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【無線封鎖】本日の南雲部隊司令部1AF【そのまま】

1 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 21:33:47.58 ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊(前進部隊)は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】(実質4)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/


初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】(実質1)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
二代スレ
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
三代スレ
【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】(実質3)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305975001/

南雲忠一本隊スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ(加)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/


2 :首席参謀:2011/09/22(木) 21:37:11.15 ID:aCGoOznl
>>1 乙

3 :テンプレ?:2011/09/22(木) 21:38:15.84 ID:???
う〜ん、首席参謀さんの言ってることがさっぱり分からんなぁ・・・
霧中変針で無線を出したから、もう無線封止にこだわる必要はないって考えるんだろう
敵に見つかったかもしれないから、もう秘匿の必要はないって考えにどうしてなるんだろう
どうして怪しい電波を受信しただけでMI作戦全体が破綻するかのような発想になるんだろう
索敵機も出して雷装待機をする計画なのに、不意に横槍を突かれることが確定になってるんだろう
灯火と違って電波は確実に敵の存在を意味するといっておきながら、赤城の電波使用は安易に認めてしまうんだろう
水偵を飛ばして発信位置を欺瞞すれば大丈夫って言ってるけど、発信位置にかかわらず敵の電波を受信したらアメリカ側の警戒レベルを
上げることにつながると思うんだが、なぜ許してしまうんだろう
索敵機に発見されたから攻撃を受けて大損害なら分かるけど、索敵機の発進を阻止できなかったから大損害って「風が吹けば・・・」理論だよなあ
船団が発見されて奇襲が成功しないって前提なのに、どうして友永隊の空襲を後回しにする気になるんだろう
攻撃隊の発進時刻や編制までGF長官に問い合わせなければならない1AFの立場ってなんなんだろう
大和に問い合わせたら、確実に返事が来るって設定になってるんだろう
宇垣図演を出しておきながら友永隊の空襲を後回しにするんだろう。基地隊の空襲でキリキリ舞だったのに
作戦の前提が崩れたから大敗北のリスクを負うって言いながら、船団が攻撃されて壊滅するリスクには触れないんだろう
作戦の前提が崩れたら、どうしてミ島爆撃と、敵艦隊攻撃と、艦隊直衛と、3つを両立させることにつながるんだろう
機動部隊指揮官である南雲に、なぜ作戦全体の変更まで問い合わせる義務があるんだろう

これだけ色んな方が質問してるのに満足な答えが返ってこないのはどうしてなんだろう
今宵はここまでって書いた後までレスする元気があるのに、どうして仮想スケジュールはすぐに示せないんだろう
これだけレスを消費しながら出口が見えてこないのは気のせいだろうか


4 :首席参謀:2011/09/22(木) 21:45:30.83 ID:aCGoOznl
さて、議論を進めるにあたって、自分の前提条件を整理しておかないと、ネ。
まずは、記録マニアの2水戦が残した、ミッドウェーの通信計画の資料。
: 【レファレンスコード】 C08030094900
: 特令がなければ、通常は「通信警戒管制トス」とあり(4/55頁)、

: その「警戒管制」の具体的な内容としては、
: >短波: 戦闘管制
: (所在最高指揮官直接電波輻射ヲ管制シ、
: 【作戦上絶対必要ナル最緊急電報ヲ送信スル場合ノ外】一切ノ電波輻射ヲ禁ズ)

: >長中波: 警戒管制
: (各指揮官直接其ノ乗艦ノ電波輻射ヲ指揮シ、
: 【作戦上絶対必要ナル重要通信ヲ行フ場合ノ外】一切ノ電波輻射ヲ禁ズ)

: >超短波: 通常管制
: 【作戦上重要ナル重要通信ヲ行フ場合ノ外】一切ノ電波輻射ヲ禁ズ)

電波の種類毎に、規制の内容が異なる。
何が何でも電波を出してはいけない、というのは誤った理解だ、ということ。

そして、赤城は、日本時間の午後に、敵の電波をキャッチしていた複数の証言。
: 淵田・奥宮の「ミッドウェー」を読み返したら、
: 日本時間で1510に赤城の敵信班が「敵哨戒機の電波らしいものを感受」とあるな。

: 当時、赤城の飛行長だった増田大佐、こんな証言を残してる。
: >夕方になって、私は艦橋にいた。
: >その時信号兵が「左前方に飛行機の灯らしきものが見えます」と報告してきた。
: >それで私どもは全部その方を見たわけですが、灯りらしきものは見えんので、
: >恐らく星でも見たのだろうというんで、軽くいなしてしまった
: >(川口・飛龍飛行長: あれは確かに飛行機だったんですよ)
: >その時に各電信室から「敵の飛行機らしき感度が聞こえます。しかも距離が近い」と来た。
: >それで確かに偵察機に違いなかったんだ。

5 :首席参謀:2011/09/22(木) 21:59:15.96 ID:aCGoOznl
FXの相場が、今は佳境に入ってるから、レスする時間はかなり飛ぶ可能性はあるので念のため。

1. 霧中変針で無線を出したから、もう無線封止にこだわる必要はない

それは貴官の受け取り方が間違っています。

>>4 にある通り、指揮官クラス(少将以上でしょう)が重要通信だ、と判断すれば、
電波を出すことは、許可されているのです。
そりゃ、「6/4の1AFの位置、ミッドウェーの北東XXX浬、ほぼ定刻通り」という通信は重要通信じゃないでしょうが。

1AFは >>4 とは違う通信計画だった、というのであれば、証拠をお願いします。

霧中変針で無線を出したのは、最高指揮官が重要通信だ、と判断したことにほかなりません。
従って、小職がこのテーマで議論したいのは、6/4夜の赤城の置かれた状況を考慮した場合、
最高指揮官・南雲忠一、または彼を補佐する参謀たちは、
重要通信と判断して、大和に対して、なんらかの方法で、電波を出す判断をすべきなのか、どうか。

電波を出す前に、念のため他艦に確認したい、というのであれば、
戦隊旗艦(飛龍、長良、3戦隊)に対し、
信号で「赤城、敵機ラシキ感度ヲ感ズ。貴艦ハドウカ?」と確かめた後でも良い。
飛龍から「敵空母呼出符号ラシキ電波ヲ感ズ」という返信がありそうだが。

複数の戦隊旗艦で、敵らしき電波を受信したとして、
GFに対して打診する内容としては、以下の短文を予定してる。
「1AF、敵”ラシキ”電波ヲ感ズ。GFノ真偽判断ヲ仰グ。」

ありえる返答としては
「GF暗号長、敵艦隊ラシキ電波ヲ感ズ。索敵ヲ巌トナセ」程度だと思うが、
この程度の返答があれば十分でしょ?
そうすりゃ日本軍の企図は米軍にバレていない、という情勢判断にはならないだろうから。
そりゃ、「ミ島爆撃ハ、索敵終了迄延期トス」という望外の返答があれば、戦闘機の運用がラクになるから大歓迎だね。

6 :首席参謀:2011/09/22(木) 22:04:27.77 ID:aCGoOznl
>>5で「なんらかの方法で、電波を出す」という件、小職が想定してるのは下記の手法。

電波を出すことを禁止する最大の理由は、1AFの位置をリアルタイムに把握されるリスクを避けること。
これが「目的」で、無線封止は「手段」。
無線封止は目的じゃないからね、そこを混同するようだと、絶対に議論噛み合わないからね、念のため。

では、1AFの位置をリアルタイムに把握されるリスクを避けながら、電波を出す方法はあるのか?

赤城から直接出すのではなく、15時間飛行可能な零式水偵で1-2時間飛行させ、
(既に敵に攻撃を喰らったことを電波で知らせているであろう輸送船団方向に飛行させるとか)
その欺瞞した位置から長波打電することがいいかな、と思っている。

そもそも、「電波を出したらダメ」という論拠は、2Sf記録のプロシージャーを検討すれば、
1AFのリアルな位置を敵に知らしめたらダメだろう、という点に尽きる。
ならば、電波の出す位置が、1AFの位置と相当ズレていれば、リスクは小さいだろう、と小職は判断する。

零式水偵が超短波の送信機を持っているなら、
山本主隊方角に、300浬ほど進出させてから、超短波で大和に打電したっていいだろう。
「作戦上重要ナル重要通信ヲ行フ」場合、最高指揮官や指揮官の判断がなくても、
超短波で電波を出すことができる、という取り決めなのだから。

同じことはGFにも言えること。
山本主隊は、94水偵(巡航11.36時間)とか持ってなかったんだっけ?
94水偵を1AF方角に飛ばして(巡航100節)、3時間ぐらい経過したら、超短波で1AFで通信すりゃね。
「GF暗号長ハ敵空母ガMIノ北方ニアルラシキヲ感ズ」ってね。
それこそ、1AFが霧の中で使ったような微弱電波を使って。

上記の意味において、GFも1AFも工夫が足りなかったことは事実だろう。

7 :首席参謀:2011/09/22(木) 22:09:44.68 ID:aCGoOznl
名無しのままで構わないから、せめてIDを出すか、
トリップつける覚悟があるカキコに対しては、
その行為に敬意を表して、時間を見つけてレスすることは、小職も努力しましょう。
(即レスするかどうかは保証の限りではないが)
かなりメンドクサいことは事実だけどね。

但し、全ての突っ込みにレスするほど、小職も暇人ではないのでね。
名無しID無しのカキコに関しては、気が向いたときに限って小職はレスする予定ですので、
悪しからず。



8 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 22:15:05.30 ID:???
一応前スレの流れをまとめてみたから、テンプレにしてみる。
空中哨戒機とか、夜間発進・黎明爆撃とか、滑走路破壊とか、話題が拡散してると分かりずらいので
無線封止解除についてのテンプレに限定しておく。

9 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 22:19:09.43 ID:???
>>720
6/3の0900に神通は無線封止を解除して、ミ島偵察報告を連絡している
>>726
6/4夜に敵機らしきものを見かけた赤城から大和に、敵艦隊らしきものの無線傍受ありやなしやと問いかけてもいい
>>731
増田飛行長証言
「左前方に飛行機の灯らしきものが見えます」
電信室から「敵の飛行機らしき感度が聞こえます。しかも距離が近い」
>>747
事前に何か敵情の変化があったら通報してくれってお願いしてたのに、なんでわざわざ(無線封止を破ってまで)こちらから確認する必要があるんだ?
>>749
無線封止は努力目標であって、厳密なものじゃないことは、輸送船団の行動から明らか
奇襲が成立する前提で作戦を立案したのに、輸送船団が先制攻撃されたり、敵機らしきモノが1AF上空に出現など、上級司令部の判断を仰いだって不思議ないタイミングだとは思える

10 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 22:20:39.42 ID:???
>>754
1AFが敵機の触接を受けたかもしれないってことと無線封止解除とか直接関係するようには思えない
エンタープライズが利根機に見つかった後でも、ホーネットは無線封止を維持
敵の触接を受けてもなお「無線封止解除のタイミングではない」とスプですら判断した
>>757
自分が参謀長だったら、赤城の通信室で「敵機らしき感度が聞こえます」の時点で、大和に確認しただろう
零式水偵を発進させ、1AFとは反対側の方向に1〜2時間ぐらい飛行した地点から無電打つという手法もある


11 :首席参謀:2011/09/22(木) 22:23:21.48 ID:aCGoOznl
>>8 貴官の纏め行為に対し、敬意を表します。ありがとう!


12 :前スレまとめテンプレ:2011/09/22(木) 22:24:22.57 ID:???
>>804
「ふたつの兆候が重なったら余計怪しい」は間違いではないが、「余計怪しいから無線封止解除OK」ってのは飛躍がある
>>806
無線封止解除の「手段」は聞いてない
動機の不自然さについてお尋ねしている
>>815
見つかったイコール翌朝米空母が出現するってことには直接つながらんと思う
仮に米空母が出て来たとしても、そのために索敵機を出して半分を雷装待機してるんだから、わざわざ無線封止解除してまで確かめんでも
>>818
輸送部隊が敵哨戒機に発見され、敵哨戒機に触敵されていそうという兆候(灯+電波)が出ていて、「奇襲前提の作戦」がほぼ破綻しそうというこのタイミングで、上級司令部の意向を確認するのは誤った判断ではない

13 :まとめテンプレ:2011/09/22(木) 22:26:22.98 ID:???
>>820
飛龍は6/4夕食後、指定された周波数にダイヤルを合わせ、敵信の通信傍受をはじめたところ、短いながら強い通信を傍受
「飛龍ハ敵空母ラシキ呼出符号ヲ受信ス」と信号を赤城に打っていたら、敵空母に対する索敵活動がもっと真剣になったという可能性が出てくる
>>825
>貴官は上級司令部にどんな答えを期待してるのかな?
敵空母の出現の有無、作戦変更の有無を含め、自分が期待してるGFからの「現実的な」回答は「敵艦隊ラシキ兆候ヲ感ズ。索敵ヲ巌トナセ」
>>839
コロンボ空襲では前日夕方に触接を受け、我が方の位置を打電したことまで傍受している。
怪しい灯火や電波どころじゃない確定事項です。
ではその時点で南雲は無線封止を解除してまでわざわざGFに問い合わせたのでしょうか。
ここからミッドウェーのみ無線封止解除を求めるのは不自然との結論に達します。

14 :まとめ続き:2011/09/22(木) 22:30:31.28 ID:???
>>850
1AFの通信機材や通信班の力量に不安があり、敵信傍受に不安を抱える参謀長。
真珠湾やセイロン沖等では、問題になってなかったハズ。
>>851
上陸支援が任務ですから、奇襲だろうが強襲だろうが作戦計画通り5日黎明に友永隊を出し、上陸日までその繰り返し
GFから作戦中止命令が出ない限り、実行しないことは命令違反になる
事前に「敵情の変化があれば通報してもらうように」お願いしてたのだから照会する必要はない
>>853
情況を並べ小職は不自然と思わず、貴官は不自然と思い、これは感受性の違いの問題と理解する
>>873
貧弱な通信能力、怪電波、K作戦中止、潜水艦配備遅延他から導きだされるのは、敵空母の動静不明ということであって、ミッドウエーだけが特別になる理由にならない
それに対する反論を頂いておりません


15 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 22:32:39.46 ID:???
>>874
敵に見つかったから電波を出していい理屈がよく分からない
敵に見つかったから警戒を厳にしろとか、敵に見つかったから変針してごまかせとかなら分かるけど
>>883
特令がなければ、通常は「通信警戒管制トス」
短波:所在最高指揮官直接電波輻射ヲ管制シ、【作戦上絶対必要ナル最緊急電報ヲ送信スル場合ノ外】一切ノ電波輻射ヲ禁ズ
>>893
前提と違ってミ島を空爆しようかという前日に敵艦隊らしき兆候を掴んだ(敵機の兆候であって、敵艦隊の兆候じゃないでしょ?)
これは6/5の空爆スケジュールを強行するか、予定を変更して敵艦隊の索敵・撃破に専念するか、の判断を問われる重要局面
これは【作戦上絶対必要ナル最緊急電報ヲ送信スル場合】に当てはまらないか?


16 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 22:36:25.18 ID:???
>>894
大和から何も通報がないということは
1、大和も敵情の変化を受信していない
2、敵情の変化を把握しているが、無線封止を維持して通報しないのどちらか
赤城が問い合わせる意味ないじゃん
>>905
事前の打ち合わせの前提である、敵艦隊はミ島攻撃後に出現する、が崩れてる可能性大
前提は狂ったけど予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね小職は
>>908
その前提が狂っても黎明より索敵機を出し、第二次攻撃隊を対艦装備で待機させておくという作戦計画になっています
>>909
黎明出撃じゃ1AFに対するミ島基地空襲を阻止することが期待できない(神視点)
更に言えば、友永隊が帰艦する前は零戦が十分に確保できない

17 :テンプレ続き:2011/09/22(木) 22:38:42.20 ID:???
>>917
GFに打診する内容は、「1AF敵ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判断ヲ仰グ」(真偽判断は1AFですべきでは?)
ありえる返答としては「GF暗号長、敵艦隊ラシキ電波ヲ感ズ。索敵ヲ巌トナセ」程度だと思うが
「島攻撃を後回しにして索敵に専念しよう」「ミ島爆撃隊の編成を縮小せよ」という判断だってありえる(それは1AFで判断すればいい事。打診する理由にならない)
日本軍の企図は米軍にバレていない、という情勢判断にはならないだろう
>>950
仮に怪電波があったとして、可能性としては基地の哨戒機による電波だろ
まだ南雲艦隊が発見されたかもわからない(事実翌朝の敵情判断で察知されていないとしてる)
基地の哨戒機が電波を出したらしい、から何で大和に問合せすべきの理屈に繋がるのか関連性が不明
灯+電波の2つの兆候があったからと言うが、灯りはすぐに誤認と判明している

18 :テンプレ以上:2011/09/22(木) 22:53:18.95 ID:???
>>954
淵田・奥宮の「ミッドウェー」を読み返したら、日本時間で1510に赤城の敵信班が「敵哨戒機の電波らしいものを感受」とある
「敵哨戒機の電波らしきもの」受信では、敵基地哨戒機の活動が活発としか感じない
「敵触接機らしき灯り」も誤認となると、首席参謀の言う「作戦上絶対必要ナル重要通信」に該当する敵状変化に見えない
>>971
赤城がこの電波の呼出信号から、基地機なのか艦上機なのか、判定できてるかどうか
その電波がミ島基地の哨戒機の電波なのか、敵艦隊からの索敵哨戒機の電波なのか、正確に特定することは出来なそうな状態
>>994
日本の通信解析能力以前に、米基地航空隊はこの周波数を使う、米空母はこの周波数を使うと日本側が知らないと、敵信傍受の為にその周波数帯へダイヤルを合わせるとかできない
敵信傍受できるって事は、それが敵基地航空隊の使用する周波数帯であると、日本側が知っていたからでしょ
>>995
傍受の作業は絶えず周波数は動かします
←今ここ

19 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 23:16:46.82 ID:???
読んでいて思うのは、首席参謀はGFから(敵艦隊が近くにいるらしいから)「索敵ヲ厳トナセ」との回答を欲しているらしいけど
無線封止を解除してまで大和に確認する程、南雲艦隊司令部に危機感があるなら、回答に関係なく自主的に索敵を強化するでしょ。
わざわざGFに確認するまでもなく、索敵や基地空襲をどうするかは南雲艦隊で判断して決める事だ。


20 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 23:22:35.02 ID:???
ではいっていみよー

21 :首席参謀:2011/09/22(木) 23:38:11.08 ID:aCGoOznl
まずは、まとめ乙でした。>>9-18

6/3の0900に神通は無線封止を解除して、ミ島偵察報告を輸送船各船に連絡している件に関しては、 >>9冒頭
海軍の公式文書に記載されたものだから、疑いようのない事実。

神通が所属する輸送船団部隊も、位置を秘匿したい部隊という意味で、1AFと同じ情況。
更に言えば、こっちは潜水艦につけられているかも、と認識してる部隊。
敵基地から爆撃機が襲来した際に、こちらの部隊には迎撃に上がる零戦が一機もない部隊。
そういう部隊が、無線封止を解除して、指揮官(田中少将だっけ?)判断で電波出せている状況。
(恐らくは微弱な超短波を使ったのではないか、と小職は推測するが)

無線封止だから、と噛みつく前に、無線封止で禁止されていた内容は何だったのか、
まずは実態の把握から正確に行うべきだと、小職は考えるね。
更に言えば、この神通の無線封止解除に関し、海軍は指揮官にお咎め出した、という史実があれば、
是非教えてもらいたい次第。

南雲だけが、短波無線を行う権限を持っているし、
南雲・阿倍・山口司令官が、長波・中波無線を行う権限を持っている。
超短波に至っては、重要通信と判断すれば、誰でも電波出せる状態である。
なぜなら、誰が権限を持っているか、特定してないわけだから。
通信参謀や通信長の判断で、超短波は電波輻射したとしても、重要通信と認められる内容ならお咎めなしだね。
それが、ミッドウェーにおける2Sf通信計画が物語る真実。

22 :首席参謀:2011/09/22(木) 23:59:28.71 ID:aCGoOznl
今晩はもひとつ書いておこうかな?

2. 敵に見つかったかもしれないから、もう秘匿の必要はないって考えにどうしてなるんだろう
「秘匿の必要」=無線封止と受け取りました。

無線封止で禁止されていた内容から見て、超短波においては、短波と比べてかなり緩い規制が実施されている。
従って、>>6 に書いたけど、水偵が超短波電信機を搭載しているのであれば、
大和の現在位置に近いところから、超短波で重要通信を発信すること自体は、
通信計画で認められている普通の行為だから、何も問題なし。
この点で反論できる要素があるとすれば、その通信内容が「重要通信」なのかどうか、の一点。

小職は「ワレ(1AF)、敵艦隊ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判断ヲ乞フ」という想定打電は、
重要通信に値するものだと判断している。
草鹿あたりは、1AFの通信機の数、通信員の質を信用していないが故に、
GFに対し、何かあれば連絡をするように依頼していたことは、南雲擁護派であっても認める事実だろう。
そういう信用できない通信スタッフが、「敵艦隊(敵機)ラシキ電波」を受信した際、
1AFの内部で、それが何なのか特定できないのであれば、自らGFに確認しても、全く不思議はない。

その程度、1AF内で判断しろよ、という言い分、理解できなくはないけれど、
判断下すための情報を挙げる通信班の能力に疑問を抱いているから、GFに何かあったら電波出して、
と依頼してるわけだから、1AF内で判断できない状態、と考える方が自然だろう。
草鹿が、GFにそんな依頼をしていないのであれば、1AF内で判断しろよ、という言い分に正当性が出てくるが。

23 :首席参謀:2011/09/23(金) 00:06:34.01 ID:J0LSUsJe
>>19 IDは出てないけど、レスつけよう。

>無線封止を解除してまで大和に確認する程、南雲艦隊司令部に危機感があるなら、
>回答に関係なく自主的に索敵を強化するでしょ。

その「危機感がない」、もっと言えば全くないと思えるような行動を連発することを、
小職は南雲司令部の面々を錯誤が多すぎる中のひとつ、として批判するんでね。

その書き方だと、貴官は南雲艦隊司令部に危機感がない、と認めるように読めるね。


24 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 00:06:57.95 ID:???
スレタイに東雲が入っていない。
もう日常AAは貼ってやらないからな。

25 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 00:33:19.08 ID:???
>>24
シーメンス社「まあ、そんなことを言わずに…ゴソゴソ」

26 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 02:40:13.13 ID:???
548 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/09/23(金) 01:09:04.02 ID:???

>>543
支隊スレは盛り上がってるというより、議論が噛み合わないまま無駄に消費してるだけに思える。
無線封止の解除条件とか手段とか、そんな事を聞きたいんじゃないのに。
敵機の兆候があれば、警戒を強化して確認作業をすれば済む事で、わざわざGFに確認するまでもないのに。
全くわかってもらえそうになく、徒労感が募るばかり。
どうすれば議論が噛み合うんだろうか?

27 :首席参謀:2011/09/23(金) 05:17:10.97 ID:J0LSUsJe
今日の相場は荒れてるなぁ… こんな時間まで起きてたわりには成果が小さかったw
さて、寝る前に、無線封止関連で、まとめてレスをつけておこうか。

3. 灯火と違って電波は確実に敵の存在を意味するといっておきながら、
赤城の電波使用は安易に認めてしまうんだろう

まるで、壊れたレコードのようにリピートしてみようか?
>>4をよく読むと、赤城は、短波の使用は「非常に厳しい」制限がついているけれども、
中波・長波の制限は、短波に比べれば緩く、更に超短波の制限はかなり緩い状態。
(通信)作戦計画の中で堂々と認められた電波を発信すること、どこに問題ある?
ついでにいうと、小職の電波発信方法は、赤城が直接電波をしないことを念頭においてるから、ネ(>>6

4. 水偵を飛ばして発信位置を欺瞞すれば大丈夫って言ってるけど、
発信位置にかかわらず敵の電波を受信したらアメリカ側の警戒レベルを上げることにつながると思うんだが

電波を出して警戒レベルが上がって云々、を日本海軍が本当に考慮してるのであれば、
長波・中波・超短波も、短波並みの厳しい電波管制を行うハズだけど、史実はそうなってないからね。
南雲擁護派の軍オタの単なる思い込みに過ぎない、と断言したくなるね。

なお、小職の想定打電「ワレ敵ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判断ヲ仰グ」、
全部カタカナ・アルファベットで打電して、本文は30文字程度の打電だね。
通信兵のモールスの通信速度、和文一分間で100字前後。
宛先、発進、本文を2回送信するにしたって、せいぜい1-2分だね。
日本軍が電波を出している、ということは米軍に知られるだろうけど、
このたった1-2分で、受信地からの方角を特定するのは、難解だね。
指向性のあるアンテナをクルクル廻して、最大感度がどこか、を探るしかない。
冷静に考察してみると、電波出したからって、リアルタイム位置がバレる、ということは、当時の技術だと疑問だね。
延々と4分も5分も電波を出していれば話は別だけど。
という考察のもと、1-2分の電波輻射、恐るるに足らず、と判断する指揮官だったら、
赤城から打電するのもアリかもしれないね。

28 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 08:00:21.15 ID:???
なんか水偵飛ばして通信するのが秘策みたいに書いてるけど、具体的な運用を示してもらわないと分からない。
発進時刻とは収容時刻とか方位とか進出距離とか通信内容とか・・・
敵情の変化だけならまだしも作戦変更まで聞くつもりなら一回じゃ終わらんだろ。攻撃隊の編制まで聞くつもりなら特に
水偵の搭乗員にそれを押し付けるのは無理がある、誰か1AFの参謀でも同乗させとかなくていいのか?


29 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 08:07:04.69 ID:???
それにすぐに返答があると考えるのも都合がよすぎると思う。
通常の通信ですら不達や遅延が生じるんだから、いきなり水偵から電波が届いたらGFも真偽を疑ったりしないのかとか
リアルタイムの位置がばれなければいい論法もどうかと
アメリカ側が発進位置周辺だけを捜索してはい終わりになると思ってるの?
霧中変針の電波すら300浬後方の大和で受信できたというのに

30 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 10:22:53.73 ID:???
GFは友永の「第二次攻撃の要ありと認む」を受信したかわかる?

作戦指導もしくは敵情を知らせるならここが最後だと思うんだけど

後の「敵らしき」「空母らしき」では遅い

31 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 10:42:02.78 ID:???
GFは知らなかったようだ
兵装転換したのも知らない
米空母を発見したのに何をもたもたしているのか理解していなかった

32 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 10:57:12.89 ID:???
>>30-31
宇垣のおっちゃんの日記を見る限りでは届いてるね。

攻撃終了と第二次攻撃の要ありを傍受して
「相当の効果を致せるものと想察しあるところ〜」
と書いてるから。

33 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 11:15:04.03 ID:???
でもまさか雷装待機を破るとは思っていなかったのだろう

34 :30:2011/09/23(金) 12:03:09.72 ID:???
>>31 32
ありがとうございます
戦局が楽観的に推移していると判断している感じですねェ…

35 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 12:34:21.40 ID:???
戦時中は『南雲機動部隊』という呼称はなかったんだよね?
戦後になって誰かが勝手に使いはじめて定着した?

36 :2F艦隊 前衛:2011/09/23(金) 13:03:52.95 ID:???
>>35


481 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/04/25(月) 21:13:41.59 ID:???
>>477
何でアメリカは誰々機動部隊と言われないんだろうな
スプルーアンス機動部隊
フレッチャー機動部隊
とはまず聞かない
何故かハルゼー機動部隊だけはたまに言われるが、それくらい

誰々機動部隊って戦後に名づけられたと思うが、誰がそう名づけたり流行らせたりしたんだろうな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/544
544 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/04/30(土) 17:36:39.50 ID:???
>>542
だとするともうこのスレいらんな
南雲機動部隊も戦後に作られた用語ってのが判明したし・・・

37 :首席参謀:2011/09/23(金) 14:28:56.37 ID:J0LSUsJe
ミッドウェーの無線封止の実態、中波・長波・超短波の輻射禁止度合は緩い、という史実については、
史実だから、否応なく受け入れてもらう、として。
では、電波輻射が許される以下の事例に当て嵌まるのかどうか、という部分について。
・作戦上絶対必要ナル最緊急電報ヲ送信スル場合(短波)
・作戦上絶対必要ナル重要通信ヲ行フ場合(長中波)
・作戦上重要ナル重要通信ヲ行フ場合(超短波)

■(5-1)
どうして怪しい電波を受信しただけでMI作戦全体が破綻するかのような発想
索敵機も出して雷装待機をする計画なのに

怪しい電波が、敵空母本体が出していたもの、または「敵空母艦載機の」哨戒機であった場合、
MI作戦全体が破綻する可能性がある。

ミ島攻撃隊を出撃中に、敵空母を発見し、
かつそれなりの数の敵機(基地機・艦載機を問わず)襲来を喰らった場合である。
敵基地攻撃隊を出撃中、敵空母を発見し、更に(少数とはいえ)敵基地機襲来を喰らったセイロン沖と同じ。
ミッドウェーの数か月前、極めて似たような事象を南雲艦隊は経験しているのだから、
「友永隊出撃中に、敵空母発見と敵機来襲が重なる」事象がありえることは想定しておくべきだし、
その際、どう対応すべきか、綿密に計画立案されているべきだろう。

しかし…
南雲司令部は、山本長官の厳命「雷装待機」に関し、本末を誤った運用しか想定してなかったのではないか?
山本長官の厳命部分を、半藤一利「山本五十六」より引用。
: 鎧袖一触なんて言葉は不用心極まる。
: 実際に、不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか十分に検討しておかなくてはならぬ。
: この作戦は、ミッドウェイを叩くのが主目的でなく、そこを衝かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
: よいか、決して本末を誤らぬように …だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように…

半数雷装待機は「手段」であり、山本長官は、敵空母を潰すのが主目的、と断言してる。
敵空母を発見したら、即時攻撃隊を発進できるように、半数雷装待機をせよ、と厳命したのだろう。
【続く】

38 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 14:45:03.94 ID:???
そういや自分でも壊れたレコード認めてる内容の根拠が示されてないんだよね

>1AFは >>4 とは違う通信計画だった、というのであれば、証拠をお願いします。

>>4をよく読むと、赤城は、短波の使用は「非常に厳しい」制限がついているけれども、
>中波・長波の制限は、短波に比べれば緩く、更に超短波の制限はかなり緩い状態。

>>4で示されているのは、
「連合艦隊第二段作戦ニ於ケル第二水雷戦隊通信計画」であって、
「連合艦隊第二段作戦中ニ於ケル第二水雷戦隊ノ通信ハ連合艦隊通信計画
前進(攻略)部隊通信計画及第二水雷戦隊無線通信規程」なわけで、
1AFが同じ通信計画だとする証拠はまったく示されてないのに断言しちゃってるけど。

同じ作戦に参加してる部隊でも任務が違えば、異なる通信計画になる事もあるのに。

39 :首席参謀:2011/09/23(金) 15:06:30.58 ID:J0LSUsJe
>>37からの【続き】
南雲司令部が実際に準備した内容は
・1航戦村田雷撃隊、2航戦江草艦爆隊を待機(山本長官の厳命通り)
・板谷零戦隊を、敵空母攻撃隊護衛及び艦隊直衛の両睨みで待機

後半部分が「問題」。
板谷零戦隊が両睨みであることから、セイロン沖同様、友永隊出撃中の敵機の来襲が10機前後なら、
艦隊直衛に12機(3機×空母4隻)を残し、敵空母攻撃隊護衛に24機投入できる。
敵空母が2隻襲来という甘い想定で、敵空母の戦闘機の機数の予想は、
約80機×2隻×33%=50機強。半数が艦隊直衛に廻るという想定ベースでは25〜30機ぐらいか?

ミッドウェー基地機(陸軍爆撃機)の予想は、甘い見積で1ケ中隊、悲観的見積で二倍の増勢(2〜3ケ中隊)である
(【レファレンスコード】 C08030023800、11/51頁)
哨戒飛行艇が魚雷攻撃(or水平爆撃)してきた場合、または(増勢の結果)陸軍爆撃機単独で
30数機がミ島基地から1AFを襲う可能性を予想することは、不可能なことでも神視点でもない。
ましては、そのミ島基地機に、宇垣図演でボコボコにされた後、の作戦行動なのだから。

その最悪のケース、板谷零戦隊は艦隊直衛に拘束されるが故に、零戦護衛付きで村田・江草隊を発進させられない。
山本長官の目的「敵空母を発見したら、即時攻撃隊を発進できるように」が達成されない。
このケースに限り、何のために半数雷装待機していたのか、全く無意味となってしまう!

敵空母が近海にいて、友永隊帰艦前に1AF攻撃隊を発進、と仮定すると、
敵機は、艦攻・艦爆50〜80機(80機×66%(1/3は戦闘機)×1/2(半力発進)×2〜3隻)+護衛戦闘機25〜30機、
板谷隊全機が艦隊直衛するにせよ、やっかいな数。

怪しい電波の正体が、、敵空母本体/敵空母艦載機の哨戒機、だった場合、
上記の戦闘機不足の状態であるが故に、
本来は、不意に横槍を突っ込まれた場合に対応するために、
友永隊の発進を史実よりも早める、または遅らせる、さもなくば友永隊護衛零戦の数を減らす、等、
作戦計画の変更を速やかに行う必要性を生じさせる、極めて重大な事象。

南雲司令部も、南雲擁護派も、重大さが理解できてないから、この説に異を唱えるのだろう。

40 :首席参謀:2011/09/23(金) 15:15:31.08 ID:J0LSUsJe
>>38
小職が想定してた通りの反論だったね。IDナシのカキコだけどレスしよう。
では、1AFの通信計画が、2Sfと異なる、という具体的な資料を出せますか?

貴官が南雲擁護派であるが故に、
1AFの通信計画が、2Sfと異なっていて欲しい、という「願望」を持つ心情だけは理解しますよw

そのうえで質問ですが、
貴官の願望とは異なり、史実の1AFの「電波毎の通信管制」の部分が同一だった場合に限り、
貴官は小職の意見に同意できますか?
1AFの通信計画の資料は、タイムマシーンでも開発されない限りは見ることはできないだろう、
と小職は思っているので、そういう仮定の元での質問にしますが。

なお、細かい部分で言えば、艦隊内の通信の指定周波数とかは、2Sfと1AFでは違うだろうから、
1AFの通信計画と2Sfの通信計画は全く同一ではない、ことだけは事実でしょう。

41 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 15:44:31.62 ID:NCF9lN1E
私は首席参謀殿の意見に賛成します。
敵空母に横腹を突かれた場合の戦闘機の運用を考慮してなかった南雲は無能です。

いかに零戦が強くとの搭乗員の練度が高くとも
戦えば損耗しますし疲労もします。
そのような運用で乾坤一擲の敵空母撃滅攻撃が上手くいく筈がありません。

後先考えず友永隊に36機もの零戦をつけたのは愚策にほかなりません。

友永隊の護衛は0機でよいでしょう。
どうせ「基地機の練度は低い」と侮っていたのですし、それなら最後まで侮りましょう。
練度の低い基地戦闘機に要撃されたとして、まあ全滅まではしないでしょう。

それより手持ち戦闘機は全機待機です。
これなら母艦の護衛は万全ですし村田隊の護衛にも十分な数をつけられます。
また、友永隊が帰還しても収容は容易です。
72機が20機程度まで減っているでしょうから、
加賀あたりを「収容専任母艦」として降ろせばよいかと。

俺天才!!!!

42 :首席参謀:2011/09/23(金) 16:03:24.65 ID:J0LSUsJe
なお、6/17の佐薙メモに対する、戦後の軍令部部員佐薙毅中佐の証言は、極めて重要。

メモの内容そのものは、
>GF暗号長ハ敵空母ガMIノ北方ニアルラシキヲ感ズ

回想は
>「GF自体の無線諜報探知能力は大したことがなかった」として、
>「大本営の特情班が、直接敵の電波を傍受して、GFに反復放送した、とみるのがわたくしは至当と思う」

直接敵の電波を傍受した「主語」、大本営の特情班と受け取るのが素直だが、
大本営の特情班の「述語」部分は、GFに反復放送したところまでり、
直接敵の電波を傍受したのは、真偽不明となっている6Fの可能性があると思う。
6F通信参謀高橋勝一少佐の証言、佐薙毅中佐の、「複数」証言があることから、
6/3とか6/4とか、大本営か6Fかはともかくとして、
特情班や敵信班が、ミッドウェー北方に敵空母がいることを、電波に乗せたことは、
信憑性があるのではないか、と思う。

一番重要なポイントは「GFに反復【放送】した」という部分。
東京通信隊の放送通信で反復して流した、ということを意味する。
事実だとすれば、赤城は東京通信隊の放送通信を受信しなかった、または無視した、ということを意味する。
「1回だけ」して放送したのであれば、たまたま機械の故障云々で聞きそびれた、ということはあるだろう。
反復放送、確か1時間に1回ぐらいの頻度で、数回はこの情報を放送した、というのであれば、
艦隊帰艦空母が昭和18年に長短波兼用の受信機を40基(戦隊旗艦は23基)装備してた、というところが類推し、
仮に20数基しか装備していなかったにせよ、聞きそびれた、ということは非常に考えづらい。
従って、赤城にいたスタッフが、この通信放送による情報を握り潰した可能性が濃厚、と小職は判断している。

赤城が反復放送を受信し、更に怪しい電波を自らキャッチしながら、敵空母の存在を軽視した、が事実の場合、
南雲司令部の状況判断は、どれだけボロボロで錯誤だらけだったのか、ということに発展するだろう。

なお、これは佐薙氏の証言、「GFに反復放送した、とみるのがわたくしは至当」が事実だった場合。
この事実を認めない、と「頑迷に」抵抗するなら、
赤城にいたスタッフが、この通信放送による情報を握り潰した可能性が濃厚、という部分は否定しても仕方ないw

43 :首席参謀:2011/09/23(金) 16:19:06.35 ID:J0LSUsJe
>>41 ID付きのカキコ、及び賛成ありがと。

でも、「友永隊の護衛は0機でよいでしょう」は極端だと思うし、小職はその部分は同意できない。
友永隊を出撃させるなら、最低限の零戦は護衛に廻してあげないと。


戦闘機の運用や、友永隊投入の時期の判断を誤った、という部分に関しては、>>3の中で疑問を呈されてるから、
今日になるか明日になるかはともかく、追々小職の持論を開陳するとして、サワリの部分を意見すると。

ミ島基地に戦闘機が1ケ中隊が存在、2倍に増勢可能、との見積なら、
少なく見積もって12機ぐらい、増勢後なら24〜36機ぐらいいるだろう、ということだからね。
「最低限」という意味では、12機(3機×4隻)あたりではないか、と思う。

そういう最低限の零戦の護衛で板谷隊を出撃させるのであれば、
ますます2330出撃、0130黎明爆撃開始、という選択肢を、小職は真剣にしたいな。
薄暗い黎明に、97艦攻という小型機を、「目視で」空戦して迎撃できる夜戦のプロフェッショナル搭乗員が、
どれだけ米軍ミ島基地に投入されていたか、って話しだから、ね。

44 :先任参謀:2011/09/23(金) 16:29:26.51 ID:ciDxbjcy
>>42
 かなり詳しく調べたね
私も以前この軍令部からの待ち伏せを示唆する通信については
以前、南雲擁護くん達に教えてあげたが
南雲に転送しない山本GFが悪い理論で煙に巻かれたよ

この件は過去20年ほどで複数の文献に記載されているので信憑性は高いと思う
当時の日本の軍隊組織は陸海軍とも腐りきっていたので
上層部の責任を追及されないよう赤城の通信記録は破棄されたと考えるのが妥当


45 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 17:03:27.66 ID:???
>>38
そのくだりは聞き飽きたよ
壊れたレコードからは音は出ないけどねぇ

46 :航空丙参謀:2011/09/23(金) 17:15:14.92 ID:NCF9lN1E
とりあえずコテつけてみました。

>>43首席参謀殿
お言葉を返すようですが、意見具申をさせていただきます。

首席参謀殿の「ミ島黎明爆撃、護衛少数」にはおおむね賛同いたしますが
やはり護衛は0でもよいかと考えます。
理由は以下の2点です。

・黎明爆撃なら、敵戦闘機による要撃被害も最少にとどまるのではないか
・未明出撃なら単座で航法に難のある零戦はいかに練度が高いといえど
途中ではぐれてしまう機が続出するのではないか

以上から、やはり戦闘機は手元に温存しておき
敵空母出現と同時に全力で撃滅したいですネ!

47 :航空丙参謀:2011/09/23(金) 17:30:01.07 ID:NCF9lN1E
以上の私の意見は、これは後知恵でも何でもなく
当時の南雲司令部で議論されていていかるべき内容だと思います。

MI作戦の主旨である「島攻撃は副次、空母撃滅が主眼」から考えますと
・敵空母出現にそなえ、いつでも(当然島の攻撃中でも)空母攻撃可能なように待機せよ
・となると護衛の零戦を確保しておかなければならない
・ならば、島の攻撃に多数の零戦は割けない
・よって、ミ島攻撃隊の戦果確保・被害極減を検討するべきだ
・すなわち黎明攻撃も視野に入れるべきであった

となります。
このような議論が南雲司令部でなされなかったのは残念ですね。
なにが「南雲機動部隊」だ。「議論無雲機動部隊」じゃないか。

48 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 17:42:19.98 ID:???
珊瑚海海戦では薄暮攻撃なら攻撃機だけでも・・・
で大損害だったのに

49 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 17:44:08.87 ID:???
>>43
>ますます2330出撃、0130黎明爆撃開始、という選択肢を、小職は真剣にしたいな。
>薄暗い黎明に、97艦攻という小型機を、「目視で」空戦して迎撃できる夜戦のプロフェッショナル搭乗員が、
>どれだけ米軍ミ島基地に投入されていたか、って話しだから、ね。

真っ暗の夜間に、洋上を編隊行動で飛行できる搭乗員が一航艦にどれだけいたか、って話にはならないのか?
夜間発艦ばかり注目しているけど、航法や編隊飛行に関する事は何故問題に挙げないのだろうか

零戦は勿論、九七艦攻でそれが出来る搭乗員どれだけいたの?
「真剣にしたい」と言っている事は、どれだけ居たのかを把握しているんでしょ?

50 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 18:09:10.21 ID:???
日本時間で考えるから夜間飛行の心配しないといけないんだよ
現地時間で君の脳内で考えてみな
すぐ薄明るくなる時間だよ

51 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 18:24:29.41 ID:???
>>47
「MI作戦の主旨である「島攻撃は副次、空母撃滅が主眼」から考えますと 」
上陸部隊がミッドウェー空襲圏内に入る前に敵基地戦闘力を奪うことが最優先です


52 :首席参謀:2011/09/23(金) 19:06:23.66 ID:J0LSUsJe
書き込み不調。連投規制かw

53 :首席参謀:2011/09/23(金) 19:17:52.74 ID:J0LSUsJe
>>45
貴官の主張の趣旨は、十分に理解出来るところではあるので、念のため。

>・黎明爆撃なら、敵戦闘機による要撃被害も最少にとどまる
という部分、小職も概ね賛成しているのだけれども。

夜間離着艦できる技量の艦攻隊のパイロットを消耗させるリスクが大きい、と小職には思える。
だから、12機が適切なのかどうかはともかく、最小限の零戦隊は用意する選択肢を、
小職は採用したい。

54 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 20:20:03.91 ID:???
2F前衛によると、島の攻略が最優先らしいから
島の攻略に不都合な情報は無視して作戦計画どおりに
島を爆撃して上陸作戦を決行すれば、米空母なんかどうでもいいのか?

55 :首席参謀:2011/09/23(金) 22:04:00.12 ID:J0LSUsJe
論点が飛んでよくわかんネ、というギャラリーにも配慮し
>>4 にある「索敵機の発進を阻止できなかったから大損害」とか、
「どうして友永隊の空襲を後回しにする気になる」とか、
「宇垣図演を出しておきながら友永隊の空襲を後回しにする」とか、
「船団が攻撃されて壊滅するリスク」とか、
これらに対する小職の見解の中に、友永隊の編成のあるべき姿やそう考える理由を触れるから、さ。

>>49 てなわけで、無線封止シリーズが片付いたら、
このテーマの議論をしようか?


56 :名無し三等兵:2011/09/23(金) 22:08:57.01 ID:???
>>7 そんなこと言っちゃいかんよ。
>但し、全ての突っ込みにレスするほど、小職も暇人ではないのでね。
>名無しID無しのカキコに関しては、気が向いたときに限って小職はレスする予定ですので、
>悪しからず。

ここはあなたの「お悩み相談室」じゃないんだから。
匿名掲示板でコテハンをつけるってことは、不特定多数を同時に相手するってことでしょ。
自分の意思で名乗っておきながら、それくらい覚悟してなかったのかね?
そういうあなただって本隊スレで論破されて以降、「変人参謀」を封印してるよね。
文体で分かるんだから名乗れと住人から言われても無視してるし。
自分のやらないことを他人にだけ求めるのは正々堂々とは言えませんな。
ま、自分は変人参謀とは別人だと言い張るんなら、それでもいいけど、
怪電波受信から作戦破綻を予想できる程の知恵の持ち主にしては、自分の行動になると鼻の先も分からないんだな。
GF長官はそのへんもわきまえていると思うよ、だから君が名無しになってからも変わらず相手してくれてるでしょ。


57 :2F艦隊 前衛:2011/09/23(金) 22:20:47.23 ID:???
お帰り頂くなら良いじゃないか、もう一番もう一番と負け将棋を指しまくるのは智恵のない者がすることだ

58 :28:2011/09/23(金) 22:39:56.29 ID:???
俺の疑問は無視されたのか?
>「1AF、敵”ラシキ”電波ヲ感ズ。GFノ真偽判断ヲ仰グ。」
>ありえる返答としては
>「GF暗号長、敵艦隊ラシキ電波ヲ感ズ。索敵ヲ巌トナセ」程度だと思うが、
>この程度の返答があれば十分でしょ?

首席参謀の主張にはこうあるけど、これだけじゃ済まんでしょ。
敵空母が近海に所在すると判明したのなら、怪電波受信と考え合わせても待ち伏せの可能性が高い。
敵はすでにこちらの位置を把握し、下手すりゃ翌朝の夜明けと同時に敵機の来襲も予想される。
索敵計画も大幅に変更しなければならないし、友永隊の編制も変更しなくてはいけない。場合によっては発進時刻を早める必要もある。
怪電波のみでGFにお伺いを立てよというくらいの用心深い君なら、これくらい考えて当然だろう。

>「GFから作戦中止命令でもない限り、実行あるのみ」という部分が理解できませんね。
>前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
>上官に対する報・連・相の一環として。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/905

必然的に敵空母発見撃滅が最優先になるから、島制圧は後回しになる。
その間裸の船団を突入するわけにはいかないから、反転命令や上陸日延期も視野に入れなければならない。
南雲にその権限は無いから、GFや2Fに具申しなければならない。
連合艦隊総出撃の大作戦を根底からくつがえすことになるからGF側でも検討する時間がいるし、1AF側にも状況説明が求められるだろう。


59 :2F艦隊 前衛:2011/09/23(金) 22:41:17.32 ID:???
>>58
彼には君の言葉が多分理解できない。高度すぎて。

60 :28:2011/09/23(金) 22:41:37.43 ID:???
続き
これだけ高度な情勢判断を一下士官である水偵の機長に代行させるのは荷が重過ぎる。ていうか無理だ。
誰か判断を下せる人を同乗させる必要があるんじゃないか、というのが私の疑問だ。

つまり「敵艦隊ラシキ電波ヲ感ズ」を1AFが(水偵経由で)把握した瞬間から、作戦は大幅に変更され、
GFにお伺いすることが山のように出て来るから、「この程度の返答があれば十分でしょ」にはならない。
そもそも機上の設備だけで、膨大な送受信や暗号翻訳作業が可能なのかとか、他にも懸案事項がいっぱいだ。
俺なんか一瞬、南雲司令部の面々が水偵5機くらいに分乗してカタパルトから射出される光景が思い浮かんだくらいだからなw

君がなかなか仮想スケジュールとやらを出してくれないから、その催促も兼ねて。
再度質問しよう。
>なんか水偵飛ばして通信するのが秘策みたいに書いてるけど、具体的な運用を示してもらわないと分からない。
>発進時刻とは収容時刻とか方位とか進出距離とか通信内容とか・・・
>敵情の変化だけならまだしも作戦変更まで聞くつもりなら一回じゃ終わらんだろ。攻撃隊の編制まで聞くつもりなら特に
>水偵の搭乗員にそれを押し付けるのは無理がある、誰か1AFの参謀でも同乗させとかなくていいのか?

今度は名乗ったから、ちゃんと返答してくれるよね?


61 :2F艦隊 前衛:2011/09/23(金) 22:42:51.55 ID:???
28もそろそろNGで

62 :首席参謀:2011/09/23(金) 22:47:55.97 ID:J0LSUsJe
>>56 ふ〜ん、名無しのまま、IDを出すこと、そんなに抵抗あるんだ?
不思議だね。他人になりすませないリスク、そんなに怖い、ってわけね、貴官は。

63 :首席参謀:2011/09/23(金) 23:38:37.86 ID:J0LSUsJe
>>58, 一応コテにしたね。
小職は「名無しのままでもいいからageで」、または「トリップ付き」にレスするつもりだったけど、
名無しID隠しのカキコと比較すれば、敬意を表する部分がある、と思ったから、回答いたしましょう。

: 敵空母が近海に所在すると判明したのなら、怪電波受信と考え合わせても待ち伏せの可能性が高い。
: 敵はすでにこちらの位置を把握し、下手すりゃ翌朝の夜明けと同時に敵機の来襲も予想される。
: 索敵計画も大幅に変更しなければならないし、友永隊の編制も変更しなくてはいけない。
: 場合によっては発進時刻を早める必要もある。
上記の貴官のご指摘は、小職の考えに近いもの、と思われる。

: 必然的に敵空母発見撃滅が最優先になるから、島制圧は後回しになる。
山本長官の5/20の厳命ですら、敵空母撃滅が最優先。
怪しい電波をキャッチした時点から、敵空母撃滅が最優先にする作戦立案は、
山本長官が言う「本末を誤った実施作戦」だと思うけれども。

: その間裸の船団を突入するわけにはいかないから、反転命令や上陸日延期も視野に入れなければならない。
「南雲にその権限は無い」と思ってるから、だからこそ「N日1日延期等の返答があれば望外だ」と書いた次第。
そういう命令をGFは下すべきだ、という点に関しては、小職も同意。

: これだけ高度な情勢判断を一下士官である水偵の機長に代行させるのは荷が重過ぎる
小職は、6/4夜、1AFの敵情報告として、近海に敵機動部隊接近の恐れあり、の打電だけを水偵に求めてる。
誤解を招かないように、も少し長めに書くなら、小職が想定した打電内容は下記の通り。
宛:GF長官 発:1AF水偵
本文:6/4 XX時、赤城(及び飛龍)ハ敵空母ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判定ヲ求ム

そして、短波を使うか長波を使うかは山本長官の判断次第だろうが、
GFからの返答は、大和から赤城へ電波で直接回答、という形式を念頭においている。
そりゃ、水偵の航法担当の偵察員が、キチンとモールスの受信・送信をこなせる両刀使いであれば、
偵察員席に、参謀長または先任参謀を搭乗させ、GFとの意思疎通を密にはかるやり方もあるだろう。

64 :28:2011/09/23(金) 23:55:36.54 ID:???
>>63 それじゃ答えになってないな。
水偵からの第一電はこれでいいだろう。
>宛:GF長官 発:1AF水偵
>本文:6/4 XX時、赤城(及び飛龍)ハ敵空母ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判定ヲ求ム
そして、大和から赤城宛に
>>「GF暗号長、敵艦隊ラシキ電波ヲ感ズ。索敵ヲ巌トナセ」程度だと思うが、
と返信があったとする。
さらに君は、
>前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
と主張している。その第二信以降をどうやって送信するんだ?という方法を尋ねている。
赤城から電波は出せないんだから、また水偵を射出すつもりなのか?

もちろん水偵の発進時刻その他も含めて、回答を願おう。

>偵察員席に、参謀長または先任参謀を搭乗させ、GFとの意思疎通を密にはかるやり方もあるだろう。
俺はネタで書いたつもりなんだが、本気でそう思ってるのか?


65 :首席参謀:2011/09/23(金) 23:59:18.69 ID:J0LSUsJe
>>58,60
小職は、山本長官から、
「不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか十分に検討しておかなくてはならぬ」と言われた時点で、
ミ島攻撃隊発進中に、敵基地または敵空母から、数十機の敵機来襲を喰らう、という最悪の想定でも、
それでも立ち回れるような実施作戦を立てておくべき、という持論。

史実の1AFはロクな準備を行ってなかったから、
貴官が言うように、作戦は大幅に変更され、GFにお伺いすることが山のように出て来るだろう。
つまり、それは山本長官からの厳命に対する準備不足だ、ということの証明に過ぎない、と思う。
そういう場合、1AFの幹部が、水偵に分乗して、イチイチGFのお伺いを建てる、ということになりそうw
誰か一人、となると、ポジション的には草鹿が適任だろう、と思うが…

なお、「連合艦隊総出撃の大作戦を根底からくつがえすことになるからGF側でも検討する時間がいる」ぐらいの
重要事項をやり取りするわけだから、【作戦上絶対必要ナル最緊急電報ヲ送信スル】ケースに当て嵌まるだろう。

所在最高指揮官である、山本長官がいる大和が、短波を使って、
全艦隊に作戦変更を大号令かける、ことになったとしても、貴官も納得できるのではないか?

その他。
発進時刻: 飛龍や3戦隊旗艦に、敵電波受信の有無を確認して、まぁ1時間以内
収容時刻: 15時間以内で適宜(場合によっては、艦隊上空の雲の上で、敵機哨戒を行っても良いw)
進出方位: 輸送船団方面(既に電波出してる)、または大和の方向(超短波で交信可能な距離に近づく)

66 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:00:13.24 ID:???
>>64 つまり首席参謀自らが水偵に搭乗するってことじゃないのかw
しかし参謀長が居なくて大丈夫なんだろうか、南雲は素人だし、源田は病気だし


67 :28:2011/09/24(土) 00:05:58.00 ID:???
>>65 水偵に乗せるのは草鹿だと分かった。
それ以外の質問にも答えてもらおう。
>発進時刻: 飛龍や3戦隊旗艦に、敵電波受信の有無を確認して、まぁ1時間以内
>収容時刻: 15時間以内で適宜(場合によっては、艦隊上空の雲の上で、敵機哨戒を行っても良いw)
>進出方位: 輸送船団方面(既に電波出してる)、または大和の方向(超短波で交信可能な距離に近づく)
具体的な数字で示してくれ。
>そういう場合、1AFの幹部が、水偵に分乗して、イチイチGFのお伺いを建てる、ということになりそうw
もちろんこれも含めたタイムスケジュールでだ。
索敵計画がどう変更されるのか。友永隊の編制はどうなるのか。発進時刻はいつになるのか。
更にお伺いの内容についてもだ。GFからの回答例もな。

68 :首席参謀:2011/09/24(土) 00:07:54.33 ID:ZMSJ7u8M
>>64
>その第二信以降をどうやって送信するんだ?という方法を尋ねている。
GFから、電波で返答が返ってきたのであれば、赤城から電波を出せばいいじゃないか?
長波で返答があれば、長波で。短波で返答があれば、短波で。

>俺はネタで書いたつもりなんだが、本気でそう思ってるのか?
何でもかんでも、GFに確認したい、と気が済まない参謀がいる前提の場合に限って、
偵察員席に、参謀長または先任参謀を搭乗させることも、検討しないといけないんじゃないかw

69 :28:2011/09/24(土) 00:11:13.53 ID:???
>>65 誤解しないでくれ。俺は反対してるわけじゃない。詳細を知りたいだけだ。
>所在最高指揮官である、山本長官がいる大和が、短波を使って、
>全艦隊に作戦変更を大号令かける、ことになったとしても、貴官も納得できるのではないか?
水偵に乗るのが、操縦員、航法員(電信兼任)、草鹿の3人として、航法員はGFからの暗号文を翻訳しなければならないが、
機上でそんな簡単に出来ることなのか?通常の索敵で使用する暗号とは違うだろうし、
その間の航法は誰がやるんだ。機位を失ったりしないか?
このように色々と疑問が出てくるんだ。その点を詳細に時系列に示してほしい。

70 :28:2011/09/24(土) 00:15:05.16 ID:???
>>68 GFからの返信で付近に敵空母が所在することが明らかになった段階で、赤城から電波を出すのか?
何のために水偵を出したんだ?草鹿は何しに搭乗したんだ?

>何でもかんでも、GFに確認したい、と気が済まない参謀がいる前提の場合に限って、
限っても何も、
>前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
これは君の主張じゃなかったのか?

言ってることに一貫性がないぞ。君が言い出したことなんだから責任をもって最後まで答えてほしい。

71 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:17:37.84 ID:???
さあ、首席参謀が土俵際です。
解説の東雲提督、いかがでしょうか↓

72 :東雲提督:2011/09/24(土) 00:20:46.78 ID:???
        /l, -‐. ´: : : : : : : :  ̄: : ..`. . 、
      _i : :: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
    ∠ : : : : : : : : : : : : : ; : : : ハ: : : :.: : : : : .ヽ
     /: : : : : : : : : : : :':/l : : / 丶 : : ト; : : : : :丶
      /: :/: :.' : : : : /: .:/ !: ./  `.:、: l !: : : : : : `、
    i: :, : : ,' : : : -A-/-‐ヒ/´    `乂_l:_!_: : 、: i
    l: : : : : : : ;ィ.:/ ,レ〒=、     ,=〒=、ハ: ,.: .:. :!
    │: : : : !: :i レ,イ,.::::`-'!     l.,:::`‐'lヽ V : : : l
    l: .:/ニi: :l  i |ハ.::::.ハ}    {ハ:::::.ハ! }/: : .: : l
    |: :{  (l: :l  ` ヽ.二.ノ    ヽ.二.ノ ´i: : .:/V
    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    のこった、のこった!
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/
    |: : : : : : : : :: : `> ゝ、____)/ .-‐.´:V:l
    |: : : : : : : : : ;イ l ` フ=く_}ヽ: : : : : : :.!
    |: : : : :. :: / |  ヽ/!:::::::l l lヽ : : : : l
    | : : : : /  │  ヽ 〉:::〈/  ! ヽ: : : l


73 :2F艦隊 前衛:2011/09/24(土) 00:22:48.25 ID:???
東雲提督は許可↑

74 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:24:17.59 ID:???
スレ主の許可がおりました!
>>24さんもハリー、ハリー!

75 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:28:12.75 ID:???
作戦の決定は司令長官の仕事であって、参謀長にもその権限はないな。
ここは28さんの言うとおり、南雲を水偵に押し込んで飛ばしてしまえw

南雲忠一、生涯初めての飛行であったー

たぶん射出の衝撃で失神するだろうな・・・カワイソス

76 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:29:44.90 ID:???
>>75 失神するだけならまだいい、水でもぶっかけてやれば目が覚めるからな。
これでショック死しようものなら、戦闘詳報には何と記載されるんだろう・・・

77 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:32:16.46 ID:???
>>69 まあそうだな。
航法員が一人でGFからの受信、翻訳作業、赤城への報告文作成、暗号化、発信、航法、見張、これだけ全部やれというのは無理がある。
聖徳太子を乗せるしかないだろう。

78 :なの先任参謀:2011/09/24(土) 00:34:05.51 ID:???

              -‐ . . . . ̄ . . . . . . . .、
           / : : : 、 ,: : : : : : : : : : ; : : \
           / : : : : : : :' : : : : :ハ: : : :∧: : : : ヽ
         /' ;": : : : : l: : : : ,: :/ !: : / i: : ,: ",: ヽ
        ,':. : : : : : : :.|: ; :,ィ: :/  !: :/   !: ハ: :l : : `、
        l: : : : : : : : :|/!/ レ_≧、l∠   レ' _l;_l: : : : l
         |: : : : : : : : :|  //::::::「    テ=、:l: :j: : :!
          |: : : : : : : : :l 〈 ハ:::::d    /:::`:i } V:. : .}
          l: : : : : : : : :l ,,, ヽ:ニ:ノ     {.し:ソ ! ,イ: :N
          │: : : : : i: : |          `ー'゚ ,,/: :.N
         !:: :. : : : l: : |           '     |:: : |
        ! : : : : : l: : |     ,. ‐‐- 、     l: : :|   首席参謀はFX取引中です。しばらくお待ち下さい・・・
   , ‐‐-、__レヘ.:.、: : !: :.lト、   `  −‐'   /:: : :.l
  /: : _: : ∨ `' W V!:ノ、 丶  __  . . .ィ:´:: :: :: : :|
  /: /:::::::〉: /           \   |ニ‐‐、::;lヘ: : ;、 : 丿
  {: :{:::::::/: | !,へ        ヾ二_:ゝ  l  `´ `~
  l: :l::::::!/\   \       / ヽつ |\   ,‐- 、
  l: :ヽ:/ . . . . \  \‐-、  / ─孑ヽ.!. .⊂/,─ }
  ヽ: :/. . . . . . / ヽ   ヽ. .ヽ/  :二}、 ヽ/У/ ̄ 〉
 ( ̄/. . . . . . /. . . ヽ.   /|   、_ノ ヽ.   〈/`.j


79 :首席参謀:2011/09/24(土) 00:34:40.99 ID:ZMSJ7u8M
>>67 「無線封止シリーズ」が完結してないから、まずはその部分の回答に集中したいのだけどね。

具体的な時刻は指定してないけど、貴官の回答になってるじゃないか?

: 水偵に乗せるのは草鹿だと分かった。

どうしても司令部から一人乗せる必要性がある場合は、ね。
貴官自らネタだ、と告白してるのだから、どうでもいい話だとは思うが。

: >発進時刻: 飛龍や3戦隊旗艦に、敵電波受信の有無を確認して、まぁ1時間以内
: >収容時刻: 15時間以内で適宜(場合によっては、艦隊上空の雲の上で、敵機哨戒を行っても良いw)
: >進出方位: 輸送船団方面(既に電波出してる)、または大和の方向(超短波で交信可能な距離に近づく)
: 具体的な数字で示してくれ。

数字を使わない方法で、極めて具体的に回答しました。
この指示があれば、航海参謀なりが進出方位を決めて、水偵に進出方位の具体的指示を出してくれるでしょw

収容時刻については、補足必要かな?
仮に発進時刻が2200だとして、巡航速度で15時間飛行できる零式水偵だからこそ、
6/5の1300までに、一番適切な時間に収容すればいい。
対潜哨戒の水偵(94だっけ?95だっけ)や、利根・筑摩からの索敵水偵(零式水偵)を収容するために、
艦隊は一時停止せざるを得ないわけでしょ? 最速、その時に併せて収容したらどうよ?
勿論、曇天で、敵機見張りが弱いだから、
時間めいっぱい、雲の上(艦隊上空)で単機で敵機哨戒任務をやらせるオプションもありだろうね。

索敵計画の変更かぁ… 個人的には二段索敵したいけどね。一段索敵のままでも止む無しかもよ。
「雲の上を絶対に飛ぶな」と「司令部から求められたら、必ず電波輻射せよ」という命令だけ下したい。

友永隊の編成・発進等は、テンプレ?に則って、追々小職の意見を開示するから、まぁ待ちなさいw
>>55で、>>49に同じ回答をしてるのは、そういう理由。

80 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:35:23.59 ID:???
>>78 FXって、F-4の後継機選定の件だよね?決まったの?

81 :28:2011/09/24(土) 00:45:34.73 ID:???
>>79 ごまかさずに、真面目に答えてほしい。
>どうしても司令部から一人乗せる必要性がある場合は、ね。
>貴官自らネタだ、と告白してるのだから、どうでもいい話だとは思うが。
司令部から人を出さないで、解決できる方法があるんなら示してほしい。
ネタだといったのは、水偵を飛ばして通信させれば問題ないという君の主張についてだ。
まさか気付いてないとは思わなかったが、これもネタか?
私は真面目に質問してるんだから、真面目に答えてほしい。

>数字を使わない方法で、極めて具体的に回答しました。
それでは答えになってない。私が数字を示せと要求したのは、水偵を使ってのやりとりが時間を要すると考えるからだ。
翻訳作業などに手間取れば、夜が明けてしまうかもしれない。
>前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
黎明までにGFからの回答がはっきりしなかったら、南雲はどうすればいいんだ?
さて、水偵の発進時刻は何時で、何時に進出海域に到達して、第一信発信が何時、返信が何時、赤城への報告が何時、
第二信が何時(内容も含めて)・・・と時系列に示してもらおうか。
抽象的な話だったら仮想戦記と同じだろう。君は今まで脳内妄想を語っていただけなのか?

>索敵計画の変更かぁ… 個人的には二段索敵したいけどね。一段索敵のままでも止む無しかもよ。
そんな曖昧な回答は求めていない。
敵の索敵機発進を阻止するために2330に友永隊を出すのなら、索敵機は何時出すのだ?何線?


82 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:52:30.19 ID:???
首席参謀に具申、このままでは失速して艦首から海に飛びこみそうですよ!
ここらで28のような素人の南雲擁護厨にガツンと言ってやって下さい!

83 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 00:59:18.90 ID:???
>>81
>抽象的な話だったら仮想戦記と同じだろう。
それは仮想戦記に失礼だと思う。
妥当性や実現性は別としても、仮想戦記はそれなりに具体的で時系列に説明するものだろう。
仮想戦記はご都合主義であっても抽象的では無いんじゃないかな。

84 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 01:03:11.17 ID:???
>>79 これ意味分からないんだけどw
>数字を使わない方法で、極めて具体的に回答しました。

>まぁ1時間以内
>15時間以内で適宜
>輸送船団方面
>大和の方向
どこが具体的なの?ねえ?ねえ?
曖昧そのものじゃんw

85 :2F艦隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 01:05:50.52 ID:???
        /l, -‐. ´: : : : : : : :  ̄: : ..`. . 、
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    │: : : : !: :i レ,イ,.::::`-'!     l.,:::`‐'lヽ V : : : l
    l: .:/ニi: :l  i |ハ.::::.ハ}    {ハ:::::.ハ! }/: : .: : l
    |: :{  (l: :l  ` ヽ.二.ノ    ヽ.二.ノ ´i: : .:/V
    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    本日0000時より2F前衛司令官に親補されました。
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l     東雲中将です。
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/
    |: : : : : : : : :: : `> ゝ、____)/ .-‐.´:V:l
    |: : : : : : : : : ;イ l ` フ=く_}ヽ: : : : : : :.!
    |: : : : :. :: / |  ヽ/!:::::::l l lヽ : : : : l
    | : : : : /  │  ヽ 〉:::〈/  ! ヽ: : : l

86 :28:2011/09/24(土) 01:06:57.06 ID:???
>>83 失礼した。訂正する。
>抽象的な話だったら仮想戦記以下だろう。君は今まで脳内妄想を語っていただけなのか?
これでいいかな?

とにかく即答を求めているわけじゃないから、タイムスケジュールがまとまったらあげてくれ。
お待ちしておりますぞ、首席参謀殿


87 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 01:08:33.71 ID:???
>>85 ちょwwスレ主、何やってんだw  もっとやれww
すぐにGF長官に報告したほうがいいぞ!

88 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 01:11:56.21 ID:???
>>85 一瞬、東郷司令長官に見えた

89 :2F艦隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 01:17:38.42 ID:???
        /l, -‐. ´: : : : : : : :  ̄: : ..`. . 、
      _i : :: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
    ∠ : : : : : : : : : : : : : ; : : : ハ: : : :.: : : : : .ヽ
     /: : : : : : : : : : : :':/l : : / 丶 : : ト; : : : : :丶
      /: :/: :.' : : : : /: .:/ !: ./  `.:、: l !: : : : : : `、
    i: :, : : ,' : : : -A-/-‐ヒ/´    `乂_l:_!_: : 、: i
    l: : : : : : : ;ィ.:/ ,レ〒=、     ,=〒=、ハ: ,.: .:. :!
    │: : : : !: :i レ,イ,.::::`-'!     l.,:::`‐'lヽ V : : : l
    l: .:/ニi: :l  i |ハ.::::.ハ}    {ハ:::::.ハ! }/: : .: : l
    |: :{  (l: :l  ` ヽ.二.ノ    ヽ.二.ノ ´i: : .:/V<>>87
    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    若い者はいい、皆論破だけを信じておる。
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l    >>88 
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/     Z旗を掲げてそれに代える
    |: : : : : : : : :: : `> ゝ、____)/ .-‐.´:V:l
    |: : : : : : : : : ;イ l ` フ=く_}ヽ: : : : : : :.!
    |: : : : :. :: / |  ヽ/!:::::::l l lヽ : : : : l
    | : : : : /  │  ヽ 〉:::〈/  ! ヽ: : : l

90 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 01:19:56.88 ID:???
二艦隊長官旗掲げぇぇぇ〜〜ピィッィィィー(笛)
 
 |/
 ||
 ||______
 ||_/     /\
 ||/     /東  \
 ||     /\ 雲 /
 ||   /   \/
 ||  /
 ||/
-□――――――!
 ||
 ||
 ||
 ||

91 :首席参謀:2011/09/24(土) 02:03:07.42 ID:ZMSJ7u8M
ここでギャラリーのみなさんにご意見伺いましょう?
28を名乗る>>81、早く「索敵」とか「友永隊編成」とかにテーマを移せ、との主張だが、
>>8がまとめてくれたテーマその1、無線封止系については、もう十分議論できた?


それはそうと、>>81、気のせいかオリジナルの28と全然口調が違うように感じるんだよなぁ…
小職の意見は >>63に書いた通り。
: 小職は、6/4夜、1AFの敵情報告として、近海に敵機動部隊接近の恐れあり、の打電だけを水偵に求めてる。

水偵を使って、GFとグダグダと交信するつもりはない。
大和から電波で返信があれば、以降は短波なり長波なりで、ポイントだけを交信すれば良い。
水偵を使ってのやりとりが時間を要する、とは考えない。小職想定の電文なら平文打電させても良い。

>>65での主張。
: 「不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか十分に検討しておかなくてはならぬ」と言われた時点で、
: ミ島攻撃隊発進中に、敵基地または敵空母から、数十機の敵機来襲を喰らう、という最悪の想定でも、
: それでも立ち回れるような実施作戦を立てておくべき

そういう実施作戦を立案していれば、
6/4に敵艦隊らしき強い兆候を1AFが掴んだとして、1AF側の運用は極端には変わらない。
変わるとすれば、輸送部隊や近藤部隊等であり、それはN日変更を含めてGFの問題。
だから、GFに敵情を伝えることだけがこの通信では大事であり、それを踏まえ全体作戦を変えるかどうかはGFの問題。
6/4に敵艦隊が近海にいる、だけで大慌てしてるなら、山本長官に
「不意の横槍に対して十分に検討しておかなくてはならぬ」と指示を受けた1AFは大問題だね。

だから、6/5午前中に敵艦隊が出現した際の準備、つまり索敵なり友永隊編成なり、気に懸るだろうけど、
貴官のようなセッカチがいるから、議論が発散してるように見えるわけでね。

92 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 02:21:27.98 ID:???

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      i: : : : : | | r!: : :l:! __三=-__  ソ         レ´  ∨  l: /: : : .:/!/ <>>91せっかちいうなー
      l: : : : : ヽ ! !|: : : | (__) ̄=三=-_      _=-‐=ニ三_ 〉レ: : : : / ´    2f司令長官だぞぉぉ
       l: : : : : : :`、 l: : : ! \\\\\ ̄      ムニ=‐ ̄(_) |: : : /      中将博士なんだぞー
       ! : : : : : : ::::ゝ : : |       \\ \\\\ \\ \ ! ノ:/V  
.       l: : : : : : .:::/ !: : :l、     , -‐--、                   !'.:/
     │: : : : : .:/   l: : :l 〉、   /     `ー‐- 、___         }/
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93 :ギャラリー:2011/09/24(土) 02:53:16.84 ID:???
個人的にIF話には、元々興味ないんで。
だって結局実現するわけでも、歴史が変わる訳でもない、所詮は脳内妄想じゃない。
結局史実ではその様な事にはならなかった、の一言で終っちゃうよ。

94 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 03:57:03.44 ID:???
/ 角虫  木亥 \     ///////∧/////::`ヽ
\         ヽ   ./  ,.:´////∠i// ∨/A////::\     |
/ 7|/L / l_ヽ \ ////从/  |/   ∨ Y///::∧    .| な あ ネ
\ ‐┼        ./ ,'////;┏┳┳    ┳┳┓ヾ///',   .| い ん タ
./  9    |_ こ \ i////,′ ┃┃ == ┃┃  i////!   | か ま 提
\  キ゛        /|::://小  ┗┛ノ   ┗┛ ノl////l   ..| ら り 督
/ └         \|////| `¨ ¨´    `¨ ¨´ |////|    |   面 は
\ ┼_゛      ./|////|       ___     |////|  l二   白
/ |―       \|////|、    (   )     ,|////|    |   く
\   |-         /|////|::>....._       _.....<:|////|    |
./ d-        \|////|::::::::::::::::「 ¨¨¨ 「::::::::::::::|////|    |
.\ 『『『        /|////|:::::::::>〈    〉<:::::::|////|
./ ・・・        \|////|>´|.   ><  |`<|从//

95 :首席参謀:2011/09/24(土) 04:57:19.12 ID:ZMSJ7u8M
あまり先走りしない程度に >>81に回答しておくか。

: 水偵を使ってのやりとりが時間を要すると考えるからだ。
: 翻訳作業などに手間取れば、夜が明けてしまうかもしれない。

小職が水偵に期待しているのは、貴官も第一報はこんなモノと認めている、あの程度の電文の打診(平文)のみ。
一方的に打診して、大和から「貴信了解」の返事があれば、1AF上空に戻ることを想定している。
繰り返すが、グダグダ打診し続けるつもりはないし、翻訳作業に手間取らない。

: >前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
: 黎明までにGFからの回答がはっきりしなかったら、南雲はどうすればいいんだ?

GFが即答できない打診内容じゃない、と小職は思うけどね。
小職は>>42の考察通り、大本営特情班または6F敵信班の情報が、通信放送系で反復送信されている、
という前提だから、小職想定の返答は「GF暗号長、敵空母ノ電波ヲMI北方ニ感ズ。索敵ヲ巌ニセヨ」。
GFも危機感を共有してるなら、全艦隊に対し、「敵空母、MI北方ニ出現ノ可能性アリ。N日一日延期ス」から始まり、
輸送部隊に対する避退命令やら、近藤部隊に対する指示変更等が大和からガンガン発信されるだろう。
別に赤城から督促しなくても、ね。

逆に史実と違って、GFが敵艦隊電波を捕捉してない場合、GFは赤城に情況説明を求めてくるだろうか?
その際は、GFが指定するであろう電波(短波? 長波?)を用いて、赤城から打電すれば良い。
「情況説明セヨ」ではなく、「大和、特段ノ情報ナシ。引キ続キ警戒セヨ」程度の返信が返ってくるようなら、
または、全くシカトされた場合に関しては、索敵を緻密に実施しながら、
敵基地攻撃/艦隊直衛/敵艦隊攻撃のバランスが取れた事前の作戦計画を、淡々と実行に移す、
ということになるだろう。

「不意の横槍に対して十分に検討した」事前の作戦計画(草鹿たちが用意したものとは内容が異なる)に関する、
小職の考え方については、無線封止(&6/4時点での敵情把握)のテーマが終了した後に、意見開陳する。

96 :首席参謀:2011/09/24(土) 05:09:34.38 ID:ZMSJ7u8M
なお、自分で自分に突っ込むとすれば。

>>42で考察した通り、大本営特情班または6F敵信班の情報が、通信放送系で反復放送されているのであれば、
大和だけでなく、赤城も実は受信できていた可能性が高い。
東京通信隊の通信放送系、GFや軍令部からの命令が伝達される電波であるから。

従って、その通信放送を聞き、かつ(増田飛行長や淵田総隊長の証言通り)敵機らしき電波を受信し、
更に、敵機らしい怪しい灯まで目視したのであれば、
大和に「GFノ真偽判定ヲ求ム」などと打診するまでもなく、敵艦隊は近海にいる、って状況判断すべきだわな。

そう考えると、反復放送された特情班または6F敵信班の情報を聞いていて不思議ない山口少将が、
「飛龍ハ敵空母ラシキ呼出符号ヲ受信ス。通信放送ノ敵情ヲ併セ、敵艦隊ワガ近海ニアリト思考ス」と
強行に意見具申していれば、ねぇ… これもまた、(少将には珍しい)大きな判断ミス。
: 松田十刻の「山口多聞」によると、
: 飛龍は6/4夕食後、指定された周波数にダイヤルを合わせ、
: 敵信の通信傍受をはじめたところ、短いながら強い通信を傍受、
: 最後の呼び出し符号を書きとめ、山口少将に伝えられたという。

: 山口少将「発進位置と信号の意味は?」
: 通信参謀「傍受したのは専門の外務班ではありません。ほんの4-5秒だったそうです。それ以降電波は途絶えています」
: 山口少将「今はよい。南雲さんは攻撃のことで頭がいっぱいだろう」

97 :19:2011/09/24(土) 05:23:55.80 ID:???
そんじゃまあ、俺も質問しちゃうかな。
俺の考えでは、入社仕立ての新人や子供のお使いじゃないんだから。
中将司令長官たるもの、一度出撃したら自分の担当の作戦であれば、いちいち上に聞くまでもなく自分で判断するという考え。
何か変更があればGFの方から言ってくるから、指示があれば従うし、なければ自分で何とかするだけ。
んで質問は、1AFでは何の電波かわからないのに、何で飛龍や大和なら正体がわかるんだ?
草鹿はあくまで傍受できない敵信があるかも、と受信能力に不安があっただけで、解析能力には触れてない。
だから受信できないから問合せならともかく、受信できたのに問合せするって理屈はおかしい。
増して「こんな電波を受信した」と真偽確認しても、「赤城がどんな電波を受信したのか、現物聞かないと真偽なんて判定できない」と返答される。
更に言えば問合せ内容は真偽確認なんだから、真偽と関係ない作戦変更に関する返事なんて期待できないよ。

98 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 05:43:41.65 ID:???
「敵機らしき電波」如きでいちいち真偽確認する位なら、まず迎撃機出してその敵機を捜索すべきじゃない?
電波だけじゃ、触接されて位置を報告されたかもわからない。
それだけで奇襲が破綻すると考えるのは早計だし、インド洋作戦は前日に南雲艦隊が発見されたけど破綻しなかったよ?
元々一撃でどうにかなるとは思ってないし、無力化するまで繰り返し空襲するだけ。
輸送船団が攻撃されたのはGFも知ってるのだから、何かあれば向こうから指示が来る。
あと戦闘機不足についてだけど、どうせ空襲中は攻撃隊発進準備できないじゃない。
だから空襲が終わり次第、攻撃隊を出せばいいだけで無理に3任務を同時にやる必要はない。


99 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 07:44:57.22 ID:???
首席参謀の「水偵出して電波出せば問題ない」理論はただの妄想だったことが確定しますた。

無線封鎖解除は位置がバレるから危険
→水偵飛ばして位置を欺瞞すれば問題ない
予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
→水偵は第一信のみで帰還、以降は赤城から発信

第二信以降を赤城から発信するなら最初から水偵出す必要は無いんじゃないのか?


100 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 07:54:05.91 ID:???
>>95 日本海軍ってよほどの緊急時も平文は使用禁止だったと思うけどいいの?
>あの程度の電文の打診(平文)のみ。
なんか首席参謀って、都合が悪くなるととたんに答えが適当になるよね。
これじゃ真面目に議論する意味ないと思うけど。ただの妄想垂れ流してるだけじゃん

101 :先任参謀:2011/09/24(土) 10:52:21.57 ID:GsinK+Bx
>>98
その理論は聞き飽きた、もうよい
ハワイやインド洋とはまったく状況が違うから

>どうせ空襲中は攻撃隊発進準備できないじゃない

 攻撃の間隔は30分程度あいているケースもあるので
準備さえできていれば可能
結局、索敵の不備・情報伝達の不備・兵装転換などの要因が重なり
攻撃隊をだせなかっただけ、戦闘機も少数機であればつけることはできた


102 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 11:13:47.15 ID:???
>>98
「インド洋で成功したからといって、ミッドウェイでそれをしても構わないという主張は論理のすり替え。
小職が思うに、インド洋でも発見された時点でセイロン爆撃の予定を中断すべきだっただろう。
セイロン島を空襲しても戦果が期待できない可能性大であり、また近海にいるかもしれない空母から横槍をつかれる恐れがあるからだ。
つまり小職の考えは、セイロン島空襲中止し、索敵ヲ巌トナス考え。
まあ、夜間発進・黎明爆撃だったら良かったと思うけどね。」

今までの感じから言って、こんな感じに返ってきそうw

103 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 11:15:06.14 ID:???
あれ、違うのかよ

104 :首席参謀:2011/09/24(土) 15:04:57.36 ID:ZMSJ7u8M
いったん、ここまでの小職の主張をまとめると
■赤城の状況
・「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ」件、通信(放送)された(佐薙中佐証言、6F高橋少佐証言)
・6/4夕方、敵機らしき灯を目視、迎撃機を発進させたが、確認できず(戦闘詳報)
・6/4夕方、赤城が敵の電波(艦上索敵機? 基地索敵機? 空母本体? 他艦艇?)を受信(淵田記録、増田証言)

■目的
GFに敵艦隊が近海にいる可能性を報告することで、(全体)作戦スケジュールの変更の有無があるか確認すること

(理由)
・GFの作戦計画は、(6/7とか8とか)ミ島攻撃後に敵艦隊が出撃してくる前提で、組み立てられている
・「不意の横槍への対応を十分に検討」は、1AFへの山本長官指示(他艦隊にはない?)
・山本長官の指示「ミッドウェイを叩くのが主目的でなく、敵空母を潰すのが目的」である以上、
敵艦隊が近海にいるのであれば、ミ島基地爆撃は、当初予定と比べて遅延せざるを得ない
(1次爆撃から遅延させるのか、2次爆撃から遅延させるのかは、ともかくとして)

■手段
第一報としては、(1AFのリアルタイムな正確な位置を欺瞞するため)水偵を1-2時間飛行させて打電
GFからの返電は、短波または長波を想定
GF返電に対して、大和に更に問い合わせするなら、赤城から短波または長波で打電


「赤城の状況」及び「目的」の部分で概ねの賛同が得られるなら、
最後の「手段」の部分で重箱の隅をつつくような突っ込みが入ったとしても、正直どうでもいいやw

>>99 「無線封鎖解除は位置がバレるから危険」は、小職の主張を正しく理解していないね。
重要通信に関しては、指揮官の判断次第で、電波を出すことが許されているのだよ。
1分程度電波を出したとしても、1AFのリアルタイム位置がどこか米軍が判断する技術がない、と
通信参謀が判断したら、最初から赤城から電波を出すことも選択肢の中に入るよ。

105 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 15:53:10.00 ID:???
21世紀にもなって後知恵で語っていいのに
未だに島の攻撃占領が最優先されると頑なに信じて疑わない奴ってかなりイタい
米空母を捕捉撃滅できれば、攻略部隊はUターンして帰ってもいいぐらいなのに

106 :首席参謀:2011/09/24(土) 15:54:59.11 ID:ZMSJ7u8M
>>97
>1AFでは何の電波かわからないのに、何で飛龍や大和なら正体がわかるんだ?
飛龍だって、正体が特定できないだろうね。

参謀長が能力に不安を抱えてる1AF付きの通信班(だからGFに事前に依頼をしてる)が、
赤城で敵らしき電波を受信したが、飛龍や3戦隊旗艦で似たような電波を受信したかどうか、
存在の確認をすることが目的で、飛龍だったら正体がわかることを期待していない。
赤城だけ受信したら、何かの間違いかもしれないが、複数艦で受信したら、
怪しい電波が飛んだことだけは、かなり濃厚、って判断できるから。
更に言えば、赤城=飛龍は、直接信号通信できる位置関係にあるからね。

>受信できたのに問合せするって理屈はおかしい
>真偽と関係ない作戦変更に関する返事なんて期待できない
>>104 (理由)参照。
赤城が敵艦隊らしき電波を6/4夜に受信したことは、GFに報告する価値がある。
「連合艦隊総出撃の大作戦を根底からくつがえすことになるからGF側でも検討する時間がいる」ぐらいの
重要事項だから、ね。

字面上、自分が想定してる打電、前半は報告、後半は真偽の問い合わせである。
ただ、後半は、ホンモノと判断するのであれば、大作戦を根底からくつがえす事象が出現したから、
全体作戦スケジュールを適宜調整してくれますよね、ということを、やんわりと督促した表現のつもりである。
後半部分、「GFノ真偽判断ヲ仰グ」部分については、他にいい選択肢があるなら、
これを打電することに関して強い拘りはない。

107 :ギャラリー:2011/09/24(土) 16:35:00.53 ID:???
>21世紀にもなって後知恵で語っていい
つまり後知恵のこじつけがないと、解決策がないんでしょ?
一体この先の見えない議論に何を求めてる訳?
仮に議論に結論が出て(まずあり得ないけど)、首席参謀の主張が認められたとして。
実際に現場にいたのは南雲や草鹿であって首席参謀ではない。
結局首席参謀の主張は永久に採用されず、史実が変わる事はないじゃない。
全く無意味な議論に、時間を浪費してるだけにしか見えないんだけど。

108 :首席参謀:2011/09/24(土) 16:45:10.67 ID:ZMSJ7u8M
>>100 貴官も「手段」と「目的」を正確に区別できていないようだ…

なぜ平文が禁止されるのか?
敵に内容がバレると極めてヤバいであろう、作戦開始時刻の指定、攻撃目標、攻撃担当部隊などは、
これらは暗号化されるべきである。
もっとも暗号も、強度によって、種類がいくつもあるし、
航空機との交信で、強度が極めて高い暗号を使用した史実がある、というのなら、その証拠提示をお願いします。

では、
>宛:GF長官 発:1AF水偵
>本文:6/4 XX時、赤城(及び飛龍)ハ敵空母ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判定ヲ求ム

この電文が米軍にバレるとして、秘匿したい部分は、「赤城(及び飛龍)ハ」かな?
「艦隊旗艦ハ、敵空母ラシキ電波ヲ感ズ」だったら、艦名の特定を避けた表現。


>>107
戦訓を得る、ということは、史実は変わらないけれど、
この状況でこの行動は正しかった、あの行動は間違いでああすべきだった、ということを議論して成案まとめること、
ではないのか?
これが無意味だというなら、戦訓なんて得られないことになるなw

109 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 16:51:04.37 ID:???
>>107
南雲や草鹿と比べ首席参謀がいかに優秀で有能な人物であるかが立証された。
もしあの場に南雲や草鹿なんかでなく首席参謀がいたら、MI作戦は史実よりマシな結果になっただろう。
嗚呼、実に無念、残念だ。悔しいよう。
首席参謀が当時の第一航空艦隊司令長官だったならばと良かったのに。
はいっ、首席参謀に拍手拍手拍手ぅ

この辺が終着点なんじゃないの?

110 :ギャラリー:2011/09/24(土) 17:09:02.92 ID:???
戦訓てのは、以後の戦闘で普遍的に応用されるもんだよ。
だからミッドウェーにしか該当しない戦訓を得ても意味がない。
以後の戦闘では「敵らしき兆候があれば後方司令部に真偽を確認せよ」
「前線部隊は作戦の前提が狂った場合は、作戦変更の確認をとれ」という戦訓を得たいって事かい?
当時その必要性が認識もされてないし、戦闘詳報にも記載されてない戦訓を検討してどうすんのさ。
逆に言えば、後知恵を使っていい21世紀でしか通用しない戦訓じゃない。

111 :28:2011/09/24(土) 18:36:12.52 ID:???
>>91 了解 いっぺんに全部答えを求めるのは無理があったようだ。
これからは質問を一つにしぼろうと思う。まずは水偵による通信代行から。

>第一報としては、(1AFのリアルタイムな正確な位置を欺瞞するため)水偵を1-2時間飛行させて打電
>GFからの返電は、短波または長波を想定
>GF返電に対して、大和に更に問い合わせするなら、赤城から短波または長波で打電 (>>104

1行目と3行目の矛盾点について尋ねたい。
GFの返電があった後は、「1AFのリアルタイムな正確な位置を欺瞞する」必要はない、
という解釈で間違いないか?


112 :19:2011/09/24(土) 18:41:45.36 ID:???
状況としては
・出撃前
図演により敵空母が攻略途中で出現する事は想定されている。
その為、仮に敵空母が近海にいても作戦の前提が狂った事にはならない。
また基地空襲前に、輸送船団が攻撃される可能性も認識されているが、出撃前の時点でGFから作戦変更を指示されていない。
従って輸送船団が攻撃されようと、敵空母が近海にいようと、GFに確認をとる理由にはならない。

113 :19:2011/09/24(土) 18:55:59.10 ID:???
・状況2敵信傍受
高橋参謀いわく6Fは6/5の2〜3日前に傍受、ただし高橋以外記憶になく記録もない。
軍令部の特情班が傍受して、放送通信した可能性は佐薙の推測でしかなく、現場に立ち会ったという証言ですらないし、当然放送通信した記録もない。
佐薙メモではGFが傍受した事になっているが、GFはそれを他部隊に知らせていない。
また佐々木航空参謀は「赤城も大和と同時に受信してると、黒島は思い込んでるようだ」と証言している。
結局のとこ誰が傍受したのか、放送通信されたのかも不明で記録もないのに「赤城が放送通信を受信してるはず」と決めつけるのはおかしい。
また放送通信を受信しているなら、GFに真偽確認する必要すらなくなる。

114 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 19:01:36.33 ID:???
結論が出ている史実だから議論しても意味が無いってゆう馬鹿が湧いてきたが
その理屈なら軍板が不用になるだろう
歴史学も意味が無いことを延々とやっている訳なのか?

115 :19:2011/09/24(土) 19:05:56.89 ID:???
状況3赤城
6FやGFの証言は6/3で、赤城や飛龍の6/4の証言とは別物。
増田証言は「敵飛行機らしき感度」、淵田証言は「敵哨戒機の電波らしきもの」で、何れも飛行機の電波と認識されている。
真偽確認をしたいなら、迎撃機に捜索させるか翌朝の索敵で現物の敵艦隊の有無を確認するしかない。
GFに確認しても、赤城がどんな電波を受信したかもわからず、真偽確認などできない。
首席参謀はしばしば、>赤城が敵艦隊らしき電波を6/4夜に受信したことは、GFに報告する価値がある
などと、まるで1AFが敵艦隊の兆候を掴んだかのように混同するが、あくまで「敵飛行機」の兆候であり「敵艦隊」ではない。

116 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 19:08:29.79 ID:???
>>114
歴史学では史実がどうであったかを教えてるけど、「過去にこうすべきだった」なんて事は教えてないけど。

117 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 19:14:39.50 ID:???
>>109 そうだよな。
首席参謀の主張を聞いていると俺が考えていることが正しいしか言ってないし。
俺が必要と判断したら、平文つかってもいいし、無線封鎖も破っていいってどういう理論なんだろう。
その必要と判断した根拠について検証しようとしているのに、目的が正しいんなら手段は「重箱の隅をつつく」だからな
わけがわからん

118 :首席参謀:2011/09/24(土) 19:29:21.64 ID:ZMSJ7u8M
>>111
小職が、1AF参謀長であった場合、
大和から返電があったとして、再打電して、再照会したい不明点は、特にない。
なぜなら、山本長官の厳命に応じ、不意の横槍への対応として、
基地攻撃中に、敵機動部隊を発見し、かつ敵機の来襲を数十機単位で喰らったとしても、
立ち回りができるぐらいの準備(索敵・零戦の運用・友永隊の編成や発進時刻)ができている、
という前提だから。

>GFの返電があった後は、「1AFのリアルタイムな正確な位置を欺瞞する」必要はない、
>という解釈で間違いないか?

貴官の想定は、史実通り、つまり不意の横槍への対応が不十分だった場合であった場合、だろうから、
貴官の問い合わせ内容は、大和から返電があった場合、小職は電波を使って、GFに各種確認等を行うか、
と小職は理解したが、その点に食い違いはないか?

>>112
宇垣図演で、敵空母が出現する時刻想定、「攻略途中」と断言しているが、
攻略直前(6/4夜)まで想定されているのか? 宇垣図演の資料開示を強く求む。
「無線封止と6/4の敵情判断」にテーマを絞っているので、6/5とか6/6に敵空母出現の想定は役に立たない。

貴官は、攻略開始直前に、敵空母が近海にいるという作戦の前提が大きく崩れたことがどれだけ危険なことか、
解っていないようだ。
小職が黒島だったら、6Fなのか軍令部なのかともかく、作戦開始前に敵空母出現の通信を聞いたら、
宇垣戦藻録の記載にある通り「GFの作戦意図が漏れたか」と不安を抱えるし、
更に1AFなり最前線から、敵空母ラシキ電波ヲ感ズ、とあれば、輸送船団の退避、ミ島爆撃の延期等、
作戦のアジャストを立案・打電したい、ところであり、それぐらいの重要情報だと思う。
そういう情報を、上級司令部に「報告する」義務は、1AFにないのか? 意見具申しろ、とまでは主張しないが。

119 :19:2011/09/24(土) 19:32:14.17 ID:???
ついでに言うと、赤城が敵信傍受した1510頃だと、まだ島から450浬程度離れてる。
偵察報告から敵基地哨戒機の警戒が厳重と報告され、輸送船団が基地航空隊から空襲されたと報告されてるのだから
傍受したのも「敵基地航空隊の電波」と判断するのが当然。
むしろ島から450浬の位置で、まだ空襲もしてないのに「敵空母の艦上機が飛んでる」と判断する方が不自然だ。
また敵艦隊が出現した場合のGFの指示は
「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ艦上待機ヲ行フ」であり、
>敵艦隊が近海にいるのであれば、ミ島基地爆撃は、当初予定と比べて遅延せざるを得ないとか、
>島攻撃を後回しにして索敵に専念しよう
なんて事にはならない。
輸送船団攻撃を知ってるGFから何の変更指示もない以上、作戦変更はないものとしてそのまま実行するしかないだろう。

120 :28:2011/09/24(土) 19:36:02.27 ID:???
>>118 質問に答えてくれるだけで良かったんだが、
>大和から返電があったとして、再打電して、再照会したい不明点は、特にない。
これは前スレでの主張とまるで違うが、
>「GFから作戦中止命令でもない限り、実行あるのみ」という部分が理解できませんね。
>前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
>上官に対する報・連・相の一環として。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/905
説明してもらおうか。

>貴官の想定は、史実通り、つまり不意の横槍への対応が不十分だった場合であった場合、だろうから、
>貴官の問い合わせ内容は、大和から返電があった場合、小職は電波を使って、GFに各種確認等を行うか、
>と小職は理解したが、その点に食い違いはないか?
もちろん君の想定について尋ねている。
yesかnoで答えるだけで十分だから。


121 :首席参謀:2011/09/24(土) 19:52:19.78 ID:ZMSJ7u8M
>>113,115
貴官は、佐薙氏の戦後の判断
: 「大本営の特情班が、直接敵の電波を傍受して、GFに反復放送した、とみるのがわたくしは至当と思う」

及び、6F高橋通信参謀の証言は、記録に残ってないから、
この手の通信があった前提で議論を進めるのは相応しくない、ということを主張しているようだ。

そりゃ、これら2点が証拠認定されたら、
6/4時点での1AFの敵情判断は誤っていた、ということに対し、反論の余地は全くなくなるわけだからねw

ちなみに、
: 第六艦隊参謀長三戸寿少将(海兵42)が戦後戦史室での質問に対して「全く記憶に無い」と答えている

この「記憶にない」という回答、実はクセもの。
ロッキード事件で、衆議院予算委員会の証人喚問(偽証罪が問われる場所で)
丸紅の大久保専務は、追及に対し、ひたすら「記憶にございません」を連発したことを思い出す。
参謀長は「事実はない」と完全否定を証言できなかったところがポイントである。
「記憶にない」という言葉は、
裏を返していうと「そんな事実はない、と言えばウソとなる。
とはいえ、否定しておかないと、迷惑がかかる重要人物がいる」という心理の表れ、と小職は判断している。
そりゃ南雲擁護派は、表面的な言葉尻を信用したい、という心理は理解するけれどね。

122 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 19:52:43.99 ID:???
なんか首席参謀の論調が変わってきてるな。
今までは南雲は「不意の横槍」に対応してないからGFに確認すべきって言ってたのに、
今度は俺なら「「不意の横槍」に対応してるから何も聞くことはないって。
いったい何を言いたいのかますます分からんようになってきた。

なあ首席参謀さん、
あなたは史実の南雲の行動を批判してるんじゃないのか?
南雲はこうすべきだった、と論じ合っているのではないのか?
今のあなたの主張は俺ならこうしてるから大丈夫って言ってるだけで、そこに史実の1AFが全く介在していない。
それはもはや歴史の検証じゃなくて、脳内妄想の垂れ流しだ。
まずそこからはっきりさせてくれよな。


123 :首席参謀:2011/09/24(土) 20:02:52.81 ID:ZMSJ7u8M
>>120
小職は、「前提は狂いましたよ」と上級司令部に報告したら、
「それでもスケジュール通り作戦を遂行(ミ島空爆を含め)するんですか」って、
言外にGFに問い合わせしているつもり、である。

従って、「6/4 XX時、赤城(及び飛龍)ハ敵空母ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判定ヲ求ム」を打電できれば、
小職は、砕けた言い方をすれば、
「前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたい」を伝達した。
貴官がGF長官だったら、自分のコミュニケーションは、確かに不足だねw

>君の想定
つまり、不意の横槍に対応できる準備が整っている、という想定だね。
「再打電して、再照会したい不明点は、特にない」と回答したが。

124 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 20:06:31.09 ID:???
そういえば今度の連休に、(ダラダラ長くてわかりにくい)ご自身の主張と仮想スケジュールを纏めると言っていたような
あの話どうなったんだろ?

125 :首席参謀:2011/09/24(土) 20:21:06.77 ID:ZMSJ7u8M
>>113,119
赤城が6/4の1510に敵信受信したと、貴官は認めるわけですね。

>放送通信を受信しているなら、GFに真偽確認する必要すらなくなる
全くその通り。逆に敵空母が6/5に遭遇する準備を怠っていることが、南雲司令部の大過失である。


>島から450浬の位置で、まだ空襲もしてないのに「敵空母の艦上機が飛んでる」と判断する方が不自然だ
そりゃ、敵空母が6/6とか7でないと、近海に来ない、という強い思いこみがあるから、
不自然に感じてるだけではないか?

確度が怪しいこともあって、飛龍(山口少将)は握り潰してしまったけど、
こちらは6/4夕食後に敵空母らしき呼出信号をキャッチしてるらしいんだよな。

赤城が1510に受信したと言われる敵信、そして夕食後に飛龍が受信したと言われる敵空母らしき呼出信号、
恐らくは正体は同一である可能性がソコソコ高い。
米軍の呼出符号(コールサイン)である、アルファベットと数字の羅列を掴んだ、ところは、赤城も飛龍も同じだろう。
しかし、その呼出符号を、赤城・増田証言は「敵飛行機らしき」、淵田は「敵哨戒機の電波らしき」
飛龍は「敵空母らしき」と判断してる。
それぐらい判断がバラバラ、つまり「敵基地哨戒機」と特定する方が不自然。

126 :28:2011/09/24(土) 20:22:10.84 ID:???
>>123 言外にとか、つもりなんて曖昧な言い方をするのは卑怯だろう。
GFに行間の意味をくみとれと要求しているのか?それは史実の作戦批判以前の問題だ。

>「GFから作戦中止命令でもない限り、実行あるのみ」という部分が理解できませんね。
>前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
>上官に対する報・連・相の一環として。
ここには言外に、とも砕けた言い方とも書いてない。そもそも軍隊の命令系統に砕けた言い方など存在しない。
もう一度聞こうか。自らの主張の矛盾点をどう説明するつもりだ?
どちらかが誤りだと認めるならば、はっきりと訂正すべきだ。


127 :ギャラリー:2011/09/24(土) 20:27:20.64 ID:???
当時現場にいたのは、南雲や草鹿や山本なんだからさ。
首席参謀が俺ならこうするとか言っても、当時の人達がそうしないなら意味ないでしょうに。
南雲の判断が妥当だったのか、敗因は何かという検証ならともかく。
どうせ考えるなら、もう少し南雲や草鹿でもその通り実行しそうな意見でないと。
まあどうせ結果論のご都合主義になるのは目に見えてるけどさ。
前にフレッチャーの言葉を何度も引用したでしょ?
戦いが終わった後なら何とでも言えるが、戦いの最中は闇の中を手探りで進むようなもんだって。

128 :首席参謀:2011/09/24(土) 20:35:05.69 ID:ZMSJ7u8M
>>126 
>曖昧な言い方をするのは卑怯だろう
随分とヒートアップしてますね、どうしたんですか?

>GFに行間の意味をくみとれと要求しているのか?
ダラダラと交信してたら、長くなれば長くなるほど、
電波発信源がどの方角なのか、米軍にバレるリスクを増やすだけじゃないですか?
だから、最小限の言葉を使う手法を選択したまでですが。

行間の意を汲みとれるGF司令部だったら、適切に全体作戦行動の組み替え指示が来るだろうし、
汲みとれない司令部だった場合は、仕方ありませんね。
ミ島基地攻撃と、艦隊直衛と、敵空母攻撃のバランスを、1AFの責任において適切に組み替え、
6/5を迎えるまで、でしょう。



129 :28:2011/09/24(土) 20:54:06.52 ID:???
>>128 質問に答えてもらおうか。
>「GFから作戦中止命令でもない限り、実行あるのみ」という部分が理解できませんね。
>前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
>上官に対する報・連・相の一環として。
この発言を認めるのか、取り消すのか、それだけでいい。


130 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 20:57:13.15 ID:???
首席参謀は、どうしてyesかnoかで答えられる問題をダラダラと引き延ばすんだろう。
誰が見ても論理が破綻してるのに、なんとかごまかせるとでも思ってるんだろうか。


131 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 20:58:51.20 ID:???
ここはキチガイスレだな

132 :首席参謀:2011/09/24(土) 20:59:01.17 ID:ZMSJ7u8M
>>129
そういう発言したこと、もちろん覚えているよ。

「前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたい」
をGFに伝える電報として、
「6/4 XX時、赤城(及び飛龍)ハ敵空母ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判定ヲ求ム」
という言葉を選んだわけで。

133 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 21:08:30.54 ID:???
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    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    キチガイ機動部隊を引きつけるだけ引きつけよ!
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l    本隊より遠く!そして出来るだけ長くだ!
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/
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134 :名無し三等兵:2011/09/24(土) 21:09:59.64 ID:???
IDが表示されないのをいいことに名無しとコテを使い分けているやつがいるな

135 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/24(土) 21:14:36.38 ID:???
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      i: : : : : | | r!: : :l:! __三=-__  ソ         レ´  ∨  l: /: : : .:/!/ <>134 IDなんかじゃ海戦できないよー
      l: : : : : ヽ ! !|: : : | (__) ̄=三=-_      _=-‐=ニ三_ 〉レ: : : : / ´    2fに2航戦をよこせー
       l: : : : : : :`、 l: : : ! \\\\\ ̄      ムニ=‐ ̄(_) |: : : /      角田少将を使うから
       ! : : : : : : ::::ゝ : : |       \\ \\\\ \\ \ ! ノ:/V  
.       l: : : : : : .:::/ !: : :l、     , -‐--、                   !'.:/
     │: : : : : .:/   l: : :l 〉、   /     `ー‐- 、___         }/
      i: : : : : .:/    !: : |'  `〈            ヽ)      イ:|  
.     l: : : : .:/   │: :i    ヽ、__ _ _______/__  -<!: :i !
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136 :首席参謀:2011/09/24(土) 21:16:09.29 ID:ZMSJ7u8M
28氏は、前スレ(916)にこう書かれたことを、どうしても許せないんだろうね。

: >そんなことを確認するために、わざわざ無線封止を破るのですか?
: 作戦の前提が崩れた(=敵艦隊が功略後ではなく空襲中に出現するかも)かもしれないなか、
: それでも猪突猛進、当初のプラン通り作戦を実施するわけですね?
: 前提が違うわけだから、大敗北を喰らうリスクを背負ってまで?
: 貴官は、どうぞ、リスクを背負ってください。小職には背負えないリスクです。


137 :19:2011/09/24(土) 21:28:48.44 ID:???
>>121>>125
佐薙の証言は「反復放送したとみるのが至当と思う」という推測だけで、自分で放送通信を指示したという証言ですらなく、放送通信があったかどうかも不明。
なのに「赤城の状況」として「通信はあった」更に「赤城で受信した」が、さも確定してるかの様に書いてるから、確定してないと言っただけ。
それと>>106
>飛龍だって、正体が特定できない
と自分で言いながら
>飛龍が受信したと言われる敵空母らしき呼出信号
と今度は飛龍で敵空母の電波だと確認したかの様な表現を使う。
印象操作のつもり?
飛龍でそこまで確認できるなら、大和に真偽確認しなくても赤城で判定できるじゃない
敵空母が6/5や6/6の出現ならいいが、6/4だと作戦の根底が狂うというのもわからないし。

138 :首席参謀:2011/09/24(土) 21:43:10.23 ID:ZMSJ7u8M
>>137
戦闘詳報など、公式の記録に掲載されていない、という点では、どちらも状況一緒だね。
> ・「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ」件、通信(放送)された(佐薙中佐証言、6F高橋少佐証言)
> ・6/4夕方、赤城が敵の電波(艦上索敵機? 基地索敵機? 空母本体? 他艦艇?)を受信(淵田記録、増田証言)

勿論、似たような証言が複数あり、それなりに信憑性がある、というのも同じだが。
さて、貴官が、淵田証言の方に関しては、史実なのだろう、と認めているかのように受け取れるが、
佐薙・高橋証言を「記録にない」と、否定方向に誘導したい理由は何?

再度言うけど、戦闘詳報など、公式の記録に掲載されていない、という点では、全く一緒だからね。




139 :19:2011/09/24(土) 21:45:02.52 ID:???
例えばUFOを撮影したけど真偽を判断してくれと言った場合。
判断する側は撮影した現物を見ないと真偽の判断はできない。
首席参謀案では、水偵で「1AF敵ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判断ヲ仰グ」と打電するだけで、現物は示さないようだが、こんなんで真偽判断できるの?
それと>>115
>真偽確認をしたいなら、迎撃機に捜索させるか翌朝の索敵で現物の敵艦隊の有無を確認するしかない
と書いたのに、それには答えてくれないよね?
大和に判断を確認するより、1AFで現物を捜索する方が真偽判断は確実じゃないか。
GFに問合せする内容も「真偽判断」のはずなのに、言外に作戦変更の有無の確認を含むとか、訳わからないよ。

140 :19:2011/09/24(土) 21:51:48.85 ID:???
>>138
>貴官が、淵田証言の方に関しては、史実なのだろう、と認めているかのように受け取れる
>佐薙・高橋証言を「記録にない」と、否定方向に誘導したい
違う。
■赤城の状況
として淵田記録・増田証言ありとするのはいいが、
>・「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ」件、通信(放送)された
とまるで赤城で受信したかのように、決めつけてるのはおかしいと言ってる。
それと肝心のこちらからの質問には答えてくれないの?

141 :19:2011/09/24(土) 22:37:50.27 ID:???
宇垣日記では
「殊にミッドウェー付近に潜水艦を配備し、飛行機と相まって警戒を厳にしある事概ね確実となれり。
我行動偵知に基く対応策と思考せらるる疑い少なからず。
何れにせよ今の処我手に変更なし。」
と行動が察知されてると疑いながら、作戦変更は考えてない。
GFでは更に敵空母らしき呼出符号を傍受したが、首席参謀の言う「攻略直前に敵空母が近海に」という状況でも作戦の前提が根底から狂ったという認識はされていない。
もちろん輸送船団が攻撃されても、反転や攻略日延期の命令もされていないし、考慮すらされていない。
史実がこんな状況なのに、GFに確認しても何も望めないでしょ。
増して1AFで戦闘機が不足するなんて、当時誰も認識していないよ。
だから戦闘機不足を理由に、友永隊の編成を変えたり攻撃時刻を変えたりって、まず前提がおかしい。
誰も戦闘機が不足すると思ってないのに、何で変更する必要性が認識されるのさ。

142 :首席参謀:2011/09/24(土) 22:53:39.09 ID:ZMSJ7u8M
連投規制か? ここ何回か、書き込み跳ねられるな



143 :首席参謀:2011/09/24(土) 23:12:53.52 ID:ZMSJ7u8M
理解できませんね、再度回答できますか >>140

「淵田記録・増田証言ありとするのはいい」、
この証言、公式記録に乗っていない、単なる証言、と言ってしまえばそれまで、です。
複数あることから、信憑性が高い証言、ではありますが。

さて、「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ」件、通信(放送)されたという部分、
佐薙証言と高橋証言と共通する部分を抜き出しただけ、です。
通信放送したのであれば、赤城が受信していないことは不自然だ、
つまり、草鹿あたりが握り潰したのではないか、という疑いを込めていますがw

公式記録に乗っていない、単なる証言であること、淵田・増田証言と同じでありながら、
淵田・増田証言はいい、「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ件、通信(放送)された」件はダメ、
ダブスタ使ってません?

なお、6/2 1400に軍令部1部長、ミッドウェー敵情判断を放送してる事実は記録にあります。

144 :19:2011/09/25(日) 00:13:22.70 ID:???
>>143
はぐらかしてんの?
肝心の質問に答えて欲しいんだけど。
どちらも裏付けのない証言である事は変わらないが、淵田記録・増田証言は「赤城の状況」ではある。
ただ佐薙・高橋証言は「赤城の状況」には該当しないってだけ。
>「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ」件、通信(放送)された
の証言を「赤城の状況」の範疇に入れちゃうと、赤城で通信を受信したと受け取れてしまうという意味。
こっちは答えたから、そっちもちゃんと答えてよね。
追加で
>6/2 1400に軍令部1部長、ミッドウェー敵情判断を放送してる
の放送内容もよろしく。

145 :首席参謀:2011/09/25(日) 00:19:21.59 ID:lIqhQEu7
>赤城で通信を受信したと受け取れてしまうという意味。

じゃあ、受信した可能性濃厚、と書き換えようか?
6/2の放送で、「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ」件が含まれているかどうかは不明。
1Sfは省略記載だから。

146 :首席参謀:2011/09/25(日) 00:26:33.69 ID:lIqhQEu7
短文しか受け付けない状態みたいだね。今宵はここまで。

147 :19:2011/09/25(日) 00:32:18.31 ID:???
改めて質問内容をまとめると、
・>飛龍だって、正体が特定できない
と自分で言いながら
>飛龍が受信したと言われる敵空母らしき呼出信号
と他では飛龍で敵空母の電波だと確認したかの様に断定するのは何故か?
・真偽判断をしたいならGFに確認するよりも、迎撃機に捜索させるか、翌朝の索敵で敵艦隊の有無を確認するのが確実ではないか?
・「1AF敵ラシキ電波ヲ感ズ。GFノ真偽判断ヲ仰グ」を打電しても、赤城でどんな電波を傍受したのか?を示さなければGFでも真偽を判断できない。
従って真偽判断は1AFでできる事で、GFに確認する意味がない。
・宇垣日記では行動が察知されてると疑いながら、作戦変更は考慮されていない。
GFでは敵空母らしき呼出符号を傍受したが、「作戦の前提が根底から狂った」という認識はされていない。
輸送船団が攻撃されても、反転や攻略日延期の命令もされていないのだから、確認しても何も変わらない。
・史実では敵の空襲があるまで、誰も戦闘機不足を認識していない。
なのに戦闘機不足を理由に、友永隊の攻撃時刻や編成の変更を言い出すのはおかしい。

148 :ギャラリー:2011/09/25(日) 01:48:48.12 ID:???
個人的に無意味にしか見えないこの議論に、よく熱くなれるもんだ。
結局は裏付けもない、曖昧な記憶による証言を元に、俺ならこうするっていう個人的意見を主張してるだけなんでしょ?
戦史の検証とか、戦訓の確認なんていう普遍性はどこにもない。
史実で採用されそうな見込みも全くない。
せめて脳内妄想の中でだけは、勝てる事にしたいだけ?

149 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 02:01:45.72 ID:???
>>148
何か問題でも?
こんな掲示板に何を期待しているの?
学術的考察とか?

150 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/25(日) 02:23:53.94 ID:???
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    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    <>>149!そんなことより攻撃隊はまだかね
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    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/
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151 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 03:05:12.86 ID:???
>>150
最初に日常AA貼ったの俺だぞ!
横取りしやがって。
明日はニコニコで日常最終回だから見ておけよ。

152 :ギャラリー:2011/09/25(日) 04:23:22.79 ID:???
>>149
いや、今回の議論のおかげで普段の気軽に雑談できる場を奪われたのでね。
例えば索敵線の先端到達まで兵装転換は早い、南雲の判断は時期尚早て議論なら史実の検証なのよ。
でも今回の話って、現場に俺がいれば歴史が変わった!みたいな、もう南雲とか山本とか関係ないじゃない。
そもそも史実で大して注目されなかった「赤城の怪電波」が、今回の設定では何故か注目される事になるってとこから、既に理解できない。
これがすんなり通るなら、全て自分に都合よく設定できちゃうから。
そんな「ぼくがかんがえたシナリオ」を一方的に聞かされてもウンザリするだけだよ。

153 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/25(日) 06:12:17.29 ID:???
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    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    <>>151航空乙参謀!全機録画して最終回対策も万全
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l        これで後は前空母が風に立てばこの戦は勝てる。
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/
    |: : : : : : : : :: : `> ゝ、____)/ .-‐.´:V:l
    |: : : : : : : : : ;イ l ` フ=く_}ヽ: : : : : : :.!
    |: : : : :. :: / |  ヽ/!:::::::l l lヽ : : : : l
    | : : : : /  │  ヽ 〉:::〈/  ! ヽ: : : l

154 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 08:16:53.16 ID:???
隼鷹を近藤さんにまわして、瑞鳳と龍驤を南雲機動部隊に編入、
96戦を積み込んで上空防衛にまわせばドーントレスもデバステーターも撃退できる!

155 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 10:41:32.94 ID:???
>>152 同意。とりあえず怪電波議論は首席参謀に続けてもらうにしても、
支隊スレに日常>普段の気軽に雑談できる場、を取り戻す作業に入りたいと思う。

年末公開予定の映画「聨合艦隊司令長官山本五十六」の南雲忠一役は中原丈雄氏だが、
みんなは南雲役は誰が適任だと思う?
「ミッドウェイ」のジェームス吉田は渋いけど、南雲にヒゲは似合わない気がするし、
やっぱり「トラトラトラ」の黄門様(東野英治郎)がしっくりくるかなぁ


156 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 11:01:18.22 ID:???
そうだ!これは俺たちの日常を取り戻すための戦いだ!
東雲提督、ここは作戦の総指揮を!

俺は阿部寛は多聞役じゃなくて源田の方がよかったんじゃないかと思ってる
眼光の鋭さとか顔が濃いとことか似てると思わない?

157 :先任参謀:2011/09/25(日) 11:01:57.81 ID:VvWcL/VX
首席参謀殿の熱いレスにより当時の日本軍が米空母出現の予兆を
掴んでいたことを否定する輩が居なくなったのは
MI作戦の敗因を考察するにあったて一歩前進した
赤城が傍受したかどうかは真相は藪の中、推測で話を進めるしかないが
その他の状況から索敵に不備があったことはゆるぎない事実
特にハワイの事前偵察、ミ島の事前偵察を怠ったことは致命的な失策
特にミ島の高空勢力を40〜50機と見積もりながら実際は120機前後配備
されていたわけだから、攻略予定もくるって当然
史実ではそこにさらに米空母の240機が加わる訳だから
「攻者3倍の法則」から考えても数の上で劣勢なことを自覚することなく
作戦をすすめるとこは、愚の骨頂

158 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 11:21:06.39 ID:???
またなりすましか。
それよりもう連休も最終日なんだけど、仮想スケジュールはいつ出てくるんだろう
>基地攻撃中に、敵機動部隊を発見し、かつ敵機の来襲を数十機単位で喰らったとしても、
>立ち回りができるぐらいの準備(索敵・零戦の運用・友永隊の編成や発進時刻)ができている、
どんな素晴らしい作戦案が出て来るのか楽しみだなw

159 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 11:26:17.68 ID:???
>>152
「トラトラトラ」の黄門様は別格
「ミッドウェイ」のジェームス篠田氏は「ダイハード」で日本人社長してましたね
私としては黄門様よりジェームス派かな
でも、中原丈雄氏って、「おひさま」のおばあさん付の運転手の人ですよね。
けっこう適任だと思うのですけれどねぇ

160 :なの先任参謀:2011/09/25(日) 11:34:42.22 ID:???

              -‐ . . . . ̄ . . . . . . . .、
           / : : : 、 ,: : : : : : : : : : ; : : \
           / : : : : : : :' : : : : :ハ: : : :∧: : : : ヽ
         /' ;": : : : : l: : : : ,: :/ !: : / i: : ,: ",: ヽ
        ,':. : : : : : : :.|: ; :,ィ: :/  !: :/   !: ハ: :l : : `、
        l: : : : : : : : :|/!/ レ_≧、l∠   レ' _l;_l: : : : l
         |: : : : : : : : :|  //::::::「    テ=、:l: :j: : :!
          |: : : : : : : : :l 〈 ハ:::::d    /:::`:i } V:. : .}
          l: : : : : : : : :l ,,, ヽ:ニ:ノ     {.し:ソ ! ,イ: :N
          │: : : : : i: : |          `ー'゚ ,,/: :.N
         !:: :. : : : l: : |           '     |:: : |
        ! : : : : : l: : |     ,. ‐‐- 、     l: : :|   私は映画に出れるんですか?出れるんですか?
   , ‐‐-、__レヘ.:.、: : !: :.lト、   `  −‐'   /:: : :.l
  /: : _: : ∨ `' W V!:ノ、 丶  __  . . .ィ:´:: :: :: : :|
  /: /:::::::〉: /           \   |ニ‐‐、::;lヘ: : ;、 : 丿
  {: :{:::::::/: | !,へ        ヾ二_:ゝ  l  `´ `~
  l: :l::::::!/\   \       / ヽつ |\   ,‐- 、
  l: :ヽ:/ . . . . \  \‐-、  / ─孑ヽ.!. .⊂/,─ }
  ヽ: :/. . . . . . / ヽ   ヽ. .ヽ/  :二}、 ヽ/У/ ̄ 〉
 ( ̄/. . . . . . /. . . ヽ.   /|   、_ノ ヽ.   〈/`.j


161 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 11:38:57.91 ID:???
>>159 名前間違ってた、ごめん。>ジェームス篠田氏
映画公開が楽しみですよね>中原丈雄氏って、「おひさま」のおばあさん付の運転手の人ですよね。
けっこう適任だと思うのですけれどねぇ

>>160 ネジが取れたらね

162 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 11:52:28.95 ID:???
>>161
ホント楽しみです☆ そういえば、映画ネタで、
スタジオジブリの次回作は「風立ちぬ」っていう主人公が零戦の設計者の堀越二郎の
戦闘機開発物語らしいですよねぇ。原作漫画では9試単戦まで進んでました。
映画の戦争描写次第では零戦の赤城からの発艦が宮崎アニメでみられるかも!?

163 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 12:08:38.19 ID:???
>>158 俺もそこんとこが気になる一人
首席参謀の主張って指摘を受けるたびにコロコロ変わるから何を議論してるのかさっぱり分からんようになる。
果ては行間をくみとれとか、別の意味も含んでいるとか言い出す始末だし。

過去ログ全部読んでるわけじゃないから自信ないけど、首席参謀の主張は
@怪電波受信
A水偵飛ばして大和に問い合わせ
B大和から返信(呼出符号傍受、索敵厳にせよ)
C不意の横槍対策は万全だから、それ以上問い合わせることはない(キリッ
この流れでいいのかな?

素朴な疑問なんだけど、敵空母が出現しても大丈夫な準備が整っているなら、
別に無線封止破ってまで問い合わせる必要ないんじゃないかな。
その通りに実行すればいいだけじゃない。

いずれにせよ、その「準備ができている」の内容が首席参謀の頭の中にはあるんだろうけど、
我々には分からないから、賛成も反対もしようがない。
だから早く出してくれっていうのに、なんで書けないんだろう。


164 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 12:16:27.70 ID:???
>>8-18で、無線封止解除に限定してテンプレ作ったの、実はGF長官だったりしてw

165 :首席参謀:2011/09/25(日) 12:26:33.63 ID:lIqhQEu7
短文なら書けるだろうか?

>飛龍で敵空母の電波だと確認したかの様に断定する
と受け取ったのは、貴官の読解力の問題。
飛龍が受信した【と言われる】敵空母【らしき】呼出信号と、
小職は【 】を使って2回も断定を避ける表現でカキコしてる


166 :首席参謀:2011/09/25(日) 12:28:57.36 ID:lIqhQEu7
>迎撃機に捜索させるか
淵田証言の1540を採用するとして。
夜間に索敵させるなら、航空機レーダーの実用化を、昭和17年まで繰り上げる改竄の必要あるね。

167 :首席参謀:2011/09/25(日) 12:37:19.56 ID:lIqhQEu7
>真偽判断は1AFでできる事で、GFに確認する意味がない
ウソかホントか疑うのであればGFで判断してくれ、ホントだったら作戦前提狂いまっせ、
という意味で「GFノ真偽判断ヲ求ム」と打電する想定。

168 :首席参謀:2011/09/25(日) 12:41:18.44 ID:lIqhQEu7
>宇垣日記では行動が察知されてると疑いながら、作戦変更は考慮されていない
5/30-31の敵情判断放送では、「敵空母出撃」は含まれてないね。
敵空母の出現は、6/7とかになるのでは、という前提は死んでない状態。

169 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 12:41:39.81 ID:???
>>163
1.俺の頭の中に「その準備ができている状況」はちゃんとある。が、それをお前ら如きに説明する気は無い。
2.実は首席参謀的には内容を説明しているつもり。傍から見ると全然そうは見えないけど、本人はそう思ってない。

もうどっちかなんじゃないの?

仰るとおり首席参謀の主張はコロコロ変わるから、いい加減主張をちゃんと纏めてくれ
何々すればよかったと言うけど、その場合どう海戦が推移していくと夢見ているのか仮想スケジュール書いてくれ。残念がるくらいだからさぞいい感じなんだろう?
何度もコレを書いているのだが、どうも主席参謀の耳には届いてなさそうみたいなんだ

170 :首席参謀:2011/09/25(日) 13:16:26.07 ID:lIqhQEu7
>GFでは敵空母らしき呼出符号を傍受した
佐薙証言だと、直接傍受したのではなく、そういう放送通信を受信したのでは、になるが。
記録に残ったとこでの可能性は、6/2 1400の軍令部1部長、または6/4 2040の通信隊指揮官発の、
どちらかだろう、と推測。通信隊指揮官の時点だとすると、GFが掴んだのは2100とか2200頃か?

171 :首席参謀:2011/09/25(日) 13:21:45.06 ID:lIqhQEu7
>・史実では敵の空襲があるまで、誰も戦闘機不足を認識していない

敵機来襲がセイロン沖のように10数機だったら、戦闘機不足にならないからね。
友永隊が帰艦する前、ミ島基地機が全力で(または敵艦載機が)襲来したした場合、
戦闘機不足が発生することは、事前の戦力見積から突き詰めて計算すれば、明らかなこと。
この最悪の想定を考えなかったことが、ミッドウェー大敗北の原因のひとつだろ?

172 :首席参謀:2011/09/25(日) 13:30:43.10 ID:lIqhQEu7
>戦闘機不足を理由に、友永隊の攻撃時刻や編成の変更を言い出すのはおかしい

貴官は、「友永隊帰艦前に、敵空母発見+敵機(数十機)来襲がある、ことを想定することは不可能だ」
と主張するのですね?
セイロン沖では、敵基地爆撃中に、敵空母発見+敵機(十機前後)来襲を経験してますね?
ミ島基地には、(カタリナ)偵察機2コ中隊と、陸軍爆撃機1コ中隊は、少なくてもいる、という見積ですね。
基地機が全力で、魚雷なり爆弾積んで1AFを襲撃しない、と貴官が考える根拠は何?

173 :首席参謀:2011/09/25(日) 13:52:31.20 ID:lIqhQEu7
外出のため、数時間は書き込まないので、念のため。

>>163
>敵空母が出現しても大丈夫な準備が整っているなら、
>別に無線封止破ってまで問い合わせる必要ないんじゃないかな。
>その通りに実行すればいいだけじゃない。

GFの事前想定と異なり、6/4夜に敵空母出現の強い兆候を掴んだのであれば、
1AFは上級司令部に報告する義務がある、とは貴官は考えないんだね?
「問い合わせ」するか「報告するか」のニュアンスの違いはあるにせよ、
「ワレ敵空母ラシキ電波ヲ感ズ」等の連絡を入れる行為そのものは同一だね。

174 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 15:03:18.85 ID:???
なるほどー、外出前の忙しい時間にこれだけレスする余裕があるのに、
>>163>>169の求める仮想スケジュールは無視するのか・・・

175 :19:2011/09/25(日) 15:09:24.76 ID:???
いやあ、答えてる箇所とはぐらかしてる箇所があってわかりやすいね。
可能性が濃厚とか言うなら、赤城が傍受した電波は「基地航空隊の可能性が濃厚」、少なくとも受信した赤城ではそう解釈したと思うよ。
翌日の空襲でSBDやTBFがいても、基地航空隊の空襲と判断したのと同じでさ。
空母機の電波である可能性が考慮されなら、例の翌朝の敵情判断にはならないでしょ。
基地航空隊の電波か誤報と判断したから、史実では注目されなかった。
首席参謀は何かと「敵空母の存在を示す兆候」に結びつけようとしてるけどさ。


176 :174:2011/09/25(日) 15:10:39.23 ID:???
>>173 俺は>>163じゃないけど、一応聞いとくね。
>@怪電波受信
は敵触接機らしき怪電波のことだと思うんだけど、いつのまに「敵空母出現の強い兆候」を感じたことになってるんだ?
飛行機だけなら基地哨戒機と判断するのが普通だと思うが。

こういうように首席参謀の主張はコロコロ変わるから議論にならないと聞いてるんだがねぇ・・・
どうせまた的外れな返答が返ってくるんだろうけど。

177 :174:2011/09/25(日) 15:12:10.32 ID:???
ごめんごめん、19さんとかぶっちゃったかな。
>首席参謀は何かと「敵空母の存在を示す兆候」に結びつけようとしてるけどさ。
俺が聞きたいのも、つまりはそういうことなんです。


178 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 15:12:31.01 ID:???
>>163
>>169
>>173
下記のように、名無しID無しに対しては、気が向いたときにレスするって、
宣言してるな


7 自分:首席参謀[] 投稿日:2011/09/22(木) 22:09:44.68 ID:aCGoOznl [5/8]

名無しのままで構わないから、せめてIDを出すか、
トリップつける覚悟があるカキコに対しては、
その行為に敬意を表して、時間を見つけてレスすることは、小職も努力しましょう。
(即レスするかどうかは保証の限りではないが)
かなりメンドクサいことは事実だけどね。

但し、全ての突っ込みにレスするほど、小職も暇人ではないのでね。
名無しID無しのカキコに関しては、気が向いたときに限って小職はレスする予定ですので、
悪しからず。

179 :19:2011/09/25(日) 15:16:13.65 ID:???
石黒進編「海軍作戦通信史」
第一項ハワイ作戦
1.部隊内通信
電波戦闘管制とす
各指揮官は電波輻射を直接掌握に厳重なる管制を実施する
3.対敵通信
艦隊の実施する敵信傍受は艦隊旗艦に於て実施するものとし、第8戦隊及び第3戦隊の一艦をしてその補助となす
傍受主目標を敵基地航空隊の哨戒機電波・潜水艦電波及びハワイ海軍基地電波とす

ハワイ作戦では敵信傍受の対象を明確に「基地航空隊」としてるんだけど、空母機か基地機かの判断もつかないなら、主目標とか指定できないでしょ?
飛龍でも「指定された周波数にダイヤルを合わせ」ってあるし、基地航空隊の使用周波数を知らないとできない。
それと飛龍では呼出符号を受信したから、これは「空母の呼出符号」だと判断できたんでしょ?

180 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 15:16:47.38 ID:???
>>155氏のもくろみが見事に失敗している件
ここは東雲提督が指導力を発揮すべきところかと。

181 :174:2011/09/25(日) 15:19:48.16 ID:???
>>178 またお得意の逃げ口上かよ。
仮想スケジュールを早く公開してくれ。以上
名前出したんで、これで満足?
ていうか、>>163は名無しなのにちゃんと答えてるじゃんw
ほんと言ってることに一貫性がないよなあ

182 :19:2011/09/25(日) 15:56:53.08 ID:???
>>165-168>>170>>171
いやあ見事に質問をはぐらかされてるね。
飛龍では判断つかないと言ったり、飛龍に問合せると「敵空母らしき兆候」になり、いつの間にか「敵空母出現の強い兆候」にまで発展してる。
基地航空隊の可能性が全く考慮されていないのが不思議だよ。
これは印象操作のつもりかい?
赤城は単に敵飛行機らしき兆候しか掴んでないのにね。
傍受したのが6Fでも特情班でもいいんだけどさ、そんな事聞いてるんじゃないでしょ?
宇垣は6/1には行動察知を疑ったが作戦変更はせず。
6/4以前には敵空母らしき兆候を掴んでも、作戦変更どころか赤城に知らせもしない。
作戦の根底が狂うとか、前提が狂うなんて認識は全くされてないよね?
真偽判断も、赤城が受信した電波の現物がないのに、どうやって真偽判断するの?って聞いてるんだけど。


183 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 16:28:25.93 ID:???
名前出したとか言ってレスNo.じゃん・・・

184 :首席参謀:2011/09/25(日) 16:47:04.66 ID:lIqhQEu7
一旦、帰宅

>>163は名無しだけど、気が向いたから答えたよw
名無しには一切レスしない、と宣言して、レスした場合は一貫性がない。それは正しい。
気が向いたらレスするよ、との宣言だからね。
日本語解釈の問題だねw

185 :首席参謀:2011/09/25(日) 16:53:35.76 ID:lIqhQEu7
19氏、
貴官は、何かと「敵空母の存在を示す兆候」に結びつけられることを
頑強に抵抗してますな。
そりゃ、貴官の南雲擁護の根幹にかかわる部分のひとつだから、簡単に説得できるだなんて、
小職は判断してませんがねw

186 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 16:58:15.55 ID:???
>>174
長くて分かりづらい、しかもコロコロ変わるご自身の主張をそろそろ纏めてもらえないか

仮想スケジュールだけでなく、これも求めているのだが何故かスルー
どうしてなのだろうか?
そんなに自分の主張を纏めるのが嫌なのだろうか?

187 :19:2011/09/25(日) 16:58:32.74 ID:???
俺は南雲を擁護してるんでなく、首席参謀の主張が矛盾してると感じるから突っ込んでるだけだよ。
今回の議論で南雲の話題なんてないじゃない。

188 :首席参謀:2011/09/25(日) 16:59:02.80 ID:lIqhQEu7
赤城が、敵機らしき灯(これは敵機と疑って当然だろうね)、
及び敵らしき電波(飛行機だと決めつけるのは早計だろうが)を受信した際の、
増田飛行長の証言、端折った部分をここで引用すると。

>>4の引用の後に、彼はこう証言している
: >それで確かに偵察機に違いなかったんだ。
: >ところが夕方ではあるし、星が見える時期だろう。
: >それにそれまでずっと霧の中を走っておったから、
: >まさか見つかっておらんだろうという考えが頭を支配しているから
: >星になっちゃったわけだ

赤城はまさか見つかっておらんだろうという考えが頭を支配している状態、
これを読む限り、「基地航空隊の可能性が濃厚」とか、
「基地航空隊の可能性が全く考慮されていない」との抗弁、いかがなものか?
基地航空隊ですらない、というのが、史実の1AFの判断であるわけで。

189 :19:2011/09/25(日) 17:15:22.09 ID:???
>>188
それは「灯」についてだろう?
飛行機かどうかすらわからないなら、尚更大和に報告する必要なんてない。
因みに灯りの正体は「ハワイ作戦と同様に測風気球の灯りを誤認したもの」と判明している。
まあこれは2330に赤城が報告した「敵触接機らしき灯り」の正体だがね。
淵田・奥宮「ミッドウェー」では「敵哨戒機らしき電波」受信が1510、日没が1553で、利根が敵機約10機を認むと報じたのが1640。
電波の時点ではまだ日没前だから、その気になれば迎撃機を出すのも可能だ。
ただ電波だけでは艦隊を発見される程近距離なのか、発見されたかどうかも不明だ。
或いは輸送船団攻撃に向かったB-17の電波である可能性もある。
これが何で「敵空母出現の強い兆候」と解釈され、大和に報告する必要ありと認識されるのか疑問だと言っている。

190 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 17:20:14.34 ID:???
>>189
ヒント 首席参謀は常に最悪の想定しそれに対応しなければならない考えが頭を支配している状況

191 :首席参謀:2011/09/25(日) 17:20:27.94 ID:lIqhQEu7
「似たような時刻」に、敵の電波を赤城と飛龍が受信して、
淵田・増田証言では「敵の飛行機らしき」、飛龍では「敵空母らしき」と判断がわかれてる。

小職は、赤城と飛龍が同一の電波を受信した、と推測しており、
更に赤城は「敵機らしき」、飛龍が「空母らしき」と判断が分かれた。
だから、1Sfの戦闘詳報にNPM(ホノルル)と記載されているような確度で、
敵飛行機と空母の呼出信号であると【断定】できる呼出信号の情報は両艦とも持っていない、
と小職は解釈したし、従って「敵の飛行機」と決めつけるのは早計、と思う。

赤城と飛龍が同一の電波を受信したのではないか、
という前提が受け入れられないのであれば、議論は噛み合わないね。

赤城が受信した呼出信号が具体的にXXXXであり、飛龍が受信したものがYYYYであり、
双方の内容が食い違う、という史実が出てくれば、
小職の「赤城と飛龍が同一の電波を受信した」という前提は誤りである。
更に、赤城が受信したXXXXは、過去にもどこかで受信され、
ミ島哨戒機のものと断定する、という事前記録が出てくれば、
「赤城が受信した電波は敵空母の可能性あり」との小職の判断は誤りである。

192 :19:2011/09/25(日) 17:28:06.36 ID:???
というか>>188は墓穴でしょ。
「敵空母出現の強い兆候」どころか、正体不明で大和に報告する程、重要で緊急性のあるものではない。
認識は敵情不明でしかなく、作戦の根底を狂わす重大な敵情変化ではないと。
首席参謀も本当はわかってたんでしょ?


193 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 17:35:58.01 ID:???
とりあえず、首席参謀の発言をあげておくね。

>>>892 次の連休で、自分が考える仮想スケジュールを纏める予定
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/895

あと6時間だね。わくわく


194 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 17:39:27.57 ID:???
>>193 いや、安心するのはまだ早い。
「これまでのレスの行間からくみとれば分かる」とか言い出すかもしれんぞw

予定と書いただけで、必ず書くとは意ってないとかww


195 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 17:41:59.68 ID:???
>>191
電波が本当に正体不明なら、「敵飛行機らしき感度」とか「敵哨戒機らしき」とか「敵空母らしき呼出符号」なんて表現はしない。
「正体不明の電波」を傍受したと表現するだろう。
俺は「海軍作戦通信史」にあるように、敵信傍受は赤城がメインで、飛龍その他が補助として分担していたと思っている。
また「指定された周波数にダイヤルを合わせ」られたのも、事前に敵の使用周波数を知っていたからだと。
更に赤城が基地航空隊、飛龍が敵艦隊の電波と分担していたのではないかとも思っている。
飛龍が呼出符号の意味を判断できないなら、首席参謀が主張するような「飛龍に問合せすれば確度が増す」なんて事もなく。
大和に「敵空母出現の強い兆候」を掴んだと報告するような事にもならないね。
首席参謀は自分の主張の前提を自分で崩してるよ。

196 :首席参謀:2011/09/25(日) 17:42:33.80 ID:lIqhQEu7
増田証言と、淵田証言で、電波を受信したであろう時間が食い違ってる。

1510 「敵哨戒機らしき電波」受信(淵田証言)
1553 日没
1640 利根が敵機約10機を認む(戦闘詳報では1630利根発砲とある)
1631 戦闘詳報: 赤城戦闘隊3機発進(収容1654)
2040 通信隊指揮官の敵情(ミッドウェーを含むかどうか、1Sfの記録では伺えず)
2350 戦闘詳報: 敵飛行機らしきもの2回発見 まもなく見失う

増田証言だと、灯と電波が同時 >>4 だから、1630か2350か、なんだよな。


>>189
貴官は、情報を総合して判断する、ということが出来ないタイプの人のようだ。
淵田証言と増田証言で電波受信時間がズレてるにせよ、そういう電波が受信され、
敵機らしき灯を2回も見て、
更に軍令部または6Fから、ミッドウェー島北方に敵空母がいる兆候がある、
と3つの情報が揃って、それでも敵空母への備えを、史実の通り疎かなままで良い、と主張するのか?

197 :首席参謀:2011/09/25(日) 17:48:52.22 ID:lIqhQEu7
>>195
>赤城が基地航空隊、飛龍が敵艦隊の電波と分担していたのではないかとも思っている。

ここの部分は、傾聴に値する貴重なご意見だ。
であれば、赤城と飛龍で、違う電波を捕捉し、それぞれ飛行機らしき、空母らしき、と判断した、
ということを合理的に説明できる。

■チャチャ入れ失火う
海軍作戦通信史の、ミッドウェー通信計画に触れられていそうな、
「第六章 第二段作戰ノ通信 (省略)」、誰も引用できない状態なんだな。
小職を含め、下記のリンク先しか誰も見てないw
ttp://homepage2.nifty.com/ijn-2600/navalcommunications.html

198 :19:2011/09/25(日) 17:53:50.49 ID:???
>>196
電波→正体不明
敵機らしき灯を2回
→結果迎撃機を出して確認できず、2回目は誤認と判明
ミッドウェー島北方に敵空母がいる兆候
→赤城は受信していない。
3つの情報が揃ってないけど?
前2つは「空母」の兆候を示すものではないし。
むしろ24航戦から敵の哨戒機が活発とか、輸送船団が空襲されたという、基地航空隊に関する情報のが揃ってるんだけど。

199 :首席参謀:2011/09/25(日) 17:59:41.18 ID:lIqhQEu7
半藤一利「山本五十六」から、高橋証言の骨子と思われる部分を引用する

: (2日夜)、クェゼリン環礁に陣した日本の第六艦隊司令部特務班は、
: 暗号文の形式から見て、2群の米空母と哨戒機との交信を捕捉した。

: 翌3日(日本時間)、さらにウォッゼ、ウェーキ及びヤルート基地からの協力を得て、
: クェゼリンの特務班は、この電波の方位特定に成功した。
: その概位は、ミッドウェー島北北東170浬付近であった。

: 第六艦隊司令部は、このことを作戦特別緊急電報で大本営に連絡、
: 更に南雲機動部隊を含むMI作戦関係部隊に報告した。

6/2の軍令部1部長の敵情に、6F情報が含まれていないことは濃厚だろう。
6/4 2040「4日2000に於ける通信諜報に依る敵情」で、
省略記載された中にミッドウェー方面の放送があった場合、ココに6F情報が入っている可能性が高いな。
断言できるほどの公式資料がない、のが難点。

200 :首席参謀:2011/09/25(日) 18:05:08.96 ID:lIqhQEu7
>>198
>ミッドウェー島北方に敵空母がいる兆候
>→赤城は受信していない。

貴官の認識、及び上記のカキコの訂正を求めましょうかw
【誤】 赤城は受信していない
【正】 赤城が受信した、という公式記録はない(受信していて不思議ない証言は複数あり)

201 :19:2011/09/25(日) 18:07:34.06 ID:???
そろそろ諦めて出直したらどうだい?
もう首席参謀の主張の前提が崩れてるし、主張の根幹が曖昧な証言や首席参謀の思い込み(敵空母の兆候)じゃない。
これ以上続けても無意味だから、また調べ直して新しいネタを探してきなよ。

202 :19:2011/09/25(日) 18:21:11.52 ID:???
ついでに言うと、6Fでは
>暗号文の形式から見て、2群の米空母と哨戒機との交信を捕捉した
とちゃんと空母とか哨戒機とか判断してるよね。
位置情報まではともかく、電波の正体を6Fには判断できて1AFには判断できない、なんて事にならないよね?
ブラジル丸も「敵潜水艦の電波」と判断してるし。
通信機や電波の種類から、飛行機と水上艦の区別位は簡単だと思うよ。

203 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/25(日) 18:21:32.71 ID:???
        /l, -‐. ´: : : : : : : :  ̄: : ..`. . 、
      _i : :: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
    ∠ : : : : : : : : : : : : : ; : : : ハ: : : :.: : : : : .ヽ
     /: : : : : : : : : : : :':/l : : / 丶 : : ト; : : : : :丶
      /: :/: :.' : : : : /: .:/ !: ./  `.:、: l !: : : : : : `、
    i: :, : : ,' : : : -A-/-‐ヒ/´    `乂_l:_!_: : 、: i
    l: : : : : : : ;ィ.:/ ,レ〒=、     ,=〒=、ハ: ,.: .:. :!
    │: : : : !: :i レ,イ,.::::`-'!     l.,:::`‐'lヽ V : : : l
    l: .:/ニi: :l  i |ハ.::::.ハ}    {ハ:::::.ハ! }/: : .: : l
    |: :{  (l: :l  ` ヽ.二.ノ    ヽ.二.ノ ´i: : .:/V
    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    <>>201 思いこみ空母出撃の兆候はないと言う事ですな。
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l          
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/
    |: : : : : : : : :: : `> ゝ、____)/ .-‐.´:V:l
    |: : : : : : : : : ;イ l ` フ=く_}ヽ: : : : : : :.!
    |: : : : :. :: / |  ヽ/!:::::::l l lヽ : : : : l
    | : : : : /  │  ヽ 〉:::〈/  ! ヽ: : : l

204 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 18:27:06.33 ID:???
>>201 賛成。どう見ても主席参謀は妄想を語ってるだけだね。
前スレからそうだったけど、追い詰められるほどレスの中にwが増えてくるから分かりやすいw

それよりも仮想スケジュール作成に戻るんだ。あと5時間しかないぞ


205 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 18:28:42.29 ID:???
前提が崩れてるのに、今更仮想スケジュール組む事に意味があるのか?

206 :首席参謀:2011/09/25(日) 18:29:53.60 ID:lIqhQEu7
>首席参謀の主張の前提が崩れてる

まぁ公式記録に乗ってない部分の真偽判定から始まっての議論だから、
双方の主張が平行線のまま終わるのは仕方ないだろね。

: ■赤城の状況
: ・「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ」件、通信(放送)された(佐薙中佐証言、6F高橋少佐証言)
: ・6/4夕方、敵機らしき灯を目視、迎撃機を発進させたが、確認できず(戦闘詳報)
: ・6/4夕方、赤城が敵の電波(艦上索敵機? 基地索敵機? 空母本体? 他艦艇?)を受信(淵田記録、増田証言)

19氏の主張は
・「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ」件、通信(放送)された
→公式記録にない以上、これを前提とした議論は受け付けない

・6/4夕方、赤城が敵の電波(艦上索敵機? 基地索敵機? 空母本体? 他艦艇?)を受信
→淵田記録等に則り、索敵機の電波だと判定すべき、常識的にはミ島基地機だろう

歴史の闇に消えてしまった、6/2 1400の軍令部1部長、6/4 2040の通信隊指揮官の通信内容の中身が発見されれば、
更に赤城が掴んだ電波の呼出信号が「具体的にはコレ」が発見され、
かつ軍令部情報部あたりがまとめてるだろう、敵呼出信号の一覧の資料が出てくれば、
この論争に白黒つけることが出来るのが。

207 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 18:30:46.99 ID:???
東雲提督、AA小さくできんのか?

208 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 18:39:55.79 ID:???
>>205
首席参謀がどう考えているか知る材料になる
スケジュールでもGF長官がやったような仮想戦記でもいいけど、そういうので示した方が首席参謀が何を考えているのかこっちが理解しやすくなる

ついでに、主張そろそろ纏めてもらいたいのだが
首席参謀自身だって実はもう何言っているのかよく分からなくなってきているんだろう?

209 :首席参謀:2011/09/25(日) 18:46:06.41 ID:lIqhQEu7
>>202
貴官は、6Fが、2群の米空母と哨戒機との交信を捕捉した、という部分を疑わない、ってことだよね。
「第六艦隊司令部は、このことを作戦特別緊急電報で大本営に連絡」という部分は疑い続けるとして。

赤城が掴んだ電波の呼出信号が「具体的にはコレ」が発見され、
かつ軍令部情報部あたりがまとめてるだろう、敵呼出信号の一覧の資料が出てくれば、
ここの論争に白黒つけることが出来る。


>ブラジル丸も「敵潜水艦の電波」と判断してる
呼出信号NERKだっけ?
例えば、Nで始まるアルファベット4文字とか、NEで始まるアルファベット4文字は、
米国潜水艦の呼出信号と特定してよい、という知見が溜まったからこその判断だね。

呼出信号NPMがホノルル、NGTがダッチハーバー、NHBがコダックと日本側断言してるから、
Nで始まるアルファベット3文字呼出信号は、敵基地と判断してるのかな?


210 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 18:46:10.70 ID:???
>>208
>>79みたいな感じで、数字を使わない方法で、極めて具体的に回答しました。
となるのがオチでしょ。
君が求めてるようなまとまったものにはならんと思うよ。

211 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 19:01:07.28 ID:???
俺はこの部分だけでも聞きたいんだ。
>基地攻撃中に、敵機動部隊を発見し、かつ敵機の来襲を数十機単位で喰らったとしても、
>立ち回りができるぐらいの準備(索敵・零戦の運用・友永隊の編成や発進時刻)ができている、
無線封止解除とかは実はどうでもよかったりする。


212 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 19:06:42.03 ID:???
>>208 そうだね。
>首席参謀自身だって実はもう何言っているのかよく分からなくなってきているんだろう?
指摘を受けるたびに主張がコロコロ変わるのは、もともと首席参謀自身の中で考えがまとまってないから。
だから指摘をごまかすためにその場しのぎで適当なことを言う。
それで最初の前提からずれていってしまい、それをとりつくろうために詭弁を弄する
結局この繰り返しで本人も住人も何を議論しているのか分からなくなってるのが現状だからな。


213 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 19:14:47.72 ID:???
やれやれ、ようやくこのスレにも日常が戻ってくるわけだな。
まずは、東雲提督、おめでとうございます。

214 :19:2011/09/25(日) 19:16:27.80 ID:???
>>209
首席参謀も自分で引用してるから、これ読んでるでしょ?
戦鳥FAQ
F2000149.html
敵信傍受に関しては、艦隊司令部には適宜通信科下士官数名からなる「敵信班」が配属され、専ら敵信傍受に当たっていたようです
実際には、敵の使用電波や呼出符号が予め分かっていないと待ち受けられませんし、どの電波を待ち受けるかなどは、適宜司令部で指示していたのが実情かと思います。
ちなみに敵の使用する電波の周波数などは、現場でいちいち調べるのでなくて、調査したデータを軍令部辺りでまとめた資料を、現地部隊に配布されていたのではないかと邪推します。

215 :首席参謀:2011/09/25(日) 19:18:09.33 ID:lIqhQEu7
物覚えが悪く、また都合の悪い話を隠すクセがあることから、
A氏B氏の証言に関しては、30%がホントであり、70%が史実でない、と仮定します。
そうとういい加減なことを証言する二人だねw

A氏が「軍令部から通信(反復放送した)」した、という証言、
この確度は単独では30%でしょう。
B氏が「作戦特別緊急信として発信した」という証言、これも確度は単独では30%でしょう。

では、A氏B氏の証言が共に間違っている確率、
つまり、軍令部から通信もないし、かつ6Fも作戦特別緊急信として発信していない確率は、
70%×70%で49%となり、言い換えると「どちらかの通信があった確率」は51%となる。
双方ともいい加減な証言(70%はウソ)だという極端な場合だとしても、

という確率論的考察から、軍令部または6Fが流した通信「ミッドウェー島北方に敵空母がいる兆候」が、
赤城が受信した確率は、確度30%といういい加減な証言だとしても51%となり、
信憑性がソコソコある話、と小職は判断し続ける。
ミッドウェーの全通信記録が発見された場合、小職は誤りを訂正することもある、かもしれない。

216 :首席参謀:2011/09/25(日) 19:24:10.09 ID:lIqhQEu7
>>214 読んでるよ。
だから、「軍令部情報部あたりがまとめてるだろう、敵呼出信号の一覧の資料が出てくれば」と書いた。





217 :19:2011/09/25(日) 19:27:38.65 ID:???
もう首席参謀はまともな議論ができる状態ではないみたいなんで、俺はここまでにするよ。
証言の信頼性の確率とか、付き合いきれないんで。
これ以上は無理矢理な延命で醜態を晒すだけだから、引き際を見極めた方がいいよ?

218 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 19:40:09.81 ID:???
>>212の言うことがよくわかったよ。
指摘を受けてごまかすために、今度は確率論まで手を出したわけね。
後々自分の首をしめることだろうに。
>>217は賢明な判断だと思う。

219 :首席参謀:2011/09/25(日) 19:52:14.53 ID:lIqhQEu7
確率論を持ち出したら、遂に反論の余地がなくなったかな?

220 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 19:56:20.32 ID:???
>>212
ああ、成る程。
そろそろ主張纏めてくれと言っても一向に答えなかったのは、もともと首席参謀自身の中で考えがまとまってないからか。
小難しい事ばかり言ってるけど、頭の中で全然整理できてない状態なんだと。
だから答えたくても答えられないわけか。
思った事をただ書き続けているだけだから分かりづらいし、主張に一貫性も無くコロコロ変わるわけね。

成る程、やっと理解したよ。
さすがに正直そこまで酷いとは思ってなかった。

221 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 20:03:49.02 ID:???
205=208=212=220

222 :首席参謀:2011/09/25(日) 20:34:45.30 ID:lIqhQEu7
源田証言

「わが空母群の飛行機隊の半数以上が、ミッドウェー空襲にでかけた後に、
敵の機動部隊に発見されて、横合いから殴り込みをかけられたら、どうなるのか…。
そういった場合をいろいろ想像すると不安でならないものがありました」
(源田実ほか『日本海軍の功罪』)

なぜ「不安でならない」なのか。
恐らくは、十分に迎撃できる体制にないから、だろう。
または、敵の機動部隊に発見される危険性がそれなりに高い、と感じてたから、だろう。
「鎧袖一触」と信じてたのなら、不安など感じないハズなのだが。
勿論、源田がポースとして「不安でならない」と証言した可能性もある。

ただ、発熱して、6月上旬ベットの上だっただけに、
こんないい加減な状態のまま、6/5当日を迎えたことが不安でならない、
というのが、真相だったのではないか、と小職は妄想する。
源田は鬼籍に入ってる以上、もうこの証言の真意を問いかけることはできないが…


223 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:14:15.70 ID:???
>>221 残念、>>212だけは別人だな。書き込んだ本人が言うんだから間違いない。

ていうか、もうやめようよ。ずっと前にも本隊スレにも同じことを書いた記憶があるんだが、
別に論破されたことを恥じる必要はない。GF長官ですら昔参謀長さんにやられてテンプレを撤回したこともある。
その時はちゃんとお詫びして訂正してたよ。
人間なんだから勘違いもあるし、思い込みもある。史実の1AFがまさにそうだったじゃないか。
南雲や草鹿が特別に無能だったわけじゃなくて、彼らも我々と同じ過ちをおかす神ならぬ身だったということだよ。

「過ちてはすなわち改むるに憚るなかれ」(論語)
学校で習ったでしょ?
貴官の熱心さはみんな認めてるんだから、また考えをまとめ直して再挑戦すればいいんじゃないかな。


224 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:27:32.35 ID:???
>>221
208と220は俺だけど、全員同じ人に見えて仕方ない病に罹ったのだろうか

俺ももういいと思う。
また考えが纏まったら来れば良いんじゃないかな。

225 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:31:46.59 ID:???
ここ数日のスレは昔からの人はともかく最近南雲スレに興味を持った人にとって
リアルタイムで様々な議論をみれて勉強になった人も多いと思う。
首席参謀氏も名無しの皆さんもみんなすごいや。
あっ、東雲長官のAAもかわいいですよ☆

226 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:37:11.27 ID:???
やれやれ、やっと議論終了か。
んじゃネタとして、インド洋作戦時の攻撃隊編成と(任務)を貼付しとくよ。
コロンボ空襲
艦攻:赤城18機・蒼龍18機・飛龍18機(陸上施設及び艦船爆撃)
艦爆:瑞鶴19機・翔鶴19機(在泊艦船及び飛行場銃撃)
艦戦:赤城9機・蒼龍9機・飛龍9機・瑞鶴9機(攻撃隊援護・敵機撃滅・地上銃撃)
2重巡攻撃
艦爆:赤城17機・蒼龍18機・飛龍18機(艦攻隊は兵装転換で出撃できず)
このように戦闘機の任務は護衛だけでなく、地上銃撃等も含む。
発進前の敵機や施設も銃撃する。

227 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:39:18.84 ID:???
ツリンコマリ空襲
艦攻:赤城18機・蒼龍18機(海軍工廠)
飛龍18機(長官官舎・兵舎・高角砲台)
瑞鶴19機(砲台・兵舎など)
翔鶴19機(陸上飛行場・水上基地)
艦戦:赤城9機(攻撃隊直接援護)
蒼龍6機・飛龍6機(制空・水上基地攻撃)
瑞鶴6機・翔鶴6機(制空・陸上飛行場攻撃)
ハーミス攻撃
艦爆:赤城17機・蒼龍18機・飛龍18機・瑞鶴14機・翔鶴18機
艦戦:蒼龍3機・飛龍3機
因みにブレニムから爆撃されたのは、ツリンコマリ空襲隊が帰還して再補給中だ。
ツリンコマリ空襲隊が出撃中に爆撃されたのではなく、ハーミス攻撃隊が出撃中の出来事ね。

228 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:42:24.09 ID:???
>>227訂正
ツリンコマリ空襲隊の艦戦隊は各艦とも6機ずつね。

229 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:46:03.92 ID:???
>>223>>224
では君達は19と174ではない?

230 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:53:17.13 ID:???
>>229 違うよw てか、ここは何スレだ?
名無し三等兵神経衰弱ゲームでもやるつもりかw

231 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 21:56:38.72 ID:???
>>225 そうだねぇ、俺も>>223の論語の言葉は覚えてるよ。
確か先任参謀初登場の回だったね、あの時は確か「ガンジー変人参謀」と名乗ってなかったっけ。
懐かしいなぁ、南雲スレも思い出話ができるほどの歴史を歩んできたんだねぇ・・・(しみじみ)

232 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 22:03:03.39 ID:???
>>226 それじゃ、そこから再開といきますか。
インド洋の編制をみて疑問に思うのは、ツリンコマリの艦攻全力で基地攻撃だよな。
ハーミスだから艦爆だけで沈められたけど、これがインドミタブルやフォーミタブルだったら
たぶん装甲甲板を貫通できなかったんじゃなかろうか。
どういう意図でこんな編制にしたんだろな。


233 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 22:03:16.74 ID:???
>>229
違うけど、もしそうだったら何なんだよw
そんな事聞いてどうする

234 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 22:16:07.47 ID:???
>>224
>全員同じ人に見えて仕方ない病に罹ったのだろうか

コテやトリップをつけることもIDさえ出すことのできない君に
そんなことを言える資格はない

235 :名無し三等兵:2011/09/25(日) 22:27:33.28 ID:???
>>232
確かにツリンコマリの編成はかなり特殊で、他の海戦では見ないな。
目標ごとに艦攻使ったり、艦爆使ったりの基準もよくわからん。
80番爆弾は豊富にないので、艦攻が25番×1と6番×2とか、6番×6で空襲する時もあるし。
真珠湾は80番徹甲爆弾が不足してたので特に。

236 :首席参謀:2011/09/25(日) 22:56:28.32 ID:lIqhQEu7
さて、「6/4の敵情判断&無線封止シリーズ」の議論はようやく終了か?
木曜から4日間、まさかここまで長期化するとは思わなかった。

確かに、佐薙証言や高橋証言は、南雲擁護派にとっては、認めがたい証言であろうし、
確率論を切り出して、ようやく終息の方向に向かった、とはね…

さて、>>3のテンプレで、これから議論すべき点、まだまだ残ってるねw
・索敵機も出して雷装待機をする計画なのに、不意に横槍を突かれることが確定になってる
・索敵機の発進を阻止できなかったから大損害って
・船団が発見されて奇襲が成功しないって前提なのに、どうして友永隊の空襲を後回しにする
・宇垣図演を出しておきながら友永隊の空襲を後回しにするんだろう。基地隊の空襲でキリキリ舞だったのに
・作戦の前提が崩れたから大敗北のリスクを負うって言いながら、船団が攻撃されて壊滅するリスクには触れない
・作戦の前提が崩れたら、どうしてミ島爆撃と、敵艦隊攻撃と、艦隊直衛と、3つを両立させることにつながる

まとめると
・索敵機も出して雷装待機をする計画(史実通り)では、不意に横槍を突かれることが確定か?
・戦闘機の運用に関し、ミ島爆撃隊護衛/敵艦隊攻撃隊護衛/艦隊直衛のバランスをどう取るか?
・友永隊の編成や発進時刻はどうしておくのが最適か?
(輸送船団への攻撃や宇垣図演(基地機の攻撃で1AFキリキリ舞い)

明日から追々回答してゆくなぁ… まだまだ先は長いなぁ(苦笑)

237 :首席参謀:2011/09/25(日) 23:05:17.85 ID:lIqhQEu7
5/01 宇垣図演【松田十刻「山口多聞」】
・宇垣は「再三再四、敵機動部隊の出現の危険性を指摘」
・山本長官「索敵に充分力を入れる。戦闘中の兵装転換は厳禁」と発言
5/25 大和での図演打ち合わせ
・潜水艦の配備、6/4以降になることが判明【松田「山口」】
(→GFの誰か、米機動部隊出撃は6/4より早いとは思われない、と主張)
・2F中島親孝通信参謀の意見具申【松田「山口」】
「輸送船団が敵機の哨戒圏に入るのを5日に延期すべき」「機動部隊は空っぽの基地を襲うことになりかねません」具申
(→宇垣「その必要はない」「そこまで心配する必要ない」)
・「不意の横槍」に十分検討せよ【半藤一利「山本五十六」】
5/26 赤城での作戦説明【松田「山口」】
・山口少将「索敵計画再考を(10機主張?)」
・発言主不明「米機動艦隊はミッドウェー攻略作戦中、出現することは考えられない」(南雲? 草鹿?)

5/27 出港(0600)
6/02 大本営からの天気予報(前スレ>>723: 3日頃霧、4-7日曇乃至半晴)
6/03 霧の変針(超短波による「重要通信」)
■6/04
1200 速度24節
1510 淵田証言「敵哨戒機らしき電波受信」?※
1515 ★零戦隊2コ小隊×4隻、甲板待機を指示
1553 日没
1630 利根発砲を目視(増田証言の電波?)※
1631 ★戦闘機3機×4隻発進(1654収容)
1635 ★赤城、飛龍・利根等に信号「「赤城、敵機ラシキ感度ヲ感ズ。貴艦ハドウカ?」
1650 ★飛龍より返電「飛龍、敵空母ラシキ呼出符号ヲ感ズ」
1700 ★赤城、零式水偵に大和への無線打診を命令(最速のケース)
1730 ★零式水偵発進(1930打電)
2040 通信隊からのミッドウェー敵情(敵空母ガMIノ北方ニアルラシキ?)打電※
2230 ★赤城、ミッドウェー敵情を受信※
2245 ★赤城、零式水偵に大和への無線打診を命令(遅いケース)→2315 零式水偵発進(0115打電)
★印は史実に全くない、こうしたらどうか、という首席参謀の提案

238 :首席参謀:2011/09/25(日) 23:32:03.39 ID:lIqhQEu7
この4日間で、核心を触れた部分、回答を書くことに苦労しないモノは、
今晩最後のレスとして、書いておこうか?

・索敵機も出して雷装待機をする計画(史実通り)では、不意に横槍を突かれることが確定か?

>>37参照
楽観的予想に基づき、哨戒飛行艇と陸軍爆撃機の数が、戦闘詳報に記載された数字通り、とする。
哨戒飛行艇が魚雷攻撃(or水平爆撃)で参加し、飛行艇と陸軍爆撃機が同時に1AFを襲った場合、
その数は30数機となる。
または、二倍の増勢シナリオで、陸軍爆撃機が20〜30機で1AFを襲うとする。
いくら20mm機銃を装備してるとはいえ、零戦でB-17 B-25 B-26を迎撃するのは、容易なことでない。

また、前提とは違って、敵機動部隊の艦載機に先制空襲を喰らうシナリオだとする。
空母2隻前提で、敵の護衛戦闘機25〜30機を連れて、艦攻・艦爆50機前後が来襲しそう。

どちらのシナリオにせよ、友永隊出撃時に零戦を36機護衛に出した場合、
基地機が空襲してくるにせよ、敵空母が先制空襲してくるにせよ、
村田隊・江草隊を護衛する零戦が、「1AF内では」ゼロとなる。
友永隊の零戦を収容するまで、村田隊・江草隊が発進できないジレンマに陥る。

友永隊出撃時に零戦を36機護衛に出す場合では、史実の運用は
友永隊帰艦前における、ミ島基地機の30+機レベルの空襲or敵空母の先制爆撃に対してのみ、非情に脆い。
この2リスクに対して、準備不足だった、と強く非難してよい。
これら敵機の襲来が、セイロン沖同様10機レベルであれば、まだ対応の余地があるが。

今宵はココまで。

239 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 00:24:41.85 ID:???
首席参謀のプライドの高さ・思い込みの強さ・諦めない姿勢は、まさにストーカーの素質充分だね。
相手をすると、先の見えない泥試合に引き込まれて凄く疲れる。

240 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 00:28:47.70 ID:???
>>239 キミは「相手をすると…凄く疲れる」と感想持つから、19か28のどちらかだね。

241 :先任参謀:2011/09/26(月) 00:32:29.32 ID:2MpVIh7N
事前に作戦情報が漏れた、索敵の不備、情報伝達の不備以外に
日本側の守勢に廻ったときの脆さ脆弱性が顕著に現れた最初の海戦になってしまった

最初にミ島基地から南雲部隊の攻撃に参加したのは僅か6機のTBFと
4機のB-26であり、この僅か10機の護衛機のない攻撃隊を
ゼロ戦隊は撃ちもらしているし、雷撃も許している
これが逆に日本川が一式陸攻撃4機と97式6機で米空母を
攻撃したらどうだろう、おそらく雷撃もできず全滅だろう

242 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 01:26:49.53 ID:???
>>239

つ鏡

243 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 13:19:41.14 ID:???
>>241
3連休明けて静かになりましたね。
 面白い比較だけどどうかな?日本側も雷撃出来る機は
いそうな気も。(米の例がTBFなら日本は天山にして。。。
冗談ですよ。TBFの実戦参加は早いんですねえ。TBDが
ひどすぎたのもあるんでしょうけど)

244 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 14:12:15.66 ID:zl7lDl6c
>>243
首席参謀も最初はいいレスを付けてくれてたのだが
途中から常軌を逸したようなレスが増えてしまったようだ
いい古されたことだけど米軍機の生存性の高さは目を見張るものがある

245 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 14:18:29.48 ID:???
>>244
 その米軍機の中でもTBDとSBUは例外的に防御力
弱いって聞いたんですがメーカー Uって F4U作った
ボート(だっけ?)ですよね、SBとFで変わるもんですね。
南雲司令部とはあんまし関係ないけど。南雲司令部の相手戦闘機
は最後までF4Fだけってことなのかな。

246 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/26(月) 14:51:24.58 ID:???
            ,. -──‐-. 、
       (V(, . : :´: : : : : : : : : : . `ヽ、
        ゝ: . : : : : : : : : : : : : : : : : : .\
      (: ノ: : : : : : : : : : : ハ: : : : : : : : :ヽ
       /: : : : :..:/: /: :./  |:.:ト、: : : : : : : ',
         il: : : : : メ、/ l/   ヽ| / }: : : : :l
       l: : : : :/l/ `メ、    イ V : : : : :.l<甲巡愛宕の艦橋は結構狭いですから。
       l: : : :/ 〃⌒       ⌒ヽハ: : : ::.|  小型化してみました>>207
       l: /i: | i r:心     r心 i }: :i: : :|
       | ( l: | ヽ弋ソ    弋ソノ: :从ハノ
       |:.:.:ト、、 ''''        ''' j: :iノ:.i
         ノ: :ノ: ト、  ( ` ̄ ̄´ ) ノ: .l: : |
      /: / ヽ| i ヽ> ー  <  | V ヽ:|
      /:./    | ★ヽ/´`ヽ/★ |    '.|
      /:.:l      L__★',ヽ__//★__」/   i|
      /.:.:.l      /  V V  ヽ /     |

247 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 14:56:28.21 ID:???
>>246
 すばらしい。でもでも愛宕型はわざわざ旗艦用に
艦橋ばかでかくしたんじゃ。。。ってマジレスすんません。

248 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/26(月) 15:01:36.53 ID:???
愛宕の近代化改装というと、結局戦争に間に合わなかった摩耶鳥海を思い出す。

249 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 15:16:25.88 ID:zl7lDl6c
>>245
確かにTBDは日本機並みの脆弱性をさらしたみたいだけれど
母艦攻撃隊のTBDは零戦の追撃にも編隊を崩さず、編隊火力で対抗し
特に実戦経験のあるエンタープライズ隊とヨークタウン隊の迎撃時には
零戦隊も積極性がみられなかったそうだ
SB2U隊は初陣の為一番迎撃されやすい緩降下爆撃になった割には
半数が生還している

250 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 16:50:38.10 ID:???
1934年に試作指示され、37年頃に登場した米艦爆は、カーチスSBC・ブリュースターSBA・ノースロップBT・ボートSB2Uだった。
SBCは当初パラソル翼の戦闘機として開発し不合格、艦爆に変更するもパラソル翼が急降下爆撃に向かず。
原型が1933年初飛行だが、1937年に複葉に改造され胴体は全金属製モノコック。
SBAはブリュースターの生産能力が低くて生産が遅々として進まず、海軍工廠で転換生産するも、生産開始が1940年で陳腐化。
BTはノースロップがダグラスに吸収合併され、大幅改修により後にSBDの原型になる。
SB2Uは鋼管骨組に胴体・主翼前半が金属性で、胴体・主翼後半が羽布張り構造。
プロペラを逆回転させて、ダイブブレーキにしたが実用的でなく、急降下のできない緩降下メインの艦爆。
結局旧式複葉のSBC・生産機が出てこないSBA/SBN(海軍工廠製)・改修作業中のBT・急降下できないSB2Uと、どれも決め手に欠け。
本命はBTを改修を終えたSBDの登場を待つ事になる。

251 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 16:52:21.23 ID:???
>>249
 エンタ隊とヨーク隊の実戦経験というとヒットエンドランのこと
ですね。(ミッドウェー発生の要因のひとつでもあるし)合理的な
作戦だったんですねえ。ああ、正しくはSB2Uでしたか、SBUは複葉機
だったか。

252 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 18:35:17.35 ID:???
>>251
 もちろんヨーク隊は珊瑚海、エンタ隊は東京空襲の際の哨戒艇
攻撃も(SBDだけかな?)
 南雲艦隊が戦った米艦上機はF2A F4F SB2U SBD TBD TBF
 米陸上機はB17 B26 ってとこでいのかな?B18 B24には攻撃
 されてないよね。

253 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 18:43:18.53 ID:ZUumy/Wa
ある映画の中で、参謀役をさせてもらった者ですが
飾緒つけた時は最高でした。
映画の中で大物が語ってましたが、ミッドウエーは
2正面作戦が出来るくらいの戦力と規模を持ちながら
最前線には4隻の空母しか出さなかったのが大きな敗因の一つだといってましたね。
後方にあれだけの戦力を展開させた事も疑問だと言ってました。
要は、油断と奢りが生じたのは、それまでの異常ともいえる大戦果が原因だと
も言っておられましたね。。。

254 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 18:47:10.98 ID:???
例外的とか、日本機並の脆弱性とか酷いな(日本機の扱いが)。
TBDは九六艦攻と同期で、登場時世界最先端機なのに。
単に1930年代〜40年代の航空機開発・進化が急すぎて、3年もしたら急速に旧式化してしまうだけ。
米軍機も欧州戦線の戦訓から、防弾等も後付け装備が多い。
戦争後半の機体はエンジン馬力の余力もあるから、より武装や防御に重量を割けた。
ミッドウェーでの日本機の損害は
ミ島攻撃(友永)隊
艦戦3機・艦爆1機・艦攻4機喪失
防空戦闘
未帰還11機(味方誤射1機・体当たり1機含む)、不時着水3機
飛龍第1次攻撃隊
艦戦3機・艦爆13機
飛龍第2次攻撃隊
艦戦2機・艦攻5機
あまり機数が多くない飛龍の攻撃隊も全滅はしてないぜ。


255 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 18:48:15.13 ID:???
アメリカ側損害
基地航空隊
戦闘機25機(F2A18機・F4F6機説あり)で迎撃(2機出撃不可)、F2A10機F4F2機未帰還。
帰還した10機のうち使用可能機は2機。
その他の出撃機数(喪失機数)
TBF6機(5機)・B26が4機(2機)・SBD16機(8機)・B17が15機(0)・SB2U11機(5機)。
エンタープライズ
F4F1機・SBD20機・TBD10機(喪失原因詳細不明)
ホーネット
F4F12機・SBD5機・TBD15機(うちF4F10機・SBD2機は航法ミスで不時着水)
ヨークタウン
F4F9機・SBD10機・TBD12機(うちF4F5機・TBD10機被撃墜、SBD2機・TBD2機着水、F4F2機甲板上破壊、F4F2機・SBD8機沈没時喪失)

256 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 19:05:56.25 ID:???
間違えた。
基地航空隊はF2A13機・F4F2機が未帰還。

257 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 19:23:52.86 ID:???
奇襲により3空母を被弾させたマクラスキー隊(とレスリー隊)だけど。
実は投弾後に追撃されて、マクラスキー隊33機中17機が撃墜され、マクラスキーも帰還はできたが左腕を負傷してる。


258 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 19:36:05.78 ID:???
>>275
 それはあまり知られてない話ですね。直衛機の搭乗員たちは
さぞや頭に血登って追撃したのかな。
 そこにもう一隊TBDが来てたらえらいことでしたね。

259 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 19:52:02.68 ID:zl7lDl6c
>>257
TBDの迎撃で零戦隊は低空に全機降りていて半数か?
20機以上の零戦がいたのではないのか


260 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 20:30:49.98 ID:???
まとめると
0618ホーネットTBD15機来襲、0623蒼龍雷撃、15機全滅して0637終了
0640エンタープライズTBD14機来襲、0650加賀雷撃、10機喪失して0700終了
0713ヨークタウンTBD12機来襲、0730?飛龍雷撃、10機喪失
0722エンタープライズSBD31機急降下、0723〜24赤城・加賀爆撃後、17機喪失
0725ヨークタウンSBD15機急降下、蒼龍爆撃

南雲艦隊は回避運動で陣形が崩れ、特に飛龍は遠距離にいた。
ヨークタウンTBD隊は、SBD隊とほぼ同時に飛龍を雷撃してる。
ヨークタウンTBD隊にはF4F6機が付いていて、零戦5機が撃墜されている。
赤城・加賀・蒼龍は離れた飛龍の援護に向かって、上空が手薄になった隙を付かれた?
何れにしろ各空母も密集していた訳ではないので、直衛の零戦隊も各空母ごとに分散していたと思われる。

261 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 21:15:35.93 ID:???
因みに投弾数を見ると、ヨークタウンTBD12機/投弾5発/命中0発
エンタープライズSBD31機/投弾12発(加賀に9発・赤城に3発)/命中6発(加賀に4発・赤城に2発)
ヨークタウンSBD15機/投弾13発/命中3発
進撃途中に4機誤投弾ありとはいえ、エンタ隊が31機中12機しか投弾してないのが不自然に見える。
或いは赤城・加賀の零戦隊は、エンタSBD隊に気づいてある程度の投弾を阻止できていたのか?と思ったり。

262 :先任参謀:2011/09/26(月) 21:52:57.12 ID:2MpVIh7N
>>260
ゼロ戦の損害5機はサッチにやられたものではないかな

>>261
誤投弾したのはもう少し多かったような気がするが
1000ポンドを抱いていないSBDも援護の為、急降下して
銃撃を加えるあたり、米軍のファイティングスピリットも馬鹿にできない


263 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 21:59:51.99 ID:???
>>262
 このころからF4Fに苦戦してたんですね。

264 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/26(月) 22:04:07.65 ID:???
            ,. -──‐-. 、
       (V(, . : :´: : : : : : : : : : . `ヽ、
        ゝ: . : : : : : : : : : : : : : : : : : .\
      (: ノ: : : : : : : : : : : ハ: : : : : : : : :ヽ
       /: : : : :..:/: /: :./  |:.:ト、: : : : : : : ',
         il: : : : : メ、/ l/   ヽ| / }: : : : :l
       l: : : : :/l/ `メ、    イ V : : : : :.l<その小さな損害が日本海軍にとっては大ダメージ
       l: : : :/ 〃⌒       ⌒ヽハ: : : ::.|   搭乗員もだが機材も早々補充が効かないから。
       l: /i: | i r:心     r心 i }: :i: : :|
       | ( l: | ヽ弋ソ    弋ソノ: :从ハノ
       |:.:.:ト、、 ''''        ''' j: :iノ:.i
         ノ: :ノ: ト、  ( ` ̄ ̄´ ) ノ: .l: : |
      /: / ヽ| i ヽ> ー  <  | V ヽ:|
      /:./    | ★ヽ/´`ヽ/★ |    '.|
      /:.:l      L__★',ヽ__//★__」/   i|
      /.:.:.l      /  V V  ヽ /     |

265 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/26(月) 22:04:48.64 ID:???
機体なら時間が許せば同じ物を持ってこれるが、同じレベルの搭乗員は無理だからなあ。

266 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 22:17:27.23 ID:???
>>265
あえて反論するなら時間が許せるなら搭乗員も育成、経験積ませる
のは可能かと思うけどね。日本はその機体の方もままならなかった
わけですけどね。 このミッドウェー後に空母の建艦計画や信濃
伊勢、日向なんかの改装のきっかけになるわけだけど、ほんとに
足りないのは機体と搭乗員でしたね。
 このミッドウェーの時点でも赤城は搭載定数減らしてたんですよ
ね?(当初は加賀と同じく艦攻27機だったとか)

267 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/26(月) 22:19:36.18 ID:???
>>266
うぐぅ。
あと、急速に航空戦略が進化していった点も見逃せないね。
真珠湾やマレーも1944年にはもはや過去の話だったし。

268 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/26(月) 22:22:28.07 ID:???
末期、硫黄島からのP51DムスタングがB-29の護衛で飛んできたのだって、そう驚くことではないわけで。
1944年以後、凄まじい勢いで科学技術や戦略戦術の進化が起こり、すっかり地理的に四面楚歌の日本は
それに取り残されていったわけで。

269 :266:2011/09/26(月) 22:34:20.41 ID:???
>>267
あれ?うなっておられるのは何か気にさわった?すみません。
また268は今少し趣旨がわからないのですが?

270 :先任参謀:2011/09/26(月) 23:02:10.14 ID:2MpVIh7N
開戦時、海軍は300機あまりのゼロ戦、その他は96戦
陸軍は40数機の隼と数百機の97戦で米英との戦争に突入した
勇気は評価しよう
海軍は一応は対米戦を覚悟してようにも思える
けど最後まで隼でビルマ戦線を維持した陸軍はもっと評価してもいいのでは

271 :名無し三等兵:2011/09/26(月) 23:22:16.32 ID:???
だんだんスレ違いになっていく

272 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/26(月) 23:24:57.49 ID:???
>>269
いやいや 「うぐぅ」でぐぐってほしいw
趣旨は十分理解しているしあなたの話も分かっております。
ですので、うぐぅと書いて、その意味は(そこまで知ってらっしゃるなら釈迦に説法でした)と言う事です。

273 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/26(月) 23:25:21.77 ID:???
>>271
ごーるしてもいい?

274 :首席参謀:2011/09/26(月) 23:27:36.54 ID:Nt1n6htO
昨日までとは打って変わって、平和なものだ


275 :266:2011/09/26(月) 23:35:42.37 ID:???
>>272
あ、そうだったんですか?無知で失礼しました。では
よい夜を。おやすみなさい。飛行機満載した赤城の夢見ます。

276 :先任参謀:2011/09/28(水) 00:01:04.18 ID:yu1D6KIX
いきなり過疎るいつものパターン

こうゆう時にいきなり急降下してくる奴がいるんだな

277 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 00:17:59.55 ID:???
別に無理に盛り上げる必要ないじゃない。


278 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 04:08:13.61 ID:???
おはようございます、>>275のおやすみから丸一日平和だったん
ですね。 ところで>>276の先任さんと首席さんは別の方なんです
よね? 

279 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 11:59:30.71 ID:H2ySl7EL
はい、別人です
私の意見は終始一貫しているはず
ハワイおよびミ島の事前偵察必須
索敵線を折り返すまで兵装転換不可
ミ島攻撃に空母2隻を
米空母の出現に備え索敵線復路まで空母2隻に対艦兵装待機

280 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/09/28(水) 12:05:08.18 ID:???
            ,. -──‐-. 、
       (V(, . : :´: : : : : : : : : : . `ヽ、
        ゝ: . : : : : : : : : : : : : : : : : : .\
      (: ノ: : : : : : : : : : : ハ: : : : : : : : :ヽ
       /: : : : :..:/: /: :./  |:.:ト、: : : : : : : ',
         il: : : : : メ、/ l/   ヽ| / }: : : : :l
       l: : : : :/l/ `メ、    イ V : : : : :.l<>279参謀…発令したまえ
       l: : : :/ 〃⌒       ⌒ヽハ: : : ::.|   
       l: /i: | i r:心     r心 i }: :i: : :|
       | ( l: | ヽ弋ソ    弋ソノ: :从ハノ
       |:.:.:ト、、 ''''        ''' j: :iノ:.i
         ノ: :ノ: ト、  ( ` ̄ ̄´ ) ノ: .l: : |
      /: / ヽ| i ヽ> ー  <  | V ヽ:|
      /:./    | ★ヽ/´`ヽ/★ |    '.|
      /:.:l      L__★',ヽ__//★__」/   i|
      /.:.:.l      /  V V  ヽ /     |

281 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 12:23:04.43 ID:???
>>279
失礼な質問すみませんでした。また色々は議論聞かせて
下さい。

282 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 19:48:41.26 ID:???
コテ先任参謀=age君だから、煽りしかできないよ。

283 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 20:42:47.63 ID:???
別にこだわらなくていいと思うよ。
先任参謀さんも雑談で参加してもいいわけだし、いつも戦闘配置じゃ疲れるっしょ。
個人的には、ミッドウェー以外の戦闘で貴官の主張を聞いてみたいものだが。

284 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 20:58:50.34 ID:???
2次ソロモンでは、あの時こうしてたらってのはあんまし
聞かないですね。むしろ米軍こそああしてたら(ワスプとか)
の要素は多いのかな。日本側攻撃第1派も米CAPの多さの割り
には戦果あげてますよね。運があった方なのかな?あたりは
どうでしょう。

285 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 21:18:18.61 ID:???
実は第2次ソロモン海戦は、龍驤を襲われた後の攻撃隊収容の一瞬の隙を狙っていたのさ。
なんてね。

286 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 21:27:04.16 ID:???
>>283
確かに、ミッドウェー以外の主張はどんな感じなんだろうな

287 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 21:28:15.54 ID:???
このときも基地と艦隊の両方相手か。
米空母の存在を確信してたのが違い
か。瑞鶴は被弾まぬがれたけどこれ
は防空体制が改良されたと見ていいの
かな?

288 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 21:28:32.06 ID:???
二次ソロモンはあんまり劇的なエピソードがないからなあ

289 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 21:36:07.79 ID:???
だからあれこれ意見がないんだろうけど、島と空母という
2面性は同じだし、なんかの間違いで全滅って可能性も
あったんだろうな。逆にこうすればエンプラ撃沈って話は
確かに聞かないね。

290 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 22:01:50.80 ID:???
>>289
恐らく、あれこれとやかく言われる為にはエピソードとやらが重要なんだろうな

普通に考えれば、日機動部隊が発見され攻撃隊出されれば大なり小なりの損害は受けるだろうな
日機動部隊が発見され米攻撃隊発進するなんて十分ありえる話だし、現実でも米索敵機に日機動部隊は発見されてる。
その場合どうなったかを考えるのは、小説家やタラレバ好きの人あたりがやればいいと思う。

291 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 22:17:44.00 ID:???
米空母は先手を取られてエンタープライズは損傷、サラトガ機は龍驤を攻撃中。
翔鶴、瑞鶴を発見してながら攻撃できていない状況。
航法ミスで空振りした日本軍第二次攻撃が成功してたら反撃できずに破局だったろうね。

292 :先任参謀:2011/09/28(水) 22:27:48.80 ID:yu1D6KIX
>>286
 過去にも書いたが、第二次ソロモンではまず、龍驤一隻にガ島基地攻撃を
委ねたのがまずは減点

 米空母の攻撃を全力攻撃せず艦攻を出し惜しみ、護衛のゼロ戦が足りない
のかとは思うが、だとすればMIの戦訓が生きていない

翔鶴、瑞鶴が無傷であったのに早々に退散

ガ島奪還の最後のチャンスを逃すことに

293 :名無し三等兵:2011/09/28(水) 22:42:47.83 ID:???
艦攻を出し惜しみしたんじゃなくて、索敵重視で使いきっちゃったからじゃないの?

294 :首席参謀:2011/09/28(水) 23:54:40.63 ID:C+Mhi1Zq
>>292 第二次ソロモンは、それほど「深く研究」してるわけじゃないけれど。

>龍驤一隻にガ島基地攻撃を委ねたのがまずは減点
減点、という部分に関し、同意。
ただ、龍驤を囮にせよ、って、誰が決断したのだっけ?

龍驤の飛行長の証言だと、出港して間もなくの艦長の訓示、こんな感じだったみたいね。
: 龍驤に与えられた任務は、ガダルカナル攻撃のためのオトリになることであり、
: 途中、補給のためにトラックに寄港する。
(中略)
: 敵の注意をオトリ部隊に集中させておいて、他方向から敵艦隊やガ島を攻撃しようというのである。

ミッドウェーで4空母喪失、珊瑚海でも軽空母1隻喪失し、
機動部隊の再建に苦労してる、この時期に、龍驤を囮にする作戦を敢行できるほど、
日本海軍は裕福な環境にないんだけどねぇ…

ラバウルからの1式陸攻との共同作戦ができる環境なのだから、
1式陸攻の使い方が極めてヘタクソだったな、という印象が非常に強い。
米軍は、日本軍とは違って、滑走路を舗装する軍隊だから、ね。
更に1式陸攻は、操縦員も偵察員もダブル配置の余裕あり。
それこそ、80番の黎明爆撃で、滑走路をボコボコにした後に、という発想が皆無だったのが、ね。
八丈島の長波、300km程度は1式陸攻の無線操縦装置に届いた、という実例もあり、
ラバウルなりブインの「基地」から電波を出して、方位測定を容易にする、って手法も使えるからね。
空母じゃないから、位置秘匿の意味は全くないわけで。

正攻法で、零戦の護衛で昼間爆撃、という工夫無しの戦法で無用に消耗した戦い、という印象がある。

295 :先任参謀:2011/09/29(木) 00:34:52.23 ID:GVHlqKGT
>>294
龍驤の囮は結果的そうなったのでは?

攻撃隊も貧素な編成で、艦攻9、艦戦12だったかな

攻者3倍の法則で考えると当時ガ島基地には40〜60機が

配備されていたと思われるので100機以上の機数での波状攻撃が必要

ラバウル航空隊の件はおっしゃるとうり、ただ連日の出撃でかなり

消耗していたはず、その割りに効果は無い為、積極性に欠けていた

296 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 04:47:44.93 ID:???
ミッドウェーと第2次ソロモン海戦の違いは、暗号を解読されておらず日本側の企図がバレていない事。
日本側も基地航空隊の支援を受けられた事、南雲艦隊が基地航空隊の空襲を受けずに済んだ事。
基地攻撃に龍驤を分派し、本隊は攻撃を受けずに済んだ事。
米空母の存在が確実視され、第2艦隊と協力して索敵を念入りにできた事等。
一方で第2・第3艦隊は、上陸部隊の支援部隊という位置付けで、やはり上陸支援と護衛を期待された。
>>287
南太平洋海戦と混同してる?
>>291
なぜ第2次攻撃隊が航法ミスしたと思うの?

297 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 05:10:38.90 ID:???
>>292
>龍驤一隻にガ島基地攻撃を委ねたのがまずは減点
龍驤以外に何で基地空襲するの?翔鶴と瑞鶴も空襲に加えるという事?
ミッドウェーでは基地空襲と空母攻撃の為に、南雲艦隊の空母を2隻ずつで分担させると言ってたじゃない。
100機以上が駐留してたミッドウェー空襲は少数でいいの?
先任参謀なら日本艦隊の接近を察知して、もぬけの殻のガ島空襲なら、龍驤1隻で充分とか言いそうなのに。
>翔鶴、瑞鶴が無傷だったのに早々に退散
夜戦も準備してたけど、触接機がなくなり第2次攻撃隊も空振り、何より任務は上陸支援であって、空母決戦じゃないしね。
自分で>ガ島奪還の最後のチャンス
と言ってるのに、上陸支援はおろそかにするの?

298 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 05:21:25.54 ID:???
>>294
8/20に米空母発見報告後、南雲艦隊はトラック島に寄って作戦の打合せする余裕もなく南下してる。
基地航空隊は8/21以降、米空母の捜索・攻撃に躍起になるけど空振りで成果なし。
ラバウルでの航空隊運用も制限が多く、天候不良で途中引き返す事もしばしば。
輸送船団の防空と基地制圧も自信が持てないから、基地航空隊の塚原は空母で船団護衛と基地制圧をやってくれと山本に要請。
GFは当初虎の子空母を基地制圧に投入するのは拒否したが、結局龍驤の投入に同意している。
だから作戦で8/24の基地航空隊による空襲の成果が不充分なら、龍驤を基地制圧に分派する事になった。
案の定8/24は天候不良で基地航空隊は引き返し、空襲は失敗。
南雲は8/25午前中までに米空母を発見できなければ、龍驤に基地空襲をさせるという作戦に出た。
だから責任者は塚原に要請されて同意・命令した山本だよ。

299 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 05:33:24.46 ID:???
>>295
龍驤の攻撃隊は、艦戦6機・艦攻6機と遊撃隊艦戦9機、上空直衛は艦戦7機。
8/20にガ島進出した基地航空隊は、F4F19機・SBD12機で8/25も大きくは変わらない。
龍驤攻撃隊は15機の敵戦闘機と交戦し、艦攻隊も各機60s爆弾6発積んで、攻撃に成功してる。
龍驤1隻でも攻撃戦力として特に過小ではない。
因みに龍驤を攻撃したサラトガ隊は、SBD30機・TBF8機で戦闘機なし、後に出した第2次攻撃隊もSBD13機・TBF12機で戦闘機なし(空母攻撃に向かったが、結局千歳と第5戦隊を空襲)。
米2空母の戦闘機53機は、全力で上空直衛して日本攻撃隊を迎撃してる。
ミッドウェーの戦訓を学んでないよね。

300 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 06:33:38.58 ID:???
>>296
ありゃ、ご指摘どうりです。このときは翔鶴も無事ですね。
>>299
 この米CAP53機を日本攻撃隊はよく突破できましたよね。

301 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 12:49:08.96 ID:l7hXfYL4
>>297
ミ島の米軍機の数は40数機と判断していた訳だから空母2隻で約120〜140機の艦載機で波状攻撃すれば良い
実際には120機以上居た訳だから 攻撃計画が破綻した

302 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 14:45:17.23 ID:xcUFXIYw
>>301
ミ島航空戦力の見積もりは、戦闘機/陸爆/哨戒機各12機計36機で場合によってその倍。
空襲後もハワイから増援が来る可能性もある。
当時の日本空母搭載数は、戦/爆/攻が18/18/18(2隻なら倍)。
戦闘機半数を直衛に残すなら、空母2隻の攻撃力は1波あたり艦戦9機と爆or攻36機になる。
空母は一度に全力攻撃は無理だからね。
ミ島空襲も敵空母攻撃も、1波あたりの戦力はこれ位になるがどう思う?

303 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 15:41:36.95 ID:l7hXfYL4
>>302
当時の日米両軍の艦載機戦力から考えると
一波30機程度で問題ないと思うけど

304 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 15:50:44.09 ID:l7hXfYL4
>>302
空母対空母の戦いなら先手を撃つ為にも即時の攻撃をかけやすい機数で
陸上基地攻撃の場合は波状攻撃が必要なので
結果的に空母2隻だと30〜40数機の攻撃になるのは仕方ない

305 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 16:30:57.10 ID:???
8/18に上陸した一木支隊は、後続の第2梯団や海軍の支援を待たずに8/21に全滅(日本側が全滅確定を知るのは25日)。
先遣隊と同日出航支ながら、低速輸送船団だった第2梯団は当初8/24上陸予定だったが、8/28には上陸失敗で延期に。
南雲艦隊は海戦翌日の8/26から、新郷英城大尉の翔鶴戦闘機隊をブカ島に派遣して、8/30まで援護を続けるが戦力の1/3を消耗して撤収する。
基地航空隊は8/22・23も天候不良で空襲失敗、8/26には笹井中尉が戦死。
その間駆逐艦や潜水艦によるガ島砲撃もしてるが、効果が得られず。
因みに第2次ソロモン海戦の、第1次攻撃隊関衛(翔鶴飛行隊長)も第2次攻撃隊高橋定(瑞鶴飛行隊長)も、太平洋では初陣だな。
まあ関は艦爆黎明期からの生え抜きの艦爆乗りではあるけど。


306 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 18:46:00.46 ID:l7hXfYL4
損害が少ないのにさっさと空母2隻を退避させた判断が理解不能
米空母を追撃する気迫が欲しかった
まだ搭乗員の練度では日本側に分があった時期だけに

307 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 20:02:42.96 ID:???
>>306
まだ言ってる。
ガ島上陸支援がメインなのに、空母戦ばかり見て輸送船団の心配はしないのか?
米軍はガ島航空隊以外に、エスピリッツサントからのB-17と、サンタクルーズ諸島ヌデニ島のカタリナもいるんだよ。
カタリナは23日から執拗に船団に接触してるし、敵機跳梁で24日中の上陸は無理と、25日に変更になる。
24日には龍驤が沈んで、船団の防空と基地制圧も不可能になるし、遠距離からの基地航空隊は全くアテにならない。
結局25日に船団は空襲され、金龍丸と睦月が沈没し旗艦神通も大破して船団輸送は中止になる。
米空母は損傷したエンタをかばい、ワスプと合流すべく戦場を離脱。
海戦自体午後からですぐ日没になった上に、通信不良で第2次攻撃隊収容に手間取り。
日没でもう触接機もなく、第2次攻撃隊も空振りで最早会敵の見込みなしと夜戦も中止、こちらの位置もバレてるから、いつまでも基地空襲圏内にもいられない。
第2梯団は船団輸送を諦めて、駆逐艦の高速輸送で27日上陸に変更され、作戦は仕切り直しになる。

308 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 20:41:32.63 ID:???
第2次ソロモン海戦は、龍驤囮説が言われるように各所から不満タラタラの作戦だ。
8/25に船団上陸中止を聞いた第17軍からは「空母3隻も出動して上陸援護の能力なしとは何事か」
「陸海一丸てなるべきこの作戦で、機動部隊は水上決戦のみを追求してる」
参謀本部も「一木支隊先遣隊上陸後1週間経過するも尚増援達成を得ざるを憂慮し、軍令部に速やかなる実行を厳に要求せり」
船団護衛をした身内の2水戦からも「直衛の飛行機すら寄越さず、敵が手ぐすねひく圏内に低速船団を突入させようとは」
「GFは我々を囮に敵機動部隊を吸収させ、これを叩こうとしてるのか」
「連合艦隊も各艦隊首脳も、上陸輸送を真剣に考えてるのか。輸送より水上決戦が目的なのか」とかなり批判されてるし、
第8艦隊からも「上空直衛を配しガ島航空戦力を速やかに撃滅を要する事緊要なり」とGFに意見具申してる。

309 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 20:53:28.94 ID:???
もちろん再建途中で、米軍ガ島上陸に使える機材と人員を掻き集めて、急遽出撃した上にトラック島に寄って打合せもできなかった南雲艦隊も混乱してる
長井作戦参謀の新戦策で、戦艦・巡洋艦を前衛に分離する案も
前衛部隊から「空母だけおいしいとこ取って我々を囮にする気か」一方の空母側も「せっかくの護衛が前衛に出て手薄になる」と両方から不満が。
これは敵攻撃隊の早期発見通報を意図し、味方攻撃隊が帰還時に目印にするのと、残敵に夜戦でトドメを刺す為だが。
第2次ソロモンでは出撃直前の打合せと、訓練も1回もできずに新戦策は徹底できず、前衛と本隊の意思疎通も不充分だった。
それと海戦やガ島上空の戦闘を見ても、日米の練度に差は見られない。

310 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 21:35:18.50 ID:???
おお、参謀長殿。ご健勝そうで何より。

311 :先任参謀:2011/09/29(木) 21:44:09.20 ID:GVHlqKGT
>>307
結局、米空母は取り逃がすは、上陸船団の護衛もできないのでは
各所から不平不満はでるのは当然

312 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 22:32:09.20 ID:???
第2次ソロモン海戦で、米空母を取り逃がしたという批判は聞かないが。
元が上陸を妨害する敵空母の排除だから。

313 :名無し三等兵:2011/09/29(木) 23:10:17.44 ID:???
がしかし、上陸作戦を阻止するガ島基地航空隊の排除に失敗する南雲
結局熟練搭乗員30数名を失っただけ

314 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 00:05:51.89 ID:???
何でもかんでも押し付けられても、失敗するのはミッドウェーでわかってるだろうに。
それに本来南雲艦隊は敵空母排除の担当で、基地制圧は本来基地航空隊の担当だ。
8/22〜24までことごとく失敗して、龍驤分派もやむを得ずの代替手段。
上陸作戦はまだ継続してて、8/26に漸く基地航空隊の空襲が成功し、ブカ島に進出した翔鶴戦闘機隊も9/2まで支援を続けてる。
結局第2梯団1500人に川口支隊4000人を加え、8/30〜9/4までに上陸は成功した。
GFからは南雲艦隊でなく、主に基地航空隊が批判されてる。
龍驤沈没後、GFは南雲艦隊による第2梯団上空直衛を拒否して、第8艦隊に駆逐艦による滑走路砲撃を命令。
結果は案の定で、「夜間陸地砲撃は目標視認困難、弾着観測不可能にて効果を期待出来ず」
それでもGFの宇垣は8/24「同方面の敵航空兵力は壊滅しガ島所在飛行機は減少、龍驤の空襲及び今夜の駆逐艦・水偵の攻撃により、明日の残存兵力は微弱なるものと認む」と呑気なコメント。
現場と後方でこうも認識が違う。

315 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 00:32:05.72 ID:???
それと第2次ソロモン海戦で損傷したエンタープライズのSBD隊が、ガ島航空隊に加わったり(8/24?)、順次補充増援されてる。
龍驤を攻撃したサラトガ隊も、一時的にガ島に収容されたし。
8/26に一時稼働戦闘機が11機まで減ったが、8/30に再び海兵231偵察爆撃隊と海兵224戦闘機隊が増援。
ガ島以外にも、エスピリッツサントのB-17やヌデニ島のカタリナもいるから、制圧しきれない。
金龍丸救助中に睦月はB-17の空襲で撃沈されてる。
輸送船団は8.5ktの低速船団だったから、短時間で接近上陸ができず、かなり足手まといだったようだ。

316 :首席参謀:2011/09/30(金) 00:54:32.23 ID:VZefiDF3
>>314 「同方面の敵航空兵力は壊滅」とGFに打電したのは、誰なのかな?

11航艦の塚原司令長官、酒巻参謀長は、かなりズサンだったのではないか、って疑ってる。
坂井三郎が被弾した日、結構な輸送船団がガ島周辺にいた、
という「敵情」、キチンと東京に伝達されていたのだろうか、という疑問が拭えない。
少なくても、芙蓉部隊を指揮した美濃部少佐ほどは有能でなかった、とは断言できそう。

敵情と、ラバウル航空隊の「数」を、冷徹に比較すれば、
正攻法で容易に押し切れる相手じゃない、と判断できそうだが。

317 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 02:29:50.01 ID:cCp2yQqh
第2次ソロモン海戦、ワスプ撃沈も戦果のなかに
はいるのかな?

318 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 03:16:25.93 ID:???
>>316
長くなるから、米軍上陸初日から敵情判断が順にどう変化したか、説明する気はない。
ただ上陸輸送船がツラギ沖13隻・ガ島沖17隻で敵1万が上陸と当初は正しく判断している。
第1次ソロモン海戦後、翌日に船団が姿を消し航空偵察でも敵の活発な活動はなく、参謀自ら航空偵察にも出ているが、敵は撤退中と判断された。
それと航空攻撃の戦果は開戦から終戦まで誤認が多く、報告は過大になりやすい。
例えば8/7は零戦18機陸攻27機で空襲
報告戦果敵戦闘機60機と交戦、戦闘機48機(うち8機不確実)・爆撃機5機撃墜、損害零戦2機・陸攻5機
しかし米軍実損害は戦闘機11機・艦爆1機という具合
第2次ソロモン海戦も、翔鶴隊艦爆18機でエンタに命中6発以上、瑞鶴隊は9機でサラトガに命中2発以上と報告してるが、実戦果はエンタに命中3発のみだ。
こうした過大戦果報告を積み重ねると、「敵航空戦力は壊滅」と判断するようになる。
何で塚原と美濃部を比較してるのか意味不明だ。

319 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 03:24:18.66 ID:???
当時の人間は、米軍の実損害と照合した正しい戦果は確認できないし、現代人のように戦闘経過や相手の動きを知る事もできない。
全く手探りでやるしかない、とだけ言っておく。

320 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 04:05:15.41 ID:???
>>317
伊26潜はソロモン海戦で散開線を展開していたから、8/31に大破したサラトガは戦果に含めてもいいかも。

321 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 07:29:38.00 ID:BIABBG/R
サラトガもワプスも別カウントだろう

322 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 14:46:21.34 ID:???
南雲は本気で上陸支援を考えていたのだろうか?
ブカに艦載機を分派して支援をしていたようだが
空母2隻をガ島沖合に遊弋させ近距離から波状攻撃した方が
効果は上がったのでは?ブカからだと距離があるので1日一回の出撃で終わってしまう

323 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 15:24:24.23 ID:???
とりあえず南雲にイチャモンつけないと気が済まないんだね

324 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 18:59:57.89 ID:???
>>322
基地空襲中にサラトガとワスプに不意の横槍突かれて、ミッドウェーの二の舞を希望してるのかい?
それとも1隻で空襲して1隻は対艦装備で待機とか?
第2次ソロモン海戦中も南雲はGFから「できるだけ所在を隠せ」と指示され、索敵をしつつ敵発見がなければ反転北上するなど、慎重に行動してる。
いつまでも敵空襲圏内を遊弋なんて呑気な事はしない。
敵空母を「取り逃がす」という表現といい、どうも先任参謀は米軍を侮り過ぎじゃないか?
それと空母を基地制圧や船団直衛に使うのを拒否したのはGFだから。
まあ第2梯団1500では奪回無理なのはもちろん、9月の川口支隊の攻撃も失敗するんだがね。

325 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 19:10:18.63 ID:???
>>322
君の望む作戦ってどんなのなんだ?

326 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 19:11:46.15 ID:???
1日で勝負がつく空母戦と違い、基地航空戦は連日殴り合いと補充を繰り返す。
本土に戻らないと補充できない空母に基地戦は向かないし、ここで消耗したら敵空母出現時に役に立たない。
それでも日米とも、海戦後は空母機を陸上基地戦力として投入している。
それと忘れがちだけど、第2次ソロモン海戦時頃って、ガ島攻防戦だけじゃない。
ラバウル航空隊はモレスビーからも空襲されるし、8/18から南海支隊のモレスビー攻略戦が始まって、9月以降スタンレー山脈を越えようかという時期。
更にニューギニア東端のミルン湾ラビにも、8/25から陸戦隊1600人を投入して9/5まで戦闘が続いてる。
どれか1つに絞れよって感じだね。

327 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 19:57:14.67 ID:???
>>324
米軍を侮っていたのは史実の日本海軍上層部であって
米空母機動部隊を叩くのは早い方がいいことぐらいはわかりそうものだが
制空権の確保がガ島戦の勝利の必須
まずは米空母機動部隊を潰しそれから基地航空隊を潰す順序で攻めないと
空母があると単発機が次々と送り込まれる

328 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 22:19:05.89 ID:???
二兎を追う戦力があって初めて、島攻略で敵空母をおびき寄せる戦術が
取れる。


329 :首席参謀:2011/09/30(金) 22:52:36.73 ID:VZefiDF3
ラバウル航空隊は、ミッドウェーで二兎(ミ島・敵空母)を追って失敗したにも関わらず、
三兎(ガ島・敵空母・ポートモレスビー)を追う展開じゃ、そりゃ同じ間違い(戦力分散)だわな。
数的な劣勢というビハインドも背負ってるのに。

キチンと「個別撃破」しなきゃね。
一番の好例は、マリアナ沖の米軍で、マリアナ諸島の基地航空隊を潰してから、
小沢艦隊との決戦に挑めたパターン。

陸軍航空隊の派遣が遅すぎるし、昭和17年末にやっと来たと思ったら、
ニューギニア派遣だし、航空戦力の集中、という意味では、愚策も愚策なんだよな。


330 :名無し三等兵:2011/09/30(金) 23:48:55.14 ID:???
ミッドウェーは二兎を追ってあーだこーだと言う割りには
マリアナは二兎を追ってあーだこーだ言わないのは何で?

「結果的に」個別撃破できれば二兎追う愚作とは言わないって事?

331 :首席参謀:2011/09/30(金) 23:56:41.04 ID:VZefiDF3
二兎を追うなら、個別撃破をキチンとできるようにやるのは常道でしょ?

ミッドウェーで、友永隊の編成やら発進タイミングやらで、小職がケチつけたい部分はそこでね。
冷静に敵情判断すれば、二兎を追わざるを得ない環境かも、と考えることもできる状態で、
敵艦隊は6/5に来ないとの誤った思い込みで、一兎を追うかのように、友永隊を出した、という部分。

332 :先任参謀:2011/10/01(土) 00:19:07.11 ID:ogAbSdpD
マリアナとミッドウエイではまったく状況が違うので比べるのはいかがなものか
すべてが後手後手に廻った挙句、米空母との距離を縮めようとせず
生還できる機体まで損失してしまう

333 :首席参謀:2011/10/01(土) 03:08:16.15 ID:nNsj/7sH
小沢艦隊が実施した図演(19年4月)だと、
米軍がサイパンやグアムを「奇襲」しようと接近すると、
偵察機(彩雲? 彗星?)に発見されたうえ、角田一航艦が繰り出す攻撃でボロボロになって、
その後に小沢艦隊がタコ殴りに来る、というものだったらしい。
聴講してた宇垣が、日本軍に甘い判定だ、という感想を戦藻録に書いたらしいけれど。

まさかこの図演で、一航艦は定数通りの編成だった、とかのオチはないのだろうか?
5月下旬の彩雲の偵察で、米軍機動部隊が出撃したことを掴んでいながら、
どうして索敵・偵察に失敗して、一航艦が個別撃破されてしまったのか、非常にひっかかる点のひとつ。




334 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 03:57:43.60 ID:1Ul4kyRS
有名な宇垣裁定というのがあるでしょ。
ミッドウエーの図上演習の時に・・・・・

335 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 06:39:36.46 ID:???
>>332
攻守ところを変えてだけど、状況としては似てるとも
言えるんじゃないかな。ただマリアナは攻撃側が兵力
情報とも圧倒的だったと。漸減するはずが各個撃破さ
れちゃいましたね。

336 :先任参謀:2011/10/01(土) 09:47:36.01 ID:ogAbSdpD
>>335
日本軍は当初パラオに米軍を誘い込む作戦を立てていたが
情報が漏れ、次の手を打つ前にマリアナに来襲
MIの時はできる限りの準備をして迎え撃った米軍と
主導権を米軍側に握られたまま迎え撃つしかなかった日本軍
さらには艦載機が900:400では勝ち目は無い

337 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 10:18:20.09 ID:???
>>333それは空母大鳳で行われた図演?

338 :先任参謀:2011/10/01(土) 11:04:56.15 ID:ogAbSdpD
もっと早い時期(昭和18年前半までに)パラオ、マリアナ近海で
決戦を挑むよう、米軍を誘引する作戦を立てるべきだった
ミッドウエイやガ島では地の利を生かせない
戦略や工業力の差だけで負けたのではなく
戦術、知力でも負けたって感じだな

339 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 11:51:30.92 ID:???
>>334
図演において被撃沈空母を復活させて大甘と酷評される宇垣裁定…
その裁定をおこなった宇垣少将に甘い裁定って言われる図演って一体…
でも、その頃はそんな裁定しないといけないくらいに戦力差開いてたのかなぁ

340 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 12:30:01.83 ID:???
>>336
>日本軍は当初パラオに米軍を誘い込む作戦を

どんな作戦だったんですか?

341 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 16:01:24.02 ID:???
>>338

どうやって誘引するの?
この言い方からすると、何かいい案があるみたいな感じに聞こえるが

342 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 16:18:32.42 ID:???
当時の日本海軍上層部の考えではマリアナの防備を強固にすれば
米軍の鉾先はパラオ方面に向くであろうと言う基本的観測
実際には誘引どころか米軍の動きに右往左往して
マリアナ沖海戦を迎えることに

343 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 19:03:35.90 ID:???
1943年9月御前会議で絶対国防圏決定、海軍は専守防衛に自信なしと国防圏の外郭での決戦を主張
ソロモンや東部ニューギニアには、既に数十万の兵力が展開して移動の見込みなし。
国防圏となる南洋の基地整備は全く不充分で、整備完了まで決戦場に使えない現状。
43年10月通信諜報により、マーシャル方面に敵来襲の可能性ありとして機動部隊で迎撃、空振りに終わる。
この出撃でトラックの備蓄燃料が底を尽き、11月中旬まで全力出撃は不可能に。
43年11月米軍ブーゲンビル上陸、空母は出撃できず搭載機は基地航空隊と合流。
空母機170機+基地機130機計300機で迎撃するも、170機を喪失してろ号作戦は失敗。

344 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 19:07:25.24 ID:DbYNheHH
い号作戦やろ号作戦が無ければもう少しまともなあ号作戦になったかも知れない

345 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 19:11:58.70 ID:???
川崎まなぶ氏は「マリアナ沖海戦」の中で、空母機の基地航空作戦投入は愚策だったと非難されるけど、
他に米軍の攻勢に対抗する手段がなかったって言ってるね。
>>344さんは、何かいい案持ってるのかな?

346 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 19:20:12.27 ID:???
更に同じ11月に米軍ギルバート諸島上陸。
古賀GFは千島・南鳥島・ウェーク・ギルバート方面のラインで迎撃を計画(Z作戦)していたが、ろ号作戦で迎撃戦力は壊滅状態。
更に44年1月にはマーシャル侵攻、クェゼリン・ブラウン玉砕。
2月にはトラック空襲で270機喪失・マリアナでも90機喪失し、ラバウル航空隊は撤収して南東方面も壊滅状態。
ラバウルを無視してアドミラルティ諸島上陸、3月にはバラオ空襲で150機喪失。
4月にはニューギニア北岸ホーランジャにまで迫る。
角田の1航艦は定数1620機を予定して、錬成済むまで大本営直轄で温存予定だったが、逐次進出していく。
2/23のマリアナ空襲で、進出したばかりの61航戦先遣隊90機壊滅を始め、その後も消耗を重ねていく。
特に5/27から始まるビアク戦で、6/11以降400機程度をハルマヘラに投入し、そのまま消耗してマリアナ戦には使えなかった。

347 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 19:47:57.29 ID:???
>>344
ろ号作戦で防ぎきれないのに、他の作戦なら防げる保証はないけどな。
マシだろう、なんてのはただの希望的観測。

348 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 20:11:41.69 ID:DbYNheHH
>>344
>>347
戦線の整理縮小を実行する作戦が必要だったのですよ?

分かるかな?

349 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/01(土) 20:20:18.81 ID:???
>>348
それはあるね、戦線崩壊しないように引くってのは難しい

350 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 20:22:27.54 ID:???
開戦時でさえ、1・2航戦以外の翔鶴・瑞鶴・龍驤等は技量で劣ると言われていた。
真珠湾攻撃でさえ、定数が満たせず臨時に教官等を掻き集めて充足させていた。
祥鳳や隼鷹が就役し、基地航空隊も拡大すると、戦力は益々分散し一部の優秀な搭乗員はともかく、平均的な技量は疑問視される。
攻撃隊の航法や攻撃の技量は優っても、レーダーや無線誘導はなく、直衛防空には隙ができる。
結局初期なら米軍より技量に優るとか、勝てるはずなんてのは幻想ではないか?
珊瑚海を見ても総合的には当初から互角で、初期は数で勝ったから押せただけではないか。
42年10月頃から数でも劣るようになり、そのまま勢いに押され、43年4月には基地空だけでは防げなくなり、空母機も投入する。
そして43年11月にはもう何をやっても防げなくなって、前線が崩壊したという流れではないか。

351 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/01(土) 20:23:45.42 ID:???
>>350
大掴みにすればそれになるな、細かい点で異論が出るのはしょうがないが
基本的にはそうだろう。

352 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 20:31:52.41 ID:???
>>336
さんの作戦に興味あったんですけど、史実ではないって
ことで終了ですか? 米軍の侵攻地をパラオと予想(希望)
ってのは聞きますけど、誘因作戦ってのは画期的だと思った
のですが。

353 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 20:41:19.38 ID:???
>>348
出た。抽象的な言い方で煙に巻き、具体的な事は触れない戦法。

354 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/01(土) 20:52:23.36 ID:???
もう言い尽くしたことだが、一部の陸海軍軍人(中島情報参謀等)以外は
残念ながら、米国がマッカーサーラインとニミッツラインが同時に動いているとは知らなかった。
だから幾らビアクを叩いてもニミッツの米機動部隊は出てこない、予定通りサイパンに来るわけで。
カートホイール作戦、両輪の輪というのは、マッカーサーとニミッツの事を言う。

355 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 21:36:29.37 ID:???
>>354
カートホイールはニューギニア(マッカーサー)とソロモン(ハルゼー)の両面から、ラバウルを包囲する作戦であって、中部太平洋関係ないけど。
それと古賀のZ作戦を見ても、当面の南東方面だけでなく、必ずギルバートやマーシャルにも敵が来るとして邀撃線を引いてる。
マーシャル陥落で、マリアナ・カロリンでの新Z作戦になり、それはあ号や捷号作戦に引き継がれる。
連合艦隊と軍令部、陸軍と海軍には戦略の不一致があるので、みんな気付いてないという見方は違う。
古賀の遭難による混乱と、燃料・タンカー不足でマリアナ出撃が困難という事情で曖昧になっただけ。
陸軍の第6飛行師団が壊滅して、維持できないのでビアクは5/2に絶対国防圏から除外される予定だった。
しかしビアクが陥落すればパラオやフィリピンだけでなく、蘭印まで空襲にあう。
だからビアク放棄はできないというだけで、あ号作戦準備はまた別に進んでいる。

356 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/01(土) 21:44:08.74 ID:???
>>355
なるほど。

357 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 22:24:29.88 ID:1Ul4kyRS
ラバウル航空隊は、初期から中期くらいまではかなり
頑張ったんじゃないのかな?


358 :名無し三等兵:2011/10/01(土) 22:28:08.48 ID:???
角田の第1航空艦隊は、絶対国防圏構想に合わせて61・22・26各航空戦隊、20数個の航空隊で計1500機以上に及ぶ大兵力。
よく空母機を基地戦に投入する事が批判されるが、ミッドウェー後のSN作戦頃から海軍航空の主力は基地航空隊だと言っていい。
主力は基地空であって、空母は追加の機動戦力だ。
1航艦はマリアナやトラック・パラオだけでなく、ニューギニアやフィリピンに至る各地に展開している。
源田いわく「彼我決戦前に基地航空部隊で、少なくとも敵空母戦力の三分の一撃破」目標としているらしい。
「基地航空部隊の大部を集中」し、「機動部隊と協力決戦するを本旨」とし、「決戦に至るまでは消耗を伴う積極反撃作戦を実施せず」としながら、決戦前に消耗壊滅してしまった。
6/11時点でまだ500機程度の戦力があったが、マリアナ第1集団を除いてパラオ・ダバオの第2集団とニューギニア・セレベスの第3集団は、ビアク作戦に投入された。
決戦時にマリアナ方面に残った戦力は172機程度だった。

359 :先任参謀:2011/10/02(日) 13:44:01.51 ID:DG3tnxOi
>>352
>>353
毎度のOCN規制のようだね
海軍乙事件を調べてからまたレスをくれ

360 :名無し三等兵:2011/10/03(月) 12:03:07.83 ID:???
最近規制が多いな

361 :名無し三等兵:2011/10/03(月) 18:54:23.57 ID:???
タウイタウイ泊地に入って敵潜に湾口を塞がれたのは痛かったな
マリアナの七面鳥射撃ち見たいなっちゃって

362 :名無し三等兵:2011/10/03(月) 19:40:33.49 ID:???
全く、南雲なら潜水艦にやられるような事もなく、潜水艦の追尾で位置を暴露するような事もなかったのに。
もちろん七面鳥になるどころか、のべ100機の米軍機を返り討ちだ。

363 :名無し三等兵:2011/10/03(月) 19:45:46.72 ID:???
>>361
あれだけ戦艦や巡洋艦が集結してたわけだし、カタパルト射出使える状態なら、
「対潜哨戒機」としての水偵をそれなりに飛ばせるハズなんだけどな…

敵の潜水艦も、流石に夜間は浮上せざるを得ないわけだし、
日の出から日の入りまで、哨戒機がウロウロしてたら、潜望鏡すら出せずに、
深海に眠るだけ、だとは思うのだが…
水偵を飛ばすに当たり、何か障害あったっけ?

364 :名無し三等兵:2011/10/03(月) 20:02:17.89 ID:???
腹がすいていた

365 :名無し三等兵:2011/10/03(月) 20:04:01.30 ID:RP+VNOj3
たかが十数機の哨戒機で

366 :首席参謀:2011/10/03(月) 21:35:59.85 ID:LysSSM0D
>>365
冷静に考えてみると、タウイタウイ泊地の出入口付近から、半径40〜50kmを対潜哨戒するレベルだったら、
「たかが十数機の哨戒機」レベルもあればお腹一杯だね。
空母が、泊地外に出て、いきなり1時間25節出せる環境だったら、空母から対潜哨戒機を出せるわけで。

また、戦艦部隊や重巡部隊の水偵にとっては、対潜哨戒の実戦訓練にもなりえるね。
潜水艦は本国と長波で交信してるだろうから、日没後から黎明の時間に電波を捕捉しやすいだろうし。
ミッドウェー作戦中も、敵潜水艦が近海にいるかも、って、輸送船団側はキャッチできるぐらいだから。

そう考えると、小沢長官をはじめとする幕僚たち、どうして対潜哨戒が疎かになったのだろう?

367 :名無し三等兵:2011/10/03(月) 23:29:08.58 ID:RP+VNOj3
日本の対潜哨戒は目が頼りだから
夜間や悪天候時は役に立たないし
万が一発見しても何で攻撃するんだ?
それに米軍側の潜水艦はレーダーがあるから簡単には捕捉されないと思うけど

368 :首席参謀:2011/10/04(火) 00:16:11.91 ID:BXtcZcr1
>>367
>日本の対潜哨戒は目が頼りだから
南海の透明度の高い海であれば、目視でも十分じゃないか?
この対潜哨戒が無意味だというなら、例えば、ミッドウェーで機動艦隊索敵機の前に対潜哨戒機を発進させたことが、
全く無意味になるけどねw

昭和19年秋になると、零式水偵に電探が装備され、
台湾沖航空戦の際は夜間索敵片道300浬ってミッションがあったらしいけど、
19年6月だと、まだ早いかな?

>万が一発見しても何で攻撃するんだ?
対潜攻撃だったら、6番で十分だろ?
零式水偵だったら25番まで抱けるわけだし。

>米軍側の潜水艦はレーダーがあるから
対潜哨戒機が上空に飛んでるから、魚雷すら発射できない深度に潜ろう、と思ってくれれば十分だね。

369 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 00:43:40.08 ID:???
結果から言うと、日本側は対潜哨戒機も出してるし、撃沈された駆逐艦も谷風以外は敵潜に気付いている。
5/26米潜ハーダー(SS257)はレッドフィンと共に、セレベス海方面の哨戒に向かった。
6/6ハーダーはタウイタウイとボルネオの間のシブツ海峡で、2隻の駆逐艦に護衛された3隻の輸送船団を発見する。
ハーダーは浮上したまま15ktで船団を追跡するが、月明かりで発見され2隻の駆逐艦のうち水無月が撃沈せんと向かってきた。
ハーダーは1000mまで水無月が接近してから魚雷3本を発射、うち2本が命中した水無月は轟沈した。


370 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 00:45:01.36 ID:???
ハーダーは他艦にも第2撃を加えんと追跡したが、爆雷で制圧され果たせず。
翌6/7早朝タウイタウイ沖で飛行機を発見したハーダーは潜航、水無月の救助に向かう早波と出くわした。
早波はハーダーの潜望鏡を発見し、突撃するが600mの距離でハーダーが魚雷3本を発射し、2本命中で早波も轟沈する。
またも爆雷で制圧されたが、夕刻浮上しボルネオで諜報活動をしていた英人6名と連絡を取り、6/9収容。
6/9夕刻、ハーダーは2隻の駆逐艦を確認してレーダーが使える深度に潜航。
対潜掃討中の磯風・島風・早霜・谷風で、ハーダーは一番近い谷風を標的とし、900mの距離から魚雷4本発射2本命中で谷風轟沈。
6/10夕刻、第3次渾作戦の為に大和以下の艦隊がタウイタウイ泊地を出撃。

371 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 00:50:09.08 ID:???
ハーダーも追跡して左舷に接近するが、武蔵の高角砲が潜望鏡目がけて発砲。
護衛の沖波も35ktでこれに向かい、ハーダーは距離1200mで沖波の正面から魚雷3本発射。
爆発音を聴取するが、魚雷はかわされており、ハーダーは2時間の爆雷攻撃で制圧され、深深度に潜航。
小さな損傷を受けたハーダーは6/21魚雷補給の為にダーウィンに寄港する。
因みに6/13にタウイタウイを出港した大鳳も、対潜哨戒機を出してるが着艦に失敗。
甲板上の飛行機に追突して1機炎上、5機大破。
それ以前にも空母機では似た事故があったようだ。

372 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 01:33:58.55 ID:???
ハーダー1隻にここまで連続で駆逐艦を沈められているとは
日本海軍の対潜戦術、つまりソフト面に欠陥があったとしか思えない。

373 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 08:59:42.59 ID:dSftr1Tp
米潜水艦に刈られる日本駆逐艦
ハリウッド映画のいい題材になりそうだ
ただドイツで上映してもなかなか理解されないかも知れない

374 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 09:45:42.90 ID:???
>>372
上記の駆逐艦は水無月はともかく日本の主力駆逐艦ですものねぇ

375 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 12:28:10.95 ID:???
>>373
『深く静かに潜航せよ』がすでにあるよ

376 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 19:58:54.72 ID:???
一般にタウイタウイ周辺には、米潜がウヨウヨいて小澤艦隊は訓練を妨害されたと思われがちだが、米側から見ると違う。
まず1航戦は5/12リンガ泊地を出港し、5/13タウイタウイ着。
内地で訓練していた2・3航戦は5/16タウイタウイに合流。
マリアナ戦当時展開していた米潜は28隻で、パラオ北9隻・マリアナ沖5隻・ルソン海峡3隻・ミンダナオ島南東3隻他、タウイタウイ沖には3隻いたとされている。
該当艦を探すと前述のハーダー他、ボーンフィッシュ・ブルーフィッシュ・カブリラ・パファーあたりか。
まずボーンフィッシュは5/14未明、シブツ海峡を航行時に響と電に護衛されたタンカー3隻を発見。
電と建川丸を撃沈し、響反撃後の同日夕刻、タウイタウイに入る戦艦3隻・空母1隻・重巡3隻他を発見。
その後も監視を続けて5/18各部に通報したと見られ、タウイタウイの日本艦隊は存在を暴露する。


377 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 20:13:17.39 ID:???
5/30に帰還するボーンフィッシュと交代で、今度はブルーフィッシュとカブリラが5/25から監視。
5/30には第1次渾作戦に参加する、扶桑・妙高・羽黒の出撃も通報される。
更に通報で駆け付けたパファーは、5/22に到着すると外洋訓練中の空母千歳を発見して魚雷6本を発射。
このパファーの雷撃で、敵潜に包囲されたと感じた小澤艦隊は、有効な対潜水艦対策を打ち出せず、以後の訓練日程は縮小される。
パファーはその後も、6/5ヤップからバリクパパンへ向かう途中の給油艦足摺と高崎を撃沈。
更にラッシャーが6/8セレベス島メナド西方で、やはり給油艦塩屋を撃沈。
タウイタウイでは、ダバオ・タラカン・バリクパパン等から給油艦を派遣して燃料を得ていた。
つまり駆逐艦は泊地周辺の対潜哨戒だけでなく、給油艦の護衛や渾作戦の派遣にも奔走している。

378 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 20:30:39.25 ID:???
一般にタウイタウイ泊地は小澤機動部隊全力を収容するには手狭で、無風が続いた為に発着艦訓練は不可能。
米潜に包囲されて泊地に缶詰となり、外洋に出ての訓練も不可能と言われる。
しかし1ヶ月全く訓練できなかった訳でなく、少なくとも2航戦(652空)は泊地入港前の航海中1回と、入港後も5/18と5/31に訓練している。
3航戦(653空)も、少なくとも雷撃された5/22には訓練してる。
言い忘れたが、パファーの発射した6本の魚雷は全部外れた。
5/22以降訓練を縮小した小澤艦隊は、タウイタウイを離れパナイ島に近いギマラス泊地に移り、訓練を続行する事を決意。
一方マリアナでは6/11から空襲が始まり、艦砲射撃が始まった6/13に豊田GFはあ号作戦決戦準備を発令。
ちょうどタウイタウイを出港してギマラス泊地に向かう途中で、小澤艦隊は命令を受ける事になる。
タウイタウイ入泊は5/13から6/13まで、ちょうど1ヶ月間だった。

379 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 20:32:57.98 ID:???
南雲が駆逐艦に乗ってたら、魚雷は全部かわしただろ

380 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 22:47:31.34 ID:dSftr1Tp
空母一隻に駆逐艦4隻ぐらいつけて速力で振り切れば基本的な訓練はできたはずだが

381 :名無し三等兵:2011/10/04(火) 23:49:10.25 ID:???
>>375
深夜放送で見たことがある。確か、豊後水道での潜水艦戦の映画でしたね。
あの映画の描写では米潜水艦も日本の航空機にはかなり警戒してたけどなぁ

382 :名無し三等兵:2011/10/05(水) 08:48:53.33 ID:UsCZtlxx
日本には哨戒機が潜水艦発見したら
直ぐに大型機が爆雷満載して駆けつけるシステムがなかったからな

383 :名無し三等兵:2011/10/05(水) 11:19:11.24 ID:???
日本だけでなく他の国でもそんなシステムはないな。

384 :名無し三等兵:2011/10/05(水) 13:09:24.63 ID:UsCZtlxx
英は爆撃機を待機してなかった?

385 :名無し三等兵:2011/10/05(水) 20:54:35.27 ID:???
日本軍の基本は、対潜哨戒機に、6番×4コを抱いて出発し、
潜水艦を発見したら、その6番で(緩)降下爆撃するんじゃなかったっけ?

そりゃ大型機の爆雷満載とか、駆逐艦の急行等があればベターだろうけど。

386 :名無し三等兵:2011/10/06(木) 09:07:12.13 ID:4Ls2agAZ
それではよほど幸運に恵まれないと潜水艦を沈めるのは無理だよな
その点は英米はチームプレイで上手くやってる

387 :名無し三等兵:2011/10/06(木) 09:43:04.20 ID:???
英軍機は単機で攻撃してUボートの20mm4連装に返り討ちによくあっているからな

388 :名無し三等兵:2011/10/06(木) 22:35:29.56 ID:???
あまり深入りすると、南雲スレでなく対潜水艦戦スレになってしまうので避けたいとこだが。
>>382-386
通常はどこの国も哨戒機が発見・通報後、艦艇を誘導して攻撃させるか。
哨戒航空隊がそのまま攻撃して仕留めるか、航空隊と艦艇で協同攻撃を加える。
爆撃機を待機させるのでなく、最初から重爆・軽爆・飛行艇・陸攻・艦攻・水偵等、使えるあらゆる機体で対潜哨戒する。
空母の場合は、普段は艦爆が対潜・前路哨戒して、何かの都合があれば水偵や爆装艦戦を使う。
真珠湾攻撃やミッドウェーでも、空襲当日のみ水偵を使い(艦爆は空襲に使うので)、普段は艦爆でやっていた。
その為空母の飛行甲板には、上空直衛用艦戦の他に艦爆も普段から数機待機している。

389 :名無し三等兵:2011/10/06(木) 22:52:02.64 ID:???
マリアナ戦時も1航戦601空に、本来必要ない九九艦爆を9機(各艦3機?)所属させて対潜哨戒に使ってる。
マリアナ戦前後だと、艦爆の代用として爆装零戦で対潜哨戒する場合もあった。
基地航空隊でも戦争初期は主に水偵と艦爆、中盤から艦爆でなく艦攻を使い
後半は九七大艇・九六陸攻・東海・天山等も含め、使える機体は総動員している。
もちろん単独で対潜哨戒するだけでなく、輸送船団の上空直衛中に潜水艦発見もある。
鎮守府所属の航空隊はもちろん、前線根拠地隊でも所属小艦艇はあるので、通報して艦艇と協同作戦になる。
また黄海や三陸沖等では機雷による米潜撃沈も多い。
潜水艦は多くの場合接近すると潜航するので、撃沈したかどうか判断しにくい。
米側でも期日までに帰投せず、応答のない艦を喪失認定するだけで、日米の記録を照合しても喪失原因の詳細は不明な点が多い。

390 :名無し三等兵:2011/10/06(木) 23:00:44.54 ID:???
戦時中の米潜喪失艦のうち、誤射・事故・座礁を除き日本側の攻撃戦果による撃沈が約41隻。
損傷のみで撃沈できなかった艦を含めればもっとあるが。
航空機単独戦果は
バーベル(765空の天山)
ブルヘッド(独立飛行第73中隊の九九軍偵)
ガジョン(901空の九六陸攻)
グレイバック(沖縄基地の九七艦攻)
初代シーライオン(1空の九六陸攻)
航空機と艦艇協同の戦果、またはどちらか不明の例は
アルゴノート(舞風・磯風・浜風・582空九九艦爆)
カペリン(934空水偵・敷設艦若鷹、または触雷)
シスコ(954空九七艦攻・砲艦唐津)
グランパス(958空水偵、または峯雲・村雨)
グレナディア(936空九七艦攻・特設捕獲網艇長江丸砲撃)
ピカーレル(大湊空水偵・敷設艇白神・特設駆潜艇文山丸)
スヌーク(951空水偵、または海防艦沖縄・8号・32号・52号)
ワフー(大湊空水偵・駆潜艇15号・43号・掃海特務艇18号)


391 :名無し三等兵:2011/10/06(木) 23:18:48.60 ID:???
他に艦艇単独の戦果が16隻と、触雷による撃沈が10隻、輸送船の体当たり1隻、北千島松輪島砲台の砲撃1隻の戦果がある。
艦艇単独の攻撃戦果でも、トリガーの例は攻撃はしていないが発見・通報は水偵がキッカケだ。
触雷による撃沈でも、ゴレットは大湊空の水偵が発見して、所属艦艇が機雷堰に追い詰めている。
まあデカい空母や戦艦相手でも、必ず爆弾が命中する訳でないから。
潜航中で深度30〜60mまで潜った潜水艦に、爆撃して命中させるのは難しい。
因みに哨戒機からの視認距離は敵艦隊なら32浬(60q)だが、距離15浬で潜水艦らしきを認む、10浬で潜水艦を認む(艦種確定)。
6浬で司令塔を視認し、潜望鏡視認は3000〜5000mまで接近する必要がある。
これは電探でもあまり変わらず浮上潜水艦で10浬、潜望鏡は4〜5浬で発見となる。
米軍のレーダーでもこの発見距離は変わらない。

392 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 08:13:07.03 ID:7LM4B1gT
レーダーでも発見距離は変わらないかも知れないけど
夜間や悪天候時は全く違うよね
いつも晴れた昼間に戦争やってる訳じゃないから

393 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 09:23:15.33 ID:???
全否定入りました〜

394 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 17:08:17.87 ID:???
そのうち沈められた米潜は下手糞だったとか粘着が言い出しそうだ

395 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 17:38:05.95 ID:???
いつも基本的観測で語るあたり
当時の帝国海軍と脳内は同じだな

396 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 18:01:37.06 ID:???
基本的観測って何だろうか。

397 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 19:21:59.24 ID:???
ミッドウェー戦での伊168潜の活躍は有名だが、一方のアメリカはどうだったか。
ミッドウェー戦で展開した米潜は19隻(うち4隻はハワイ西方だが)だが、会敵したノーチラスとタンバーに注目してみる。
まずノーチラスは6/5朝に南雲艦隊の霧島と長良を発見、哨戒機に潜望鏡を発見され一旦潜航。
再び浮上すると南雲艦隊の真只中で、左舷前方に発見した霧島へ距離2700mで魚雷2本を発射。
しかし1本は発射に失敗もう1本も外れて、ノーチラスは駆逐艦嵐の反撃を受ける。
南雲艦隊では基地航空隊からの空襲の最中で、各艦の見張りは航空機だけでなく、潜水艦への警戒も強いられる。
嵐の爆雷攻撃から逃れたノーチラスは暫くして再び浮上、今度は3隻の艦が炎上しているのを発見。


398 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 19:23:32.05 ID:???
言うまでもなく赤城・加賀・蒼龍だが、ノーチラスは暫らく無傷の敵艦を探した後、一番手前の空母に魚雷4本を発射。
しかしまたも1本は発射に失敗、2本は外れ命中した1本も不発であった。
攻撃された空母は戦後暫らく蒼龍だと言われていたが、後に加賀ではないかという説が出ている。
次にタンバーだが、こちらは深夜に4隻の敵艦を発見する。
直ちに通報され、スプルーアンスも「日本はまだミッドウェーを狙っている」と西方へ進撃する。
タンバーが発見したのは、島の砲撃に向かって後に本隊と反転合流を命じられた、栗田の第7戦隊だった。
タンバーの通報から40分後に、栗田も敵潜の存在に気づいて一斉回頭、これが最上と三隈の衝突に繋がる。


399 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 19:25:18.00 ID:???
回頭の信号は、旗艦熊野から鈴谷にはうまく伝わったが、三隈から最上への伝達が遅れて、最上は三隈に艦首から衝突する。
栗田は最上と三隈の護衛に駆逐艦を残し、熊野と鈴谷は以後も本隊との合流を目指すが、その後の空襲で三隈は沈み最上も大破。
不思議なのは、艦首が潰れて動きの鈍い最上に対してさえ、タンバーが一度も攻撃をしていない点だ。
もしも攻略作戦が続行していた場合、攻略船団はこれらの米潜に攻撃されて、いくらかの損害が出ていたかもしれない。

400 :名無し三等兵:2011/10/07(金) 23:24:08.74 ID:7LM4B1gT
米潜水艦は通商破壊に専念したのも大きな勝因

401 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 18:46:35.52 ID:???
>>390
>初代シーライオン(1空の九六陸攻)
これはキャビテ軍港空襲時の在泊艦艇攻撃だから、戦術的な狭義の対潜戦闘事例から外した法が良いかと。
それはさておき、特設特務艦艇の奮闘に萌え。

>>400
MI作戦前後の日本潜水艦部隊は、甲標的の特別作戦と平行しながら絶賛通商破壊戦を展開中です。
そしてインド洋等では日本潜水艦も潜水艦魚雷の不調に苦しんでます。

402 :ゲショゲショ:2011/10/08(土) 19:37:12.09 ID:2F1dpWll
>>91
>ここでギャラリーのみなさんにご意見伺いましょう?

幾つか首席参謀に質問。
普段は本スレで散発的に長官に突っ込み&意見してます、スタンスは「戦史叢書や戦闘詳報等を読まずに、スレで提示された情報に基づき状況判断を行う」です。
携帯から書き込めないないので、「我ネカフェに進出、コレヨリ通信ヲ試ミル」

403 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 20:03:07.97 ID:vlt4Mhn+
日本語で頼む

404 :ゲショゲショ:2011/10/08(土) 20:12:01.23 ID:2F1dpWll
>>96
>反復放送された特情班または6F敵信班の情報を聞いていて不思議ない山口少将が、
この首席参謀の前提で
>: 山口少将「今はよい。南雲さんは攻撃のことで頭がいっぱいだろう」
これが事実とすれば、山口司令官以下二航戦司令部の判断は理解に苦しみます。
既にミ島攻撃予定時間が迫っているのに此処で具申しないで何時するのかなと。
この後にも直後の一航艦情勢判断、利根四号機の第一報と最低二回その局面がありますが、松田十刻『山口多聞』にはその描写ありますか?

405 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 20:54:21.45 ID:???
マリアナ沖海戦での米潜の行動をまとめてみる。
まずはフリーマントルの潜水艦部隊から。
ボーンフィッシュ
4/13出撃しミンダナオ島周辺を哨戒、5/14マニラからバリクパパンへ向かうタンカー船団を発見し、電と建川丸を撃沈。
夕刻タウイタウイ泊地に入る日本艦隊を発見し通報。
パファー
4/30出撃し5/17トランサム作戦参加後、5/18の通報を受けタウイタウイに向かい、5/22千歳を雷撃。
ブルーフィッシュ
5/7に出撃し5/17トランサム作戦支援後、5/25からタウイタウイ泊地を監視。
5/30泊地を出撃する扶桑以下第1次渾作戦参加部隊を発見通報。

406 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 20:57:14.55 ID:???
ハーダー
5/26出撃、6/6水無月撃沈後タウイタウイ泊地監視。
6/7早波と6/9谷風も撃沈、6/10泊地を出撃する大和以下第1戦隊(第3次渾作戦参加部隊)を発見し通報。
レッドフィン
5/26出撃、6/8バラバク海峡の小島にフィリピン人ゲリラ揚陸後、タウイタウイ泊地を監視。
6/13泊地を出港する日本(小澤)艦隊を発見して通報。
シーホース
6/3ブリズベンを出撃し、ルソン海峡へ向かう。
担当海域へ向かう途中の6/15スリガオ海峡東方200浬で、小澤艦隊との合流に向かう渾作戦参加部隊を発見。
速力20ktで追跡するが、主電動機を故障した為に追跡を断念、6/16艦隊発見を通報。

407 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 20:59:53.57 ID:???
次にハワイの潜水艦部隊。
フライングフィッシュ5/6出撃しフィリピン東方へ向かう。
6/13小澤艦隊出撃の通報により、パラオ〜サンベルナルジノ海峡間を重点的に哨戒。
6/15サンベルナルジノ海峡を通過する小澤艦隊を発見して通報。
しかし潜航状態では追い付けず、追跡は断念された。
カバラ
5/31真珠湾を出撃し、サンベルナルジノ海峡へ向かう。
6/16夜小澤艦隊と合流しようとする第2補給部隊を発見、15qの距離を置き速力16ktで追跡する。
6/17補給部隊を攻撃するが失敗し、タンカー部隊発見を通報。
夜になってついに小澤艦隊と接触し通報、司令部は付近の潜水艦をカバラの発見地点へ向かわせる。
通報後も速力19ktで追跡したカバラは、6/19小澤艦隊甲部隊に追い付く。
射点に着くと距離1100mから翔鶴に魚雷6本発射し、すぐに潜航。
3本の命中音を聞くが、直後から駆逐艦に制圧され3時間100発以上の爆雷攻撃を受けるが難を逃れる。


408 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 21:01:37.13 ID:???
アルバコア
5/29に出撃しマリアナ諸島へ向かう。
6/13の小澤艦隊出撃以来、付近の潜水艦は予想進路に向けて集結しつつあった。
6/18のカバラの通報時点で、一番近くにいたのがアルバコアで、6/19朝にはアルバコアも小澤艦隊を発見。
潜望鏡越しに距離13qで発見後に接近、まだ距離は4800mと遠かったが、「どれか当たるだろう」と魚雷6本を発射。
5本は外れたが1本が大鳳の右舷に命中、直後駆逐艦に制圧されたが難を逃れる。
アルバコアでは命中音を聞いたものの、まさかそれで大鳳が沈むとは思わなかった。
暗号解読でも、判明したのは翔鶴撃沈のみで、アルバコアの戦果も翔鶴型1隻撃破で処理された。

409 :ゲショゲショ:2011/10/08(土) 22:20:19.65 ID:2F1dpWll
>>96
>>42で考察した通り、大本営特情班または6F敵信班の情報が、通信放送系で反復放送されているのであれば、
大和だけでなく、赤城も実は受信できていた可能性が高い。

考察の前提条件が不十分ではありませんか?
大和(GF)だけでなく赤城(第一機動部隊=1AF基幹)も通報対象の電文ということは、
2F等MI作戦とそれに連動するAL作戦部隊全てが対象でなければ不自然すぎます。
つまり連合艦隊の大半ですが、これらの通信記録を確認するのがまず先では?

410 :名無し三等兵:2011/10/08(土) 23:01:19.35 ID:vyM/eU7K
>潜水艦カバラ、距離1100mから翔鶴に魚雷6本発射しすぐに潜航。

機動部隊が昼間に浮上したまま航行している潜水艦にしてやられたのか?

411 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 10:01:17.17 ID:GT0k87Lu
MIを通信を中心に描くと面白い映画が作れそうだ

412 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 11:10:55.47 ID:???
AFは別料金

413 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 13:41:08.92 ID:48SOcKg6
大和艦橋と軍令部の密室劇でもいいのでは?
低予算の邦画でも撮れそうだな

414 :首席参謀:2011/10/09(日) 16:50:18.47 ID:3X3Ww08s
>>404,409

>松田十刻『山口多聞』にはその描写ありますか?
その描写というのは、前の晩にもたらされた「敵空母らしき呼び出し信号を受信」を打診すべきかどうか、
という点だろうか?
一航艦情勢判断が飛龍に伝達された記載ナシ。
利根4号機の打電付近の山口少将のセリフ「やはりいたか! 艦首は? かならず空母がいるハズだ」
特に「昨晩敵空母らしき呼び出し信号を受信」を打電するような描写はない。
高くはない本だし、買って読んでみるのもいいんじゃないの?

>これらの通信記録を確認するのがまず先
残念ながら、これらの通信記録は残ってないのだよ。
AL方面の艦隊の記録には、ミ島方面は省略記載されてるし、
AF方面の艦隊の記録は、6/2や6/4の敵情放送の内容が脱落してるしね。
詳細な記録をつけるのが普段である水雷戦隊ですら、6月上旬の通信記録だけは戦闘詳報に残してない。
集団で証拠隠滅を図っただろう、最大の状況証拠だと思う。

415 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 17:07:34.30 ID:???
6/2の軍令部敵情判断放送内容は、5/28にソロモン方面で米空母が確認された(索敵機情報か通信諜報で)って内容のはずだ。
淵田が証言してる。

416 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 17:15:58.34 ID:h1cTwLEE
>>414
>特に「昨晩敵空母らしき呼び出し信号を受信」を打電するような描写はない。
これが事実なら、山口司令官以下二航戦司令部の作戦能力は低いと言わざる得ませんね。

417 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 17:27:38.09 ID:h1cTwLEE
>>414
>集団で証拠隠滅を図っただろう、最大の状況証拠だと思う。
一つの推測としても、飛躍の余地が大きすぎませんかね?
例えば首席参謀が重視しているニ水戦の通信記録にしても、
同司令官の田中少将は後のガ島輸送船団護衛の体制についてGFその他と対立して更迭されてます。
彼が戦後もGFや軍令部(あるいは海軍全体)を庇う義理は無いと思量します。
また、信号員、暗号員の実務は兵・下士官が大半です。
彼らがほぼ全てが口裏を合わせるの不可能と思いますが。

418 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 17:28:51.93 ID:???
わざわざ首席参謀を召喚しなくてもいいのに。
裏付けのとれてない「そういう説もある」レベルの話とか、憶測で話をミスリードされるだけだし。
そもそも小説の中の話だろ?
同じ出来事についての事なのに、それぞれ矛盾する証言が出たりする位で。
ある一人がこういう証言したってのを鵜呑みにするのは危険だ。
小説家は話が面白ければ、信憑性とか気にしないから。

419 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 17:36:38.80 ID:???
南雲艦隊限定で隠滅するならともかく、何で他の部隊まで隠滅する必要があるんだ?
だいたい当時は軍極秘の内部資料で外に漏れないし。
隠滅したタイミングが、海戦直後なのか終戦時なのか戦後なのかによっても意味が違ってくる。

420 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 17:39:07.46 ID:???
記録が無い→証拠隠滅を図った最大の状況証拠
という論理展開がどうも理解できないのだが・・・

またもう一つ疑問なんだが、残ってないと決め付けているけど探す努力をどれだけしたのだろうか
「アジア歴史資料センターでいっぱい検索かけました!」ってわけじゃさすがに無いと思うが・・・

421 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 17:45:50.64 ID:h1cTwLEE
>>418
>わざわざ首席参謀を召喚しなくてもいいのに

それが支隊スレの目的の一つ(>>1)ですから。
本スレから誘引するという作戦目的を達成(ry

422 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 17:52:43.65 ID:???
まあ確かに本スレさえ無事ならそれで十分だわな

423 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 18:02:27.14 ID:???
ところで、ゲショゲショってどういう意味?

424 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 18:27:56.85 ID:h1cTwLEE
>>414
>高くはない本だし、買って読んでみるのもいいんじゃないの?
ではこちらからも首席参謀に読んでもらいたい本を紹介。
『潜水艦伊16号通信兵の日誌』石川幸太郎 著
ttp://www.soshisha.com/book_search/detail/1_0486.html
著者は伊16撃沈で戦死しており、同書は内地帰還時の陸揚げ私物にあった陣中日誌の1冊目です。
つまり出版社や遺族等が改変しない限りは、戦中の生の記録です。
(カバーを外すと、著者の肉筆の一部が印刷されてます)
読んでいただければ分かりますが、東京通信隊からの放送通信の授受等、色々あります。

425 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 18:52:29.51 ID:h1cTwLEE
>>424の続き
出撃中はほぼ毎日つけられており、甲先遣支隊としてインド洋での作戦中でも、
著者は珊瑚海海戦やミッドゥエー海戦の戦況を断片的ながらも把握しています。
その伝達速度はほぼ1日以内くらいでしょうか?
(著者が当直ではない場合は、発信者や受信日時を明記していない感じ?)
珊瑚海海戦では衣笠機の敵機動部隊発見情報すら受信しています。
これが同機からの直接受信(超遠距離)でないとするならば、
当時の日本海軍は単なる戦況速報だけではなく、直接的な戦術情報をも全軍(作戦参加の有無に関わらず)に伝達していたと思慮できます。

426 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 19:11:47.04 ID:???
>>424
それでその本には放送通信について何て書いてあるんだい?

427 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 19:18:54.84 ID:???
確かに松田本よりは信頼度は高そうだ。
作家は戦史研究家ではないからな。

428 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 19:39:19.13 ID:h1cTwLEE
>>425の続き
なおミッドウェー海戦前の記録には、ミ島方面及び米空母に関する対敵情報の記述は一切ありません。
そのかわり、南アフリカやアデン等インド洋方面に対する対敵情報は豊富です。
伊16は甲標的によるマダガスカル攻撃が最優先任務ですから、当然の状況ですが。
ただしミ海戦が始まると、発信者は明記されていませんが
・飛龍が撃沈されたらしい(この時点では他の三空母に関する記述無し、後日の大本営発表の受信内容と矛盾するがそのまま記述されている)
・6F長官より米空母追撃命令
・ヨークタウン撃沈
が記述されています。

429 :首席参謀:2011/10/09(日) 19:50:33.55 ID:3X3Ww08s
>>419
二水戦の「戦闘詳報」に目を通したことがない、もしかして?
ミッドウェーの前後を含めて。
6月上旬の記録は、誰がどう見ても不自然な記録だし、
「6月上旬の記録」を見て不自然だと思わないなら、議論が噛み合わないから、こちらから何もいう事はない。

>何で他の部隊まで隠滅する
「日本海軍トータル」の不手際だから、組織を挙げて隠蔽したんじゃないか?
第一、戦訓研究会すら開催されてない海戦だしね、これだけの大敗北喰らったにもかかわらず。

430 :首席参謀:2011/10/09(日) 20:05:33.86 ID:3X3Ww08s
>>416
>事実なら、山口司令官以下二航戦司令部の作戦能力は低い
山口少将の犯した判断ミスとしては最大級だろうね。何度も触れてる話しだけど。

>>417
スタンスは「戦史叢書や戦闘詳報等を読まずに」だとすると話が噛み合わない。
二水戦の17年5月〜7月の戦闘詳報を目を通すように。6月上旬の記録の不自然さが明らかだから。
「部員保管中ナリ」というところ、怪しさ満点だね。

>>425
石川記録だと、6/2や6/4、石川氏は当直だったのかどうか?
6/2の敵情放送は、ミッドウェー方面は天気予報だった可能性があり、
敵空母がミ島北方にいるかも、という6F情報もしくは大本営情報が、放送されたとすれば、
6/4(日本時間夜)の敵情放送の可能性が高い。
(1Sfや輸送部隊等の戦闘詳報等の記録から、ミ島方面の敵情放送があったラシキ形跡があるのはこの2回)

その6/2や6/4に、石川氏が当直で、発信者や受信日時を明記しているのであれば、
個人的な興味関心が極めて高い文献になる。
当直でないようであれば、…あっそ、で終わるような話になってしまうかも???

431 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 21:00:06.64 ID:h1cTwLEE
>>430
>話が噛み合わない。
私は噛み合いますよ。
私のスタンスは「スレで提示された情報に基づき状況判断を行う」ですから。
つまり、首席参謀の提示する根拠とそれに基づく論理展開、に対して意見しているのです。

432 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 21:11:57.40 ID:???
>>429
当時海軍軍人以外の外部の人間が読むはずもないのに、戦闘詳報を細工して海軍の不手際を隠蔽?
海戦の敗北自体は天皇も陸軍も後で知らされてるのに、戦闘詳報を細工する意味がわからない。
海軍は一体誰に対して、何を隠蔽しようというんだ。


433 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 21:22:41.61 ID:???
>戦訓研究会すら開催されてない
これも疑問なのよね
研究してない割に、ミッドウェーでの戦訓はいろんな面で反映されてる。
1航艦を第3艦隊の建制にして、司令部の参謀も強化したり。
航空戦隊を空母3隻体制にして、戦闘機や艦爆を増やし、軽空母の艦攻を索敵用に確保したり。
伊勢日向信濃の改装や雲龍型の建造、機銃の増備、電探採用。
ダメコン防火対策とか、見張りの強化とか、前衛の採用とか。
しかも第3艦隊の参謀は一新されて、海戦を直接体験してない人が改善に着手してる。

434 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 21:25:51.49 ID:h1cTwLEE
>>430
>>424の本書を首席参謀に紹介した理由は二点です。
1.「無線通信は、絶対確実に授受・傍受できるものではない」というごく当たり前の事実を認識して頂きたいこと。
(無線を恒常的に使ったことがあれば、当然のことですけど)
本書でも、東京通信隊の通信放送(平分カタカナ1,500文字の新聞電報を含む)は、
日本近海で受信困難なこともあれば、ハワイ沖でも感度良好とか頻繁に記述されてます。
通信放送に限らず、至近の見方潜水艦や母艦との通信困難も頻繁に発生しています。
甲先遣支隊という部隊単位でも。
かと思えば遠距離の通信でも問題なく受信できたり、一部の艦だけ受信できたり出来なかったり。

435 :首席参謀:2011/10/09(日) 21:37:24.57 ID:3X3Ww08s
>>431
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C08030095000?IS_KIND=MetaSummary&IS_KEY_S1=%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%B0%B4%E9%9B%B7%E6%88%A6%E9%9A%8A%E3%80%80%E6%98%AD%E5%92%8C17%E5%B9%B4&IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InfoD&
レファレンスコード: C08030095000
48/97頁をまずは見ること。
そしてこの頁の前後を見比べて、どうしてこの頁だけこんなヘンな記載となるのか、理由を想像すること。

次にあやしいのはコレ。
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C08030040100?IS_KIND=MetaSummary&IS_KEY_S1=%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%B0%B4%E9%9B%B7%E6%88%A6%E9%9A%8A%E3%80%80%E6%98%AD%E5%92%8C17%E5%B9%B4&IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InfoD&
レファレンスコード: C08030040100
なぜか「あ号作戦戦時日誌戦闘詳報」としてまとまっている。
13/23頁からが、2Sfの6月の記載。本来はC08030095000の48頁以降に収まっていて不思議ない資料。
6月にどういう通信を受信したのか、一切が触れられないまま終わっている。(1Sfもそうだが)
5月下旬や7月の記載と、コレの記載を比較すると、明らかに記録の編集方針が違うことに気がつく。

この資料を見て、あれっと感じないなら、議論が噛み合わないので、そのつもりで。

436 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 22:01:16.67 ID:h1cTwLEE
>>434の続き
2.6Fからの発信電報について
これは>>428の「・6F長官より米空母追撃命令」とあるように、6F司令部から直接なのか、東京通信隊経由なのかは別にしても、
MI作戦とは直接関係なくインド洋で作戦中の伊16でも“6FからのMI作戦に関する発信電報”を授受しているという記述です。

437 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 22:02:32.31 ID:h1cTwLEE
>>436の続き
首席参謀は所謂『6F情報』の顛末について推測に推測に重ねていますが(本来情報分析等で戒められている手法です)、その論法であれば、
・甲先遣支隊等他方面で行動していた潜水艦や支援艦船でも所謂『6F情報』にあたるものを授受し文書として記録が残されている
・現在はまだ発見されていないだけ
・しかしその内容は、首席参謀が主張しているものとは全く違う
という論理展開も可能ではないですか?

438 :首席参謀:2011/10/09(日) 22:04:24.97 ID:3X3Ww08s
ハワイ作戦時における、「部隊外通信」の実情はどうなってるかと言えば、
(部隊内は電波戰闘管制だけど、部隊外は「電波戰闘管制」との記載ないね)

(イ) 部隊外通信ハ艦隊旗艦之ヲ統制ス
(ロ) 機動部隊ニ對スル通信ハ総テ東京通信隊經由トシ左ニ依ル
     機動部隊ニ對スル通信  東京通信隊第一放送通信系
     機動部隊ノ通信       東京通信隊特定通信系
(ハ) 交信擔任艦ヲ3S旗艦トス
(ニ) 本通信ニ於テ機動部隊ノ使用スル呼出符號、並ニ交信法ハ船舶通信ニ類似セシメ特定ス。

さて、東京通信隊第一放送通信系の電波が「絶対確実に授受・傍受できるものではない」と仮定する。
となると、日米交渉がドタンバで妥結した際、南雲艦隊を呼び返す命令が受信できない、
という危険性が生じる。
コレ、開戦するかしないか、中央の命令が確実に実施部隊に届かない、という意味でかなり致命的だね。
山本五十六が「絶対確実に授受・傍受できるものではない」を放置するとは思えない。

ちなみに、「反復放送」ってのも、万一の聞き逃し・受信不能を防ぐ手法のひとつであるが、
下記にあるように、4種類の電波も使用してるのだよ、放送通信系は。
>万一、の聞き逃し、受信不能を防ぐために、
>東京通信隊は、キロサイクルで、一万台、八千台、四千台と、三つの有効到達距離のちがう短波と、
>潜水艦が露頂潜航状態で受信し得る超長波と、四つの波を使って、同じ暗号電報を送信していた。
http://www.page.sannet.ne.jp/mori-y/nihon2.html


439 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 22:05:46.00 ID:???
先任参謀の言う「かみ合わない」は都合の悪い資料は無視するってことだからなあ、
どうして>>433>>434のレスを読んだ上で、>>435のような返答になるんだろうか。
そりゃ確かに「かみ合わない」わな。

440 :首席参謀:2011/10/09(日) 22:32:39.69 ID:3X3Ww08s
>>437 東京通信隊が、42年6月に、敵情として何を送信したのか、という記録が発見されるまでは、
小職が情況証拠の積み重ねで疑うように、「敵空母呼出信号をミ島北方に感ず」が反復放送されたのでは、
という説と、
そんなモノはありゃしない(佐薙推測(GFに反復放送した)も高橋証言(6F情報)も双方誤り)という説は、
両立するわな。(>>43の一番最後の段落)

小職は、佐薙証言は70%の確率でインチキであり、
高橋証言も70%の確率でインチキだ、という、極めて怪しい証言だ、と仮定しても、
この2証言が双方ともインチキである確率は49%に過ぎない、という論を展開した。
つまり、51%の確率で、「佐薙証言だけは正しい」または「高橋証言だけは正しい」または「両証言が正しい」
が成立し、敵空母呼出信号をミ島北方に感じたことが通信された確率が高くなるわけだ。

小職は、佐薙証言は70%の確率でインチキだ、とは思わない(むしろ間違ってる確率が30%だと「感じる」)し、
高橋証言は5分5分と見てるけれど、
そういう確率的思考から、「敵空母ガMIノ北方ニアルラシキヲ感ズ」は電波に乗った、という部分に賭けたいね。

>>439 都合が悪い資料は無視って、お互い様なんじゃないの。
「戦訓研究会」が開催されてないのは史実じゃないか。
戦訓が反映してないって主張はしてないゾ、何が失敗だったのかの真相が究明されてない、という主張はしたいがw



441 :ゲショゲショ:2011/10/09(日) 23:16:01.23 ID:h1cTwLEE
>>438
えーと・・・首席参謀、ハワイ作戦を持ち出してどうするんですか?
色々突っ込みますが、
>(ニ) 本通信ニ於テ機動部隊ノ使用スル呼出符號、並ニ交信法ハ船舶通信ニ類似セシメ特定ス。
これは平時から戦時に切り替わる瞬間に使える限定された手段だと思いますが。< 船舶通信ニ類似セシメ

>日米交渉がドタンバで〜という危険性が生じる。
当たり前のことだと思いますよ、この世に“完璧絶対な成功”なんて存在しないんですから。
現に英米戦争という事例があるじゃないですか。
他にもWW1開戦前夜の混乱や冷戦時代の核抑止システムのヒューマンエラーとか。

>山本五十六が「絶対確実に授受・傍受できるものではない」を放置するとは思えない。
山本長官もコメントに困りませんか?(真顔で)

442 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 23:40:29.66 ID:???
>>440 戦訓研究会が開催されていないってソースは?
また草が増えてきましたけれど、大丈夫ですかね

443 :名無し三等兵:2011/10/09(日) 23:45:34.32 ID:???
先任参謀さん、証言自体が主観的なものなんだから、そこに客観的な確率論を持ち込んでも意味ないよ。
それくらい分かるでしょ。

あなたは小沢元代表が「やましいことはやってない」と証言しているのを70%あやしいと仮定して、
他の3人の秘書もやってないと証言しているから、双方ともインチキである確率は五分五分だ。
こんな理論が説得力あるとでも思っているの?

444 :首席参謀:2011/10/10(月) 00:39:38.88 ID:u6olQMO1
>>442 吉田俊雄「良い参謀 良くない参謀」の宇垣の記載から引用

: ミッドウェー海戦が日本海軍にとって取り返しのつかない災いになったのは
: 主力空母4隻を全滅させてしまったこともあるが
: それよりも、連合艦隊の黒島先任参謀が、作戦後当然開くべき ミッドウェー作戦研究会を開かなかったが理由だ。
: そのために、あの大惨敗の原因と結果が、正しく捉えられないままになった。
: なんとなく互いに傷をなめ合って、事を済ませた。

この記載が間違っている、というなら、ソースが知りたいな。


>>441 山本五十六のエピソードを貴官は知らないんだね(苦笑)
「出かかったションベンを止めるような行為」と揶揄した司令官クラスに「ならば辞表を提出せよ」と迫ったヤツ。
極論、12/6に交渉妥結したら、山本五十六は南雲に躊躇なく帰艦せよを打電する気マンマンだったわけで。

東京通信隊の放送通信系を受信できないようなことは、開戦当初からまずありえないだろうね。

445 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 00:54:25.63 ID:CeirvXeA
>>444
>>441 山本五十六のエピソードを貴官は知らないんだね(苦笑)
えーと・・・それを「私が知らない」と本気で思ってるわけではないですよね?(再度真顔で)
あと過去のレスを見ていた感想ですが、首席参謀は“変な方向で”山本長官を“絶対視”してませんか?

>東京通信隊の放送通信系を受信できないようなことは、開戦当初からまずありえないだろうね。
首席参謀は妙な所では楽観してますね。
それこそ紹介した本書の著者は、その点を含めて任務に邁進すべしと記述してるんですよ。

446 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 01:29:09.15 ID:???
>>443
その理論は聞き飽きた、もうよい
日本海軍軍人や小沢元代表とはまったく状況が違うから
と言ってくる確率は70パーセントなんじゃないんですかね?

というか、通信がどうのこうの、二水戦が隠蔽どうのこうのって何がそんなに重要なんだ?

447 :首席参謀:2011/10/10(月) 02:23:14.50 ID:u6olQMO1
>>445
貴官らが、山本五十六を「過小評価」しすぎなんじゃないの?
そりゃ、南雲(正確に言えば草鹿かな)擁護するなら、
徹底的にGFに責任を被せたい、だろうし、
そういう意味では、山本も(黒島も)悪役になるわな。

とはいえ、山本の腹のウチを読めなかった、南雲や草鹿に全く問題がないとは思えないね。
「組織人」である以上。

448 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 02:25:58.40 ID:???
やあ、週末だから賑わってるね。何かもう潜水艦を語る雰囲気ではないな。
>>410
言葉が足りなかったけど、潜望鏡深度で攻撃後に深深度潜航で退避したって意味ね。
大鳳は0820に雷撃を受け1432に大爆発を起こし、翔鶴は1120に雷撃を受けてる。

ところで首席参謀は、大和が直接敵信を傍受したって説を昔は主張してたのに、今は特情班か6Fが敵信を傍受したって説に主張を変えたのかい?
南雲艦隊には最優秀の敵信班がいて敵に近いから、南雲艦隊も傍受したはずだっていう和田通信参謀の証言を以前は引用していたのにね。


449 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 02:39:29.12 ID:???
敵信傍受に関しては、GF内でも証言内容が食い違うからね。
黒島は6/4に大本営から情報が来て、大和は大本営からの情報を受信しただけって説。
電文の宛名には1AFの名もあったから、知らせる必要なしと。
佐々木航空参謀証言では、大和が敵信を傍受して山本から「赤城に知らせては」と言われた。
黒島は南雲艦隊でも傍受してるはずと思い込み反対。
和田通信参謀も南雲艦隊は優秀な敵信班を持ち、敵に近いから傍受してるはずだと意見し、知らせない事になったと。
軍令部の佐薙は「GF暗号長は敵空母がMI北方にあるらしきを感ず」とメモを残し、GFが傍受したのか大本営特情班で傍受したのかはわからない。
部長の福留も佐薙も、ミッドウェーで警戒を喚起する通信を発信した記憶はない。
少なくとも作戦課経由の発信ではなく、特情班で傍受して放送したのではないかと推測。


450 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 02:52:35.11 ID:???
6Fの高橋通信参謀証言では、敵信を傍受したのは6Fで、クェゼリンとヤルートで方位測定して位置まで確かめた。
傍受内容は東京に知らせて、軍令部経由で放送したはずだと。
ところで首席参謀は>>170
>6/2 1400の軍令部1部長、または6/4 2040の通信隊指揮官発
で放送通信があったと言ってる。
前述の佐薙証言で、作戦課経由で警戒を喚起する通信はしてないと言ってるから、6/2でそういう内容の放送があった可能性は消える。
6/4の通信隊指揮官発ってのが、どこの通信隊か知らないけど、南雲艦隊を省略記載なら南雲艦隊に関係ない放送だったんじゃないの?
確率論とか言ってるけど、佐薙証言は推測であって「敵信傍受の放送通信をした」なんて言ってないよ。
結局首席参謀の主張は、数ある証言のうち高橋通信参謀証言だけを採用して、自分の希望的観測(敵信傍受は放送された)を重ねただけ。

451 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 02:53:30.84 ID:???
そもそも、
・敵信傍受って具体的にどういう電文なの?(掻い摘んだ内容じゃく、通信班自身が傍受した文そのもの)
・その敵信傍受を一航艦が受信したとして、だから何なの?

452 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 03:20:55.23 ID:CeirvXeA
>>447
>貴官らが、山本五十六を「過小評価」しすぎなんじゃないの?
>そりゃ、南雲(正確に言えば草鹿かな)擁護するなら
えーと・・・勝手に決め付けられましても困りますよ。
少なくとも私は、本スレでは日米双方の司令部判断に色々突っ込んでますので。
ついでに言えばGF長官の見解・解釈にもよく突っ込んでます。

>>448
>やあ、週末だから賑わってるね。何かもう潜水艦を語る雰囲気ではないな。
存分に語って下さいませ。
てか、楽しみにしてました。

453 :携帯参謀長:2011/10/10(月) 03:29:00.11 ID:???
紛らわしいから一時的にコテつけた。
オマケで昭和16年11月5日機密連合艦隊命令作第一号別冊
各部隊は指揮官所定により最寄り通信隊の放送系に入る。
但し機動部隊及び通商破壊隊等、遠距離に行動する部隊は待機位置信発後東通特定通信系に入る。
他に南方部隊は高雄通信隊、南洋部隊は第5通信隊、先遣部隊は第6通信隊の放送系で、
東京通信隊は4175・8350・16700kcsの短波放送、先遣部隊には愛知県依佐美通信所から17.44kcsの超長波通信と指定されてる。
潜水艦が超長波なのは短波だと電波が海面に吸収されるけど、超長波なら水深10〜40mまで届くから。
でも何で4種類も電波使って、しかも反復するかは単発通信だと受信できない可能性もあるからでしょ。

454 :携帯参謀長:2011/10/10(月) 03:30:52.73 ID:???
そんな可能性は山本が放置しないって言っても、絶対は無理だから受信できない可能性を反復放送等で減らすしかない。
それと11/5の御前会議で既に、12/1の0時までに交渉妥結しなければ開戦決定と決まっている。
12/1で交渉は打ち切りだから、12/6に妥結とかはあり得ない。
交渉成立で引き返す場合でも、「新高山登れ」の代わりに「筑波山晴れ」が反復放送される。


455 :携帯参謀長:2011/10/10(月) 03:44:58.59 ID:???
>>451
敵信は当然暗号だから、傍受しても内容は日本側にはわからないよ。
無線方位測定で電波発信位置を特定したり、呼出し符号から、この電波は米空母からの発信ではないかと推測するだけ。
でも陸上基地なら他隊と協力して、三角法の測量で位置や方位が特定できるけど。
艦隊の単艦で傍受しても、発信位置を測定できないんじゃないかと思ったり。
だからもし赤城が傍受しても、米空母が電波出したとしかわからないかも(距離や方位までわからない)。

456 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 04:29:20.98 ID:???
>>455
米空母の呼出し符号ってどんな感じなのってのが聞きたかったんだ(内容って書き方が悪かったな)
内容は全く分からないのに、どうしてこの電波は米空母から発進したと言う事だけは分かるのかなと

457 :携帯参謀長:2011/10/10(月) 05:10:15.94 ID:???
>>456
電文が残ってる訳でなく、関係者の証言だけだからね。
因みに「新高山登れ」の時は、発信がハフ六(東京通信隊)で着信がセツ七になる。
このハフ六とかセツ七ってのが呼出符号で、記号の羅列なのはアメリカも同じ。
確か前スレで首席参謀が、米潜水艦の呼出符号を載せてたね。
日本側もある程度、敵がどんな呼出符号を使うか事前に知っていたから、推測できたんじゃないかな。
後は敵信傍受できるって事は、敵の使用周波数を知ってたからで、周波数から空母の電波と推測したのか。
でも呼出符号だけで艦種特定までできるのかはわからない。
むしろ第16任務部隊宛てとか潜水艦隊宛てみたいな、ドコ発ドコ宛ての通信かってのが呼出符号なんだと思うんだけど。

458 :首席参謀:2011/10/10(月) 11:21:54.39 ID:u6olQMO1
>>450 
>どこの通信隊か知らないけど
貴官は1Sfの戦闘詳報を見て、内容を確認する、ということはしない人のようだ。
そして、貴官に都合のいいように論理展開してることも間違いがない。

http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C08030081200?IS_KIND=SimpleSummary&IS_KEY_S1=%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%B0%B4%E9%9B%B7%E6%88%A6%E9%9A%8A%20%E6%98%AD%E5%92%8C17%E5%B9%B4&IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InfoD&
レファレンスコード C08030081200 (33-34/52頁)

まずは6/4 2040の通信部隊指揮官からの宛先を見ると、
「連合艦隊各司令官各参謀長」だから、南雲・草鹿は宛先に入っている。

「1.北方方面 2.3.4.(略)」という記載だが、各戦線の敵情を通信したことを「伺わせる」内容である。
従って、(大湊通信隊による)北方方面限定の放送というよりは、東京通信隊の放送である可能性の方が高いだろう。

ちなみに、6/4 0710の通信部隊指揮官の放送だと、
宛先は「連合艦隊 第五艦隊各参謀長 北方部隊各級指揮官」とあり、こちらは大湊の可能性はあるね。


>南雲艦隊を省略記載なら
さて、ココの部分だけは、発言の取り消しを貴官に求めようか(笑)
貴官の希望的推論のイッコは崩れたね

459 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 11:22:18.91 ID:W1RxAcvR
傍受すれば当時の技術だとおよその方位はわかるはず
距離は難しいだろうが近いか遠いかぐらいの判断は付く
あとは指揮官の決断だろうが

460 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 12:45:23.71 ID:CeirvXeA
ところで主席参謀の説・主張から導き出される見解は、下記のとおりでよろしいですよね?

>>430
>山口少将の犯した判断ミスとしては最大級だろうね。何度も触れてる話しだけど。
→第一機動部隊レベルでは、ミ海戦敗北の最後のトリガーを引いたのは山口少将である。

461 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 12:48:24.45 ID:CeirvXeA
>>438他で主席参謀は、
>山本五十六が「○○○○」を放置するとは思えない。
という山本長官の“腹のウチ(>>447)”を最優先・大前提とする論調(横槍対処とか)が多いですけど、それはつまり

>>429
>「日本海軍トータル」の不手際だから、組織を挙げて隠蔽したんじゃないか?
→これのGFに関する部分は、山本長官が主導して行った。
というこですね。

462 :首席参謀:2011/10/10(月) 13:40:23.72 ID:u6olQMO1
貴官は、山本長官や山口少将の評価が高く、南雲や草鹿の評価が低いことに義憤を覚えているのだろうか?

>>460
違うな。
「第一機動部隊レベルでは、ミ海戦敗北の【トリガーのひとつ】を引いたのは山口少将」だね。

【不作為】レベルで、数多くのトリガーを1AF幹部は引いてると判断してるから。
不意の横槍への準備不足を筆頭にね。曇天時の索敵はどうあるべきか、の対応も甘い。
前日に輸送部隊が発見される可能性がありながら、「奇襲前提」で友永隊を0130を発進させるところもそうだし、
その友永隊に零戦36機の護衛を出す判断も甘い。

なお、一番トリガーを引いたのは、のちにGF参謀長に出世した人だと思うねw


>>461
日本海軍が組織を挙げて、通信記録の抹殺を行い、 ミッドウェー作戦研究会を開かなかったことを是認した、
となると、海軍大臣や軍令部総長の意思があるハズ。
その省部トップの意思を踏まえ、GFに関する部分の隠蔽を、山本五十六は追認した、ってところじゃないか?
具体的に、山本五十六が、かくかく云々、こう隠蔽せよ、って指示を出した形跡があるのかい?

463 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 14:02:09.94 ID:CeirvXeA
>>462
ですから勝手に決め付けないで下さいませ。
「スレで提示された情報に基づき状況判断を行う」と何度も言っているではないですか。

私は山本長官と山口司令官の方をより評価してますよ。
そして南雲長官と草鹿参謀長も水準以上に評価しています。
更に4人に対して批判点と疑義も持っています。

>義憤を覚えているのだろうか?
どこぞの青年将校ですか?

464 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 14:12:20.76 ID:CeirvXeA
>>462
むしろ根拠薄弱な説・主張で、山本長官と山口司令官を貶めているのは首席参謀ではないですか?

>日本海軍が組織を挙げて〜海軍大臣や軍令部総長の意思があるハズ。
妄想の域ではではないですか?

>具体的に、山本五十六が、かくかく云々、こう隠蔽せよ、って指示を出した形跡があるのかい?
典型的なブーメランですよ。
山本五十六を“日本海軍なり海軍大臣なり軍令部総長”に置き換えてくださいませ。

465 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 14:48:16.09 ID:???
>>464
とりあえず貴官は「ゲショゲショ」の由来を話すべきだ

466 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 15:10:20.52 ID:CeirvXeA
>>465
口癖です。

467 :首席参謀:2011/10/10(月) 15:44:24.59 ID:u6olQMO1
>>464
>>日本海軍が組織を挙げて〜海軍大臣や軍令部総長の意思があるハズ。
>妄想の域ではではないですか?

1Sfも2Sfも1AFも含め、AF作戦参加部隊の6/1-10の通信記録が戦闘詳報に記載されてない、ことを、
または、作戦後当然開くべき ミッドウェー作戦研究会が開かれないまま終わった件に関し、
海軍省も軍令部も、組織としてそれを許した(スルー)、ってことは、
上層部の同意なくできることじゃないだろう? 少なくても佐官クラスの判断ではない。

だから、組織論に則って、海軍大臣や軍令部総長の意思があると「推定」した。
記録が不十分な点、研究会が開かれない件、通常とは違うことを黙認した、となるとね。
そりゃ海軍大臣や軍令部総長の具体的な指示があった、という記録は今のところないね。
組織として隠蔽する際、公式文書で、どこそこの記録を消せ、などと書くバカは普通いないわな(笑)

とはいえ、2Sf司令官が6月上旬の戦闘詳報に関し、「部員ガ保管中ナリ」というメモを提出したあたり、
あれだけ精緻に記録残してた司令部が、どうして、6月上旬だけ、そんなバカな資料を海軍省に提出したのか、
つまりは上層部からプレッシャーがかかった形跡を伺わせる資料だと思うけどね。
文書に残ってるとなると、個人の日記だろうな… 田中司令官あたり、何か残してないのだろうか?

ここまでの推定を「妄想」、と決めつけたいのであれば、それはそれで結構。
貴官を宗旨替えしよう、だなんて思わないし。

468 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 16:00:37.15 ID:CeirvXeA
>>467
>組織として隠蔽する際、公式文書で、どこそこの記録を消せ、などと書くバカは普通いないわな(笑)
そう認識なされていているにもかかわらず>>462
>具体的に、山本五十六が、かくかく云々、こう隠蔽せよ、って指示を出した形跡があるのかい?
と私にソースを求めたわけですね。
首席参謀もお人が悪いですな。

469 :携帯参謀長:2011/10/10(月) 20:19:49.97 ID:???
>>458
携帯メインなもんで、今までアジ歴見れなかったんだけど…。
まあ改めてPCで、首席参謀が提示したアジ歴コード検索してみたよ。
1水戦日誌では4項目ある内容の1つ、北方での敵情についての通信内容しか記載してない訳ね。
他部隊でも5/29〜31の敵情判断には、ハワイ方面の通信活発とか
哨戒機や敵潜の警戒厳重で、我軍の行動偵知に努力中みたいな記載はあるな。
まあこれだと敵情についての放送があったとして、内容が敵空母の敵信傍受に触れてるかは不明だわな。
あとどうでもいいけど、1水戦=1Sdであって1Sfだと1航戦になっちゃうよ。

470 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 20:32:42.15 ID:???
輸送船団もサイパン泊地から敵潜3隻程度伏在とか、ウェーク沖で千歳が敵潜発見して飛行機で爆撃とか。
あとNERKの符号について調べたんだけど、阿川の「私記キスカ撤退」で
NERKは「俺だ俺だ」という意味の共符で、俺が誰を示すかは暗号解読できないので不明だが、状況から潜水艦と推測みたいな記述があった。
お互い呼出符号から艦種等を識別されないよう、偽装努力していたみたいね。
NPMとかはNHK東京の呼出符号(コールサイン)がJOAK-TVなように、機密でも何でもなく平時から日米間の交信でも使ってたんじゃないかな。
ハワイとか無線封止や存在を隠す必要もないしね。

471 :携帯参謀長:2011/10/10(月) 20:44:55.06 ID:???
アジ歴は公文書館・外交資料館・防衛研究所図書館の資料を公開してるけど、まだ全ての資料を整理公開できてる訳じゃない。
アジ歴の「資料整備の状況」見ると、今年度はこの資料を公開予定ですみたいな情報がわかる。
軍事関連は敗戦による資料焼却・散逸が激しいから残ってる方が奇跡で
原本は喪失したけど個人が写しを保管していて、戦後に防衛研究所に寄贈という例も多い。
つまりアジ歴で該当資料がなくても
・まだ整理公開されていないだけで保管はされてる
・敗戦で原本は喪失したけど個人が保管してるかも
・原本を喪失して写しも存在しない
のどれかの可能性があるので、それだけで「海軍が証拠隠滅」と決めつけるのは飛躍してる。

472 :携帯参謀長:2011/10/10(月) 20:55:13.70 ID:???
軍板でもアジ歴は戦時中の資料より明治・大正等の方が充実してると言われてるし、今は戦前資料から優先して整理公開してる最中なんじゃないか。
それと>>444で首席参謀が引用してるように、図演や研究会はGFが主催するもので海軍省や軍令部がどうこう言う事じゃない。
だから研究会をしていないなら、黒島が研究会を開かないと言って、山本がそれを承認してその通りになったという事。
他に責任転嫁したらいかんよ。
>山本五十六が「絶対確実に授受・傍受できるものではない」を放置するとは思えない
てのも、現実に赤城に伝えるべき敵信傍受の情報提供をせずに放置してるじゃない。


473 :携帯参謀長:2011/10/10(月) 21:05:36.86 ID:???
もうひとつ
山本の腹のウチと言うなら、GF水雷参謀の有馬高泰は千早正隆に
「長官はミッドウェーは本当は反対だったんだ。
自分達が苦心して作り上げたミッドウェー作戦案を、長官自身の意志だと言い張ったのは参謀達だった」
と証言してるよ。
首席参謀の言う「山本の腹のウチ」てのも、首席参謀の単なる推測でしょ。

474 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 21:16:05.40 ID:???
>>471
首席参謀の口ぶりからして、それは無いんじゃないか
アジア歴史資料センターだけ探して無かったから「存在しない」「証拠隠滅」などと書くバカは普通いないわな
実際の資料や隠蔽の有無はともかく、相当の労力と時間を掛け、様々な場所で探した上で「無い」と勉強熱心な首席参謀は結論付けたと推定できる
それなのに、首席参謀はまるでアジ歴しか見てないように決め付けるのは、幾らなんでも時期尚早過ぎやしないか

475 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/10(月) 21:18:15.99 ID:???
携帯参謀…いい響きだ。
二艦隊司令部に携帯参謀職を置くことにしよう。

2f 司令部
長官 東雲はかせ
参謀長
携帯参謀長←ここ 
主席参謀
戦務参謀
通信参謀
主計参謀
航空参謀(甲)
航空参謀(乙)

476 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 21:55:53.61 ID:???
>>475 参謀長と携帯参謀長の役割は何が違うのだろうか

477 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/10(月) 22:09:38.54 ID:???
>>476
携帯の場合は著しく各種電脳へのアクセスが制限されるので、
その部分を一部認める。

478 :航空丙参謀:2011/10/10(月) 22:35:45.50 ID:???
>>475
2F長官!首席参謀シンパの私を忘れてもらっては困りますぞ!

>>474
慇懃無礼とはまさに貴官のためにある言葉だな。
言いたい事があるならハッキリ言えばよかろうに。

479 :名無し三等兵:2011/10/10(月) 23:10:07.82 ID:???
にわかにコテが増えてきたな。
ここらで整理してみてはいかがかな、東雲提督。
長官派?首席参謀派?中立派?ネタ提供派? あと何がある?

480 :ゲショゲショ:2011/10/10(月) 23:14:00.89 ID:???
>>479
イロモノ派とか?

481 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/10(月) 23:19:06.76 ID:???
ああっ艦隊派と条約派みたいなのがここにも!

482 :先任参謀:2011/10/11(火) 00:00:21.19 ID:Bc9KBuJO
おいおい、俺はもう用済みかよ?

483 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 00:09:42.45 ID:???
南雲無用論、多聞主兵論、山本無能論、小沢待望論・・・

484 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 00:20:18.46 ID:PhZJ/A9R
三川は、??論。

485 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 00:24:24.91 ID:???
普段は人少ないのに、こういう時だけ人が増えるな。

486 :ゲショゲショ:2011/10/11(火) 00:54:30.19 ID:NKMqG9Gy
ネタ振りのみ。

「ミ島近海(北方とか)で米空母行動の公算大であり、それに備えるべし」
という意見はよくありますが、それと平行したミ島基地航空隊への対処はどうすべきか?
仮に、米側が日本側企図を察知して迎撃艦隊をミ島方面に出動させたと判断したならば、
当然ミ島基地航空隊も増強あるいは増強中と判断すべきでしょう。
敵航空戦力の見積もりだけでも「出現米空母は1隻でミ島基地航空隊はそれ以上の規模に拡大と推定」とか色々想定できますよね。

487 :ゲショゲショ:2011/10/11(火) 00:57:21.61 ID:NKMqG9Gy
例えば、遅くとも6/4夜までに1AF司令部が米側兆候を察知できた場合、第一機動部隊はどう行動すべきか?
艦隊進撃路一つをとっても、
1.当初計画とおり針路135度でミ島へ進撃(接近)する。
2.米空母機動部隊を捜索、捕捉撃滅するため変針(ミ島北方等へ進出)する。
3.第一機動部隊を二分し、ミ島制圧と米機動部隊捜索を同時に行う。
4情勢が明らかになるまで、一時ミ島より離隔する。
5.その他

考えることは色々あるかなと。
(これにて通信不能、戦線離脱す)

488 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/11(火) 01:13:02.97 ID:???
                        
                        
                       
                           ____________,r'"[`ヽ
          ,. -‐- 、、               |                 /601-11l
     i|!    |     `ヽ  _,._,._,._    |!           ,. - .、  /.    l:   |   /
   i! ii!      l _ ____ /7l|ーl|―lFl`ト`メュ 、 _____ _   l、   ン.    l;  「|/
   l| l|,.r''二 ̄´ヽ,rー―`ー〈、」L...lL.,.lL.,.r=',. -''′       ̄ ̄``´ー-ュ,_ _└:_┴!
   _i!,.k、    匸{=ュ T ̄             r'´ `ヽ       <_      ヽ、_>
  r'´   i     匚{=ュ I!              i     !       __,,.`` ー、、   ヽ
  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄   /  ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<逃がすかっ!>>487
.     |!     '-ー''´_\            ヽ            /
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ          /  
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ       / 
                 ーー―\           ヽ    /
                      ヽ、         ノ    /
                         ` ー--‐ '' "   / 
                                 /

489 :先任参謀:2011/10/11(火) 01:14:32.31 ID:7ua6YxUZ
史実では1だった訳だが
予兆を掴みながらミ島に真っ直ぐ進み基地航空隊の攻撃を
まともに受け続ける、錬度未熟で実戦経験の無い
基地航空隊は戦闘機以外全機南雲機動部隊に到達している
このとこが後に兵装転換にとまどり、ゼロ戦隊の疲弊
攻撃隊発艦のタイミングを失う遠因にもなる
せめて進路変更するなり、島との距離を保つなりすれば
反撃のチャンスもあったかも知れない

490 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/11(火) 01:16:53.36 ID:???
>>487
2だな。

通信管制解除、連合艦隊司令長官に打電。

敵米空母部隊ミッドウェイ北東海域に遊弋中の公算大
我、これと決戦すべく黎明より索敵を開始しこれを捕捉撃滅セン

MIと米空母二者択一の場合は明らかに空母。

491 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 01:23:17.67 ID:???
南雲以下の参謀は米軍を舐めきっているから 1 だな

492 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 01:36:14.26 ID:???
予兆はあくまで予兆だから誤報かもしれないし、計画を変える根拠にはならんのよ。
警戒を強化する位はしても、結局は実際に索敵して敵空母の存在確認が必要になる。
だから2.変針と4.離れるはなく、3.はどちらも中途半端になる。
ただ予兆があって敵艦隊発見の可能性が高ければ、史実と違って早期の兵装転換はなくなるかも。
基地航空隊を確実に捕促撃滅するってのは難しいな。


493 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 17:13:11.80 ID:???
>>462
山口はともかく、山本って評価高いか?
一部に信者はいるけど「山本五十六なんて凡将だ」と言った淵田をはじめ、草鹿や源田や松田やその他身内からも
「人物は立派だが」「軍政家としては優秀だが」「戦略戦術については疑問」みたいな評価が多いし。
歴史家からも似たような評価が多い。

494 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 20:01:06.25 ID:PhZJ/A9R
近衛公が、山本長官を別邸によんだときに、あの有名な
半年から1年は暴れてごらんにいれる
と言ったのは、ズバリ的中してると思う。
2年から3年となるとまったく見込み無しとも言ったんだよね。

495 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 20:17:41.83 ID:???
そりゃあ日本のマル3(1937年)・マル4計画(1939年)と、アメリカの第2次・第3次ビンソン案や両洋艦隊計画を比較したらねえ。
翔鶴型や大和が竣工する1941年末は一時的に対米7割を満たすけど、2〜3年で差が開く
1944年には対米3割の戦力になるのが、戦前からわかってたから。

496 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 20:17:43.67 ID:???
山本五十六は航空本部時代をもっと評価すべき。

497 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 21:08:46.34 ID:pcgoSVVd
実際には半年持たなかったわけだが

498 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 21:28:08.50 ID:sIezYaTZ
>>496
防弾無しの爆撃機作って評価できるのか?

499 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 21:57:57.42 ID:???
>>498 それは銀河のことなのかな? ぷぷっ   国敗れて銀河あり

500 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 21:59:42.59 ID:???
まあ山本は次官と航空本部時代は評価されてるよ。
でも条約派と言われる割に、ロンドン軍縮条約に強硬に反対したり、戦闘機無用論に走ったりもしてる。
航空に関しても、陸攻偏重で機動部隊には反対してたり。

501 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 22:36:19.57 ID:???
>>500 それをいっちゃうと大西も井上も陸攻偏重だな。
当時基地航空隊万能主義じゃなかった人っているのかな。

502 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 22:54:57.60 ID:???
井上が新軍備計画論で航空と潜水艦を重視して、南洋諸島を不沈空母に足の長い陸攻で米艦隊に対抗しようとしたのは
戦艦より沿岸要塞のが強いという思想に似て、沈む空母より沈まない基地航空隊のが強いって思想なのよね。
陸上機のが性能を制限されないし、索敵機もより遠距離まで飛べる。
インド洋作戦の戦訓でも、真珠湾のように絶対奇襲が成功するか、圧倒的な戦力で挑む場合を除いて、空母は基地に挑むべきではないとされてる。
ミッドウェーは空母4隻で基地に挑むから、相手が基地だけなら勝算あるけど。
基地+空母を同時に相手にしたら、かなり不利なのは間違いない。

503 :名無し三等兵:2011/10/11(火) 22:55:27.04 ID:???
機動部隊偏重とか機動部隊万能主義に走っていればと今の人にウケけたのだろうか

504 :首席参謀:2011/10/12(水) 01:04:20.70 ID:qhfuosGz
山本のアイデア、航空本部長時代の「陸攻」なり、
GF長官になってからの「空母による真珠湾奇襲」で、
大鑑巨砲主義の時代を見事終わらせた、という意味では、山本は先が読める提督だったろう、と思う。

昭和18年になれば、両洋艦隊法による米海軍の拡張がある、という点を踏んで、
対米戦を指揮するにあたり、短期決戦で勝負したい、という部分も理解できる。
ガダルカナル戦が分水嶺であり、ココが落ちると日本側不利、という戦略判断も、理解できる。

そういう意味では、山本五十六軍令部総長/井上成美軍令部次長という組み合わせで、
新軍備計画論をどう具体化して対米戦に挑むのか、を見てみたかった。
永野総長よりはナンボもマシという気がするけどね。

山本の最大の落ち度は、黒島(と源田)の使い方を誤った、ってところだろうね。
真珠湾の成功は、山本のアイデアを、大西に降ろし、源田が練った案を、大西が組み直し、
それを黒島が再構築したから、なんとかモノになった。
黒島オリジナル発案の作戦ではないし、源田が大西や山口が上司にいればチェックが効いて、というコメントにつながる。

黒島は、優秀なアイデア(源田原案の大西改定案)の再構築は得意かもしれないが、
優秀なアイデアを閃くタイプの参謀でなかったような気がするし、
源田艦隊と揶揄された源田も、閃きは悪くないのだろうが、詰めが甘い(だから大西のチェックが効く)ような気がする。

505 :首席参謀:2011/10/12(水) 01:49:04.66 ID:qhfuosGz
>>487
甘い事前見積通り、空母2隻と、ミ島基地に陸軍機1-2コ中隊が相手だ、と認識するんだろ?
そして、米機動艦隊の兆候は捉えたとしても、索敵前で敵艦隊の位置は捕捉する前の前提だよね?

まずはミ島基地からの空襲をどう阻止しつつ、敵艦隊の索敵を行うか、というのがテーマ。
「個別撃破」をどう行うか?
小職なら、
2300に、黎明(水平)爆撃で、敵基地の舗装滑走路の破壊「だけ」を目的に、97艦攻隊を飛ばしたい。
「妾」の5航戦に夜間飛行可能な97艦攻搭乗員が9組いたから、
「本妻」の1-2航戦、5航戦と同力量としても18組はいそう。実際にはもっといるんだろうが。

97艦攻の爆撃過荷は1076浬、ミ島から300浬の発進に耐える計算。
第一次攻撃隊から99艦爆を混ぜるから、250浬まで接近する必要性が出てくるが、
艦攻+零戦(黎明爆撃の護衛だったら、12機もあれば十分)だったら、300浬でも十分行ける。
目標は、滑走路で600mとか1000mの長さで30mぐらいの幅があり、かつ「動かない」目標。
(動く艦船が目標だったら、編隊爆撃の必要性が出てくるが…)
ガチガチの大編隊を組む必然性は小さいし、月夜(下弦の月だっけ)を飛ぶ(天測航行可能)ために、
小隊単位の編隊飛行ができればオッケーじゃないか、と思う。真っ暗闇の飛行ではない。

0130〜0200に敵滑走路の破壊が完了すれば、索敵機の結果待ち。
機動部隊を発見するなら、間合いを見て、まずは99艦爆隊+零戦(27機前後)を投入、空母の飛行甲板の破壊を狙いたい。
ミ島滑走路が破壊された中での話になるから、ミ島基地機の空襲はなく、
零戦は敵空母攻撃隊の護衛、及び敵艦載機の迎撃に、各30機が確保できる。

索敵の結果、敵艦隊がいないなら、135度に進路を取って、艦爆隊か艦攻隊のミ島基地第二波攻撃に移りたい。
滑走路の舗装を壊し、迎撃戦闘機がロクに上がれないなら、第二波攻撃の護衛の戦闘機はミニマムで済む。
従って、敵空母攻撃隊護衛用の零戦30機前後、艦隊直衛用の零戦30機前後を確保しながら、
念のための第二波攻撃隊用の零戦を9機前後出す運用が成立。

「黎明爆撃で敵基地の舗装滑走路を破壊できる」IFが成立すれば、これだけ有利に戦えるのだが…

506 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 03:37:58.27 ID:???
もしも、友永隊の99艦爆(36機)を、ミッドウェー基地爆撃から収容した後に、
曇天時における雲上(敵機)哨戒&迎撃用に、または低空における雷撃機迎撃用として、
可動全機を出撃させることができれば。

99艦爆には機首に7.7mmを2門搭載してるから、零戦の代用として使えなくはない。
偵察兼通信員が搭乗してるから、母艦との交信もできる。

エンタープライズ第六爆撃中隊やヨークタウン第三爆撃中隊を、
もっと早く察知し、母艦に連絡することは出来ただろうか?
全機撃墜は期待できないまでも、急降下爆撃を妨害することは出来ただろうか?
結果、3空母被弾の史実を、書き変える可能性を秘めているのだろうか?

507 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 07:50:15.55 ID:???
>>505 どうやって破壊完了を確認するんだ?
>0130〜0200に敵滑走路の破壊が完了すれば、索敵機の結果待ち。


508 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 08:04:28.35 ID:2uxWUX70
99艦爆のSBDみたいな役割を期待するのは無理
機体の脆弱性が…。

509 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 08:24:35.78 ID:FiGf8bP1
SBDの後部機銃に撃ち落とされる
99艦爆の火を噴きながら緩やかに降下する姿が目に浮かびます

510 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 13:19:50.78 ID:???
米軍基地の航空機はしぶといけど
日本軍基地の航空機はすぐ消耗してしまう

511 :ゲショゲショ:2011/10/12(水) 21:14:37.01 ID:M6jPiF0+
>>489
>予兆を掴みながら
ここは議論が分かれますが、想定では「掴んだ」ということで進めましょう。
ただ、GF、軍令部、6Fの全てが“敵兵力(空母の隻数等)不明”なんですよね。

>>490
>MIと米空母二者択一の場合は明らかに空母。
正規空母ではなく特空母だったらいかがいたします、東雲長官。

>>492
仮に誤報じゃなくても、敵情がその後も追加されるかどうかですかね。
1隻かもしれないし2隻、3隻、もしかしたら4隻、5隻と。

512 :ゲショゲショ:2011/10/12(水) 21:15:53.32 ID:M6jPiF0+
>>505
>甘い事前見積通り、空母2隻と、ミ島基地に陸軍機1-2コ中隊が相手だ、と認識するんだろ?
その甘い想定なら、3.でもいいような気がしますが。
>>486の>米側が日本側企図を察知して迎撃艦隊をミ島方面に出動させたと判断したならば、
 当然ミ島基地航空隊も増強あるいは増強中と判断すべきでしょう。
は、想定しなくていいですか?下手するとミ島基地航空隊は300機前後まで増強の恐れありみたいですけど。
ところで進撃路は1.でしようか?

513 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 22:27:54.95 ID:???
>>505
個人の妄想にいちいち突っ込むのも野暮かもしれないが。
事前見積もり戦力は、戦闘機1〜2個中隊・陸爆1個中隊・飛行艇2個中隊。
場合によってハワイからの増援もあり。
滑走路は昭和18・19年の日本陸軍(内地)でさえ、小型機1200×60m・大型機1500〜2000×200mなので、B-17がいるミ島滑走路もそれなりの規模だ。
艦攻18機程度の一撃で使用不能になると考えるのは、随分と楽観的に見える。
それと5/13現在東京の日の出は0545らしいので、試しに30分前〜日の出までどれ位の明るさか、外を眺めてみてはどうだろうか。
因みに珊瑚海5/7薄暮攻撃の編成は、瑞鶴から艦攻9機・艦爆6機翔鶴から艦攻6機・艦爆6機の計27機。
日没まで敵戦闘機に迎撃されてダメージ大、黎明なら迎撃がないと考えるのも楽観的だと思う。
もちろん対空砲火も夜間でさえ機能するし、攻撃隊が接近すればレーダーで探知される。

514 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 22:38:46.28 ID:???
攻撃隊を探知すれば、当然空中退避なりの処置をするし、そのまま送り狼に会う可能性さえある。
史実の友永隊でも、艦攻2個中隊12機他で滑走路を爆撃してるが、後の着陸に全く支障はなかった。
戦闘詳報を見ると、事前の軍令部情報ではイースタン島の滑走路は2本のはずで、実際は3本あったという事態も起きてる。
首席参謀案では、何時から索敵するか不明だが、黎明爆撃隊の収容まで考えているのだろうか。
あと航続距離だが、九七式3号艦攻は巡航142ktで正規551浬(1021q)、九九式艦爆11型は巡航160ktで正規795浬(1473q)と艦爆のが長い。
因みに零戦21型は巡航180ktで正規1200浬、通常は正規状態での運用になり、特に空母は発艦距離や合成風速も正規状態で想定されている。
参考までに真珠湾攻撃時は230浬、コロンボ空襲時200浬、ミッドウェー210浬の距離から空襲してる。
300浬で攻撃隊を出した事はミッドウェーまで一度もない。

515 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 22:51:29.60 ID:???
史実のミッドウェーでは、前日から24ktで進み0130に距離210浬なので、攻撃を2時間早めるなら距離258浬で発進になるだろう。
遠距離攻撃なので、当然発進後も攻撃隊を収容するまでもっと島に接近して収容する必要がある。
黎明爆撃するなら、収容まではミ島北方の敵に向けて接近なんてできない。
事前に収容地点を決めておかないと、攻撃隊も味方空母を見つけられず帰還できなくなる。
当然一撃しただけで、基地からの空襲がなくなるなんて想定も成立しない。
少なくともカタリナやB-17は0130前に離陸している。
>>506
友永隊収容後だと被弾まで発艦する時間的余裕はないし、もし余裕があるなら直衛でなく敵空母攻撃に出すだろう。
マクラスキーが直前まで戦闘機乗りだったように、向こうの艦爆乗りには元戦闘機乗りがいるから、単純に比較できない。

516 :首席参謀:2011/10/12(水) 22:53:07.76 ID:qhfuosGz
>>513 ID出す勇気がないわりには、gdgdと批判ばかり多い人だ、貴官はw

http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/Yh_ronbun_dainiji_gakuken-senkanunnyou.htm
>10月13日深夜にアンダーソン飛行場を砲撃し、
>金剛が三式弾(多数の焼夷弾が内蔵された親子砲弾)104発、一式弾331発、 副砲(14cm砲)27発、
>榛名が零式弾189発、 一式弾294発、副砲21発を打ち込み、
>小型航空機90機中48機、B-24爆撃機8機中2機を破壊し、
>滑走路に3発の命中弾を与え

ちなみに、このサイト、元防衛研究所戦史部勤務で、軍事史学会(元理事、現顧問)の
平間洋一氏のところだから、かなり信頼度が高い記載ね、念のため。
上記にある通り、「たった3発の命中弾で」滑走路が使用不能に陥り、
日本軍に気づかれてなかった隣の戦闘機滑走路から、翌日は使用せざるを得なかった。
そりゃ、コンクリなりアルファルトで舗装された滑走路が、80番とかの命中弾を喰らえば、
補修に時間かかるわな。
そりゃ日本軍みたいに、舗装してなきゃ、穴を埋めて平にして、とブルドーザーがあればなんとかなるだろうが、
そこから舗装やり直ししないといけない米軍仕様の滑走路となれば、ネ。

>試しに30分前〜日の出
ゴルフ場向かうクルマの運転で、何度もどれ位の明るさか体験してるけど、何か?

>黎明なら迎撃がない
零戦の護衛、12機は用意してる妄想ですが…
薄暗い中で、全力で迎撃戦闘行動を実施するのも、かなりの力量を問われることは事実だね。
夜明け後に強襲した際に比較し、迎撃の質が劣化してることも間違いないだろ。

>対空砲火も夜間でさえ機能
レーダー射撃が実用化されてない時代、暗いってことは昼間と比べて、敵の対空射撃の精度も大したことない、
ということと同義になるねw

517 :名無し三等兵:2011/10/12(水) 23:00:04.99 ID:???
>>513
訂正5/13じゃない10/13(明日)の日の出時間ね。

518 :首席参謀:2011/10/12(水) 23:12:14.63 ID:qhfuosGz
>>514
貴官は一番肝心のデータを出せないね。
小職を批判するなら、「爆撃過荷・燃料満載、増槽付きの零戦は、空母からは発艦できない」というデータを出せば
それで終わりなんだけどねw

>九七式3号艦攻は巡航142ktで正規551浬(1021q)
その正規状態でしか発進させてない、とは思えないね。最大作戦行動半径は、航続距離の1/3がメドだろ?
貴官が書いた、3作戦の発進距離から明らかだね(笑)
確か、淵田総隊長は、第二波攻撃の戦果を確認してから赤城に着艦してたよな?
真珠湾における淵田機の飛行航続時間は何時間ですか? それは正規4時間の燃料で達成可能なものですか?

そりゃ、正規状態と比べて、滑走距離が延びることは間違いないだろ。
深夜の発進で、仮に「縦1列」に並べて発進させるにせよ、97艦攻は各艦5機、零戦は3機。
甲板の長さの何分の1を占めるのかな?

519 :首席参謀:2011/10/12(水) 23:46:52.77 ID:qhfuosGz
爆装した零戦21がマリアナ沖海戦で、
飛行甲板180mである瑞鳳・千歳・千代田から発艦してるんだよね。
25番(重量的には330L増槽とほぼ同量)を抱いて、更に増槽を吊るして。

という史実に基づいて、>>514-515に質問しようか?
330L増槽を積んだだけの零戦21って、4空母から滑走できないのかな?
例えば、飛龍の飛行甲板の端から、97艦攻を縦に5列並べたとして、
先頭の機体から、反対側の端まで、216.9m-(10.30+0.10m)×5≒165mあるけれど、
爆撃過荷4100kg(正規+300kg)の状態だと、97艦攻は離艦不可能なのかな?
性能標準から言えば、(正規で)合成風速12m/秒(約23.3節)にて100m以内で離艦できるよう
求められてる機体だけどね。
まぁ、4空母の中で鈍足の加賀、最高速28.3節だから、無風状態でも合成風速14.56mを出すことはできるけれど。

零戦だと、こんな資料あるね。
>実際の過荷重での離艦には100m以上を必要としていたようです
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002076.html

520 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 00:24:39.20 ID:???
>>516
平間洋一ね、昔学研のマリアナ沖海戦で
戦艦や巡洋艦が直接空母を護衛するアメリカ方式に対し、小澤艦隊のマリアナ沖における陣形は、大和・武蔵など戦艦5隻は空母の後方100浬に配備され(略)旧来の大艦巨砲主義の夢を脱したものではなかった。
この為戦艦部隊はアメリカ航空機の飛行圏外に位置する事となり
なんて書いちゃって、突っ込まれてたね。
第2艦隊は空母の前衛だし、マリアナ沖で米新戦艦は第58.7任務群に抽出集中して、空母直衛じゃないよと。
それはさておき、まずは戦鳥FAQのB2000436とB2001998を読んでもらいたい。
海兵隊航空史の第53図に、不発だった一式徹甲弾3発が滑走路に埋め飾られた写真があるようだ。
これを「砲撃で滑走路に命中したのは3発のみ」と勘違いしたのではなかろうか。

521 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 00:41:15.55 ID:???
更に米海軍基地建設隊史には、多くが砲撃により滑走路のスチールマットに21穴が、と書いてある。
少なくとも21発の弾着はあるし、三式弾はそもそも焼夷子弾を空中でバラ撒くから、弾着は残らない。
不発の徹甲弾は滑走路の地中にまで埋まったらしいが、零式弾は直径7m深さ2mの穴をあける程度のようだ。
滑走路の幅が60〜200mあるとして、この程度の穴があいても穴を避けて離着陸すればいい。
応急処置で飛ばすだけなら、別に舗装する必要もなく穴を全て塞ぐ必要すらない。
離着陸に必要な最低限の邪魔な穴だけ、適当に埋めて鉄板を敷くだけでいい。
それと舗装ってのは、コンクリやアスファルトだけじゃない。
マカダム(砕石)や砂利やレンガやタイルでも舗装になる。
距離24000mで徹甲弾は落角25度、三式弾で30度なので徹甲弾は不発も多かった。
それと小型機90機中48機・大型機8機中3機ていう戦果も、実際は砲撃だけでなく空襲の戦果も含んでる。

522 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 01:39:08.18 ID:???
>>518
>最大作戦行動半径は、航続距離の1/3がメドだろ?

????
作戦行動半径を算出する式を利用しないのは何故?





523 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 02:06:17.94 ID:???
>>516
総ての燃料庫を炎上させ、飛行場を一時使用不能とした
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

7.7mm機銃最強論を展開した坂井氏と似た手法の情報操作ですね。
この手法を使うなら、もう少し工夫した方がいいですよ。

524 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 03:48:48.91 ID:???
>>505
黎明爆撃で奇襲を狙う意図だと思うんだが、なぜ直接駐機中の敵機を地上撃破するのでなく、わざわざ滑走路を狙うんだろ。
作戦要領にある待機攻撃隊は第1編制でってのも、勝手に破ってるし。
>>519
史実とか言ってるが
>25番を抱いて、更に「増槽を吊るして」
なんてどこで見たんだろ。
「652空で増槽試験した」って話を、戦爆隊は爆弾の他に増槽も付けたと解釈しちゃったのか?
653空は第1次攻撃で66機(艦戦14機/戦爆44機/誘導用天山8機)を出してるから、各空母22機ずつとして。
飛行甲板には3列で並べるから、1機あたり10m×7列×3機=21機+1機として。
飛行甲板後半部80mに全機並べて、先頭の機でも前半部100mを滑走に使える。
艦戦・戦爆・天山の順に並べれば、戦爆はそれだけ滑走距離に余裕を持てる。
戦爆は戦闘機というより、艦爆の代用だから。

525 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 04:04:28.61 ID:???
そもそもミッドウェー戦時の空母に、増槽って積んでたんだろうか?
ミッドウェー後に、空母機の行動半径が延長されたって話は聞いた事あるけど。
零戦は元々航続距離あるから、艦攻や艦爆を伸ばしたのかな。
マリアナ沖戦時には、日本空母機の行動半径が350浬になってて(彗星は400浬)、緒戦より練度落ちてるのに緒戦より遠くに飛ばされて大変だな。
行動半径は航続距離だけでなく、洋上航法能力も影響してる。
艦攻・艦爆はともかく、単座艦戦は複座機が誘導・収容しないと単独では帰還するのも困難だ。
マリアナ沖では誘導用天山をやられた戦闘機隊が、空母に帰還できなくなって(着艦能力自体怪しいが)グアムに着陸して、着陸時をF6Fに食われてる。

526 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 05:12:52.48 ID:???
>>516
ヘンダーソンをアンダーソンと書いてる時点でアウトでしょ。

527 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 18:48:21.28 ID:???
>>518
通常は正規状態での運用になり、空母の発艦距離等も正規状態で想定されてる
って書いたのが、何で過荷状態では発艦できないに飛躍するか。
発艦距離や機数等の制限はつくが、発艦自体はできるだろう。
むしろカタログ値を元に、そのギリギリで作戦しようとか収容についてのが不安。
帰還時にちょうど燃料が空になるような作戦はやらないし、何か不測の事態があれば全機未帰還になりかねない。
実際空襲で着艦できないとか、風に流されたりなかなか母艦が発見できない、何度も着艦をやり直すという事態は起きる。
それに加えて、長時間戦闘による燃料消費大・被弾による燃料漏れまで起きる。


528 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 18:52:40.64 ID:???
航続距離について
航続距離は実測値でなく、巡航速度と燃費と燃料容量から計算して推測される。
例えば零戦21型の場合、燃料容量は機内525L+増槽330L=855L。
燃費82L/hだと10.4時間飛べるので、10.4時間×巡航180ktで航続距離は1872浬(3467q)と推測される。
一般には単純に、巡航180kt×10時間=1800浬をカタログ値にする場合が多い。
では零戦は必ず巡航180ktで、搭乗員は皆燃費82L/hになるか?答えは否だ。
森史朗「海軍戦闘機隊」では、中国戦線での零戦は当初燃費125L/h、1ヶ月の訓練で115L/hになる。
開戦時の台南空では、当時の平均燃費100L/hを80L/hにするよう訓練された。
坂井三郎は67L/hの燃費を出したらしいが、その時の速度は115ktだったらしい。


529 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 18:56:39.64 ID:???
編隊飛行で艦攻等に速度を合わせるなら、巡航速度もかなり低下する。
因みにMI作戦の友永隊は編隊速度125kt、速度や燃費が変われば当然航続距離も変わってくる。
零戦の場合、増槽を装備するだけで速度は20%低下する。
海軍航空教範では九七艦攻の航続距離を
技量優秀な者750浬
一般搭乗員650浬
技量未熟な者600浬
としている。
また巡航速度と全力運転では、燃費が3.5〜4倍違ってくる。
開戦時三空飛行長の柴田武雄は、空戦時間を(30分でなく)20分で切り上げれば、航続距離を100浬伸ばせると意見している。
これは空戦時間10分短縮で巡航0.6時間相当、巡航速度180kt×0.6時間=108浬という計算だろうか?
何れにせよカタログ値は目安でしかなく、条件によっていくらでも変化する。

530 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/13(木) 19:07:13.11 ID:???
>>511
>正規空母ではなく特空母だったらいかがいたします、
敵空母は特空母…アメリカさんの残りの空母はエンタープライズと、ホーネットとヨークタウンだ。
サラトガはとどめを刺したかどうか不明だが、サラトガを見て特空母というのも変だ。
まずはこの特空母に攻撃隊を出す。 同時に蒼龍の索敵機二機を出して周辺に別の空母が居ないかを探る。
もし特空母ならおそらくおとりで二真珠湾で取り逃した空母は周辺で我々の攻撃隊が出て行くのを待っているだろうが、
そうはいかんざき!攻撃隊指揮官に優秀なのを当てる。特空母を発見したら周辺をさらに索敵し、
付近に別の空母が居ないかを探らせて、同時にこちらも索敵機をその特空母の周辺80海里を重点的に探させる。
必ず居る、アメさんが中途半端な陣容で来るわけがない。もし天佑神助があれば主力の米空母部隊が見つかるだろうから
直ちに攻撃隊にそれに向かうように打電する。

以上だ(東雲司令長官の源田参謀にお話を聞きました

531 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 19:31:21.90 ID:???
>>530
ゲショゲショは>>486で、
>日本側企図を察知して迎撃艦隊をミ島方面に出動
と書いてるが、これは日本側の推測であり回答者への誘導尋問でもある。
>>511で、実際に索敵したら特空母だった可能性に触れてるが、米側が本当に日本側意図を察知して迎撃に出てるかは未知数。
「米側が迎撃」は日本側の推測でしかなく、実際は特空母がミ島に航空機輸送に来てるだけかもしれない。
ゲショゲショはスレ住人の情勢判断能力を試してるんだよ。
本スレでも今指揮官の情勢判断についてやってる最中だしな。

532 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/13(木) 22:21:58.28 ID:???
>零式弾は直径7m深さ2mの穴
ありゃあ、それじゃ米軍の設営能力で考えるなら数時間で埋めてしまうな。

533 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/13(木) 22:22:46.31 ID:???
>>521
網状の鉄板布いた基地もありますし<写真が残ってます

534 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/13(木) 22:25:33.22 ID:???
>>529
後機体のエンジンの使用時間ですな。<大体300時間?
それと整備状態。

535 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/13(木) 22:27:26.88 ID:???
>>531
仮にそうでもそこに空母が居れば叩く。

536 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 22:29:44.72 ID:???
>>532
>ありゃあ、それじゃ米軍の設営能力で考えるなら数時間で埋めてしまうな。
じゃあ、米軍の設営能力は時間あたりどのくらいなのって聞いてみる

537 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/13(木) 22:41:56.87 ID:???
>>536
ウェーク島の米海軍設営隊の例だと。。。

さんざんな目に遭った日本海軍、ようやっとウェーク島の再建に取りかかる。
そこでまず問題になったのは飛行場だった。なんといっても絶海の孤島、
日本軍の守備隊員はそれぞれの仕事がある。
それで捕虜にした米海兵隊員と設営隊等々を動員して二航戦が
さんざん叩いた飛行場の整備に取りかかることになった。
日本設営隊の見積もりでは二ヶ月は掛かりそうだとのこと。

この任の為に捕虜になった米将校を呼び、おたくの部下に人員を出させる手配を頼んだところ、、、
「何?二ヶ月?アホか我々に任せてもらおう」という、ウェーク島守備隊隊長はムリだと言うと
「幸い壊されなかった機材が残っている、我々が運んできた重機だ、あの使用許可をくれ、それと燃料も分けて欲しい」
いろいろ問答の末(通訳者が居た)閉じ込められていた捕虜の中から十数名だけを選抜して工事を開始
なんと二日で飛行場の整備が完了した。 

ブルトーザー等の重機を用いた捕虜米兵の気分はよかったという。

538 :首席参謀:2011/10/13(木) 23:05:42.56 ID:aVOd6mL5
>>520 貴公とは同じ資料を用いても、その解釈が全然違うようだw
その前に、小職の質問に回答していただきたいものだ。
・330L増槽を積んだだけの零戦21って、4空母から離陸は不可能だろうか?
・爆撃過荷4100kg(正規+300kg)の状態だと、97艦攻は165mだと離艦不可能だろうか?
合成風力は、最悪の加賀でも14.56mは出せるから、念のため。

いくつかの点につき、反論と質問を投げかけてみよう。

>滑走路のスチールマットに21穴が
ガ島の事例では簡易舗装だったらしいが、その穴が開いた21箇所のおかげで主滑走路は「1日使用不可」となり、
復旧は翌日に持ち越されたわけだ。応急措置なのか恒久措置だったのかはともかくとして。

「この程度の穴があいても穴を避けて離着陸」できない状態。
ガ島は【砲撃】だから、不発弾も出たのだろう。小職の想定は水平爆撃、
垂直落下する爆弾であり、80番だから戦艦の装甲すら貫ける威力ある爆弾である。

さて、イースタン島の飛行場を主に攻撃した、蒼龍の戦時日誌見ると、
史実の爆撃ポイントの設定では、滑走路を使用不可能に追い込むことはまず無理だな、
と一目瞭然である。
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C08030040500?IS_KIND=SimpleSummary&IS_STYLE=default&IS_KEY_S12=F2006090101382792715&IS_TAG_S35=InfoFolder&IS_KEY_A1=%E5%8A%A0%E8%B3%80&IS_TAG_S12=InfoFolder&IS_LGC_S35=AND&IS_TAG_A1=InfoD&IS_LGC_S12=AND&
レファレンスコード C08030040500 62/69
滑走路と滑走路の合流地点を2カ所爆撃してるが、ここに穴を空けたところで…
各滑走路の中間地点(3ヶ所)を目標にしていれば、史実とは違って、一日滑走路使用不可能に追い込めたかもしれないが…
滑走路の破壊に関し「どこを狙え」と具体的な指示を攻撃隊に事前に与えるのは、
主に航空参謀の職責だと思うが… 甲参謀も乙参謀も研究不足だった印象が否めない。

539 :名無し三等兵:2011/10/13(木) 23:13:24.49 ID:???
一機や二機なら増糟付けた零戦も容易に発艦できただろうけど
今は部隊と飛び立てるかどうかの問題では?

540 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/13(木) 23:14:51.09 ID:???
話を変えるな

541 :首席参謀:2011/10/13(木) 23:21:55.25 ID:aVOd6mL5
0130の黎明爆撃の明るさについて、小職から貴公に質問させていただこう。
ミッドウェーから210浬離れた(西方に存在する)、
1AFでの明るさは、「夜間着艦とかの力量が劣る」搭乗員ですら離艦できる程度の明るさである。
(飛龍や蒼龍の97艦攻は全機発進してるわけだからね)
そこよりも東方にあるミッドウェーは、1AFの地点よりも更に明るい状態である。
何を根拠に、0130は暗い暗いと貴公はネガティブに反応するのだろう。

>>523
貴公こそ印象操作しようと必死ですなw
「飛行場を一時使用不能」になったのは、そりゃ燃料庫を炎上させたことも一要因としてあるだろうけど、
滑走路が使い物にならなかったのが一番大きいわけだから。

>>524
>なぜ直接駐機中の敵機を地上撃破するのでなく
黎明爆撃するから、目標は大きいに越したことはないだろ?
滑走路さえ潰せれば、飛び立てない駐機中の敵機を撃破するのは、
昼間爆撃の第二次攻撃隊に廻しても十分間に合うじゃないかw

>作戦要領にある待機攻撃隊は第1編制でってのも、勝手に破ってる
小職は山本長官の指示(不意の横槍…)を最低限順守するために、97艦攻の雷装待機ではなく、
99艦爆の対艦爆装待機+零戦隊27機の常時待機を念頭においてるからね。
艦攻か艦爆かの違いにあるにせよ、敵空母を発見したら、即時攻撃できる態勢は崩していない。
この程度の命令違反は、許される範囲内だろう、というのが小職の判断。

542 :首席参謀:2011/10/13(木) 23:29:54.30 ID:aVOd6mL5
>>524
wikipediaの爆戦の項目から引用すれば
>戦闘爆撃機部隊の使用した機材は零戦二一型である。
>戦爆は、両主翼内に燃料パイプを追加し、増槽から燃料を吸い上げられるよう改修した上で、
>統一型二型増槽(容量200リットル)を懸垂した。

>航続能力については両翼に燃料パイプを追加し、翼下面におそらくベニヤ製の増槽を装着したが、
>これは零戦の速度と運動性を大きく阻害した[15]。
>通常時の零戦は巡航速度が約160ノット(約300km/h)であるのに対し、
>戦爆では130ノット(240km/h)程度に低下した[16]。

[15]と[16]は、川崎まなぶ『マリアナ沖海戦』からの引用のようだが。

さて、貴公に再度質問しようか?
貴公の主張通り、マリアナ沖で増槽つけてなかったにせよ、25番爆装の零戦は100m程度で離艦してるね?
さて、25番爆装の替りに330Lの増槽をつけた零戦が120〜130mあれば離艦できるのだろ?
正規状態がどうのこうの、という抗弁は成立しないのではないか?
小職の主張は、零戦隊は各艦3機程度の発進しか予定してないなら、ますますね?

543 :首席参謀:2011/10/13(木) 23:47:06.24 ID:aVOd6mL5
>>529
巡航速度が低下すると、燃費が向上する例がある。

同じ栄12を積んだ隼の場合、カタログ値で
250q/h → 53L/h
300q/h → 72L/h

97艦攻の巡航速度263km/hに併せて、零戦が飛行することは、
恐らく燃費的には大歓迎のクチだろうね。

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003423.html

544 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 01:00:35.05 ID:???
>>541
>滑走路が使い物にならなかったのが一番大きいわけだから。

>飛行場全体を破壊するという大規模な艦砲射撃は世界の海軍戦史上に特記さるべきことであろう。

引用元の一連の内容が飛行場全体の破壊の話であることは、上の文で明示されているのでわかります。
滑走路に限定した話は、どの文に書かれているのでしょうか?

545 :首席参謀:2011/10/14(金) 01:16:38.19 ID:QNjnitQL
>>544
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001998.html
>脇の草地に造られた戦闘機用滑走路には落ちてません。それ故14日にも航空作戦が実施出来たのですね。
>主滑走路は少なくとも14日は使用不能です…
>作戦機は終日戦闘機用滑走路から出撃してます。
>15日には主滑走路は埋め忘れた穴に航空機がはまるなどの事故はあったようですが、
>一応機能を回復しているようです。

>燃料についても、10/14-15に飛行場及びその周辺を探し回った結果、
>奇跡的に半分所在が忘れられていたドラム缶350本以上の航空用ガソリンが発見

燃料庫を炎上させても、「14日に航空作戦が実施できた」のだから、
事実の解釈としては、「燃料庫を炎上」と「飛行場を一時使用不能に陥れた」は関係ない、と推論すべきだろ?
それを補強する話しとして、「ドラム缶350本以上の航空用ガソリンが発見」があるわけだから。

砲撃された主滑走路は、14日は補修中かもしれないが使用不可能、15日に機能回復、という事実を踏まえれば、
「飛行場を一時使用不能に陥れた」は「主滑走路の14日の使用不可能」として解釈すべき事象だと思うがね。

546 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 12:09:58.99 ID:3xEnAEuE
結局高いリスクの割には戦艦の艦砲射撃は陸上基地には大した効果が無いよな

547 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 17:43:28.67 ID:???
>>546
蒼龍の97艦攻第2中隊だっけ、9機が水平爆撃して、イースタン島滑走路に6発命中、
というのと比較すると、艦砲射撃は数撃ってナンボ(数%当たるかどうか)だしね。
ましては、夜間砲撃のハンデも背負うしね。
投入できる(夜間)弾着観測機や、照明弾投下機の数を増やせれば、
も少し戦果を挙げる可能性があるけれど、ね。

「命中率」を物差しにすれば、艦砲射撃は非効率的にはなるね…

548 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 17:59:13.21 ID:???
>>547
>蒼龍の97艦攻第2中隊だっけ、9機が水平爆撃して、イースタン島滑走路に6発命中
とりあえず、それ攻撃した側がそう言っているで実際に当たったかどうかは別だけどな
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0004612.html
によると、日本軍側は沢山命中したと主張しているにも関わらず、米軍側は滑走路無傷で発着に支障は無いと言っているらしい

艦砲と陸砲と空爆の優劣でどういう言う気は無いが、9機水平爆撃で6発命中の話は比較になるのか?

549 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 18:09:09.17 ID:???
なんか誤字脱字が酷いけど、多分伝わるだろw
サンド島とイースタン島の被害状況って実際どうだったんだろな
映画だとそこそこ壊れているっぽいイメージがあるけど、被害の詳細はどんな感じなんだろね?

550 :527:2011/10/14(金) 20:01:35.57 ID:???
>>538
回答は>>527でしたつもりだが、納得いかないようだね。
何でそんなに黎明爆撃や過荷状態での発艦にこだわるのか、理解に苦しむんだが。
既に砲弾3発のみで滑走路1本使用不能という前提は崩れてる。
更にミッドウェーの滑走路は3本もあり、事前情報に沿って爆撃を計画しても効果は不充分に終わる。
正規状態でも艦攻の過荷状態より航続距離の長い零戦を、わざわざ過荷状態で飛ばす意味もわからない。
直接の回答でなく、例によってFAQのA0004636・B0003113・A2003699を代わりに示しておくよ。
零戦は滑走距離130mもあれば過荷状態で飛べるが、1800浬も飛ばす必要あるの?
艦攻も滑走距離を伸ばせば飛べるとは思うが、どれ位距離が必要かはわからない。

551 :527:2011/10/14(金) 20:12:29.80 ID:???
それと誤解してるようだが、正規状態=機内タンク満タン・過荷状態=機内タンク+増槽ではない。
これは増槽を使わない艦攻・艦爆は特にそうだが。
零戦は機内タンク525Lのうち、容量135Lの胴体タンクに62Lだけ入れた状態+翼内タンク満タンが正規状態。
艦攻・艦爆も正規と過荷の重量の差分だけ、燃料を減らせば正規状態になる。
艦爆なら1000L−168L(240s)=832L、艦攻は1150L−210L(300s)=940Lが正規状態だ(ガソリンの比重を0.7で計算)。
艦爆を対艦用に待機はいいけど、黎明に艦攻を18機しか出さないなら、残り63機は遊兵化しちゃうね。
史実では索敵を惜しんでまで、攻撃隊を増やしてるのに。


552 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 20:24:45.44 ID:3xEnAEuE
艦砲射撃は持続性継続性が無いと無意味なんだよ

553 :527:2011/10/14(金) 20:24:54.31 ID:???
ヘンダーソン飛行場は、現在はホニアラ国際空港になってる。
日本の設営隊は800×60mの滑走路をつくり、米軍は上陸後機材不足ながら、2週間で1100mに拡張して8/20に航空隊進出。
日本軍が撤退する頃の写真は、誘導路やら基地施設等かなりの充実ぶりで、滑走路は4本に増えてる。
その内訳は1943年6月時点で
戦闘機用第2応急:1647×61mルンガ川西岸
爆撃機用第1滑走路:1403×45.75mルンガ川東岸
戦闘機用第1応急:1525×45.75mイル川西岸
分散用飛行場:1403×76.25mテナル東岸
イースタン島の滑走路規模はわからないが、最長ので1600mだったらしい。
戦闘詳報では、滑走路両側に約20の掩体ありともあった。

554 :527:2011/10/14(金) 20:34:08.23 ID:???
因みに源田は第1段作戦の後処理に追われ、草鹿は真珠湾での搭乗員戦死者の2階級特進請求に追われ
ただでさえ艦隊の整備・補給・訓練・人事異動に追われ、第2段作戦の研究をする余裕がなく、GFの作戦計画をそのまま実行したと証言してる。
攻撃隊も敵機や航空施設を主に狙えと言われた程度で、具体的に滑走路のどこを狙えとは指示されていないだろう。
事前偵察も充分じゃないんだから、どこに何があるかも具体的にわからないんだし。
むしろ地上機を目標に出撃して、いないから仕方なく滑走路を爆撃したのではないか。
因みに滑走路を爆撃したのは蒼龍第2・第3中隊の各6機ずつ。

555 :527:2011/10/14(金) 20:45:36.14 ID:???
一番不思議なのが、砲撃では900発中3発しか命中してないと主張しながら、水平爆撃なら18発全弾命中すると考えてる点だ。
水平爆撃は対艦艇で9機中隊の一斉爆撃が、1発当たるかどうか。
回避運動なしの真珠湾攻撃でも、命中率は25%だ。
しかも中隊規模で編隊爆撃するのでなく、小隊規模でバラバラにやるんでしょ?
あと俺は黎明のミ島が暗いなんて言ってないが。
むしろ同じ位の明るさの、珊瑚海薄暮攻撃で日没まで迎撃されて攻撃隊が壊滅してると言ってる。
暗いなら迎撃側だけでなく爆撃精度も落ちるし、明るいなら確実に迎撃される。
しかも深夜に攻撃隊を出すと、艦攻はともかく戦闘機は合流できずに迷子になりかねないけど。
当時の状況でそんな危険侵して、わざわざ黎明爆撃するかね?

556 :527:2011/10/14(金) 21:00:15.42 ID:???
ヘンダーソン砲撃については、そもそも使用不能の原因が爆弾穴の為なのか、それ以外の要因かも不明だ。
火災の消火活動・不発弾処理・滑走路以外の通信・基地機能喪失の為・残骸の後始末・燃料の捜索活動の為等、色々考えられる。
使える機体が、第2滑走路に避難していた分だけだから、そのまま第2滑走路を使ったとも考えられる。
つまり使えなかったのでなく、使わなかっただけかもしれない。
急げば応急処置程度はできたけど、急ぐ理由もないから1日かけて舗装までしっかりやったのかもしれない。
恐らくは複合的理由だろうけど、事実は14日中は使用されなかったというだけだ。
しかもヘンダーソンは、爆撃穴21個+三式弾の効果で滑走路1本、イースタン島の滑走路3本を艦攻18機で使用不能にできる保証もない。
もし攻撃不充分で1本でも使用なら、根底から計画が狂うんじゃなかろうか?

557 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 21:15:55.51 ID:PfK1Wm9r
翌日に、重巡二隻で砲撃した時は、どれほどの効果だったのですか?

558 :527:2011/10/14(金) 21:24:54.62 ID:???
因みに爆弾の効果だが、50s爆弾が半径20mで即死、100s爆弾が30mで即死150mで安全だったかな。
500s爆弾が80mで即死、1トン爆弾は150mで即死500mで安全。
80番通常爆弾なら、威力半径は100m位だろうか。
単に破片が飛ぶだけならもっと飛ぶけど。
榴弾による穴は、直径が砲弾口径の20〜25倍なので、80番爆弾で10m前後か。
徹甲弾は貫徹力はあるけど炸薬量が少なく、地中にめり込むだけで破壊効果は小さい。
80番通常爆弾の炸薬量は325s、陸用爆弾で382、徹甲弾は40p砲の流用だから、九一式徹甲弾の炸薬量約15sと同じ位。
80番通常爆弾は70o鋼板を貫徹、徹甲爆弾なら150o鋼板を貫徹する。
因みに鋼板でなく土なら、1トン爆弾は10m位めり込む。

559 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 21:31:35.39 ID:???
>>557
10/14夜間に鳥海・衣笠で砲撃したのに、15日は飛行場使ってるから、被害は推して知るべしだろう。

560 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 21:59:52.49 ID:???
>>558
ウィキのヘンダーソン基地艦砲射撃によれば

>滑走路も大きな穴(徹甲弾による)

となってるから徹甲弾は効果は大きいのではないか?

561 :名無し三等兵:2011/10/14(金) 22:34:39.20 ID:???
>>551を訂正
正規状態では潤滑油も80%程度の搭載だから、過荷状態ではガソリンだけでなく潤滑油も足された状態だな。
>>560
その部分出典がないし、本当に徹甲弾による穴か確認できないから何とも言えない。
まあ徹甲弾が炸薬量が少ないとはいえ、36p砲弾なんだから15榴よりは威力あるよ(炸薬量は15榴の2倍)。


562 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 02:35:05.49 ID:???
>>546>>552
黛治夫の「海軍砲戦史談」に、開戦前の教練射撃で金剛と榛名が、距離2万5000mで56発ずつ射撃。
榛名有効弾6発で命中率11%、金剛有効弾9発で命中率16%の成績を出しと言ってる。
その時の遠近散布界は、金剛272m・榛名305mなので斉射時にその程度弾がバラけるようだ。
しかも垂直落下でなく、落角25度で斜めに着弾するから少しのズレで、目標の手前や奥に外れる。
ヘンダーソン飛行場は海岸から2qあって、直接視認できないから観測機頼りの間接射撃になる。
まあ距離が20qも離れたら、ジャングルでなくても間接射撃になるだろうけど。
金剛・榛名は滑走路だけでなく、周辺施設含め2200×2200mの範囲に砲撃したらしい。
地上駐機は滑走路上でなく、誘導路を通って掩体や格納庫に入ってたりするしね。
因みに副砲弾は、沿岸砲が反撃してきたのでそれに対応したもので、滑走路を狙った射撃ではない。

563 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 08:15:45.54 ID:4jq0hWxB
日本の戦艦や巡洋艦が、ミ島以降で活躍したのは基地艦砲射撃と第一次ソロモン海戦
くらいでしょ。しかし、戦闘機50機以上撃破したのは、凄いとおもう。


564 :首席参謀:2011/10/15(土) 08:50:42.92 ID:5KfJNbGb
>>550 やっと暫定コテにしたかw

>>514で「300浬で攻撃隊を出した事はミッドウェーまで一度もない」と貴公は書き、
小職の300浬発進案にケチをつけたから、
そこまで言うなら、過荷状態で発進できないのか、と反論した次第。

>艦攻も滑走距離を伸ばせば飛べるとは思うが、どれ位距離が必要かはわからない
ということで、貴公は過荷状態で艦攻が離艦できない具体的な根拠を持っていない、わけだね。
つまり、過荷状態における攻撃隊発進のアイデアを「完全否定」できない、ということ。
小職が貴公に伝えたい点は「できなかったのではないのだな、やらなかったのだな」


>>551
>残り63機は遊兵化しちゃうね
ミ島第一次攻撃隊の目標を敵滑走路に集中し、黎明爆撃を敢行するのだから、別に構わない。
曇天の天気予報は6/2に放送通信されてるのだから、史実以上に索敵に廻してもよい。
雷撃時、100m以下の高度で飛行できるよう訓練されてる雷撃チームの一部は、6/5の索敵にピッタリだね。
「雲上飛行」しないが故に、0330あたりに敵艦隊発見する可能性が高まるわけで。

敵の滑走路を潰せれば、残り63機の半数(以上)を投入して2次攻撃隊を編成すればいい。
発進予定時刻としては、黎明1次攻撃隊の戦果が受信できそうな0145あたりが最速か?

565 :首席参謀:2011/10/15(土) 09:11:46.61 ID:5KfJNbGb
>>554
>具体的に滑走路のどこを狙えとは指示されていないだろう。
GFがそこまで詳細に攻撃目標を提示した、とは小職も思わないね。

>地上機を目標に出撃して、いないから仕方なく滑走路を爆撃したのではないか
だから小職は、第一次攻撃隊の目標を滑走路1点に絞らなかった、草鹿・源田・航空乙参謀を批判するのでね。
宇垣図演で、ミ島基地機に散々苦しめられ、索敵機なり攻撃機なりの発進をどう阻止するか、は
1AFに課せられた大きなテーマだと思う。
それが夜明け後に「奇襲」爆撃による地上撃破を狙ったのが史実だが…

>>555
>水平爆撃なら18発全弾命中すると考えてる点だ
小職は水平爆撃が全弾命中などと、一度たりともそんなズサンな書き込みはしていないが。
何を根拠に貴公はそう読み間違えたのかw

昼間爆撃で、蒼龍第二2中隊6機が6発命中(100%)との比較するなら、命中率50%ぐらい、と仮定して、
5航戦並みの力量で18機発進前提なら、9発以上は滑走路に当たるだろうね。
200〜300m程度の間隔で、各滑走路に3発の大穴が空けば、滑走路の使用不可能に追い込める。
史実では、滑走路の合流点付近にだけ2か所爆撃したから(アジ歴資料)、滑走路の大部分は生きてて当たり前。

566 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 10:37:33.62 ID:???
>>565
いやだからそれ攻撃側の主張であって、実際に当たった命中数である保障はどこにも無いんだが
何故その数字で話を進めるんだ?

567 :首席参謀:2011/10/15(土) 11:43:51.50 ID:5KfJNbGb
>>566
真珠湾直前、水平爆撃チームの力量は、以下の通りだった、とされる。
出典は、雨倉孝之「海軍航空の基礎知識」
>静止目標だったせいもあり、高度3000で公算誤差遠近左右とも、30m以内に収まるようになった。
>まず、80%の捕捉率が期待できた

滑走路の幅の想定として、>>521に「滑走路の幅が60〜200mあるとして」とある。
滑走路の中心を狙ったとして、30m以内に収まるわけだから、80%の捕捉率は期待したくなるね、
昼間爆撃の場合は。
さて、命中率80%の力量があれば、サンプル数6で、4-6発命中って話しは誤差の範囲内だと思うね。
蒼龍の97艦攻水平爆撃隊の力量は、真珠湾当時並みである可能性が高い。
黎明爆撃で、目標が狙い辛い、という点を踏まえ、大幅に割り引いて50%命中の仮定、
それなりにイイ線だと思うけどね。夜間着艦ができない搭乗員でも離艦可能な明るさでの爆撃なのだから。

>実際に当たった命中数である保障はどこにも無い
そして貴公も、実際に当たった命中数を明示できない、とw

568 :首席参謀:2011/10/15(土) 12:39:18.80 ID:5KfJNbGb
>>556
貴公の「希望的推測」を、グダグダと書き並べてますな。

80番が滑走路に命中したら、大穴はあくし、補修に最低でも1-2日が必要だ、という点は
貴公も反論の余地がない、と見た。
だから意固地になって、18機程度の爆撃では意味がない、という点に絞って
理屈をこねくり回しているようだね。

滑走路の合流点を爆撃の目標とせず、
各滑走路の中央部(△形の各「辺」の中央部という意味ね)を破壊することを狙って、爆撃し、
全ての滑走路に、100m〜200m間隔で3コの大穴が開いた、とした場合、
それでも米軍機は6/5当日限定で、離着陸可能だ、と貴公は主張するか?

最悪でも、B-17は作戦行動不可能に追い込まれる、というのが小職のヨミだが。
風が弱ければ弱いほど、迎撃戦闘機も使用不可能に陥るね。
風速12m以上の風があれば、滑走路が100m前後生きてる仮定で、艦載戦闘機はようやく離陸できるかもしれないが。

569 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 12:54:41.46 ID:???
グリーンベレーが実在する組織とは知らんかった…
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1318647873/

570 :首席参謀:2011/10/15(土) 13:06:10.39 ID:5KfJNbGb
米軍のレーダーについて、小職の見解。

時系列(ミッドウェー時間)
0534 スプルーアンス、カタリナ哨戒艇の日本艦隊発見・打電を受信
0545 「多数の敵機がミッドウェーに向かっている。ミッドウェーの方位320度、距離150マイル」
0553 ミッドウェー基地、距離93浬で友永隊を探知
0600 ミッドウェー基地、戦闘機以外は退避
0634 友永隊爆撃開始

「レーダーで探知したから退避」なのか、
「0545の打電があったから退避準備してたところに、レーダー探知」なのか?

そもそも黎明に哨戒機発進して、日本艦隊発見後に即発進できるよう準備していたから、
友永隊発見電報から15分で退避できたことは事実。
では0430頃(黎明・索敵機発進直後)に、その発進準備が出来ていたのかどうか?

571 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 13:10:39.63 ID:???
ギャラリーから言わせてもらうと、やっぱり首席参謀の脳内作戦は分からないんだよなぁ
命中率うんぬんの話の前に、タイムスケジュールを示してくれんかね。
2330発進ならそれでいいんだけど、他に索敵やら何やらはどうなるんだ?

572 :首席参謀:2011/10/15(土) 13:26:42.71 ID:5KfJNbGb
話しを変えて。

小職は、草鹿が嫌いだw 
>一番大事なのは敵信傍受で、かつ、これに対し、適切な判断を下すことである。
>これには最も完備した無線設備を持っている大和が一番適当である。
>大和は「敵出撃のおそれあり」くらいのことは分かる。
>敵機動部隊野出撃を全軍に知らせることによって大和の位置を敵に暴露するという理由だけで渋ったと仮定するならば、
>いくら無線封止が重要だといっても、本末転倒もはなはだしきものである

左近允尚敏氏は、戦藻録(5/29-31)を引用し、
「連合艦隊司令部はこれだけ分かっていながら、無線封止の方を重く見て機動部隊に知らせなかった」とGFを批判するが、
宇垣が記載した解ってる内容に関しては、軍令部1部長や通信隊指揮官が打電した放送通信である。
放送通信だから、数時間毎に反復されてるだろう。
小職だったら、放送通信を聞き落した、または無視した1AF幹部は何をしていたのか、と酷評するけどね。


>計画者としての落ち度は、2段索敵を考慮したかというところにある。
>換言すれば、索敵に対する慎重さが欠けていたということである。
>この点に関しては全く自分自身の責任であった。なぜこんな分かりきったことに手落ちがあったのか。
>これは当時の海軍航空部隊、いな日本海軍、さらに日本人自身の特質に原因があると思う。
>すなわち攻撃という目覚しい派手な仕事には生命を賭してゆきたがるが、
>事前の準備とか索敵とか綿密地味な仕事にはゆき渋るということである。
>当時の参謀長として一言の申し開きもできないことである。
>具体的に言うと攻撃の機数を惜しんで索敵をゆるがせにしたことである。

淵田・奥宮の機動部隊に、こんな記載があったのを思い出した。
>ミッドウェーの生々しい戦訓がものをいって
>それまでおっくうがられた二段、三段の索敵も、その必要性がよく了解された
>(第1部第2章「南雲部隊」)

面倒だから、その当時の標準である一段索敵のままでいい、と判断した人がいた、ってことだろうね。
だから、結果的に大敗北を喰らい、「一言の申し開きができない」と回想する参謀長がいると、小職は判断した。

573 :527:2011/10/15(土) 13:44:54.55 ID:???
もはや何を言っても無意味だろう。
好き嫌いで判断するようでは、戦史を客観的に見れない。
滑走路は2本という事前情報に従い、18機の艦攻を2隊に分けて爆撃したら、滑走路は3本あったというオチになる。
更に敵戦闘機や対空砲火の迎撃で、艦攻に損害が出る事も考慮されていない。
ヨークタウンを攻撃した飛龍隊のように、下手したら攻撃隊の半数を喪失しかねない。
史実の南雲艦隊が、当初3日で基地制圧する予定が、2日で制圧する事になった焦りも感じられない。
以後の空襲で損害を減らす為、空襲第1撃である程度対空陣地を制圧する必要もある。
第2撃で艦爆を準備するのか、艦攻を準備するのかさえ曖昧になっている。

574 :527:2011/10/15(土) 13:51:04.46 ID:???
だいたい猛訓練を重ねた真珠湾攻撃時と、人員が大きく変わり訓練不足のミッドウェーを、同じ技量としてるのもわからない。
水平爆撃に30mの散布界があるなら、幅30mもあれば離陸に全く支障はない(車輪の分の幅を確保できれば飛べる)。
それとB-17は史実でも0130以前に出撃してるから。


575 :首席参謀:2011/10/15(土) 13:51:53.73 ID:5KfJNbGb
>>573 
>滑走路は2本という事前情報に従い、18機の艦攻を2隊に分けて爆撃したら、滑走路は3本あったというオチになる。

だから何?
1本あたり9コの爆弾を落とすか、6コの爆弾を落とすかの違いだけじゃないか?
数が少ないことを踏まえ、史実とは違って、三角形の各辺の中央部付近を狙ったら、とも指摘した。

再度、貴公に質問だ。根拠を交えて回答いただこうか?
>全ての滑走路に、100m〜200m間隔で3コの大穴が開いた、とした場合、
>それでも米軍機は6/5当日限定で、離着陸可能だ、と貴公は主張するか?

576 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 13:53:38.59 ID:???
旧日本海軍の作戦は希望的推測に基づいていると批判するけど、
首席参謀の作戦は希望的観測に基づいていると言わないのは何でだろうな
まさか、自分の作戦は希望的観測に基づいていないとでも思ってちゃってるのかな
首席参謀風な言い方をするなら、黎明爆撃を実施すればミッドウェイの基地機能を低下できるだろうという考えが頭を支配している状態って事?

577 :首席参謀:2011/10/15(土) 14:05:35.24 ID:5KfJNbGb
>>574
蒼龍の戦闘詳報に基づき、1コ中隊6機が投弾して、6コ命中、という記載を引用したまでだが。
「敵戦闘機や対空砲火の迎撃で、艦攻に損害が出ても不思議がない環境下においての数字」でね。
自己申告ベースとはいえ、「結果として」ほぼ同じ程度の力量だったと判断できる数字じゃないか。
滑走路の方が目標物としては大きいから当たり前だと思うが。


>同じ技量としてるのもわからない。
戦闘詳報の数字を見る限り、蒼龍の第二中隊の力量が真珠湾時代よりも劣る、と決めつけるわけにはいかないだろ?
それがわからないなら、貴公こそ客観的に資料を読む力量がない、と主張したいがwww


>当初3日で基地制圧する予定が、2日で制圧する事になった焦りも感じられない
逆に言えば、史実の1AFの幹部には、
・敵空母が突如出現するリスクに対する焦り(山本長官の「不意の横槍」と念押しされてるにも関わらず)
・宇垣図演で手こずったイースタン島の飛行場の殲滅に対するこだわり
が全く感じられませんなw

578 :527:2011/10/15(土) 14:20:05.44 ID:???
もはや反論する意味もないから、議論はここまでにするよ。
事前情報で滑走路は2本しか攻撃されず、無傷の滑走路が残る。
幅30mもあれば離陸に全く支障はないという点で充分だろう。
あとよく引用する「不意の横槍」というやつ、前にも指摘したけどそれ宇垣のセリフだから。
図演の際に「基地攻撃中に先制攻撃された場合どうするか?」と質問され、先制攻撃は空母機によるものと限定していない。
草鹿は「そのような事はないようにする」と答え、源田は「側面を索敵する」「先制攻撃されたら零戦で対処する」と答えた。


579 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 14:21:40.91 ID:???
>>571
いや、ミ島滑走路の破壊さえできていれば2正面作戦を強いられなかったわけで、
攻撃目標が滑走路の破壊となっていれば歴史は変わったかもしれない
どうすればミ島を無力化できたか。なぜ無力化できなかったのか?
「滑走路の破壊=ミッドウェイ航空戦力の無力化」の前提なしに
タイムスケジュールを示すのは難しいと思うんですが…


580 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 14:25:00.65 ID:???
>戦闘詳報の数字を見る限り、蒼龍の第二中隊の力量が真珠湾時代よりも劣る、と決めつけるわけにはいかないだろ?
そして貴公も、ミッドウェイでの蒼龍の第二中隊の力量を明示できない、とw

>>567ではこんな口調で言ったけど、首席参謀自身の場合はいいの?

581 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 14:30:06.38 ID:???
>>579
いや、でも別に最初にタイムスケジュール(と主張のまとめ)を示してもいいわけだろう
最初にタイムスケジュール(と主張のまとめ)を示して、そこから細かいとこ話すべきなんじゃないか
>>571は言いたいんじゃないか?

582 :首席参謀:2011/10/15(土) 15:08:37.89 ID:5KfJNbGb
>>573

>好き嫌いで判断するようでは、戦史を客観的に見れない

小職の酷評の対象は、概ね草鹿の誤判断・不作為に集中するからね。
草鹿信者や、草鹿の霊が憑依してるヤシには、理解不能だとしても仕方ないねwww

「一億総特攻の魁になってもらいたい」と伊藤長官を説得するなら、
(8/15以降)大西同様、単独で腹を切るべき高級幹部が
畳の上で死ぬあたりが、人間の品性として理解しかねるのだよ、小職には。

終戦後に部下を巻き添えにした行為は批判されないといけないにせよ、
宇垣長官が「武人としての死に場所を与えよ」と主張する心情は、理解できる。
そういう生き様だったからこそ、
「長官が特攻をかけるというのに、三機だけとはもっての外、私の部下一一機、全員がお供します」という
部下が現れるのだろう。

ちなみに不作為
>「命令規範に違反する事」に対して、行為の一種で、敢えて、積極的な行動をしないこと="無責任"行為とも言い換えられる

583 :首席参謀:2011/10/15(土) 15:24:45.16 ID:5KfJNbGb
>>578 「最後」というなら、貴公の誤認識をもうイッコ指摘しようか?

>事前情報で滑走路は2本しか攻撃されず、無傷の滑走路が残る。

事前情報で滑走路は2本、まではヨシとしよう。
実際に滑走路を3本ある、と現場指揮官が確認した場合、
「どうして、2本しか攻撃されず」と決めつけられるのか?
史実では、滑走路の交差点2カ所だけが爆撃されたことは、小職も認識してるが。

融通が利く現場指揮官なら、18機あれば、9機×2滑走路にするか、6機×3滑走路にするか、
現場判断するだろうね。

そういう意味では、第一次攻撃隊の友永隊長なのか、蒼龍艦攻爆撃隊の第二・第三中隊長なのかはともかく、
現場指揮官の状況判断も、イマイチだったことは事実だね。
「滑走路破壊」の目的は敵機の発進阻止なのだから、滑走路の端の方を爆撃しても、意味が小さく、
滑走路の中央付近を狙いにいかないと…

航空殲滅戦とは、飛行場に駐機してる敵機を壊すことだ、と
日本海軍は「組織的に」かつ短絡的に決めつけているのではないか、とすら思いたくなる。

584 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 15:25:43.12 ID:???
>>581
それもわかるけれど、ここのスレは論客(知識が豊富な方々)が多いので、
ひとつずつ押さえていかないと突っ込みが多すぎて収拾がつかなくなる…

>>573が言われるのはもっともでそのまま作戦を立てたGF司令部が悪い。
5航戦欠と情報不足(滑走路が2本→現実3本)日程強行による準備不足の上に
基地制圧日数の短縮…とどめに半数対艦攻撃待機命令・・・
これは憶測だけれども、基地制圧日数3日は軍令部への説明の為で
作戦立案者はそこまで考えてなかったんじゃぁないかな?
「108機の攻撃隊でミ島基地を破壊できないとは何事か!」とGF先任参謀は叫んでそう

585 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 15:38:30.02 ID:???
>>584
最初に明示してから一個一個おさえていけばいいんでねと。
今の状態でさえ、言っている事がコロコロ変わるし、グダグダ理屈こね回しているだけですでに収集がついてないような・・・
まあ、いくら言ったところでそんなものを首席参謀は明示しないと推測できるけどね。

586 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 16:12:40.43 ID:???
まあ事の発端が>>487
>例えば、遅くとも6/4夜までに1AF司令部が米側兆候を察知できた場合、第一機動部隊はどう行動すべきか?
から始まってるからな。
首席参謀の場合、急な敵情変化に対応した計画変更処置でなく、かねてからの自説を展開してるだけだが。


587 :先任参謀:2011/10/15(土) 16:42:18.01 ID:hsztgSgB
そう考えると史実の南雲機動部隊は索敵の軽視が指摘されても仕方ない
特にミ島の事前偵察を行わない理由が思いつかない

588 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 16:52:04.37 ID:???
>>571 いやいや、その「ミ島滑走路の破壊さえできていれば」
ここに、みんな疑問を持っているんだよ。
黎明に滑走路を爆撃すれば、基地航空隊の行動を阻止できるのか?
首席参謀は爆撃=制圧と主張しているが、それは「希望的観測」じゃないのかと
尋ねているのに、首席参謀はうまく行った場合のことしか答えていない。
着眼点は悪くないと思うけど、説得力不足だな。
例えば、黎明爆撃隊から「第二次攻撃ノ要アリ」と届いたら、どうすんだってこと。
史実の作戦計画では、「場合によっては午後に再攻撃する」とある。
それでは不意の横槍対策としては甘いというのが首席参謀の主張でしょ?
だったら自分の作戦案はそうじゃないと言うんなら、それを証明してもらわないと。

589 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 16:52:10.32 ID:???
真珠湾の帰りにミ島を攻撃しとけばいい事前演習になったのになぁ
確か、草鹿参謀長は命令に撃怒りだったとか…

590 :首席参謀:2011/10/15(土) 16:53:19.03 ID:5KfJNbGb
>>584 ご理解ありがと。
反論の論点をできる限りピンポイントに絞る方向に誘導するため、
現時点では、小職はタイムスケジュールの提示を行わないようにしてる。
そうでないと、例えば、索敵の話と、ミ島基地攻撃の話と、敵艦隊攻撃とかが複雑に入り組んで、
話しが噛み合わないように見えるからね。

とはいえ… 貴官が「もっとも」と書いた中で、小職が気になる点として、

>以後の空襲で損害を減らす為、空襲第1撃である程度対空陣地を制圧する必要もある
第一撃で最も重要なことは、滑走路を破壊して、敵迎撃機と敵攻撃機の発進を阻止すること。
敵迎撃機を阻止できるなら、対空陣地の制圧なんて第二撃に廻しても十分間に合う。
敵攻撃機を阻止できれば、1AFの直衛の負担が小さくなる。
その意味において、小職は>>573のこの意見は却下したいね。
こんな任務は「十分に戦力がもらえなかった」司令部が、トップ・プライオリティーで行う話しじゃない。

>第2撃で艦爆を準備するのか、艦攻を準備するのかさえ曖昧になっている
それこそ、戦果や敵艦隊の発見時刻に応じて、柔軟に編成すべきものではないか、というのが小職の意見。
「十分に戦力がもらえなかった」司令部なのだから。

ゴミレス
>「108機の攻撃隊でミ島基地を破壊できないとは何事か!」とGF先任参謀は叫んでそう
6/5とか6に敵3空母と交戦という状態に陥ったら、ミ島基地破壊が後回しになって、6/7に完了してなくても、
誰も文句言わないだろうね。

591 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 16:54:08.82 ID:???
リンク間違った、すまん、>>579に対するレスだよ。ごめん

592 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 16:55:55.18 ID:???
>>591>>588のことね。何度もすまん

593 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 17:08:05.95 ID:???
>>588 きっと零戦の数が少ないんだから仕方ないだろ、となる予感

594 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 17:21:02.97 ID:???
史実の計画でさえ、ミッドウェーの制圧は上陸日まで空襲を繰り返すことによって
達成されることになっている。そして最優先目標は在地在空の敵飛行機撃滅だ。
滑走路は修復されるけど、破壊された飛行機は元には戻らないから確実だよね。
だけど、首席参謀の主張は滑走路破壊になっている。
>第一撃で最も重要なことは、滑走路を破壊して、敵迎撃機と敵攻撃機の発進を阻止すること。
敵飛行機が発進できないくらいに滑走路を破壊するつもりなら、正確な照準が不可欠だが、
その上で障害となる、敵戦闘機や対空砲火のことは考えなくていいのだろうか。
まさか黎明だから、こちらの接近は発見されないとでも思っているのだろうか。
照準できるくらいの明るさがあるなら、戦闘機も飛べるし、対空砲火も撃てるだろう。
それとも黎明に奇襲すれば、ミッドウェー基地はまだ眠りこけていて対応が遅れるとでも思っているのだろうか。
そもそもの前提が南雲艦隊が発見された兆候から奇襲が成功しないとの話だったはずだが、
史実の友永隊は失敗するのに、自らの黎明爆撃は奇襲が成立すると主張しているように思えるのだがいかがだろうか。

595 :首席参謀:2011/10/15(土) 17:23:13.67 ID:5KfJNbGb
仮想戦記のライターが、ネタ探しに、このスレに紛れ込んでるかのような印象がある。

>>588
>首席参謀はうまく行った場合のことしか答えていない
では、黎明爆撃が完全に失敗し、滑走路1本あたり、せいぜい1コぐらいしか穴が開かず、
その際にどう立ち回るか、を説明すればいいのかな?

>「第二次攻撃ノ要アリ」と届いたら
敵の滑走路を潰せ、という単目的で発進させたのだから、
まずは無線を使って、攻撃隊長に戦果を報告させるところから始めるだろうね。
「使用可能と推定できる敵滑走路の本数を打電せよ」って、平文打電するのが0200頃になるんじゃないか?

1本以上、敵の滑走路が生きているとなると、「不意の横槍対策」に艦爆36機と零戦27機(以上)を拘束し、
利根機0200発進を知ってる司令部だとすれば、
索敵が「それなりに終わる」0430(利根機が往路に入るタイミング)までは、身動きとりづらい環境に陥る。
ミ島から攻撃機が発進してくる可能性が高く、直衛機をそれなりに残さないといけない。
空飛ぶ要塞、B-17を零戦で迎撃するのはやっかいだけに、ね。
となると、
次になすべきことは、格納庫内で、97艦攻の半数に基地攻撃用の爆弾を、残り半数を雷装を準備させ、
直衛機を上空に配置して、特に敵哨戒機を撃墜できる体制を整えて、
0430過ぎの索敵結果を待つ形だろうね。
敵艦隊を発見すれば、ミ島基地第二撃は、「当面は」6/5の夜間爆撃または翌日の黎明まで延期。
・零戦:60機のうち、半数+第一撃の稼働機(最大12機)を艦隊直衛/27〜30機を敵艦隊攻撃隊の護衛に
・99艦爆: 兼ねてから準備してた蒼龍飛龍の36機、準備が整えば4空母72機で第一撃
・97艦攻: 午後の索敵用、または第二撃用に引き続き待機

596 :首席参謀:2011/10/15(土) 17:25:44.37 ID:5KfJNbGb
>>594 相手にしてもらいたいなら、IDを出すなり、トリップを出すなりしたらどうだい?
小職は、無IDの名無しを相手にするのは「気が向いたとき」って宣言してるからねw

597 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 17:25:55.97 ID:???
当然黎明以前から警戒を厳にしている、と考えるのが自然だろうな。
いずれにせよ、黎明爆撃による滑走路破壊が失敗した場合の対応を聞いてみたい。
それが用意されていないのなら、南雲司令部の行動をあれこれ言えんだろ。

598 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 17:29:13.26 ID:???
ま、無理に相手にしてもらう必要は無いよ。
雑談スレにつまらん制限をもうけるのもあほらしいと思うし。
こちらも仮想戦記につきあうシュミはないからねw
ただ思ったことを書いたまでだ。
答えが返ってこないなら、そこまで考えていなかったと判断するだけだよ。

599 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 17:32:24.72 ID:???
>>587
ミ島事前偵察って、具体的にいつどうやってやるんだ?
例えば夜間に単機で偵察して、その結果報告を待って攻撃隊を出すのか?

600 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 17:41:54.12 ID:???
主席参謀、奇襲に成功しました!

【国際】津波で漂着? ミッドウェー海域に漁船・漁網や冷蔵庫など 漁船の船体には「福島」の文字
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318657584/


601 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 17:50:04.90 ID:hsztgSgB
>>599
ウエークから一式陸攻でギリギリ届くから
数日前にはやっておくべき
当日はすでに奇襲攻撃が成立しない状況なのだから
黎明の偵察でよいのではないのかな?黎明偵察は母艦機で行う
偵察機の報告を精査してから攻撃隊の編成に取りかかっても
全く問題ない


602 :首席参謀:2011/10/15(土) 17:52:58.37 ID:5KfJNbGb
>>598
>こちらも仮想戦記につきあうシュミはないからねw
ふ〜ん、さんざん反論してるし、十分つきあってるじゃないか?
心にもないことを書くなんて、ウソツキの類かなw
挙句、今回はコテ隠しですかw


さて、史実で、夜明け後に迎撃に上がった、ミ島基地の戦闘機は、バッファロー20+ワイルドキャット6機だ。
さて、黎明爆撃隊を護衛する12機の零戦、どこまで奮戦してくれるだろうか?

昼間で、零戦36機と戦闘した26機は
・被撃墜: バッファロー13機、ワイルドキャット2機
・使用不可能: バッファロー5機、ワイルドキャット2機

対空砲火で、米軍は10数機撃墜を主張してるが、
1次攻撃隊の被撃墜数は、戦闘機との交戦を含めて、艦攻5(36機中)、艦爆1(36機中)、零戦2(36機中)だからね。
全機、対空放火での撃墜と仮定して、「昼間砲撃と同じ正確性」を保ったとして、艦攻の被害は2-3機レベル。
黎明で3000mの水平爆撃機に対する精度が甘くなるなら、0-1機レベルであっても不思議ないね。

となると、黎明1次攻撃隊の被害のカギを握るのは、米迎撃機(最大26機)と零戦12機との交戦結果の想定。
ここで零戦隊が全滅するようだと、97艦攻「最低」18機は全滅の危機に陥るが。

603 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 18:25:12.58 ID:???
>>589
宇垣さんも「なんで無視しやがった」って怒ってるよ
第7駆逐隊かわいそう(じわわっ

604 :首席参謀:2011/10/15(土) 18:26:58.04 ID:5KfJNbGb
>>601 先任参謀どの、ミッドウェー事前偵察の必要性は、小職も同意しますが、
ウェーキ島の基地機に偵察を命じる権利は、南雲司令部にはありませんな…

なお、ウェーキ=ミッドウェーは片道1200浬。
航続距離3000浬クラスの機体を使いたいところ。
・1式陸攻11型 2315浬(過荷) ★22型(3270浬)の制式採用は17年11月
・96陸攻22型 2365浬(3694L燃料) ★23型(3363浬)の制式採用は17年8月
・97大艇22型 3283浬(魚雷ナシ)
・2式大艇11型 3888浬(魚雷2、16505L燃料)

ミッドウェー当時、よっぽどの省燃費飛行に徹しないと、陸攻でウェーキからの索敵は厳しい。
wikipediaにはこんな記載がある。
>次に予定されていたのは第二十四航空戦隊によるミッドウェー周辺への航空索敵である。
>しかし二式大艇によるウェーク島を経由した索敵計画だったが
>ウェーク環礁が二式大艇を運用するには浅すぎた為、経由地がウォッゼ環礁に変更された為
>ミッドウェー全海域の索敵が出来ず、
>更にパイロットの技量不足で夜間着水が出来ず薄暮までにウォッゼ環礁に帰還する必要があったので
>肝心な北方海域哨戒(5月31日)短縮された為、結局米艦隊を発見する事は出来なかった。
>仮に予定通り北方海域を哨戒していたら米艦隊を発見できた確率は非常に高かった。

605 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 18:32:32.59 ID:???
>仮に予定通り北方海域を哨戒していたら米艦隊を発見できた確率は非常に高かった。

どうして高いの?

606 :首席参謀:2011/10/15(土) 18:51:34.09 ID:5KfJNbGb
>>605 このスレには、wikepediaのミッドウェー海戦の頁を、編集した連中が紛れ込んでいると思うね。
あの脚注452コもつけた執念はスゴいね。
彼に聞くといいかもよ?

607 :航空丙参謀:2011/10/15(土) 18:56:11.70 ID:???
そもそもミッドウェー島の北西から接近して基地を攻撃するのが間違いだ。
夜は東から明けてくるんだから。

ここはミッドウェー北東200浬あたりまで迂回して攻撃隊を発進させるべきだった。
そうすれば首席参謀の言う黎明爆撃もさらに有利に展開できただろう。

ん?なんだあのマストは、、、?

608 :先任参謀:2011/10/15(土) 19:20:01.46 ID:hsztgSgB
>>604
wikiの改ざん疑惑には同意致します
ウエークの基地航空隊に命令する権限は南雲には無くとも
山本GFにはあるはずでは
一式陸攻11型でも装備を軽くすればギリギリ可能な記憶が

609 :霧島・榛名:2011/10/15(土) 19:35:45.73 ID:???
>>607 どうやら我々の出番が来たようだな。
目標、前方の敵空母、うち〜方始め〜!
海戦の主役は俺たちだということを見せ付けてやるぜ

610 :首席参謀:2011/10/15(土) 19:48:21.38 ID:5KfJNbGb
>>608
>wikiの改ざん疑惑
「改竄した」とまでは言わないよ。
ただ、小職が主張してるような、南雲批判派の主張な根拠を積極的に取り上げないな。
という印象は持つね。
出典を増やして、客観性を増そうと「装う努力」だけは買う。
そこの部分の方向性は正しい、と思う。


>命令する権限は南雲には無くとも山本GFにはある
間違いなくあるね。
小職が気になるのは以下の部分。
第二次K作戦の中止に関して、11航艦も24航戦も、(南雲機動部隊にも)作戦中止を連絡しなかった、という。
では、「第二十四航空戦隊によるミッドウェー周辺への航空索敵」に関する諸変更、
例えば、北方海域哨戒(5月31日)短縮などは、GFにキチンと通達されたのだろうか?
通達された前提で、GF(山本五十六のみならず、参謀長・先任参謀・航空参謀)がシカトしたのであれば、
GFの落ち度のひとつとして挙げるべき事象。

通達されてないとすると、11航艦や24航戦の極めてクリティカルな報告漏れ、と判断したいな。

611 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 19:51:23.89 ID:???
>>601 ほほう・・黎明偵察なんかやってたら、首席参謀の黎明爆撃案は実施不可能になりますな。
普段は仲の良いお二人なのに、今回は仲間割れですかなw

612 :首席参謀:2011/10/15(土) 19:54:48.02 ID:5KfJNbGb
>>607 その発想は鋭いなぁ…
確かに夜襲するなら、ミ島の東側から発進した方がトクだものね。

>>609 南雲長官の本領発揮の場面到来かも。
水雷戦隊、全速力で敵艦隊を捕捉せよ、酸素魚雷で肉薄雷撃じゃあ〜〜、ってねw

613 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 19:55:54.00 ID:???
>>611
先任参謀さんはミ島基地の施設にたいする事前偵察の指摘では?

614 :首席参謀:2011/10/15(土) 19:59:19.28 ID:5KfJNbGb
>>613 小職もそう読んだよ。もっと言えば「数日前に」とも記載ある。

この名無しID無しさん>>611は、日本語読解力がヘンになるときがあるというべきか、
自分の都合の良いように曲解するクセがあるというか…

615 :先任参謀:2011/10/15(土) 20:27:10.87 ID:hsztgSgB
毎回このスレが盛り上がってくると水を差す人だね
少し前まではage sageに異常にこだわり自分の意見は全く書き込まない人だね
今でも自分の意見はないようだが

616 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 21:28:39.14 ID:???
なんかID出せとか、アゲサゲにこだわるとか、自分の意見は書き込まないとか
このスレも窮屈になってきたよなあ・・・かといって本隊スレで雑談はできないし、
俺は以前のスレチの話題でも気楽に書き込める雰囲気が好きだったんだがな。
どうしたもんだか

617 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 21:54:24.28 ID:???
スレチと言えば、年末の映画「山本五十六」の宣伝はみましたか?
阿部寛扮する山口少将の最後のシーンが飛龍甲板上でちらっとでていたので、
ミッドウェイ海戦の描写も期待できそうですよ☆

618 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 21:58:05.51 ID:4jq0hWxB
山本五十六に、扮した俳優はやはり、三船敏郎だよ。
あと、三船は、「太平洋の嵐」という映画では、山口多聞にも
扮しているよ。これも良かったよ。
今回は、役所だろ。

619 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 22:07:54.71 ID:???
世界のミフネはトーゴー(日本海大海戦)もゲンダ(太平洋の翼)もやってるよ。
私も>>616に同意だな。自分の意見に賛同しないからといって、それを排除しようとしたり
人格攻撃するのはよくないと思いますよ。2chでこんなこと言っても仕方ないと思うが。
雑談スレなんだから、もっと気楽にやりましょうよ。
長官なんか、そのへんのあしらいがうまいと思うけど。

620 :首席参謀:2011/10/15(土) 22:27:33.09 ID:5KfJNbGb
>>595の続きを書こうと思ったけど、索敵について触れておかないといけないかな?

「一刻も早く」敵空母の有無を判定すべき、という観点で言えば、
おっくうであっても二段索敵を行うべきだったろう、と思うが、
時間がかかっても良いと割り切るなら、一段索敵のままでも止む無し、という判断もあるだろう。
索敵線4番を飛ぶ利根機の発進が0200にズレ込んだとキチンと把握してる司令部であれば、
索敵線先端到達が0430であり、側程飛行終了が0500である、という前提で、
情況を解釈すれば、史実通りの運用だとしても、リカバーが期待できたではないか、と小職は思う。

「ベストを尽くす」なら
・二段索敵すべき
・対潜哨戒機の発進を0130よりも10分15分(前でも後ろでも)ズラすべき
・0130予定で対潜哨戒機を発進なら、索敵機2機を発進させる利根や筑摩ではなく、霧島・榛名から発進させるべき、
・曇天天気予報が大本営1部長から6/2にもらってるから、高度100mの低空飛行可能な雷撃隊に索敵させるべき、
と思うけれども。

「致命的」な索敵関連のミスとしては
・筑摩機の雲上飛行
・利根機の敵艦隊位置のズレ
・利根機が「長波輻射セヨ」を完全にシカトしたこと
★0400に利根機が索敵線先端に到達と判断して(?)0415に雷爆転装を命令したこと
★0530に出撃した2式艦偵の航路(利根機報告位置に飛ばしたこと)
と小職は判断するし、★印2コが一番致命的と思う。

621 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 22:34:18.04 ID:???
>>618
三船敏郎は別格ですよ。
たしか、「ミッドウェイ」のほかにも「連合艦隊山本五十六」にも出演。
役所広司は「ローレライ」の艦長の役ででていましたねぇ
どう演じているか楽しみです(笑)

622 :首席参謀:2011/10/15(土) 23:19:35.84 ID:5KfJNbGb
>>620を踏まえ、>>595の続き。これは最悪シナリオの継続だね。

0130 索敵機発進(史実の通り)、対潜哨戒機発進(史実の通り)
0200 ★二式艦偵を飛行甲板上で待機(燃料1070L満載)
0245 カタリナ哨戒機、1AFを発見(ホントは直衛零戦で、発見前に撃墜させたいところだが…)
0345 ★黎明爆撃隊帰艦・収容(最大27機の収容のため、15分前後を想定)
0405 ミ島基地・敵機第一波(黎明爆撃で滑走路が1本でも生きてる前提。もう数十分遅れても不思議ない) 〜0415
★迎撃は直衛用に残している27機

0428 利根機「敵ラシキモノ一○隻見ユ」を赤城受信
0430 ★利根機往路に向け、二式艦偵を発進を命令
0435 ★99艦爆全機に、対艦爆装を命令
0453 ミ島基地・敵機第二波(★迎撃は直衛用に残している27機+黎明攻撃隊護衛・最大12機) 〜0540
0509 利根機「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」
0520 利根機「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
0521 ★赤城「電波輻射せよ!!!」
0522 ★赤城「零式水偵2機を、艦隊上空の雲上で敵機哨戒をさせよ」

0545 ★99艦爆36機(飛龍・蒼龍)+零戦27機(赤城・加賀)、飛行甲板へ(発進準備)
0550 ★二式艦偵「敵艦隊発見、方位xxx」(この打診後に、通信機故障)
0610 ★敵空母攻撃隊第一波発進(格納庫内で第二波準備: 99艦爆36機、97艦攻36機)
0618 ホーネット雷撃隊来襲(★迎撃は直衛27機+黎明攻撃隊護衛・最大12機) 〜0637
0640 エンプラ雷撃隊来襲(迎撃は同上) 〜0700
0713 ヨーク雷撃隊来襲(迎撃は同上)
0718 ★上空水偵打電「敵機発見!急降下爆撃に警戒されたし」
0722 エンプラ急降下爆撃隊来襲 
0725 ヨーク急降下爆撃隊来襲
※(アンチ南雲・草鹿としては)赤城・加賀に数発命中で「中破」、蒼龍は無事回避を願いたいw
※飛行甲板の上に飛行機ナシ、爆雷転装等がないから格納庫内に魚雷・80番がゴロゴロもない。中破で済むかも?

0740 ★99艦爆急降下爆撃開始
※命中率60%で1隻あたり7弾命中、軽空母なら撃沈所要量だが…、まぁ3空母中破、というところだろうか?

623 :名無し三等兵:2011/10/15(土) 23:28:34.19 ID:???
>>545
他のサイトの引用も必要になる時点で
>516には、滑走路に限定した話は無いという事ですね。

>545の考察も駄目ですね。

>燃料庫を炎上させても、「14日に航空作戦が実施できた」のだから、
>事実の解釈としては、「燃料庫を炎上」と「飛行場を一時使用不能に陥れた」は関係ない、と推論すべきだろ?

→滑走路に3発の命中弾を与えても、「14日に航空作戦が実施できた」のだから、
→事実の解釈としては、「滑走路に3発の命中弾を与えても」と「飛行場を一時使用不能に陥れた」は関係ない、と推論すべきだろ?

>516から引用した文の部分を変えるだけで、滑走路限定の考察が崩壊してしまいます。

>それを補強する話しとして、「ドラム缶350本以上の航空用ガソリンが発見」があるわけだから。

引用元は「奇跡的に」という文字がありますが、それを織り込んで話を展開するのですか?
特異な事例を一般的な事例として用いるべきでないというのは、考察における基本であると思いますが?


624 :首席参謀:2011/10/15(土) 23:47:34.96 ID:5KfJNbGb
ID無しの名無しクン再びか… 今晩は疲れたから相手にするのはやめよっと。
キミの反論に突っ込みたいところはいくつかあるんだけどねw

625 :首席参謀:2011/10/16(日) 00:35:10.82 ID:1B3dFBLr
そういえば、黎明爆撃を行う際、編隊飛行がどうのこうの、とか零戦がついてゆけるかどうのこうの、
という話しも出てたけど、こんな資料もあるね。

昭和19年の百里原航空隊(艦攻)での出来事。
http://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1.html
>また、小さな編隊灯だけを頼りの夜間編隊飛行訓練も徹底的に実施された。

その編隊灯の位置はココ。
http://senri.warbirds.jp/24aq/17/1-15.html

編隊灯を、夜間に点灯し、さてどれぐらいの距離で視認できるか?
零戦隊は、この97艦攻の編隊灯を目印に航行することは不可能なのか?

燃費の観点から言えば、零戦が97艦攻並みの巡航速度に落とすことは、歓迎できる事象と思う。
栄12搭載の隼の取扱い説明書に記載された、飛行速度と燃費の関係を見る限りでは。

626 :527:2011/10/16(日) 14:17:08.07 ID:???
あの後もずっとやってたのか。
でも俺は>>594ではないし、Wikiの編集もやってない。
何か敢えてツッコミ入れずに放置して、首席参謀がどこまで暴走するか、生温かく眺めるのもいいかもな。
島占領後すぐに、六空を進出させる為にわざわざ連れて来てるのに、滑走路破壊に躍起になってたり(三沢空先遣隊9機も進出予定で待機してる)。
夜間飛行できるか不安だから、艦攻を熟練に限定してるのに、零戦は問題ないとか(それなら全力攻撃できちゃうんじゃない?)。
直衛に27+12機、艦爆隊の護衛に27機出したら、第2波の護衛に6機しか残らないじゃないとか(空母は飛行甲板やられて迎撃機皆無になる想定?)。
まあ突っ込めばキリがないんだけど、いつまでも終りが見えなくなりそうだ。

627 :527:2011/10/16(日) 14:25:40.46 ID:???
>>625
それ実用機教程の飛行練習生が、基礎教育として夜間飛行を「習った」レベルの話だから。
あと編隊灯は小隊・中隊レベルの編隊で、夜間に列機が衝突しないようにする為。
敵に発見されないよう、遠距離では視認しにくい明るさ。
零戦以前に1〜2q離れて発艦する各空母機の合流すら怪しいし、発艦は戦闘機からするんだよ?
FAQのA2003222とH2000024を参考にあげとくよ。
坂井三郎いわく、飛行時間300時間でどうにか飛行機が言う事をきき、500時間で列機がつとまり、1000時間でベテランと言われるレベル。
真珠湾攻撃時、5航戦で600時間(飛練卒業後1年半)、1・2航戦で750時間(2年強)位が若手レベル、編隊長級で1500〜2000時間位。
昭和19年の岩本徹三が飛行時間8000時間以上、離着陸回数1万3400回以上。


628 :527:2011/10/16(日) 14:28:40.04 ID:???
兵学校72期の某氏の例、昭和18年9/15に兵学校を卒業
従来飛行学生は1〜2年の艦隊勤務を経験するが、卒業翌日の9/16には霞ヶ浦航空隊入隊(飛行学生41期)
10/1初の同乗慣熟飛行20分
九三式中間練習機で半年間、離着陸に始まり特殊飛行(宙返り・横転・錐揉等)・編隊飛行・夜間飛行・計器飛行・航法通信訓練
総飛行時間94時間・飛行回数178回
11/11飛行時間14時間30分で初の単独飛行
実用機教程で艦爆を希望し、19年3/1百里原空入隊
2ヶ月間35時間は、離着陸・特殊飛行・夜間定着訓練・計器飛行で慣らし、5/1から降下爆撃訓練


629 :527:2011/10/16(日) 14:30:43.41 ID:???
3機編隊で離陸し高度3〜4000で接敵運動開始、1番機のバンクで爆撃隊形ツクレの合図
1番機を先頭に200m間隔で単縦陣、エンジンを絞り抵抗板を出し降下開始、降下角は50度、十字的を照準しつつ機位を確認、速力は200ktを超す
後席は伝声管で高度を知らせる「1000…700用意500打て」左手で投下索を引き、1s演習爆弾投下
エンジンを入れ操縦捍を引くと、引き起こしの重力(5G)一瞬貧血になる
百里原空での操縦訓練162回52時間45分、爆撃訓練34回37時間35分、夜間飛行12回8時間、計器飛行11回4時間30分、計219回102時間50分
霞空の94時間とあわせ飛行時間は計196時間50分、昭和19年7/29に10ヶ月余りの飛行学生教程を修了


630 :527:2011/10/16(日) 14:36:23.06 ID:???
飛行学生卒業後、戦場に出る級友とは違い、氏は霞空教官、そのまま終戦
18年10月の初飛行以来、最後に操縦した20年8/21まで2年足らず、その間飛行回数1350回、総飛行時間は642時間30分だった
内訳は九三中練1076回480時間15分
九九艦爆257回135時間05分
白菊10回14時間15分
零式輸送機3回6時間
九六陸攻1回2時間
九七艦攻1回35分
ク式滑空機2回4時間20分
んで飛行学生卒業したての、搭乗員歴10ヶ月飛行時間200時間足らずの搭乗員が、夜間飛行習ったからと実戦ですぐ使い物になる訳じゃない。
ミッドウェーの海兵隊航空隊で、飛行学校卒業後の飛行時間4時間のヒヨっ子がいると、米基地航空隊の練度の低さがネタにされる位だから。

631 :名無し三等兵:2011/10/16(日) 14:55:02.45 ID:???
>>626 IDを隠したまま、俺は>>594じゃないとアピールしたって、全く説得力がない

632 :首席参謀:2011/10/16(日) 15:11:18.23 ID:1B3dFBLr
>>628-630
さて、小職が、(最低)18機で夜間に発進させる97艦攻に関して、
珊瑚海5航戦同様、夜間離艦・着艦ができるベテランに限定する、って話しだったところ、
(意図的に?)貴公の理解から脱落し、グダグダと飛行時間がどうのこうの、って話しになっている件(笑)
「実用機教程の飛行練習生が夜間飛行してるから、全機黎明爆撃せよ」なんて乱暴な主張は、
小職は1回も行ってないのですが。

何をアピールしたいのですが、史実厨さんw

小職が>>625で上げたテーマは、単座で航法が弱い零戦を、黎明前の夜にミ島までガイドするために、
何かしらの工夫や知恵はないか、という一例で編隊灯を持ち出したまでね。
貴公には、そんな工夫や知恵(応用力)もないことは、一連のやり取りでよく分かっているよ。

もひとつ突っ込むと
>第2波の護衛に6機しか残らない
第二波攻撃は、第一波攻撃隊の戦果次第で発進時刻を変えるので、ご心配なく。
3空母の飛行甲板が潰れたと飛行隊指揮官から連絡があれば、6機の護衛で十分だし、
離着艦可能、という連絡があれば、第一波を収容してから、第一波護衛機に再度発進してもらうまでのこと。

633 :先任参謀:2011/10/16(日) 16:21:11.09 ID:pbwbV9Pv
黎明爆撃の場合はレーダーを装備する米軍にはあまり効果は期待出来ない可能性大
それより30機〜40機による波状攻撃による航空機の地上撃破、対空火器の制圧の方が
成功率も高く、米軍空母の出現にも柔軟に対処出来ると思うけど

634 :527:2011/10/16(日) 16:57:08.32 ID:???
IFに走る前に、史実への理解度を深めてもらおうってのが、俺のスタンスだからね。
別に無理してミッドウェーを勝てた事に執念を燃やそうなんて思わない。
首席参謀の主張って、総じて結果から逆算して、史実で起きた不都合な点を得意の御都合主義でなかった事にしようって感じに見える。
基地空襲中に敵空母出現・利根機発進遅延・筑摩機雲上飛行・利根機報告のズレ・敵の空襲が続いて攻撃隊を出す余裕なし・友永隊収容と攻撃隊発進が被る等。
そうした戦場で起こり得る不測の事態を、ひとつひとつなかった事にしていく作業。
何だか突っ込むごとに、その作業の手伝いをしてるみたいな気分になるから、暫くは生温かく見守るかね。
まあ我慢できなくなったら突っ込むけど。

635 :首席参謀:2011/10/16(日) 17:08:39.82 ID:1B3dFBLr
>>602(対空砲火は大したことない編)から続いて、敵機との交戦結果の試算。

零戦12機が、97艦攻とほぼ同速度で飛行することで、なんとかミ島までたどり着き、
黎明0130に、史実と同数のバッファロー20機+ワイルドキャット6機と交戦した場合。

ミ島基地と、空母艦載機で力量が違うこと、更に鴨のバッファローと互角のワイルドキャット、
という点を計算にいれないといけないだろうが、
零戦4機+99艦爆18機で、迎撃のワイルドキャット12機と交戦した対ヨークタウン戦(小林隊)の数値を元に、
「最悪の想定」で計算してみる。

零戦の3倍の迎撃機を相手に、零戦が3機(75%)、99艦爆は13機(72%)失われている。
ランチェスターで二乗の法則からみて、1対9の戦闘機の戦力で、70-75%前後が失われた、ということ。
黎明爆撃の仮定では、迎撃機の比率は2.16倍(12機対26機)に下がるから、戦力比として4.69倍となる。
小林隊の事例の半分強、ってところか?
零戦の撃墜数は、12機×75%(小林隊)×60%(戦力比補正)=5-6機、
97艦攻の撃墜数は、18機×72%×60%=7-8機、というところだろう。
生き残った10機が水平爆撃を行い、命中率50%(黎明だから下げた)として、
まぁ5-6発が滑走路に命中する試算。B-17の足を止めることはできそうかな?
滑走路1本につき1-2コ当たる計算だから、迎撃戦闘機を止めるところまではいかないだろうが。

これはバッファローがワイルドキャット並みに戦う、という米軍に非常に甘い試算での話し。
そのバッファローが20機と主力なわけだ。
更に黎明であり、日中ほど完全に明るいわけでもない。
上記の被害想定が半分になっても不思議ないね。

>>594がどう反論してくるか、楽しみだw

636 :首席参謀:2011/10/16(日) 17:17:41.95 ID:1B3dFBLr
>>634
貴公が使う「不測の事態」、不測のレベルが大甘なんだよ。

>基地空襲中に敵空母出現
日本出発前にコレに備えろ、と上級司令部から厳命されたのに、
何故、不測の事態になるかな?

>利根機発進遅延
8Sが信号で伝えた、対潜哨戒計画をキチンとチェックしていれば、
索敵機発進時刻と重なることは誰でも想像できるし、どちらを後先にするか、も指示できる。
何故、不測の事態になるかな?

>筑摩機雲上飛行/利根機報告のズレ
これらは、まだ不測の事態に近いとは思うが。

>敵の空襲が続いて攻撃隊を出す余裕なし
それは、敵機発進前に、滑走路や格納庫を潰せなかったから、
つまり南雲艦隊の航空撃滅戦戦術の失敗がもたらす結果であり、不測の事態ではない。

637 :先任参謀:2011/10/16(日) 20:02:32.32 ID:pbwbV9Pv
空襲目標に対する事前偵察は陸軍の方がきっちりやっていたみたいようだが
海軍はラバウルからのガ島やポートモレスビーへの空襲でも
ぶっつけ本番の空襲でもぬけの殻の飛行場を耕していたみたいだ

638 :名無し三等兵:2011/10/16(日) 20:07:01.60 ID:???
というか、第一波攻撃隊で3空母の飛行甲板が潰れるらしいけど一次攻撃隊で米空母3隻も本当に潰せるの?

639 :名無し三等兵:2011/10/16(日) 21:42:44.46 ID:???
>>635 だからこれは相手側にも同じことが言えるだろ。
>更に黎明であり、日中ほど完全に明るいわけでもない。
>上記の被害想定が半分になっても不思議ないね。
向こうから発見されにくいということは、こちらも発見しにくいということだ。
ほんと都合の悪いところは無視するよね、キミは


640 :名無し三等兵:2011/10/16(日) 22:02:11.94 ID:???
>>636 質問
>0428 利根機「敵ラシキモノ一○隻見ユ」を赤城受信
>0430 ★利根機往路に向け、二式艦偵を発進を命令
淵田さんの証言では、利根機の報告は0500受信になってるけど、どうして同時受信になってるのかな。

>0545 ★99艦爆36機(飛龍・蒼龍)+零戦27機(赤城・加賀)、飛行甲板へ(発進準備)
>0610 ★敵空母攻撃隊第一波発進(格納庫内で第二波準備: 99艦爆36機、97艦攻36機)
本隊スレのテンプレでは、飛行甲板に並べるのには40分程度かかるとあるが、25分で済むのは都合良くないかい?
仮に40分かかるとすると、ホーネット雷撃隊と重なってしまうが、発信できるのかい?

>※飛行甲板の上に飛行機ナシ、爆雷転装等がないから格納庫内に魚雷・80番がゴロゴロもない。中破で済むかも?
0610の第一波の後は、敵空母第二波の準備はしないということかい?
艦爆隊で飛行甲板を破壊した後、艦攻隊の雷撃でとどめをさすようなことを言ってた気がするが。
格納庫内で雷装準備中なら中破ですまないよね。

それに黎明爆撃隊(友永隊?)の損害にふれてないよね。
黎明なんだから損害警備なのかな


641 :名無し三等兵:2011/10/16(日) 22:09:37.40 ID:???
格納庫の爆弾や魚雷じゃなく、航空燃料に引火で手が付けられなくなったという話もあるからなあ
どうなんだろね

そいや、対潜哨戒機の発進って何?(第一波で米空母3隻撃破に比べれば些細な話だけど)

642 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/16(日) 22:16:23.05 ID:???
>>634
うむ。二艦隊司令部情報参謀に任ずる

643 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/16(日) 22:18:49.68 ID:???
暇なので過去の前衛部隊ログから

艦砲射撃の実際
ノルマンジー 航空機述べ17700機 戦艦6 巡22 駆逐艦 93 航一ヶ月以上11000トン  艦砲初日のみ12000トン 
        守備兵人員1.2% 砲台は制圧するも陣地は破壊出来ず
サイパン   航空機述べ 2270機 戦艦 7 巡21 駆逐艦69  航三日で投下量不明 艦砲三日と半日1000トン〜以上 
        日本死傷者600名 陣地通信陣地を殆ど破壊
グアム    航空機述べ 1200機 戦艦 6 巡6 駆逐艦57  航二週間 不明 艦砲二週間継続的に 400トン〜以上
        野戦陣地を50%破壊
硫黄島  航空機述べ 1700機 戦艦 15 巡20 駆逐艦96 航空三日で160トン 艦砲同じく三日で1700トン以上
        海岸付近の砲陣地の50%を破壊 その他25%を破壊
沖縄   航空機述べ 2000機 戦艦 10 巡9 駆逐艦23 航空二週間で540トン 艦砲七日で740トン〜以上 
        殆ど効果無し
レバノン(戦後) 戦艦1      情報で得た目標の位置が間違っており穴を掘っただけ。 CIA怒られる。

644 :名無し三等兵:2011/10/17(月) 06:32:51.71 ID:???
>>635
首席参謀どの!
「撃墜数」と「被撃墜数」を取り違えてカキコしてませんかね?

>零戦の撃墜数は、12機×75%(小林隊)×60%(戦力比補正)=5-6機、
>97艦攻の撃墜数は、18機×72%×60%=7-8機、というところだろう。

この2行、黎明ではなく昼間に、米軍迎撃機26機に撃墜される零戦・97艦攻の数でしょ?


>>639
首席参謀は、97艦攻の生き残りの数は、黎明ではなく昼間で計算してるみたいだね。
「生き残った10機」と書いてるし。

水平爆撃の成功率については、>>567にこうあるね
・真珠湾直前: 高度3000で公算誤差30m以内(80%の捕捉率)
・蒼龍の97艦攻水平爆撃隊: 1コ中隊(6機)で6発命中を主張
・黎明爆撃で、目標が狙い辛い、という点を踏まえ、大幅に割り引いて50%命中の仮定

645 :名無し三等兵:2011/10/17(月) 19:18:21.89 ID:+GBj6Hz+
>>638
策敵も万全、攻撃隊も最強布陣
よって鎧袖一触で米空母3隻とも(少なくとも)大破炎上ですよ。

646 :名無し三等兵:2011/10/17(月) 22:33:43.47 ID:???
昔本隊スレで、ミッドウェーでしか通用しない戦術考えてもしゃあないでしょ、て言われたでしょうに。
史実と変えたいなら、例えば5/1付で暗号が更新され、米軍に解読されず待ち伏せがないifにするとかさ。


647 :名無し三等兵:2011/10/17(月) 22:44:15.07 ID:???
空母による対地(飛行場)攻撃は、真珠湾攻撃をはじめ
日本側だけでも、ウェーク・ラバウル・アンボン・ダーウィン・チラチャップ・コロンボ・ツリンコマリと数多い。
これらの空襲の発進時刻・編制・戦果、なぜ成功したのかってのも参考になる。
対空母攻撃も、ミッドウェーの飛龍隊をはじめ、珊瑚海5/8の攻撃や第2次ソロモンや南太平洋海戦もある。
でもどれも、艦爆36機で21発も命中してないよね。
命中率以前に、攻撃隊の損害が大きいってのもあるけど。

648 :首席参謀:2011/10/17(月) 22:45:46.79 ID:PgjShQi9
>>640
>淵田さんの証言では、利根機の報告は0500受信になってるけど、どうして同時受信になってる
利根宛の電波を、赤城が全く受信できず、利根からの信号通信を待たないといけないなら、
0500受信も止む無しだろうけどね。

利根機と利根がどの周波数で交信すべきかは、事前に通信計画で取り決められているだろうし、
赤城が直接受信できない、ってことは、「本来的には」ありえないだろうね。

>飛行甲板に並べるのには40分程度かかる
40分かかるのは、108機(各艦18+9機)発進させる場合なのでは?

小職の前提では、飛龍・蒼龍で18機、赤城・加賀は9or18機。
各艦27機を並べるために40分の時間が必要なら、18機並べるために25分、という推定は
1-2分の誤差は許容できるというなら、妥当な数字の範囲内では?
エレベーターが3基ある空母なら、6往復すれば甲板に全機上がるわけで。

>0610の第一波の後は、敵空母第二波の準備はしないということかい?
小職の狙い通り、第一波攻撃で敵3空母に対し、各7発の25番が命中、
飛行甲板を破壊でき、中破まで辿りついた、とする。
たった、25番をもう1-2発命中させれば、大破〜撃沈クラスの被害になる(所要威力点8点)ね。
赤城・加賀に残る99艦爆36機のうち、12-18機もあれば、とどめを差すのに十分かもしれない。
ミ島基地の滑走路が生きてるのか、敵空母飛行甲板が生きてるのか、で、第二波攻撃をどう編成するかは、
難しいところだね。

>黎明爆撃隊(友永隊?)の損害
>>635が目に入らないとは、PCじゃないな、携帯か?

649 :名無し三等兵:2011/10/17(月) 22:48:08.85 ID:???
>>646
なら本隊スレへカエレ

650 :名無し三等兵:2011/10/17(月) 22:51:53.92 ID:???
>>648
発艦準備に40分かかるのは、飛行甲板に上げてからエンジンの試運転に30分かかるからだよ。
格納庫内では試運転できないから。

651 :首席参謀:2011/10/17(月) 23:32:54.46 ID:PgjShQi9
零戦のコクピットには、横川が製造した92式羅針儀2型が装備されている。
従って、方位何度に飛んでいるのか「ある程度は把握」することができる。
方位が全くわからずに飛行するわけじゃない。正確に把握、ではないにせよ。

97艦攻とほぼ同速度で飛行し、零戦が97艦攻より前に出ない状態を保てるのであれば、
こんな技も使えるだろう。
「十年式信号拳銃」というものがある。(淵田総隊長が使ったヤツね)
落下傘付の光弾で、光輝時間は約15秒、認識距離は(夜)12000米と言われている。
(天候が良ければ最大25kmで目視できる、とも)
天文航法がまともにできる偵察員が搭乗した97艦攻から、
10分おきなり15分おきなり、信号拳銃で、正しい飛行方向を示唆することはできるね。

くどいけど、栄12の場合、250km/hで巡航すると、燃費良くなって、航続距離は伸びるからね。
零戦が97艦攻の前を飛行する積極的な意味は、夜間飛行に関しては小さい。

工夫次第で、単座の零戦をナビゲートする手法、他にもあるんじゃないか?

652 :首席参謀:2011/10/17(月) 23:37:27.71 ID:PgjShQi9
>>650
暖気運転30分を引くと、27機を格納庫から飛行甲板に上げるまで、僅か10分で成立する計算。
空母のエレベーターが3基あるとすると、
格納庫から艦載機を載せて、飛行甲板に移動して、再び格納庫に戻って、の往復動作を、
1分前後で片付ける計算になるが、それは正しいか?
昔のエレベータがそれほど高速だった、とは俄かには信じがたいが…

653 :首席参謀:2011/10/18(火) 01:49:53.96 ID:ktDYqPak
>>638,645
零戦27機(板谷隊)のエスコートで、江草隊長は不在とはいえ、蒼龍・飛龍の99艦爆36機が、
米空母3隻の上空に辿りつけば、そりゃそれなりの戦果を期待したくなるだろ?
なにせ、てアメリカ海軍歴史センター所長・ロナルド・H・スペクター博士が
「江草艦爆隊の(急降下爆撃機)36機がもし出撃していたら、アメリカ空母に多大な損害を与えたことであろうと思います」
とコメントしてるぐらいだしね。

江草隊の対艦・急降下爆撃のスコアとしては、
ドーセットシャー・コンウォール爆撃時が87%、ハーミス相手が82%という。
勿論、迎撃機がそれなりに上がってる米空母3隻相手に80%台のスコアは期待できないだろうし、
そういう意味で、小職はトータルで60%の命中を仮定した。
板谷隊が、どれだけ迎撃に上がったF4Fを、奮戦の結果叩き落とせるか次第だろうが…

ヨークタウン直衛機、小林隊の攻撃時が12機、友永隊の攻撃時が16機。
3空母から各16機(計48機)が迎撃機として上がり、日本側の(零戦9機+99艦爆12機)の各群と交戦するとして…
戦闘機の戦力比は1^2対1.78^2=1対3.16。

零戦が撃墜される想定数は、9機×75%(小林隊)×3.16(このケースの戦力比)/9.00(小林隊戦力比)=2.37機/群
99艦爆が撃墜される想定数は、12機×72%(小林隊)×3.16(戦力比)/9.00(小林隊戦力比)=3.03機/群

どの空母でもいいが、生き残った12-3=9機の99艦爆が急降下爆撃を敢行する形となるだろう。
セイロン沖で見せた80%台のスコアで爆撃できれば、1空母あたり7発強の25番が命中する試算。
正規空母の撃沈所要量は(25番を1点カウントで)8点あれば良い。
7発も命中すれば、撃沈直前、中破どころか大破と断定しても良いぐらい。

80%は期待しすぎ、60%で計算しても、1空母あたり5-6発命中する計算。中破状態は確実だろう。
これで、航空魚雷が1発命中すれば、ほぼ撃沈所要量に達する。
そういう意味では、艦攻を雷装待機させなくても、【99艦爆36機+零戦27機を待機】させ、
かつ【敵空母方向に発進させる】ことができれば、十分に敵空母撃破を期待できる。
雷装待機でなかったにせよ、山本長官の厳命「不意の横槍」に対処することができる。

654 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 02:08:28.00 ID:???
ランチェスター則ねえ
こういう擬似科学を臆面なく持ち出す人というのは

655 :首席参謀:2011/10/18(火) 02:31:17.28 ID:ktDYqPak
今晩はここらで就寝するが。

>>654
日本海軍、結構ランチェスターの影響力あるね。
対米6割ではダメ、7割死守の根拠、ランチェスターを使うと明確だろ?
対米6割なら、戦力比では100対36。対米7割なら、戦力比で100対49。
1対3を逆転するのは極めて困難だが、1対2ならギリギリで立ち回りしようがある、という発想。
例えば、大砲の命中率を対米の倍あれば対抗可能、とかネ。

疑似科学と馬鹿にしてるキミは全くセンスないねw

656 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 03:24:02.00 ID:???
ウィキペディアにはドーセットシャーは10発、コーンウォール8〜9発命中と一応書いてあるわけで、日本側主張のドーセットシャー31発命中とは随分食い違ってますね
ハーミスの件もあの沈み行く写真を見る限りでは、とても37発も命中したとはちょっと思えませんね
何故首席参謀は攻撃側の報告を今になってまで鵜呑みにできるのだろうか?

本人は綿密な計算をやっているつもりなのかも知れんけど、なんか首席参謀の計画ってえらく激甘々な見積もりばかりに見えるの俺だけか?

657 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 03:56:09.19 ID:???
所要威力点8点とか言っちゃってるから、ゲーム脳なんだろう。
統計資料てのはサンプルを多く取らないといけないんだがね。
それと小林隊も友永隊も、ヨークタウンを集中攻撃したから、48機となんて交戦してないから。
2群に分かれて距離の離れた、米空母群を3隻全て発見できる保証もなし。
南太平洋海戦は、第1次攻撃隊が零戦21機/艦爆22機/艦攻20機計63機で、ホーネットを攻撃して戦果は爆弾3魚雷1命中。
第2次攻撃隊は、零戦9機/艦爆19機/艦攻16機計44機でエンプラ攻撃して戦果は爆弾2魚雷1命中。
珊瑚海海戦5/8は、零戦18機/艦爆33機/艦攻18機で空母2隻に挑んで、爆弾3魚雷2命中程度。
損害もひどいもんだよ。

658 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 04:11:39.78 ID:???
というか零戦が赤城・加賀からのみ発進で、艦爆が飛龍・蒼龍のみから発進ていう、変則編成も意味不明。
何で各空母零戦9機ずつ、艦爆18機ずつ出さないのか。
また艦爆の爆装を敵発見後からだと、意外と近距離に敵がいた時に出遅れる。
カタリナは0235に南雲艦隊を発見したけど、0210に発進した利根機は、150浬先に進出するのでも0340だ。
もし敵が150浬の位置にいて、0235時点で躊躇なく発進準備して、発進した隊から逐次進撃開始したらどうなるか。
0340の発見から更に艦種確認に手間取って、発進準備の遅れる南雲艦隊は、艦爆を発進する前に被弾するのではないか。
そういうとこが、ミッドウェーにしか通用しない戦術で、あらゆる状況に対応したやり方とは言えないね。


659 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 11:31:00.71 ID:???
>>657
>昭和20年3月2日,軍令部第1課長が海軍省に対して行った説明
>各艦種撃沈に要する弾量
>空母    桜花×1+80番爆弾×1,または95式魚雷×3
>軽空母   桜花×1+80番爆弾×1,または95式魚雷×2
>護衛空母 80番爆弾×1,または95式魚雷×2,または2式魚雷×3
>戦艦    桜花×2,または95式魚雷×4,または回天×1
>巡洋艦   桜花×1,または95式魚雷×2,または2式魚雷×2
>駆逐艦   95式魚雷×1,または2式魚雷×1
>輸送船   2式魚雷×1,または震洋×1

>見ての通り,本来特攻戦備に伴う各種攻撃手段の威力評価です.
>ちなみに,各攻撃手段は威力点という基準で評価されており,航空手段の場合
>桜花(5),80番(3),50番(2),25番(1)
>で,空母撃沈のための所要威力点は8点,とされました

軍令部の見積結果を、ゲーム脳というか?

660 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 12:25:07.23 ID:???
>>659
ほー、こういうデータもあるんですね。昭和20年時の
米軍のダメコン考慮するとやや甘いようにも思えますが。
特に戦艦がそう思えますねえ。
あ、本筋の議論とは関係ないです、横から失礼。

661 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 13:39:04.16 ID:???
>>659
都合の悪い部分はスルーで、そこだけ反応するんだ。
>まあ、戦艦が25番×10で沈むかといえばまず否ですから、かなり大雑把な基準ではありますね
の部分は引用しないしね。
目標の排水量・装甲や水密防御・命中箇所・ダメコン等、いろんな要素で変わってくるのにね。

662 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 14:24:06.91 ID:???
>>661 ゲーム脳って批判は止めたのかい? ID出ないとラクでいいな?

663 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 14:57:58.73 ID:???
珊瑚海海戦のレキシントン、被害は以下の通りだっけ?
・魚雷2本命中、25番命中2発

ミッドウェーのヨークタウン、被害は以下の通りだっけ?
・魚雷2発命中、25番数発

南太平洋海戦のホーネット、被害は以下の通りだっけ?
・魚雷2発命中、25番3発命中 (+体当たり機2機)

この3隻の所要威力点は、8-9点ぐらい。
「撃沈の寸前」状態だから、軍令部がいう「撃沈」という言葉使いは、かなりオーバーかもしれないが。

所要威力点8点は、米空母にとってもかなりの被害。

664 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 16:52:04.99 ID:???
魚雷に撃沈されたワスプ、九五式酸素魚雷3発命中。
3点×3=9点。

>>656に8-10発で英巡洋艦を撃沈となるから、所要威力点8-10点相当。
桜花1発 → 5点
95魚雷2発 → 3×2=6点
2式魚雷2発 → 2×2=4点(これは3発の転記ミスかな?)
6点あれば、撃沈のための所要威力点になるところ、8発も当たれば、
そりゃ撃沈してもいいんじゃないかな?

665 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 16:54:58.21 ID:???
>>656 いっこ質問いいかな?
沈没せずに、母港や根拠地に戻ったフネなら、
どこに大穴が開いたか、目視確認できるから、被・命中数の数字は信用できるけど、
沈没したフネの場合、乗組員の自己申告ベースになるよね?

攻撃側の自己申告と同じぐらいの確からしさにならない?

666 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 16:57:06.69 ID:???
空母に7発も爆弾命中すりゃ、確かにそれなりのダメージではあるが。
撃沈に必要な威力より、本当に60%も命中するのか?って部分への疑問がメインだと思うんだけど。

667 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 17:29:05.44 ID:???
>>666
アメリカ海軍歴史センター所長・ロナルド・H・スペクター博士
「江草艦爆隊の(急降下爆撃機)36機がもし出撃していたら、
アメリカ空母に多大な損害を与えたことであろうと思います」

われら軍オタがどう思うにせよ、こういうプロの発言があるからね。
傾聴の価値があるんじゃないか?

668 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 17:49:23.23 ID:???
勝者の余裕と言うか、ただのリップサービスだと思うんだけど。

669 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 18:16:50.65 ID:???
そりゃ素直に考えれば、艦爆18機より艦爆36機でアメリカ空母ヨークタウン攻撃した方が、
アメリカ空母ヨークタウンに多大な損害を与えたことであろうと思いますね

「プロの発言」「傾聴の価値」と言うが、666に対する回答に全然なってないと思うんだが

670 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 18:30:18.06 ID:???
海軍の特に参謀は、図演でサイコロ振って命中数決めたり、結構ゲーム脳だよ。
見積もりの目安がないと、計画が立てられないってのもあるが。
海軍砲術史の「廃艦所要弾数」みたいな計算をしたりとか(ネットで見れる)。
作戦参謀なんて情報聞かず兵站考慮せず、相手の出方も気にせずに、独断で作戦立てたりするしね。
だから数撃ちゃ当たると、練習機でも特攻に出したりする。
開戦前の石油需給にしろ、船舶被害見積もりにしろ外れてる。
あんまり言うとスレ違いで本筋から離れるな。

671 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 18:41:23.29 ID:???
>>665
POWは後の潜水調査で船体の破孔は4箇所しか見つからなかったらしいからね


672 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 18:43:28.51 ID:???
>>663-664
レキシントン
25番×2・魚雷×2命中、でも火災は鎮火して、沈没の直接原因は気化ガソリンの爆発
ヨークタウン
25番×3・魚雷×2命中、修理が完全でなく(特に機関)珊瑚海の古傷を抱え、トドメは潜水艦魚雷×2
ホーネット
25番×4・航空魚雷×3・80番×1・5in砲×454・駆逐艦魚雷×15(うち砲弾430・魚雷12は米艦による)
特殊な例ではあるが
ワスプ
潜水艦魚雷×3、沈没の直接原因は弾薬・爆弾・ガソリンの爆発による
が正しい。
南太平洋の翔鶴は、50番相当の爆弾受けても元気だったな。
一般に爆弾より魚雷による浸水傾斜のが深刻で、機関停止・舵故障・燃料弾薬の誘爆があると致命的。


673 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 20:07:37.98 ID:???
実戦の例を参考に>>635>>653を、独断と偏見で見直してみる。
まず黎明爆撃隊の零戦12機/艦攻18機VS米戦闘機の場合
単純に米戦闘機の損害を、史実15機の1/3として5機、空戦損害を零戦4機/艦攻8機
対空砲火で損害を更に1/1ずつ追加
水平爆撃は、嚮導機(通常中隊長機)のみが照準し、列機は嚮導機のタイミングに合わせて一斉投下するだけ
嚮導機が撃墜されると命中率は低下する。
従って小隊3機単位で投弾なんて滅多にないので、残り11機で滑走路2本中央付近に3発ずつ命中てとこか。
それより夜間飛行できるような熟練ばかり投入して、本来隊長級の人材にこの損害は痛いな。


674 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 20:15:10.06 ID:???
続き
対空母戦の零戦27機/艦爆36機損害は、珊瑚海での損害を参考に
第16任務部隊の空母2隻に挑むとして、零戦3機/艦爆14機の損害位かな。
空戦よりむしろ対空砲火で、艦爆の損害が増える。
残りの艦爆で空母2隻に、爆弾3発ずつ命中程度が妥当ではなかろうか。


675 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 20:31:54.80 ID:???
>>648 その本来ありえないことが実際に起きているわけだが・・・
>赤城が直接受信できない、ってことは、「本来的には」ありえないだろうね。
で、二式艦偵が2分後に発進するって設定は、希望的観測に過ぎないよね。
そうすると、以降の空母攻撃隊も遅れるか、迷子になるわけだよね。
そもそもの前提が崩壊してないかい?

なんか1AFをボロクソに言うわりには、首席参謀自身の計画が穴だらけのような・・・
希望的観測に基づいている点では、両者の違いが見出せないのが正直な感想

676 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/10/18(火) 20:39:04.58 ID:???
それと似た様なことは常に赤城艦橋の司令部の中で行われていたと思う。
ミッドウェイ後も二次ソロモンでも、南太平洋海戦での有馬と草鹿のケンカもな。

質的には同じ物だが、人命と国家の興隆が掛かってないからいいんじゃね?
それと、時間制限は無い、これも大きい。 海戦とは時計で戦う物なりとは海軍の言葉だよ

677 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 21:00:56.49 ID:???
因みに正規状態の零戦は、合成風力12m/sで滑走距離70mだが、無風でも194mで離陸できるらしい。
雷装したTBFは合成風力15m/sで滑走距離150mらしいが、無風でも4〜500mもあれば離陸できるんでないか。
普通は滑走路って、全長の60%の距離で安全に離陸できるみたいだし。
まあB-17は黎明爆撃前に離陸してるしね。
問題が出るとしたら、4機のB-26だけだろう。

678 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 21:11:29.12 ID:???
>>677 てか首席参謀の黎明爆撃案だとミッドウェー基地隊が来襲するのも早くならないかな?
史実でもPBYが南雲艦隊を発見したから発進したんじゃなくて、友永隊接近をレーダーで探知して
緊急発進したって感じだよね。

679 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 21:37:58.50 ID:???
>>675
0428の利根機電報を0500の受信とすると、0445の「雷装ソノママ」の発令に矛盾が出るから、本隊スレでは0440に受信て事にしてるね。
まあ8戦隊経由でなくても、暗号士が受信電報の暗号を翻訳して、暗号長→通信参謀に渡るのに10分位はかかるから。
アメリカ側でも、南雲艦隊発見の通報は0303に基地経由でフレッチャーに伝わり、0307スプルーアンスに攻撃を命令してる。
>>678
カタリナが南雲艦隊発見を通報したのが0235、基地のレーダーが友永隊を探知して空襲警報出したのが0253。
それ以前から即時発進できるよう、待機してたみたいだけど。
一応基地の攻撃隊が発進したのは、空襲警報が出た後の0300〜0310頃だよ。
でも黎明爆撃で日本側の攻撃が早まるなら、少なくとも戦闘機はカタリナ発進にあわせて発進待機してるんじゃないかね。
攻撃隊は正直わからん。空襲警報で空中待避するかもしれんし、掩体に避難するかも。

680 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 21:55:32.57 ID:???
あと>>572で日本の索敵軽視とか「おっくう」とかあったけど。
単機で遠距離洋上飛行して、敵艦隊に長時間触接するのって、操縦・航法・電信ともにかなりの技量が必要だから。
それこそ通常なら編隊長級の熟練と技量がないとできないし、歴戦の勇士でもできれば避けたい任務だ。
ただでさえ搭乗員不足で定員も満たせず、攻撃隊の威力も維持したいのに、そんな豊富に人材は余ってないから。
索敵を増やすなら、優秀な人材を攻撃隊から割く必要がある。
つまり攻撃隊の戦力低下を忍ぶか、攻撃隊を優先するかの2択を迫られる。
攻撃当日でなければ、各空母から対潜哨戒に艦爆2〜4機、前路哨戒に艦攻2〜4機とかも毎日出してる。
日の出から日没まで2時間交代でね。

681 :名無し三等兵:2011/10/18(火) 23:27:53.20 ID:???
>>671
でPOW側の戦闘記録には、魚雷何本命中って、記載されてるのだろ?
海底調査の結果と一致してるのかな?

ドーセットシャーは10発、コーンウォール8〜9発命中、という記載がどこまで信用できるかは、
沈没船だからこそ、過小申告の可能性もあるわけだ。

682 :首席参謀:2011/10/18(火) 23:50:33.94 ID:OqHdH2yq
>>635>>673の試算を比べると、零戦の被害と、97艦攻の被害は、ほぼ一致してるね。
残り11機で命中6発、という部分もほぼ一致。
滑走路2本に3コづつ命中か、滑走路3本に2コづつ命中か、の違いはあるにせよ。


>>653の想定は、日本側が3群に分かれ、各群に零戦9機/99艦爆12機があり、
各郡が空母3隻にそれぞれ向かい、米空母から各16機の迎撃機が上がって来た、
という前提で試算してる。
2式艦偵が空母3隻を確認して打電し、艦爆隊は空母3隻がこの海域にいる、と発艦時に知っている、
という前提。史実では、無線機故障で打電が母艦に届かなかったわけだが。

2.37機/群→3群計 7.11機、3.03機/群→3群計 9.09機
合計の被害想定(16-17機)という観点では似たようなものだが、零戦と99艦爆の被害数に違いが出たね。
さて、ヨークタウンは小林隊の18機中13機喪失という中で、25番3発命中を喰らってる。

さて、冷静に計算の前提を思い返してみると、小林隊の損害率72%は、
F4Fに撃墜された数と、対空砲火で撃墜された数を足した13機撃墜から計算された数字。
そういう意味では、小職の試算には、対空砲火で撃墜されるだろう機は既に計算に入っているw

683 :首席参謀:2011/10/19(水) 00:33:30.60 ID:hzpfsf7g
>>675
>その本来ありえないことが実際に起きているわけだが・・・
赤城の受信機が全て壊れていたのかな?
赤城の通信班の怠慢かな?

>二式艦偵が2分後に発進するって設定は、希望的観測に過ぎないよね
何のために0200に飛行甲板上で待機させている、と考えたかな?
航路だけが未定の状態で、搭乗員をコクピットに乗せておく、一度暖気運転して諸チェック済ませるなど、
命令から2分程度で発進させることは不可能ではないが。
そういえば、敵機来襲でスクランブル発進する際、丁寧に暖気運転30分してから発進するバカはないだろ?

>>677 岩本徹三手記だと、空母から40m程度で発進した実績があるそうですな、零戦は。

>>680 通常なら編隊長級の熟練と技量がないとできない、そこは(本来的には)「ごもっとも」ですが、
じゃあ史実で、雲上飛行したり、敵艦隊の位置を誤って連絡したり、電波輻射命令をシカトしたり、
そういうバカ(ベテランではなかったね)が索敵に出てることを、貴公はどう考えるのか?

684 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 05:08:50.97 ID:???
>>681
POWに対する魚雷の命中数の資料は
日本側が7本
英側が6本
で潜水調査による確認された破孔が4箇所

685 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 13:43:32.80 ID:UBy6wWvL
国家の存亡をかけた戦いの最中に通用記録を抹消したり
戦闘報告書を改ざんしたり
大陸での経験が悪い方にでた極みだよな

686 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 15:17:00.24 ID:???
抹消とか改竄とか、証拠でもあるのか?

687 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 16:21:17.40 ID:UBy6wWvL
支那戦線では都合の悪い記録はよく改ざんされていたからその流れで
対米戦でもやったのだろう?と言う仮説の話しだが
だいたい武器の横流しをやる軍隊だぜ?
しかも支那や朝鮮人ゲリラに横流しするなんて最低だよな
その同じ組織の軍隊が改ざんや抹消してもおかしくないだろう?

688 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 18:53:41.27 ID:???
>>683
雲上飛行・発見位置報告のズレ・長波輻射せず帰還を急いだ事について。
理由や状況が不明なまま、結果だけ見てバカとか言うのはいただけないな。
筑摩1号機の都間信大尉は海兵66期だから、恐らく1941年4月に飛行学生を卒業。
搭乗員歴1年、42年4月に大尉になりたてってとこだろう。
当時は海兵57・58期が飛行隊長主力で、59期の友永や60期の兼子が飛行隊長なりたて、61〜64期位が分隊長の主力。
利根4号機の甘利洋司は甲飛2期なので、1939年11月に練習生を終え3飛曹任官、搭乗員歴2年半で中堅以上ではある。
珊瑚海の菅野兼蔵飛曹長のような索敵のお手本にはなれないが、当時のごく一般的な搭乗員ではある。

689 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 19:00:02.74 ID:???
>>651 零戦にはクールシーが搭載されたモノがあるから、
97艦攻の指揮官機が、20分置きなり30分置きなり、2-3分長波を輻射し、
零戦の方位修正を促す、って乱暴な手法も選択肢のひとつとしてありかな?
モールス鍵をほぼ押しっぱなしにして、正体不明の怪電波に仕立てるとか?


690 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 19:08:19.66 ID:???
ところで敵を発見できなかった都間大尉と、敵を発見して通報した甘利1飛曹を、同列に批判するのはおかしい。
下手すりゃ第1報を打電する前に撃墜されかねない、危険な任務で敵を発見し、第1報だけでなく空母の存在も報告してる。
爆弾命中に匹敵する、本来称賛されていい位なのに批判されるという、おかしな立場にいる。
他の水偵搭乗員からも、発進遅延含め敗因とされる傾向には、「甘利機は敗戦のスケープゴートにされてる」と言われる位だ。
最近では甘利機の報告位置のズレは、利根の航海士が天測を誤り、搭乗員に間違った発進位置を伝えた為、という説まである。
つまり発進位置を北寄りに報告され、そのまま発進位置と飛行時間から発見位置を報告しただけで、甘利機は航法を誤った訳ではないと。
だから甘利機は規定のコースを飛んでないので、後で2式艦偵を利根機の規定のコースに向かわせても、米空母は発見できないかもね。

691 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 19:22:43.14 ID:???
都間機の雲上飛行も、本隊スレテンプレにあるように、不明な点が多い。
当時の米空母上空は視界が良すぎる位の晴天で、雲上飛行が必要な雲の多い海域を飛んでいたなら、米空母上空を飛んでいないとも考えられる。
また都間機が通過したのは、利根機発見時とは1時間半も違うから、同じ位置を飛んだとしても発見できないのではないかとか。
隣の機も天候不良で引き返す位だから、海面まで霧で視界が悪く雲下飛行自体無理ではないかとか。
色々推測できる。
因みに第2索敵線を飛んだ加賀索敵機の大野1飛曹も、甘利1飛曹と同期だ。
甘利機や都間機が特別でなく、ごく一般的な搭乗員の姿だろう。
まあ月並みな言い方すれば、搭乗員不足な中で索敵の人材確保より、攻撃隊の人材確保を優先したのはあるだろう。
搭乗員自身も、偵察任務より攻撃任務を希望するだろうし、それが当時の風潮でミッドウェーの敗戦後に反省されて、以後は改まった。
逆に言えばミッドウェーで敗けてなければ、反省されずにずっとそのままだったかもしれない。

692 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 19:47:40.71 ID:???
>>691
神立氏のブログ、参考になるかわからないけど一応
しかしこれによると当初は索敵線は10本(10機)の予定だったのか?

http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=zero21nk&articleId=10914050709&frm_src=article_articleList

693 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 19:47:59.80 ID:???
海兵66期だと友永隊長と一緒に雷撃した橋本敏男や、蒼龍戦闘機隊で上空直掩の藤田怡与蔵と同期だなと今気づいた。

694 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 19:49:36.65 ID:???
>>683 俺は史実を示しているだけなのだが・・・
>赤城の受信機が全て壊れていたのかな?
0428発信の利根電が0500に届いたと淵田さんは証言しているのに、
通信班の怠慢がなければ、同時受信していたはずと言いたいのか?
それは希望的観測以外の何ものでもないだろう。

>何のために0200に飛行甲板上で待機させている、と考えたかな?
そんなことは聞いてないよ。
>0428 利根機「敵ラシキモノ一○隻見ユ」を赤城受信
>0430 ★利根機往路に向け、二式艦偵を発進を命令
二式艦偵は利根機の報告を受けて触接交代のために発信させたんだろ?
淵田さんの言うように0500に受信したら、0500以降にしか発進できないじゃないか。
甲板待機しようが、試運転が終わってようが関係ないよ。

結局首席参謀の作戦案って、うまくいった場合の一つの想定に過ぎないよね。
利根機の報告電を赤城が同時受信したらこうなるよって程度の仮定の話だ。
それは貴官が「希望的観測に基づいて立案し、不意の横槍対策を怠った」と
批判するところの史実の作戦案と同質のものじゃないか。
「最悪のシナリオ」というからには利根機の報告受領が史実より遅れるとかは考えないのか?

695 :名無し三等兵:2011/10/19(水) 19:53:52.36 ID:???
>>692
う、ネタ元バラされてる…。

696 :首席参謀:2011/10/19(水) 21:16:43.84 ID:hzpfsf7g
>>690
>甘利の航法ミスではなく、日米の記録を照合すると、
>この時、利根航海士が天測で出して、搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤りがあり、
>実際の出発点から索敵線を引けば、甘利機のコースとピタリ一致するという

>敵艦隊発見の殊勲を讃えられるべき甘利機に対し、
>赤城飛行隊長・淵田美津雄中佐(のち大佐)が、奥宮正武中佐と戦後著した「ミッドウェー」をはじめ、
>あたかも同機の出発の遅れが決定的な敗因であったかのような記述が幅をきかせている。
>甘利一飛曹を、まるで役立たずの未熟者のような書き方をしているものもある。
>しかしこれは、「甘利をスケープゴートに仕立てて、作戦失敗の責任をかぶせるために狙い撃ちにした、
>悪質な欺瞞」(飛行科予備学生六期の水偵搭乗員・戸澤力大尉)なのであった

小職は、作戦失敗の「全」責任を、甘利機「だけに」押し付けるつもりはない。
発進遅延に関しては、8Sの対潜哨戒計画を知っていながら、
対潜哨戒機でも索敵機でも良いが、どちらかの発進時刻をズラさない航空(甲乙)参謀及び上司の参謀長の責任。
敵艦隊の位置がズレていた件、ナゾの一部が解けた気がする。
ただ、位置確認をしようと「電波輻射セヨ」をシカトしたことは、甘利機の問題として、引き続き挙げたい。
報告位置がズレがあったにせよ、電波輻射で正しい方位を伝えていれば、報告位置のズレのミスは消せるわけで。
ここの部分に関しては、作戦失敗の3割程度は甘利機にある、と考えたくなる。

都間機の雲上飛行、それはそれで問題だが、「荒天で雲上飛行す」と母艦に連絡しないことも大問題。
母艦側は、雲の下を飛んで、連絡がなければ目視で敵艦隊いない、と判断するわけだから。
索敵の意味を全く理解してない行為、と批判されても仕方ない。

697 :首席参謀:2011/10/19(水) 21:27:37.41 ID:hzpfsf7g
>>692
5/26の赤城での打ち合わせで、山口多聞丸が索敵線は10本以上に、と主張してた話しは、
松田十刻とかの本に記載されてるね。
ついでに書くと、宇垣図演の直後、山本長官が
「索敵には十分力を入れる。戦闘中の兵装転換は厳禁」と念を押した、という記載もある。

吉岡航空乙参謀が司令部案のままで良い、と説明し、源田も草鹿も賛同した、とのこと。

698 :首席参謀:2011/10/19(水) 21:33:28.07 ID:hzpfsf7g
>>690

なぜ、貴公は、ココの部分を紹介しないかな。
〜・〜・〜・引用〜・〜・〜・
加賀・二番索敵線を担当した、九七艦攻索敵機の機長、吉野治男一飛曹(甲飛二期、のち少尉)の
憤りの部分。
「雲の上を飛んでいて、索敵機の任務が果たせるはずがない」
ってところから、
「本人は生きて帰って、戦後そのことをしゃあしゃあと人に語っていたのですから、開いた口がふさがりませんね」
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・

都合の悪いところはオミットしやがってwww
無断引用禁止と出てるから、部分的に紹介するけどさ。

699 :首席参謀:2011/10/19(水) 23:52:48.75 ID:hzpfsf7g
>>694
>通信班の怠慢がなければ、同時受信していたはずと言いたいのか?
勿論。
電波には、赤城宛も利根宛も区別はないからね。

>それは希望的観測以外の何ものでもないだろう。
艦隊司令長官なり、参謀長なりが、索敵機の電波は、全て受信して報告しろ、
と命令しておくだけの話だろ?念押しするなら。
希望的観測でもなんでもない。

>利根機の報告受領が史実より遅れるとかは考えないのか?
これでも遅い方だね。
0430頃に「電波輻射せよ」命令出すことだって出来るわけでね。
航法の問題で、位置の特定作業は実は難しい、って解ってる航空参謀等がいれば、ね。

都間機が雲上してなかったら、0330頃に敵艦隊ラシキの情報が入る可能性はある。
それを全て史実通り、ボンクラ偵察機のままの設定にしてるわけで、ね。
0430頃に二式艦偵が飛び出せれば、リカバー可能だ、という可能性を提示するためにも。

700 :首席参謀:2011/10/20(木) 01:22:35.27 ID:SgmO6ujQ
さて、小職が今回提示した、個別撃破戦術として、まずは黎明の時間に敵滑走路を爆撃する、というアイデア。
同意してもらえるなら、応用先として、「第二次ソロモン海戦」が考えられる。
8/23の1600に北西に進路を取るが、龍驤等を分派せず、本隊に随行させる。
8/24の0300頃時点でガ島から300浬地点まで接近し、
ヘンダーソン飛行場を80番で爆撃する97艦攻+零戦10数機を発進させる、というところ。

勿論、翌朝の索敵で敵艦隊を発見できるようなら、99艦爆+零戦を発進できるように待機させるし、
艦隊直衛の零戦も、それなりの数を残しながら、という運用。

こういう立ち回りであっても、龍驤は撃沈されてしまうものだろうか?
中大型の高速正規空母4隻の撃沈を喰らって、貴重な空母1隻(龍驤)である。
ミッドウェーの反省を踏まえて、僅か9機の零戦で、敵の来襲を叩き潰せる、などと考えた馬鹿がいるのか?
囮として、なんて贅沢なことはできない身分の日本海軍ではなかったか?
同様に「南太平洋海戦」で、二航戦角田部隊に、ヘンダーソン飛行場の黎明爆撃を託すことも考えられるだろう。

指揮官機に、夜間の(天文)航法がしっかりできる偵察員を配し、正しい方向に飛行できる環境を用意すれば、
その指揮官(中隊長)機から、15分置き〜30分置きに、位置補正の意味を兼ねて、夜間に信号銃で弾丸発射すれば、
12km先からでも視認できる、というのは、例えばのアイデアとはいえ、かなり実用的であろう。

小職が、夜間発艦できる零戦パイロットとして、
発艦後は、羅針儀を使って、一応の方角を確認しながら夜間飛行するのだろうが、
15分なり30分に一度なり、信号弾の発光が見えれば、方向の補正はできる。
97艦攻指揮官機の後ろをひたすらついてゆく、という前提だったら、
「あぁ、右に5度ほどズレたな」とか「左に10度もズレてしまった」などと判断できる材料になるわけだから。

小職が、夜間発艦できる97艦攻パイロットとして、偵察員が夜間の航法が苦手だったとしても、
上記の零戦同様、羅針儀と信号銃の発光を頼りに、指揮官機についてゆくことは、さほど難しくないだろう。

701 :携帯参謀長:2011/10/20(木) 03:39:37.15 ID:???
ネタバレついでにこの際だからバラしちゃうけど。
>>673-674>>679-680>>688>>690-691あたりとか、見分けがつきにくいので。
暫定コテだった19=527=携帯参謀長ね。
長文で特徴あるから、わかってたかもしれないけど。
以後も生温かく見守ってるんで。

702 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 08:03:54.00 ID:???
>>699 だからそれが希望的観測
>艦隊司令長官なり、参謀長なりが、索敵機の電波は、全て受信して報告しろ、
>と命令しておくだけの話だろ?念押しするなら。
そんなことが司令長官の任務なのか?
わざわざ命令しないと怠慢するような集団なのか、赤城の通信班は?
どんだけ史実を色眼鏡で見てるんだよ。

いろんな通信記録を見れば、同時受信することも何十分も遅れることもある。
それは通信状態や通信量、母艦側の情況が時間帯によって様々に変化するからだ。
それを気合さえいれれば(?)いつでも同時受信できると考えてるのならゲーム脳と言わざるを得ない。


703 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 08:06:08.08 ID:???
参考までに本隊スレにあった資料を投下しておくよ。

>「利根機が午前7時28分(日本時間0428時)に打電した敵発見に対して、南雲の処置が17分遅れた
>ことについて、彼は非難されているが、第一航空艦隊のミッドウェー戦闘詳報によれば、赤城が利根機
>の敵発見を受信したのは午前8時(0500時)になっており、草鹿も源田もそれに同意している。
>
>しかし午前7時45分(0445時)の兵装再転換の指令と、その2分後の利根機に対する指令は、南雲が
>それまでに利根機の敵発見の電報を受けていたことを明らかに示している。
>また、同電を受けてから15分間も何の処置もせずに、ぐずぐずしていたとは考え難い。
>
>もっとも、その朝の電報の発信時間と赤城の受信時間との間には、14分から20分の遅れがあった。
>一例をあげれば、問題の利根機が午前5時20分(0220時)に発信した敵潜水艦発見の電報の受信は
>25分遅れ、また小川機(加賀艦爆隊)のサンド島に対する攻撃の戦果報告は、27分後に赤城で受信
>していた。
>
>これからみると、午前7時28分(0428時)に発電の利根機の敵発見の電報を、赤城では7時40分頃
>(0440頃)に受信し、それに基づいて決心し所要の指令をその5分後に出したとみるのが妥当のようだ」
>                                               (『ミッドウェーの奇跡』)
>
>(註3)敵潜水艦発見電[アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030023900 (6/54)頁]
>    受信時刻:0245時
>    発:利根四号機
>    宛:機動部隊
>    本文:タナ一、敵浮上潜水艦2隻見ユ、出発点ヨリノ方位120度・80浬、針路120度(0220)
>
>(註4)小川機の戦果報告[同(8/54)頁]
>    受信時刻:0407時
>    発:加賀機
>    宛:機動部隊指揮官
>    本文:我サンド島ヲ爆撃ス、効果甚大(0340)
>


704 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 08:11:50.96 ID:aZ/+LS8Y
あまり語られない、第三次ソロモン海戦で奮戦した近藤信竹中将は
評価としてはどの程度なんですかね?
南雲中将と比較してはどちらが評価が高いのでしょうか。

705 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 12:25:17.21 ID:???
6Fの敵情について、
「東京通信隊放送にかかったことを確認」と主張する人すらいるんだな。

http://ameblo.jp/japanese-ful/entry-10997064109.html
> 昭和17年6月2日、夜。
> この第六艦隊の軽巡【香取】の特信班が米機動部隊の空母と搭載機との通信をキャッチします。
>
> マーシャル諸島の第六通信隊が、各島からの方位測定により敵空母の位置をミッドウェー北北東170カイリと推定。
> 六艦隊の通信参謀高橋勝一少佐は司令長官の小松輝久中将にとどけ、
> 6月4日午前一時、緊急信をもって軍令部、連合艦隊、第一航空艦隊などに打電。
> この電報が東京通信隊放送にかかったことを確認。

706 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 13:14:32.82 ID:???
http://ameblo.jp/japanese-ful/entry-11026777648.html
> 7時19分、【飛竜】見張士吉田少尉が絶叫します。
>「敵急爆の編隊左30度、【加賀】に向かう、高度4000」

0720 赤城爆撃機右(左?乱筆で判断不能)30及加賀直上に認め面舵一杯にて回避
という戦闘詳報の記載と一致するかな。

赤城と飛龍は0720の時点で急降下爆撃隊の接近を知ってたみたいだね。
加賀と蒼龍は、不意打ちされた状態だろうけれど。

707 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 16:09:37.67 ID:???
参考資料:第二次ソロモン海戦の第一次攻撃隊

零戦の護衛10機、対する米軍の迎撃機は50数機。
http://www.geocities.jp/zero1517jp/clh/jyun06.htm

投下前の迎撃機による撃墜2機
エンプラ投下後の迎撃による撃墜8機
ノースカロライナ投下後の迎撃による撃墜5機
対空砲火で撃墜される日本海軍機、この時期少ない
http://blog.zaq.ne.jp/kusunoki/article/472/

708 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 19:53:20.51 ID:???
サラトガを攻撃した瑞鶴隊がスルーされとる。

709 :首席参謀:2011/10/20(木) 20:51:10.49 ID:SgmO6ujQ
>>708
あれっ、第一次攻撃隊の99艦爆は、翔鶴・瑞鶴併せて27機(18機/9機)じゃなかったっけ?
リンク先・下 >>707 に記載されてる総数は、27機でピッタリあってるけど。

>艦爆隊27機
>投下前の迎撃機による撃墜2機

>エンタープライズに急降下攻撃した機体は17機
>そのうち対空砲火による撃墜2機
>そして、投下後の迎撃による撃墜8機

>ノースカロライナに急降下攻撃した機体は7機
>そのうち対空砲火による撃墜0機
>投下後の迎撃による撃墜5機

F4F50数機が迎撃に上がり、護衛零戦たったの10機で、これだけ急降下爆撃できるんから、
現場の飛行隊の力量はかなりのモノだ。
投下後の迎撃で撃墜喰らうのは仕方ないにせよね、数が劣勢なのだから。
南雲・草鹿が、安易に龍驤(及び零戦24機)を、ドブに捨てるかのように、すり減らすから、
貴重な力量を持つ艦爆隊の消耗を引き起こした、とも言えるが。

710 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 21:29:03.60 ID:???
>>707のブログが何の資料を参考にしたか知らんが、第1次攻撃隊は翔鶴零戦4/艦爆18・瑞鶴零戦6/艦爆9、計零戦10/艦爆27。
米艦隊直衛機は計53機だが、一斉に迎撃したのでなく数機ずつ何層にも分かれ、当初はF4F10機程度で主に零戦隊を迎撃。
零戦隊が空戦してる隙に、翔鶴艦爆隊18機は第1群を攻撃、瑞鶴艦爆隊9機は第2群を攻撃。
報告では翔鶴隊が爆弾6命中、瑞鶴隊は爆弾2命中としてるが、実際はエンプラに3発命中のみ。
損害は零戦3/艦爆17自爆、零戦3/艦爆1不時着。
それと前も言ったけど、龍驤分離は基地航空隊の戦果不充分のトバッチリで、GFが命令した事だから。
それとも龍驤でなく、翔鶴や瑞鶴が攻撃された方が良かった?

711 :首席参謀:2011/10/20(木) 21:49:07.00 ID:SgmO6ujQ
>>710 疲れたんじゃなかったのか、携帯参謀長?

712 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 21:54:14.67 ID:???
>>706についても、加賀も蒼龍も敵に気付いてる。
加賀は爆弾9発落とされ、とっさに面舵で3発かわしたが、4・7・8・9発目が命令。
赤城と加賀は同時攻撃(0723)だが、蒼龍への攻撃(0725)は時間差がある。
蒼龍は加賀の被弾を見た後、取舵をしたが3発が命中した。

713 :首席参謀:2011/10/20(木) 22:01:35.53 ID:SgmO6ujQ
>>710
翔鶴、瑞鶴、龍驤の3空母で、零戦搭載数はミッドウェー並みだったりするからね。

まだ発見していない敵空母と、ガ島基地機用の艦隊直衛に30機、
敵空母第一次攻撃用の艦爆36機待機+護衛零戦30機、
黎明ガ島攻撃用の艦攻隊(敵空母発見後の空母2次攻撃隊)+護衛零戦10数機、って運用は、
貴公は認めないだろうけど、第二次ソロモン沖でも応用可能だからね。

龍驤を分派しなくても、ガ島基地を攻撃する手法はあるし、
敵空母攻撃隊を待機させながら、艦隊直衛機をキチンと残す、となると、
小職がミッドウェーで提案してる手法が、史実よりも遥かにまとも、と思うけどね。
ガ島は、日本側が設営した滑走路1本しかないわけだしね。

714 :名無し三等兵:2011/10/20(木) 22:29:51.32 ID:???
>>700 ちょっと聞きたいんだが、首席参謀の想定ではMI島空襲前日に1AFは
発見されたことになってるんだよな
なのに、アメリカ側の動きが史実通りになっているのはどうしてなんだ?
俺がシマードなら南雲艦隊の予測位置に向けて夜間のうちにB-17嚮導の索敵攻撃隊を出すがな。
どのみち空中退避させるつもりなら攻撃に出した方がマシというものだ。
当時の米軍にそれだけの実力があったかどうかは知らんが、怪電波とやらから被発見を確信できる
ほどの慎重な指揮官なら、それくらいは警戒してしかるべきだろう。
史実でもスウィニー隊は0105に発進しているから、黎明爆撃でも阻止できないよ。
>>622を見ると、史実とおりの0405から来襲が始まっているけど、そんなのんきなことで不意の横槍対策は
大丈夫なのかい?

715 :首席参謀:2011/10/20(木) 22:37:09.64 ID:SgmO6ujQ
>>714
違うね。前日に発見されるのは輸送部隊まで、だね。

716 :首席参謀:2011/10/20(木) 23:15:41.31 ID:SgmO6ujQ
念のため、小職が想定してる、6/4までの敵情等をまとめておくと。

■6Fか軍令部かはともかく、敵空母の位置(兆候)に関する反復通信放送を聞いた
6Fの打電は6/4の0100説、しかも6Fは打電が乗った通信放送を受信した、という説まである。

■敵機「ラシキ」灯・電波は赤城・飛龍でキャッチしたが、敵空母のものと断言できるほどのレベルではない
これは史実通り

■零式水偵を飛ばし、GFに打電したが、「索敵を巌にせよ」程度の返信しかなかった

(輸送艦隊が攻撃された、という無電は受信した)

717 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 00:23:14.97 ID:???
妄想垂れ流しはいつまでヤるんですか

718 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 01:35:32.46 ID:0w+y6jp9
>>530
>以上だ(東雲司令長官の源田参謀にお話を聞きました
チョッw、それなんて源田艦隊?

>アメさんが中途半端な陣容で来るわけがない。
司令部で交わされる議論。そこでゲショゲショ(誰コイツ?)は提起します
「その情勢判断ならば、米太平洋艦隊が全力出撃している可能性も考慮すべきではないでしょうか。
仮に米戦艦等水上部隊も近接しているならば、
米空母と基地航空隊を相手取って損傷艦が出た場合、水上戦で捕捉される恐れがあります。
当初計画ではミ島制圧後に味方基地航空隊が進出し、我が機動部隊後方に主力部隊が控えての迎撃体制構築です。
万が一を考えれば、後方の主力部隊、攻略部隊との距離を詰める意味でも
4.情勢が明らかになるまで、一時ミ島より離隔する。は一考の余地ありと思慮します。」

719 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 01:38:45.28 ID:0w+y6jp9
>>531
>実際は特空母がミ島に航空機輸送に来てるだけかもしれない。
司令部で交わされる議論。
そこでゲショゲショ(だから誰?)は提起します
「航空機輸送艦が通常輸送任務で存在するとしたら、
ハワイ航路の位置からミ島の東方から南東方面ではないでしょうか。
よって、索敵機情報のミ島北方に存在する特空母は、
正規空母の艦種誤認の可能性もありかと。」

>ゲショゲショはスレ住人の情勢判断能力を試してるんだよ。
ナッ、ナンダッテー!(ry

720 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 02:50:40.40 ID:???
首席参謀、>>505への私からの問いである>>512への返答がありませんよ。
敵情が変化した想定なのに、その“甘い”想定は変化しないんですか?
誰だって単純ミスは犯すんてすから、過ちを認めることはなんら恥ずかしいことではないですよ。

ところで>>487
「遅くとも6/4夜までに1AF司令部が米側兆候を察知できた場合、第一機動部隊はどう行動すべきか?」
は、過去に私が本スレで提起した下手くそ図上演習が基です。
で、その場のたたき台となる私案として
・索敵線の形成内容
・水偵を用いたGF司令部への意見具申(米空母兆候を通報されながら、GFが攻略船団避退等の作戦変更を行わない場合)
・無線封止解除のタイミング
・ミ島第一撃を滑走路破壊に全力指向(米空母所在が判明するまでの間は、一時的にでもミ島航空作戦能力を低下させたい為)
を、ド下手くそなりに提示しました。
現在、首席参謀が展開している議題と大体一緒ですね。
つまり、誰もが一度は考える案なんでしょう。
当時は長官以下スレ住民から散々突っ込まれ、こちらも上手く意図を説明しきれず色々と大失敗でしたが。
まあ、図上演習は成功するものではなく問題点を洗い出すのが目的ですから、これで良いんですけど。

よって首席参謀の“気持ち”も多少は分かるつもりです。
ですから周り(スレ住民)の意見に、もう少しばかり耳を傾けてみてはいかがでしょうか?

721 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 02:59:11.51 ID:???
首席参謀のソースがネットからの拾いものばっかりというのはなんで?

722 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 05:30:51.85 ID:0w+y6jp9
>>516
首席参謀、御自分で爆撃による滑走路破壊を提起されているのに、
艦砲射撃事例を脈絡なく持ち出すのは議論として不適当ではないですか。

以下、参考まで。
私が唯一読んでいる戦史叢書の『マリアナ沖海戦』より
「パラオ空襲」
19年3月30日
日出0602、日没1812、月齢5.5
0530から1730まで11次延456機の空襲。
0300頃所在航空兵力は黎明攻撃を企図するも
離陸事故により空襲開始までに発進できず地上撃破多数。
所在艦船と航空兵力に壊滅的打撃。
同1330マリアナより発進した1航艦の増援戦闘機52機(261空、263空)は1900ペリリュー着。
着陸時爆弾孔(個数の記述無し)により8機破損(内翌日可動4機)。

翌31日
パラオ方面、0630から1400まで6次の空襲。
増援戦闘機46機は正午前までに全機消耗。

4月1日、メレオン空襲
(メレオンはパラオ・トラックの中間にあり、マリアナ所在陸攻の前進基地)
0555から1130まで戦爆200機の空襲。
主滑走路は爆弾孔43個を受け使用不能(翌2日1300使用可能)。


ペリリュー飛行場の具体的な損害は記載されていませんが、相当な打撃を受けただろうと思われます。
1航艦増援戦闘機隊は空襲終了約90分後、日没約50分後の悪条件下で着陸していますが、
爆弾孔による破損は8機(約15%)で内半分は翌日までに修理されています。
また、メレオン飛行場は徹底的に爆撃されたようですが1日程で復旧されています。
以上から少数機爆撃による滑走路破壊は、効果が限定されると思量いたします。

723 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 06:12:30.20 ID:0w+y6jp9
>>607
>ここはミッドウェー北東200浬あたりまで迂回して攻撃隊を発進させるべきだった。
航空丙参謀、それはミ島哨戒圏600浬を大迂回するということですよね?
攻撃地点に着くまで2日以上かかりませんか。
ただでさえ遅れ気味のMI作戦を根本的に見直すことになると思いますが。
まさかミ島哨戒圏を突っ切るわけではないですよね。
そもそも、ミ島攻撃隊がミ島東側に回り込む進撃路を取るのでは駄目なのですか?
(その分だけ発進位置を詰めることになりますが)

>>612
>>607 その発想は鋭いなぁ…
えっ!?

724 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 06:43:39.53 ID:0w+y6jp9
>>635
首席参謀は「最悪の想定」という言葉をよく使いますが
>鴨のバッファロー
とかそんな発送・想定でよろしいのですか?
全機F4FとかP-40とか想定しなくてよろしいのですか?

725 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 07:28:31.73 ID:0w+y6jp9
>>688
>珊瑚海の菅野兼蔵飛曹長のような索敵のお手本

一般に激賞される菅野機ですが本当にそうなのでしょうか?
過去の本体スレで通信時系列を見た私は
「菅野機の敵空母発見第一報より敵兵力報告(空母隻数判明)までの約一時間、
MO機動部隊司令部が即座に敵兵力確認を実施しなかったことは問題ではないか」
と情勢判断しました。
当時、この見解に対して長官以外の反応が無かったわけですが、
菅野機が敵兵力報告(従前のとおり=前日薄暮攻撃で判明した敵兵力と同一の意)まで1時間を要したのはかなり問題があるかと。

当方携帯のため、アジ歴等を見れる方に御教示いただければ幸いです。

726 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 09:23:55.44 ID:0w+y6jp9
>>698
>都合の悪いところはオミットしやがってwww

首席参謀が最優先している“横槍”いきますよ。
その吉野機は味方艦隊を視認できるところまで戻ってきた時に
「味方機ではない小型機を見た」
とされていますね(つまり発見した)。

状況が完全には解りませんが(吉野機の視界内に直掩隊がいて上記“敵機”に反応しているか否か等)、
これは即座に「敵機発見、貴方に向かう」と打電すべき状況ではないですかね?
つまり、吉野機は為すべきことを為したのでしょうか?
これまた首席参謀がよく問題提起している“不作為”についてです。

仮に(仮にですよ)そうではないとしたら、吉野機は都間機を批判する資格はないでしょう。

あと艦橋への索敵報告のくだりも問題ありと思量します。
飛行長云々に関係なく、
異常なければ「索敵異常ありません!」と一声張り上げればよいでしょうし、
報告すべき内容があるのならば断固として報告すべきでしょう。


蛇足ながら
>無断引用禁止と出てるから、部分的に紹介するけどさ。
そこの著者と首席参謀も「転載」と「引用」についてご存知ないようですね。
著作権法の主務官庁である文化庁サイトに丁寧に説明されていますのでご一読を。

ところで、「索敵機に97艦攻は1機のみ」には、誰も突っ込まないのでしょうか?

727 :ゲショゲショ:2011/10/21(金) 10:29:50.54 ID:0w+y6jp9
>>716
>想定
とはなんでしょうか?
ある仮定に基づいた思考実験としての図上演習でしょうか?
それとも史実考察のことでしょうか?
首席参謀の議論は両者が入り乱れているように思われますので、はっきりさせておくべきでしょう。
>これは史実通り
とありますから、思考実験としての図上演習ということでよろしいでしょうか?

ちなみに、
●利根の「敵約10機発見」、赤城から戦闘機3機が発艦し捜索するも発見出来ず。
は首席参謀想定の敵情に含めますか?

728 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 12:54:22.38 ID:???
ttp://ameblo.jp/zero21nk/entry-10914050709.html

729 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 17:38:14.07 ID:???
ミッドウェーでは索敵にこだわるのに、他の海戦ではこだわらないのはなぜだろう?
他の海戦では、不意の横槍に気をつける必要はないのか?


730 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 20:13:08.73 ID:???
ところで首席参謀は、本隊スレの珊瑚海海戦の章から
夜間攻撃の章
索敵考察の章
長波輻射の章
などは読んだのだろうか?
珊瑚海も結構索敵で苦労してるし、参考になるのではないか。
マレー沖の帆足機とか珊瑚海の索敵も、高度3000m位から雲上飛行してるように思うんだが。
マクラスキー隊も索敵ではないが「眼下の雲の切れ目に敵艦隊を発見」とかをよく見る。

731 :首席参謀:2011/10/21(金) 20:55:12.91 ID:pQVdVLPz
>>720
: >米側が日本側企図を察知して迎撃艦隊をミ島方面に出動させたと判断したならば、
: 当然ミ島基地航空隊も増強あるいは増強中と判断すべきでしょう。
: は、想定しなくていいですか?
: 下手するとミ島基地航空隊は300機前後まで増強の恐れありみたいですけど。

「哨戒飛行艇2ケ中隊、陸軍爆撃機1ケ中隊、戦闘機1ケ中隊」程度が2倍の増勢となり、
カタリナが6中隊、B-17等が3中隊、戦闘機3中隊となったとして、
ミ島基地航空隊はせいぜい120機前後、だと思うけど。
空母3隻に240機積んでくると想定して、最大360機前後、というところか?

セイロン沖で、カタリナ機は岩本徹三が撃墜してるエピソードを読む限り、
ミ島基地機の難敵は、零戦でなかなか迎撃しづらいB-17じゃないか?
となると、黎明に偵察に出た数機レベルのB-17は仕方ないにせよ、
1AFを襲ってきそうなB-17本隊の発進をどう阻止するか、が最重点課題になるんじゃないか?
小職は既に97艦攻による黎明滑走路爆撃プランを提示し、
それが失敗した際のタイムラインも >>622で提示してる。

732 :首席参謀:2011/10/21(金) 21:17:40.64 ID:pQVdVLPz
>>722
長門の88式徹甲弾を改造した徹甲爆弾が、99式80番5号爆弾だったりするし、
80番で滑走路を水平爆撃したら、効果はどうか、を考えるにあたり、
ガ島のヘンダーソン砲撃を参考に推定するのはアリなのだよ。
貴官の勉強不足かな?

>>723
>そもそも、ミ島攻撃隊がミ島東側に回り込む進撃路を取るのでは駄目なのですか?
黎明に発進したにせよ、ミ島基地の発進は0100頃、1AFが0130頃。
この発進時刻の違いは、ミ島が東、1AFが西にあり、日の出(明るくなる)の時刻の違い、だろ?
「もしも」1AFがミ島の東側に位置してたら、同じ明るさでも、もう1時間ぐらい早く出撃できるのでは、
というのが航空丙参謀の意図、貴官は全く理解してないようだ…
ミ島攻撃隊がミ島東側に回り込む進撃路を取ることには、全く意味がない。

>>724
F2Aバッファローは、零戦や隼相手に、全然活躍してないじゃないか?
それを鴨と言ったまででね。
試算(>>635)の前提は(零戦が5-6機ほど被撃墜など)は、迎撃機全てがF4Fの場合。
小林隊を迎撃したのはF4Fだからね。
交戦26機というのは「3ケ中隊弱」のつもり。

733 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 22:10:29.88 ID:???
>>716 俺が>>714で聞いたのは「前日に1AFが発見された」という点だけで、
敵空母の所在とかは関係ないよ。普通の判断なら >敵機「ラシキ」灯・電波
は、基地哨戒機によるものと考えるだろ?
だったら、ミ基地隊がなんらかの行動を起こすと予想するのが、指揮官としては当然じゃないのか。

>敵機「ラシキ」灯・電波は赤城・飛龍でキャッチしたが
史実では南雲は誤認と判定し、米軍側も発見していなかった。
しかし首席参謀の想定では、我が企図が察知された→ミ島奇襲は成功しない→黎明爆撃すべし
という流れだと思うんだけど、日本側が対応を変化させたのに、米軍側が史実通りというのでは、
日本側が有利になるに決まってるじゃないか。

実際は米軍側は発見してないかもしれないし、史実通りの行動をするかもしれない。
しかし今は1AFの判断の是非について論じているのだから、「最悪のシナリオ」を想定して
いなければならないんじゃないか。
例えば夜明けと共にミ島基地隊が南雲艦隊を奇襲するとか。

そこんところをどう考えてるのか知りたくて。

734 :名無し三等兵:2011/10/21(金) 22:20:35.14 ID:pBSwM1NH
でも結局索敵強化しても攻撃隊を早め出すことも出来ずに負けるんだろ

735 :首席参謀:2011/10/21(金) 22:43:40.86 ID:pQVdVLPz
>>733
>ミ基地隊がなんらかの行動を起こすと予想する
だからこそ、艦隊直衛の零戦機は最低27〜30機残す運用してますが。
ミ島基地機の迎撃用だし、かつ敵艦隊からの攻撃隊の迎撃用。
(可能であれば6空21機も投入したいぐらい)
直衛機の具体的な運用プランは提示してないにせよ。

B-17の夜明け後の発進を阻止するために、多少のリスク犯してまでも、夜間発進・黎明爆撃を狙いますが。
艦隊直衛や敵空母攻撃隊の護衛に数が必要とわかってるから、せいぜい12機程度、
というのはそういう意味合いも含んでるけど、何か?

ミ島基地の第二次攻撃隊をどうするかは、索敵結果や、黎明爆撃でどこまで滑走路を破壊できたか、
との状況判断のうえで、手元に残った艦攻+黎明護衛の零戦で、投入時期は柔軟に運用しよう、と主張 >>632
だから、>>622では、ミ島基地の第二次攻撃隊をどうするか、までは記載してない。

736 :携帯参謀長:2011/10/21(金) 23:37:56.11 ID:???
いやあ、議論から離れると気楽でいいわ。
もちろんたまには参加するけど。
俺は潜水艦ネタとかを投稿してる位が性にあってるな。
ゲショゲショに言われて、今珊瑚海海戦編を(仁)スレから読み返してるけど、携帯で過去スレ読むのは苦労する。

737 :携帯参謀長:2011/10/21(金) 23:51:23.77 ID:???
何もネタ投稿しないのは芸がないので、調査途中だったけど。
竣工時の加賀搭載機内訳(三段式飛行甲板時代)
三式艦戦12+4機/十式艦偵12+4機/十三式艦攻24+4機計60機
三段式
改装後の搭載機内訳
九〇式艦戦12+3機/九四式艦爆24+6機/八九式艦攻36+9機
常用72機+補用18機
赤城は竣工時だと加賀と搭載機数・内訳とも同じなので、改装後の内訳
九六式艦戦12+4/九六式艦爆19+5/九六式艦攻35+16
常用66機+補用25機
蒼龍は当初計画時の搭載機だと、艦戦18機/艦爆33機。
当時の計画では、2航戦は第2艦隊所属で米偵察艦隊の空母に、艦爆で先制攻撃をする予定だった。
その為搭載機は艦戦と艦爆のみ、第1艦隊所属で米主力艦隊と戦う予定の1航戦とは役割が明確に違った。
でも蒼龍竣工時の実際な搭載機内訳は
艦戦12+4機/艦爆27+9機/艦攻9+3機/艦偵9機
常用57機+補用16機
戦前の空母搭載機って、戦闘機の搭載比率が少ないね。
敵攻撃機の迎撃と敵観測機の撃墜だけで、攻撃隊の護衛は考慮してないんだろうな。

738 :ゲショゲショ:2011/10/22(土) 03:39:41.87 ID:F/UY6LqD
>>734
突っ込み上等、ネタ全開(ただし手法自体は戦史では古典的)でいいなら、
勝てるかもしれない手はあるよ。

>>736
>俺は潜水艦ネタとかを投稿してる位が性にあってるな。
おお、期待してますよ。

>ゲショゲショに言われて
うわっ、レス先は携帯参謀長でしたか。
あれはスレ住人でご存知の方に聞いたつもりですので無理しないで下さい。
同じ携帯打ちとして大変なのはよくわかりますから。

739 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 04:13:24.13 ID:???
>>655
>日本海軍、結構ランチェスターの影響力あるね。

それって証言とか資料とか、根拠有るの?

740 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 07:39:41.95 ID:???
>>737
開戦時にはだいだい3分の1づつになったんですね。しかし
ミッドウェー(珊瑚海もか)のころから日本海軍は艦載機不
足なんですね。赤城はもっと積めるだろうに。蒼竜と同じと
は寂しい。戦況にも多少は影響したとも思うな。

741 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 10:52:32.27 ID:O7QarMoh
結果論だが搭載機が少なくて良かった
どの道上手く戦っても艦載機はほとんど喪失する訳だから

742 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 12:28:01.56 ID:???
>>739
ソース
ttp://magical-tan.com/31/
ttp://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/53.html
資料等はない

743 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 12:29:28.14 ID:???
>>735 あれ、意図がつたわってなかったかな?
>B-17の夜明け後の発進を阻止するために、多少のリスク犯してまでも、夜間発進・黎明爆撃を狙いますが。
>>714にも書いたけど、スウィニー隊は0105発進だから、夜明け前だよ。
史実では船団攻撃に向かう途中にPBYの日本空母発見の報を聞いて変針したので遅れたが、
直接南雲艦隊に向かったら距離が200浬程度とすると、0230頃にはもう来襲だと思うけど。
>>622だとそうはなってないよねってこと。
B-17だけじゃなくて、それ以外のB-26やらTBFも続々発進して黎明爆撃隊が滑走路に爆弾を投下する頃には
もぬけのカラになってるかもしれんよ。ミ島第二次攻撃隊以前の話だね。
そのへんは想定の内?

744 :携帯参謀長:2011/10/22(土) 13:51:20.25 ID:???
>>740
いや開戦前から搭載機の調達には苦労してるよ。
翔鶴・瑞鶴の竣工で、搭載機を確保する為に、瑞鳳と春日丸は搭載機がカラにされてるし。
真珠湾攻撃が優先されたから、南雲艦隊の空母6隻の搭載機確保が優先されて、龍驤の艦攻が赤城に融通されたり。
他にも零戦を優先的に集めたり、練習航空隊の教官まで投入して各空母の定数を一時的に満たしてる。
開戦時の龍驤は定数が艦戦16/艦攻18だけど、ダバオ空襲では艦戦11/艦攻13しか作戦に参加していない。
しかも艦攻隊は赤城に融通したから、16年9月に実用機教程卒業したての甲飛4期から10名、10月卒業の乙飛9期から2名の新米で補ってる。
だからダバオ空襲時の龍驤隊は練度不足で、航法が怪しいから2水戦の神通と駆逐艦2隻を、ダバオまでの間に並べて道標代わりにしたりとか。
正規空母の機数確保の為に、軽空母が犠牲になってるんだよ。

745 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 13:59:00.98 ID:???
日本海軍は航空戦力重視といいながら
なんで飛行機やパイロットが確保できないんだよ。

746 :携帯参謀長:2011/10/22(土) 14:05:36.08 ID:???
もちろん空母だけでなく、基地航空隊や水偵も足りないけど。
特に基地航空隊は、空母と違って毎日のように出撃して消耗するから補充が大変。
カラになった春日丸や瑞鳳で、前線まで航空機輸送して。
11航艦の塚原が、せめて常用機だけでも満たしてくれと要求したけど、軍令部は何も言えず。
「空母でさえ未だに九六艦戦使ってるから」(我慢してくれ)と。
祥鳳や隼鷹が竣工すると、更に不足が深刻になるんだけど、むしろよくMIで鳳翔・瑞鳳・龍驤・隼鷹を出せたなって位。
珊瑚海の祥鳳搭載機が零戦7・九六戦5/九七艦攻10、MI作の瑞鳳が零戦6・九六戦6/九七艦攻9、鳳翔が九六艦攻6搭載と言われる。
隼鷹なんて定数だと艦戦12/艦爆18/艦攻18なのに、AL作戦では艦戦6+六空12/艦爆18のみ搭載じゃなかろうか。

747 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 14:11:16.59 ID:???
>>744
 反対に珊瑚海あたりからは今度は竣工した軽空母のため
瑞鶴や赤城の定数減らしたんだったかな。それで珊瑚海や
ミッドウェーは格納庫すきまだらけだったとか。

748 :携帯参謀長:2011/10/22(土) 14:17:12.10 ID:???
隼鷹は加賀から志賀淑雄、赤城から阿部善次が転勤。
竣工したばかりなのに出撃を強いられたから、搭載機調達も搭乗員育成(1ヶ月)もかなり苦労したようだ。
第2次ソロモン海戦でも再建途中なので、翔鶴・瑞鶴・龍驤出撃の為に、隼鷹・瑞鳳の着艦経験者を掻き集めてる。
翔鶴の白根大尉が出撃前に「戦闘機をくれ」、隼鷹の志賀「良いのから6機揃えてやれ」みたいな。
戦艦や重巡の水偵も、中には九五水偵2機のみ搭載とか。
因みに中国での九五水偵の活躍から、昭和12年に水爆構想てのができて。
戦艦水偵は観測主体だけど、重巡水偵は2航戦の艦爆と一緒に降下爆撃するのが主任務だったりする。
空母機の不足を水偵で補うつもりなのか、だから重巡水偵は二座主体なんだけど、古鷹型は軽巡同様九四式三座水偵主体だったり。
三座水偵は索敵だけでなく、夜偵の後継でもあるので夜戦に貢献するよう、夜間触接が意識されてる。

749 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 14:20:06.50 ID:???
>>745
当時の生産力の限界、搭乗員は最初から1回の艦隊決戦用に
少数精鋭主義だったとか。自動車免許の免許普及率とかの基
盤も貧弱ってとこかな。

750 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 14:23:47.51 ID:???
>>745
歩兵重視の日本陸軍も、砲や戦車だけでなく軽機まで定数満たせませんが何か。


751 :携帯参謀長:2011/10/22(土) 14:46:44.28 ID:???
機体と搭乗員の、どちらの不足がより深刻かはわからない。
機体保有数と搭乗員数が合わない例もよくあるし。
各航空隊では建前として、保有機数の1.5倍の搭乗員がいて、必ず控えの搭乗員がいるはずなんだけど。
不足の一番の原因はやっぱ戦争による、急な航空隊拡張と消耗が原因でしょ。
改装空母竣工なんて予定にないから、搭乗員育成が追い付かないとか(改装は3ヶ月でも育成は2〜3年かかる)。
平時のつもりで搭乗員育成や機体生産してたら、戦争で需要が増えて。
でも工場の生産ライン立ち上げて、まずは練習機の数増やさないと搭乗員も増えない。

752 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 15:00:17.58 ID:???
>>751
ミッドウェーで搭乗員の被害が比較的少なかったのは不幸中の幸い
だったわけですね。もし搭乗員も全滅なんて結果なら2次ソロモン
も南太平洋も苦戦は間違いないか、起こらなかったかもですね。

753 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 15:40:12.42 ID:???
ぶっちゃけ大昔の話だし誰か死ぬわけでも損するわけでもなし無しどうでもいいよな

754 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 16:20:53.50 ID:???
>>745
航空隊拡充しようにもマル3・マル4で予算が付くまで厳しかったわけだが

755 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 17:17:13.51 ID:???
>>749 自動車免許の普及率という話はよく出て来るけど。
アメリカじゃ女性も運転するのが当たり前だったみたいな。
でも、飛行機の操縦とそんなに関係あるのかな。
俺は車の免許とってから二輪の免許もとったが、バイクの運転操作で車の運転技術なんて
何の役にも立たなかったわけだが

756 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 17:41:31.01 ID:???
>>755
免許普及率はぶっちゃけあんま関係ない。
車の免許がある人は、飛行機の教程を短縮できるって訳じゃないし、日米の教育期間に差がある訳でもない。
例えば車の免許があれば飛行時間100時間に相当する、なんて事にはならない。
教育のしやすさや理解度には影響あるかもしれんけど。

757 :名無し三等兵:2011/10/22(土) 19:16:04.94 ID:???
>>756
>教育のしやすさや理解度には影響あるかもしれんけど

 それ大きいと思うけど。また米と比較であればあっちは
そもそも民間パイロットもたくさんいたしね。

758 :携帯参謀長:2011/10/22(土) 19:29:19.51 ID:???
そうそう、>>725の菅野機について。
戦闘詳報読んだけど、5/8の索敵は0624「敵航空部隊見ゆ」で、0710には攻撃隊発進してるから、全く問題ないよ。
しかし珊瑚海海戦を見直すと、なかなか面白いね。
予定では5/1MO機動部隊トラック発、5/2ラバウルに戦闘機9機輸送、5/4と5/8に補給して5/6〜7に敵艦隊出動に備え。
5/7からタウンズビルやモレスビーを空襲して基地航空隊を制圧、5/10にモレスビー上陸予定なんだけど。
当初の予定と全く違って、全然違った流れになってる。
まずトラック出撃後に悪天候で発着不能、前路哨戒・対潜哨戒の艦爆1/艦攻2が収容不能で、哨戒機はトラックに着陸。
5/2の戦闘機輸送も、悪天候でラバウルに行けず5/3にも試みて結局失敗(て事は六空みたいにそのまま珊瑚海戦に参加したのか?)。

759 :携帯参謀長:2011/10/22(土) 19:42:52.69 ID:???
出撃当初からケチがついて、補給もままならない。
5/4は0500補給開始したら、0640にはツラギ空襲の通報で補給中止、でも補給は必要だから5/6に再度補給。
0500に補給開始して、今度は0850にツラギの大艇が敵を発見、1000には中止して補給を完了した艦だけで南下開始、結局後で補給はできるんだけどさ。
索敵はツラギ空襲があった5/4から5/5・5/7・5/8に実施(5/7は黎明と午後の2回)。
各線2機ずつ3線計6機で、進出距離250浬・側程20浬だけど、航空機輸送でラバウル付近にいたから、遠すぎて当然何もなし。
5/6にツラギから九七大艇5機で索敵した時も、0810ツラギから420浬の位置での発見だから、やっぱり無理(5/6のMO機動部隊はツラギ西で補給中)。
1220には大艇も触接を失って帰途につく。


760 :携帯参謀長:2011/10/22(土) 19:55:51.51 ID:???
5/6には機動部隊以外の、攻略部隊・援護部隊等が敵に発見されるけど、MO機動部隊が米空母を撃破するだろうと、攻略延期や反転北上はなし。
本来なら5/4のツラギ空襲時点で、情勢判明や敵空母を排除するまで、攻略は見会わせるべきなのに。
敵空母はどうせ一撃離脱で、正面から挑んではこないと一顧だにされず。
5/7前日発見した米空母を捜索すべく、珊瑚海西方面は攻略部隊とデボイネの水偵で捜索(神川丸と聖川丸)。
東半分は機動部隊とツラギの大艇で捜索と、隙間なく索敵。
これが裏目に出て、発見報告されるのは空母でなく、タンカーや巡洋艦(別働のクレース隊)ばかり。
ネオショー発見も翔鶴機なんだけど、本来の搭乗員が腹壊して(例のパイン缶事件)控えの搭乗員を使ってるのも関係してる。


761 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 11:58:23.06 ID:CgVQKlzM
自動車の運転経験があると無いでは大違いだろう
飛行機はいきなり空飛ぶ訳ではなく地上を滑走する訳だから
アクセルワークを知らない人がいきなり飛行機の操縦習うのは
大変らしいが

762 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 14:20:03.42 ID:???
中学→兵学校→飛行学生や、中学→予科練というコースで搭乗員になるのに、車の免許とか言われてもね。

763 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 15:19:53.50 ID:???
機械の操作経験じゃないか?
あれば有利ってぐらいの

764 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 15:58:20.41 ID:???
仮に当時の日本で、車の免許普及率が高かったとして、劇的には変わらんよ。
海軍が採用する人数を制限するし、機材も燃料も限られてる。
マニュアルの不備やカリキュラムの問題や、雨天時・風の強い日は訓練できない等、いろんな要素がある。

765 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 16:10:21.98 ID:CgVQKlzM
>>762は何がいいたいのか
わからない
自分の考えをまとめてから書き込むように

766 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 17:02:27.00 ID:???
高卒で航空自衛隊に入ったとして高校でバイク乗り回してた奴が有利とかはないだろ

ヒトラーユーゲントがグライダーに力を入れたように
基礎からやるならば関係ないよ

767 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 20:19:18.04 ID:???
自転車しか乗ったことない奴より有利だろうよ

768 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 20:52:13.32 ID:???
原付乗ってるオバチャンがか!?

769 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 21:39:10.16 ID:???
日本でも海外でも何処でも良いけど、軍や民間のパイロット募集要領に要自動車運転経験者なんてものがあるのか?

マタギは銃を扱うから歩兵の育成で有利
銃の使用経験があると無いとでは大違いだろう
と761は言いたいのだろうか?

770 :名無し三等兵:2011/10/23(日) 23:03:17.23 ID:3BOrHLmx
第二次ソロモン海戦は
ワスプ撃沈ノース大破も入るのかな?
もし入れば南太平洋よりかは、戦術的には勝利してるのかな。

771 :ゲショゲショ:2011/10/24(月) 03:37:31.39 ID:YZ4KSFB+
>>758
>そうそう、>>725の菅野機について。
>戦闘詳報読んだけど、5/8の索敵は0624「敵航空部隊見ゆ」で、0710には攻撃隊発進してるから、全く問題ないよ。

あれ、そうなんですか?
当時の本スレで示された通信時系列では、
第一報の“敵航空部隊”には敵兵力(空母の隻数や艦隊構成)の言及は全く無く、
敵兵力が言及される続報が来る前に攻撃隊発進という流れでした。
戦闘詳報には“敵航空部隊”の兵力内容が記述されているのでしょうか?

772 :名無し三等兵:2011/10/24(月) 13:25:29.44 ID:???
>>771
敵兵力報告が遅れた事はかなりの問題と言うが、そんなに問題か?
その空母の隻数や艦隊構成の情報は発進を延期させたいほど重大なのか?

773 :ゲショゲショ:2011/10/24(月) 17:15:08.79 ID:YZ4KSFB+
>>772
では毎度の下手くそ情勢判断。
仮に史実と違って、攻撃隊発進後に
「空母1、巡洋艦2、駆逐艦4」
という敵兵力の報告が入ったとします。
これは昨日の薄暮攻撃隊の敵情報告から大幅に変化しています。
仮にあなたが司令部要員ならば、どのように判断しますか?

774 :名無し三等兵:2011/10/24(月) 18:20:27.61 ID:???
>>773
つまり、何が言いたいんだ

775 :ゲショゲショ:2011/10/24(月) 19:26:38.04 ID:YZ4KSFB+
>>774
イマジネーションですよ。
では最も破滅的な想定を。
仮に史実と違って、攻撃隊発進後に
「先の敵航空部隊は誤り、敵は巡洋艦を中心とする部隊なり」
という敵兵力の報告が入ったきた。
とかですよ。

昨日の索敵で大失敗したばかりなんですよ。

776 :携帯参謀長:2011/10/24(月) 20:10:14.44 ID:???
>>771
ああ、わかった。
最初読んだ時、5/7の翔鶴機が誤報と確認するのが遅かった事と混同してるのかと思ったけど。
戦闘詳報にあった菅野機の報告は
0624敵航空部隊見ゆ
0625付近天候晴、風向120度風速7m雲高800m視界15q
0633敵空母の位置は味方よりの方位205度235浬針路170度速力16kt
0654敵は130度に変針す
0655敵の東方より触接す、触接容易なり
0710海上濛気断雲あり、雲高800m高度200m以下(菅野機の高度?)
0720敵の兵力隊形序列は以前の通り(昨7日の報告と同じ)
0740敵飛行機群味方主力に向かう30機
0750更に敵飛行機群味方主力に向かう高度2000m、敵は直衛を配す
0755我今より帰途につく
で、ゲショゲショは0720電の事を言ってたんだな。
0633で敵「空母」と言ってるし、0710に攻撃隊が出てるから、別に艦種確認に手間どってないけど、と思ったんだが。
確かに前日の索敵で、最初空母と言いながら、実はタンカーの誤報で失敗したんだから、艦種確認と攻撃隊発進はもっと慎重であるべきだな。

777 :名無し三等兵:2011/10/24(月) 20:23:18.79 ID:???
777なら心願成就ッ!

778 :携帯参謀長:2011/10/24(月) 20:28:34.15 ID:???
ヨークタウン側では、0607に部隊の方位330度距離30浬に未確認機をレーダーで探知、直衛機を送る。
未確認機はレーダーに9分間映り、0616に消えた。
とあって、針路170度で南下中の米空母に、菅野機は東側から距離30浬高度200mで触接してる。
本隊スレでは当時の天候を快晴としてるが、視界15qで雲高800mの断雲に海上濛気(海面に霧や靄が立ち込めてる)とあるから、視界はあまり良くなかったようだ。
本隊スレではMIの利根機が、付近快晴で雲に隠れられず、従って目標接近が困難で艦種確認に手間どった事と、MOの菅野機を比較してるけど。
菅野機は雲に隠れる事もなく、低空からでも「触接は容易」だったようだ。
米軍レーダーが失探してるのは、高度が低かったからかな。
視界15qで海上濛気なら、目視でも菅野機を発見捕促するのは難しいだろう。

779 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 00:22:40.36 ID:???
http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/story/01.html
これ、草鹿も源田も淵田すら「存命」時の1971年4月3日に放送されたもの。
真珠湾の再攻撃を敢行せず、そのまま日本に帰ったのは、草鹿の影響度が非常に強い、
ように見えるね。


>山口司令官: 飛行機を出せ! 俺を赤城に行かせてくれ!
>(軍刀を握り締めて艦橋から出て行こうとする山口司令官)

>幕僚一同: 司令官!
>(艦橋から出て行こうとする山口司令官を3人がかりで取り押さえる参謀たち)

>山口司令官: ええぃ! 俺に行かせろ! 俺が長官に話す! ええぃ放してくれー! 放せ! 放せ! 放すんだー!!

幕僚一同が、多聞を止めなかった場合、赤城で多聞丸vs南雲・草鹿の論争がどう決着するのか、
非常に興味あるな。源田も淵田も多聞丸に味方するだろうしね。

780 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 02:51:22.01 ID:???
まさかとは思うけど、実話だとか思ってないよね?

781 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 08:20:18.52 ID:???
>>780 名誉棄損などで訴訟になったわけでもない。

782 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 13:14:33.75 ID:???
一度よいから山口多聞様に機動部隊を任せたかった

783 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 16:30:46.23 ID:???
序列からしてロクな護衛がつけられないな。
一個水雷戦隊ぐらいが限度か。

784 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 20:58:08.18 ID:???
ハワイ沖で全滅と思われ(ry

785 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 22:25:04.66 ID:???
防衛大学とかで、仮想図演やってないのかな?
もしも1AFがハワイに止まって反復攻撃した際に、どんな成果と被害が出るのかって。

ハワイに399機いて、損失として、陸軍機224機・海軍機123機だったっけ?
残り52機+空母2隻分で160機、1AFの航空優勢が確立しているなか、
どんなヘタな作戦を行ったら、空母6隻が全滅するのか、是非聞きたいね >>784

淵田隊長が真珠湾上空に留まっている間、ロクに迎撃機が上がってこれないぐらいの
状態だったわけなんだしね。

786 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 22:33:10.30 ID:???
>>779
ようつべ、で入力したら映像見れましたよ☆
山口司令ホントに艦橋から飛び出しそうな勢いだった・・・

787 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 22:44:59.82 ID:???
前から聞いてみたかったんだけれど、山口少将の伝説で
@真珠湾攻撃の編成で2航戦を南雲中将に直談判して認めさせた
A真珠湾攻撃の図上演習の時、真珠湾の模型を見てドックや燃料タンクがなく欠陥模型だと叫んだ
B宇垣参謀長に南雲司令部は「億劫もの揃い」と言った
Cミッドウェイ海戦まえに山本長官へ輪形陣を提案。次の作戦から採用することになった
DGF旗艦長門に山口少将が来艦する際には山本長官の指示で食事は2人前だった
全部本当なんでしょうか?

788 :名無し三等兵:2011/10/25(火) 23:58:57.97 ID:???
>>779
源田は味方しないんじゃないか?
プランゲ博士には見栄はって再攻撃進言したんですよって答えたけど、
あとで突っ込みが入って、実はしてないんです映画は嘘です、とか証言変えてるし

789 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 00:37:54.67 ID:???
>>787
少なくとも1の編成は、南雲に言う事ではないと思うんだが。
真珠湾攻撃に使うか、南方作戦に使うかなんて、軍令部や連合艦隊が決める事だ。
2も作戦目的が在泊艦艇なのに、ドックだの燃料タンクだの言うようなら、そもそも作戦目的を理解していない事になる。
4は輪型陣というか、機動部隊が集中と分散でどちらがいいかで意見が二分していた。
護衛を増やすなど、根本から見直しが必要になるから、次から採用する予定って事はないだろう。


790 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 08:15:08.33 ID:qu38SSu5
山口は、第一次の作戦が予定通り終了した際、
亜米利加空襲を山本長官に意見具申して、さすがにこれはと
一笑に付されたエピソードがあるらしいね。

791 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 08:40:11.62 ID:???
>>790
アメリカを舐めすぎだな。
空母は健在だし広大な大陸からいくらでも飛行機が飛んでくる。
補給も大変だし、何よりハワイの哨戒圏をくぐり抜けられんだろ。

792 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 10:48:11.20 ID:???
作戦目的が在泊艦艇、って、そりゃ作戦目的を矮小解釈したらそうなるね。

太平洋艦隊の主力を撃破して、半年以上は無力化することが戦略目的。
「太平洋艦隊の主力」=戦艦と矮小解釈すれば、真珠湾攻撃は大成功評価だけど、
「太平洋艦隊の主力」=戦艦+空母と解釈するなら、
真珠湾攻撃の結果は秀・優・良・可・不可の5段階評価なら「良」止まりじゃね?

半年以上無力化することが目的で、
手段が太平洋艦隊の主力を攻撃すること、と解釈するなら、
特に燃料タンクの攻撃は、出撃燃料に極端な制限を加えるという意味で、
極めて重要な攻撃目標と考えることもできる。

さて、達成すべき作戦目的、>>789と山口少将とは、どっちが正しく理解してるのだか?

793 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 11:27:19.90 ID:ZEd8Qm0C
真珠湾そのものが無意味な作戦
政治的にも軍事的にも
比沖決戦に固執した方が大敗の可能性は少ない

794 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 11:41:12.42 ID:???
>>792
山口が作戦目的を正しく理解していたかどうか以前に、山口が本当にドックや燃料タンクを目標にしてたのか、についての裏付けさえないんだけど。

795 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 12:33:02.09 ID:???
作戦目的を正しく理解せず、結果4空母喪失の大失態を演じた南雲は養護するのに

796 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 12:38:23.83 ID:???
新しい煽り文も考えられないらしいな

797 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 12:45:07.15 ID:???
第二次攻撃の主目標に、石油タンクやドッグが入ってないだって? >>794

798 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 13:42:36.99 ID:???
>>795
山本の願望のまま、作戦になっていない部分を変に裏読みせずに、
ちゃんと作戦として成立したものを、作戦と受け取っただけだろ。

799 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 13:58:03.69 ID:???
何か山口って、真珠湾攻撃やミッドウェーに未練のある人達の代弁者として、都合良く使われてる気がする。

800 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 14:06:04.41 ID:???
800get!!!

801 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 15:37:34.10 ID:???
>>799
真珠湾攻撃やミッドウェーに未練のある人達「山口様だったら俺の考えた理想の作戦通りに動いていたはず!」
こんな感じか?

802 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 16:30:51.35 ID:???
真珠湾攻撃
山口「第二次攻撃準備完了」(実際は単に南雲の指示に従っただけ、攻撃隊収容後速やかに再攻撃の準備をするよう指示されてる)
戦後のニミッツやモリソン「日本軍は艦隊だけ攻撃して、ドックや重油タンクをみすみす見逃した!」
→戦後の人達「山口は第二次攻撃の準備をしている。きっとドックや重油タンクを攻撃するつもりだったんだ。それを南雲が邪魔したんだ!」
てな感じ。

803 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 18:09:18.81 ID:???
>機密機動部隊命令作第3号
>攻撃隊帰艦せば直に次回攻撃準備を完成し置くものとす。
>この際艦上攻撃機は極力雷撃装備となすものとす。
>敵基地航空兵力殲滅順調に経過せば直に反復攻撃を加え決定的戦果を獲得す。
>また敵の有力なる出撃部隊ある場合は攻撃をこれに指向するを例とす
(出典:児島襄「太平洋戦争)

敵空母が真珠湾にいる想定での作戦で、帰艦後に雷装待機という意味合いは、
湾外にいるだろう艦隊(必ずしも空母ではない)を索敵・攻撃することを
念頭においてることは間違いがないが。

この命令書を書いた1AF幹部、「決定的戦果」って何を想定したかな?
16年10月の図演段階から、石油タンクやドッグの攻撃を主張してた山口、
「次の目標は工廠をはじめ軍の修理施設と所在の重油タンクを狙いたい」と進言した淵田。

決定的戦果が、主力艦艇の撃沈程度で、幹部の間でコンセンサス得られているなら、
淵田が「決定的戦果を得たので、引き上げましょう」って進言してもいいところだけど…

804 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 18:42:45.09 ID:???
>>795 いや、昭和16年9月20日海軍大学校の図演でそれをやってるよ。
>もしも1AFがハワイに止まって反復攻撃した際に、どんな成果と被害が出るのかって。
2日間でハワイ攻撃したけど、陸上機の反撃を受けて空母部隊全滅。
もっともこの時は五航戦がいなかったから空母4隻だったけどね。

805 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 18:46:43.25 ID:???
>>790 いやいや、アメリカ空襲どころじゃなくて、米本土上陸だよ
ロッキー山脈を越えるつもりだったくらいだからw

806 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 19:08:30.29 ID:???
>>803 つまり我らの多聞丸さまは兵装転換を始めろと進言したわけだな
もしくは対艦装備のまま発進させて魚雷でタンクを攻撃しろということかw

807 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 19:46:06.59 ID:???
http://blog.goo.ne.jp/oceandou/e/9f475154af361ea89ae7d9f0419126a9
10月の図上演習後の研究会で真珠湾攻撃の必要性を説いた、
宇垣・黒島、山口(+石黒進少佐)、草鹿・源田の一光景と言われてるが…

昭和59年に出版された「空母飛龍の追想」(飛龍会)の中で、
山口司令官の通信参謀であった石黒進少佐(兵学校第57期)が、
10月9日から13日までの艦上図演@長門の記録を残してるらしいね。
非売品だから、見る方が難しいだろうけど。

808 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 20:11:27.23 ID:???
ネットって怖いな。
いつの間にか真珠湾攻撃の最重要目標が、戦艦でなく空母になってたり、重油タンクや工廠施設が最重要目標とか書かれてたり。
下手すると山本はフリーメーソンで、わざと旧式戦艦のみを沈めて空母や工廠や重油タンクはわざと見逃した、なんて説まで出たりする。
全く何を根拠にそこまで邪推するのやら。
そういう出典さえない玉石混淆な情報を、あっさり信じるのもどうかと思うけど。

809 :首席参謀:2011/10/26(水) 20:47:39.52 ID:U20psGoi
史実としては、草鹿は、作成に関わった「機密機動部隊命令作第3号」に、
「敵基地航空兵力殲滅順調に経過せば直に反復攻撃を加え」と艦隊各級司令官に通達しており、
かつ347機の航空機を撃破したにも関わらず、
「敵基地航空兵力殲滅順調に経過」したとは判断せず、
淵田隊長(及び源田?)の進言を握り潰して「反復攻撃」を命令せず、
決定的戦果を獲得したかどうか怪しい状態で帰国した、ということは間違いないね。

太平洋艦隊の主力が「戦艦だけ」と明示された作戦じゃないからね。
そりゃ、ドーリットル東京空襲にも、珊瑚海海戦にも、ミッドウェーにも敵空母が出現せず、
本当に米太平洋艦隊が半年沈黙してくれていたのなら、批判の対象にはならない。
草鹿の判断とは違って、太平洋艦隊は主力を戦艦から空母に切り替えて、
暴れ回ったわけだから、
戦略目標である「太平洋艦隊は6ヶ月以内は真珠湾から出動できません」は未達成である。

第一次ソロモン海戦の神参謀同様、戦術的勝利に酔って、戦略的勝利をモノにできない典型例、
と揶揄されても仕方がないだろう。

810 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 21:57:23.36 ID:???
なんか既に話がついてる昔の話を、また持ち出すのかって感じなんだけど。
余程草鹿を批判したくてウズウズしてるんだね。

811 :名無し三等兵:2011/10/26(水) 22:13:03.96 ID:???
草鹿君はマリアナとレイテの時の連合艦隊参謀長じゃなかったか?
ミッドウェーよりこっちの方が問題じゃないか?

812 :名無し三等兵:2011/10/27(木) 00:01:49.95 ID:???
>>803
>16年10月の図演段階から、石油タンクやドッグの攻撃を主張してた山口、
山口司令はやはり図演では主張されているんですね。
>>799氏もおっしゃっている通り常に南雲長官の反対の人物として描かれている。
>>803氏のリンク先では南雲長官と山口司令が真珠湾への2航戦の参加をめぐって
取っ組み合いを源田参謀が目撃したというエピソードまで掲載されている。
50歳で部下を数百人それぞれ率いる方がほんとにしたんだろうか?
全て嘘とは言わないがアンチ長官のために誇張されている部分もあるかも。

813 :名無し三等兵:2011/10/27(木) 00:23:01.77 ID:???
>>812 南雲というよりは草鹿の反対の人物、と見てた方が正しいかもね。

814 :名無し三等兵:2011/10/27(木) 00:30:14.53 ID:???
>>812
イメージでは暴れん坊の多門丸が南雲長官を投げ飛ばす感じだが、
取っ組み合いということは南雲長官も強かったんだなぁ

815 :名無し三等兵:2011/10/27(木) 09:19:21.14 ID:???
南雲は柔道やってたからな

816 :携帯参謀長:2011/10/27(木) 22:31:28.23 ID:???
真珠湾攻撃までの道のりを時系列でまとめてみよう。
1940年3月演習中に山本が「飛行機でハワイを叩けないか」と福留につぶやく
5月合衆国艦隊、演習後もハワイにとどまり以後太平洋艦隊の拠点になる(欧州戦線の激化・蘭降伏に対応した日本の南進牽制)
11月タラント空襲
1941年1/7及川海軍大臣宛山本書簡「戦備に関する意見」
開戦劈頭、敵主力艦隊を猛撃撃破して米国海軍及び米国民をして救うべからざる程度に其の士気を阻喪せしむ
敵主力の大部が真珠湾に在泊する場合→飛行機隊を以て之を徹底的に撃破し同湾を閉塞
敵主力が早期にハワイを出撃来攻する場合→決戦部隊を挙て之を邀撃一挙に撃滅す


817 :携帯参謀長:2011/10/27(木) 22:32:58.11 ID:???
使用兵力とその任務
1航戦・2航戦(やむを得ざれば2航戦のみ)を使用し、月明の夜又は黎明を期し全航空兵力を以て全滅を期し敵を強(奇)襲す
1個水雷戦隊、敵飛行機の反撃を免れざるべき沈没空母乗員の収容に任ず
1個潜水戦隊、真珠湾に近迫して敵の狼狽出撃を邀撃、為し得れば敵艦を利用して湾口を閉鎖す
1/24スチムソン宛ノックス書簡
タラント空襲や日米関係緊迫化をもって、米太平洋艦隊と真珠湾根拠地の安全を再検討
考えられる脅威として、サボタージュ・潜水艦・機雷・艦砲射撃に対する防衛は満足すべき状況だが、航空攻撃に対しては不充分
対策として
敵航空攻撃実施前に敵空母・支援艦を発見・攻撃(哨戒強化)
攻撃目標到達前に敵飛行機を発見・攻撃(見張り強化)
対空火器による撃退(戦闘機・高射砲増強)
煙幕・阻塞気球で重要施設を遮蔽・保護
更に陸軍に対して、
航空奇襲攻撃に対応する陸海軍の航空作戦、艦艇・陸上の防空火器の統合計画作成
航空奇襲攻撃を防衛するオアフ島陸海軍部隊の合同演習実施
を要求した。

818 :携帯参謀長:2011/10/27(木) 22:42:16.96 ID:???
1941年1月下旬、大西に航空攻撃の基礎研究を極秘で命じる
2月、太平洋艦隊の整備補給訓練休養に好都合な西海岸への復帰を主張していたリチャードソンを更迭、キンメルが長官に就任
2月初め、大西から源田に基礎研究依頼
2/17ハワイ陸軍部隊ショート中将・第14海軍区ブロック少将間に「ハワイ沿岸海域統合防衛計画」委員会設置
統合演習計画や着陸場の共同使用、通信・警戒・警報整備、陸海軍機の行動・対空火器の調整について
3月上旬、源田急降下爆撃を主体とする案を大西に提出、大西は不充分として再提出を求める
4月上旬、急降下爆撃に水平爆撃を加えた案を作成、大西・山本から軍令部福留へ提出
大西・源田案を元に黒島等が全体案作成
黒島・佐々木案は艦爆で空母のみを攻撃する案、艦攻艦爆全力攻撃案、艦爆のみ片道攻撃で搭乗員を潜水艦で収容する案があったが、以後全力攻撃案に統一される。

819 :携帯参謀長:2011/10/27(木) 22:44:04.82 ID:???
6/22スターク「魚雷攻撃を防護する装置」を各海軍区及び太平洋艦隊に提出
航空魚雷の雷撃を成功させる為には最低水深が75ft(22.9m)必要、真珠湾の水深は12mでキンメルは航空雷撃の危険はないと判断
7/2情勢の推移に伴う帝国国策要綱(南進と大東亜共栄圏建設、対米英戦準備、国内戦時体制強化)
9/6帝国国策遂行要領(10月下旬を目処に戦争準備を完成、外交交渉は10月上旬まで)
9/9太平洋艦隊作戦計画Wp-pac46承認
内容は開戦翌日空母2戦艦3基幹で出撃、開戦後6〜9日マーシャル諸島偵察
一旦後退し空母1戦艦6基幹で海兵隊輸送船団を伴う主力と合同、開戦約13日後からマーシャル諸島攻略


820 :携帯参謀長:2011/10/27(木) 22:47:11.15 ID:???
9/11〜20目黒の海大で南方作戦図演(11日は打合せで図演は12〜16日、真珠湾攻撃は16・17日に関係者のみで研究会)
参加者は連合艦隊と第1航空艦隊(長官・参謀長・先任参謀・航空参謀)で、軍令部も見学
赤軍は軍令部3部(情報)が担当、開戦を11/16と想定
赤軍は毎日3回、真珠湾400浬圏を航空哨戒→南方に潜水艦らしきものを発見し航空哨戒を600浬に拡大
開戦前日夕刻に飛行艇が青軍機動部隊発見→青軍は強襲を決意して南下→赤軍重巡10隻出撃、青軍潜水艦が通報、開戦当日早朝に攻撃隊発進という流れ
機動部隊各空母4隻は定数4割増しで搭載
第1次攻撃隊189機
艦戦54(援護)/爆72(飛行場)攻54(戦艦雷撃)/攻9(空母雷撃)
第2次攻撃隊171機
艦戦36/爆54(対空母)/攻54(対戦艦)/攻27(対巡洋艦)


821 :携帯参謀長:2011/10/27(木) 22:49:14.93 ID:???
戦果判定
主力艦4撃沈1大破、空母2撃沈1大破、巡洋艦3撃沈3勢力半減、飛行機撃墜破180機(撃墜50/地上撃破80/艦隊来襲機撃墜50)
青軍損害
当日空母2沈没2小破、飛行機127機
2日目空母1沈没1勢力半減
研究会の結果、1航艦側は目的を達成するには奇襲が絶対必要条件とし、ハワイの航空哨戒・泊地の状況と艦隊停泊位置・雷撃の能否が知りたいと要望
9/24軍令部(福留・富岡・1課全部)・連合艦隊(宇垣・黒島・佐々木)・1航艦(草鹿・大石・源田)で軍令部作戦室に会合、ハワイ作戦の採択について
連合艦隊は積極的、1航艦は消極的か反対、軍令部は慎重、意見一致せず
1航艦要望の主要艦艇停泊位置を、5つの水域に分けて報告するよう、軍令部からホノルル総領事館に要求
更に錨泊・岸壁係留中・浮標係留中・入渠中の区別、艦型艦種や二列での横付けも付記

長くなるので、続きはまた明日以降に

822 :名無し三等兵:2011/10/27(木) 23:25:36.44 ID:???
うぜーよ

823 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 00:18:12.85 ID:???
>携帯参謀長
乙です。明日以降楽しみにしてます(^O^)
10月の図演が気になりますね

824 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 21:05:21.11 ID:???
改めて自分が書いた文章読み直すとやっぱ読みにくいな。
小出しにして時系列でなくても、項目ごとにスッキリさせるか。
9月の図演に関しては、8/28までに1航艦司令部でまとめた作戦計画原案に沿って進行するが
戦隊司令官・各艦艦長・飛行長・飛行隊長クラスへの、真珠湾攻撃伝達は10/7が初で、当然山口は関与していない。
9月の図演では、1回目は西北から接近して失敗し、2回目は北から空襲して成功したという説あり。
再判定での青軍損害は空母半減となる。
どうもネットにあるような、北方航路を巡って南雲と源田で論争して山口が源田案に賛成とか、索敵を巡って山口と源田で論争というのは疑問が残る。
後述するがこの9月図演の時点で、既に北方航路は決まっているはずだからだ。

825 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 21:06:40.02 ID:???
10/24嶋田海軍大臣宛山本書簡
昨年来屡々図上演習並に兵棋演習等を演練せるに、要するに南方作戦が如何に順当に行きても、其のほぼ完了せる時機には甲巡以下小艦艇には相当の損害を見
殊に航空機に至りては毎々三分の二を消尽し(残りも完全な物は殆んど残らざる実況)、所謂海軍兵力が伸び切る有様と相成る虞多分にあり
而も航空兵力の補充能力甚しく貧弱なる現状に於ては、続いて来るべき海上本作戦に即応する事は至難なりと認め得ざるを以て
而して我南方作戦中、万一敵機が東京大阪を急襲し、国論は果して海軍に対し何と言うべきか
種々考慮研究の上、結局開戦劈頭有力なる航空兵力を以て敵本営に斬り込み、彼をして物心共に当分起ち難き迄の痛撃を加うる外無しと考うる


826 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 21:08:22.16 ID:???
そもそも支那作戦四年、疲弊の余を受けて米英支同時作戦に加うるに対露をも考慮に入れ、持久作戦を以て自立自営十数年の久しきに堪えんと企図する所に非常に無理ある次第にて
艦隊担当者としては、到底尋常一様の作戦にては見込み立たず
以上は安全堂々たる正攻順次作戦に自信なき窮余の策に過ぎざるを以て、他に適当な担当者あらば欣然退却を躊躇せざる心境
解説
要するに南方作戦で消耗が見込まれ、続く決戦に即応できなくなるだろうから、その前に真珠湾で敵主力を叩くという作戦
1月の及川宛書簡と比較して、「米国海軍米国民をして救うべからざる程度に士気を阻喪」「勝敗を第1日に於て採るべき作戦」からトーンダウンしてる

827 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 21:11:47.12 ID:???
8/7時点の軍令部富岡課長の反対論
この作戦の成否は企図秘匿にあるが、準備期間中の機密保持が心配である
2週間の航海中に敵艦船航空機または中立国船舶に遭遇するかもしれない
事前の察知がなくても、航空哨戒等で空襲前に発見・反撃され、戦果は得られず損害のみ大きくなるかもしれない
情勢緊迫によりハワイ空襲前に他方面で戦闘になり、警戒が厳重になるかもしれない
企図秘匿の為に一般商船が利用できない航路を利用するが、燃料補給ができずに計画が頓挫するかもしれない
空襲時に敵艦隊が真珠湾に停泊しないかもしれない
この場合機動部隊は索敵能力が小さく敵艦隊の捕促は困難で、逆に遠距離索敵可能な基地機と協同する敵艦隊から攻撃される


828 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 21:12:56.81 ID:???
空襲当日が天候不良で空襲不可になるかもしれない
真珠湾は水深が浅く雷撃困難で、敵艦が魚雷防御網を展張しておれば効果は期待できず
水平爆撃は命中率が低く、雲が低ければ実施が困難になり、低空からでは貫徹力不足で致命傷にならない
急降下爆撃では爆弾が小さく、戦艦だけでなく空母にも致命傷にならない
我が基地兵力が不充分で航続力も足りず、空母は南方作戦でぜひ必要、ハワイ作戦に使う余力はない
南方作戦は速やかに完了する必要があり、その為にもより大兵力を必要とする

829 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 21:14:40.38 ID:???
対する黒島の反論
企図秘匿は極めて大切で万全を期する
色々予測できない要素もあり冒険的ではあるが、戦争に冒険はつきものだ
南方作戦に空母が必要なのはわかるが、空母なしでも基地航空と陸軍航空でやれぬ事はなかろう
連合艦隊としては太平洋艦隊に打撃を与えておかなければ、落ち着いて南方作戦などやっておれない
南方作戦を成功させる為にも米艦隊主力の空襲は必要だ
南方作戦途中に米艦隊が来攻した場合、一時中止してこれを邀撃しても間に合わぬかもしれない
もし敵艦隊にマーシャル占拠を許し、敵が多数の飛行艇を配備して構えられたら奪回は困難で、南洋諸島は次々に奪われる
この状態で決戦を行うのは我が方として不利である
この苦境を避ける為にも、まず開戦劈頭に米艦隊を叩き、その後に空母を南方作戦に投入すれば良い

830 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 21:17:39.58 ID:???
解説
結局結論に達せず、9月の図演で更なる研究の上改めて検討する事になる。
しかし空母の全滅覚悟でハワイを叩く山本の考えと、ハワイ空襲後には南方作戦に空母を投入予定の黒島の考えには、違いがあるように見える。

今日は以上で、続きはまた今度に

831 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 21:50:38.64 ID:???
携帯でよくこんな長文書けるなw

832 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 22:04:31.89 ID:NTBZAiCf
真珠湾奇襲に成功した帰りに、ミ島を爆撃する計画が
あったけどあれは、草鹿参謀長ガ、取りやめにしてしまったんですよね。
もし、ミ島を破壊したならば、シミレーションとしては
どのような、シナリオですかね?
今にして考えれば、もったいない話ですよね。

833 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 22:08:20.05 ID:???
ウエーク島攻略作戦やって大恥かいたくせに。

834 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 22:13:22.62 ID:???
>>832
どう今にして考えれば、何がもったいない話なん?

835 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 22:23:32.03 ID:???
>>832
ミッドウェー作戦に影響あったかって話でしょ?
すぐに修理されて特に影響なかったような気がする
まぁエンタープライズかレキシントンに遭遇する可能性があったけど

836 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 22:34:23.97 ID:???
>>832
元々南雲艦隊の帰途を安全にする為に、漣と潮の2隻を別働隊でミッドウェーを砲撃している。
12.7p砲を300発撃ち込んだけど、夜間なので戦果不明。
帰途に空襲てのは、その戦果不明分を補う意味だと思うが、帰途を安全にする目的で攻撃するはずなのに、わざわざ空襲する意味がわからない。
当時のミッドウェーなんて、若干のカタリナとレキシントンが輸送した若干の戦闘機程度しかないはずだし。
6月の航空戦力は、殆んどが5月以降に増援されたもの、守備の海兵隊や沿岸砲台・機銃も、開戦時はどれだけあったか疑問。
それと空襲は悪天候が理由で中止になってるから、実行できるかも不明だ。
仮にできたとして単に爆弾の無駄使いで、すぐに元通りか更に強化されるだけだろう。

837 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 22:49:10.23 ID:???
42年2月にウェーク島が米空母に空襲されているが、半年もあれば元通りかさらに強化されてそうだな

838 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 23:08:58.11 ID:???
真珠湾攻撃時点で、エンプラは真珠湾口西200浬、レキシントンはミ島南東470浬。
南雲艦隊の帰路は、ミ島哨戒圏を避けて北回りで、まず米空母との遭遇はないと思う。
敢えて最悪の仮定をするなら、真珠湾攻撃とミ島空襲を合わせて、爆弾の在庫を使い切ってしまわないかどうか。
少なくとも50番以上は使いきり、25番も半減してその後のウェーク攻略に支障が出かねない。
一応翔鶴型の爆弾在庫は、魚雷45本80番60発50番60発25番325発あるが、どうだろね。
ミ島空襲が終わったと思ったら、ウェーク支援を要請されて他艦から爆弾掻き集めて駆けつけて。
ウェーク支援で25番も使いきったとこへ、レキシントンが不意の横槍突いてくるとか。
25番もなくなって反撃できませんみたいな。

839 :携帯参謀長:2011/10/28(金) 23:13:00.33 ID:???
まあ陸用爆弾と通常爆弾の違いがあるから、そんな事にはならないと思うけどね。
ウェーク支援用の陸用爆弾が足りなくなるかもってのは、あるかもしれない。

840 :名無し三等兵:2011/10/28(金) 23:47:56.88 ID:???
>>838
少なくとも50番以上は使いきり、25番も半減して、25番も使い切る
って一体、どんだけ空襲する想定なんだよ

841 :名無し三等兵:2011/10/29(土) 01:02:42.04 ID:???
>>830
>しかし空母の全滅覚悟でハワイを叩く山本の考えと、
>ハワイ空襲後には南方作戦に空母を投入予定の黒島の考えには、違いがあるように見える。
ここが興味深い。企画者の想いと立案・実施した人の間で小さなズレが出ている。
ミ島作戦がそうであったように…

842 :名無し三等兵:2011/10/29(土) 18:47:09.19 ID:YRQpqFVb
ミ島の時は大きな齟齬だが

843 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 19:00:14.25 ID:???
>>779あたりから真珠湾攻撃の話題になったから、ネタを提供しようと思ったのにあまりツッコミがこないね
>>841
まあ真珠湾攻撃は、ミッドウェーとは比較にならない位のリスクだからね。
それまで近海での迎撃しか考えてない日本海軍が、ハワイに遠征して空母で敵がウヨウヨいる根拠地に殴り込みかけるんだから。
山本の構想は、米主力艦隊と刺し違えて主力空母が開戦初日に全滅するかもしれないんだから。
あまりにリスク高すぎて、そのままじゃ絶対承認されない。
刺し違えるだけならまだしも、もし途中で発見されたら、百数十機の敵戦闘機に迎撃されて攻撃隊は全滅。
阻塞気球や防雷網含め、攻撃失敗戦果は全くなしで損害のみになりかねない。
史実であれだけ成功して損害軽微で済んだのはむしろ奇跡、もちろん成功する為の努力はしてるけどね。

844 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 19:13:14.41 ID:???
富岡の反対は最もだし、黒島はリスクに対しては有効な反論ができず、必要だからやるしかないと言うだけ。
改善策として機密保持を徹底し、在泊艦艇の情報収集等、ミッドウェーとは逆に真珠湾攻撃は日本が情報戦で勝利した結果だ。
浅深度魚雷や新型徹甲弾の開発、訓練による命中率の向上その他の努力はあれど、情報戦に勝利して奇襲が成功しなけりゃ史実ほどの成功は見込めない。
それこそレイテ湾の殴り込みや特攻に匹敵する位の、成功に確信が持てない作戦で山本でさえそのリスクは自覚している。
もし作戦が失敗すれば、逆の意味で戦争の勝敗が1日で決まりかねないし。
例え成功しても、空母や航空隊が壊滅して再建に半年必要とかになれば、本当にそれだけのリスクに値する作戦なのか疑問だ。
山本は航空主兵と言われながら、結局空母や航空隊が壊滅しても惜しくないと思っていたのでは、とさえ疑いたくなる。

845 :名無し三等兵:2011/10/29(土) 20:17:22.62 ID:???
結局空母が無傷で残ったことが後々まで響いたよな

846 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 20:50:29.09 ID:???
8/15連合艦隊電令作第38号により、内地で訓練中または中国で作戦中の各艦隊は8月末で作戦打ち切り
9月中に必要な整備工事を済ませて母港・原隊復帰、10月上旬までに作戦に必要な戦力を錬成予定
8/19〜20、連合艦隊・1航艦・11航艦の航空参謀が軍令部に集まり、航空戦備増強打合わせ
9/1戦時編制までに航空戦備を強化し、戦闘機を逐次零戦に更新
更新は1・2航戦と台南空・三空を優先(年末までに零戦は300機しか揃わない)
1航艦に全飛行機隊統一訓練の為の総指揮官選抜(8/25付で淵田を任命)
10月下旬の開戦予定が延期された為、1航艦は9月下旬から11/15まで九州各地に展開して訓練ができた


847 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 20:51:59.58 ID:???
9月の図演後、演習でフィリピン航空撃滅戦で苦戦した11航艦もハワイ作戦に反対の立場をとる
ジャワ攻略までの消耗から到底戦力を維持できず、南方作戦にはぜひ空母が必要だと痛感された
9/29の1航艦・11航艦司令部の会談により、10/3両艦隊参謀長が代表して山本に作戦反対の意見具申
山本いわく、南方作戦中に米艦隊が本土を空襲したらどうする
資源地域さえ手に入れたら東京や大阪が焦土になってもよいのか
君の言う事もわかるが、真珠湾攻撃は僕の固い決意である
山本の不動の決意により、大西は賛成の立場をとり草鹿も説得されて、以後反対論は述べないと約束する
10/7に1航艦司令部は司令官・艦長以下幹部を旗艦加賀に集めて初めて真珠湾攻撃計画を明らかにする

848 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 21:02:24.98 ID:???
10/9〜13長門での図演だが、概成なった作戦計画を周知徹底させる目的で9日参集・長官訓示
10・11日一般図演
12日ハワイ作戦特別図演と研究会
13日一般図演と司令官以上での研究会
さて、肝心の図演内容だが詳細は不明
開戦予定を12/8とし、9月初めに搭乗員収容見込みなしと却下された特殊潜航艇が、収容に万全を期す条件で正式に参加が承認されたという位しかわからない。
因みに9月の図演で、ハワイの基地航空隊のうち、戦闘機は162機と想定
第1次攻撃隊の戦闘機は54機・第2次は36機、それであの戦果(敵機撃墜破180機)と損害の判定は、やや甘い気もするが。
11航艦は南方作戦(ジャワ進出まで)で戦闘機160%、陸攻40%を消耗するという判定だった。

849 :携帯参謀長:2011/10/29(土) 21:17:13.16 ID:???
新たに竣工した翔鶴と、9月下旬には瑞鶴も加わり、1航艦の空母は増えた。
しかしここで、空母の航続距離が問題となる。
草鹿はハワイ作戦参加空母を6隻にするよう、10/16軍令部に交渉したが、軍令部は強硬に反対した。
軍令部は空母の参加隻数だけでなく、未だハワイ作戦そのものに反対で、草鹿は長門への直通電話で援軍を要請する。
そこで連合艦隊は黒島を派遣する事とし、10/19改めて黒島は軍令部と交渉した。
ここで例の山本の決意が黒島から伝えられるが、当然軍令部の福留と富岡は空母6隻でのハワイ作戦に反対。
そこで黒島は次長の伊藤と交渉し、伊藤は永野に相談して結局永野が承認した。
もし開戦が10月だったら、一体どうなっていたのだろうか。

850 :名無し三等兵:2011/10/29(土) 21:33:40.34 ID:???
>山本は
>結局空母や航空隊が壊滅しても惜しくないと思っていたのでは

漸減戦術の応用だね。
潜水艦や夜襲部隊(第二艦隊)の消耗・壊滅を恐れていたら、
漸減戦術は成立しないのと同様だろうね。
米主力艦を漸減できるなら、空母や航空隊が壊滅しても惜しくない、と判断してただろうし。

851 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 00:15:32.72 ID:???
>>849
たしか加賀+5航戦に一航戦と二航戦の航空隊を搭載してハワイ作戦、
残りの赤城+2航戦に残りの航空隊を搭載して南方作戦でしたよね。
ここで山口司令の意見具申なんですが、あったとすれば
時期的に10月初旬頃に実地部隊の一航艦内での話で、
その後10/16に草鹿参謀長が軍令部に交渉という感じだったのかな?

852 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 00:39:55.91 ID:???
>>849の続き
ここで、もし加賀+五航戦のみでの作戦ならどうだったんだろうか?
定数72機×3=216機。(ちなみにミ作戦の第一機動部隊の機数とほぼ同じ)
艦戦27機、艦爆36機、艦攻36機位の攻撃隊を2派に分けて攻撃あたりだろうか?
結果論で行くとこの戦力で艦艇攻撃の奇襲のみなら達成できたかもしれない。
でも、基地兵力を攻撃するには不足なので、敵に捕捉されると全滅必至だったのと、
ハワイの残存航空機が南方に送られて苦戦したかな?

853 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 11:10:07.43 ID:???
>>850 それは戦前からだよ>空母は消耗品
だから空母はアメリカと同隻数そろえようという方針だった

854 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 13:38:14.82 ID:???
>>853
だけど戦前にエセックス級約20隻、戦艦も10隻以上建造決定・・・

855 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 14:33:49.77 ID:???
>>854
戦前のアメリカ建艦計画は
1938年第2次ビンソン案
サウスダコタ級3隻・エセックス
1940年第3次ビンソン案
アイオワ級2隻・エセックス級3隻
1940年スターク案
アイオワ級2隻・モンタナ級5隻・エセックス級7隻
だからエセックス級の建造予定は11隻。
開戦でモンタナ級が中止になって、エセックス級が増えるけど。
翔鶴型2隻・大鳳・改大鳳2隻・雲龍型6隻他改装軽空母加えりゃいい勝負でしょ。

856 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 15:49:22.13 ID:???
>>855 改大鳳2隻・雲龍型6隻が、マリアナ沖海戦に間に合う前提なら、
いい勝負なんだけどね。

857 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 16:16:09.53 ID:???
だって奴らエセックス級を、起工から竣工まで1年半で造るんだぜ?
大鳳で2年8ヶ月、雲龍でも2年かかるのに。
つうか計画上でアメリカと隻数を合わせたって話でしょ。
そりゃ本気でやったら国力で劣るんだから、最後には対抗できなくなるさ。

858 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 16:38:40.07 ID:WuYtqOsN
大鳳やら雲龍の話しはもういいから
ついでに彗星や天山が間に合ったらなんて話しもいらない

859 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 16:44:16.23 ID:???
>>858
ついでにお前も要らないや

860 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 17:02:54.06 ID:???
>>855
ヨークタウン型3隻、レキシントン型2隻、ワスプとレンジャーまでいるんだぞ・・・

861 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 18:06:39.09 ID:???
>>860
赤城・加賀とレキシントン・サラトガ
蒼龍・飛龍とヨークタウン・エンタープライズ
龍驤とレンジャー
翔鶴・瑞鶴とワスプ・ホーネット
大鳳とエセックスが、それぞれ大体計画同期だよ。

862 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 18:31:17.59 ID:???
>>861
翔鶴までは良い勝負だったのが、
大鳳で勝負にならなくなるんだな・・・

863 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 22:20:58.35 ID:???
龍驤とレンジャー の何処が良い勝負?

864 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 23:20:53.61 ID:???
艦高じゃないかな?

865 :名無し三等兵:2011/10/30(日) 23:28:21.18 ID:szGSMk1+
隼鷹は・・・?

866 :名無し三等兵:2011/10/31(月) 00:00:10.81 ID:???
日米開戦にならなかったら客船のままノンビリ航海してるんじゃないか?

867 :名無し三等兵:2011/10/31(月) 09:01:11.41 ID:CTViCghb
たった一人の官僚の為に国家の運命を委ねてしまうあたりがお粗末だったね

868 :名無し三等兵:2011/10/31(月) 14:55:57.18 ID:???
日本海軍は米海軍に近いだけの空母を作るつもりでいたと聞くが
正規空母は翔鶴・瑞鶴から大鳳完成までのブランクが長いし、たった一隻ではな。
開戦時の段階であと2隻ぐらい起工されてて、ミッドウェーで4空母沈没を待つまでも無く、
昭和17年初には次の空母が追加されてるぐらいはして欲しかった。

英もイラストリアス4姉妹からインプラカブル級までブランクが大きいけど。

869 :名無し三等兵:2011/10/31(月) 15:56:11.25 ID:???
開戦時でさえ、空母6隻以外は乗せる機体も搭乗員もいなくてスカスカ。
基地航空隊も定数満たせないのに、空母だけ増やして意味あるのか?
国力が違うのに、アメリカ並に揃う訳ないじゃない。
本来なら対米1割の海軍力に甘んじてもおかしくない。
弱者は弱者のやり方で対抗しないと。

870 :携帯参謀長:2011/10/31(月) 19:14:02.39 ID:???
>>850>>858
開戦までの漸減邀撃が目指したのは、日米共に「味方制空権下での決戦」実施だ。
戦艦による最終決戦が前提にあって、潜水艦が通報し基地航空隊と水雷戦隊で漸減。
空母は米偵察艦隊を叩いて制空権をとり、敵の索敵能力や弾着観測を妨害する。
戦時中の航空偏重でもなく、戦艦偏重でもなくバランスの取れた戦力を必要としてる。
決戦の為の戦力の一部を、開戦初日に刷り潰して構わないとする真珠湾攻撃とは、全く別の話だ。
日本は空母さえあれば、基地航空隊や戦艦や駆逐艦や潜水艦を犠牲にして構わないという建艦計画ではない。
>>851
改めて源田や草鹿や淵田の手記その他を調べてみたら、10月図演や山口抗議の件の断片があったから、以下に追加しておくよ。

871 :携帯参謀長:2011/10/31(月) 19:17:48.72 ID:???
まずは源田手記
1940年11/1付で1航戦参謀となった源田は、1月下旬に大西から山本の書簡を見せられる。
それは日米開戦となった場合、1・2航戦でハワイの米艦隊を叩き、目標は戦艦で攻撃は片道攻撃とするものだった(片道攻撃なのは空母の損害を減らす為だろう)。
源田はまずハワイ空襲が可能かどうかの基礎研究を命じられ、「空中威力研究会」の実験記録を参考に1週間で第1案をまとめた。
源田はハワイ空襲は可能と結論し、それを基礎に4月頃空襲計画の原案がまとまる。
1941年4/10第1航空艦隊が編成され、源田は航空参謀となり、南雲と草鹿から改めてハワイ空襲の計画を知らされる。
源田案では、雷撃は困難で水平爆撃は命中率が低く、急降下爆撃主体だったが、4月の時点で雷撃や水平爆撃も追加されていた。

872 :携帯参謀長:2011/10/31(月) 19:19:21.02 ID:???
訓練の結果、水平爆撃は布留川大尉の努力で命中率が向上した。
アメリカと違い、日本の爆撃照準器は不充分だったが、爆撃手の練度だけでなく操縦手との呼吸を合わせる事で改善された(7月頃)。
9月からの訓練は、従来の母艦ごとに艦長や飛行長指揮下でするのでなく、全航空機を淵田の指揮下とする事になり、当然艦長・飛行長から抗議がでた。
9月の図演では、空母2隻と飛行機127機を喪失したが、一応米艦隊を撃滅し急速反転避退で追撃を避ける事ができた。
10/7源田は南雲に、飛行長や攻撃隊長級には作戦を明らかにすべきだと進言した。
この時点でも、まだ雷撃は水深12mの壁を克服できていなかった。

873 :携帯参謀長:2011/10/31(月) 19:20:56.70 ID:???
10月中旬軍令部は連合艦隊の佐々木参謀経由で、南方作戦の為に赤城・蒼龍・飛龍を使いたいと言ってきた。
代わりに練度の低い5航戦と、2航戦の搭乗員を交換してもいいという条件だった。
同席していた山口は、艦は南方へ搭乗員はハワイへという案に当然猛反対した。
山口は源田に、航続距離が足りないなら行くだけの燃料でいい、後はどうなってもいいと沈痛な口調で言う。
南雲や草鹿は3隻案もやむなしと半ば諦めた感もあったが、山口は一人諦められず。
10月の図演は空母3隻案で行われたが、山口はその時も南雲に連れて行くかいかないかと、強硬談判をした。
だが図演から間もなく、軍令部も空母6隻案に同意したという朗報があった。


874 :携帯参謀長:2011/10/31(月) 19:23:08.34 ID:???
ジョン・トーランド「大日本帝国の興亡」では、9月の図演の後1週間後位にハワイ作戦は空母4隻案とする通達があった。
連合艦隊や機動部隊の参謀は全員抗議して、草鹿は軍令部に直談判をした。
しかし草鹿は作戦から外す2隻を選ぶ事になり、小さい蒼龍と飛龍を選択した。
草鹿から決定を聞いた山口は当初決定を受け入れたかに見え、酒で自らを慰めたが酔って南雲の部屋に押し入った。
南雲は山口を説得したが、山口はどうしても連れて行ってくれと叫び、南雲を羽交い締めにした。
草鹿が何事だと止めに入るが、南雲は「俺も柔道には自信がある。こんな酔漢は自分で片付けられる」と言ったが、山口は離さず一層きつく絞めたので
草鹿は山口の首を絞めてほどき、山口を隣室へ連れて行き「ここで好きにしてろ」と言うと、山口は発散したのか東京音頭を歌い始めた。

875 :携帯参謀長:2011/10/31(月) 19:27:11.52 ID:???
続いて草鹿手記
4/10に1航艦へ着任すると草鹿は福留に呼ばれて、源田・大西の基礎研究を渡されて真珠湾攻撃の作戦計画をまとめるように指示される。
草鹿個人は機動部隊をフィリピン航空撃滅戦に使い、基地航空隊はマレー作戦に充てる考えだった。
草鹿は帰艦後直ちに大石と源田を呼んで研究を命じ、大西とも何度か会って研究議論した。
草鹿は雀部航海参謀とどの航路を選択すべきか相談した。
まず過去の全ての国の船舶航路を調べ、11〜12月にかけては荒天の為に、北緯40度以北は船舶の交通がない事を確認した。
更に北緯40度付近の航路なら、ダッチハーバーやハワイその他の航空哨戒もかわす事ができそうだ。
問題は機密保持と洋上補給だが、草鹿は主にこの方面で努力したようだ。

876 :携帯参謀長:2011/10/31(月) 19:30:06.35 ID:???
トーランド本は草鹿からの聴取によると思われるが、草鹿手記では軍令部が陸軍との協定上、空母4隻案を通達された事。
山口は南雲に、食い付かんばかりの剣幕で膝詰談判したが、一応納得させたとサラリと書いてある。
しかし兵力的にはやはり不足なので、草鹿は山本に「長官はこの計画は万事君に一任し、その要求は極力達成するよう努力する」と直接談判した結果、空母6隻案に決まったとしている。
以上のように、源田手記と草鹿手記では、ハワイ作戦参加空母が3隻なのか4隻なのかで意見が異なる。
また山口抗議の時期や状況も、トーランド本含めて多少異なる。

877 :携帯参謀長:2011/10/31(月) 20:32:25.91 ID:???
>>876のセリフは
「その要求は極力達成するよう努力すると約束したではないか」に修正。
しかし草鹿・源田手記ともに、10月図演で山口が重油タンクや工廠施設を叩くべき、と意見したとは書かれていない。
それどころか淵田手記にさえ、攻撃終了後に淵田が次の目標は重油タンクと工廠施設と意見した、なんて記述も見られない。
空母については、不在で空母を逸したのは惜しまれる。或いはオアフ南方で訓練中ではないか、との記述はあるが。
自分が参考にしたのは、何れも昭和20〜30年代の手記だが、或いは最近の書籍には記載があるのか?
だとしたら出典は何で、何故過去の手記には記載がないのか。
戦後の周囲の批判から、後知恵で重油タンクや工廠施設の部分を付け加えたのか、気になるところだ。

878 :名無し三等兵:2011/10/31(月) 23:26:41.29 ID:CTViCghb
今思うと真珠湾で破壊するより
比沖に沈めて差し上げるのがベターな感じだけど

879 :名無し三等兵:2011/10/31(月) 23:29:44.24 ID:???
真珠湾をやらなければ
日本海軍が南方攻略中に太平洋艦隊主力が西進してくる可能性は高いの?

880 :名無し三等兵:2011/11/01(火) 00:19:30.82 ID:???
>>879
結果論で言えばまず低いだろうな
太平洋艦隊主力が西進してくるって何しに西進するんだよと
マーシャル上陸はどうみても早すぎるし、フィリピン救援はイミフ過ぎてついていけない
カラーコード計画では開戦数ヶ月程度で動くよとは言っているが、明らかに時間が足りない
開戦早期に上陸部隊を引き連れて反攻作戦に出る事は相当考えにくく、半年程度は準備期間作らないと厳しい

ただそれはあくまで史実ベースの話
日本の南方攻略ペースが遅かったら、攻略が上手くいかず滞ってしまったら、米軍の戦争準備がもっと進められていたら
当然話は異なる

881 :携帯参謀長:2011/11/01(火) 21:15:04.37 ID:???
>>819>>829を読んでくれてないのかな。
第二次大戦の米戦略として、ヨーロッパ第1主義、従って対日戦は二義的という位置付けがよく言われるが。
ヨーロッパ第1主義は「原則」として確認・主張されたけど、実際は原則に拘束されずに、対日戦も同時並行的に促進されている。
米はいくつもある戦場・作戦のうち、戦力的に実行可能なものから実施して、
北アフリカとソロモン、西ーヨロッパと中部太平洋を同時進行している。
そしてカラープランやレインボープランは米陸軍が主張の主体で、日本同様に米も陸海軍で主張が異なる。
則ち1941年5/26に、レインボー5号や米英軍事会議の決定を受けて、米海軍基本戦争計画WPL-46が決定。
7/26には米太平洋艦隊作戦計画WPPac-46がある。

882 :携帯参謀長:2011/11/01(火) 21:21:51.90 ID:???
1922年までのカラープランは日英同盟を前提に、両洋戦争で大西洋を優先していた。
1922年以後は、日本を主敵として米艦隊主力を太平洋に配備。
オレンジ計画の基本構想は
開戦後フィリピンは短期間で喪失する
フィリピン防衛は日本のマニラ湾使用の阻止を目的とする
米の侵攻はマーシャル・カロリンを西に漸進する
しかしオレンジ計画はタイマンでの戦争を前提とし、実戦的というよりむしろ訓練の基礎となる計画だ。
1930年代後半の国際情勢変化から時代遅れの計画となり、1939年5/11(6/30修正)には、日独伊三国枢軸に対応したレインボー1〜5号計画ができる。
これは英仏が中立の場合の米単独戦略と、英仏と協同で枢軸に対応する戦略を、大西洋・太平洋何れで攻勢に出るか5つのパターンに分けた計画。


883 :携帯参謀長:2011/11/01(火) 21:35:53.09 ID:???
1939年9月からの戦争は、当初虹2号による戦略〜米英仏が協同して米は欧州・大西洋で限定参戦、太平洋で即時攻勢という方向で進むかに見えた。
英仏両国が大西洋を担当し、米は太平洋に専念できるはずだったが、その後の戦局から
虹5号〜米英仏協同作戦で、米は北アフリカか欧州に攻勢をとり、独伊の敗北を促進→太平洋は当初守勢で、戦力と戦局に余裕ができたら対日攻勢、の方向へ進む。
しかし1941年6月からの独ソ戦により、戦局と戦力に余裕が生まれた。
英は一息つけたし、米も即時欧州で攻勢をとる必要はなく、太平洋に注目する余裕が生まれた。
フィリピン防衛は、当初オレンジ計画に基づくWPO-3号計画で、日本の上陸を妨害しバターン・コレヒドールに籠城して、日本のマニラ湾使用を阻止するという消極戦略だった。

884 :携帯参謀長:2011/11/01(火) 21:53:02.88 ID:???
しかしマッカーサーが米極東軍の指揮をとるようになり、フィリピン防衛はより積極的な戦略に変化する。
B-17等の爆撃機で南支那海を制圧し、フィリピン軍を強化する事で、一時的な防衛でなく恒久的な維持へと変化していく。
その為7/26から11月末までに、フィリピンの戦力・資材は急速に強化。
しかし開戦2週間で航空戦力が壊滅し、制空権を喪失した事で結局は、従来の消極的・一時的な防衛戦略に後退する。
一方で1941年3/29に、米英軍事会議で米が担うべき役割と戦略が確認された。
米英ともに本土の維持を最優先としつつ、枢軸の経済封鎖と伊の早期脱落、対独攻勢の準備を目指す
大西洋・米陸軍〜西半球の領土を保護し、枢軸の侵入を阻止して中南米を支援、対独攻勢の戦力準備
大西洋・海軍〜護衛・哨戒による連合軍交通線確保、枢軸交通線破壊
太平洋・陸軍〜アラスカ・ハワイ・パナマのラインを確保
陸軍航空隊〜米英本土の基地・海上交通線確保、英本土を基地とする対独爆撃

885 :携帯参謀長:2011/11/01(火) 22:06:11.59 ID:???
5/26米海軍基本戦争計画WPL-46
米海軍〜太平洋
連合軍領土と海上交通線の保護
赤道以南・東経155度以東の英海軍支援
マーシャル諸島要地の占領と海上交通線・要地攻撃
これにより日本海軍を牽制し南方の連合軍を支援する
マーシャル・カロリンの占領とトラックに艦隊前進根拠地を設定
7/26太平洋艦隊作戦計画WPPac-46
開戦前に動員完了、潜水艦で日本委任統治領監視
ミッドウェー・ジョンストン・パルミラ・サモア・グアム・カントンの諸島に基地設営
第2海兵師団ハワイに派遣
開戦直後、巡洋艦と潜水艦による日本交通線攻撃
マーシャル諸島の偵察・襲撃(開戦後1週間)
マーシャル諸島占領(開戦後2週間)・基地設営後、トラックを占領し艦隊根拠地前進
アジア艦隊によるフィリピン防衛は一時的のみ

886 :携帯参謀長:2011/11/01(火) 22:18:12.42 ID:???
こうしたアメリカの戦略的変遷(特に米海軍の)を知ってか知らずか、黒島の主張は
>連合艦隊としては太平洋艦隊に打撃を与えておかなければ、落ち着いて南方作戦などやっておれない
>南方作戦途中に米艦隊が来攻した場合、一時中止してこれを邀撃しても間に合わぬかもしれない
>もし敵艦隊にマーシャル占拠を許し、構えられたら奪回は困難で、南洋諸島は次々に奪われる
>この状態で決戦を行うのは我が方として不利である
だからこそ、この苦境を避ける為にも、まずは開戦劈頭に真珠湾で米艦隊を叩くべきなのだ、という考え。
しかも当時想定された南方作戦は、ジャワ攻略完了までに半年かかり、マーシャル諸島他内南洋の防備は極めて脆弱だった。
マーシャルをとられれば、基地航空隊による有利が生かせず、索敵能力や漸減作戦も根本から崩れる。
何も米艦隊が直接フィリピンまで来なくても、マーシャル諸島だけで充分に脅威になる。

887 :名無し三等兵:2011/11/02(水) 00:13:58.42 ID:uWZNomuP
a

888 :名無し三等兵:2011/11/02(水) 13:05:27.33 ID:???
アメリカって国は英国ですら仮想敵国としてレッドプランを用意してたんだね

889 :名無し三等兵:2011/11/02(水) 15:47:20.44 ID:???
そりゃイギリスがいつアメリカの敵に回るか判らんからな
今は友好国・同盟国でも将来もそうである保障はどこにも無い
友好国だから仮想敵国にしませんなんて馬鹿な話は無いわ

890 :名無し三等兵:2011/11/02(水) 19:07:09.05 ID:???
>>889 今の国会議員に聞かせてやりたいものだ

891 :名無し三等兵:2011/11/03(木) 10:48:36.65 ID:X84K99N7
>>889
しかし米英の関係は仏独が仲良しなのとはわけが違うだろう?

892 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/04(金) 01:58:42.24 ID:???
>>886
まさかあんなに早くシンガポールまで陥ちるとはおもわんかったからな

893 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/04(金) 01:59:38.61 ID:???
ただ、コレヒドールの米比兵は粘ったねえ<5月まで
本間さんはクビにする戦果をw

894 :名無し三等兵:2011/11/04(金) 22:56:11.12 ID:B1kUn10I
もっと粘ってもらい救援にくる米艦隊を

895 :厨な発想:2011/11/05(土) 05:07:37.67 ID:???

戦艦いらないからとにかく空母つくれ
護衛空母量産でシーレーン守れ、カタパルトも欲しいな
軽巡は阿賀野型でなく防空巡がいい
駆逐艦は秋月型か松型で、魚雷イラネ
潜水艦は伊号はいらないから呂号を量産
平時から海防艦も揃えておきたい

一式戦とかいらないから陸軍も零戦採用して、洋上航法学べ
零戦は20oがションベン弾で当たらないし7.7oは豆鉄砲だから、12.7o4門と防弾装備
海軍は雷電いらないから火星装備の二単採用で、百式司偵も採用
二式大艇ベースの四発重爆開発、飛行艇はカタリナみたいな双発量産で搭乗員を救助
三式戦・四式戦もいらないから金星装備か紫電改に統一
彗星も全機金星装備
東海も初期から量産

とにかく強い戦車(シャーマンを遠距離で虐殺できる)をたくさん欲しい
ドイツからパンツァーをライセンス生産だ
パンツァーファースト量産で全歩兵部隊に配備
SMGと自動小銃もたくさん欲しいし、歩兵砲は迫撃砲で
軽機と重機は汎用機銃で一本化
もちろん火力は米軍並で弾も豊富に
馬なんて使わずに機械化しよう、トラックや牽引車もたくさん欲しいぞ
LSTとか揚陸艦艇も揃えたいな
飯は米より携帯しやすいレーションを
結局
ああ、金が足りない。みんな貧乏が悪いんだという結論に

896 :名無し三等兵:2011/11/05(土) 05:17:36.11 ID:???
↑の項目で10個以上該当した人は立派な厨二病です

897 :名無し三等兵:2011/11/05(土) 08:45:44.43 ID:???
>ドイツからパンツァーをライセンス生産だ
パンターだと思うが・・・。
まぁ陸軍が「海軍に鉄は必要ない!陸軍の新型戦車に必要だ!」の主張が認められて
翔鶴型も大鳳型も新型防空駆逐艦もカットじゃねぇの?

898 :厨な発想2:2011/11/05(土) 14:23:36.17 ID:???
海戦はミッドウェー位しかよく内容を知らない
真珠湾攻撃は修理設備と燃料タンクを最優先で潰すべき
燃料タンクがいくつあるか知らないが、一撃で潰せるはずだ
真珠湾攻撃の時にハワイに上陸占領してればよかったのに
真珠湾攻撃でとり逃がした米空母を捜索撃滅すべきだった
バタビア沖の栗田は腰抜けだ
インド洋作戦は英空母を捜索撃滅すべき
珊瑚海の井上は腰抜けだちゃんと追撃しろ
そもそも南方支援やインド洋や珊瑚海は不要で無駄、再度ハワイ目指して反復攻撃だ
ミッドウェーは友永隊を犠牲にしても米空母を即時攻撃すべき
索敵重視してれば一時間は早く発見できたはずだ
南雲は大和を旗艦にしてればよかった
戦艦を空母より先に突っ込ませて基地を叩くべきだった
兵装転換が最大の敗因、陸用爆弾でいいから発進させろ
第一次ソロモンの三川と神は腰抜け
あの時輸送船団叩いてればガ島戦は勝てた
第二次ソロモンでエンプラ沈めとけよ
ガ島に潜水艦で待ち伏せしてれば米兵は飢えて戦闘不能になる
最初から戦艦で島をタコ殴りしとけば勝てた、10月の砲撃直後に上陸させとけよ
南太平洋海戦は角田の手柄、南雲は高速で(駆逐艦追い抜いて)逃げただけで何もしてない
有馬の言う通り翔鶴を戦場に残すべき


899 :厨な発想3:2011/11/05(土) 14:56:34.67 ID:???
やっぱ米には勝てないから英蘭限定開戦がいいな
雑魚の中国軍相手なら勝って当然、10倍以上の戦力差でも余裕、連戦連勝なのに何で重慶落とせないんだ
1938年以降の中国戦線で何してたかよく知らない
真珠湾攻撃なんてせずに、フィリピン沖で米艦隊と決戦だ
やっぱ陸軍の言う通り南方資源地帯要塞化で長期持久だな、太平洋はマリアナだけあればいい
ビルマ占領後に勢いに乗ってインドへ侵攻すればよかった
ガ島なんてさっさと放棄してラバウルにこもってろよ
ガ島で飛行機消耗しすぎ、マリアナ沖まで温存しとけ
い号ろ号作戦はクソ、基地航空隊じゃダメだが空母戦なら戦果出せたはずだ
栗田は腰抜け、レイテ沖は数度の空襲で武蔵沈没だけだから、脇目もふらず輸送船団に突入してれば全滅できだだろ
沖縄特攻は数が少なすぎ、逐次投入しないで一気に特攻しろよ
米潜水艦にすっかりやられた、やっぱ開戦時から海防艦大量生産で駆逐艦も全力で護衛だな
本土決戦してれば無条件降伏は避けられたんじゃね、米もソ連台頭を警戒するだろうし
やっぱ太平洋戦争の敗因は空母が足りなかったからだな
史実の軍人はバカばかりだ、俺が指揮してれば勝てたのに

900 :名無し三等兵:2011/11/05(土) 23:08:26.92 ID:???
「兵棋に依る作戦計画御説明に関する件」(1941年11月8日)
開戦劈頭比島及馬来に対する先制空襲と成るべく時を同じく致しまして
第一航空艦隊司令長官の率いる航空母艦六隻を基幹とする機動部隊を以ちまして
布哇在泊中の敵主力艦隊を空襲致します
右機動部隊は千島にて補給の上開戦十数日前内地を進発致しまして布哇北方より近接し
日出一、二時間前「オアフ」島の北方約二〇〇浬附近にて
全搭載機約四〇〇機を発進せしめ碇泊中の航空母艦、戦艦竝に所在航空機を目標として奇襲攻撃を加うる計画で御座います
奇襲当日敵艦隊が在泊して居ります限り戦艦及航空母艦各二、三隻を撃沈致しますことは可能と存じます
右機動部隊は奇襲攻撃後直に避退致しまして補給修理の上南洋群島の防備又は攻略作戦の支援に任じます
参謀本部作戦課「昭和十六年上奏関係文書綴」
天皇への上奏文でも、南雲艦隊はハワイ奇襲後直ちに避退、戦果は戦艦・空母各2〜3隻と想定されている
陸上施設まで徹底的に破壊する作戦とはされていない

901 :名無し三等兵:2011/11/06(日) 09:26:43.80 ID:???
たしか地上の石油タンクはダミーで、本物は地下に埋設されていると思われてたんじゃなかったっけ

902 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/06(日) 09:50:48.44 ID:???
しかし、ニミッツの大海戦史では別段米国の石油重油タンクは地下にあるとか書いてない訳で。
ようするに、その話は。
(日本軍)我々が、空襲に備えて地下に埋設した石油重油タンクを持っているなら、米国がしていない訳が無い。
ってのが一人歩きしているだけと思われ、一人歩きして数十年だがね。

比島への空襲を考えればすぐにおかしいと思うハズさ。
だって、徹底的に台南空は石油タンクを破壊しているから

903 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/06(日) 09:54:40.06 ID:???
ついでに言うなら潜水艦用の魚雷倉庫とは知らずにとある軍施設を爆撃し完全に破壊、
為に、米比島在米潜水艦の兵站は切れた。おかげで、第一段作戦中における日本海軍や
徴用された輸送船の被害が減ったと考えられている(これも50年前から言われている。

当時の米軍魚雷がいくら不発が多いとは言っても、突き刺さればやはり交代して修理は必要であり
その分の船腹を考えると、やはり幸運だった。

904 :名無し三等兵:2011/11/06(日) 14:23:03.99 ID:???
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/G17056_Oil_tanks_burn_at_Midway_after_japanese_attack_4_june_1942.jpg

英語のキャプションには、「燃える石油タンク@ミッドウェー」となってるね。
ガソリンとも重油とも書いてないけれどね。
25番の爆撃喰らって、ずいぶんと派手に燃えてますな。

905 :名無し三等兵:2011/11/06(日) 15:24:32.56 ID:???
>>902
台南空が徹底的に石油タンクを破壊?
戦闘機で?
そんな事したっけ?

906 :携帯参謀長:2011/11/06(日) 18:51:18.57 ID:???
何か呼ばれたような気がしたので。
>>903
以前にも書いたけど
開戦時に太平洋にあった米潜水艦51隻の内訳は、太平洋艦隊が真珠湾に艦隊型16隻/S型(局地戦用)6隻、アジア艦隊がキャビテ港に艦隊型23隻/S型6隻だった。
1941年12/10に一空の九六陸攻による空襲で、キャビテ港の魚雷格納庫にあった233本の魚雷を喪失した。
キャビテを追われたアジア艦隊の米潜は、42年2月にフリーマントルに拠点を移した。
当時のフリーマントルでの魚雷の需要は毎月76〜77本なので、キャビテの備蓄は約3ヶ月分となる。
しかし需要に対して、工廠の魚雷製造能力は充分でなく、月最大48本しか送れず18本という月もあったという
魚雷不足のピークは42年10月で、潜水艦長は魚雷発射数を極度に制限された。

907 :携帯参謀長:2011/11/06(日) 18:52:41.91 ID:???
続き
1942年中に真珠湾含む米潜水艦隊全体が発射した魚雷は1442本、ニューポート魚雷工廠の生産数が2000本、43年の発射数は3937本で44年は6092本だった。
戦争期間中の米潜はのべ31571日の作戦で、4112隻の日本商船に対し14748発の魚雷を発射した。
その結果、日本は100総トン以上の船舶2586隻843万総トンを喪失して、商船隊は壊滅する。

908 :携帯参謀長:2011/11/06(日) 18:54:14.01 ID:???
>>904
友永隊によるミッドウェー空襲は
飛龍艦攻隊は発進後1機がエンジン不調で帰還、2機が敵戦闘機に撃墜され、第1中隊は6機から3機に減る。
投下した3発の80番陸用爆弾のうち1発がサンド島の燃料タンクに命中、だから命中したのは25番でなく80番だな。
第2中隊6機はサンド島東側高角砲陣地を爆撃し、1機喪失。
第3中隊はサンド島飛行艇格納庫を破壊。
蒼龍艦攻隊(敵戦闘機により1機撃墜)は第1中隊がサンド島西側高角砲陣地、第2・第3中隊がイースタン島滑走路を攻撃(付近格納庫1棟炎上)。

909 :携帯参謀長:2011/11/06(日) 18:55:17.81 ID:???
赤城艦爆隊18機はイースタン島の陸上施設を攻撃、3ヶ所を炎上させるが2機が高角砲で喪失。
加賀艦爆隊18機はサンド島飛行艇基地を攻撃、格納庫と兵舎を大破する。
戦闘機隊も洋上で敵戦闘機と交戦後、地上を機銃掃射する。
真珠湾の重油タンクについては、例によって戦鳥FAQのF2000310・
F2000743・A2003712が参考になるかも。
しかし作戦計画で攻撃目標になってないのでは、破壊しようがないわな。

910 :携帯参謀長:2011/11/06(日) 19:05:05.57 ID:???
>>903
ついでに言うと、日本軍のフィリピン上陸が12/22でマニラ占領が翌年1/2なので、結局魚雷格納庫を破壊しなくても、そんなに変わらなかったかもしれない。
まあ12/10〜2月の第1段作戦限定でなら影響あるだろうけど、元々初期はそんなに潜水艦の活動は活発ではないしね。

911 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/06(日) 19:16:37.19 ID:???
>>910
携帯参謀長ご苦労様。

912 :名無し三等兵:2011/11/07(月) 00:54:47.80 ID:???
>>904
仮想戦記みたいな、タンクが一撃でこっぱ御塵とか、油が漏れ出して辺り一面火の海とかの描写とは程遠い。
煙は凄いが激しく燃えてるという感じでもないし、上に溜った気化ガスが燃えてる程度ではなかろうか。
果してこれでタンク内の油が全て燃え尽きるのだろうか?

913 :名無し三等兵:2011/11/07(月) 06:24:55.55 ID:???
一口に重油と言っても、ほとんど軽油に近いA重油と粘度の高いC重油は全然違うんだぜ。
原油だと揮発油も含んでるからまた違う。


914 :名無し三等兵:2011/11/07(月) 15:48:11.55 ID:???
そんな燃料タンクのような戦術面の失態より
真珠湾を奇襲攻撃すると言う戦略的大失態の方が痛いよな

915 :名無し三等兵:2011/11/07(月) 17:20:56.57 ID:???
土足は隔離スレから出てくんな

916 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/07(月) 19:46:26.08 ID:???
>>915
ああ、最近ワタクシが彼のスレを猛爆してきたから、その報復と思われる。
よって、第二次攻撃隊直ちに発艦セヨ

917 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/07(月) 19:49:44.56 ID:???
                        
                       
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    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<直援隊隊長機よりGF南雲部隊前衛スレへ
.     |!     '-ー''´_\            ヽ    これより、敵土足機動部隊の攻撃隊に備え
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ      前衛部隊直援任務に就く
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ       / 
                 ーー―\           ヽ    /
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                                 /


918 :名無し三等兵:2011/11/08(火) 00:30:05.99 ID:???
465 :名無しさんは見た!@放送中は実況板で:2011/11/08(火) 00:10:05.65 ID:dY1WhPdC0
糸子のパッチ屋での修業、その後の根岸先生との出会いから基本を教わって
自分で技術を磨いて百貨店に売り込みに行く過程を丁寧に描いているね。
ドラマの画面からは伝わっていなくても、その背景がじわじわ伝わってくる。
朝ドラ長いこと見ているけど、こんなドラマ大阪制作ではふたりっこ子以来だわ。
これは間違いなく、素晴らしい賞を受賞するよ。間違いなく。


919 :名無し三等兵:2011/11/08(火) 00:45:37.68 ID:???
どうやら支隊スレも容量が危うい状態で1000レス達成が難しいようだな。
そろそろ次スレが必要かもしれん。
ここは速やかに次スレのスレタイを検討するを要す。

920 :名無し三等兵:2011/11/08(火) 22:23:40.89 ID:???
まだ書き込めるかテスト

921 :あとはまかせた:2011/11/08(火) 23:31:06.06 ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊(前進部隊)は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【無線封鎖】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質5)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/


初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】(実質1)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
二代スレ
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
三代スレ
【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】(実質3)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305975001/
四代スレ
【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】(実質4)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/

南雲忠一本隊スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ(与)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319886402/

922 :2F 前衛部隊 東雲司令長官:2011/11/09(水) 22:48:59.49 ID:???
                       
                           ____________,r'"[`ヽ
          ,. -‐- 、、               |                 /653-11l
     i|!    |     `ヽ  _,._,._,._    |!           ,. - .、  /.    l:   |   /
   i! ii!      l _ ____ /7l|ーl|―lFl`ト`メュ 、 _____ _   l、   ン.    l;  「|/
   l| l|,.r''二 ̄´ヽ,rー―`ー〈、」L...lL.,.lL.,.r=',. -''′       ̄ ̄``´ー-ュ,_ _└:_┴!
   _i!,.k、    匸{=ュ T ̄             r'´ `ヽ       <_      ヽ、_>
  r'´   i     匚{=ュ I!              i     !       __,,.`` ー、、   ヽ
  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄   /  ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<直援隊隊長機よりGF南雲部隊前衛スレ各艦長、司令官
.     |!     '-ー''´_\            ヽ     集マレ!0000!
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ  【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】    
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/
                 ーー―\           ヽ    /
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