓信はリアリストに評価されてるんじゃなくて、日本で過大評価されている。
横光と司馬と教科書のせいかな。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/18(水) 02:44:06.24 ID:VVOb5Ylj0
処遇と処世の区別もつかないウスラバカが何粋がってんだか

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/18(水) 03:28:42.41 ID:cZwE1ovw0
処世に失敗したから処遇が悪くなったとは俺は思ってないから
劉邦の性格考えたら独立してない時点でああなることは必然
つーか、お前何が言いたいの?
反論できないなら何も書き込まなければいいのに
早く反論してくれよ逃げてばっか居ないでw

逃げまわってるばかりの糞チキン野郎
お前のことだよ雑魚

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/18(水) 22:09:17.65 ID:cZwE1ovw0
韓信が過大評価されたのは横山のせい。
何で彭城の戦いの後で項羽に勝ったことになってるのか。
そして、何であんなクレバーな男みたいな扱いなのか。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 22:10:24.56 ID:t7V8nV3Y0
どっかで見た外人が選んだ世界の名将ベスト100みたいなランキングで中国人最高位は韓信だったけどな。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 23:01:09.13 ID:Qton91lg0
勿論それらの外人も横山を読んだに決まっている。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 23:18:07.98 ID:mpPtiiIN0
>>769
あの北欧の一般人が選んだ奴だろw
酷かったよな
旧版では李舜臣が韓信より上だったしw

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/22(日) 11:42:49.94 ID:Hq4TQ2rV0
多分釣りだとは思うが一応
滎陽での項羽敗戦も韓信が妙にクレバーなのも
横山版の元ネタになっている通俗漢楚軍談でそうなっているのであって
横山光輝が勝手に創作したわけではないぞ

ttp://www3.starcat.ne.jp/~koten/kansopage/kansmokuj.html
ttp://www3.starcat.ne.jp/~koten/kansopage/kans25.html

あと滎陽での戦いについては戦車云々は創作だろうが
史記項羽本紀・高祖本紀・淮陰侯列伝にみえる滎陽南の京索での戦いを
モチーフにしてるんだろうから文句があるなら
司馬遷か漢楚軍談原作者の秧偉作に言うべきだろ

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/22(日) 13:22:48.24 ID:UlCT+jro0
多分釣りだとは思うが一応(キリッ

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/22(日) 14:25:21.51 ID:C06IAV6x0
自覚のない幼稚な子って、(キリッ ってのが大好きなのか笑えてくる

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/22(日) 17:21:32.30 ID:nopD87po0
韓信かっけえ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 00:27:31.48 ID:X7oNw26g0
確かに韓信は過大評価されてるよ
あと項羽もな
司馬遷が劉邦嫌いなんだろうなってのは分かる

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 07:20:00.57 ID:3wrebP3e0
韓信、陳平、劉邦あたりは冷静に考えると相当のくず。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/23(月) 10:29:44.76 ID:Snnp1qos0
だが、そこが良い

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/24(火) 01:21:00.48 ID:uEQrRBcj0
リアリストに評価されるのはむしろ張良だろうな。
韓信は政治判断能力低すぎ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 22:45:59.56 ID:ZZSzUTQx0
項羽伝説みたいな感じで戦争オタクの司馬遷がフィクション込みで叙述してるだけで
韓信の戦術は多分たいしたことなかったんだと思う
兵法書残ってないレベルだもん

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/25(水) 23:59:54.10 ID:J5a8cHqs0
書く前に処刑されたんだからしょうがない。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/26(木) 00:00:37.13 ID:7cU9I0Fu0
>>781
書いてるよ
漢書芸文志に書名は載ってる

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/26(木) 03:43:15.73 ID:IuVW+9Hd0
先人の兵法を応用するのは上手かったんだからそれで十分じゃね

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/27(金) 00:10:58.63 ID:RnQfXExZ0
机上の理論は凄いけど実戦ではてんで駄目だった人もいるからな
趙括とか馬謖とか

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 02:52:30.51 ID:wejHhQJ+0
乞食同然の身から大元帥になって統一王朝の三本柱になるって、十分評価に値するだろ
しかも若かった
だが、それ故に処世術に拙かったのかも知れない
劉邦が韓信を許していれば、北方異民族を討伐させたり出来たんだろうけどな
そうなれば、結果的に劉邦の寿命も伸びたかも知れん

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 03:14:42.38 ID:LvLvxBvY0
戦術
項羽>>韓信
戦略
韓信>>>>>>>>>>>>項羽

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 14:57:29.59 ID:G2tWoMHg0
項羽の場合、単騎の強さが大きかったんじゃないかね
戦術レベルでも優秀だったとは思うけど・・・・・
韓信以上か?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 18:58:22.68 ID:Iee4Mrjc0
政治の駆け引きの疎かったり 義理堅かったりそういう不器用なとこがよい

史記列伝第三十二が韓信なのは逆臣とはいえ扱いがいかがなものか

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/01(水) 19:57:52.84 ID:fAvr3s+V0
一応は年代順だからね列伝。
一人で一章貰っているし、十分評価されている思う。

だけど、列伝を読んでいると国が傾いたとたんに、各地でバラバラと挙兵を始めるし、またその挙兵に乗るんだよな皆。
本当にバイタリティが半端じゃ無い上に軽率な連中ばっかりだなぁって。
水滸伝とか読んでいても、簡単に一線を越えるんだよな。
もしかしたら、共産主義体制なんて、3日あれば崩壊しちゃかも。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 02:04:38.24 ID:pIUn5ysN0
>>788
司馬遷は儒家だし世家じゃないのは仕方ない
まあ項羽が本記扱いってのは意味分からんが

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 03:49:30.22 ID:CgYsWHkK0
司馬遷が儒家って何の冗談だ?
儒家なら呂后を本紀に入れて恵帝を外すとか有り得んわ

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 07:20:06.84 ID:PTWfmbH/0
>>791
えーーーーw
いや、バリバリの儒家だろw
儒家じゃない奴が書いたなら何で孔子が世家なんだよw

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 20:19:58.82 ID:McPI0TmO0
>>791
それは儒家関係ないよ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 21:21:52.15 ID:R98U5DSw0
韓信ファンってレベル低いな
司馬遷と董仲舒の関係も知らないのか

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/02(木) 21:48:32.86 ID:Mg3Ro0AwO
ていうかチンチン切られて憤りを発するてのは
生殖能力を失うことが儒教的価値観に照らして恥ずべきことだからな訳で

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/03(金) 22:44:48.40 ID:37v4nwkl0
そんなものかねぇ。
別に儒者でもないし、子孫を残そうなんて考えていないけど、
チンチン切られればかなりへこむけど。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/04(土) 12:15:26.40 ID:TdfneiLg0
史記読んだことあるなら司馬遷が儒教的価値観持ってることぐらいわかりそうなもんだが…w

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/04(土) 23:50:43.38 ID:UTqK0/zD0
儒家なら項羽や呂后で本紀立てるわけねえだろ
儒教的価値観なら当時の知識人階級のほとんどは大なり小なり持ってる
それと儒家とは別の話

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 00:41:11.26 ID:dSX4Eoac0
呂后や項羽を本紀に入れたのは現実に即した記述を追求しただけで儒家か否かは無関係

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 01:34:28.03 ID:JtkY0VUj0
司馬遷は儒家だが、儒の幻想だけで史書を綴っていない点が重要であり貴重なんだよ
史記に全てを賭けていた執念が、儒という枠を越えたのかも知れん

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 02:17:01.78 ID:N3tfOhklO
司馬遷の時代って、道家や法家が主流だった文帝・景帝時代から、武帝の後ろ盾により、
儒家が主流に踊り出てきた時代でしょ

まだ、儒教一辺倒って感じの社会じゃなかったはずだから、
漢書編んだ班固など、後世の史家よりも儒者ずれしててもおかしくない気がする
項羽で本紀を建ててもOKな社会的雰囲気があったんじゃないかな
儒教一辺倒な社会になると、たとえ公表を前提としない私家版史書であっても、項羽で本紀建てるのは難しい気がする

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 02:31:20.13 ID:t4jXaP/g0
本題から外れるどうでも良い事だが、『世間擦れ』は世間からズレてる事ではなくて、『世の中で揉まれた
ため、世知にたけていること。』なので『儒者ずれ』と書くとたぶん、『儒者の考え方に近い』の意味になると思う。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 05:56:05.34 ID:t4jmKnfy0
宮崎イッチーが司馬遷は公羊学派だって言ってた

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/05(日) 13:13:09.60 ID:N3tfOhklO
>>802
ご指摘thanks

自分でも適切な表現か微妙な感じだったけど、よく調べもせず書いちゃった

要は、あまり儒者ぽくないって表現したかったわけです

805 :月孔雀:2011/06/15(水) 20:11:37.09 ID:U07viYqY0
カンシン、項羽につこうと脱走したことがある。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/15(水) 22:08:13.76 ID:PwYcrD4G0
それは奸臣

807 :月孔雀:2011/06/16(木) 12:34:37.00 ID:F/J2CQuz0
鴻門の会の後な。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/16(木) 13:21:13.31 ID:lGjvjnsF0
カンシンが大元帥になる要素が見当たらん。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 20:25:27.06 ID:WJPWlf990
>>808
軍才、これに尽きる
他は特に求められていなかっただろう

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 09:35:52.06 ID:hu2mnoZC0
史記、三国志あたりから中国史入門して結構経つが
未だに一番好きなのは韓信だわ

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 19:03:38.52 ID:AVXCIhll0
変わってるな

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 18:09:12.81 ID:f38wsaL00
名門出でもない+手柄を立てた訳でもない一介の兵士から面接でいきなり総司令官ってのが無茶の通る中国古代史でも郡を抜いて景気がよすぎる
神話の禅譲並み


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 19:28:45.14 ID:MOY3bwyX0
>>812
楚に仕えた際の初期の官職が郎中(宮廷における衛兵)であることを考えると
「一介の兵士」ではなく、ややグレードの高い警備兵ぐらいの扱いだったんじゃねーかな?
政権幹部たちからある程度信頼されていないと近侍はできないと思うから、それなりの
コネはあったと思う。(それこそ鍾離昧のツテとか)

淮陰住民からの悪評を考えると、「貧乏なくせに」学問や武術を志す「身の程知らず」的な
イメージが窺えるね。(働かないであっちこっちフラフラしているということは任侠を
恃む行動と言えなくも無い、韓信も劉邦同様「wanna be」だったのかも)
逆に考えると、日々の生活と不釣合いなくらい勉強に励んでいたのかもしれない。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/18(月) 21:44:09.76 ID:1JchLapY0
才能と自信はトップクラスだろうな
行動にそれがあらわれている

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 01:06:50.03 ID:opbXkL2N0
>カンシンが大元帥になる要素が見当たらん。

軍師だけなら張良や後の三国志の徐庶、孔明の例もあるし
軍師として優秀で武力も強いなら当然かと


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 16:50:02.39 ID:XIvPckFu0




フジテレビの偏向報道に反対するデモ、スポンサー『花王』にも及ぶ★24





http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316243720/





817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 10:46:34.51 ID:rTcR4D/M0
age

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 00:19:59.61 ID:deyoxQq50
戦果で見ると項羽と章邯が頭一つ抜けてるし、
勝ち馬補正抜いたらそこそこの名将てとこじゃないの。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 00:42:17.42 ID:m7R7uTs40
何言ってるのかよくわからん

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/12(土) 14:42:09.97 ID:GkJX+bFn0
戦果は百勝しても一敗で全てを失うし、同じ状況もないから難しい。
ただ、本当の名将は無名のまま終わったと司馬法か何かであったような。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 17:43:38.63 ID:Zy22IYafO
白起の相手の弱点を見破る目、呉起の兵を統率する力、孫子の知略、楽毅の占領地統治能力
韓信はそれまでの名将の優れた点を受け継いだ名将の完成系だ
なのに何故韓信は名将たちが権力者たちから捨てられてきた歴史から学ぶことができなかったのか
名将たちから兵法は学べても人生を学ぶことができなかったのが韓信の浅さだなと思う

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 19:30:32.48 ID:OSQJkxkK0
誰も勝てない自分が兵をもってることがどれだけ主君にプレッシャーを与えるか想像できなかったのかな

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 21:12:00.55 ID:DaGUD6UD0
誰だって韓信が部下だったら恐れるよ。
忠誠を誓います、だなんて言われてもこれも策略かと思ってしまうしね。
才能がありすぎたのが韓信の末路か。
劉邦が生きてるまでに統一できないように時間潰してちんたらしてれば良かった。

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