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【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】

1 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 19:45:04.38 ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊(前進部隊)は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】(実質3)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305975001/

初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】(実質1)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
二代スレ
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/

南雲忠一本隊スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ(和)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/


2 :第二十三日東丸:2011/07/19(火) 19:45:54.48 ID:???
司令官不在のため、通りがかりに立ててみますた。
あとはよろしく。

3 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 20:07:37.92 ID:???
>>2 乙

4 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 20:44:02.64 ID:RziquPbe
>>1乙であります
東雲とは夜明けを指す意味でありますか?
それとも江東区東雲の事でありますか!

5 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 20:57:02.45 ID:???
東雲研究所

6 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 21:25:56.95 ID:???
ワレ支隊ニ参列シタシ
最後尾ニ着ケバヨロシキヤ?>>1乙殿

7 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 21:52:54.20 ID:???
                        
                        
                       
                           ____________,r'"[`ヽ
          ,. -‐- 、、               |                 /653-21l
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  r'´   i     匚{=ュ I!              i     !       __,,.`` ー、、   ヽ
  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄   /  ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<直援戦闘機隊より前衛部隊スレへ
.     |!     '-ー''´_\            ヽ    着艦許可を求む。>>1前衛第二艦隊司令長官乙
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ          /  
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ       / 
                 ーー―\           ヽ    /
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8 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 22:02:30.35 ID:???
さて新スレは何から始めようかな。
そういや、昨日は東條内閣総辞職の日だったが、東條と南雲って何かエピソードとかある?
南雲が中部太平洋方面艦隊長官として日本を発つ時、東條がサイパンは絶対死守してくれと
たのみこんだという話は聞いたことがある。
南雲は自分の政治生命しか考えていない東條を見て不快に思ったとか。

9 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 22:06:39.07 ID:???
>>2乙 台風が接近してるから出漁しない方がいいぞ。

10 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 22:23:10.89 ID:???
>>8
それ、よくある励ましの言葉でないの
政治生命云々以前に、重要拠点の任務につくわけで特に驚く言葉に聞こえないが

「別に頑張って守る必要は無い。テキトーに守ってきてくれ、テキトーに。」
と言われる方ががよかったのか?

11 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 22:40:53.17 ID:???
やはり陸上戦でも優柔不断だったのか

12 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 22:42:00.94 ID:???
早速なんか飛来してきたぞ

13 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 22:58:11.41 ID:???
南雲が軍令部に勤務していたとき陸軍と情報交換する相手が東條だった

14 :名無し三等兵:2011/07/19(火) 23:24:48.21 ID:???
>>13 それkwsk 一緒に酒飲みに行く仲だったとか?

15 :名無し三等兵:2011/07/20(水) 05:19:21.75 ID:???
アメリカの生産力などの情報。開戦が決まった時南雲は「東條がアメリカを知らないわけはないのだが」と漏らしたらしい。
飲みに行ったとかは聞いたことないな。

16 :名無し三等兵:2011/07/20(水) 08:41:38.67 ID:???
よく日本側の空母が6隻なら間違いなく勝てたっていう人いるけど
6隻喪失の方が可能性大だと思う

17 :名無し三等兵:2011/07/20(水) 14:18:47.51 ID:???
戦力比二乗の法則を知らんか

18 :名無し三等兵:2011/07/20(水) 16:10:51.63 ID:???
戦力2倍にならないだろうよ

19 :名無し三等兵:2011/07/20(水) 17:37:14.18 ID:???
あ〜あ、構ったらage君が喜んじゃうじゃない。
age君にとっては、ピンポンダッシュみたいなもんなんだから。

20 :名無し三等兵:2011/07/20(水) 21:53:25.89 ID:???
南雲「明日サイパンへ発ちます」
東條「絶対死守してもらいたい」
南雲「全力を尽くす所存です」
東條「それとお土産はサイパン饅頭がいいかな。絶品とうわさの間宮羊羹も欲しいし・・・」
南雲「だめだ、この内閣なんとかしないと・・・」

東條首相暗殺計画が発動されたのは、この日の晩であった。

21 :名無し三等兵:2011/07/20(水) 23:23:30.50 ID:???
6隻空母がいても南雲は6隻から均等に機体を配分して
ミッドウェー攻撃隊を編成し
母艦に帰還するタイミングを米軍側に狙われ被弾するだろう

22 :名無し三等兵:2011/07/21(木) 10:27:53.20 ID:???
>>20
高木惣吉いきまーーーーす!

井上成美「どきどき」

23 :名無し三等兵:2011/07/21(木) 14:20:30.83 ID:???
agesageにこだわる厨が湧いてきたらスレが過疎る

24 :名無し三等兵:2011/07/22(金) 08:53:18.47 ID:???
連合艦隊と対等な支那方面艦隊、基地航空隊が集中した南東方面艦隊、第1〜第4南遣艦隊まで指揮下に置いた南西方面艦隊に比べて、南雲の中部太平洋方面艦隊は時期も遅く恵まれてないな。
というかわざわざ司令部新設するまでもない位。
第4艦隊はトラックで航空隊はテニアンと配置もバラバラ。

25 :名無し三等兵:2011/07/22(金) 18:14:46.31 ID:???
>>24
四艦隊を廃止できなかっただけだね。
守備範囲が海上護衛総隊と被っているし。

むしろ、四艦隊を廃止、海上護衛総隊が南シナ海を…
中部太平洋方面艦隊司令部は第一機動艦隊と第一航空艦隊を統括指揮…無理か。

……日本お得意の組織弄りと役職作りでしかなかったな。
それと滅ぶ組織の兆候、部署増加と同じ

26 :名無し三等兵:2011/07/23(土) 10:07:29.57 ID:???
震災後の現政権と一緒ですねw   >なんとか委員会乱立


27 :名無し三等兵:2011/07/23(土) 11:06:21.59 ID:???
4艦隊を廃止する必要はない。
南東方面艦隊も8艦隊と11航艦を指揮下に置いてるし、他の方面艦隊もそうだ。
各方面の水上艦隊・基地航空隊・陸戦隊を束ねて、統合指揮する為の司令部だから。
しかし太平洋では、角田の基地航空隊も小沢の機動部隊も、南雲の指揮下にはない。
これでは方面艦隊の存在意義が。
本来なら他の方面艦隊同様に、攻略が一段落した昭和17年中には設置すべきだろうに。
というか直前まで防備が進んでない時点でどうかしてる。

28 :名無し三等兵:2011/07/23(土) 18:01:20.65 ID:d4Nqazz3
方面艦隊って他にどういうのがあったっけ?

29 :名無し三等兵:2011/07/23(土) 18:07:56.60 ID:???
北東・南東・南西・第十・支那方面艦隊
第十方面艦隊はフィリピンが戦場になって南西方面艦隊が孤立したから、昭和20年2月にシンガポールに司令部を新設した。

30 :名無し三等兵:2011/07/23(土) 19:09:15.26 ID:???
>>27
そうかもしれん<設置するのが遅い

31 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 01:20:17.88 ID:???
本隊が敵襲を受けているらしい。

我が支隊はこれより前進し本隊への攻撃を吸収せんとす

32 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 02:10:40.43 ID:???
>>25
>中部太平洋方面艦隊司令部は第一機動艦隊と第一航空艦隊を統括指揮…無理か。

いや正確には、GFが司令部機能を一時喪失した場合等は、
中部太平洋方面艦隊が一元指揮することも考慮されていたよ。

33 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 08:30:32.43 ID:???
古賀長官遭難時には南西方面艦隊の高須になったけどな。

34 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 10:38:09.43 ID:sblWkPdm
高須は南雲の指揮下に入るはずの航空隊をいたずらに消耗させた

35 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 11:21:23.54 ID:???
こちらミッドウェー
海水のろ過装置の故障により、飲料水が不足しつつあり

36 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 12:52:59.10 ID:???
日本は米軍の暗号は解読できないから、米軍はこの文を平文で打ったのかという疑問が出てくる。
戦時に平文でそんな弱点を晒すような電文は、怪しんで然るべきではなかろうか。

37 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 14:20:10.16 ID:???
AFの飲料水なんて複数ソースの一つだろうな
日本国内の米国スパイなんていっぱいいるだろうし
「次の郵便物はミッドウェー島におくられたし」なんてやりとりしてるようじゃ

38 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 20:11:24.12 ID:???
それ以前に、ミッドウェイとオアフの間には海中電路が布かれていたのは戦前の海軍も知っていた。

39 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 23:25:20.90 ID:???
つまりAF解読自体が、米軍の美化宣伝と言うことなのか?
あながち嘘にも聞こえないね
解読できなくとも予測を立ててそれが見事に成功したって事もありうる

暗号解読なんてしなくたって、大戦中期から後期にかけて、
最終的にレーダーが勝敗を分けてるケースが多い


40 :名無し三等兵:2011/07/25(月) 23:31:36.07 ID:???
まあね、WW2どころかWW1以前に世界の海は海底ケーブルで結ばれてるわけで。

WW1じゃカナダ〜オーストラリア間の海底ケーブル中継所を独東洋艦隊が攻撃してるし。

41 :名無し三等兵:2011/07/26(火) 00:35:50.70 ID:???
>>39
AF解読は美化宣伝というより、本当の情報解読方法を隠すための欺瞞じゃないか?
諜報組織がMI作戦情報を掴んでAF解読の裏をとった可能性はある
隼鷹の写真が流出した経緯とか、謎だからなあ

42 :名無し三等兵:2011/07/26(火) 00:57:22.57 ID:???
AFAFと連呼されるとケツがムズムズするじゃないか。

43 :名無し三等兵:2011/07/26(火) 01:47:22.66 ID:TJIQJ2zO
>>35
この電信は平文ではなく、暗号で発信された。
ただし、日本側が解読できていたと思われる、強度の低い暗号、というのがミソ。

44 :名無し三等兵:2011/07/26(火) 02:57:46.80 ID:???
>>43
の計画だったが、
米情報部門の凡ミスで平文を打ってしまい責任者のロシュフォート(レイトンだっけ?)が
「この失敗で我が企図を日本側に察知されたらどうするっ!」と激怒した。
が、日本側は察知できず結果オーライ。
というのが通説だな。

けどコレ色々変じゃね?
そもそも日本側が、
・その電文を確実に傍受すること
・その低強度暗号を正しく解読できること
・その得られた情報に対して、米側が確認できる方法で何等かのリアクションを起こすこと
・有線で事足りるのにわざわざ電信を打つことに、疑問・不審を抱かないこと
を前提にしてるんだぜ。
不自然過ぎるだろ、普通はさ。

しかし叢書によると、軍令部員の記憶で「ミッドウェーで水が」というのが一応あったらしい。
ただし電信綴り等の記録ではなくメモ程度のもの。
結局これも“6F情報”と同様ヨクワカラン事象の一つなのかね。

45 :名無し三等兵:2011/07/26(火) 07:24:42.87 ID:b+QVJzAR
日本側も米軍の動きをある程度察知していたのに
南雲に伝わらなかったのが残念

46 :前衛部隊 2F司令長官:2011/07/28(木) 19:49:35.69 ID:0dXgrUrA
南雲本隊スレハ埋メ立テ厨機ノ編隊大破セリ。
GF長官ハ未ダ所在不明ナリニヨリ、モッテGF長官ノ指揮権ヲ継承シ
主隊スレノ確認マデ、我ガ前衛部隊指揮官ガ指揮ヲ執ル 1949!

47 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 19:53:04.86 ID:???
本隊スレ容量オーバーで書けなかったが、本隊の>>749>>750の文はF4Fスレが元だな。

48 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 19:54:03.23 ID:???
うーん本スレで、
初戦期の艦艇対空火力は日米で大差ない、
という俺の意見が妙に否定されてるなあ。
(射撃管制システムの優劣は一先ず置いといて)
俺、間違ってる?
例えば世艦増刊の「第二次世界大戦のアメリカ戦艦」「同巡洋艦」とか見れば、
逐次更新・増設している状況も含めて一目瞭然だと思うんだけど。

それと1AF戦訓所見の所用対空兵装はあくまで現場の希望であって、
あれを実現出来ているのは米海軍でも新型戦艦と復旧大改装戦艦くらいじゃね?
あと日本側の12.7cm高角砲は別段低性能兵器じゃないし、25mm機銃はここ近年でまさしく“再評価”されてるのに。
特に25mm機銃は、軍需体制でのマスプロに成功した例の一つなんだけどなぁ。

49 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 20:27:30.11 ID:???
>>48
本隊スレの>>758に示したように日本の対空砲火は戦果出してるし、俺は日米で個艦の対空火力に大差ないてのは別に否定せんよ。
空母1隻あたりの護衛艦数にはいくらか差があるけどね。
ただ所見が貼られたのは、
>防禦砲火ニ於テハ装備、術力共ニ甚シキ遜色アリ
>高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク
の箇所で日本軍自身は大差ないと考えておらず、米に劣ると考えていたって点でしょ。
まあ攻撃隊から見れば米軍の弾幕は凄まじく見えて、自軍の射撃はなかなか当たらずもどかしく思うもんさ。
戦記等読んでも、まるで零戦がほとんどの撃墜戦果を挙げたかのように錯覚するし。
結局は数字よりイメージが先行してる人がいたってだけ。
ただ米軍の装備も逐次増設だが、それは日本も同様だし25o機銃の量産が軌道に乗るのは昭和19年中旬以降なんで念の為。

50 :前衛部隊 2F司令長官:2011/07/28(木) 21:50:27.16 ID:0dXgrUrA
>>48
ペンシルバニアやテネシー等、いわゆる真珠湾で蘇った戦艦の武装配置は
サウスダコタクラスに準拠されているからな、空撮をみると、よくもまああそこまで並べたもんだと思う。
しかし、大戦末期になっても、二、三機であれ特攻機の突入を許して砲塔が使用不能になったりしているから
やはり、単艦の防空となると死角があったんじゃないかな。

空母バンカーヒルだったかイントレビットだったか、その後方から悠々何の障害を受けずに突入して
見事飛行甲板中部左舷に命中しているフィルムもある。 あれは撮ってた人は「なんとかならんのか」と思ったと思うよ
そのフィルムは実録太平洋戦争(S46年)のOPでのカット。

51 :48:2011/07/28(木) 21:51:02.66 ID:???
>>49
色々サンクス。

「所見」に関しては、叢書等含めてアンチョコ的なものを金科玉条扱いしている人が結構いるから、
「それら資料を含めて再評価・検証すべきでは?」
というのが俺のスタンスで、本スレに参加している目的でもあるんだわ。
ただ、これらの議論での扱いはこじれやすいから、改めて気をつけるよ。

>25o機銃の量産が軌道に乗るのは昭和19年中旬以降なんで念の為。
それは承知、だから“初戦期”と一応区切ってた。
いや実際、日本の新造駆逐艦とかが長い間25mm連装機銃2基で就役しているのは、歯ぎしりする思いだよ。
特設艦船とかもそうだけど。

52 :前衛部隊 2F司令長官:2011/07/28(木) 21:51:48.72 ID:0dXgrUrA
輪陣形の内側に飛び込まれてしまうと撃てなかったのかも知れないね。
事実、エンタープライズは味方の高角砲弾を受けて小破しているし。

53 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 22:01:53.20 ID:???
>>51
あとからゴチャゴチャ言い訳するな。ウザイよ。

54 :48:2011/07/28(木) 22:04:33.54 ID:???
ハッ!、前衛部隊指揮官に敬礼!

>ペンシルベニア
改装時に両用砲射撃指揮装置の配置にエライ苦労して無理矢理2基設置したんでしたっけ。
あれだと管制射撃は2群にしか指向できないんですかね?

55 :48:2011/07/28(木) 22:07:42.64 ID:???
>>53
支隊にようこそ!
マッタリしようや戦友(ニヤッ)

56 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 22:11:46.27 ID:???
>>55
あんた大人だな。わかったよ。

57 :前衛部隊 2F司令長官:2011/07/28(木) 22:54:58.23 ID:0dXgrUrA
>>54
そう言うことになるんじゃないのかな。<二群の方向が固まってしまう

しかしGF長官はどこに消えたんだ。
これは南雲スレ甲事件と名付けよう。

58 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 23:05:05.64 ID:???
>>57
GF長官の所在を確認
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/l50

59 :名無し三等兵:2011/07/28(木) 23:09:18.50 ID:???
>>57 長官はいつも一日一回、2100頃にしか現れないよ。

60 :前衛部隊 2F司令長官:2011/07/28(木) 23:29:58.53 ID:???
>>58
了解。
>>59
うむう。

じゃあ前衛部隊は再び主隊スレの側面援護の針路を執ろう

61 :名無し三等兵:2011/07/29(金) 17:59:48.12 ID:???
>>44
仮に平文打電ミスが事実だとすると、本来米側はミッドウェー迎撃作戦を中止か再検討すべき。
なぜなら、日本側に企図を察知されたのか否か、米側には確認する方法がないから。

62 :名無し三等兵:2011/07/29(金) 20:22:11.27 ID:???
>>61
なんでそんな理屈になるのやら。
極論が好きみたいだけど、アメリカはそれまでの情報収集でだいたいの内容を掴んで、ハワイではミッドウェーと確信していた。
しかしワシントンは西海岸かもしれない、ハワイかもしれないと煮えきらないので、説得する為に偽電を送ったてのが通説。
アメリカも日本海軍の全ての通信を傍受して、全てを解読できた訳じゃない。
傍受したうちの70%程度の解読だから、英語初心者が英字新聞を読むみたいに、読めない単語とかがある。
確か日本海軍だけでも月500通とか通信があるから、全部なんて解読できない。
日本は更にお寒い状態だから、解読は無理だし。
最近この地域で通信量が増えたとか、緊急信が増えて活動が活発化してる、位しかわからない。

63 :名無し三等兵:2011/07/30(土) 05:54:39.74 ID:se4WKXDp
>>62
やっぱりそう言うことか。
確かにおかしいんだよね。なぜミッドウェーの一通だけなのかって疑問に思ってた。
本当に解らなかったら、偽電文の乱れ打ちみたいな事やるだろうし。
一発でAFを引き当てるなんて事出来ないと思う。
他にも、色々傍受していたなら話は解るけど、そういった過去もないんだな…。


64 :名無し三等兵:2011/07/30(土) 16:37:20.01 ID:???
一航艦はベテラン搭乗員が人事異動で相当数陸に上がり
練度はかなり下がった状態でミッドウェーを迎えたみたいだ
米軍とは初顔合わせみたいもので
真珠湾で停泊中の艦船を攻撃したり
インド洋で英軍の2線級の艦隊を相手にするのとはわけが違うのに
指揮官以下参謀連中が緩んでいるのでは負けて当然だろう

65 :名無し三等兵:2011/07/30(土) 17:18:37.68 ID:sN7TRgag
それでも技量は日本>>>>>>超えられない壁>>>>>>アメリカって
みんな言ってるよ

66 :名無し三等兵:2011/07/30(土) 18:43:58.17 ID:???
>>61>>64は言ってる事が極端。
〜だから〜ていう原因から結論への流れが、何でそんな結論になるんだって感じ。

67 :名無し三等兵:2011/07/30(土) 19:36:32.43 ID:???
>>62
西海岸までって、相当アメリカは恐れていたんだな。
真珠湾攻撃の時だって、途中までタンカー随伴しなけりゃ燃料足りなかったのに。
タンカーを随伴して遠征するって事は、攻撃を受けたときに、
どういうリスクが伴うか明白なのに。
西海岸攻撃は、最低限ハワイの占領とパナマ運河の破壊が必要だろう。
メキシコ湾からのエセックス級空母を太平洋に出してはならない。

68 :名無し三等兵:2011/07/30(土) 22:15:59.81 ID:???
>>64 で、どの辺が練度低かったと思うの?
ふっちーの盲腸がなかったら、真珠湾や印度洋と同じ編制でミッドウェー空襲をやる予定だったのだが?

69 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 00:28:59.34 ID:???
>>68
真珠湾の猛者たちが霞ヶ浦に相当数
人事異動で移ったの知らない?

70 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 01:02:54.98 ID:???
>>69
相当数って何人異動になったの?
猛者達とかベテラン搭乗員と言うけど、錬度ABCがそれぞれ何人で飛行時間はどれくらいだったりするの?

71 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 08:25:26.36 ID:???
>>70
飛行隊調書から、真珠湾攻撃時とミッドウェー海戦時のメンバー比べてみればいいんじゃね?

72 :68:2011/07/31(日) 09:16:25.70 ID:???
>>69 いや、俺が聞いているのは、人事異動のことじゃなくて、その結果どれだけ練度が下がったかを聞いてるんだが。
MI空襲やヨーク攻撃、防空戦闘なんか見ても、特に練度の低さは感じられないんだが。

73 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 11:34:09.81 ID:???
>>72
練度の低さは、第1航空艦隊の戦闘詳報に出てる
ただ惨敗後に提出されたレポートだから、源田実が「てめーらのせいで負けたんだ!」と逆恨みして
わざと厳しく評価してるかもしれないし、逆に「航空隊の練度のせいでドーントレスを防げなかったのであって、
司令官や参謀の責任は小さいよ」という自己弁護かもしれない。そのあたりは割り引いて考える必要がある

練度の低さを感じさせる戦闘は、ヨークタウン第一次攻撃で、帰投するエンタープライズ艦爆隊を襲った
零戦2機が両方とも返り討ちにされたり、飛龍上空にいた零戦隊が、ドーントレスをほとんど
阻止できなかったりとか、かな

74 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 14:19:37.32 ID:???
私見だけど雷撃隊の阻止もそうなんじゃないかな?
艦の回避運動にカウントされた魚雷は射点に入って発射されて命中を期待できたって事だろ。
その魚雷数は多すぎだと思うけど。
A-26のは間一髪で回避したらしいし。

零戦隊が活躍したなら投下された魚雷の数自体が少ないか、遠距離で投下するか狙いが甘くなるかして回避が容易になって
カウントするほどでもないものとして回避数の記録は少なくなるのではないか。


75 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 16:34:06.76 ID:???
とは言えそれを練度低下のせいと見るのは早計だ。
真珠湾のメンツならSBDを阻止できた、雷撃隊を射点に付かせなかった保証なんてないんだから。
実際インド洋ではブレニムに投弾されて、水柱が上がるまで気付かない程度。
そこから見ればむしろ進歩してる位で、むしろ日本の防空・見張り能力はその程度だったと見るべきだろう。
空戦についてもウェーク島の2航戦は、たった2機のF4F相手に損害出してる。

76 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 16:48:14.13 ID:???
>>62
極論と言われればそうかもしれないけど、
「不用意な電文一通」で全てがダイナシになった可能性は事実としてあるわけで。
情報戦の観点からも、件の平電文はスマートではないと米側も認めてるでしょ。それにワシントンだけじゃなく、米太平洋艦隊内部でもパイ中将等が「日本側の罠ではないか?」危惧してたし。

77 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 16:55:33.52 ID:???
>>67
エセックス級の戦力化は43年中盤以降。
MI時点では護衛空母の就役もまだまだ。
ただし、ワスプとノースカロライナはサンディエゴへ回航中。

78 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 16:59:47.19 ID:???
>>73
一航空艦隊の戦闘詳報のどの辺に「その結果どれだけ練度が下がったか」が書いてあるんだ?

79 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 17:23:28.83 ID:PBg30C+f
ウェークで生き延びたF4Fは4機では

80 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 17:30:03.99 ID:???
>>78
アジア歴史資料センターから、リファレンスコードC08030023800
「昭和17年5月27日〜昭和17年6月9日 機動部隊 第1航空艦隊戦闘詳報(1)」の25枚目あたり

「各艦は補充交替により個艦戦闘能力相当低下せるに加えて、
 各母港に於いて出撃の数日前まで整備しやりて、その技量低下は相当大なるものあり」

このあと戦闘機、艦爆、艦攻の技量評価が続く。そこからは自分で読んでくれ

81 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 17:42:17.88 ID:???
>>80
「その結果どれだけ練度が下がったか」じゃ伝わらないようだから言い方変えるよ
ミッドウェー前やハワイ時の錬度はどのくらいなんだ?

一航艦の戦闘詳報とか、その中ので技量が低いと書かれている事は元々知っているよ

82 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 18:34:17.07 ID:???
>>81
「元々知っているよ」
本当かよw

83 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 19:22:48.00 ID:???
>>79
第1次攻略戦の時は4機生き残った。
第2次攻略戦では最初の空襲で更に2機を失い、2回目の空襲で2機が迎撃した。
結果は艦攻2機を撃墜して、F4Fも撃墜された。

84 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 20:06:29.77 ID:???
真珠湾以来、他部隊含めて損害は出てるから、定期異動がなくても補充等で人員の交代は必要。
技量低下は異動の為というより、連戦続きで訓練する暇がなくて低下した印象。
それと個人の技量も問題だけど、技量というより連携動作や編隊等のチームワークが低下してる感じ。
結局のとこ定期異動なくても、チームワークや技量は低下していたと思うよ。
アスリートだって毎日練習しないと、1ヶ月も練習しなかったら勘がにぶるし。

85 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 21:24:18.83 ID:???
練習云々より真珠湾からインド洋まで
ロクに戦ってないからでは?


86 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 22:20:46.40 ID:???
オイオイ

87 :名無し三等兵:2011/07/31(日) 22:21:22.22 ID:???
おいおい、真珠湾から帰った後1月から4月まで走り回ってるのに、ロクに戦ってないはひどいな。
それと軍令部とか黒島も、真珠湾と南方作戦で主敵は倒したという気分だから。
これからが決戦だ、なんて思ってない。
淵田が寄り道しないでもう一度ハワイを!って言っても、敵なんていない、まだ海の底だって言われたし。
どっちにしろ、人事異動は絶対に必要だ。
祥鳳・隼鷹・飛鷹と次々就役するのに、中核になるベテラン搭乗員が足りない。
5航戦の再建も急がにゃならんのに。

88 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 02:06:12.49 ID:???
>>64
>インド洋で英軍の2線級の艦隊を相手にするのとはわけが違うのに
↑これは根拠に乏しい慢心じゃないのか?
新編英東洋艦隊はそれまでの独伊ビシー仏との大規模戦闘時の英部隊構成と遜色ない。
↓とても人のことは言えんと思うよ。
>指揮官以下参謀連中が緩んでいるのでは負けて当然だろう

89 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 02:16:04.56 ID:???
>>65
それは日本側が認識出来なかったサッチ隊との損害比とか色々あるからねぇ

90 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 04:34:47.83 ID:???
技量の低下って、つまりゲームなどの「技量95→76」みたいに数値で示せって事じゃない?

91 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 05:48:12.33 ID:???
>>90
技量判定のABCとかで表せって事じゃないの?
何故ゲームなどの「技量95→76」みたいに数値を思い浮かべるんだ・・・

92 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 08:47:59.34 ID:???
ゲーム脳で書き込みするカスも多いからな

93 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 13:10:37.04 ID:???
同一人物でもずっと同じ技量・練度を保てる訳ではないのだが。
だいたい技量Aって、夜間飛行できるかどうかだけじゃん。
技量Bだからといって、空戦や爆撃の技量に劣る訳ではない。
真珠湾の時は9月以来、鹿児島湾とかでみっちり訓練したから練度が高かっただけ。


94 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 13:38:58.92 ID:???
>>73
5月の演習で、1航艦の技量審査したのは横空だから、源田は関係ないよ。
彼等いわく、これでよく珊瑚海で戦果出せたなと。

95 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 16:47:00.76 ID:???
>>93
陸軍の技倆甲とかと混同してないか
近藤武蔵にくい

96 :名無し三等兵:2011/08/01(月) 17:55:29.56 ID:???
>>95
ああ、正直書いた時は陸軍の技量甲と混同してたな。
でも海軍でも、昭和18〜19年の11航艦で
技量A夜間攻撃行動可能
技量B黎明・薄暮時発着可能
で昼間しか飛べないと技量C以下だったらしいよ。

97 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 12:33:29.90 ID:???
対米戦では夜間攻撃なんか無意味だったのに

98 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 12:40:58.08 ID:???
久々に届いた馬鹿の定期便か

99 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 19:34:12.94 ID:???
では日本軍の夜間攻撃がどう戦局に影響を及ぼしたか答えてみなよ
チンカスくん

100 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 20:24:17.44 ID:???
勝利宣言ktkr

101 :長官付自動車兵:2011/08/02(火) 22:14:41.00 ID:???
本スレではお世話になりました。
これからは本スレでの発言等こちらでお答えさせていただきます。
よろしくお願いいたします。

102 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 22:19:38.59 ID:???
別にコテつけなくてもいいよ

103 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 22:58:16.55 ID:???
agesage転記厨がキャラを変えてご来訪か?

104 :名無し三等兵:2011/08/02(火) 23:10:15.15 ID:???
常に練度の高い奴は最前線に送られる。
山本五十六の初期の考え方から行けば、アメリカをなめてかかるはずがない。
知米派が結構いる海軍が、練度が低い奴を送り込むのは特攻くらいだろう。
空母艦載機って、陸上発進から考えると結構訓練しなきゃならないだろ。

よく考えてみると、空母から特攻機を送り込めば空母は数隻残せたかもな。

105 :名無し三等兵:2011/08/03(水) 02:17:51.91 ID:???
>>104
何を言いたいのかさっぱり分からんぞ

>空母から特攻機を送り込めば空母は数隻残せたかもな。
どんな運用するんだ?空母だけ残して意味あるのか?
・ハワイ攻撃の原案の一つに、全機海上に不時着して搭乗員のみ潜水艦で回収
(当然、不時着時の事故と回収時の多大な困難が予想される)
・大戦末期に、そのまんま空母からの特攻機発進
計画ならあったぞ

106 :名無し三等兵:2011/08/03(水) 16:37:01.97 ID:rzsKl3hp
特攻って最低の戦術だよな
なのに未だに特攻信者がいるとは

107 :名無し三等兵:2011/08/03(水) 17:29:46.42 ID:???
まーたはじまった(AA略

108 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 07:20:03.99 ID:itI6YcRW
内容のないレス

109 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 15:26:08.90 ID:???
チンカスが粘着するとスレが死ぬ

110 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 16:37:26.45 ID:???
誰かさんが粘着してる割にこのスレは死なないなあ。

111 :名無し三等兵:2011/08/04(木) 19:58:37.00 ID:???
もうすぐ終戦の日だな。みんなはどんな戦争映画が好きなんだ?
俺が学生時代には、一人きりで「火垂るの墓」を最後まで見るという罰ゲームがあったのだが。

112 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 07:12:05.78 ID:???
それが南雲と関係有るのか?

113 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 07:13:09.36 ID:???
精鋭は常に最前線に送られる。

114 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 07:18:14.39 ID:???
agesage転記厨

115 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 08:34:23.21 ID:???
バカバカしさでファイナルカウントダウン

http://www.youtube.com/watch?v=Gj7Ezl5qoTY&sns=em

116 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 19:35:26.92 ID:???
>>115
F-14と零戦じゃ、回転半径が零戦の方が上回るんじゃないか?
もちろん、F-14を撃墜できるなんて思ってもいないけど。

117 :名無し三等兵:2011/08/05(金) 21:17:56.72 ID:???
なにこれw
ジパングのパクリ?w

118 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 00:08:22.03 ID:???
>>117
むしろ制作年月日からいうと逆だよ。かわ○ち か○じさん見てたかも?
確かアメリカ原子力空母が真珠湾攻撃直前、ハワイ沖ににタイムスリップするんだよ。
もちろん艦長たちが歴史に関与すべきか悩むんだけど・・っておはなしだったかな?

119 :名無し三等兵:2011/08/07(日) 13:30:57.91 ID:???
第7の空母なんてのもあったなあ

120 :名無し三等兵:2011/08/08(月) 15:55:55.47 ID:???
ワレ燃料ナシ

スミヤカニ補給コウ

121 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 19:30:44.30 ID:???
本隊から来たんだが・・・架空戦記でも考えてみるかな。
まずは雷装待機を続けた場合だが、利根機の報告が入ってそのまま第二次攻撃隊発進になるんだけど、
何時から発進できそう?

122 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 22:17:25.47 ID:???
硫黄島はマジで水が不足している…

123 :名無し三等兵:2011/08/09(火) 22:27:41.73 ID:/naEWscs
やられたときには割り勘だよな?

124 :意見具申(通信筒):2011/08/10(水) 11:25:32.73 ID:???
>>121
利根機の報告というのが問題。0428の「敵らしきもの10隻見ゆ、ミッドウェーより方位10度、240浬」で発進させるか。
0530の「敵はその後方に空母らしきもの一隻を伴う。ミッドウェー島より方位8度、250浬」で発進させるか。
0428に出撃だと珊瑚海海戦のネオショー撃沈の戦訓があるので空母と確認せずに出撃はありえないとの突込みがくるでしょう。
0530だと友永隊の収用問題が出てくる。山口少将の意見具申も0530。友永隊の収用をあきらめて敵空母対艦攻撃を優先せよですが・・。
雷装待機ままで史実通りで行くなら0530までに雷装出撃させる理由(スレ住人を納得もしくは問題提起させる出撃原因IF)が必要と思われます。
長官の場合は艦隊進路変更というIF操艦で見事この問題を回避されましたが、健闘を祈ります。

125 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 18:41:01.20 ID:???
>>121
何時に第二次攻撃隊を発艦できるかは護衛戦闘機の数によるから何パターンも考えられる
下手に答えたら南雲厨のいい慰みものだろうな

126 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 19:03:37.33 ID:???
日頃威勢がいいわりには、具体的に聞かれると誰も答えないんだよな。

127 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 21:44:46.07 ID:???
どういう回答を望んでるんだ?君は

128 :名無し三等兵:2011/08/10(水) 23:10:12.09 ID:???
具体的に書いたところで所詮は妄想の域を出ないからな

129 :124:2011/08/11(木) 01:00:50.74 ID:???
僕が本体スレで2段索敵を持ってきたのは村田攻撃隊を出すためという点では長官と一致しています。
ミ海戦は南雲長官の采配ミスという論のなかで、兵装転換問題があるが、その根底には村田攻撃隊が
攻撃できていれば勝てたのにという思いがあったからではないでしょうか?
じゃあ、どうしていれば攻撃隊を出せたの?となると情報がないので出せない。
架空戦記を作るならまず攻撃隊を出せる話を提起しないと話が作れないと思います。

130 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 01:55:35.01 ID:???
戦記ものを出している出版社勤務の未来人がセックスしてタイムスリップという設定はどうだろう?

131 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 07:37:03.89 ID:???
そんなに情報ないかね?

本スレでこれまで提示されてきた&現状アジ暦など公開されている情報で、
攻撃隊を出せるタイミングが何時なのか?っていうのは絞りきれるぞ。

例えば、他の条件が一緒なら第2次攻撃隊を兵装転換せずに雷装待機させていた場合、
0428の敵発見の第一報直後に即攻撃隊を出せるかと言えば、答えはNO。
珊瑚海の戦訓以前の問題としてね。

132 :名無し三等兵:2011/08/11(木) 21:47:37.76 ID:???
>>129
南雲の判断ミスというより、判断材料となる情報が間違ってたんだがな。
前提や情報が間違ってるのに、正しい判断なんてできないし。
正直具体的に時系列で考えると、後知恵でさえ勝利に持ち込むのは難しい。
それこそインド洋みたいに、作戦発動が1週間遅れて米軍の待ち伏せが肩透かしで終わったとかでないと。

133 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 10:47:34.52 ID:???
護衛艦として「みらい」が随伴すれば無問題

134 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 18:32:33.45 ID:hhdUjO0B
勝利を得る為の努力を惜しまなかった
米軍に勝利の女神が微笑んだだけのこと
南雲がすべて悪いわけでは無いが最善を尽くしたとは言いがたい

135 :名無し三等兵:2011/08/13(土) 19:20:11.92 ID:???
米軍も最善を尽くしたと言えるのか?

136 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 09:29:43.93 ID:???
最善を尽くしたとかって、抽象的な表現だよねぇ、で何が言いたいんだ

137 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 10:39:20.11 ID:???
君はそこから説明しないといけない子なのか

138 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 11:56:29.44 ID:???
もちろんだ。詳しい説明を望む。でないと賛成も反対も意見の述べようがないからな。
こう言ってちゃんと答えてくれる人は珍しいがな。長官くらいなもんだ。

139 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 12:24:48.62 ID:???
夏休みですなぁ
まぁ、ヒマだからもっとやってくれw

140 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 12:55:29.44 ID:???
要するに見逃し三振は最善を尽してない、どうせなら空振り三振しろって事だろ。


141 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 12:56:09.82 ID:???
分かりやすい表現だなぁ<三振

142 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 17:40:02.95 ID:???
>>140
マリアナ沖の小沢艦隊ですね!
潜水艦に大鳳と翔鶴やられたのは・・・頭部死球?

143 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 17:50:13.35 ID:???
隠し球

144 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 18:24:02.65 ID:???
攻撃隊を出す前に被弾したミッドウェーと、出した攻撃隊が壊滅したマリアナ沖と、どちらがいいのか。

145 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 18:45:37.89 ID:???
逆転サヨナラ満塁ホームランをくらったのがミッドウェー

満塁ホームランでサヨナラコールド負けしたのがマリアナ

146 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 19:18:34.87 ID:???
>>145
しかも隠し弾で、唯一のランナーがアウトか

147 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 19:29:22.97 ID:???
一回表、いきなり連打で日本が先制し米先発投手をKO(3−0)

二回表裏、互いにタイムリーで得点(4−1)

三回裏、米がヒット(暗号解読)とエラー、野選で満塁とし出合い頭の逆転ホームラン(4−5)

四回、互いにソロホームランで追加点(5−6)
五〜六回、着実に米が追加点を挙げる(5−8)

七回、米に駄目押しのツーランマリアナアーチ
八回、さらに突き放す3ランがレイテスタンドに飛び込む

九回表、日本最後の打者大和はヘッドスライディングを見せるも一塁ゴロタッチアウト
ゲームセット(5−13)

148 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 19:42:16.54 ID:???
>>147
山本監督と古賀監督の交代も忘れちゃ駄目だぜ
あと信濃はどうする

149 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 19:44:51.47 ID:???
信濃はアレだ

9回表の先頭打者でライトゴロ

150 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 19:47:50.82 ID:???
>>148
古賀監督って、ダッグアウトから顔半分しか見せない陰の薄い監督だったよね

151 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 20:21:47.22 ID:???
>>148
山本監督は5回裏にベンチに飛んできたファールボールに直撃して退場。
あと、古賀監督は6回裏にダッグアウトに投手の様子を見に行ってそのまま行方不明。

152 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 21:50:50.53 ID:???
野球スレになっとるw 南雲監督はどうした

153 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 21:54:03.79 ID:WM9qqTOd
>>140
ギリギリのストライクを見逃しての三振と
甘いストライクを見逃してボールになる変化球を空振り三振するのとでは違う

154 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 22:13:39.15 ID:???
キングコング原忠一

http://up3.viploader.net/news/src/vlnews042006.jpg

155 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 22:25:05.49 ID:???
グロ注意

156 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 22:26:02.57 ID:???
もう何が何をたとえているのか、さっぱり分からん。
誰か三行でまとめてくれ。

157 :名無し三等兵:2011/08/14(日) 22:35:19.47 ID:???
すでに2行でまとまっている件→>>153

158 :名無し三等兵:2011/08/17(水) 22:05:02.64 ID:???
つまり今年の巨人はダメだということだな。

159 :原忠一:2011/08/18(木) 23:25:28.15 ID:???
第二次ソロモン海戦の資料って、いいのないかな?
どうも印象が薄くて・・・叢書を読んでだいたいの流れは分かってるつもりなんだけど、
龍驤が沈んだのって、やっぱり俺のせい?

160 :名無し三等兵:2011/08/18(木) 23:32:03.85 ID:???
>>159
アジ歴の戦闘詳報を読みましょう

161 :原忠:2011/08/20(土) 17:04:55.86 ID:???
ありがとう。
ほんとはエピソードをまじえた戦記ものを探してるんだけど、暁の珊瑚海みたいな。
龍驤けっこう好きな空母なんで、彼女が主役の小説とか・・・ないよね。

162 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 17:12:16.24 ID:JC1J3VKX
回避運動中にバランス崩して自沈した噂もあるね

163 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 17:37:51.70 ID:???
第二次ソロモン海戦は、海戦単体でなく一木支隊第2梯団との絡みで捉えるべきだろう
俺は亀井のガダルカナル戦記を参考にしているが。

164 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 17:45:17.87 ID:???
年末に公開予定の映画山本五十六に原忠一の出番はあるだろうか。
俺は無い方に3千点。

165 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 17:45:22.00 ID:???
草鹿参謀長の回顧録でいいじゃない?
南太平洋海戦までなら信頼できるよ

166 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 17:55:12.21 ID:???
>>184 そんなのキャスト確認すりゃわかるんじゃね?

167 :原忠:2011/08/20(土) 18:53:49.73 ID:???
>>163,>>165 d、今度読んでみる。

168 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 23:44:23.98 ID:???
南雲長官!
今から私が第五航空戦隊を率いて主力に合流しますので
攻撃部隊を直ちに発艦させて下さい。
敵機動部隊撃滅に全力を挙げてください。
ミッドウェー島はデスラー総統が直々にお出ましに
なられてデスラー砲で島ごと消滅させるそうです。

169 :名無し三等兵:2011/08/20(土) 23:56:09.90 ID:???
【震災】アホウドリも津波被害、ヒナ11万羽犠牲 ミッドウェー諸島
ttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309416846
高さは最大1メートル50に達し、諸島中最大のサンド島は20%、2番目のイースタン島は60%が冠水した。

この記事を見て津波でミッドウェー島航空基地が浸水して使用不能になった直後に攻撃すればよかったんじゃないかと思った。

170 :名無し三等兵:2011/08/21(日) 00:01:37.40 ID:???
よしまずは地震予知からだな!
かくしてGF司令部では極秘裏にナマズの飼育を始めたのであった。

171 :名無し三等兵:2011/08/22(月) 14:58:01.21 ID:CTrpBa76
山口中将の意見具申に従い
ただちに2航艦の艦爆隊に少数の護衛機をつけて
発艦させておけば4空母を喪失することはなかった

172 :名無し三等兵:2011/08/22(月) 17:57:34.88 ID:???
ひでぇ釣りだ

173 :名無し三等兵:2011/08/22(月) 18:36:22.75 ID:???
まぁ、やるにしても一航戦は発艦できないから、赤城と加賀が沈むのには変わりないな。
そして、蒼龍格納庫内では艦攻隊の雷装作業が行われているから被弾してアボンだな。
で、何が変わるってw

174 :名無し三等兵:2011/08/22(月) 19:18:30.57 ID:???
山口中将w

175 :名無し三等兵:2011/08/22(月) 20:30:06.97 ID:???
みんな自動保守上げ装置に釣られすぎ。
つうか毎回ワンパターンで虚しくならないのかねえ。


176 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/22(月) 20:40:17.27 ID:???
>>175
みんなヒマなんだよ

177 :名無し三等兵:2011/08/22(月) 20:54:22.97 ID:???
>>171
断言するのなら根拠を示してほしいな

178 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/22(月) 21:00:03.09 ID:???
>>177
階級が違うみたいだから聞くな。基本中の基本だ。

179 :名無し三等兵:2011/08/22(月) 21:43:40.92 ID:???
最終的な階級は中将だからあながち間違いとは言いづらいな
現代人が過去の軍人の階級を言う場合、戦闘真っ最中の階級と最終的な階級どちらを使うか特に決まりは無いはずだし

まあ、主張内容は同調する気ないけど

180 :名無し三等兵:2011/08/22(月) 22:20:15.81 ID:???
戦死後昇進なんて基準があいまいじゃないか
南雲なんか大将にしないでくれと思ってたんじゃねーの?

181 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 07:23:23.39 ID:urSFGwy+
南雲は立身出世の鬼

182 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 21:03:17.45 ID:???
大将まで進める人って、海兵の同期生でも1人か2人くらいだろうな

183 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/23(火) 21:42:06.23 ID:???
大佐→少将 実力100
少将→中将 実力50運50
中将→大将 運100

184 :名無し三等兵:2011/08/23(火) 23:45:22.26 ID:???
大将って運でなれるのか。宝くじみたいだなw

185 :名無し三等兵:2011/08/24(水) 01:19:45.22 ID:s6f0f+Sv
三川軍一は、最後まで中将止まりだったよね。
近藤信竹は、大将まで入ったよね。
両雄ともソロモン海戦で、名を上げたよね。

186 :名無し三等兵:2011/08/24(水) 17:14:49.96 ID:???
近藤さんは心残りだったろう
酸素魚雷さえ自爆しなければ、米戦艦2隻撃沈だぞ

187 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/24(水) 20:36:25.09 ID:???
敏感すぎて早漏する傾向にある魚雷信管調節……

188 :名無し三等兵:2011/08/24(水) 23:26:10.76 ID:???
魚雷信管の早発グセは、スラバヤ沖で問題になって、その後対策しなかったんだろうか

189 :名無し三等兵:2011/08/24(水) 23:37:39.55 ID:???
>>188
ずっとやってる
けど原因が特定しきれなくて何回か対策してるけどルンガ沖海戦の頃まで早発が発生してる

190 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 00:15:33.72 ID:???
しかし三次ソロモンは惜しかったな。
魚雷早発で生じた水柱のしぶきのおかげで、サウスダコタの上部構造物の「消火」に貢献したそうじゃないかw

191 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 05:36:52.07 ID:???
三式弾じゃなかったら撃沈できたんじゃね

192 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 19:53:20.36 ID:???
そろそろスレタイを確認する頃かと

193 :名無し三等兵:2011/08/25(木) 21:42:07.34 ID:???
ミッドウェーの時の霧島・榛名は三式弾なかったのか
それにしてもミッドウェーの金剛型戦艦は影が薄いな
利根型はミスをふくめて大活躍してるのに

194 :名無し三等兵:2011/08/26(金) 23:01:19.03 ID:???
>>193 三式の意味分かってる?

195 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 05:07:09.74 ID:???
>>194は三式弾の三式の意味を分かってるらしい

196 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/27(土) 22:11:05.49 ID:???
牙突零式!(全く間合いがない状態でのゼロ距離剣術
牙突一式(通常
牙突二式(対空迎撃

ではないか?

197 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 22:29:35.16 ID:???
三式弾は結局役立たずで終わったな
ガ島砲撃でも半数の航空機を打ちもらしているし

198 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/27(土) 22:36:18.26 ID:???
第二飛行場のことは日本軍は知らなかったようだし、しょうがないじゃん

199 :名無し三等兵:2011/08/27(土) 22:43:02.45 ID:???
90機あったヘンダーソン基地の飛行機の50機近く破壊って大戦果じゃん。

200 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 00:46:06.11 ID:???
火葬戦記では大活躍の三式弾

201 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 00:52:22.95 ID:???
>>197
だから10/13の金剛榛名の砲撃では、918発撃ったうち三式弾は104発でしかないんだっての。
なのに三式弾は役立たずとか言われてもねえ。
ラバ空全力で空襲して、1日でこれに匹敵する戦果出せるのかと言いたくなる。
単に三式弾に過剰に期待して、思った程でないと今度は役立たずと言い出す極端ぶり。

202 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 10:34:54.08 ID:???
それだけ打ち込んでも決定的な役割は果たせなかった
過剰評価しすぎ

203 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 14:11:45.34 ID:???
火葬戦記以外では誰もそんな過剰評価しとらんよ。
当時の軍人も現代の軍オタも。
だいたい夜間に目標の見えないジャングルに撃ち込んで、外れた弾も多いだろうし不発も多かった。
夜間空襲がメクラ撃ちになってほぼ効果皆無なのと同じ。
観測員の報告では炸裂炎を確認したのが、一式徹甲弾40%、零式通常弾(榴弾)60%、三式弾100%。
徹甲弾は6割が不発で、三式弾は時限信管が早く炸裂高度が高かったと。
ただし第17軍は絶賛してるし、米軍も火の海の恐怖を実感している。
そりゃあ75oとかの野砲に比べたら、80番爆弾に匹敵する36p砲の巨弾は恐怖だ。

204 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/28(日) 14:57:47.50 ID:???
むしろヘンダーソン飛行場に不発弾を大量に投げ込むという逆の考えもある。
米軍は不発砲弾の信管の撤去で時間を食うだろうねえ。

むしろ意図した不発弾を投げ込んで地雷原化とか

205 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 15:48:56.84 ID:???
>>202はガダルカナル砲撃が、そもそもどんな目的で行われたのか知ってて言ってるのか?
少なくとも>>202が思うような、決定的な効果を期待しての砲撃ではないんだが。
第2師団の重火器を揚陸する為に、あくまで揚陸作業の間だけ一時的に空襲を封じる為の砲撃でしかないぞ。
しかもラバ空が9月末に総力を集めた攻撃が失敗した事による苦肉の策だ。

206 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 16:41:34.41 ID:???
10/13の砲撃では、第2滑走路があったおかげで、そちらに避難していた機体は無傷。
翌日の出撃も行えたが、第1滑走路は少なくとも1日は全く使用不可能。
更に航空燃料もあらかた破壊されて、破壊された機体からガソリンを抜き取って掻き集めても、残存機の全力1回分の燃料しか残らなかった。
これでは機体と滑走路があっても、継続的な出撃ができない。
しかし偶然にも、以前密林の奥に運び込んで誰もが忘れていたガソリン入りドラム缶を、必死に捜索して探し出した。
これが見つからなかったら、翌日以降の出撃に確実に支障が出ていた。

207 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/28(日) 17:23:27.83 ID:???
>以前密林の奥に運び込んで誰もが忘れていたガソリン入りドラム缶を、必死に捜索して探し出した。
戦況が安定し、前線が前進して餓島が後方中継基地化したときに横流しする気だったんだなw

208 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 18:01:25.40 ID:???
>>205は航空ガソリンをエスピリッツサントから空輸して
凌いだのを知らないのか?
密林の奥のガソリン みたいな作り話をぬけぬけとよく書くよ

209 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 18:28:21.46 ID:???
>>208
元ネタは戦鳥FAQのB2001998.htmlからだ。
砲撃翌朝に残ったガソリンは20トン程度だったが、必死の捜索によりドラム缶350本分のガソリンを発見している。
これにより緊急輸送によるガソリン補給までをどうにか繋いだとなっている。

210 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 18:47:24.52 ID:???
>>207
空襲で一網打尽にされないよう、機体や弾薬等の可燃物を分散隠匿するのは、危機管理として当たり前

211 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 18:51:49.80 ID:???
>>209
 航空ガソリンを必死の捜索をしないと解らないところへ
隠すことを初めて知りました。

212 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 19:13:35.93 ID:???
毎度の勝利宣言が出たな

213 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 19:54:05.85 ID:FYq3zwJc
そのガソリンは米軍がガ島奪回の時に持ち込んだものか?
そんなにはやく場所をド忘れしたのか?

214 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 20:39:42.60 ID:???
犬やリスが穴掘って餌を埋めたら、どこに埋めたか忘れたり
年末の大掃除とかで一気に片付けたら、どこに何をしまったのかわからなくなったみたいな。
まあ上陸直後に空襲食らったり、突貫作業で夜通し揚陸作業してたら、夜間に重巡が殴り込みしてきたり。
空母は勝手に持ち場を離れるわ、空襲と襲撃で妨害された揚陸作業を、本来3日はかかるのに戦闘しながら急ピッチでやったから。
とにかく陸揚げして急いで隠せとやってるうちに、混乱してわからなくなったりもするだろう。

215 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 21:13:36.01 ID:???
どんぐりやひまわりの種をジャングルにかくすのと同じレベルの話なんですね

そんな国にコテンパンにされたのが悔しいです。

216 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 21:18:39.79 ID:???
相手は大量生産大量消費のお国柄だし。
空母が沈んだ→また造ればいいじゃないみたいな。
日本みたいに訓練で使った空薬莢を、全部回収するまで居残りとかしないし。

217 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 21:51:30.17 ID:???
夏休みはまだ続いているのか

218 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 22:36:28.57 ID:???
>>217
休みボケでガソリンの隠し場所が解らなくなったようだ

219 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 23:24:28.80 ID:???
スレ破壊常習犯乙

220 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 23:25:13.09 ID:ubt7D/TO
ガ島砲撃は、一応成功だとおもうけど。。。
戦艦が、砲撃でフルに活躍した唯一の場だったんでしょ。
それこそ、火葬戦記ではないけど、大和が出撃して46a砲を
撃ち込んでたらさぞかし面白いことになってただろうに。w


221 :名無し三等兵:2011/08/28(日) 23:58:27.69 ID:???
大和だと座礁してたと思う

222 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/29(月) 06:13:54.71 ID:???
>>217
エンドレスエイトです。
はやくあのイカレオンナに声を掛けるんだ!何でもいい

223 :名無し三等兵:2011/08/29(月) 09:00:14.13 ID:???
>>221
ワシントン「鈍足のデブ戦艦は本当に役に立たないな!」
サウスダコタ「最大発揮速力27ノットとかマジうけるw」
アイオワ「お前らが言うな」

224 :名無し三等兵:2011/08/29(月) 21:10:51.07 ID:???
>>220
榴弾がないから大して変わらない

225 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/29(月) 21:38:30.55 ID:???
>>224
戦艦に何でもかんでも背負わせるとは……

意外と戦艦の価値は太平洋戦争で相対的に高まったんじゃないかね。
ただの艦隊決戦用から、地上支援、空母護衛、その強固な船体のプラットフォームに
およそ考えられる武装を設置できることから。

主砲?それは最後の武器ですよ。

226 :名無し三等兵:2011/08/29(月) 23:14:48.69 ID:???
>>225
逆だよ、戦艦無用論が絶対的となり
航空機やミサイルの時代を決定づけた

ハリネズミのように対空火器を搭載して役にたったのも
WWUの時代のみ

227 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/29(月) 23:29:56.68 ID:???
>>226
そういえば、戦後はドンドン撤去していったな。
スッキリした感じにはなったけど。

228 :名無し三等兵:2011/08/29(月) 23:58:25.95 ID:???
現代の最新鋭イージス艦も
WWUのようにレシプロ機が雲霞のごとく
押し寄せるとなすすべ無しだろうな

229 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 00:18:48.56 ID:???
連日夜間爆撃がひでぇな

230 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 04:36:11.61 ID:???
雲蝦の如くいてもひとつの目標相手に、一度に多数機で同時攻撃はできないけどな。
一度に多数で突っ込んだら衝突するから。
それと対空ミサイルの射程は70qある。
急降下爆撃とかは、高度500m位まで接近する。

231 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 10:36:31.11 ID:???
>>227
戦後の戦艦、特に米戦艦は殆どモニターと変わらなかったしね
80年代の再就役はまた別だったけど
結局湾岸でもモニター任務だったし

232 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 18:26:54.09 ID:hGcbXGwh
>>130
遅レスだけど、懐かしいねえ。連合艦隊ついに勝つ だね。
まさに仮想戦記のさきがけだったよねえ。(歳がばれますな)
ミッドワエーに関しては雷装待機のままで1次攻撃隊収容前
に出撃、なんとか引き分け(加賀 そう竜沈没、赤城中破
でヨーク撃沈 ホーネット エンター中破でしたか)だね

233 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 20:52:37.29 ID:???
>>230
WWUのマリアナ以降の米機動部隊の数で押し切る戦いなら
現代の最新鋭艦も数隻なら撃破されそう

234 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 21:01:56.28 ID:???
>>233
ようは航空機とミサイルの数の勝負ですね。ファランクスも
そんなに弾丸はないんだっけ?(某漫画の影響かも)

ちょうど空母が100機搭載。イージス艦もミサイル100発
搭載で互角かな。

235 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 22:17:19.89 ID:???
>>234
密集隊形で進撃するSBDの10機編隊に
ミサイル10発撃って、全部命中するのか?

236 :名無し三等兵:2011/08/30(火) 22:28:45.41 ID:???
>>235
現実にはない状況ですからねえ、なんとも。
ただ密集してたら1発で2機(巻き込まれてとか)もありそう
だから平均したら1発で1機になるような気も。確実にいえるのは
コストはミサイルの方がかかる(乗員は別として)だね。

237 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 10:58:29.36 ID:???
軽快な運動性能の機体ならミサイルもある程度かわせるのでは?
もちろん囮はいるけど

238 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 12:12:48.82 ID:???
>>237
ヘリコプターならミサイルかわせるの?

239 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 12:15:16.69 ID:???
>>237
おとり(デコイ)があるなら(そして機能すれば)運動性とか
あんまし関係なくかわせるんじゃ。96艦戦くらいのが急旋回
続ければ追尾不能になるかな。(デコイなしで)
ちょっと南雲さんからそれすぎましたね、戻りましょう。
 2次ソロモンはひとつ間違えばで、戦果に差が出そうに思い
ますが、エンタープライズ撃沈はやはり無理ですかねえ。もちろん
米直衛機に完封される可能性もあったとは思いますけど。

240 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 14:41:18.66 ID:???
>>237
爆弾や魚雷を抱いて狙いを定めてる状態で回避するつもりか
回避しようとしたら攻撃も当たらんぞ。

241 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 16:36:53.52 ID:???
>>240
軽快な運動性能の機体と言ってるからそういう場合じゃ
ないんじゃないかな。また攻撃しようとしてる相手には
そもそもミサイルによる迎撃だからかなり遠方で狙いを定める
ような距離まで近づけないんじゃ。

242 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/31(水) 18:35:35.30 ID:???
結局見つかったらアウトという感じだね。
こちらは精密機器の固まりが浮いているようなものだし、武装や機器の交換部品が効かない。
故に常に敵に見つからず、日本艦隊のやや後方に占位して、敵艦隊出下日を想定しつつ
その三者間の相対位置を考えながら航行しつつレーダーと武装が効く範囲を維持。
南雲艦隊の索敵機が知らせてきたら、待機中のヘリを飛ばして中継、可能距離ならハープーン発射。
空母をだけを潰す、後は日本艦隊がやればいい。空母の居ない艦隊なんて南雲艦隊艦載機の敵じゃないよマトだ

243 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 18:55:27.65 ID:vL1qIpbU
対空火器に脆弱な日本機がですか?

244 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 19:27:16.85 ID:???
525 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 11:00:45.47 ID:vL1qIpbU
伊勢と日向の改装は本当に無駄だったな

547 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 19:17:54.68 ID:???
インド洋作戦の時に英重爆の5トン爆弾が赤城に当たって
南雲が戦死して小沢に代わっていれば良かった

245 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 19:55:18.43 ID:g8U0v+sh
>>243
CAP無しなら、かなりやれるんじゃないのかな。
まあ架空の仮定しても仕方ないとは思うけど、史実の
マリアナで米CAPが誘導ミスであさってに、かつ日本の1派
200余機が無事に全機 米艦隊に殺到してたら?
ってとこかな。

246 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/31(水) 20:09:27.19 ID:???
>200余機が無事に全機 米艦隊に殺到してたら?
恐らく、二群程度の空母にもれなく一撃を加え得たと考えられるね。

問題は敵の空母全部の甲板を粗ごなしに粉砕して発着艦を封じるってワザが出来るかどうかかな。
15隻に対して1隻/13機がほぼ従来通りの輪陣形の米任務群四群+戦艦1群(は除外するとして)に殺到
一群当たり4隻だから(3隻もあったかな記憶が曖昧)一群に52機前後が急降下と雷撃を敢行するわけで。

これなら、南太平洋開戦時と同じ被害率で考えれば、まあ確実に全部に十分粗ごなしの一撃は加え得るだろうね。

247 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/31(水) 20:13:00.89 ID:???
甘めに見積もって、
空母3隻大破 4隻中破 2隻小破 って所じゃない。
損害は、40機前後被撃墜。 損傷機は60機以上(母艦帰投後再修理可能)
しかしどの空母も沈没には至らないと思う、ホーネットでもアレだしな。

248 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:17:06.48 ID:vL1qIpbU
爆装零戦や発動機不調の彗星が活躍するとは思えない

249 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:20:22.58 ID:???
>>247
今度は粘着君が対空火力の話(いわゆるVT神話とか持ち出して)で暴れそうですなw

250 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:21:52.04 ID:g8U0v+sh
>>246
さすがに200余機が4群の空母に均等殺到ってのも無理
あるけどね。したとして当然爆弾積んでない戦闘機もいるから1空母
あたり10機以下かな。(戦闘爆撃含む) これでは(当時の
技量も考慮すると)全く戦果無しすらありえるかな。
やはり(4群全空母に損傷させてもエセックス級はすぐ復旧しそう
だし)1群ないし2群に殺到すればかな。夢の?エセックス級撃沈
なるか?ってとこですか。

251 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/31(水) 20:28:56.90 ID:???
>>249
イヤあくまでも仮定で、彗星艦爆の搭乗員の話に依れば
「まだ4000ですから機銃は届かないんですよね、高角砲が主なんですよ」
「それがボンボン撃ってきましてね、それが何故か機体の側でドカンドカン爆発するんですよ」
「そのたんびに、機体がぐらっぐらっ!揺れてですね、そしてそれが機動部隊の近くなるほど激しくなって」
「こりゃいかん、左に避けろ右除けろって(彗星攻撃隊長さんですので後席から)、機体を滑らせてね高角砲弾を避けだしたんですよ」

252 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/31(水) 20:31:41.71 ID:???
>>250
>エセックス級撃沈
まずは二艦隊の夜戦を成立させるために、飛行甲板の一時的な使用不能を目指そうぜw
あの空母は沈まないよ、フランクリンの例からしてもね。しかもマリアナ諸島東方に避退出来れば
小沢部隊は燃料の関係で、その列島線を越えることが出来無い訳で。

253 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:37:21.82 ID:???
>>247
仮定に仮定重ねてだけど、殺到した200余機のパイロット全て
が真珠湾クラスだったらねえ。
それでもエセックス級撃沈は厳しいかな。日本の航空攻撃のみでは
なかなか米空母しずんでくれないもんねえ。正規空母じゃ結局
レキシントンだけ?かな(それも後の誘爆こみだし)

254 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:42:47.49 ID:???
>>252
やはりそうですかねえ。せめて全日本人の敵?ビッグEだけでも
とか。。
ついでの仮定で今度は艦載機活動不能になって、日米の戦艦部隊が
激突したらですかね。日本5隻(7隻?いっそ山城扶桑も)米7隻
(こちらは旧式戦艦群は合流しないってことで)
みんなの期待どうり大和武蔵は活躍出来るのかな?

255 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:54:15.20 ID:???
>>254
肝心な時にドック入りしてる航空戦艦2隻をどうやってマリアナに参加させましょうか?

256 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:56:22.88 ID:???
>>254
長門は乙部隊配備だから前衛の4隻と合流させる時間的余裕はまずないな。

257 :前衛部隊 2F司令長官:2011/08/31(水) 20:58:35.45 ID:???
>>253
>>254
まあ、想像は膨らむ訳で。

でも、先に書いた搭乗員さんの懐古が当時の状況をまあ、
いうなればVT信管の真実を言い当てているんだと思いますよ。

「それが何故か機体の側でドカンドカン爆発するんですよ」
「そのたんびに、機体がぐらっぐらっ!揺れてですね、そしてそれが機動部隊の近くなるほど激しくなって」
「こりゃいかん、左に避けろ右除けろって(彗星攻撃隊長さんですので後席から)、
 機体を滑らせてね高角砲弾を避けだしたんですよ」

つまり、日本機は軽い訳で防弾もないのがミソ、
VT信管は当てるのではなく、破片を周囲にバラ撒き爆風を発生させるって点ですよ。
つまり、直撃弾でなくとも、破片で穴が開いて燃料漏れで帰還できずとか、方向舵が故障とか
アクリルの風防に当たって搭乗員が負傷とか、当に対日本機向きの砲弾って事ですよ。

しかし、それでも、そう言う回想が出来る(多少脚色が入っているにせよ)つう事は、
やはり、絶対的な阻止が出来る砲弾ではなかったって事ですよ。
事実、その方は帰還してますし。 ただし、率いた列機の大多数が戻っていないそうで。
その辺は、やはりとっさに取った「機体を滑らせる」っていう本能的なワザなんでしょうね。

258 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:10:33.88 ID:???
エセックス級は復元性に問題あるのは有名な話
艦船局から「短時間に魚雷が二本命中したら転覆する可能性があるので注意せよ」と言われたくらいだし
レキシントンU イントレピットは魚雷一本で大損害を受けたからやはり魚雷には弱いのだろう

259 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:12:49.10 ID:???
高角砲はVTがあろうがなかろうが基本直撃狙いじゃなくね?
機関砲向けはまだだし、直撃弾でなくとも被害が出るのは日本機だけに特有の話でもないし。

260 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:17:30.28 ID:???
久しぶりに厨坊レベルの火葬戦記で盛り上がりましたな

261 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:18:00.21 ID:???
>>258
エセックス級が、じゃなくて対空兵装を増備した後の米空母が、だけどね。
復元性の悪化が指摘されてるのは。

262 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:26:04.32 ID:???
>>255 256
みもふたもない現実ですねえ。では艦載機無しになって
も戦艦4対7ですか。それでも大和なら。。。。

やはり南雲さんの話に戻ってソロモン戦のときにもっと有効
に戦艦使えればねえ。南雲司令部だけではどうしようもない
話ですけど。

263 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:42:04.32 ID:???
>>259
そうだね。ドイツは時限信管やめて発射弾数を増やして直撃を狙う方針にシフトしたしね。

264 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:48:40.97 ID:???
戦争後半には復元性などどうでも良かったのでは
台風の進路だけ気をつければ

265 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:51:04.57 ID:???
>>263
そうなんですか。ただ時限信管と発射弾数の関係がよくわから
ないんですが? どのみち時限信管だって直撃すりゃ炸裂する
はずだし。ドイツ人の考えは直撃コースに乗ってるのにその前
に時限信管で炸裂するのがもったいないと考えたんですか?
時限信管のままで発射弾数増やすのが一番だと思うけど、どのよう
な問題があったんでしょうか?

266 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 21:55:06.67 ID:???
>>265
戦鳥から

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003014.html

267 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 22:01:28.36 ID:???
時限信管はその都度調定するから必然的に発射速度は落ちる

268 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 22:15:35.38 ID:???
>>267
なるほど、そういう意味ですか。つまり時限設定せずに撃ちまくった
ってことで別の砲弾準備したとかではないわけですね、了解しました。
でも時限設定ってひとつの空襲中にそんなに頻繁に変えるものなんですか?
素人考えで恐縮ですが相手機種が分かれば後は同一でいいような。
かつ機種も毎回新型が出てくるわけでないような。機種だけでなく、その
ときの温度、湿度によっても微妙に調節しないといけないもんなんで
しょうか?

269 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 23:33:57.60 ID:???
>>268
マイナスドライバー一本で変わるよ

270 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 03:09:47.02 ID:???
>>268
そりゃ初弾で撃墜できるならいいんですけど
外れたら接近してくるわけで砲弾は常に調定しないと目標の後方で炸裂することになります

271 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 05:05:25.55 ID:???
>>270
そうですか、1発ごととかに調整して撃つものなんですね。
知らなかった。
ドイツの場合は目標が重防御のB17みたいな爆撃機というのが
(時限設定最大のまま)発射する理由なのかな。至近弾では
なかなか落ちないから直撃させるしかないと。

272 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 05:32:54.44 ID:???
>>266
によると、直撃率と有効半径内炸裂が同じだからとありますね。
だいぶ話それたけど、なんだっけ?南雲(日本)艦隊の対空
射撃はどの程度有効だったかの話でしたっけ?日本の空母
戦艦は高角砲は結構積んでる方だと思いますが。

273 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 14:40:30.14 ID:???
それまではまだスレの範囲内だったが、
>>182から大将や魚雷の早発の話になり、>>191から三式弾の話になり、>>226からは完全にスレ違いの妄想話。
タイムスリップだのイージス対レシプロ機の飽和攻撃だの、あり得ない妄想。
>>245からはこれまたあり得ない、マリアナでCAPなしの米空母群に空襲したら、または戦艦で決戦を挑んだらの火葬戦記。
そしてVTから高角砲は直撃を狙わないとなり、ドイツの高角砲弾の話に。
もういい加減にしてくれないかね。
因みにドイツの場合間に合わなかったけど、発射速度の問題じゃない。
時計式時限信管より瞬発信管のが、工作が容易で安価になるというだけの話だ。
時限信管だからと言って発射速度が遅くなったりしない。

274 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 16:19:23.61 ID:???
>>273
まとめご苦労様です。私も>>239で軌道修正しようとしたけど
誰もレスしてくれなかった。しくしく。

275 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 16:50:17.02 ID:ZFKrr7Fx
いや緒元が送られて調定(自動調定だが)するわけだからどうしてもタイムラグはある

276 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 16:51:40.19 ID:???
もしマリアナ沖海戦で南雲が指揮を執っていたら!!
とか、妄想が湧かないな・・・

277 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 17:04:06.01 ID:???
>>275
指揮装置は方位角・高角・距離・的速・的針等の諸元だけでなく、アナログ計算機で○秒後の(弾着時の)的未来位置を伝達する。
それと諸元を出してから弾着までのタイムラグと、発射速度は別問題だ。
特に狙撃型の日本と違い、アメリカ等はロクに弾着修正もせず、とにかく目標付近に大量の弾を流し込む弾幕射撃だ。

278 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 20:14:22.19 ID:UHFKhZw/
それでいいんだよ
空の火力制圧だから
狙い撃ちする日独が機関銃の運用間違っている

279 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/01(木) 20:20:15.16 ID:???
軽機関銃も基本的には相手の反撃抑止であって弾当てるのが目的じゃないですし

280 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 20:34:54.19 ID:???
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000141.html

281 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 20:51:58.78 ID:???
単に考え方・方法論の違いであって、どちらが正しいとか間違ってるとかの問題じゃないよ。
数字上の命中率では日本のがアメリカより高いし、アメリカの対空砲火による撃墜戦果は多くない。
特に特攻機相手だと確実な撃墜が必要とされる。
それでいて大量の弾薬消費を強要する事になるから無駄も多い。
大量の弾薬消費に耐えられる国力がなきゃ、無理なやり方だ。

282 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 21:36:10.65 ID:???
富士の総合火力演習見たけど
現代の大口径機関砲でも結構ばらけるんだよな
狙うなんて無理

283 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 22:17:13.53 ID:???
627 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 21:26:42.82 ID:???
米は運を見方につける行動をとっただけ
やるべきことをきっちりやった米と
慢心過信の日本
この時点で勝負あっただよな


284 :名無し三等兵:2011/09/01(木) 23:29:18.56 ID:???
249 :名無し三等兵:2011/08/31(水) 20:20:22.58 ID:???
>>247
今度は粘着君が対空火力の話(いわゆるVT神話とか持ち出して)で暴れそうですなw




285 :名無し三等兵:2011/09/02(金) 05:19:10.73 ID:4KrjVhP/
南雲司令部はどこにいってしまったんだろう。

286 :名無し三等兵:2011/09/02(金) 09:51:48.31 ID:???
この調子じゃ復旧は時間がかかるな

287 :名無し三等兵:2011/09/02(金) 16:44:36.87 ID:???
南雲ネタ切れ状態?
もしあーしてたらも出尽くしましたかねえ。
今さら対空戦闘に考慮した艦隊配置とか話
てもしゃーないか。

288 :名無し三等兵:2011/09/02(金) 19:02:26.05 ID:???
議論の場が空母スレに移ってる

289 :名無し三等兵:2011/09/02(金) 23:36:56.58 ID:???
ここには粘着基地外が居座っているから

290 :名無し三等兵:2011/09/03(土) 04:46:06.28 ID:???
南雲艦隊で源田とかは有名で存在感あるのに、第3艦隊になってからのメンツはあまり注目されないな。
かつては源田艦隊だったのが、もう源田に頼る事なく一人立ちしたからか。
源田の後任になった内藤雄とか、先任参謀の高田利種とか、情報参謀の中島親孝とかキレモノ揃いなのに。
後に3人ともGF司令部の参謀になってる。
後は翔鶴運用長の福地周夫とか、被弾時の被害極限に貢献してるし。
隼鷹の桜庭久右衛門のが有名だけど。
因みに内藤と福地は源田と同期だ。

291 :名無し三等兵:2011/09/03(土) 09:16:06.53 ID:???
世艦の日本航空母艦史には、赤城にもカタパルトがあって水上機を射出できるようになってたみたいなんだが、どういうふうに運用するつもりだったんだろ?

292 :名無し三等兵:2011/09/03(土) 10:23:27.64 ID:???
711 :名無し三等兵:2011/09/03(土) 01:11:38.85 ID:???
ググって昭和時代のアホ俗説で連投して
必死で煽ってるバカ>>701がいるからなw


こういうアホどうにかならない?

293 :名無し三等兵:2011/09/03(土) 11:07:28.11 ID:???
422 :名無し三等兵:2011/09/03(土) 10:41:32.49 ID:???
お前うぜーよスレチの連投ばっかしやがって


本スレでも火病乙

294 :名無し三等兵:2011/09/03(土) 17:27:58.08 ID:qxEi1P+Q
心が荒んでますなぁ

295 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 04:03:07.74 ID:RVwE0tEZ
正規空母4隻しか最前線でつかってないんだろ。
それ自体がそもそも油断があったんじゃないかな。
二正面作戦なんかしなきゃよかったんだよ。
5航戦は、内地修理中か。

296 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 05:34:15.65 ID:???
仮にマクラスキー隊が南雲艦隊を発見できずに帰還とか
3空母被弾でなく1隻のみで済んで、その後の反撃で勝利してたら、今頃こんなボロクソ言われたりしなかっただろうに。
あくまで敗けたからこそ、油断だのこれが敗因だのとアラ探しをされる。
珊瑚海の2隻や第2次ソロモンの3隻での出撃は、油断とか言われないのに。
まあ暗号解読されて待ち伏せされたからこそ、空母と基地航空隊を同時に相手する不利な戦いを強いられた訳で。
普通は待ち伏せされてるなんて思わんわな。

297 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 08:36:02.86 ID:???
>>295
翔鶴は大破してたけど、瑞鶴と空母1隻分の航空兵力は残ってた


298 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 09:51:42.33 ID:???
>>296
珊瑚海で米空母が出てきたのにミッドウェーでは待ち伏せされてるとは思わないとは


299 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 10:17:12.16 ID:???
>>281
弾幕の米軍
射撃の日本軍
でも両国ともに一機撃墜すれ消費される弾は4000発だったとか

300 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 12:56:46.51 ID:???
>>299
全然違う。
命中率は砲や機銃の種類によっても変わるし、相手の距離や速度によっても違う。
相手の攻撃が、急降下爆撃と反跳爆撃と雷撃とでも違う。
大戦後半になると、機銃の射程外からロケット弾や遠距離雷撃をしたり、高速を維持したままの緩降下爆撃が多くなる。
急降下爆撃は引き起こしが必要なので速度が制限され、緩降下より狙いやすい。
つまりその時々の戦闘で条件次第で命中率はバラつく。
1944年10月〜45年1月の米軍対空射撃は、概ね1機撃墜あたり
5in砲(時限信管)900発、VT信管300発、40o3000発、20o9000発程度になる。
南太平洋海戦あたりの日本軍対空射撃は、その有効射程圏内なら1機撃墜あたり
12.7p砲150発、25o機銃1500発と言われてる。
大戦後半は前述の通り、有効射程圏外の遠距離・高速攻撃が増えて撃墜まで到らないケースが増える。
だが逆に弾薬不足から、確実に撃墜できる場合のみの射撃に限定され、陸上にて機銃弾10発程度で撃墜する場合もある。
これは毎回同じコースでの爆撃に対しての、待ち伏せ射撃など。

301 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 17:38:28.93 ID:???
直感で米軍の攻撃が手際良く何かおかしいとは思わなかったのか

302 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 17:51:53.36 ID:???
負けた戦いをいつまでも引きずるのはみっともないよ。
むしろ米軍の勝利を褒める度量の広さを見せたらどうだい。

303 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 18:02:50.12 ID:???
>>301 キミは何を言っとるのだね?

304 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 18:11:08.39 ID:???
俺には米軍の攻撃が、手際がいいようには見えないのだが。

305 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 18:16:07.78 ID:???
では視点を変えて日本の敗因でなく、米軍の勝利を決定づけた勝因が何なのかを考えてみようじゃないか。
日本軍の敗因と米軍の勝因は合致するのか。

306 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 20:18:56.30 ID:???
情報戦の話しは置いといて
米軍は日本がミッドウェー基地攻撃に大部隊を繰り出した時点で
攻撃隊を収容する時に隙ができるから、そのワンチャンスを狙っていたのに
日本側はミッドウェー基地攻撃を優先するのか米空母を優先するのか
曖昧なまま時間を無駄遣いした

307 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 20:47:00.61 ID:???
>攻撃隊を収容する時に隙ができるから、そのワンチャンスを狙って(笑)


308 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 20:49:39.69 ID:???
>>306
米軍の勝因
日本機動部隊の空母を撃破できるだけの戦力をミッドウェー海域に投入し、尚且つ先制攻撃が出来た事
日本軍の敗因
日本機動部隊の空母を撃破されるだけの戦力をミッドウェー海域に投入され、尚且つ先制攻撃される事

だから合致するとしか
逆に言えば、この条件をどれか変えられるなら状況は相当変わるわな

309 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/04(日) 21:22:59.10 ID:???
>>296
いや、珊瑚海の例から観て、一隻でもぼろくそ叩かれたと思う<そう言う歴史を辿ったとして

310 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/04(日) 21:24:37.39 ID:???
>>301
おかしいと思った人は帰還しなかったから<撃墜 江草さんとか「変な弾だなといいつつ銀河で雷撃」

311 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 21:52:29.28 ID:???
>>307 ですよねーw どうみても各個撃破されただけです。本当にあり(ry

312 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 21:52:37.23 ID:???
>>308
俺はこう思う
 米軍の勝因
1.先に日本の機動部隊発見
2.フレンチフリーゲートに掃海艇を配備
3.27機のカタリナでずーと監視
4.攻撃隊の発進に躊躇がなかった

 日本の敗因
1.先に見つかる
2.ハワイの偵察に失敗
3.索敵の軽視
4.攻撃隊の発進に躊躇

313 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 22:25:36.42 ID:???
>>311
お前GF長官(笑)だろ。うざいからこっちのスレまでくるな。


314 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/04(日) 22:27:47.98 ID:???
           ||
         >313ミ ドーン 
         / \              
                       
                           ____________,r'"[`ヽ
          ,. -‐- 、、               |                 /T202-1l
     i|!    |     `ヽ  _,._,._,._    |!           ,. - .、  /.    l:   |   /
   i! ii!      l _ ____ /7l|ーl|―lFl`ト`メュ 、 _____ _   l、   ン.    l;  「|/
   l| l|,.r''二 ̄´ヽ,rー―`ー〈、」L...lL.,.lL.,.r=',. -''′       ̄ ̄``´ー-ュ,_ _└:_┴!
   _i!,.k、    匸{=ュ T ̄             r'´ `ヽ       <_      ヽ、_>
  r'´   i     匚{=ュ I!              i     !       __,,.`` ー、、   ヽ
  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄   /  ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄<前進部隊に来るとはアホな米軍機だな
.     |!     '-ー''´_\            ヽ     
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ          /  
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ       / 
                 ーー―\           ヽ    /
                      ヽ、         ノ    /
                         ` ー--‐ '' "   / 
                                 /

315 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 22:33:10.37 ID:???
>>314
毎日見計らったように定期便が飛んでくるとはいえ
やはりスレの哨戒は欠かせませんなー

316 :名無し三等兵:2011/09/04(日) 22:33:15.37 ID:???
>>312
フレンチフリゲートに掃海艇を配備しなかったら
ハワイ偵察が成功したり索敵を重視していたら

どう勝敗に影響するの?
具体的にどうミッドウェー海戦が推移していくの?

317 :311:2011/09/04(日) 22:33:16.81 ID:???
>>313 俺は長官だったのかw これからはGF長官(笑)と名乗らしてもらおう。

318 :GF長官(笑):2011/09/04(日) 22:36:27.34 ID:???
では早速、このスレは本職が乗っ取った!全将兵ハ本職ト運命ヲ共ニセヨ
どう?それっぽい?

319 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 00:13:16.54 ID:???
>>316
史実と同じ指揮官、参謀だと結果も大して変わらない可能性も大だが
史実より善戦できる可能性もある
それにはハワイに居ない米空母がどこにいるかと推測するかにかかっている
1.南太平洋
2.真珠湾には居ないがハワイ近海で訓練中
3.ミッドウエイ近海

1または2と希望的観測で行動するだろうからこの場合は結果は同じ
3のときのみ歴史は動く

320 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 00:56:48.49 ID:???
>>319
他で入手できた情報が一緒なら、南太平洋方面にいると言う判断により傾くだけよ。
実際に空母の姿を確認してたのが南太平洋方面だったんだから。

ミッドウェイ近海にいると推測する理由がない。

321 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 01:27:57.09 ID:???
>>319
1と2は希望的観測扱いだけど、3は希望的観測扱いしないのは何で?

322 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 02:20:39.37 ID:???
>>312
相変わらずK作戦を過大視してるのか。
やってもやらなくても大して結果に影響しない偵察なのに。
K作戦てむしろ、真珠湾に米空母がいた場合はMI作戦的にはめっけもん、程度の意味だから。
いなかった場合にはあまり意味がない。
結局のとこ所在不明という状況で変わらないからだ。
そんなもんが勝因や敗因の上位に挙がるとはね。
勝因や敗因てのは、それが改善されれば負けなかったていう、勝敗を決定づけるものなんだから。
K作戦を実行してれば確実に勝てた、というのでなければ敗因とは言えない。


323 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 02:23:23.05 ID:???
ついでに言うと、米軍は攻撃隊の発進に躊躇してるし
日本側が攻撃隊発進に躊躇しなければ勝てた、という保証もない。

324 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 07:19:50.38 ID:???
それを言い出したら元も子もない
ヤクザの因縁かよ

325 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/05(月) 07:29:41.89 ID:???
>>324
山本長官?ああ、海軍のヤクザだよ。と述懐した旧海軍士官もいますからな

326 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 09:54:49.57 ID:???
朝からでかい釣り針だな

327 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 11:32:46.20 ID:???
山本って軍神のように言われていたけど
今冷静に見ると亡国の使者だよな

328 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 12:35:47.81 ID:???
>>327
確かに、本人は真珠湾で一気に戦争を終わらせちゃう気だったんだろうなぁ
真珠湾を主導した割には後のことを考えてない。
ハワイ占領なんて最初から本気で考えてたんだろうか?
苦肉の策の匂いがする。便利使いされて消耗した機動部隊がもったいない。

329 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 14:09:22.81 ID:???
>>328
少なくとも早期講和に命を掛けてもらわないと
戦死した一般将兵は浮かばれない
MIのような中途半端な作戦でお茶を濁して欲しくなかった

330 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 16:57:10.61 ID:???
実際戦死して命を落としてるがな。
一人が命を賭けたところで、戦争は相手もいるし陸軍や政府もいるから、必ず実現する訳でもない。


331 :枯れた名無しの水平思考:2011/09/05(月) 17:51:50.13 ID:???
早期講和に命を掛けるだの、中途半端な作戦でお茶を濁して欲しくなかっただの言うけど、
ならどういう作戦や行動取れば満足するんだろ・・・

332 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 18:19:47.83 ID:???
1943年になるとエセックス型とモンタナ型が出てくるから、
それまでに勝負つけないとボロ負け確定する。
ただ真珠湾の後は・・・

333 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 18:44:16.50 ID:???
山本元帥が軍令部総長だったらよかったんだよ。
そうすれば真珠湾攻撃ももっとすんなり決まって第2段作戦も1本化できたんちゃうかな?


334 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 19:10:24.37 ID:gvYkAwqw
いや逆だな 軍令部がすべて取り仕切った方がまだマシな戦いに

335 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 19:41:47.47 ID:???
>>334
山本長官は優秀な人だったっと思うが、結果海軍組織を2重化してしまった。
聯合艦隊の発言力が大きくなった結果が第2段作戦の結果だと思う。
米豪遮断作戦に一本化してそれにもとづいた展開は無理だったのかな?
リソースは限られているわけで、MO作戦に機動部隊全力を投入できなかったのかな?

336 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 19:45:50.21 ID:???
>>335
ミッドウェー作戦の準備してるから無理ぽ

337 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 19:53:41.83 ID:???
隼鷹と飛鷹が1月頃に完成して龍驤と組んで南方作戦できればよかったんだよ。
そうすれば、機動部隊を温存できてインド洋作戦も前倒しできてたかも?

338 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 19:58:27.90 ID:???
南雲機動部隊がもうちょっと索敵に力を入れて、セイロン沖で
東洋艦隊の戦艦を全滅させれば全ての問題は解決した

339 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 20:26:50.10 ID:???
空母の艦載機の定数減らして挑むぐらいなら作戦延期すりゃあいいのに

340 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 20:31:58.77 ID:???
>>335 それよく言われるけど、本土を空襲されるような状況で南東方面へ進出できるものなのかとは思うな。

341 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 20:39:33.78 ID:???
>>337
どう見ても航空隊の編成がやばい

342 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 20:48:42.28 ID:???
>>341
どう見ても隼鷹型の進捗状況がやばい

343 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 20:58:25.94 ID:???
なんていうか、イギリスの東洋艦隊とミッドウェーの基地航空隊ってなめられすぎだよなあ・・・

344 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 22:05:07.56 ID:???
>>343
まあ実際酷いからな…

345 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 22:06:09.04 ID:D1LfAlfQ
ミ海戦では、空の戦いは、米軍も相当打撃受けて
その後しばらくは立ち直れないくらいの損失受けたんでしょ。


346 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 23:09:10.26 ID:???
すぐウオッチタワー作戦始めたけど

347 :名無し三等兵:2011/09/05(月) 23:25:33.65 ID:???
>>340
MO作戦自体は当初1月23日のラバウル攻略時点では4月の攻略予定。
後知恵だけれども、この時点で5航戦と龍驤、祥鳳、瑞鳳の5隻の機動部隊を編成。
南東方面の作戦支援に専念(ポートダーウィン空襲等)はできなかったのかなと。
そうすれば、3月10日のラエ・サラモア攻略時にヨークタウン・レキシントンの機動部隊と
交戦していた可能性が高い。となると、珊瑚海海戦が2か月前倒しに発生した可能性がある。
その間、南雲艦隊はジャワ攻略支援とインド洋作戦及び本土防衛と戦力整備に当たれる。

348 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 00:23:12.75 ID:???
>>347
つまりどんな動きをしたいんだ?
仮想戦記モノは、時系列に沿って詳しく書かないと分かりづらくて仕方ない

349 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 01:12:39.04 ID:???
>>348
機動部隊の分業。実際の南雲部隊の1月〜4月の行動で
第2・第3艦隊支援作戦(インド・ジャワ方面)→南雲艦隊本隊
第4艦隊支援支援作戦(ラバウル・ニューギニア方面)→5航戦中心の第2機動部隊
上記に専念させて分けてあげた方が短期間で効率的な作戦を行えたかと。
上手くいけば4月中にインド洋とMO作戦を終わらせることができ、
そうすれば、もっと余裕をもってミッドウェー海戦を迎えられたかとおもいまして。

350 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 14:05:57.84 ID:???
米軍の反撃準備の整う前に攻勢を掛け
立ち直りの機会を与えないのが基本ドクトリン

351 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 14:20:45.90 ID:???
エセックス型とアイオワ型とモンタナ型が月刊量産されるまでが勝負
あとヘルキャットがウジャウジャ湧いてくるまでだね

352 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 14:50:05.00 ID:???
で?

353 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 14:50:16.97 ID:???
主要工業地帯は東海岸にあるのにどうやるんだよ?

354 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 15:08:04.69 ID:9Pjr4VSB
元々対米戦争は日本にとって地の利のある戦いだったはず
それを山本のアホが

355 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 15:47:14.46 ID:???
結局、ミッドウェーで勝っても敗戦が延びるだけだったよね

356 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 16:01:24.92 ID:???
伸びたかなぁ……敗戦。

357 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 17:20:40.85 ID:???
火葬戦記を言ってるのは、43年以降は負けるけど42年中はもっと戦えたはずだっていう意味なのか
それとも42年中に講和にまで持ち込めたはずだ、という意味なのか。

358 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 17:36:48.80 ID:???
なんかミッドウェーで勝てたはずってのも、米空母を脅威の様に言いながら、実は舐めてるよね。

359 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 18:04:19.01 ID:???
>>358
そりゃ、「勝てたはず。すべきだった。ならよかった。だったかも」の人ってのは大抵は希望的観測に基づいて言っているからな・・・

下手すると、どんな風に勝つのかすら思い描けてすらいないのに、勝てたはずとか言ってそう
GF長官が書いたような仮想戦記すら示せないけど、ひたすら勝てたはずを連呼・・・

360 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 19:43:52.64 ID:9Pjr4VSB
勝利の前提には米軍が待ち伏せてないことが絶対条件だよな

361 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 20:32:25.16 ID:???
待ち伏せなしだと、ウェーク島みたいに増援中止で、米空母出て来なかったかもな。
日本艦隊が引き揚げるまで待つ。

362 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 20:47:49.91 ID:???
いや、必ず出てくる
日本の空母が4隻ものこのこハワイの近くまで来てくれるんだ
こんな絶好の機会を逃すわけが無い

363 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 21:10:45.11 ID:???
事前に情報が得られず待ち伏せなしだと、まずヨークタウンは突貫応急工事でなく、本土に送ってゆっくり修理でしょ。
他の2隻も暗号解読があったからこそ、急いで南太平洋から呼び戻してるし。
補給その他で出すタイミングが遅れて、先に島が陥落したら救援の意味もなくなる。
危機に対する救援なら急ぐけど、陥落した後なら急いで出す理由もない。
陥落後の明らかに不利な状態では、勝算も薄いし空母出さんよ。
ヨークタウンもいないんだし。

364 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 21:43:09.00 ID:???
そういう意味で、「多分米空母は出てこないだろう」とか、「出てきても最初の空襲から数日後」という考えは、油断というよりむしろ当たり前の発想。
索敵もあくまで万が一の保険になる。
だいたい空襲当日に米空母が出てくると思うなら、潜水艦の散開線展開やK作戦ももっと早くにやる。

365 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 21:47:37.74 ID:???
>>363
>ゆっくり修理でしょ。
どういう意味で言ってるかよくわからんがゆっくり修理なんてことはないから
結局間に合わなかったがサラトガは昼夜兼行で修理してたし
日本軍の攻勢が予想されていたのにゆっくり修理するわけがない
それは情勢判断で暗号解読とは関係ない

366 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 22:50:29.37 ID:???
未だに基本的観測で南雲を養護するとは
ある意味 一本筋は通っているな
もしくはネジが一つ足りないのか

367 :名無し三等兵:2011/09/06(火) 23:52:17.31 ID:???
情報収集力や工業力など日米でどうしようもないこともあったが
知恵を使うことはできたはず
特に南雲、草鹿、黒島
お前らに知恵はなかったのか

368 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 00:00:11.28 ID:???
>>367
千代子たんに出撃日をばらした山本君の立場は・・・

369 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 00:18:40.19 ID:???
>>367 いかにも知恵の無い人間の言いそうなことだな。

370 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 00:36:14.85 ID:???
>>365
応急修理でなく、正規の修理をしたという意味。
応急修理は出撃にあわせて表面の穴を塞いだだけだが、正規の修理は急いでも1ヶ月はかかる。
>>367
具体的にこうしていたら良かったと示すのでもなく、必要な情報もないのに知恵を出せと言われてもね。
そりゃ必ず当日に空母が近くにいるって知ってるならやりようもあるよ?

371 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 08:20:26.31 ID:???
>>370
お前もたまには具体的に書いたらどうだ

372 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 09:03:31.65 ID:???
>>371
そいつはいつものかまってちゃんだから
スルー奨励

373 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 12:17:51.01 ID:???
自己紹介乙

374 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 19:09:53.37 ID:???
とりあえず最後は戦争に負けるんだし、ミッドウェーに勝つとか特に興味ない。
ミッドウェーに勝つ方法より、戦争やらなくて済む方法のが興味ある。
戦時中の大抵の艦が、空襲であっさりやられてるのに、南雲は基地航空隊や雷撃隊を完封したり、かなり粘って頑張ったと思う。
被弾したら簡単に炎上誘爆しちゃう空母の脆さがいかんのさ。
しかもミッドウェーなんつう、味方基地航空隊の支援がない遠隔地で戦わされて。
無茶を押し付けられた上に、敗戦の責任も全部押し付けられるんじゃたまらんわ。
いっそ真珠湾攻撃で失敗して壊滅してた方が良かったかもな。
無茶な真珠湾で下手に成功しちゃったから、調子に乗ってどんどん無茶を押し付けられる。
そりゃいつか破綻するのは当然だわ。
バブルで調子に乗って投資しまくって破綻するのと同じ。
一時的に何とか乗り切ってもいつかは破綻する。

375 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/07(水) 19:50:22.68 ID:???
>>332
1942年の夏にはインデペンデス型が出てきて
1942年の秋口にはエセックスクラスが山盛りで
1943年の春にはたいがい始末が終わるけどね。

基地航空隊2000機の大空襲を受け一隻の残らず全滅する米艦隊には合掌モノだったけど、
これがキャンペーンだとそうはいかない、彼らの暴力に泣く。
沖縄キャンペーンでは潜水艦バラ撒いて沖縄を要塞化して一兵たりとも揚げなかった思い出がある。
米機動部隊は5群ぐらいだけどタンカーを叩いてしまうと後は米艦隊全滅コース。
終了ターンでは、沖縄からの反撃が可能な状況までに恢復してて、硫黄島も取り返せる段階までいけた。

376 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/07(水) 19:51:24.28 ID:???
>>351
ただのマトだったな。

377 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/07(水) 19:53:39.99 ID:???
>>374
使ってみると圧倒的な破壊力で重宝するから、便利屋気分で使ってたというのが本当のところだろう>南雲機動部隊

378 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 21:09:40.37 ID:???
南雲が活躍できたのは
開戦前の奇襲攻撃の真珠湾
圧倒的戦力差のインド洋
質量とも劣る南洋諸島の米豪軍相手の上陸支援

結局、初めて対等な戦力の米軍と戦うと目を覆うような負けっぷり

379 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 21:17:43.37 ID:???
ハイハイ、南雲にはケチを付けずにいられないんだね。
しかし何で南太平洋海戦を抜かすか。

380 :343:2011/09/07(水) 22:07:13.30 ID:???
>>378 イギリス東洋艦隊はなめられすぎと言ったんだがなあ
何をもって圧倒的戦力差と言ってるんだろう、この人は
装甲甲板は二十五番だけじゃ沈められんし、ソードフィッシュに夜間雷撃されたらどうやって防ぐんだ?
たまたま会敵しなかっただけなのに圧倒的って・・・

381 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 22:33:36.39 ID:???
>>379
圧倒的戦力差のフィリピン海海戦
質量共に劣る南洋諸島の日本軍相手の上陸支援
結局、初めて対等な戦力の日本軍と戦うと大型空母損失、攻撃隊目標に辿り付けずと目の覆うような醜態っぷり

>>378にとって、スプとかフレッチャーんとかミッチャーんとかの評価はこんな感じになるのだろうさ

382 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 23:10:14.08 ID:???
>>380
ならWikipediaのセイロン沖海戦の戦闘経過の項目の

>さらに現実問題として南雲機動部隊は東洋艦隊より圧倒的に優勢であった

てとこを編集しといてよ
劣勢だから夜間攻撃を企図したんじゃないの?

383 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 23:21:03.38 ID:???
そうだな、南太平洋の南雲は立派だった
傷ついた翔鶴を30ノット以上の高速で
戦場を離脱する操艦指揮ぶりは圧巻だった

384 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 23:36:00.56 ID:???
次はどういう煽りですか?

385 :名無し三等兵:2011/09/07(水) 23:55:30.36 ID:???
インド洋の南雲艦隊は戦艦2空母5重巡2
英東洋艦隊は戦艦5空母3重巡2
直接戦闘した相手は重巡2と軽空母1だけだったが、全体戦力は圧倒的という程じゃない
まあ航空戦力は日本側360機で、英側100機程度だから3倍以上になるけど。
しかしここでもイギリスは暗号を解読して情報戦では有利、セイロン島の基地航空隊による支援もある。
大本営の見立てでは、42年3月現在セイロン含むインド方面230機ビルマ80機、中近東から増援150機英本土から増援100機準備中80機の航空戦力。
基地はセイロンだけでなく、ボンベイ・モンバサ・アデン等各地にある。
インド洋作戦の敵情分析では、結局インド洋方面に計500機はいると見られた(だからセイロン攻略は無理と言われた)。
下手すりゃミッドウェー並に痛い目にあってた可能性は充分あるよ。
勝てたのはたまたま出撃が遅れて、英側の予定が狂ったのと積極的な反撃を避けたから。

386 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 00:02:11.36 ID:???
そうだな、サンタクルーズのキンケイドは立派だった
傷ついたエンタープライズを30ノット以上の高速で
戦場を離脱する操艦指揮ぶりは圧巻だった

こんな感じ?

387 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 00:04:23.99 ID:???
>>378に言わせると
待ち伏せで先に敵情も掴んで、有利な態勢から奇襲をかけられた米空母は、ミッドウェーで勝てて当然と言いたいんでしょ?
ハワイには400機の敵機がいるから、日本側の攻撃隊が返り討ちで壊滅しててもおかしくない。


388 :343:2011/09/08(木) 00:05:44.80 ID:???
>>382 おいおい、私にそんなこと言ってどーすんだよw
楽勝相手に楽勝しただけだから別になんでもない、てのが貴君の主張じゃなかったのか?
別に劣勢だったのは否定せんが、イギリス側は敵の企図を察知してたんだから奇襲をかけるのは当然だろう。
互角の兵力だったら夜間攻撃をやらないとでも言うのか?

389 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/08(木) 00:07:26.81 ID:???
第一次ソロモン海戦とか置いてみる

390 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 00:09:52.54 ID:???
>>389は何が言いたいんだろ・・・

391 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/08(木) 00:17:38.16 ID:???
>>390
>互角の兵力だったら夜間攻撃をやらないとでも言うのか?
にかけたつもりだが。

日本第八艦隊  重巡 隻 軽巡 隻  駆逐艦 隻
米豪寄せ集め艦隊 重巡 隻 軽巡 隻 駆逐艦 隻

隻の空欄を埋めて見なされ
 

392 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 01:30:34.05 ID:???
>>391
人に任せないで、自分で埋めて見ればいいと思う

393 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 08:53:51.32 ID:???
話がかみ合ってない

394 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 10:28:04.51 ID:???
火病乙

395 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 10:41:23.88 ID:???
南太平洋では南雲も無難な指揮だったと思うけど
MI、第二次ソロモンと失態を演じた後の
三度目の正直ってやつか

396 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 10:58:04.76 ID:???
第2次ソロモンは別に失態ではない。
米空母が退いたから戦闘が強制終了になっただけ。
だいたい再建途中にベテラン抽出して無理に出撃してるし、主目的は上陸支援とそれを妨害する米空母の阻止だ。
米空母を退けた事で任務は達成してる。

397 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 11:23:55.35 ID:???
>>396
第二次ソロモンの南雲が失態扱いなら
東部ソロモンのフレッチャーも失態を演じたわけだしなあ
判断ミスの所為でワスプは海戦には介入できず、被弾食らってエンタは戦列から離れてしまう
龍驤を沈めたといっても肝心の機動部隊本体を仕留めて損なっているわけで、東部ソロモン以後も日本機動部隊の活動を許してしまっている
日本空母撃破のチャンスをフレッチャーはみすみす逃がし、逆にピンチを招いたんだからな

398 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 12:52:43.56 ID:???
でも、最後には勝っている

399 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 13:12:40.19 ID:???
んん?勝ってるってのは第2次ソロモンの事か?
それともガ島攻防全体を通しての事か?
何か勝ったというより、途中中止で後日再試合みたいな感じだけど。
日米ともに空母決戦がメインじゃないし。

400 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 13:19:19.23 ID:???
次の煽り文どうぞ↓

401 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/08(木) 15:50:42.70 ID:???
私が男塾塾長江田島平八である

402 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 16:03:23.93 ID:mkxu96Om
第二次ソロモンも米軍をナメた戦力でノコノコ出撃したのがそもそもの間違い

403 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 16:08:25.89 ID:???
>>401
つまりミッドウェーも第2次ソロモンも、出撃自体するべきじゃないって事ね。

404 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/08(木) 16:13:02.73 ID:???
>>403
江田島「我が男塾の精鋭12名と駆逐艦一隻で寿分であるっ!」

405 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 16:30:22.15 ID:???
珊瑚海・ミッドウェー・ウォッチタワー・第二次ソロモン海戦・南太平洋海戦と、基本空母2〜3隻でノコノコ出てくる米軍は、日本をナメてたのかね?
第三次ソロモン海戦なんて、エンタープライズ1隻だよ。

406 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/08(木) 16:54:33.24 ID:???
第三次ソロモン海戦
角田覚治「オレの母艦もついていく!いくんだ!」

みんな角田たんをおさえろー

407 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 18:11:43.70 ID:mOsA3b3F
>>388
>互角の兵力だったら夜間攻撃をやらないとでも言うのか?

難しい所だな。夜間雷撃が成功しても失敗しても存在を暴露することになるし。
大打撃を与えられるならいいが、失敗、もしくは軽微な損傷しか与えられなかったら何の意味もない。

奇襲は成功するかもしれないが失敗する確率も大きい(八原博道)

ところで君は珊瑚海海戦の五航戦の薄暮攻撃には肯定なのか?


408 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 18:39:54.10 ID:???
>>406
みんな「・・・前衛たんは何が言いたいんだろ?」

409 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 18:53:51.21 ID:???
>>408
機関故障した飛鷹が全部悪い

410 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/08(木) 19:03:06.05 ID:???
AL作戦でも隼鷹は機関不調で引き返しているからなあ

411 :343:2011/09/08(木) 20:31:19.13 ID:???
>>407 冷静な対応に感謝する。軍板の常としてこういうのは罵りあいで終わってしまうからな
存在の暴露は問題ないと私は考える。もし問題ならアッズ環礁にひきこもっているしかないだろう
昼間に正面から空母決戦を挑むには、基地航空隊との連繋が不可欠だから
珊瑚海の薄暮攻撃は否定だ。もし私が原忠一なら薄暮索敵を行って米空母の位置だけつかんでおき搭乗員は休養させる
インド洋の南雲部隊は英空母の存在をつかんでいないし、英艦載機には機上索敵レーダーを搭載していたと聞く
奇襲側が有利という点で珊瑚海の薄暮攻撃とは異なると考えるものだ

412 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 21:33:29.71 ID:???
>>411
ソードフィッシュに機上レーダー装備されるのはもっと後だよ

413 :343:2011/09/08(木) 21:45:05.07 ID:???
>>412 いやソードフィッシュじゃなくて、アルバコアの方。
ソースは本隊スレ。昔インド洋作戦をやってた時に見た記憶がある。
私も詳しいことは知らないので、長官に聞いてくれw

414 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 21:48:59.07 ID:???
珊瑚海の薄暮攻撃の戦後評価
1.攻撃が失敗した場合→やらない方がよかった。その分、翌日の攻撃に回せばもっと戦果がマシで云々。
2.攻撃が成功した場合→昼間攻撃に拘らない柔軟さが生み出した戦果。むしろ、思い切ってもっと機数を増やした方がよかったかも
3.攻撃をそもそも行わなかった場合→マリアナと同様に、この時間は警戒が薄くてどうのこうの。翌日に攻撃させるよりマシな結果を生んだとかなんとか。

同じ行動でも、結果次第で評価がコロコロ変わってそう

415 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 22:25:40.91 ID:???
ミッドウエイ海戦を一回総括しておくね

運命の分岐点はどこにあったか。
いうまでもなく、南雲司令長官が、拙速か、正攻かの二者折一の決定をまちがえたことにある。
この場合は、何がなんでも先制攻撃をかけ、たとえ一発でもアメリカ空将の甲板に爆弾を命中させ、
アメリカの飛行機が飛び立てないようにすべきであった。
正攻法で沈めるのは、そのあとからでもできたのである

416 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 22:38:06.00 ID:???
などと意味不明な発言を繰り返しており

417 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 23:01:32.17 ID:???
全然総括にもなってないし、敗因もよくわからずに南雲にケチつけてんのかと呆れる。
結局ただ煽ってレス乞食するしかできないのね。

418 :名無し三等兵:2011/09/08(木) 23:05:42.12 ID:???
>>415
とりあえず拙速で攻撃した場合、結果がどうなるのか時系列に沿って具体的に説明してよ。
運命の分岐点て言うからには、具体的にシミュレーションした上で確信を持って言ってるんでしょ?
まさかそれもなしに、何となくそう思ったとか、単に希望を述べただけじゃないよね?

419 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 00:00:50.86 ID:???
そもそも敵空母発見後に拙速で攻撃を決意しても攻撃隊を出すタイミングがほぼないけどねえ
たとえ第一次攻撃隊の収容を諦めたとしても

420 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 01:01:51.65 ID:???
>>414
盗塁でアウトになったのと同じく、積極さが裏目に出ただけじゃん。
どうこう言う問題じゃない。
自分が一番気に食わないのは結果だけを問題視するだけじゃなく、いいがかりをつけて批判すること。

例:マリアナ沖海戦のスプルアンスの評価。結果はご存知のとおりだが
「敵味方の戦力を冷静に見極め、下手に積極攻撃にでずに全戦闘機で防空に徹して完勝した名将」
「敵の防空能力を知らず攻撃を繰り返した小沢は愚将」

421 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 01:05:02.10 ID:???
別にスプの決断が間違ってるとは言ってません。
「敵味方の戦力を冷静に見極め」「敵の防空能力を知らず」などのいいがかりが気に食わないんです。

422 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 04:04:09.98 ID:???
>>415
仮に陸用爆弾で先制出来たとしても、沈める事はほぼ不可能。
アメリカのダメコン能力からすると、余程良いトコに当たらないと
飛行甲板を長期使用不能にする事は難しい。
また、実戦の経過を見る限り、出撃した攻撃隊が、相当数落とされる
可能性が高い=効果的な第二次攻撃が行えるとは思えない。

423 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 07:17:22.72 ID:Rx1J9yYO
でも4空母喪失よりマシ

424 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 07:24:45.19 ID:???
よくミッドウェー基地攻撃隊の五月雨攻撃で発艦のチャンスが無いってゆう奴居るけど
全空母に発艦のチャンスが無い訳ではないんだよな


425 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 08:00:14.19 ID:???
>>424が各空母ごとに発進可能な時間帯を示してくれるそうだ。期待して待つとしよう

426 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 11:14:46.70 ID:???
>>425
まあまあ、そんなにツッコンで上げても可愛そうだよ、空母戦史とか
でもそこまでは詳細ないだろうし。
 久しぶりに原点?回帰の話題になってますね。
 ちょい上に出てた薄暮攻撃MI時にも山口司令官(南雲司令部じゃない
けど)がやろうとしてた(先に飛龍被弾で発進できなかったけど)よね。
あれは出撃可能だったけど、薄暮を待ってたのかな?それとも準備自体
が間に合わずなのかいな?(別に準備出来次第出撃させときゃよかった
のにとかじゃないよ。確かに母艦の被害は抑えれるかもしれんけど
攻撃の成果は望めないからね(だからこその薄暮だと思うし)


427 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 11:16:45.40 ID:???
南雲さんは兵装転換のミスを反省してないからな
ミッドウェー後、草鹿以外の参謀が全員降ろされた後も同じ兵装方針で戦っている

428 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 11:28:23.53 ID:???
飛龍の薄暮攻撃隊の待機は搭乗員の休息が主な目的だろう
次に損害が大きい為
南雲の決断をミスったのとは次元の違う話し

429 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 11:32:23.50 ID:???
>>428
 なるほど搭乗員の休息という要素もありますね。その
日3度目になる搭乗員もいる可能性大ですしね。出撃して
いればどういう結果になったのかも興味深いです。米艦隊に
たどり着くのも困難が予想されますが健闘を期待したい
ですね。またヨークタウンになったりする気もしますが。

430 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 11:48:16.25 ID:???
>>427
吉岡忠一「…あの、誰か忘れてませんかね?」
南雲忠一「(わし航空戦に口出ししとらんのだけどなあ…)」

431 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 11:51:42.58 ID:???
特に戦闘機隊の疲労は想像してあまりあるものだったと思う
もし第三次攻撃隊を即時発進したとしても
十分な数の直衛機を残していた米空母を撃破できたかはわからない

432 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 12:00:50.20 ID:???
>>431
 そうでしょうね、だから敵戦闘機のいないと(予想される)
薄暮攻撃を選択したわけですよね。薄暮攻撃の顛末はどう
予想されます。空母からの薄暮攻撃は史実は珊瑚海のみですよね。
成功例になれたかどうか?

 ついでに珊瑚海についての私の意見は、このMIのときみたいに
他に有効な方法がなかった状態とは違うので、やらずに翌日の
索敵 攻撃に集中した方がよかったかなですね。

433 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 12:13:30.28 ID:???
搭乗員の休息をそれほど重視してたとも思えないけどねえ
それこそ戦闘機隊の酷使っぷりを見てると

主要因はあくまで攻撃の成功率を上げるために薄暮攻撃とするためであって、
それまでに時間があるから搭乗員を休むことが出来たってだけでしょ

>>431
機数が減っているとはいえ、1245に攻撃隊を収容してから攻撃を受けるまでの1403までに
格納庫内で爆装・雷装施して、飛行甲板に上げて出撃しえたかって言うと正直微妙

南太平洋海戦で隼鷹が似た様な状況・機数で帰還後の攻撃隊を再出撃させてるけど、
収容から再出撃までに1時間半かかってるし

434 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 12:33:26.53 ID:???
>>432
米機動部隊は、薄暮攻撃を受けたことで当初の予定、
翌日の敵輸送船団攻撃の為の西進を取り止めて南下してるよ。

つまり薄暮攻撃がなければ、米機動部隊は日本軍が想定していた海域にいなくなっちゃうので、
薄暮攻撃中止による損害減少とそれに伴う索敵機の増加が発生したとしても、
翌日に機動部隊自身が敵を発見できなかった可能性がかなり高まるけどね。

435 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 12:39:39.47 ID:???
>>432
予想は難しいな
レーダーで察知され待ち構えているところへ行くので
攻撃隊の艦爆の機数から考えると
直撃1もしくは0と思う
珊瑚海の薄暮攻撃は私も反対
ラバウルと連携して明朝再攻撃だな

436 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 12:55:34.39 ID:???
>>427
何をもって反省してないと言うのかよくわからんのでkwsk
>>433
因みに6/5MIの日没は1543で、薄暮攻撃隊は1500発進予定。

437 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 12:56:31.95 ID:???
たしかミッドウェイ海戦の飛龍の第3次攻撃隊の準備機数は
零戦10機、艦爆5機、艦攻4機の19機で1800の発艦予定だったかな?
ちなみに飛龍被弾は1702時。
命中率が5割でも魚雷2発と爆弾2発が限界…

438 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 12:59:53.50 ID:???
>>435
そうですね、薄暮なら迎撃はいない少ないはあくまで日本側の
予想なんで現実はどうなるかですね。それにどちらの方にたどりつ
かも未知数ですしね。速力ダウン中のヨークタウンにまた攻撃
した場合は戦果的にはあがるかも知れないですし。
>>434
 なるほど。作戦全体からみると敵空母撃破だけでなく
味方輸送船団との関係も出てくるわけですね。つまり薄暮攻撃
での艦攻隊の犠牲で輸送船団は助かったとも言えると。

 

439 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 13:08:50.56 ID:???
>>437
その命中数でも日本的には成功と思いますけど
よほどの奇襲とかにならないと到底その数さえ
無理に思えますね。やはり戦いはある程度の数は
不可欠ですね。

440 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 15:07:50.67 ID:???
>>437
訂正
攻撃予定時刻は日本時間1500で飛龍被弾1403です。
現地時間記入しちゃいました。すみません。

441 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 18:27:22.70 ID:???
参考までに飛龍の第1次攻撃が
艦戦4機艦爆18機
うち投弾成功7機、命中したのは3発
艦戦3機艦爆13機喪失で喪失率は72.7%
第2次攻撃が、艦戦6機艦攻10機
うち投弾成功4機、命中したのは2発
艦戦2機艦攻5機喪失、喪失率43.8%
まあ攻撃隊のうち半数が投弾に成功して、うち半数が命中すればいい方じゃないかね。
薄暮だから敵を発見できるかも不明だし、命中できるかも不明、帰還は完全に夜になるから帰還できるかも怪しいけど。
というか艦戦10機も出せるのか?って思うんだけど。

442 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 19:41:54.66 ID:???
>>441
出せるよ。

3空母被弾時に残存してた直援機のほとんどが飛龍に格納されてるんで、
艦戦は最小限でも30機残ってる(別途、格納庫内で待機してた第一次攻撃隊の6機もあり)。

第2次攻撃隊に艦戦6機を出してるけど、それでも24機は残ってる計算なんで、
飛龍が被弾直前に用意してた13機の直援をそこから引いても11機はある。

さらに艦戦は、第一次攻撃隊の生き残りが3機、第2時攻撃隊の生き残りがやはり3機、
6空の分が3ないし6機はあったはずなんで、第3次攻撃隊に艦戦10機は出せない数じゃないね。

443 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 20:53:31.60 ID:???
>>442
30機も残っているなら、第一次攻撃隊にもっと
護衛をつけた方が、と思うが
俺の記憶では直衛機に11機残して
第一次攻撃隊は発艦した記憶があるけど

ソースは俺の脳内

444 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 21:02:04.16 ID:???
>>441
薄暮で敵を発見するために彗星の試作機(十三試艦爆)を発艦直前1402に被弾。
攻撃隊発艦まで1時間あるので先に予測海域に向かわせるつもりだった。
すぐの攻撃でなく薄暮攻撃の決定は機数の確保と奇襲効果による攻撃効果向上のため。
でも、艦爆5機と艦攻4機の攻撃で空母沈める気だったと思うとすごい…
第1次と第2次の攻撃の損害考えたら撤退考えてもいい数字だよなぁ
だからと言って二航戦司令部を批判する気はないが…

445 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 21:07:42.24 ID:???
>>443
第一次攻撃隊を出撃させた時点では、まだ直援機を回収してないので。
直援に上がってる機体も回収して攻撃隊に加えようとしたら、あのタイミングで出撃させられないよ。

446 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 21:17:16.23 ID:???
>>444
>でも、艦爆5機と艦攻4機の攻撃で空母沈める気だったと思うとすごい…
二次攻撃の艦攻10機と三次攻撃の艦爆5機と艦攻4機
特に違いがあるように見えないが、何故三次だけ・・・

447 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 22:45:39.59 ID:???
>>446
ミッドウェイ島を攻撃した各艦の攻撃隊の中で高角砲陣地を攻撃した飛龍隊が
一番被害が大きかった→損失8機。飛龍が翔鶴型と同じ機数搭載だったら、
欲言えば、加賀と飛龍との被弾が入れ替わっていたら結果が大きく違ったでしょう。
運が悪かったといえばそれまでだけれど、二次攻撃も決して多いとは言えない。

448 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 23:10:22.50 ID:Rx1J9yYO
友永大尉も飛龍乗艦だったな
一番奇襲攻撃の可能性が高い第一次攻撃が空振りに終わったのに
再度攻撃隊を送りこんでも、またもぬけの殻だった
ってゆう想像はしなかったのか

449 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 23:28:10.63 ID:vIeWC2XU
友永は太平洋戦線での実戦経験がないからダメだと、淵田美津雄の回想録に
書いてある。

450 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 23:44:02.03 ID:???
>>449 友永大尉は支那戦線での基地空襲の経験が豊富だったと聞くが、ミッドウェー島を空襲する上で何が不都合なんだ?

451 :名無し三等兵:2011/09/09(金) 23:56:03.00 ID:???
>>447
飛龍と加賀では艦攻が9機多いだけだが、どう大きく変わるんだ?

452 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 00:35:02.14 ID:???
>>451
第一次ヨークタウン攻撃で艦攻27機で攻撃を仕掛けれる。
第二次攻撃では逆に艦爆が13機に減るがトータルでは加賀の方が攻撃力は上かと。
被弾命中率を>>441に当てはめると、魚雷を倍あてれた可能性があると思ったんですが。

453 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 01:24:50.87 ID:???
>>452
攻撃力が増えるのはいいけど、その分攻撃隊につけられる艦戦の数減るけどいい?
加賀以外の母艦は、上空に上げてた直援機以外に8〜10機を格納庫内に待機させてたけど、
加賀は格納庫内には3機しか残ってないよん。

さらにいえば、加賀には戦隊司令部も艦隊司令部も乗っていない。
山口少将を含む戦隊司令部が乗ってた飛龍だからこそ即反撃の判断が下せたのであって、
岡田艦長が階級が上の機動部隊次席指揮官である8sの阿部少将の命令を待たずに、
独自の判断が下せたか?、というとまあ無理でしょ。

454 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 09:07:13.26 ID:???
>>453
すみません。加賀の戦闘機も同数確保できると思ってました。
戦闘機3機で雷撃隊ということは、損害激増ですね。撤回します。
山口少将(海兵40期)も阿部少将(海兵39期)より序列が下でしたが戦隊司令ですものね。
岡田艦長が同じことをできたかというと厳しいかもしれませんね。
ただ思ったんですが、1航戦の艦が残った場合、南雲長官が移乗するのかな?
そもそも、南雲長官は艦隊司令なのに飛龍に移乗しなかったんだろう?
マリアナ海戦の時は小澤長官は羽黒に移乗してから瑞鶴に移乗しているし、
レイテ沖でも愛宕撃沈後栗田長官は大和へ移乗している。
移乗する前に飛龍が沈没したのか、山口司令にすべて任せたのか?
もし後者だったら南雲長官は合理的な考え方の持ち主だと思う。

455 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 09:23:18.13 ID:???
こうなってくると、五航戦の戦闘機だけ乗せて瑞鶴を上空直掩専任に随伴させていたらと

456 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 09:52:14.51 ID:???
>>452
第一次攻撃は艦爆にしたいね

457 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 14:22:13.03 ID:???
>>455
源田「瑞鶴と翔鶴がいたら・・・ぐすん」

458 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 15:32:26.69 ID:???
>>457
6空母一挙喪失が見えます。

459 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 16:24:06.04 ID:x4wIMnW5
6空母から均等に捻出した162機のミッドウェー攻撃隊が見えます
隊長は洋上作戦初陣の友永大尉です

460 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 17:58:31.99 ID:???
内地で損傷の晒し者にされてる翔鶴が来れる訳ねえだろjk


461 :450:2011/09/10(土) 19:11:15.16 ID:???
>>459 均等が好きだなw
で、友永隊の任務は基地攻撃だが洋上初陣だと何か不都合があるのか?

462 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 19:57:40.84 ID:x4wIMnW5
陸上基地は沈まないし動かない
さらには米空母が出てくる可能性もあり
現に第二次攻撃隊は雷装で待機しているのに
安易に第二次攻撃隊を要請する
大陸での戦いでは雷装待機もなければ
別の陸上基地が突然現れることもないだろよ

463 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 20:12:50.78 ID:???
友永大尉からの0400に連絡が来る前、第一次攻撃隊を出した直後の0220に
「敵情に変化なければ第二次攻撃は第四編制を以って 本日実施の予定」と
機動部隊司令部が予令を出してますがね。

つまり、友永大尉からの報告がなくとも最初から第二次攻撃をすることは織り込み済みだし、
実施するかどうかの判断は、友永大尉ではなく機動部隊司令部が行うもので、
それこそ友永大尉と違って開戦以来機動部隊を指揮してる司令部の面子が、
第二次攻撃を行うのは当然と考えていたから第二次攻撃の為に兵装転換が行われたわけで。

464 :450:2011/09/10(土) 20:32:51.37 ID:???
>>462 そんなことは基地攻撃のスペシャリストである友永大尉には釈迦に説法だろ
>陸上基地は沈まないし動かない

ちなみにインド洋でも淵田総隊長は、
>現に第二次攻撃隊は雷装で待機しているのに
>安易に第二次攻撃隊を要請する
これをやっちゃったんだがw


465 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 20:35:50.22 ID:???
友永隊長って初陣が強調されるけど洋上が初めてなだけなんだよね?
基地攻撃よりも洋上航法の方が心配なんじゃない?ちゃんとミッドウェー島までたどりつけるかとか

466 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 21:38:21.89 ID:???
それは真珠湾攻撃が洋上作戦初めてだった連中に、ちゃんと所定の攻撃目標に辿り着けるの?と心配するようなもんだ。
淵田だって真珠湾が洋上初陣だろうに。
大した差はない。

467 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 22:02:03.41 ID:???
練習航空隊卒業したてのひよっこならともかく、ベテランの隊長に失礼な。
後に瑞鶴飛行隊長になった高橋定とかの教官もやってるのに。
それと友永隊長は操縦員だから、航法には赤松飛行特務少尉がついてる。
ヨークタウン第2次攻撃の時は、第1次と違って筑摩5号機が撃墜されて、誘導機なしで攻撃してる。
まあ実際に米空母発見したのは橋本大尉だけど。
洋上の敵艦隊や、帰還時に味方母艦を発見するのに比べたら、それこそ動かない島を発見する位は朝飯前。


468 :名無し三等兵:2011/09/10(土) 22:43:17.98 ID:???
つまり友永隊長で何の問題もないわけだな

469 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 00:08:49.33 ID:???
誰が隊長であっても
南雲が判断ミスすることは変わらないからな

470 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 00:47:16.26 ID:???
前から不思議に思ってたんだが、age君は本気で南雲の判断ミスが敗因だと思ってるのか?
というかこの戦いを普通に珊瑚海や南太平洋みたいな、ガチの戦いだと思ってる?
珊瑚海や南太平洋では付近に米空母がいるという事前情報もあり、攻略部隊の古鷹や大艇による索敵支援もあったけど。
ミッドウェーでは事前情報もロクになし、他部隊の索敵支援もなし、おまけに敵基地航空隊の相手もして敵は暗号解読で戦力強化して待ち伏せ状態。
情報戦に完敗して大きなアドバンテージがあるのに、それらを全てスルーしてまるでガチのタイマン勝負みたいに見てるけど。
随分視野が狭いと言うか、単に煽りならいいけどそれが本気なら見る目ないよ。

471 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/11(日) 00:58:46.62 ID:???
頭の悪い発言をしてみる。

要するに爆撃を敢行した米軍機が悪い。
マクラスキー隊とかレスリー隊とか。

472 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 01:05:58.83 ID:???
>>470

>情報戦に完敗して大きなアドバンテージがあるのに

だから負けても仕方ないと言う理論ですね

473 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 01:25:38.35 ID:???
そうだね、アメリカ側の勝因を先制攻撃できたからと考えるなら
情報戦の結果、アメリカの先制攻撃になるのは必然だし、日本側がアメリカに先制攻撃できる可能性は皆無に近い。
アメリカ側の攻撃を完封できる位の圧倒的な戦力差や防空・見張り能力がない以上、日本側が敗けるのはある意味必然だ。
むしろ航空戦力の数といい、情報戦といい、日本側が勝てるような有利な要素が見当たらない。
南雲が航空戦のエキスパートで完璧な判断能力を持っていたとしても、判断の前提となる情報が間違っていたら能力は生かせない。
勝てる要素がない以上、南雲の判断がどうこうとか関係なく敗けて当たり前だ。

474 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 01:35:39.03 ID:???
>>472
むしろ南雲の判断ミスで敗けたと言い張るなら
南雲のこの判断が明らかに間違いで、正しい判断ができていれば勝てた、少なくとも絶対敗けない
というのを具体的に納得できるように説明してくれないかな。
雷装待機を解かなければ勝てた、というならどうやって勝てる状態まで持っていくのか
それもマトモに説明できないで、ただ南雲の判断ミスが悪いと主張されても説得力が全くない。
むしろ正確な敗因さえ分析できないで、とにかく感情論で悪者にしてるだけにしか見えないね。
逃げないでちゃんと説明して見せてよ。

475 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 01:54:05.78 ID:???
敗けた戦を70年たっても悔やむなんて情けない。
野球でホームラン打たれて、あそこはストレートでなく変化球だろ、バッテリーの判断ミスだといつまでも文句付けるようなもん。
いい加減素直に負けを認めて、相手を褒める度量の広さを身につけてほしいね。
投手のミスでなく、打者が一枚上手だっただけだと。
まあミッドウェーについて言うと、味方の支援がないミッドウェーなんて場所を戦場に選んだ山本が一番悪いな。
後は南雲に必要な情報を与えなかった参謀連中とか。
でも結局のとこ、アメリカをあっぱれと褒めるべきだろう。
SBD隊が全弾攻撃を外してくれたら勝てたかもしれんが、一気に3空母に命中させたアメリカあっぱれ。

476 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 01:58:34.02 ID:???
いや、あれを褒めていいものかどうか……

知れば知るだけ「空母戦ってなんだそれ」の意識がどんどん強まっていく。
挙句勝った負けたとは言うものの、やってることは母艦と搭乗員の交換。

戦前最大の空母戦の専門家ジョン・タワーズがどんな空母戦を考えていたのか
気になるんだが、誰か何か知らんか?

477 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 02:43:21.02 ID:???
>>472が南雲の立場だったらどういう指揮や判断を下してたんだろうか

・・・指揮中に未来予知とか千里眼が発動したりとかはさすがにしないよね?

478 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 02:47:56.39 ID:???
>>476
普通にJohn Henry Towersでググればいいじゃない。
海軍航空の草分けってだけで、別に空母戦の専門家ではないと思うけど。
同じく日本の草分けの、大西がどんな空母戦を想定していたかと聞くようなもんでしょ。

479 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 02:50:12.24 ID:???
おぉ、ミドルネームあったのか、調べてみるわ、サンキュー

480 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 11:39:57.11 ID:???
>>474
誰もが納得するような具体的説明をお前が先に書けよ

481 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 14:09:05.79 ID:XqARZS2G
でもMIの敗戦を一言で語ると
指揮官の判断ミスになるのでは

482 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 14:44:38.17 ID:???
>>480
質問に質問で返すとはね。
俺の説明はもう書いてあるじゃない。
結局感情論だけで理論で話せないんでしょ
>>481
判断てのはその元になる情報が正しくないと、正しい判断なんてできないんだよ。
判断が間違いだと思うなら、それは判断力より適切な情報が得られてない事が問題なのさ。
ところで具体的にどの判断が間違いだと思う訳?

483 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 15:17:09.28 ID:???
>>481は山本と黒島の判断ミスと言ってるんじゃないか?

484 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 16:52:35.23 ID:???
反論してもダンマリ、質問しても答えられない、しばらくするとまた別の煽り文句。
同じ批判するにも先任参謀なら、ちゃんと反論(しつこい位に)したり質問にも答えてたからいいけど。
age君は先任参謀の劣化コピペで煽る事しかできない。
マトモな議論どころか、お話にもならんから今後は全スルーでいいんじゃないか。
どうせ煽り文句もパターン決まってるし。

485 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 20:08:27.75 ID:???
擁護の反論もワンパターンだしな

486 :名無し三等兵:2011/09/11(日) 20:35:40.25 ID:???
都合が悪いときはageずに開き直りですね、わ(ry

487 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/11(日) 22:52:59.26 ID:???
今夜も赤城のガンルームの酒宴はまだまだ終わりそうもない。

488 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 00:52:30.49 ID:???
米空母発見、の報を聞いたとき、空母「飛龍」に座乗していた第二航空艦隊司令官山口多聞はすぐに空母に搭載されていた爆撃機を全部攻撃に出すよう具申した.。

 確かにここは判断の難しい場面ではあった。一般に爆撃機は戦闘機を伴っていなければ出て行かない。
戦闘機の護衛を伴わない爆撃は非常に危険だからである。
このとき、日本機動部隊の戦闘機はそれまでの空中戦闘のためにすべて出払っており、爆撃機を護衛する戦闘機はほとんどなかったのである。
さらに悪いことには爆撃機は先程の転装により魚雷ではなく爆弾を積んでいた。爆弾では相手空母を沈めることはできない。
さらにはミッドウェイ攻略隊がちょうど帰還してくる時刻でもあった。(実は米側はわざとこの時刻を狙っていたのである)今爆撃機を出動させればこれら帰還機は着艦することができない。

 山口多聞がこうしたいくつかの不利な条件を承知で爆撃機を即、出撃させるのを具申したのはもし今、
敵機がくれば母艦上の爆撃機が誘曝して大変なことになる、と判断したからである。(実際にそうなった)
山口の判断は「とにかく母艦上の爆撃機を出して、母艦を空にしておくのがまず大事なことである。
爆撃機は魚雷はなくとも爆弾はあるのだから敵空母の甲板をこわすくらいはできるだろう。
相手空母は沈められなくとも、とりあえず使用不能にしてしまえばそれでよい。また戦闘機の護衛がないのならばとりあえず攻撃には向かわず上空待機しておればよい。
さらに、ミッドウェー島より帰還してくる味方機は発艦する爆撃機のために母艦に着艦できないのもでてくるだろう。
しかし南雲艦隊全体を守るために、小の虫は殺さざるをえない。」という今から見れば非情ではあるがまことに理にかなった冷静な判断であった。


489 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/12(月) 01:24:37.89 ID:???
空中退避の方策はいつからだったかな。

490 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 01:32:47.16 ID:???
東雲提督

            --―-- 
         .,,  -. . . . . . . . . . . . . . ,ヽ   
        /. . . . . . . . λ. . . . . . . . . . ..ヽ λ
       /. . . . . . . . . ../. .i. . . . . . . . . . . . ,V...)
      ./. . . . . . . /|. ./  .|. .ト. ..λ. . . . . . . . ,k
     /. . . . n. . / .| { .  |::/ り  い. . . . . . . . ゝ
  .   {. . . . /弋T ̄レ,   ,レ ̄ \ .ゝ . . . . . . .}  
.  ..   i. . . ./ / ̄ヽ    r二 ヽ   〉 . . . . ..i
   .  レ|. ./i { r''し   . { . し  } i. . . . . . .,|
    .  V | { .i   }     .i   .} ./ ..i. .rヽ. . ...|
       i |   乂ツ    乂_ツ   .|...ト 〉. . .| 
    .   〉.i xx          xx |....} ./. . ..| 
     .  i〈     __,--― 、    .|..イイ. . . ..|
 ⊂    . i へ   「/     )    レ. . . . . ...|
 ⊂   .  |. . . . .ヽ ヽ―---   イ. . . . . . . . ...|
 ⊂     .|. . . . . . . .イコ二二_/ / \. . . . . . . .|
    .   |. . . . .// .i  /\  /  /へ. . . . . . |
.       |. . ./ /__ i. /ーr Y _/   \. . . .|
        .イ    /..Y//V   \     ヽ . |

491 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 01:37:53.03 ID:???
>>488
またアホな事書いてるし…。
爆撃機ねえ…、小学生向けの入門書でも読んだのかね。
艦爆と艦攻の違いとか知ってるのかな。
>実は米側はわざとこの時刻を狙っていたのである
ほう、索敵機が味方に空母発見の報告をするタイミングを、アメリカは狙ってできるんだね。初耳だわ。
>戦闘機の護衛がないのならばとりあえず攻撃には向かわず上空待機しておればよい
空襲開始の0405から0724まで、3時間半位ずっと空中待機してるのかな。
山口って「直に攻撃隊発進の要ありと認む」としか言ってないんだがね…。


492 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/12(月) 01:52:44.75 ID:???
>>490 採用
            --―-- 
         .,,  -. . . . . . . . . . . . . . ,ヽ   
        /. . . . . . . . λ. . . . . . . . . . ..ヽ λ
       /. . . . . . . . . ../. .i. . . . . . . . . . . . ,V...)
      ./. . . . . . . /|. ./  .|. .ト. ..λ. . . . . . . . ,k
     /. . . . n. . / .| { .  |::/ り  い. . . . . . . . ゝ<たっ!直ちに第二次攻撃隊発艦セヨ
  .   {. . . . /弋T ̄レ,   ,レ ̄ \ .ゝ . . . . . . .}  
.  ..   i. . . ./ / ̄ヽ    r二 ヽ   〉 . . . . ..i   敵機直上急降下!!!>
   .  レ|. ./i { r''し   . { . し  } i. . . . . . .,|
    .  V | { .i   }     .i   .} ./ ..i. .rヽ. . ...|
       i |   乂ツ    乂_ツ   .|...ト 〉. . .| 
    .   〉.i xx          xx |....} ./. . ..| 
     .  i〈     __,--― 、    .|..イイ. . . ..|
 ⊂    . i へ   「/     )    レ. . . . . ...|
 ⊂   .  |. . . . .ヽ ヽ―---   イ. . . . . . . . ...|
 ⊂     .|. . . . . . . .イコ二二_/ / \. . . . . . . .|
    .   |. . . . .// .i  /\  / */へ. . . . . . |
.       |. . ./ /__ i. /ーr Y *_/   \. . . .|
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493 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 01:52:48.83 ID:???
age君の主張は
・洋上初陣の友永大尉に攻撃隊隊長を任せたのは間違い
・空母4隻から均等に攻撃隊を出したのも間違い
・友永隊長の「第2次攻撃の要あり」が南雲の判断を狂わせた
・スプは友永隊が空母に帰還するタイミングを狙って攻撃隊を出した
・山口の「攻撃隊即時発進」の意見具申を却下したのが、南雲の最大の判断ミスであり最大の敗因
・南雲が空母6隻でミッドウェーをやってたら、6隻とも全滅しただろう

こんな所かね。他に何かある?
因みに全てが既に否定されてるから、自分の主張のどこが間違ってるか確認しといて。
既に反論済みなのに、何度も同じ主張出してこないでよね。

494 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 07:19:12.20 ID:???
論点は間違ってないようだ

495 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 10:39:01.32 ID:???
自分の考えを書かずに人のレスにケチつけるだけの奴はスルーでいいよ

496 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 18:41:49.30 ID:jyiTxDEA
この友永大尉という人は、勇敢なパイロットであって、支那事変で実戦は体験
しているけれども、このたびの補充で、ミッドウェー出撃前に飛龍飛行隊長に
補職されて来たので、洋上作戦には体験に乏しかった。
ここのところは、地上に飛行機を発見しなければ、洋上の孤島のことであるか
ら、空中に待避していると判断して、やり過ごし、ひとまわりして来た後、敵
機の復帰したころを見計からって一網かけるといった工夫があってよいのであ
った。
 淵田美津雄『真珠湾攻撃総隊長の回想 淵田美津雄自叙伝』201頁。

497 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 18:51:40.02 ID:???
発艦前に奇襲攻撃が成立しない可能性を示唆しない指揮官が悪い

498 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 19:23:57.02 ID:???
なんか新しいネタとかないの?

499 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/12(月) 19:36:27.88 ID:???
>>498
age任務部隊の機動空襲ぐらいかな<ネタ攻撃

500 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 19:53:25.16 ID:???
戦艦に96艦戦満載した軽空母を付けて前に出せ。
ドーントレスごときに沈められやせん。
違法建築の扶桑山城の使い道としては上等じゃねーか。
なーに壊されたら、直しゃいいんだよ、ガハハ…。

501 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/12(月) 19:59:38.16 ID:???
>>500
>違法建築の扶桑山城
おまえは多数の扶桑山城マジョリティークラブ会員を怒らせた

502 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 20:01:25.71 ID:???
>>501
あの艦橋を見ろよ。
姉歯も真っ青だぜ。

503 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/12(月) 20:03:45.65 ID:???
姉歯 懐かしいな。。。

504 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 20:37:57.50 ID:???
軽空母といえど貴重な空母
矢面に立たせるのはしのびない。

ここは、敵攻撃圏外に軽空母群を配置して
増槽を抱かせた艦戦を満載しておこう。

前衛の扶桑山城が敵の触接を受けたら発艦だ。
扶桑くん山城くん、心おきなくミッドウェーを砲撃しまくってくれたまえ。

505 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 20:54:44.60 ID:???
ミッドウエイ島に進出予定の戦闘機が96艦戦だと聞いた時には
ぶったまげた
アメリカ舐めすぎだろ?

506 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 21:07:49.06 ID:???
何を言ってるんだ?

507 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/12(月) 21:11:29.22 ID:???
ミッドウェイ挺身隊司令官は西村さんでお願いします。

508 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 22:05:15.54 ID:T2X+NYvu
>>491
488さんのは米側の資料とかを訳したみたいな文章ですね。たしかに
米はSB TBで両方とも爆撃機だし。日本語的には爆撃機を攻撃隊
に置き換えればいいんじゃないかな。
 ところで、スプールアンスは日本のミッドウェー攻撃隊が帰還する
タイミングを狙って攻撃をしかけたってのは、このスレでは完全に否定
されてるんでしたっけ?そう書いてある文献とか散見されるし、彼が
そう考えていたとするのは、必ずしも間違いとは言えないと思うのですが。
まあ、後世のいわゆるスプールアンス神話なのかもしれないけど。
 もちろん実行するには、マリアナのアウトレンジのように机上の空論
に近い(日本空母の位置、ミッドウェーの空襲時刻等から計算して攻撃隊
出すってことでしょうけど、日米の航空部隊が計算どうりに移動するとは
限りませんからね。)と思いますけどね。
 結果的には、彼が考えたかも知れない作戦どうりになっちゃいました
けど、米空母の攻撃隊のクダクダ振りから見て狙って成功したとは言えそう
にないですしね。

509 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 22:18:28.96 ID:???
スプは何やっても批判されないんだよ。

510 :名無し三等兵:2011/09/12(月) 23:03:46.60 ID:???
そんな感情的な書き込みはいらねー

511 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/13(火) 00:02:39.33 ID:???
スプルアンスが批判されるとしたら……その17時に仕事は切り上げ
自室にこもって出てこない五艦隊総司令官の引きこもり現象だな。
その間何かあれば参謀とそのスタッフが処理するという塩梅だ。

512 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 00:11:48.58 ID:???
>>508
時系列で整理してみるといい。
友永隊は0130に発進、以後南雲艦隊は速力20ktで島へ接近。
0234にPBYに発見され、南雲艦隊の位置が暴露する。
当然この時点でスプはすぐに攻撃隊を出せる状態にはなく、25ktで南雲艦隊に向かう。
当初スプは100浬まで接近してから攻撃隊を出すつもりで、発進は0600頃になる予定だった。
0334から友永隊の島空襲が始まり、0400頃から帰投を始める。
ブローニング参謀長は、ガチ勝負では勝ち目がないので攻撃隊を即時発進させ、先制の奇襲を具申。
しかしTBDの行動半径は150浬で、まだ南雲艦隊との距離は170浬ある為にスプは即時発進を躊躇する。
つづく

513 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 00:20:43.09 ID:???
日本人の価値観だと自軍の基地が空襲されると
まず空襲にやってきた敵機を撃ち落すことに専念する
次にその敵機を運んできた空母を完璧な攻撃しようと画策する

米国人は自軍を攻撃しにやってきた敵機に対しては
あらかじめ取り決めた戦力で対処し
その敵機が母艦にもどるその一瞬の隙を狙うために最善を尽くす

514 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 00:24:54.63 ID:???
続き
結局スプは攻撃を決意して0400から攻撃隊の発艦が始まる。
ちょうど友永隊が空襲を終えたばかりのタイミングだが、スプは即時進撃でなく全力攻撃を意図してる。
空母は搭載機の全機を一度に発艦できないので、0400と0500の2回に分け全機まとめて進撃開始の予定だ。
つまり米攻撃隊の進撃は0500以降になる。
一方の友永隊は0400に空襲を終え、0506には早くも母艦上空に到着してる。
0500以降の進撃開始では、どう考えても友永隊帰投時を狙って攻撃できる状態にない。
その後利根機による米空母発見というイレギュラーの影響で、全力攻撃の予定が0430以降は発艦した機から逐次進撃に変わる。
友永隊は基地航空隊の空襲ですぐには着艦できず、0537からの収容となるが、結局ホーネット雷撃隊の空襲開始は0618になる。
スプは即時進撃を選択せず、南雲同様に正攻法の全力攻撃を選択した時点で、友永隊の帰還時を狙ったなんてのは時間的に成り立たない。

515 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 00:41:51.35 ID:???
>>513
因みにアメリカも事前に基地側と空母側で綿密な打合せなんてできてない。
そんな余裕もないし、基地側は基地の防衛に専念し、空母側は日本空母の待ち伏せに専念する。
各自バラバラの目的で行動してるし、スプは出撃時に自分から攻撃するより、日本側を待ち受けるようにしたいと希望してる。
基地側もB-17は当初輸送船団の攻撃の為に出撃し、索敵機の報告を受けて目標を南雲艦隊に変えてる。
行動半径の短い単発機も、索敵機の報告と友永隊の接近を受けて出撃してる。
因みに戦闘機隊は当初攻撃隊を護衛する予定だったが、命令違反して基地上空で友永隊を迎撃して勝手に壊滅してる。
米空母は基地側との打合せ通りに行動したのでなく、基地戦力を見殺しにして奇襲しようとしてる。

516 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 00:50:36.94 ID:???
>>515
そう言う犠牲も必要では
日本側にその非情さがなかったのも敗因の一つ

それと、米艦載機は技量の問題から空中集合せず
各隊ごとバラバラに進撃し、結果それが功を奏したはずだが

517 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 00:58:01.45 ID:???
マリアナでは日本のバラバラ攻撃が木っ端微塵。


518 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 01:03:40.81 ID:???
まあ捨て身の攻撃をした基地航空隊も、奇襲を意図した雷撃隊も完封されてるけどな。
結局3空母に致命傷を与えたのは、友永隊の帰還とは全く関係ない時間帯。
少なくとも
>母艦にもどるその一瞬の隙を狙うために最善を尽くす
事が勝因にはなってないし、例えスプがそれを意図していたとして、机上の空論だしその意図は実現もしていない。
バラバラに進撃したのは、利根機に発見されたというイレギュラーによるものだし、技量が低いからというより、無線機を過信したからだね。
結局無線が通じなくて、戦闘機隊とも合流できずに大損害を受けてるし。
SBD隊が南雲艦隊を発見できたのも偶然に近い位、危うい勝利。
下手すりゃSBD隊も各個撃破されたか、発見できず仕舞いだった可能性もある。
もしSBD隊が失敗してたら、南雲は勝利して名将扱いだったろうし、後世こんなに判断ミスだの叩かれなかったろうに。

519 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 01:16:28.99 ID:???
もし日本側が勝っていたら、今頃スプルーアンスは「即時発進の意見具申を無視して判断ミスをした」と叩かれてるかもな。
南雲もスプルーアンスも同じ事してるのに、結局南雲ばかりが叩かれる。
結果的に南雲が負けて、結果的にスプルーアンスが勝ったというだけなのに。
片方の判断は正しく、片方の判断は間違いと言われるのは理不尽だ。

520 :508:2011/09/13(火) 01:59:25.49 ID:???
>>512
詳細な説明ありがとうございます。やはりこの逸話はスプールアンス
神話だった可能性が高いようですね。
>>518 519
あたり、私もグダグダと表現しましたがまだこの時期の米艦載機の
技量は低いようで(ホーネットのSBD隊は燃料切れ着水とかでした
っけ)すね。指揮官の評価はたいてい結果によって大きく左右されます
からねえ。だからと言って運が全てだったとも思いませんが。
>>481
さんのように、あえて1言で敗因語るとするなら、私は
情報戦の敗北、もしくは情報の軽視かな。

521 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 02:19:40.91 ID:???
>>519
> 南雲もスプルーアンスも同じ事してるのに、結局南雲ばかりが叩かれる。
> 結果的に南雲が負けて、結果的にスプルーアンスが勝ったというだけなのに。
> 片方の判断は正しく、片方の判断は間違いと言われるのは理不尽だ。

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし。
スプルーアンスが勝ったのはラッキーだったかも知れないが、
南雲が惨敗を喫したのは、敵前での兵装転換なんて愚かな真似をしたのが原因。

敵に発見され、敵の攻撃隊がいつ来ても不思議ない状況にもかかわらず、
空母の飛行甲板上に爆弾を搭載した艦載機が並んだ状態、
つまり空母にとって最も危険な状態でにしていたというのは愚か極まりないと言われても仕方がない。
これは断じて結果論ではない。

むしろ、インド洋での戦いで南雲艦隊がイギリス相手に同じような危険な真似をしたが
勝てたのを以て、南雲艦隊のインド洋での戦闘ぶりを称賛するのこそが結果論。

スプルーアンスは勝つべくして勝ったとは言えないが、南雲は負けるべくして負けた愚か者だ。

522 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 02:50:18.35 ID:???
それは負けたら愚かになるわけだから、人口が半分の日本に軍人として就職したのが愚かって事だな。
アメリカの軍人になればよかった。

523 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 03:07:20.84 ID:???
>>520
ホーネットSBD隊は、南雲が北東に変針する以前のコースに合わせてより南を探した。
母艦は南雲艦隊の変針を知っていたが、無線封止を優先してSBD隊に知らせなかった。
ヨークタウン隊は北寄りで、エンタープライズ隊はその中間をそれぞれ包み込むように捜索した。
偶然引き返したエンタ隊とヨーク隊が一緒のタイミングで攻撃。
南雲艦隊を発見できなかったホーネ隊はミ島に向かって帰還。
米側で着艦事故や帰還時の不時着が多いのは、戦争後半になっても変わらない。

524 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 03:24:36.37 ID:???
>>521
何度も言ってるが、兵装転換は勝敗に直接関係ないし、兵装転換してなくても負けていただろう。
敵の空襲が続く間は発艦準備できないし、
>空母にとって最も危険な状態にしていたというのは愚か極まりない
と言うが、爆装で待機はダメで雷装で待機なら空襲中でも危険じゃないのかい?
増してや空襲が始まった0405時点では、利根機から何の報告も受けていない。
空襲を受けても直衛機で凌ぐしかなく、途中まではそれで凌げている。
それとインド洋での戦闘経過についても、調べ直した方がいい。
ミッドウェーの勝敗は、
・暗号解読されて待ち伏せを受け、米側は先制攻撃できた
・日本側は基地と空母を同時に相手せざるを得なかったが、米側は南雲艦隊への攻撃に専念できた
南雲の判断云々より、この2点だけで8割がた勝負はついてる。
むしろ南雲が米空母攻撃に専念できる状態だったら、負けていなかったかもしれない。
南雲の行動の自由を奪っておいて、南雲に敗北の責任を押し付けるのは酷だ。

525 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 03:35:31.81 ID:???
>>521
三回も使用するほど「愚か」という言葉が大好きなのは分かったが、
格納庫の事を飛行甲板と言うのは愚かだと思わないの?

526 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 08:54:57.13 ID:kqBUJVj0
南雲の擁護するのは勝手だが、君の言っていることは環境が悪くて負けたとお経のように繰り返し唱えているが
反論するなら南雲の指揮の素晴らしさ完璧さを説明してくれないと
というと南雲は廻りの参謀の助言どおりに動いただけとか書き込むんだろう

527 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 09:09:39.73 ID:???
今日も特定のスレを荒らす簡単なお仕事が始まります

528 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 11:19:58.13 ID:???
戦略の失敗は戦術では取り返せないんだぜ
スプルーアンスは素晴らしい完璧な指揮をしていないけど、勝ってるじゃない。
上の失敗を現場の努力で何とかせいってのは、日本軍の悪い癖だな。

529 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 12:18:14.18 ID:???
>>528
戦略の失敗を戦術で取り返せたかもしれない・・・特にミッドウェーでは…
と思う連中が多いから、余計に南雲が叩かれるんじゃないか?

530 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 12:26:55.22 ID:???
>>526
逆にどんな素晴らしい指揮をすると、ミッドウェーで勝てるんだい?
兵装転換せずに即時発進してれば勝てるのかい?
日本にとって不利な要素ばかり目立つが、何か勝利に繋がる有利な要素があったのか?
素晴らしい指揮をしてれば日本側が先制攻撃できたりするの?
正しい判断には、その判断の元になる正しい情報が必要だけど、情報が得られてないのに正しい判断なんてできるの?
スプは情報があったから、適切な判断ができたんじゃないの?


531 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 12:42:32.80 ID:???
ミッドウェーで南雲が勝てるとしたら、アメリカが余程のヘマをして攻撃全部失敗するか、見事な操艦で爆弾を全部回避するか位だろうな。
仮に艦爆36機を無理に出して奇跡的に攻撃できたとして、それだけで米空母が全滅するかと考えたら、まず無理だし。
攻撃隊を出しても、3空母が確実に被弾する事実は変わらない。


532 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 12:47:57.53 ID:???
>>529
そうですね、情報面で遅れとってはいたけど、兵力はそれほど
劣勢だったわけでないですし、空母戦自体が偶発要素強いので、
>>518さんのいうようにエンタ、ヨークのSBD隊が南雲艦隊にたどり
つけない、もしくは1時間ほど遅れてとかで2次攻撃隊発進出来て
いれば、あるいはってつい考えてしまいます。この場合は司令部
の非難とは違いますけど。(運があれば、、ってほうですね)

533 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 12:49:42.67 ID:kqBUJVj0
被弾したことを叩いたことは無いけど
問題は誘爆だよな
その誘爆の原因は兵装転換

534 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:03:34.90 ID:???
兵装転換てホントに誘爆に関係あるのか?

535 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:05:00.10 ID:???
兵装転換したのは赤城と加賀だけだが、蒼龍も飛龍も助かってないぞ。
当時の証言でも、機体の燃料で火災に手をつけられなくなったのが問題とされてる。

536 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:07:02.17 ID:???
>>531
はるか昔の仮想戦記では、なんとか2次攻撃隊発進、その後SBDに
よる3空母被弾、最終的に加賀は弾薬庫誘爆、蒼竜は潜水艦にとどめ
さされて沈没、発着不能の赤城と飛竜が戦場離脱帰還、戦果はヨーク
大破、エンタ ホーネット中波(発着不能)で離脱(ヨークはイ号が
とどめ)って話になってました。こういう展開もありうるんじゃない
かな。 ただ2次攻撃隊の戦闘機がそのまま出撃しちゃうと直衛が
だいぶ少なくなるのでTBDにもやらてた可能性もありますね。

537 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:12:34.81 ID:???
>>534 535
兵装転換によって時間を無駄にして、その結果発進準備
中のとこに被弾したことを非難されてるんじゃないですか。
(すでにレスあるように時間かかったのは転換だけじゃ
なく戦闘機の手配とかもありますが。)

538 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:15:21.64 ID:kqBUJVj0
仮想世界ではそうなんだ

やるべきことをやって敗れたなら南雲もここまで叩かれてなかっただろう
マリアナの小沢とよく比較されるが、小沢は当時としては最善を尽くして負けたから
批判も少ない訳で彼は敗因を廻りの環境のせいにはしなかった

539 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:16:51.11 ID:???
>>537
本人は被弾した事は叩いていないと言ってるから、それは違う。
+誘爆が起きたのは、兵装転換が原因と言ってるように読みとれるけど。

540 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:22:08.32 ID:???
>>538
小沢の場合は、敵味方の戦力差がありすぎだから仕方ないという理由で免罪されてる。
決してベストを尽したからという理由でなく、小沢でさえ薄暮攻撃してればとか、練度低いのにアウトレンジは無謀と、指揮に関しては批判を受けてる。
結局どうしても日本軍を勝たせたい厨房が、いつまでも女々しく文句言ってるだけ。

541 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:25:40.23 ID:???
「やるべき事」が一本道だと思ってるのが、他の人に理解されない原因だな。

どのやるべき事を選んだか、を見ていないので「あれさえしていれば、これさえしていれば」になる。
これは此度の原発対応と同じ視野狭窄。

542 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:26:55.51 ID:???
>>539
 たしかに。 まあ本人さんにしか真意はわからないので私
 が答えてもしゃーないですね。
 もし私が南雲司令部に文句つけるとするなら、その点だとに
 しときましょう。

543 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:31:17.78 ID:???
>>538
南雲も小澤も、本人達はまわりに責任転嫁せずに、潔く自分の責任と言ってる。
他の日本軍指揮官には敗戦を自分の責任ではないと、責任転嫁する輩もいるのに。
それ以外の事は大抵、戦史研究家や軍オタが言ってるだけ。
戦力差や練度が敗因と言うのと、情報戦や行動の自由を奪われたのが敗因と言うので何か違うかい?
マリアナで言う戦力差や搭乗員の練度のせいってのは、指揮官の判断より環境に原因があるって言い方だよね。

544 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:40:15.94 ID:???
まあ後世の人間は結果や状況を知ってるから、ミッドウェーも原発も歯がゆく見える。
健常者が障害者を歯がゆく見えるのと同じで、情報がないとか目が見えないという気持ちは、自分もその立場にならないと理解されにくい。
相手の立場に立って考えるのでなく、自分の価値観と結果論で見るのが問題。

545 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 13:44:17.34 ID:???
>>538
連合艦隊ついに勝つ  っていう30年以上前に初版発行の
本で、なかなかおもしろいですよ。4つの場面上げてて最初が
このミッドウェー。他には1次ソロモンで輸送船団攻撃して
れば、3次ソロモンで大和出撃してたら、レイテ湾に突入して
たらで、特に超兵器とか出てこず実行可能と思われる点の話
でした。結局は歴史は変わらないのスタンスですけどね。
 ご興味があればどっかの古本屋でどうぞ。

546 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 14:39:12.47 ID:???
東雲艦隊先任参謀 なの中佐

              -‐ . . . . ̄ . . . . . . . .、
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         /' ;": : : : : l: : : : ,: :/ !: : / i: : ,: ",: ヽ
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         |: : : : : : : : :|  //::::::「    テ=、:l: :j: : :!
          |: : : : : : : : :l 〈 ハ:::::d    /:::`:i } V:. : .}
          l: : : : : : : : :l ,,, ヽ:ニ:ノ     {.し:ソ ! ,イ: :N
          │: : : : : i: : |          `ー'゚ ,,/: :.N
         !:: :. : : : l: : |           '     |:: : |
        ! : : : : : l: : |     ,. ‐‐- 、     l: : :|   兵装転換はダメですよ〜
   , ‐‐-、__レヘ.:.、: : !: :.lト、   `  −‐'   /:: : :.l
  /: : _: : ∨ `' W V!:ノ、 丶  __  . . .ィ:´:: :: :: : :|
  /: /:::::::〉: /           \   |ニ‐‐、::;lヘ: : ;、 : 丿
  {: :{:::::::/: | !,へ        ヾ二_:ゝ  l  `´ `~
  l: :l::::::!/\   \       / ヽつ |\   ,‐- 、
  l: :ヽ:/ . . . . \  \‐-、  / ─孑ヽ.!. .⊂/,─ }
  ヽ: :/. . . . . . / ヽ   ヽ. .ヽ/  :二}、 ヽ/У/ ̄ 〉
 ( ̄/. . . . . . /. . . ヽ.   /|   、_ノ ヽ.   〈/`.j

547 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 16:42:06.63 ID:???
>>546
源田「長官、第一次攻撃隊から攻撃不十分との報告、第二次攻撃を要請しています」
草鹿「一航戦の艦攻をミッドウェー基地攻撃に向わせましょう。魚雷から爆弾に兵装転換です」
南雲「しかしなあ。山本長官から、敵機動部隊に備えて雷装待機せよと指示されとるし」
源田「敵機動部隊がいるはずありませんよ。やつらはまだハワイです」
草鹿「それに、敵機動部隊出現の徴候があれば、大和から連絡があるはずです。
    その点は何度も宇垣GF参謀長に確認しております」
南雲「確かにサチの言うとおりだなぁ。どの索敵機も敵艦隊発見を報告しとらんし」
源田「でしょでしょ。はやく兵装転換してミッドウェー基地を壊滅させましょう」

さて、なの中佐は草鹿と源田に乗せられてる南雲にどんな進言をする?

548 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 18:27:06.46 ID:kqBUJVj0
すべての索敵機が折り返し地点を過ぎるまで待つべきであります

549 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 18:32:23.57 ID:???
マリアナの大鳳、翔鶴の損失に関しては小澤司令部の失態じゃないのか?

550 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 20:22:15.33 ID:???
南雲擁護理論で考えると
当時の日本対潜能力が低いので仕方ない
誰がやっても同じ

ということで無罪

551 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 20:30:40.90 ID:???
>>547
源田が抜けた後も兵装転換の悪点は改善されてないぞ、じゃあ草鹿が悪いと言いだすかも知れんが
部下を使えない南雲は所詮その程度の提督ということだw

552 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 20:32:19.38 ID:???
>>547 言うこと聞かない子はお菓子抜きです!(なの)

553 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 20:32:21.70 ID:???
部下も上司もだめ。それが実体

554 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/13(火) 20:33:49.27 ID:???
>>546
ネタ換装はダメですね。

555 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/13(火) 20:34:38.90 ID:???
>>553
日本軍は高度の平凡性に欠けていた。

556 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 20:51:00.16 ID:???
>>550
普段南雲を否定したがってるのに、何で小澤擁護を言い出すんだい?
小澤が無罪と言う事は南雲も無罪だと言う事で納得したのかい?
>>551
誰も草鹿や源田が悪いとか言ってないのに、何で急にそんなの持ち出すんだい?


557 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 21:02:39.82 ID:???
>>556
>>547っていつもの南雲は草鹿や源田に乗せられただけだ理論だろ。参謀連中がだめなら山本の作戦がだめだったと言いだす。
南雲擁護は人のせいにするのが鉄板。馬鹿に命じられ馬鹿に乗せられた馬鹿の南雲君

558 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 21:11:05.49 ID:???
>>552
南雲「なの君、ワシの部屋でサンマを焼いといてくれんか」


559 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 21:12:00.80 ID:???
スプルーアンスも渋ってたのに進言に乗せられて出撃命令出して、42/45という大損害出してるがね。

560 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 21:16:16.08 ID:???
それだけの人間なら馬鹿と一緒だな、渋ってるだけ南雲よりましだが

561 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 21:21:25.93 ID:???
>>557
なんか被害妄想入ってるな。
いつもと言うが、このスレのどこに>>547以外で、「南雲は参謀に乗せられただけ」なんて主張が出てくるんだ?
いつもと言うなら頻繁に出てくるはずだが、>>547の東雲研究所ネタ発言くらいしか見つからんぞ。

562 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/13(火) 21:25:58.35 ID:???
まあ、ここでの議論には時間制限はありませんし。

563 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 21:28:15.48 ID:???
>>560
つまり馬鹿の山口に乗せられずに渋った南雲は偉いって事だな

564 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/13(火) 21:30:52.55 ID:???
ここでは渋ろうと思えば永遠に渋れますし

565 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/13(火) 21:33:23.35 ID:???
前衛部隊 2F司令長官[sage] 投稿日:2011/09/13(火)
まだだ!併走転換待て!
名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/09/13(火)
まだですか
前衛部隊 2F司令長官[sage] 投稿日:2011/09/13(火)
まだだ!
名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/09/14(水)
まだですか?
前衛部隊 2F司令長官[sage] 投稿日:2011/09/14(火)
まだだ!
名無し三等兵[sage] 投稿日:2011/09/15(水)
まだですか?
前衛部隊 2F司令長官[sage] 投稿日:2011/09/15(火)
敵情が分からん、索敵の報告を待とう



名無し三等兵[sage] 投稿日:2021/09/15
まだですか?
前衛部隊 2F司令長官[sage] 投稿日:2021/09/15
新資料が出るまで待て

566 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 21:46:36.89 ID:???
>>561
被害妄想w南雲艦隊は源田に乗っ取られた馬鹿艦隊だろ?南雲も草鹿のいいなりなんだろ?
被害妄想も何も頭がだめ手足も言う事を聞かない。提督としていいとこなしだろwミッドウェーで南雲艦が沈んでいれば日本軍のゴミが一掃できた

567 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 21:49:32.60 ID:???
結局age君は火病起こして八当たりしてるだけにしか見えんよ。
南雲の判断ミスのせいで負けたと言うから、どの判断がミスなんだ?と聞くと
兵装転換が悪い、即時発進しないから負けたと言うので
兵装転換しなくても負けるよ、即時発進しても先制攻撃されて3空母被弾するよと答えても
相変わらず南雲が悪いの一点張りで、既に自説が破綻してるのに主張を改めない。
それどころか、今度は愚か者だの馬鹿だの小学生みたいな事を言い出す始末。
まあ何を言っても聞く耳持たずで、主張を変える気はないんだろうけど。
負けたのは南雲のせいだと言い続ける君こそ、人のせいにしてるんじゃない?
俺は単に歴史上の出来事のひとつとしてしか見ないから、負けて悔しいとか何とか勝たせたいなんて思わないけど。

568 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 22:07:14.05 ID:???
>>558 空母赤城の日常
なの「南雲さんももう年なんだから、あんまりお酒ばかり飲んでちゃだめですよ」
南雲「なの君は厳しいなあ、じゃあ、はかせが晩酌に付き合ってくれるかい?」
阪本さん「おいジジイ、子供に酒飲ますな!」
今日も長官室は平和である。

569 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/13(火) 22:11:17.02 ID:???
>>568
空母赤城新聞での連載開始か、胸が熱くなるな

570 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 23:02:33.31 ID:kqBUJVj0
スプの判断力は凄い
日本がミッドウェー攻撃隊を収容する
その隙をつくとは
敵ながらアッパレな奴よのぅ

571 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 23:22:51.50 ID:???
変な回路が発動したか

572 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/13(火) 23:38:35.67 ID:???
>>571
ほら9月の危機って言うし

573 :名無し三等兵:2011/09/13(火) 23:49:26.18 ID:???
米軍のミッドウエイ基地からの攻撃隊が
艦載機だったのになぜ安易に陸上基地からの
攻撃隊と判断したのか?
なぜ索敵機が復路に着くまで兵装転換を待てなかったのか?

この2点にたいする回答が南雲厨より無いのだが

574 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/14(水) 00:12:26.29 ID:???
>>573
ラバウル基地やブインを攻撃した米任務部隊は零戦や天山彗星が飛んできたことを見て
付近に日本機動部隊ありとか判断するかな?<ブーゲンビル航空戦を参照

戦場では今ある情報で即座に判断せねばならない

575 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/14(水) 00:14:41.46 ID:???
我々は今殆どの情報を持っているし、考える時間もある>>565
当時の赤城艦橋にいた者だけが恐らくその問題を問えるだろう。

ハルゼーも「もし、同じ兵力と同じ情報であの海戦に今一度立てば私はやはり小沢部隊を攻撃するだろう」と言っている。
チャーチルは「栗田と同じ状況に置かれた者だけが、栗田を断罪できる」

576 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 00:38:37.77 ID:???
いや、栗田だけは別だろ。


577 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 00:41:11.77 ID:???
調べる力もなけりゃ考える力もないんだなあ

>艦載機だったのになぜ安易に陸上基地からの
>攻撃隊と判断したのか?
・艦上機=空母機じゃないから
・敵空母発見の報告も敵空母が近海にいるという情報も得ていないから
・陸上機と同時に攻撃に来ていたから
・艦隊の位置がミッドウェーの近海にまで踏み込んでいたから

>なぜ索敵機が復路に着くまで兵装転換を待てなかったのか?
・索敵線の先端まで行けば索敵圏内の7〜8割方の捜索が完了してるから
その段階で何も報告がないと言うことは、未捜索領域が残っていても、
大体150海里圏内には敵がいないと判断できるから

578 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 01:01:58.23 ID:???
何で基地からの攻撃隊を、「基地機」だと正しい判断してるのに、批判してるんだ?
判断ミスを批判したいのか、実は判断ミスを期待してるのか。
言ってる事が意味不明なんだけど。
だいたいB-17やB-26も一緒に来てるのに。
大海原のド真ん中ならともかく、自分達も島を攻撃中で島からの反撃もあると事前に予想してる。
それと艦上機がいただけで、空母もいるはずと推測する方が安易な判断だから。


579 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/14(水) 01:08:14.34 ID:???
むしろ、1943年頃の米空母は日本空母の位置には神経をとがらせてたよな。
連合艦隊の大散歩はそのさなかに起こっているし。

580 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 01:35:22.84 ID:???
>>573
こちらから何度か質問してもスルーなのに、そちらからは回答を求めるんだね。
せめて>>530には答えて欲しいな。
兵装転換しなくても負けるって言ってるのに、まだこだわってるんだね。
それは偶々復路で発見したからでしょ?
仮にこの時近くに空母がいなかったら、今度は「もっと早くに兵装転換しろよ」って叩くんじゃないの?
結果論でしかないし、仮に先端や側程で発見したとして300浬離れてるから、敵も味方もすぐには攻撃隊出せないよ。
200浬まで接近してから攻撃隊を出すとして、充分時間に余裕あるじゃない。
100浬接近するには20ktで5時間かかる。
もう一度言うけど、仮に兵装転換してなくても結果は大して変わらないよ。
空襲続きで攻撃隊出す暇ないんだから。

581 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 04:39:45.08 ID:???
結局age君は何で負けたのかさえよくわかってないんでしょ?
まあ敗因なんてどうでも良くて、適当に叩きたいだけだもんね。
今日も構ってもらえて良かったね。
しかしこのスレでは情報戦の敗北が軽視されるな。
事前に手札を全部見せてからトランプで勝負するようなもんなのに。
出す手札を間違えたんでなく、相手の連続コンボで手札を出せないまま、いつの間にか負けちゃった感じ。

582 :508:2011/09/14(水) 05:30:00.71 ID:???
>>574
 ガダルカナル初空襲のときは、零銭見て空母からと勘違い
したんじゃなかったっけ?まあ今回の話とは関係ないですが。
>>581
 情報戦の敗北 >>520
 ちょっと誉められてる?
 

583 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 06:34:58.84 ID:???
>>582
 零銭ってひどいな。赤城の弾薬庫の消火活動に従事だな。

584 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 07:13:10.68 ID:3xyn76oc
戦艦、巡洋艦、駆逐艦のなかで、一番活躍したのは
総合的に判断してどれかな?

585 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 07:28:50.07 ID:???
南雲が 操艦していれば赤城は沈まなかった

586 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 09:36:15.80 ID:???
前から思っていたが
深夜に書き込みする奴って思考回路がおかしいね

587 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 10:05:14.96 ID:???
平日の朝っぱらから書き込みしてる奴も同じだけどね

588 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 12:21:55.97 ID:5l9dsldb
4〜6時台に書き込んでいる奴のことか

589 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 13:53:22.18 ID:???
↓次の煽りどうぞ

590 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 16:25:11.33 ID:???
深夜電力を使用して電気代の節約、電力需要の大きい時間帯の節電に取り組んでいるんだろ。
素晴らしいじゃないか。

591 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/14(水) 18:29:44.93 ID:???
>>584
駆逐艦だな。
運送屋、強襲揚陸、突撃艦、護衛艦、対潜哨戒。
お陰で魚雷がさびてしまいました。
雑木林で魚雷発射管を敢えて積んだのも、魚雷関係の乗員の位置確保とか。。。

592 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 18:43:07.35 ID:3xyn76oc
運送屋、強襲揚陸、突撃艦、護衛艦、対潜哨戒
なるほど。
東京エキスプレスやルンガ沖などでも活躍してるよね。
酸素魚雷、ロングランスか・・・・・・

593 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 18:45:34.78 ID:???
>>591
アメリカの護衛駆逐艦で魚雷発射管を敢えて積んだのも、魚雷関係の乗員の位置確保なのか。。。
お陰で魚雷もさびてしまいましたらしいし

594 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 18:56:10.99 ID:3xyn76oc
魚雷が錆びたとは・・・?

595 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 19:05:16.79 ID:???
>>591
そんな松型でも実戦で雷撃をやることになるがな

596 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 19:30:11.86 ID:???
松型はガ島攻防戦の戦訓を盛り込み、簡易生産を可能にした「艦隊型」駆逐艦なんだから、魚雷搭載は当たり前。
つか>>584にしろ、ここは艦艇スレではないのでスレ違い。

597 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/14(水) 19:49:36.87 ID:???
>>595
艦長達の太平洋戦争(小艦艇)では、駆逐艦や潜水艦艦長の話が面白いよな。
回天積んだ伊−36X系の潜水艦長は「絶対に損害を与えてる、米軍は損害がでたことが広がるのが怖くて
隠しているだけだ!」と、殆ど口を揃えてますね。

598 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/14(水) 19:51:23.89 ID:???
>>596
まあ、そうじゃな。
しかし、ここは第三艦隊の前に展開する、近藤中将率いる前衛部隊2Fだし、多少はいいのでは?
時代が下ったら、2fは栗田長官になるし、空母も三航戦が入るし……GF本隊スレも南雲長官戦死までいくと思うし。
何時になるかは知らんけど

599 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 19:53:14.22 ID:3xyn76oc
回天の戦果は、未だに確認されてないことが
多いらしいけど、実際はやはりかなりの戦果を
米軍にはあたえてるみたいですね。

600 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/14(水) 19:55:06.52 ID:???
藪の中だけどね……

601 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 20:14:39.39 ID:???
サイパン島には魚雷艇とかなかったのかね?

602 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/14(水) 20:23:20.11 ID:???
特殊潜行艇(キスカの例)とかもありそうな気もするけど、余り聞かないね<サイパンテニアン
まだ、金物系は開発中だったから間に合わなかったとか、むしろサイパン陥落からペースが速まったという(黒島が中心にw

603 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 20:42:31.04 ID:???
ググッたら甲標的が2隻進出したそうだ。
でも第6艦隊司令部とともに標的員は陸戦で敵陣に突入だと。

604 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 21:01:43.08 ID:???
ミッドウエイ海戦の敗因 (  )は責任のある人物又は組織

1.FS作戦までのつなぎ作戦がそもそもの出発点という目的意識の無さ(軍令部)
2.作戦の主目的がはっきりせず、軍令部は島、山本は米空母 (山本)
3.事前のハワイの偵察を予定しながら、結果行わず   (軍令部)
4.ミッドウエイの事前偵察を行わず、ウエークからの偵察も可能だった(山本、南雲)
5.ホノルルからの緊急電を傍受しながら伝えず  (軍令部)
6.米空母の呼び出し符号を傍受しながら伝えない  (山本、黒島)
7.無線封鎖を破り、微弱電波を使う (南雲)
8.ミッドウエイ基地の航空戦力を探らず、いきなり攻撃  (南雲、淵田)
9.米空母の所在が不明の状況で4空母から均等に攻撃隊を編成 (南雲)
10.洋上作戦が初陣の友永に隊長任せる  (南雲)
11.米哨戒機の接触が早く、機数も多いのに何も感じない  (南雲)
12.先日の攻略部隊が米軍に攻撃され奇襲が成立しなのに108機の大編隊で攻撃する (南雲)
13.米軍側のまるで待ち構えていたかのような手際の良い攻撃に何も感じない  (南雲)
14.索敵機が全機折り返すまで待てないで兵装転換   (南雲)
15.山口中将の即時発進の具申をインド洋に続き無視   (南雲)


605 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 21:17:02.93 ID:???
>>604 これだけあったら敗因とは言わんだろw

606 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 21:21:57.80 ID:???
均等編成に関しては、落ち度でもなんでもないだろ。
一度に出撃できるのは艦載機の内半分なんだから。

あと日程ずらさなかったのを追加で。

607 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 21:30:06.38 ID:???
>>604
隼鷹・龍驤「良かった、気づかれてない」

608 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 22:17:09.47 ID:???
16.淵田が盲腸(仮病)、源田が流感(仮病)

609 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 23:05:16.92 ID:???
>>604
また例によって的外れな(というか見飽きた劣化コピペ)事を書いてるね。
1〜5はage君の事実誤認、つまりその様な事実はない。
だいたい敗因というのは、それを克服できれば敗けないというものなのに、1〜15で敗因と言えるのは6しか該当しない。
つまり殆んどが敗因と言うには的外れだ。
もう一度自分で1〜15を読み直して、それが本当に敗因なのか考え直してみな(1〜15を克服できれば本当に勝てるのか)。
いちいち解説するの面倒だから。

610 :名無し三等兵:2011/09/14(水) 23:14:05.25 ID:???
age君は批判や敗因より、まずは正確な戦闘経過を調べ直す事から始めた方がいいよ。
正確な情報がなきゃ、正しい判断なんてできないって言ったでしょ?
経過の確認もなしにコピペに頼っても、的外れになるだけ。
あと結論ありき叩きありきで調べても意味ないからね。
客観的に事実を確認する目を養ってくれ。

611 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 00:03:18.71 ID:???
2、8、12は敗因だろ?

612 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 00:18:21.46 ID:???
それでも反復攻撃がなされていたら基地ダメージは大きかったはずなので、12は敗因としては微妙。
8は探ってたら探ってたで「貴重な攻撃の機会を逃した」扱いになったんじゃね?

613 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 00:33:49.02 ID:???
南雲機動部隊から、どうやって敵基地の航空兵力を探るんだ
索敵機でも出すのか? カタリナに発見されてるから、
まごまごしてるとミッドウェー基地航空隊がやってくるぞ

614 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 00:43:47.49 ID:???
MI作戦は米空母の機動空襲の封止が目的。
空母が出てくれば戦い、出てこなくても島を占領して哨戒拠点として、以後の米空母の機動に制限を加える。
また占領は米空母を誘い出す餌でもあり、結局は占領も米空母への備えも両方必要。
問題はその両方を南雲艦隊に任せた事で、それなら敗因と言えるが2の内容では敗因とは言えない。
8.島の航空戦力を探るってのが、具体的にどうやるのかよくわからんが、内南洋から大艇か陸攻でやるのでなく、南雲艦隊でやるのか?
12.攻略部隊が発見されると奇襲が成立しないという発想も理解できない。
インド洋では前日に発見されても空襲は成功してるし、奇襲でなく強襲なら尚更大兵力での空襲が必要だ。
既に輸送船団が発見されてるのだから、安全の為にも早期に潰す必要がある。
更に目標は敵航空隊だけでなく、対空砲や防御施設の破壊もあるし、南雲艦隊は上陸支援も求められている。


615 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 03:17:39.37 ID:???
ミッドウェー獲ってもハワイからの重爆にやり返されるだけだよ。


616 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 03:24:34.74 ID:???
1.長期的戦略は軍令部が陸軍と調整しつつ担当すべき事。
GFは指揮下各艦隊の調整等、中央の戦略を具体化する事に専念すべきなのに、GFが戦略に口出しするのがそもそも間違いだな。
4.事前偵察は24航戦により、島の南西に敵潜水艦が配備され、哨戒機の活動も活発で警戒が厳重であると報告されている。
また伊168潜も島を偵察している。
5.ハワイ発の緊急信が増えた事は、ハワイの動きが活発化した事を示すだけ。
当然内容は解読できないし、何かの確証を掴める情報ではない。
因みに軍令部はちゃんと伝えている。
7.を米軍が傍受した事実はなく、それ以前に作戦内容や兵力配置が暗号解読でバレている。
機密の漏洩を批判するなら、軍令部やGFの暗号担当者が責任を問われる事だ。

617 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/15(木) 03:28:23.26 ID:???
>>615
さあ、地図上で距離を測る方法を習うんだ。
図法によってチョイ違ってくるぜ

618 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 03:41:03.43 ID:???
8.は結果論と言うか、例えば真珠湾攻撃やインド洋作戦で、事前に偵察機で航空戦力を探ろうと思うか?
単に奇襲を台無しにして、敵に対抗策をとらせるだけでしょ。
8と9は史実で奇襲が失敗したから出る発想で、奇襲を成功させようと思えばこんな発想はしない。
9.はそもそも米空母の所在が不明の状況で作戦を発動させた事自体が問題ではないか。
もし米空母がまだ南太平洋にいたら、間抜けな作戦でしかない。
11.前日に輸送船団が発見されてるのだから、いずれ南雲艦隊も発見されるのは当然。
13.も同じで、これで米空母が待ち伏せしてる事を示唆する事にはならない。


619 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 04:41:27.72 ID:???
>>604
>即時発進の具申をインド洋に続いて無視
インド洋では江草の艦爆隊が即時発進してるけど。
>>615
作戦の主目的が何かとか言うけど、占領せずに米空母を誘いだせるのかい?
占領後にどうなるかなんて、この場合問題じゃないんだよ。
占領が主目的だから米空母を警戒しなくていいとか、米空母迎撃が主目的だから島を占領しなくていいとはならないから。

620 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 05:28:41.94 ID:???
真珠湾では筑摩、利根の水偵が先行して偵察してオアフ島付近の状況を報告しているが。

621 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/15(木) 05:52:58.25 ID:???
索敵機が飛ぶ≒必ず意図した時間に敵空母を見つけるという前提幻想がある限りエンドレスエイト

622 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 06:39:00.93 ID:???
>>620
第1波攻撃隊発進が0130(日の出0156)、真珠湾上空に到達してト連送したのが0319、トラ連送が0323。
先行した水偵の偵察報告はト連送直前の0305だ。
あくまで僅かに先行したというだけで、少なくとも攻撃隊発進前の事前偵察報告ではないな。
>>604の8.にあるような事前偵察の意味をなしてない。

623 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 06:57:56.26 ID:???
結局敗因の最たるものは、やたらたくさん被弾してしまった事だろう。
珊瑚海の時も2隻の米空母から、それなりの数の攻撃隊が出てる(ヨーク39機・レックス43機)が
ヨーク隊から2発、レックス隊から1発の爆弾が命中、翔鶴も沈まずに済んで負ける事はなかった。
しかしミッドウェーではやたら爆弾が命中して、SBDが投弾した25発中9発が命中、一気に3空母が戦闘不能に追い込まれた。
仮に被弾が1隻で済んでいたら、他の3隻で反撃してミッドウェーでも勝てたかもしれない。
そう考えると、一番問題なのは見張り・防空能力の欠陥だが。
ぶっちゃけ、たまたま運悪く爆弾がたくさん命中しちゃったってのが敗因だわな。

624 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 07:09:31.52 ID:???
珊瑚海でも南太平洋でも、ミッドウェー同様に被弾した事には変わらない。
決して無傷で完封できた訳ではないし、ミッドウェーではたくさん被弾し、珊瑚海や南太平洋ではそうでなかったという差でしかない。
勝敗の差は紙一重で、珊瑚海や南太平洋だって下手すりゃ全滅してたかもしれない。


625 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 07:30:05.87 ID:???
>>623
ミッドウェイ海戦の敗戦の遠因は珊瑚海海戦の時の戦訓で識別用に飛行甲板に日の丸を書いたこと。
みんな日の丸目指してダイブしていて、指摘されている命中率の差に影響していると思う。
現実にその後は日の丸を書かなくなった。運が悪かったといえばそれまでだが…

626 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 08:48:53.27 ID:???
いまだにハワイ奇襲やインド洋で上手くいったから南雲は悪くない理論が湧いてくるとは

627 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 10:32:56.13 ID:???
>>625
命中数はともかく命中率でいうと大差はないぞ?
ミッドウェーは米艦爆がほぼ妨害を受けずに攻撃できてるせいで、
命中数は多くとも、命中率でいえば南太平洋のが上。

■ミッドウェー
赤城:5機投弾/2発命中
加賀:25機投弾/4発命中
蒼龍:11機投弾/3発命中
飛龍:20機投弾/4発命中

■南太平洋
翔鶴:11機投弾/4発命中

そして珊瑚海での命中率が低いのは確かなんだけど(トータルで28機投弾/3発命中)
投弾直前までほぼ迎撃を受けなかったミッドウェーと比べると、
事前に索敵機から警告があったせいで、投弾直前まで直援機が迎撃してたり、
空母も早めに敵機を発見して投弾前から対空砲火を打ち上げてるんで、
米側の命中率が悪いのはある意味当然だったりする。

米側の搭乗員がそういう証言を残してるのは確かだけど、
実績から見ると日の丸が命中率に影響を与えてたのかは、正直微妙だと思う。

628 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 11:32:46.97 ID:He0doStc
いわゆる誘爆というのを、大きな理由のひとつでしょう。
各空母の上には、これから出撃するための魚雷を装着した
戦闘機、爆撃機が並んでたんでしょ。

629 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 12:42:21.56 ID:???
>>626
誰かそんな事を言ってるか?
>>628
飛行甲板にいたのは上空直衛の交代戦闘機だけで、攻撃隊はまだ格納庫だけどね。
飛龍なんて残ってる艦爆・艦攻自体が少ないし。
逆に日本空母が米空母並にしぶとかったら、被弾数が史実と同数でも空母4隻は沈まずに済んだかもしれない。

630 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 13:07:35.35 ID:2++KS7fW
南太平洋の時は日本側にもレーダーがあったから
事前に可燃物の投棄迎撃機の発進対空戦闘の準備が余裕を持ってできた
兵装転換に明け暮れ見張りが愚かになっていたミッドウェーと比べてもね

631 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 13:21:09.74 ID:???
まあ真珠湾攻撃も、11月には日本との戦争が避けられないと警報が出てるし。
それでハワイの警戒を厳重にして、600浬圏内までカタリナが哨戒してたら、南雲艦隊は空襲前日には発見されて結果は変わってたかもしれん。
実際空襲が始まる1時間前には、甲標的が先に発見されて撃沈されてるし。
攻撃隊もレーダーで探知されてるから、攻撃隊は不発に終るか返り討ちにされた可能性もある。
それを最小限の被害に抑えて、奇襲を成功させて空母6隻を無傷で帰還させた南雲はやはり褒めていい。
別にそれによってミッドウェーを免罪する訳ではないが、一度負けたら他の功績も全て帳消しとはならない。

632 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 13:41:54.10 ID:???
>>630が何を言いたいのかわからないんだけど。
ミッドウェーも空襲前から、索敵機が敵の攻撃隊接近を報告して、迎撃機発進や対空戦闘準備は余裕を持ってできてるけど?
実際3時間半もの連続空襲に耐えてるじゃない。
可燃物投棄は珊瑚海やミッドウェーの戦訓によるものだし、米空母攻撃に専念できる任務だから、躊躇なく全力攻撃で格納庫をカラにできた。
基地航空隊の執拗な空襲で攻撃隊準備・発進を妨害される事もなかったし。
でも一方で南太平洋でも高い命中率で被弾してるじゃない。

633 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 17:44:38.04 ID:???
南太平洋海戦はホーネット隊の半数とエンタ隊が空母を発見できず、空襲が1回で済んだのも勝敗に影響してる。
空襲が3回になっていたら、瑞鶴も戦闘不能になり瑞鳳・翔鶴は沈んだもしれない。
瑞鳳と翔鶴は早期に離脱したから沈没を免れ、瑞鳳零戦隊は護衛を放棄した代わりに米攻撃隊を叩いてる。
その為に日本の攻撃隊は被害が拡大したけど、元々戦闘機隊は空母直衛重視で護衛は少なかった。
結局攻撃隊の犠牲の代わりに空母が助かった感じ。
ミッドウェーの米軍もそこは似てる。

634 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 19:58:42.10 ID:???
>>632 が何を言いたいのかわからないけど
ミッドウェーは結局は対空見張りも対空戦闘も
役目を果たせなかったから被弾したのですけどね

635 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 20:21:58.10 ID:???
>>622 ハワイの事前偵察は在泊艦艇の確認と天候報告。
ミッドウェーの場合、滑走路や基地施設は移動しないし、天候報告は伊168がやっている。
>>604は事前偵察に何を期待しているのだろうか

636 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 20:47:42.74 ID:???
>>635
滑走路は動かないが航空機は移動する

わかるな?

637 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 20:59:59.47 ID:???
>>636
いやさっぱり
具体的にどうぞ


638 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 21:04:39.11 ID:???
>>635
横から解説すると>>604は4隻の空母から均等に、108機の大編隊を出したのが気に入らないんだよ。
だから事前に偵察すれば、基地がもぬけのカラになってて、友永隊は108機も必要なくなると思っているらしい。
でも実際は友永隊が島に接近したからこそ、基地航空隊は空中待避して、索敵機が見つけた南雲艦隊に殺到するんだがね。
要するに史実の経過をよく知らずに、結果論で見てるのさ。


639 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 21:05:09.61 ID:???
バカの二大勘違いは防弾タンクとレーダー
文字にすると同じだけど実際には雲泥の差なのよ
日本のレーダーと称する物に何を期待する?

640 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 21:05:22.15 ID:???
>>636
何で遠回しで分かりづらい言い方なんだろう
はっきり言えないの?

641 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 21:35:07.62 ID:???
          /l, -‐. ´: : : : : : : :  ̄: : ..`. . 、
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    │: : : : !: :i レ,イ,.::::`-'!     l.,:::`‐'lヽ V : : : l
    l: .:/ニi: :l  i |ハ.::::.ハ}    {ハ:::::.ハ! }/: : .: : l
    |: :{  (l: :l  ` ヽ.二.ノ    ヽ.二.ノ ´i: : .:/V
    |: :ヽ、 !: l   ``           ``│iV    南雲君、提決みたいにリセットボタンは無いのだよ!
    |: : : : ‐!: l、      __   __      l: l
    |: : : : : :V: :\    {   ̄ ヽ::::}   ノ:/
    |: : : : : : : : :: : `> ゝ、____)/ .-‐.´:V:l
    |: : : : : : : : : ;イ l ` フ=く_}ヽ: : : : : : :.!
    |: : : : :. :: / |  ヽ/!:::::::l l lヽ : : : : l
    | : : : : /  │  ヽ 〉:::〈/  ! ヽ: : : l



642 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 21:36:59.24 ID:???
まーたはじまった

643 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 22:27:12.60 ID:???
>>639
怪しいから目線上げてくれ、と見張り員に連絡する。

くらいしか思いつかんな<レーダー

644 :名無し三等兵:2011/09/15(木) 22:57:48.91 ID:2++KS7fW
>>638
空中待避ではなくすでに日本機動部隊を攻撃に向かった後だったのですが

645 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 00:05:27.39 ID:???
>実際は友永隊が島に接近したからこそ、基地航空隊は空中待避して、索敵機が見つけた南雲艦隊に殺到するんだがね

おいおい、勝手に話を作るなよwwwwwwwwwwwww

646 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 00:40:33.92 ID:WaIs0JCs
>>644
んなことはない。
6/4の機動部隊発見の時点(0234)でミ島の航空隊は出撃したわけじゃないし。

0240に哨戒機から敵航空部隊接近の報告も出てるけど、
航空隊の出撃はあくまで0253にレーダーで日本軍の攻撃隊を探知してから。

>>645
まあ>>638の空中退避って言い方も正確じゃないけど、
「すでに日本機動部隊を攻撃に向かった後だった」の方が話し作ってるけどなwww

ミ島航空隊の作戦計画ではもともとレーダーで敵機を探知したら、
飛行可能な全航空機を退避させて、その後は状況次第だけど
投入可能な全戦力による敵機動部隊への共同攻撃を仕掛ける事になってたからね。

なんで輸送船団攻撃に向かったB-17隊だって機動部隊攻撃を命じられてるのは、
0234の敵機動部隊発見時ではなく0253の敵攻撃隊のレーダー探知の後。

647 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 00:43:59.38 ID:???
>>644はミッドウェー基地の単発機が攻撃に向かったのを何時頃だと思ってるんだろうか。


648 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 03:30:55.91 ID:???
一応俺からも時系列解説
0100頃カタリナ哨戒機とB-17発進(輸送船団攻撃へ)
0130島からの距離210浬で友永隊発艦
0145友永隊上空集合完了進撃開始
0234カタリナ南雲艦隊発見報告「敵空母2隻ミッドウェーの320度180マイル速力25kt」
0240カタリナ「敵機多数(友永隊)貴方に向かいつつあり、ミッドウェーの方位320度150マイル」島へ報告
0253島のレーダーが友永隊探知「多数機310度93マイル」空襲警報、B-17南雲艦隊へ向かう
0300F2A・F4F戦闘機隊発進
0310TBF・B-26・SB2U・SBD発進
0315友永隊島を視認、距離29マイル
0317友永隊トツレ(突撃準備隊形ツクレ)

時系列見てると、友永隊が島から南雲艦隊へ向かうTBFやSBDを発見できなかったのが不思議だ。
南雲艦隊から島へ向かう友永隊と、島から南雲艦隊へ向かう攻撃隊はニアミスでスレ違ってるはずなのに。
しかも当時の島付近は快晴、視界も60qに及ぶ程なのに。
まあ攻撃隊が友永隊を避けて迂回したか、戦闘機隊の迎撃に気をとられたのか。

649 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 07:26:24.31 ID:???
観て見ぬ振りをしてやり過ごしたのだろう
洋上作戦が初陣の友永は陸上基地は沈むことはないが
空母の脆弱性が理解していなかったのだろう

650 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 10:22:07.83 ID:???
>>648
攻撃隊を避ける意図かは知らんが、ミッドウェイ離陸後は暫く西へ飛行している
北西から来襲した友永隊でスレ違わないんは別に不思議ではないんじゃないかな

651 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 11:02:11.76 ID:???
>>650
逆に友永隊はミ島を発見後に島の北方を回って進入方向225度、
つまりミ島から見た場合に北東方向から進入してきてるからね。
ミ島の航空隊も敵攻撃隊発見の報告してないし、そもそもすれ違わないね。

ミッドウェー海戦の事情を理解していないであろう>>649の言うようなやりすごしではなくて。

友永隊がミッドウェーを視認した時点(0315、米レーダー情報で29浬)で、
ミ島の航空隊はSBD隊を除いて出撃済みだし、
そのSBD隊もほぼ同時刻に出撃してて、直後に敵戦闘機による邀撃を受けてる。

当時のミ島周辺の視界が60粁(=約32浬)ということをあわせても、
SBDの出撃してる様子がぎりぎり見えてるか見えてないかで、
ミ島から出撃済みの大半の機体がミ島の西側へ迂回してたのなら、
諸々の条件を踏まえてもほぼ発見できてないでしょ。


652 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 12:23:06.37 ID:???
真北を基準に、方位225度なら南西じゃないのか?

653 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 14:07:12.54 ID:???
どちらにしろもぬけの殻のミッドウェー基地を108機の大部隊で攻撃し
結果その安易な作戦行動が4空母の喪失と言う取り返しのつかないことに

654 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 14:21:32.08 ID:???
この状況でまだその的外れな煽りをしてくるのか。
まあ他人の劣化コピペするだけで、自分で考えたりできないもんね。
友永隊が108機だと何で4空母喪失に繋がるのか、因果関係を説明してほしいな。
だいたい友永隊の発進時点から、島へ到達するギリギリまで、まだ基地航空隊は島にいたんだよ。

655 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 14:53:18.90 ID:???
ミッドウェー基地を何機の部隊で攻撃すれば>>653は満足するのだろうか

656 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 15:21:32.42 ID:???
少数機で攻撃したらどんなメリットが生じるのかくらい示してもらわないとな
示せるものならだけどw

657 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 16:39:46.44 ID:???
少数で攻撃→被害甚大→着艦作業がラクになる→兵装転換、空母攻撃隊発進が早まる
→さらに少数機で攻撃→さらに被害甚大→再攻撃準備が容易

ぐらいか。
戦果?俺に聞くな。

658 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 18:13:49.77 ID:???
この質問はオリジナルの先任参謀なら答えられるはずだが、真似だけのage君には無理だな。
先任参謀いわく、友永隊護衛・上空直衛・空母発見時の攻撃隊護衛の3任務を賄うには、戦闘機が不足する。
だから友永隊に36機もの戦闘機を付けずに減らすのがひとつ(空母攻撃隊に護衛を付ける余裕を残す)。
次に4空母から均等に攻撃隊を出すと、友永隊収容作業で攻撃隊の即時発進ができなくなる。
例えば攻撃隊を半数にすれば、2隻で収容作業・2隻で攻撃隊発進が可能になると。
まあ戦闘機の確保はともかく、友永隊の収容と攻撃隊の発進を分けるってのは後知恵の発想だけどな。
先任参謀なら更に、索敵が完了するまで友永隊は出さなくて良しとまで言ってたが。

659 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 18:51:19.46 ID:???
>>658
仙人参謀と同じ質問なら、本スレで長官らから全部ダメだし出された内容ばかりじゃん。
それこそ戦闘機の問題含めて後知恵前提の。

660 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 19:17:56.51 ID:???
いやこの手の論議は何回やっても、やりすぎという事はない
未来永劫続けるべきである

661 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 19:21:36.09 ID:???
そりゃ問題提起が常にブラッシュアップされてれば、だよ。
age君は発展して無いからなぁ。

662 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 19:21:54.13 ID:???
>>660
他人のネタをパクるんでなく、オリジナルの新ネタ持ってこいよ

663 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 20:40:25.82 ID:???
そう言ってたらまたカビの生えたネタ持ってきそうだなw

664 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 21:15:25.92 ID:a/U0/LJ6
でもおまえらが知らないことも沢山
燃料投下してやった恩を忘れたか?

赤城に最優秀の敵信班が乗り込んでいたことや
ミッドウェーのカタリナが20機以上のチームプレイで
南雲機動部隊を監視し続けたことなど
一度もこの板では話しされてなかったはず

665 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 21:23:36.69 ID:???
これ笑うところ?

666 :名無し三等兵:2011/09/16(金) 23:49:51.48 ID:/YtAsdQO
米軍のミッドウエイ基地が平時と同じように
滑走路に飛行機並べてボケーっと待ってくれてるとでも
思っていたのであろうか
前日に攻略部隊が夜間雷撃され所在が明らかになっていたのに
米軍にレーダーがあることをしらなっかたのか?南雲よ

667 :首席参謀:2011/09/17(土) 03:07:33.75 ID:???
>>658 呼んだ?

668 :首席参謀:2011/09/17(土) 03:27:56.19 ID:???
>>659
戦闘機の問題は、山本長官の厳命をどう解釈して運用するか、の問題だから、
後知恵前提なんかじゃないよ〜だ。

艦攻を雷装待機させ、索敵機による敵機発見に即時対応させる、というのが山本長官の指示。
1AFの参謀諸君は、まさか友永隊の発進中に、敵艦隊発見/敵機来襲が重なる、
という最悪の状況を全く想定しなかったから、戦闘機不足に陥った。

山本長官の言葉を真摯に受け止め、
艦攻や艦爆を敵艦隊攻撃用に待機させるなら、その護衛の零戦すら待機させなければ、
即時発進が無意味になる。

索敵が完了するまで(=敵艦隊がいないと確認されるまで)は、
その戦闘機不足状態を回避するために、友永隊の発進は控えるべき、というのが持論ではあるが、
どうしても黎明にミ島爆撃隊を発進させたいのだったら、
サンド島の舗装された滑走路をボコボコにするためだけに、
艦攻隊(80番を抱いて)+護衛18機程度を発進させる妥協案もあり、かもね。
護衛の零戦が少なくなるから、黎明に空母を発進させるのではなく、「黎明にミ島爆撃」できるようにしたいね。
5航戦に夜間着艦できる力量のパイロットがどれだけいたか、を思い出せば、
1-2航戦に夜間発艦できるパイロットはそれなりに存在するだろう。

更に言えば、雷装待機させるパイロット群を、夜間離着艦できない未熟パイロットに割り当てることもありだろう。
敵空母攻撃隊の第一波に、極論、艦攻がいなくてもよい。
江草艦爆隊がキチンと仕事をして、敵空母甲板に25番を複数命中できれば、数時間は航空能力喪失確定だろう。
敵の直衛機が出てこなければ、未熟なパイロット群が雷撃したとしても、妨害が少ないだけ攻撃はまだやり易いしね。

669 :首席参謀:2011/09/17(土) 03:51:25.08 ID:???
ミ島基地を第一波爆撃するなら、次のいずれかの戦略目標を達成を期待したいところだよな。

■ミ島基地所属の航空機を完全破壊し、哨戒・索敵行動を阻止
■滑走路を爆撃し、敵機の離陸を数時間以上阻止
■燃料タンクを「完全に破壊」し、敵機の作戦行動を制限
■弾薬庫を破壊・炎上させ、敵機の作戦行動を制限

占領したら、即座に飛行場を使いたいから、というスケベ心を出して、
航空殲滅戦の基本である、敵飛行場の破壊活動が甘くなったこと、
上記の目標をロクに達成できていないことも、ミッドウェーの敗因の一要素だと思う。
どういう順番で、敵基地機能を破壊するか、は、軍令部でもGF参謀でもなく、
1AF参謀長、首席参謀や航空甲乙参謀の作戦計画立案の問題だと思う。

飛行場機能回復に多少時間がかかったとしても、なんとかなるぐらい、
ミッドウェーに結構な数の水上機(母艦)を派遣してるわけなのだし。、
・日進(水上機12機):山本長官直卒の特務隊
・千歳(常用:24機 補用:4機):近藤・攻略部隊

これでも足りないなら、第一戦隊あたりに搭載していそうな零観を、当面に関し、全部ミ島に置いてゆく、
という緊急措置だってできるわな。

670 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 08:15:52.37 ID:???
なの先任参謀がひとこと↓

671 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 08:54:34.93 ID:MqTv43HU
>>668 山本長官の言葉を真摯に受け止め
山本「千代子ちゃん、たぶん今回は退屈だよ。米機動部隊も出てこないと思うよ」


672 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 08:59:56.60 ID:???
>>669
■基地所属の航空機を完全破壊し、哨戒・索敵行動を阻止
■滑走路を爆撃し、敵機の離陸を数時間以上阻止
■燃料タンクを「完全に破壊」し、敵機の作戦行動を制限
■弾薬庫を破壊・炎上させ、敵機の作戦行動を制限
上記の4点は重要ですよね。特に艦攻隊36機も出して滑走路を破壊していないのは
>「占領したら、即座に飛行場を使いたいから」というスケベ心があったのでしょうか?
艦船攻撃に比べて施設破壊の戦術や研究が遅れていたのかなぁ

673 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 09:43:58.06 ID:???
>>672 艦攻隊の攻撃目標は滑走路だけじゃないよ

674 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 09:52:13.63 ID:???
>>672
>占領したら、即座に飛行場を使いたいから、というスケベ心を出して、
>航空殲滅戦の基本である、敵飛行場の破壊活動が甘くなったこと

攻撃隊の内、約半数を飛行場攻撃に割いている
攻撃隊の報告では、滑走路と飛行場施設・燃料庫を爆撃し炎上、と言っているんだな
実際の被害は別にしても、日本側は爆弾複数当てたとされているんだよ

ついでに言えば、夜間で難しいのは発着艦でなく編隊飛行なわけだけど、それも見事に無視している人の言う事なんて聞くだけアレなんじゃないかな

675 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 10:07:52.45 ID:???
>サンド島の舗装された滑走路をボコボコにするためだけに

http://www.midway42.org/midway_map_sand.jpg
どこに滑走路があるんだろうか
首席参謀だけに見える滑走路でもあるのだろうか?

>上記の目標をロクに達成できていないことも、ミッドウェーの敗因の一要素だと思う。
上記のような事をロクに調べられないことも、なかなか信用されない一要素だと思う。

676 :先任参謀:2011/09/17(土) 11:29:24.92 ID:IEEn2QIK
>>675
お前は相変わらず人のレスの揚げ足取りに専念しているようだな
かしこいやり方だ、幼稚なレスが続いているときは
お前のようなチンカス野郎のレスはスルーだが
今日は久々にまともな意見が出たので釘を刺しておく
イースター島とサンド島の間違いぐらいさらりと流すぐらいでないと
大人の世界では生きていけないぞ、実社会にでれば解ると思うが

677 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 11:53:28.09 ID:???
実社会では間違いやミスの指摘、報告をキチンとできない組織だと会社がおかしくなるよ

ごますって出世したいタイプ?

678 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:05:56.33 ID:???
どうも俺の知ってる先任参謀とは違うように思う
確かに粘着質で偏っている一面はあるけれどレスに対して人格攻撃なんかしないし、
必ずソースを添付して論点を外すことはない
なにせ未だに本隊の長官に挑戦し続けているつわものだからな
>>676は本人なのか?

679 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:07:34.54 ID:???
ただ南雲が嫌いなだけなんじゃね?

680 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:08:29.98 ID:???
貴重なP51が

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110917/amr11091710310000-n1.htm

681 :先任参謀:2011/09/17(土) 12:12:39.72 ID:IEEn2QIK
>>677
空気を読んで、聞き流す時と、指摘するときを使い分ける分けだが

 >675のアホは論点をすりかえる為に揚げ足をとったに過ぎない

682 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:13:32.59 ID:???
逆に>>666は、レーダーのある米軍に対しては、戦時中一度も空襲で地上撃破できた試しがないと思っているのだろうか?
ラバウルから頻繁にガ島やモレスビーを空襲してるし、ダーウィンの英軍にも何度も空襲している。
>>666の論理からすると、日本軍の空襲戦果は皆無のはずだが。
事前に空襲が空振りになる可能性が高いなら、なぜGFは南雲艦隊に空襲を命令したのだろうか。
山本や黒島はレーダーを知らず、空振りになる事を予想できなかったのか?

683 :先任参謀:2011/09/17(土) 12:34:50.41 ID:IEEn2QIK
>>682
なぜ、そのような極論にいつも走るのだ?
皆無な訳は無いだろう

 迎撃戦闘機は舞い上がってきても爆撃機など地上撃破を期待していたのでは

それに対空砲火、タンクなどの基地機能を一時的に奪うことを期待したが

それが友永隊にはできなかった。(米軍ができる限りの準備をしていた)

また、真珠湾と同じく、急降下爆撃機が先に突っ込みその爆撃による煙で

水平爆撃の精度に影響を与えたことが考えられる

持論を述べると、奇襲が見込めないと判断した時点で攻撃隊は2派に分けるべきで

それによって、空中退避、攻撃から帰還した航空機を破壊するチャンスは増えるし

史実どうり、対艦攻撃機発艦のタイミングとミ島基地攻撃隊の収容が

重なっても、万が一ミ島攻撃隊見捨てるにしても被害は半分で済む

もしくは、攻撃隊の編成を2隻の空母単位で編成すれば不時着機を出さずに

済むかもしれない

684 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:43:40.52 ID:???
またか

685 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:50:24.50 ID:???
>>683
なぜ、論破されてる話をいつも繰り返すんだ?

686 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 13:55:41.00 ID:???
俺の記憶が確かなら先任参謀のコテは「変人参謀」
しかも本隊で長官に駆逐されて以来名無しに戻っている。
「首席参謀」などとコテ変えするのは不自然。
よって別人。

もし本人ならトリ(変人参謀当時の)つけてよ。

687 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 14:37:57.03 ID:???
南雲は一撃でミッドウェー基地航空隊を駆逐出来ると思って108機の大部隊で攻撃したのだろう


688 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 14:39:24.29 ID:???
図星か

689 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 14:49:44.11 ID:???
>>687 作戦計画では上陸日まで繰り返し空襲することになってるよ
てかウェーク島攻略支援でもそうしてるし
下手すりゃ上陸日まで塔載機の半分は常に雷装待機したまま使えないなんてこともありうるw

690 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 14:56:25.98 ID:???
>>680 こういう事故があるから日本じゃできないんだろうね
観客を巻き込むのはまずいけど、それも含めてエアレースなんだよなあ
ラリーなんか観客の垣根の間を突っ走っていくんだから

691 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 15:13:54.38 ID:???
>>673,>>674
ちょっと、教えてほしいのですが、GF司令部の雷装対艦兵装待機命令が出てたってことは、
GF司令部としてはミ島を一撃で無力化できると計算していたんだろうか?
そうなると、108機の攻撃隊で戦力上充分と見積もっていたわけで、にもかかわらず
友永隊長が「カワ・カワ・カワ(第2次攻撃の要あり)」と打電したのは、
滑走路の破壊に失敗したからだろうか?それとも航空機の地上破壊に失敗したからなのでしょうか?
何が思惑から外れたんでしょう?

692 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 15:38:41.11 ID:xxGYIHIB
>GF司令部としてはミ島を一撃で無力化できると計算していたんだろうか?
>そうなると、108機の攻撃隊で戦力上充分と見積もっていたわけで、にもかかわらず
まずこの前提が間違ってる

693 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 15:51:06.80 ID:???
戦闘機が不足の話が出てますが、このときの日本の4空母は
常用18補用3の21機で、ミッドウェーに36機、CAPに
最初12機で順次追加して48機と聞きますが、補用の3機も
普通に運用されてたってことでいいんでしょうか?6空のが
参加してたわけではないんですよね?

694 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 16:09:08.01 ID:???
あのさ、空母は4隻あるんだぜ。
1隻あたり戦闘機18機で、×4で常用だけでも72機の戦闘機があるんだけど。

695 :先任参謀:2011/09/17(土) 16:18:20.48 ID:IEEn2QIK
事前の図演では基地航空隊の反撃で加賀沈没の結果が出ている
さらには、米機動部隊の反撃も加わるとさらに被害が増えることを
予想していたが、宇垣が日本の都合の良いように作り変えてしまった

図演の時はあらゆる状況を予測しながら、いざ実戦では希望的観測に
基づき米軍を見くびった作戦に終始した結果があれだ

南雲も事実上の空母対空母の戦いでは初陣であり試行錯誤があるのは仕方ないが
敗戦の言い訳にはならない

指揮官の判断がこれだけ極端に敗戦に結びついた例も珍しいのでいつもでも語られるわけだが

696 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 16:29:11.32 ID:???
土足臭えな

697 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 16:51:37.42 ID:???
>>669
MI作戦の作戦要領
・1AFはN-2日に島の北西250浬付近に達し、島を空襲して所在敵航空兵力、艦艇及び基地施設を覆滅し、攻略部隊を支援
飛行場整備後は搭載中の基地航空隊(六空)を進出させる
・攻略部隊主隊(近藤)はN-1日黎明、島の西方400浬付近に達し、N日は上陸部隊の支援
・水上機部隊はN-1日にクレ島を占領し、水上基地を設置してN日の上陸戦闘直接協力
・警戒部隊(高須)は主隊と分離、N日キスカ南方500浬付近に達し、北方部隊を支援
主隊(山本)はN日ミ島北西400浬に達し、攻略部隊を支援し敵艦隊出撃せばこれを捕促撃滅する
基地航空隊はミ島攻略直後、戦闘機・陸攻及び飛行艇の一部を同方面に進出し、(出撃してくる敵艦隊の)索敵哨戒と島の防衛

698 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 17:05:06.78 ID:???
>>694
 すみません、1隻あたり21機で84機ですね。でミッドウェー
に36機、CAP12機、2波護衛36機だと補用も運用してる
ように見えるけどって質問でした。

699 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 17:17:26.11 ID:???
>>698
2波護衛36機の意味がわからんが。
まず0130に友永隊護衛36機と、上空直衛12機が発進する。
カタリナの接近と触接により、直衛は飛龍3赤城3を追加。
0255に敵基地航空隊が接近し、索敵機から「敵機15貴方に向かう」の連絡で、更に加賀3飛龍3追加。
これで上空直衛は23機になり、空母には13機が残る。
以後交代を続けながらも、常時上空にいるのは20機程度で、友永隊収容後は友永隊の戦闘機も直衛に加わっている。
六空の戦闘機も数機参加してるが、補用機は使ってないだろう。
因みに3空母被弾までに、直衛機は12機程度が被撃墜や不時着で脱落してる。


700 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 17:18:15.73 ID:???
>>698
待機していた第二次攻撃隊の艦戦は36機じゃないし、
そもそも常用機の数以上の艦戦を使う前提で各攻撃隊を編制してない

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 715
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315518795/l50

もしくは、アジ暦へどうぞ
http://www.jacar.go.jp/

701 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 17:26:34.21 ID:???
>>700
 了解しました。
>>699
 スレ違いなのにありがとうございます。2波36機としてそれがそのまま
CAP転用で一時的にCAP48機としたのが、補用も使用した
のか?って勘違いになったようです。(補用は通常分解格納とか
聞いてたので)
 72機及び6空若干では確かに不足気味ですね。この後に
戦闘機は常用27機になったんでしたね。(定数割れが多かった
ようですが)

702 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 18:02:14.89 ID:???
別に第2次攻撃隊の護衛は36機である必要ないし、24機で上空直衛して12機で攻撃隊の護衛でもいいんだし。
実際予令時や兵装転換時は、その予定(護衛12機)で攻撃隊を出すつもりだった。
それが予想以上に空襲が長引いて、その上敵空母がこのタイミングで来るという、最悪の状況が重なったから、予定が狂った。
ガチの空母戦は珊瑚海が初だし、南雲だけでなくGFも空母の運用なんてわかってない。
戦闘機が何機あれば足りるか、直衛や護衛に何機必要かなんて、実際に試して経験から知る事だ。
一時期は戦闘機無用論なんて言われた御時世だから。

703 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 18:09:20.06 ID:???
>>702
 つまり、(戦闘機の運用に関しては)南雲司令部は
 間違っていなかったあるいは責任はないとの主張ですか?

704 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 18:32:11.90 ID:???
>>695 図演の件はよく出るが、ハワイ作戦でも同じだったことを知っておいた方がいい

705 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 18:33:06.81 ID:???
知りえていた敵情や置かれた状況的に、
間違ったと言えるほどの判断を下してるわけじゃないしなあ

706 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 20:00:42.80 ID:???
山本とその司令部の責任。
機動部隊だけ突出させて、偵察・対艦・対地全部やらせようとしたからだ。
戦艦・巡洋艦だって水上機とばせるし、機動部隊の至近に帯同させて
代わりに被爆させても意味はあった。
空母をやられてから夜間砲撃を検討するとかもうアホかと。
扶桑山城伊勢日向長門陸奥の油消費による通商破壊の自殺でしかなかった。

707 :首席参謀:2011/09/17(土) 23:11:11.38 ID:???
あぁ、イースタン島とサンド島を書き間違えたわな…

松田大佐率いる米軍にボカスカにされた図演の後の本作戦だから、
敵艦隊を発見する前に、ミ島基地の「航空兵力」をどう殲滅するか、というのも、
かなり大きなテーマだと思う。

そういう意味では、サンド島を第一波で爆撃するというセンス、理解できないね。
第一波で、>>669の4つのうち、ひとつでも達成されれば、敵迎撃機や哨戒機の発進の可能性がなくなるから、
1AFは更に安心して、ミ島に接近することができるし、反復爆撃だって容易になる。
その容易になった反復爆撃の中で、ゆっくりサンド島の陸軍兵力を潰しに行けばいいし、
夜間に、戦艦なり重巡なりの艦砲射撃で攻撃したっていい。

日本軍潜水艦から、敵哨戒機の発進時刻の連絡を聞いてる、という前提では、
黎明に滑走路だけを爆撃する前提で、深夜に艦攻隊を発進させるべき、だろうね。

編隊飛行組む必然性も小さいだろう。
ある程度明るくならないと、敵の迎撃機は上空に上がれないわけだし。
動く艦隊を水平爆撃するなら、編隊で緻密な爆撃をすべきだろうが、
動かない滑走路を爆撃するなら、1コ小隊単位でまとまって、航法のエラーを訂正する程度でいいのでは?
艦攻には航法を専任できる偵察員が搭乗してるし、月夜だから天文航法も可能。


>>673
そういう意味で、「艦攻隊の攻撃目標は滑走路だけじゃない」というのは、間違った目標選定だね。

708 :首席参謀:2011/09/17(土) 23:44:32.16 ID:???
山本長官の厳命、敵艦隊に備えて雷装待機。
魚雷だったら、空母を仕留められるだろうけど、25番の急降下爆撃だと撃沈とまではいかない、
という判断だったのだろうけど。
ミ島第一次攻撃隊は、艦攻のみで運用してたら、どうなったかな?
水平爆撃に特化するわけだから、目標は大きいに越したことはないし、
高射砲陣地等の爆撃を諦め、徹底的に滑走路の破壊に拘るのだろうが。

つまり、「全」急降下爆撃機は、敵空母の飛行甲板破壊のために、索敵完了までは温存、
索敵完了後、敵がいなければ半数はミ島(二次)爆撃に廻り、半数は引き続き対艦爆装で待機、する、という戦術。
敵空母攻撃に関しても、まずは急降下爆撃で飛行甲板を壊しておいて、
2次攻撃隊で、真打の雷撃隊を発進、トドメを刺す戦法を徹底する。

雷爆転装・爆雷転装よりはスピードアップできるんじゃないかな?
勿論、零戦も、それなりの数を待機させなきゃならないけどね。
究極的には六空21機を、艦隊直衛に投入したいところであるね。
事前に、山本長官にネゴして、緊急時の指揮権を預かっておくべきだろうが。

ただ、敵機来襲、という緊急事態に、指揮権がなくても、六空零戦に出撃を要請することすらできないぐらい、
日本海軍は硬直した組織なのだろうか?
アリューシャン作戦で、六空零戦は空母から発進してるところからみて、
1AFの幹部の怠慢のような気もするが…

709 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 00:10:44.57 ID:???
こいつは消えた方がいい
いつも一行レスばかりで、自分の意見もない

>679 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:07:34.54 ID:???
ただ南雲が嫌いなだけなんじゃね?

>684 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:43:40.52 ID:???
またか

>685 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 12:50:24.50 ID:???
>>683
なぜ、論破されてる話をいつも繰り返すんだ?

>696 :名無し三等兵:2011/09/17(土) 16:29:11.32 ID:???
土足臭えな


710 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 00:28:31.16 ID:???
得意のageによる勝利宣言はどうした?

711 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 05:16:31.67 ID:???
>>691
>GF司令部としてはミ島を一撃で無力化できると計算していたんだろうか?
南雲艦隊はN-3日からずっと空襲をする予定で、しかも図演時には翔鶴・瑞鶴も含めて6隻で作戦予定だ。
その戦力で即無力化できるなら、図演で基地航空隊の反撃で空母2隻撃沈判定なんてでないでしょ。
んでただでさえ制圧に戦力不充分なのに、空母2隻が不参加
空襲も2日しか猶予がなく、おまけに空襲中は半数雷装待機と、どんどん不利な状況に
>>707
カタリナの水上基地や燃料タンクはサンド島にあって、史実でもそこを空襲してるんだけど。
もちろんイースタン島の滑走路や格納庫も攻撃してるけど、効果不充分。
ガ島砲撃だって砲弾900発撃ち込んであの戦果、まして攻撃隊の半数(艦爆18艦攻18)じゃ滑走路使用不能なんて無理だった。


712 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 05:29:15.52 ID:???
>日本軍潜水艦から、敵哨戒機の発進時刻の連絡を聞いてる
これは何日の報告で、報告でカタリナは何時に発進してるんだ?
空襲手順とかって、本土出撃前から決まってる事だけど。
だからこそ、その手順に従って図演ができたんだし、空襲直前に大幅な変更とか無理でしょ。
だいたい出撃前の演習で「夜間攻撃に対しては旧搭乗員も漸次技量低下せん。
連合訓練の機会なかりし為、触接・照明・攻撃の連携意の如くならざる為、到底成果を期待し得ざる状況なり」とか言われてるのに、夜間攻撃?
つか当時の南雲艦隊は、そんなに無理して必死に索敵機を潰そうとか思わないでしょ。
近くに敵空母がいて、哨戒機の報告で奇襲されるっていう結果を知らないんだから。
輸送船団の脅威となる攻撃隊は潰したいけど、カタリナ潰しにそんな無理しない。
だいたい南雲艦隊は6/4未明から敵哨戒圏にいるのに、今更6/5になって急にカタリナを脅威に思わない。

713 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 05:46:45.19 ID:???
ミッドウェー海戦ばかり見てると視野が狭くなるよ。
下手に結果を知ってるから、ミ海戦でしか通用しないような戦い方を模索しりとか。
真珠湾攻撃でもウェーク島攻略でもインド洋でも、同様な状況になった可能性はあるが、それらの状況と比較してみたら?
南雲艦隊ではむしろそうした過去の経験を元に行動してるし、後世の人間みたいにその後の戦況を正確に予測なんてできない。
友永隊の奇襲は必ず失敗して、米空母は空襲初日に出てくるという前提とか
索敵が完了するまで戦闘機不足だから、友永隊の発進は控えるべきとか
当時の人間にそんな発想は出てこないよ。

714 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 06:59:34.79 ID:???
>>708
指揮権は別にして6空搭乗員の発着艦の技量はどんなもんだった
のでしょうか?上の方に何機かは直衛に参加してたもようとあり
ましたが、つまり全員がその技量持ってなかったように思えますが。
 指揮権、技量ともクリアして21機全て使用出来れば戦闘機は
93機となってかなり有利になりますね。

715 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 11:21:27.97 ID:???
はいはい

>710 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 00:28:31.16 ID:???
得意のageによる勝利宣言はどうした?


716 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 11:56:25.60 ID:???
>>714
前にも話題になったけど、六空には発着艦経験者が少ないし多分無理だわ。
戦闘に参加したのは、赤城の4直を勤めた
兼子正大尉・岡崎正喜1飛曹・倉内隆3飛曹
と隼鷹に便乗した
宮野善治郎大尉・岡本重造1飛曹・尾関行治1飛曹・上平啓州1飛曹
がアリューシャンで飛んでる。
どちらも六空側が申し出てる。
兼子大尉は真珠湾攻撃で元翔鶴分隊長だったから別として
その他の宮野・岡崎・倉内・岡本・尾関がみんな三空からの転勤者なのは興味深い。
台南空から転勤した加賀便乗の、牧幸男大尉と後に山本機の護衛を勤めた日高義巳とかは飛んでないはず。
まあ自分の部隊でないのに、指揮下に入れようなんて例は殆んど見ないよ。
トラック空襲時も、所属の違う部隊には情報伝達が遅れて混乱したり。

717 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 14:09:14.51 ID:???
欧州戦線でも仏の参謀どもは
ドイツ軍がマジノ線無視してパリを目指したからとか
アルデンヌの森を機甲師団が越えてきたから
負けても仕方ないと
言い訳したのだろうか?

718 :首席参謀:2011/09/18(日) 14:41:13.05 ID:???
>>711
ガ島砲撃の際、滑走路に命中したのはたった三発。
その程度でも、翌朝から暫く、隣の戦闘機用滑走路(日本軍未発見)からの運用となった。
「滑走路使用不能」状態だねw

日本軍は舗装された滑走路でないから、爆撃喰らっても、不発弾を抜いて、
土を均して、という補修で滑走路再開できるから、使用不能状態はせいぜい半日程度で治まる。

米軍は、いくら機械化工兵が日本に比べて多いとはいえ、舗装された滑走路、だからねぇ…

カタリナの施設を叩くなら、「理想的には」哨戒機発進前に叩きたいけど、
夜明け後(索敵機発進後)の爆撃じゃ、イマイチだね、潜水艦から事前情報得てるわけだし。
敵の哨戒圏内に突入し、敵の哨戒機の発進時刻も事前に知っているにも関わらず、
敵の哨戒機は1AFを絶対に発見しない、じゃなきゃ艦隊直衛の零戦が哨戒機を撃墜する、
という誤った信念が存在してたかのようだ。

更に言えば、前夜に輸送部隊が発見され、攻撃を喰らっている状態、
「輸送部隊を援護」が1AFの幹部が真剣に考慮されていたとすれば、
理想的には哨戒機の発進、最悪でもB-17の発進を阻止するぐらいの時刻に、イースタン島を爆撃しないと、ネ。
そういう意味において、1AFの幹部、考慮と史実の行動は一致してない。
つまり、輸送部隊の擁護なんて、真剣に考えてない。

719 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 15:11:00.62 ID:???
史実の流れは希望的観測だと思うのに、自分の代案は希望的観測でないと思うとこがすごいな。
こういう発想・理屈が成り立つと信じて疑わない。
結局当時の参謀達と同類なんじゃないの?
ところで、滑走路への命中弾が三発というソースと潜水艦からの報告内容を知りたいんだけど。

720 :首席参謀:2011/09/18(日) 15:13:32.19 ID:???
ブラジル丸の特信班は、結構優秀だったんだな、と思う。
輸送部隊側は、5月の月末時点で、潜水艦に発見され、日本軍の意図(の一部)が米軍に漏れ、
先制攻撃を喰らうことを予知していたことは間違いがない。
これに比べると、1AF長官、参謀長、首席参謀、(航空)参謀等は… という気がしてならない。

輸送部隊の神通が、6/3の0900に無電(敵哨戒機の発進時刻など)できたぐらいだから、
同じ情報は1AFも掴むことはできる、通信班が仕事をキチンを行っていれば、だが。
6/5の0130から逆算して、30数時間、徹夜してでも作戦を組み替える必要がない、と
1AF幹部が情勢判断してしまったのだろう。

【レファレンスコード】 C08030761100
■12〜13/62
1420 ブラジル丸より千歳に信号
XサヨサX 本戦上官中の特信班の外信傍受によれば、本30日1130
敵潜水艦1隻、呼出信号NERK、ミッドウェーに対し緊急信(作戦暗号)1通送信、
所定電波12975KC、感度極めて高く、近距離にあるものと推定せらる

(途中略)

吾船団付近よりミッドウェーに対し緊急通信を為したる敵潜は … サイパンより船団に追尾しきたる
敵潜なることは確実なるべく一層最重警戒を要す

■18/62
(6/3)0900 神通より左の無電あり
ミッドウェー島偵察報告
1.確認せる敵機
1日2030より2105の間1機、2日0220より相次いで発進せる飛行艇9機、在空哨戒中の戦闘機3機にして
昼夜共に哨戒は最重なるを認む

721 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 15:15:41.43 ID:???
近藤長官「しかし、余は久しぶりに前衛部隊に任を果たした気分であり満足である」(文語調)

722 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 15:31:51.34 ID:???
>>716
 丁寧な解説、情報ありがとうございます。やはり708さんの考えの
ように都合よくは行かないようですね。私も残念です。
 しかし搭乗員でありながら技量不足で出撃出来ず母艦に待機せね
ばならない者は大変ですね。まあ輸送船に乗ってる陸軍は常にその
状態なわけだけど。

723 :首席参謀:2011/09/18(日) 15:35:48.94 ID:???
【レファレンスコード】 C08030761100
■20/62
大本営海軍部1部長より、ミッドウェーの天候予測
3日曇り、付近霧多し 4日より7日頃まで曇乃至半晴、以後天候悪化の見込み


6/2の0050、第六通信隊からの通信放送に乗ったのだろうね。
6/3頃にミッドウェーの付近に霧が多い、ということ、
6/5当日、快晴ではない(=雲がかかって対空哨戒しづらい)ことすら、事前情報出てる。

突然の深い霧で無線封鎖を破った、というのはウソだね。事前情報出てるから。
6/5当日、艦隊上空に雲がかかってるなら、視界が悪く、
不意の敵の急降下爆撃に備えて、雲の上に対空哨戒機を念のため配備しようか、と考える時間はあったね。
「できなかった」のではなく「やらなかった」ということ。


「無線封鎖」に関して、不思議に思った人、鋭いネ。
輸送船団側、6/3の0900は無線通信、つまり封鎖してないことが読み取れる。
無線封鎖してるから、GFと連絡がとれない云々、という言い訳も、かなり怪しいだろうね。

724 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 16:05:55.70 ID:???
輸送船団はおしゃべりしてて、南雲機動部隊は無線封鎖じゃねーの

725 :首席参謀:2011/09/18(日) 16:14:21.49 ID:???
そういう意味において、下記の資料の経過概要(抜粋)、6/3から書き始めた理由は何故なのか、
が気に懸る。
【レファレンスコード】 C08030024000
昭和17年5月27日〜昭和17年6月9日 機動部隊 第1航空艦隊戦闘詳報

本来は5/27から記録されていても不思議ない。
旗艦が沈没し、記録の一部が消失した、ことを言い訳にして、
6/3から書き始め、それが認められた、ということなのだろうが、
>>723にある、1部長の天気予測を、赤城が受信してたのか否か、全く不明である。
また、>>720にある、ミッドウェー島偵察報告を、赤城が受信してたのか否か、全く不明である。


さて、6/54の下記の記載から見て、97艦攻2機の偵察機発進が記録されてはないけれど、
利根の水偵の発進30分遅延、赤城はキチンと認識してたみたいだね。
>0130 ミッドウェー攻撃隊発進
>0135 第5索敵線筑摩Y発進
>0138 第6索敵線筑摩Y発進
>    利根対潜直衛機発進
>0142 第3索敵線利根Y発進
>0150 筑摩対潜直衛機発進
>0200 第4索敵線利根Y発進

だとすれば、0400の時点で第4索敵線に関して、索敵線先端に索敵機が到達してないことを、
1AF幹部はは記録上認める(≒知っていた)こととなり、
0400時点で「全索敵機が索敵線先端到達=敵艦隊はいない」と主張することは誤り、となるね。
0430時点で判断するならまだ合理性があるが。
往路の見落としを復路でカバーする、という一段索敵の理屈から言えば、
復路、せめて150浬ぐらい飛んで、敵艦隊を認めず、と判断できる状態になって、
ようやくこの海域に敵艦隊はいない、と判断してもいい、と思う。
不意の横槍を突かれぬようにせよ、と山本長官から厳命され、かかることなきようにすると答えた参謀長だったら、ネ。

726 :首席参謀:2011/09/18(日) 16:20:25.67 ID:???
>>724
ミッドウェー参加艦艇「全部」が無線封鎖してる、というのは、ウソだということだよ。

情況判断に応じ、適宜無線を使っていいから、輸送船団が無線を使ってるとなると、
それこそ大和から赤城に、敵艦隊を警戒せよ、と無線を打っていいし、
6/4の夜に、敵機らしきものを見かけた(赤城戦闘機等を発進させた)赤城から大和に、
敵艦隊らしきものの無線傍受、ありやなしや、と問いかけてもいい、ということ。

無線封鎖は可能な限り行うべきだが、馬鹿正直に封鎖すべきものでない、という運用だった。

727 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 16:50:19.19 ID:???
主席参謀殿 素晴らしいレスだ
これでしばらくは南雲擁護厨どもはおとなしくなるだろう
ただ執拗に重箱の隅をつついてくるので、警戒は厳に

728 :首席参謀:2011/09/18(日) 16:54:28.05 ID:???
大和が赤城に打診しなかったのは、
大和で受信できるのであれば、赤城でも受信できただろう、と状況判断したから、と言われる。

当時、赤城の飛行長だった増田大佐、こんな証言を残してる。
「夕方になって、」

729 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 17:06:39.53 ID:???
>>723
天気予報が絶対的に正しければの仮定ダナ。
>>725
陰謀論の文法だな。 
>6/3から書き始めた理由は何故なのか、
被爆し沈没に至った、それ以上の理由を出せって言うのかね、悪魔の証明だよ。
>記録上認める(≒知っていた)こととなり、
こじつけだろそれ。そもそもその時点での戦闘詳報の全部を1AFのスタッフが読んでないといけないと成立しないぞ
>増田
>「夕方になって」
それはよかったね

730 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 17:07:35.15 ID:???
アジ研の史料を自分の妄想に都合のいいように解釈するのが増えたな

731 :首席参謀:2011/09/18(日) 17:13:30.81 ID:???
>>728は、途中で送信ボタン押しちゃったわ

大和が赤城に打診しなかったのは、
大和で受信できるのであれば、赤城でも受信できただろう、と状況判断したから、と言われる。

当時、赤城の飛行長だった増田大佐、こんな証言を残してる。
>夕方になって、私は艦橋にいた。
>その時信号兵が「左前方に飛行機の灯らしきものが見えます」と報告してきた。
>それで私どもは全部その方を見たわけですが、灯りらしきものは見えんので、
>恐らく星でも見たのだろうというんで、軽くいなしてしまった
>(川口・飛龍飛行長: あれは確かに飛行機だったんですよ)
>その時に各電信室から「敵の飛行機らしき感度が聞こえます。しかも距離が近い」と来た。
>それで確かに偵察機に違いなかったんだ。

勿論、「敵の飛行機らしき感度が聞こえます」部分は公式記録に乗っていない。
とはいえ、戦闘詳報に記載されてないことを、全て憶測だ・誤りだと決めつける態度は、資料解釈上正しくない。
例えば、レイテ決戦で、小沢長官が栗田宛に送った電報が届いてない事象。
当時の日向艦長(野村少将)はこんな証言を残してる。
>日向でははっきりと受信していますし、日向の戦闘詳報にも記載して残っています。
>大和に電波が届かなかったということは考えられないのですがねぇ… 距離だってそんなに遠いわけじゃないし

戦闘詳報は、一次資料としては有力な資料であるが、唯一絶対の記録ではない。
反対証言がある事象については、その部分の記録の正確性について、検証が必要な資料、である。

という前提のもと、「6/4に赤城は敵機の信号を受信していない」という部分は、反対の証言が出てる以上、
他の資料を含め、キチンと検証が必要となる。

732 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 17:16:27.08 ID:???
別の事象を持って他の事象を語る詭弁。
レイテ沖とは別の問題ダヨ通信は。

733 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 17:17:57.45 ID:???
「かなり近いようです、長文の電報を打っています…」と言う例もあるけどな。
戦闘詳報にはどういう風に載っているのかな

734 :首席参謀:2011/09/18(日) 17:22:33.62 ID:???
>>729 天気予報、概ね当たっていたじゃないか(笑)
6/3は霧で苦しんだだろ? 6/5は、艦隊上空に雲がかかって、急降下爆撃喰らったじゃないか?
そういう想定を全く無視した作戦運用だったから、致命的な大敗北につながってはいるね。

>被爆し沈没に至った、それ以上の理由を出せって言うのかね
6/3以前の通信記録、4空母が沈没したって書くことはできるね。
戦隊旗艦、確かに赤城や飛龍は沈没してるが、全滅したわけじゃないからね。
そちらの記録を参照しながら書いたっていいわけでね。

戦闘詳報を提出するのは、概ね月に1回だから、仮に6月末が提出期限として、
日本に帰国して数週間、他艦の記録を参照するための時間はあるわけだからね。

>こじつけだろそれ
1AFの戦闘詳報記録者が、0200利根Y発進、と公式記録書くためには、
・その0200過ぎに、利根からY発進という信号を受信し、幹部全員が認識してた
・当時は認識してなかったが、帰国後、利根の詳報を見て、1AFの記録に残した
のどちらか、でしかありえない。

公式記録に、0200発進と記載した以上、0400に索敵線先端に到達していないじゃないか、と突っ込まれたら、
彼らは「はいその通りです、我々の判断ミスです」と認めるつもりだったのだろう。
じゃなければ、こういう記録は残らない。

735 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 17:45:09.39 ID:???
>>734
逆もアリダナ。
高度600に雲があり敵の索敵機から艦隊を隠蔽
            
しかし、ミッドウェイ上空はほぼ快晴
見晴らしがいいので迎撃されやすく強襲になる可能性大
太平洋のド真ん中の目標である嶋の発見が容易になり奇襲が成功する

736 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 17:48:12.76 ID:???
艦隊上空に雲と言うが、珊瑚海では瑞鶴はスコールの中(雲の下)に隠れて難を逃れた。
故に、どちらとも取れる。

それと幹部全員という縛りは何とかならんのかね。
源田が艦橋に上がってきたのは第一次攻撃隊発艦直前、その後は中の様子に関しては全くのらち外。
源田は上がってきて全部の書類を読まねばならないという状況に設定しないとその仮定は成立しない

737 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 17:49:17.75 ID:???
雲を突っ切ったら下は戦艦の直上だったという例もある。<二航戦攻撃隊

738 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 17:50:15.41 ID:???
>>734
>戦闘詳報を提出するのは、概ね月に1回だから、仮に6月末が提出期限として、
>日本に帰国して数週間、他艦の記録を参照するための時間はあるわけだからね。
1AFのスタッフのみならず缶詰になった事実をお忘れか。

739 :首席参謀:2011/09/18(日) 18:00:57.61 ID:???
増田飛行長の証言で気になるところは、「敵の飛行機らしき感度が聞こえます」の部分。

この6/4の部分、結構なキモである。
例えば、6月17日の佐薙メモ(軍令部部員佐薙毅中佐)だと、
>GF暗号長ハ敵空母ガMIノ北方ニアルラシキヲ感ズ

森史郎「飛龍艦橋のいちばん長い日」(丸別冊「運命の海戦」)には、
6月4日に「飛龍」において、やはり米空母の呼出符号を傍受したとの説もある。

記録に残ってないけれど、一番真偽を確認したい証言でいえば、
>在クェゼリンの第六艦隊司令部(軽巡香取?)の敵信班が
>米空母の呼出符号を6月5日の2〜3日前(6/2夜?)に傍受、
>通信参謀の高橋勝一少佐(海兵54)が報告を受け、
>方位測定により推定位置(ミッドウェー北北東170カイリ?)を、
>聯合艦隊司令長官や第一機動部隊指揮官、先遣部隊潜水艦等を宛先に
>作戦特別緊急信として発信(6/1 0100?)した
>高橋勝一「米空母の出現の傍受情報 南雲司令部に達せず」(丸別冊「運命の海戦」)

米軍のアクションレポートに、6/4の索敵機の件の記載がないらしく、索敵機ではないらしいのだが、
では「各電信室から「敵の飛行機らしき感度が聞こえます。しかも距離が近い」というのは…

敵の偵察機なのか、敵空母艦載機と空母とのやり取りなのか、敵空母なのか、はともかくとして、
6/4に、1AFは電波をキャッチしていたが、詳細不明だったこともあって、適当に放置された、
というところじゃないか、と個人的に推定する。

740 :首席参謀:2011/09/18(日) 18:11:25.10 ID:???
>>735-737

>高度600に雲があり敵の索敵機から艦隊を隠蔽
ダウト。

索敵機が雲の上を飛ぶのが「当たり前」なのか?
ミッドウェー索敵や、ガ島東方索敵(横空)など、雲上飛行で敵艦隊発見できず、
というミスをしまくる日本軍ではあるけれど。
敵艦隊発見後、雲がなければ、水平線スレスレを飛行して触敵するのが、索敵機本来の行動、だからね。

>幹部全員という縛りは何とかならんのかね
源田は情状酌量の余地はあるね、6/4までに関しては。
南雲は空母艦長の経験すらないから、昭和天皇同様、形式的な責任があるだろう。
そういう意味で、草鹿参謀長、大石先任参謀、航空乙参謀の責任が一番重い。

>1AFのスタッフのみならず缶詰になった
ならば、他艦の戦闘詳報を読む時間はなかった、という主張になるね。
となると、「その0200過ぎに、利根からY発進という信号を受信し、幹部全員が認識してた」がほぼ確定。
従って、「索敵機全機が0400に索敵線先端に到達」と判断したのは誤り、0430に行うべき、が成立するよ。

741 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 18:22:00.19 ID:???
缶詰って言っても監禁されてた訳じゃないからなぁ
結局南雲擁護厨はいつもの重箱の隅作戦かい?

742 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 18:25:36.10 ID:???
大石は航海が専門だから航空は畑違い
戦闘には何の影響も与えていない

743 :首席参謀:2011/09/18(日) 18:31:38.04 ID:???
>>735-737

あのぉ〜、雲のときの、有利・不利を論じてるわけじゃないんだけど。
レーダーが搭載されていない時代、雲がかかったときに、どういう防空体制を整えるか、
という点を議論したいのだけど。

目視以外に手法がないわけだから、快晴時と曇天時で、上空哨戒体制を組み替えて当たり前でしょ?
一機ぐらい、上空哨戒機を、艦隊上空(雲の上)に配置したっていいわけでね。
零式水偵を1機、雲の上に配置しておけば、万一の備えになるわけで。
そりゃ理想的には1コ中隊ぐらい、零戦も上空待機できるようなら、多少は迎撃できるだろうが、
戦闘機不足状態の1AFに、そんな余裕がないことは事実だね。

専任の通信担当が搭乗する三座機だから、母艦へ「敵機接近」を打電することはできる。
従って、母艦側でも、上空への見張りを割り当てることもできる。
急降下爆撃喰らった時間、雷撃機への見張りばかりで、急降下爆撃の見張りはロクにいなかったわけでしょ?
被曝する空母、1-2隻程度で止まる可能性だって出てくる。
零式水偵は、巡航で約15時間の飛行が可能だから、早朝0130に燃料満載で艦隊上空に配備すれば、
最大1600ぐらいまでは上空哨戒できる計算になるね。途中、快晴になったら、重巡に収容してもいいわけだし。



744 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 18:38:46.35 ID:???
>>718 作戦計画呼んでみたら?
>「輸送部隊を援護」が1AFの幹部が真剣に考慮されていたとすれば、
いつから1KdBの任務に船団護衛が加わったんだ?

745 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 18:49:21.96 ID:???
>>743 空中哨戒機の戦訓はインド洋ですでに出ている
しかしその後の海戦で実施されていないところをみると何か運用に不都合があったようだな
ていうかミッドウェーの南雲は上空警戒に相当の神経を使っていたように思うが。
それこそ貴官の言うとおり第二次攻撃隊の制空隊も投入して「戦闘機不足」になるのを覚悟の上でだ
なのに頭ごなしに否定するのは関心せんな
それにとりあえず水偵1機を飛ばしときゃマシというのは安易すぎるだろう。
それで奇襲を受けたら、たかが1機だけで・・・と叩かれるんだろるからな

746 :首席参謀:2011/09/18(日) 18:51:28.69 ID:???
>>604 事実誤認を指摘しておくと。

> 3.事前のハワイの偵察を予定しながら、結果行わず   (軍令部)
給油予定の環礁が警戒されていたのだから、仕方ないだろ?
「行わず」ではなく「行えず」だったのだから。
ハワイ偵察情報が入らない前提で、それでも敵空母がまだハワイにいる、と判断するかどうか、
ここは、実施部隊(GFや1AF)の状況判断の問題だろう。
むしろ、6/2に配備予定の潜水艦の配備が遅れたことの方が問題点としては大きい。
それが、全部隊に通知されたかどうか、という部分を含めて、ね。


> 5.ホノルルからの緊急電を傍受しながら伝えず  (軍令部)
これは東京通信隊の通信情報に乗っている。軍令部には不備はない。
ちなみに、宇垣は、これにより連合艦隊の意図がバレたか、と戦藻録に記録してるぐらい。


> 6.米空母の呼び出し符号を傍受しながら伝えない  (山本、黒島)
1AF(特に2航戦)は傍受してた、という説もある。その意味ではGF側「だけ」の問題ではない。
GF側の問題が大きい、にせよ、ね。


> 7.無線封鎖を破り、微弱電波を使う (南雲)
輸送部隊は、無線封鎖を完全に守ってないけどね。
6-7両方に言える話だが、
無線封鎖はどこまで厳密にすべきものだったか、輸送部隊の行動を見る限り、かなり怪しい。

747 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 18:57:25.13 ID:???
>>726 それ、本隊スレでさんざん長官からつっこまれてたところじゃんw
>6/4の夜に、敵機らしきものを見かけた(赤城戦闘機等を発進させた)赤城から大和に、
>敵艦隊らしきものの無線傍受、ありやなしや、と問いかけてもいい、ということ。
事前に何か敵情の変化があったら通報してくれってお願いしてたのに、なんでわざわざ(無線封止を破ってまで)
こちらから確認する必要があるんだ?それほど上級司令部が信用できないんなら、そもそも作戦なんかできないだろうに。
叢書を読むとハワイ作戦の時も似たようなことがあったらしいが、貴官は無線封止を破って確認しろと言うのかね?
>>713でも言ってるけどミッドウェーにしか通用しないこと言ってても説得力ないよ

748 :首席参謀:2011/09/18(日) 19:06:22.80 ID:???
>>744
自分の持論は、15節で一杯舵を切れば、水平爆撃を交わすことは不可能でない、ことから、
戦闘機不足状態である以上、輸送船団が攻撃されるリスクがあるにせよ、
まずは敵艦隊の有無(索敵)に万全を期して、ミ島爆撃はできるだけ遅らせるべき、だからね。
史実、6/4の輸送船団攻撃は失敗だったわけだしね。

1KdBの任務に船団護衛がない、という前提だったら、
輸送船団の安全を確保するために、本スレGF長官とかのミ島爆撃は早くすべき、という主張は根拠なくなるね。
山本長官は、ミ島攻撃も大事だが、それ以上に敵空母部隊を潰すのが大事だ、と南雲たちに伝えた、
と半藤氏が記載してることから、船団護衛がどうのこうの、という主張は、自分は理解しない。
その半藤氏の記載が誤りだ、という具体的な証拠が出てくるなら、この部分の主張は撤回するけど。

>>745
安易かもしれないが、水偵1機飛ばしていれば、南雲は曇天時の奇襲に備えてキチンと行動した、
と判断できるのだよ。
「で奇襲を受けたら、たかが1機だけで」ではなく、
なんでその水偵の偵察員やパイロットは、敵機を見落としたのか、というように、責任の対象が変化するんじゃないか?
勿論、そういうヒューマンエラーに備え、理想的には2-3機は上空に飛ばしたいけどね。





749 :首席参謀:2011/09/18(日) 19:16:31.40 ID:???
>>747
南雲たちを擁護する側の理屈から言えば、GFが何も言わないのがおかしいと責任転嫁したいのだろうが、
勿論大和側にも問題があることまでは否定しないが、
自分たちの通信(分析)能力を信じてないなら、大和に打診してもいいだろ?
無線封止は努力目標であって、厳密なものじゃないことは、輸送船団の行動から明らかなのだし。

>貴官は無線封止を破って確認しろと言うのかね?
努力目標である無線無線封止を破って、確認する必要があるポイント、だと判断すれば、
大和に問い合わせることは、間違った行動じゃない、だろうね。
奇襲が成立する前提で事前に作戦行動を立案したのに、
輸送船団が先制攻撃されたり、敵機らしきモノが1AFの上空に出現したように見えたりなど、
上級司令部の判断を仰いだって不思議ないタイミングだとは思えるけどね。
最低でも、日本艦隊がミッドウェーに向かってる、ということが米軍にバレて、
奇襲が成立しない公算が強まってる中での話しだから。

もっとも、奇襲でなく、強襲となるときの作戦プランがないようだから、結果が劇的に変わるとは思わない。
だから、大和に確認しなかった、という要因もあるのはないか、と自分は疑ってる。

750 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 19:23:15.94 ID:???
>>748 「輸送部隊を援護」と言ったのはそっちだから確認したまでだが。
もともと船団の敵哨戒圏突入より友永隊の空襲が先になる予定だったから、この件は南雲艦隊の作戦指導の障害とはならないはずだった。
しかし機動部隊の出撃が一日遅れたことから先に船団が見つかる可能性が生じ事実そうなったわけだ。
ならば南雲の成すべきことは船団に被害が生じないうちに速やかにミッドウェー基地を制圧すべきであり、しかもGFの命令通り「敵艦隊出現の備えを維持しつつ」それを実行することではないか。
貴官の主張通り、「哨戒機の発進」や「B-17の出撃」を阻止しようとするなら、確実に敵空母への備えがおろそかになってしまうと思うが。
私の言いたいことは貴官の発言には、敵空母部隊を潰すのが最優先と言いながら、その備えを解除せざるを得ないようなことを南雲に求めている、そういう矛盾点を含んでいるということだよ。

751 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 19:26:37.18 ID:???
>>748 いや誤解なきようにしてもらいたいが、水偵1機でも飛ばしていれば少しはマシだという貴官の主張には私も同意する。
しかし、>>745にも書いたように30機以上の零戦を上げていたことから見ても、
>6/3は霧で苦しんだだろ? 6/5は、艦隊上空に雲がかかって、急降下爆撃喰らったじゃないか?
>そういう想定を全く無視した作戦運用だったから、致命的な大敗北につながってはいるね。
南雲が「全く無視した作戦運用」をしていたとは思えんのだよ。

752 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 19:34:46.54 ID:???
ようするに、愛人に出撃日程ばらして
「この戦いが終わったら一緒に暮らそうねー」と呑気に将棋さしてた
山本五十六が全部悪いってことだよ

753 :首席参謀:2011/09/18(日) 19:37:44.16 ID:???
>>747
各作戦毎に、敵の状況は千差万別なのだから、
真珠湾で上手く行ったことを、そのままミッドウェーで上手く行くかどうか、
それこそ、状況判断を適切に行って、アジャストすべきものはアジャストすべきものだろう?

真珠湾では強襲になるんじゃないか、との作戦準備だったのが、
どうしてミッドウェーに関しては奇襲成立前提での作戦準備になったのが、
一番解せないところであるね。
ハワイ偵察の失敗、および6/2の潜水艦の配備の遅延で、
敵空母は日本軍の哨戒線よりもミッドウェー側にいる可能性が出てきてるにも関わらず。

元々の黒島のプランは、ハワイ偵察が成功して、敵空母の有無を確認し、
かつ6/2時点で哨戒線に潜水艦を配備することで、6/4-5に予定されたミ島攻撃の時点で、
1AF近海に敵空母がいるかいないか、を判断し易い状況で戦うハズだった。

そういう前提が狂ったところ、作戦を強行したあたり、GF側の責任はかなり重いだろう。
とはいえ、作戦を実施する立場の1AF、そういう状況の変化に対応して、
事前の作戦実施計画を「適切に変更」すべき責任は、ホントにないのだろうか?
索敵もそうだし、ミ島爆撃を開始するタイミングもそうだし、艦隊直衛の戦闘機の運用方法もそうだし。

754 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 19:40:21.56 ID:???
>>749 そこのところがよく分からないのだが、船団が攻撃を受けたことと1AFが敵機の触接を受けたかもしれないってことと無線封止解除とか直接関係するようには思えないんだが。
本隊スレにエンタープライズが利根機に見つかった後でも、ホーネットは無線封止を維持して攻撃隊の敵艦隊の変針を伝えなかったとあったよ。
敵偵察機の触接を受けてもなお「無線封止解除のタイミングではない」とスプルーアンスですら判断したってことじゃないのか?
無線封止解除をしぶるのは発信位置を特定されることだが、一応確認しておきたいんだが、貴官はどの時点で大和に確認すべきだったと考えているのかな。
船団攻撃を受けた時(4日午後)?雷撃受けた時(4日深夜)?友永隊発進時(5日黎明)?兵装転換決断時?

755 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 19:58:47.48 ID:???
>>751 そうだよなw あんだけ零戦を上げといてボロクソに言われるのに、
じゃあどうすればよかったの?と聞かれて、水偵1機でも上げていれば・・・じゃ南雲が気の毒すぐる

756 :首席参謀:2011/09/18(日) 20:00:04.95 ID:???
>>750
「輸送部隊を援護」というのは、南雲擁護派の主張のひとつだったから、引用したまで。

1KdBの任務に船団護衛がないのであれば、
ミ島爆撃を正当化するとすれば、図演でも手こずったミ島基地の航空機を早期に殲滅するために、
速やかにミッドウェー基地を制圧すべき、ではないか、と思う。

目的は違えど、手段としては、索敵機または爆撃機の発進阻止となるし、
敵機の妨害を最小限に飛行場を奇襲・破壊するなら、やはり黎明の時間に爆撃、
となると2330に攻撃隊発進、というのが本命にせざるを得ないだろう。
その際は、80番で滑走路だけを水平爆撃、ボコボコにして、再舗装まで数日は使用不可能、と追い込みたいところ。
黎明爆撃だったら、迎撃機もロクに上がってこれないし、護衛零戦を36機用意しなくても十分かもしれない。
そして、滑走路を破壊できれば、敵空母を発見するまでは、敵機来襲がなくなるわけだから、
艦隊直衛の零戦の数を少なくすることもできる。

その手法を採用するなら、敵空母攻撃用に、雷装待機の97艦攻ではなく、
対艦25番を積んだ急降下爆撃隊を待機させるのだろうね。
敵空母の飛行甲板をボコボコに潰して、時間稼ぎをしたうえで、
ミ島爆撃から帰艦した97艦攻による2次攻撃でトドメを刺しに行く手法。
江草隊36機が待機して、仮に即時発進できるなら、命中率60%だとしても21発、空母1隻あたり7-8発かな。
撃沈所要量に近い数字になりそうだな。

まぁ、第一次攻撃隊の発進時刻、およびその攻撃目標に関しては、工夫の余地はあっただろうね。

757 :首席参謀:2011/09/18(日) 20:14:17.64 ID:???
>>754
>貴官はどの時点で大和に確認すべきだったと考えているのかな。

自分が参謀長だったら、敵機の灯騒動の後、赤城の通信室で「敵機らしき感度が聞こえます」の時点で、
大和に確認しただろうね。
灯だけなら星の見間違えがありえるだろうけど、
敵機らしき感度に関しては、飛行機かフネか潜水艦かはともかくとして、何かしらの電波出てるわけだしね。
ましては、日本軍の電波でないことだけは確実だろうからね。

大和に通信するとして、母艦から電波出す以外にも手法あるんだよね。
例えば、15時間飛行可能な零式水偵を発進させ、
例えば、1AFとは反対側の方向に1時間とか2時間ぐらい飛行した地点から、
無電打つ、という手法もあるわけだし。
近くに陸上基地があれば、小沢艦隊のように、基地に連絡機を飛ばして、基地から打電させるのがベストだろうが。
零式水偵なら15時間飛行できるから、翌朝、適当な時間に収容できる。

船団攻撃を受けたことを、リアルタイムに掴んでいたとするなら、
その時点で97艦攻を、山本主力部隊に飛ばして、通信筒を落下させることもできるな。
無線封止を守ったまま、GFと会話成立するな。奇襲成立が破綻した最初のタイミングだから、
よっぽどの慎重派だったら、このタイミングで上級司令部にお伺いを立てても別に驚かない。

758 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 21:00:48.53 ID:???
>>756 雷装待機はGFの厳命といいつつ、索敵機の発見報告もないのに放棄してどうするw
言ってることが矛盾だらけだぞ。先任参謀らしくもない

759 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 21:07:44.61 ID:???
>>757 了解、で大和から敵空母呼出符号傍受の返信があったとして(実際はありえんと思うが)南雲はどうすればいいんだ?
じっくり聞かせてもらおうじゃないか。
>例えば、15時間飛行可能な零式水偵を発進させ、
貴重な索敵機をそんなことに使うのか・・・きっと収容のことを考えてないんだろうな。
>その時点で97艦攻を、山本主力部隊に飛ばして、通信筒を落下させることもできるな。
機位を失するのが目に見えている。主力部隊の位置を正確に把握していたのか?返事を受け取って帰投するのか?
私には本気でこんなことを考える方が驚きだ

760 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 21:15:02.31 ID:???
とりあえず、口調などから先任参謀ご本人なのは確信した。

761 :首席参謀:2011/09/18(日) 21:20:13.06 ID:???
>>745
>空中哨戒機の戦訓はインド洋ですでに出ている
>しかしその後の海戦で実施されていないところをみると何か運用に不都合があったようだな

その解釈はいかがものか?
日本海軍の空母に電探が装備されたのはいつか?
空中哨戒機の戦訓を活かす、最後の空母決戦がミッドウェーだと、自分は解釈するけどね。

もっとも、確か、空中哨戒機の戦訓は5航戦のもので、1AFの戦訓になってなかったのではないか?
草鹿を始め、戦訓として認識していなければ、ミッドウェーでその戦訓を活かした対策が取られてない、
としても、全く不思議はない。運用の不備、という話しじゃなさそう。


762 :首席参謀:2011/09/18(日) 21:43:28.86 ID:???
>>759

>貴重な索敵機をそんなことに使うのか・・・
小沢艦隊は、マリアナ沖海戦の際、
貴重な艦攻を1機、そういう通信業務のために、どこの島だっけ、飛ばして、
無線封鎖と第一航空艦隊との連絡業務を両立させようとしたけどな。

>きっと収容のことを考えてないんだろうな。
15時間も飛行できれば、収容できるタイミングはあるだろう。
敵機空襲さえ止めば、索敵用の水偵だって収容しないといけないタイミングを考慮しないといけないわけで。
2100頃に発進させたと仮定しても、索敵水偵収容とほぼ同時でもOKだね。15時間はかからない。

>機位を失するのが目に見えている
そりゃ、ロクに島もないような海域を、太陽を用いた天文航法・推測航法することになるが、
300浬を飛ぶのに、97艦攻の巡航速度142節だから、2時間強だね。

そういえば、機位を失する理由って何?
300浬の飛行で機位を失するパイロットばかりと仮定すると、
洋上索敵(進出距離300浬)したら、機位を失するものばかりで、索敵なんか成立しなくなるじゃないかw

第一、大和は、護衛の艦隊をゾロゾロと連れて、輪形陣でミッドウェーに向かってるのではなかったっけ?
そういう大艦隊を発見することは、難易度はそれほどでもないだろうよ?
むしろ、小島が2島のミッドウェーの方が発見しづらいのではないか?

海軍下駄履き空戦記の藤代氏(偵察)の記述によると、
「海軍機は、島影もない洋上を飛行することがほとんどであり、夜間でも、天候が少し悪くても飛行できる利点があったので、
推測航法が主たる飛行方法として訓練された」とあるし、
「飛行時間が1000時間を算したころには、300浬を飛んで誤差1浬ぐらいとなっていた」とのこと。
そりゃ、予科練出たばかりの偵察員じゃ無理だろうけど、
ミッドウェーの頃の練度だったら、この手の偵察員がロクに1AFに配属されていなかった、とは思えないネ。

763 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 21:46:56.03 ID:???
とりあえず、理屈はごもっともだが、日本海軍は軍隊と言う事をお忘れか?
ゲームじゃないんですよ。大海令の元一糸乱れず上意下達、
Mi作戦において南雲部隊に与えられた計画に遊びは全く無く、
且つ帰ってきてミッドウェイに行けそして戦えに等しい命令を受けたからには
その通り戦わないとダメなんだよ。あなたが言っていることはネルソンがやった
艦隊司令が「戻れの信号旗」に対し、片目に目を当てて「見えない見えない、攻撃続行」と言うレベルと同じ論。
機動部隊という艦隊を率いる司令官には自由裁量の余地が必要ってのは、後の話。
事実、MI作戦において南雲部隊の立ち位置は遊びのないハンドルを運転するドライバー、
分刻みで組まれたダイヤグラム作戦と大昔から言われている。

また、言われる発想は、当時、未だ模索中の機動部隊戦においての彼ら
しかも世界でも最先端を走っていた最高の空母艦隊の南雲以下スタッフが戦って得られたものであり後付の論の域を出ない。
しかも全体に言えることはゲームと同じ神視点で思考が進んでいること。

764 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 21:47:43.84 ID:???

限られた情報、迫る時間、未だ艦隊自体が他艦隊の借り物、航空兵力も4隻だけなのが
たまたま六空が載ってたという状況(特に防空に関してはその機に過大に期待してないか)
その他色々あるが、何というか2006年ぐらいの軍板での議論をもう一度繰り返しているようなデジャブを覚える。
あなたの意見はごもっともな部分は多いが、当時の状況を考えると全て取り得ないオプションだらけだ。
後から沸いた智恵、ミッドウェイ海戦がなければ分からないような事象も含まれる。

それ以前に、日本海軍の南雲機動部隊は軍隊であることを忘れないでくれ、基本的なことだから。
ゲームみたいにキャンペーンがMI作戦で、自由裁量が認められるプレイヤーじゃない。
既に書かれた作戦書、その他一式(戦策C法とか知っているか?空母喪失乃至行動不能の場合の戦闘計画)
そこまでキッチリ組まれていたんだ、あなたの言う裁量を当時実施する軍隊的に不可能だ、また作戦的にも。
まさか、作戦が大海令や、基本的な作戦命令書だけと考えてないか?実際は軍だからやるべき事が書類の束になってある
南雲司令部は、それらをこなしつつ、限定された空間で限定された情報のみで、既に命じられた作戦書通りに行動しなければならないんだよ
それを日本海軍の組織的欠陥と言われても構わない。

>>761
作戦は戦訓を試す場所ではないです、それは演習でやることです。

765 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 21:55:23.87 ID:???
>>762
それは自艦隊から発信することを持って敵部隊から自艦隊の位置を特定されないためにやった手だ。
そして発信した内容は、1現状の小沢部隊の状況、2マリアナ諸島方面の情報を送れ 
3敵空母部隊の位置が分かったら通報して欲しい、連係攻撃の要請だ 記憶で打っているし概略だが大意は間違ってないと思う。
しかし、どこからも返答はなかった。
>敵機空襲さえ止めば、
それ、希望的観測
>300浬を飛ぶのに、97艦攻の巡航速度142節だから、2時間強だね。
それは妨害が無く、天候も悪化せず、計算通りの航法になった場合だ。
それはスペックだよ単なる基準値であって実戦では半分も危うい。

>>そういえば、機位を失する理由って何?
天候だよ 雲が最大の大敵、前にただの雲があっても油断が出来無い、飛び込んだら最後出てこれない可能性がある。
だから、避けて通る。その場合に機位の修正を上手くできなければドンドンズレていく訳だ。
何でそんな航空隊以前の基礎から言わなきゃならんの?
>むしろ、小島が2島のミッドウェーの方が発見しづらいのではないか?
島は動かない、これ大きいよ?
>ミッドウェーの頃の練度だったら、この手の偵察員がロクに1AFに配属されていなかった、とは思えないネ。
筑摩の偵察員は帰投後館長から大目玉を食らっているよ<利根だったかも。

766 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 21:59:52.35 ID:???
>>756
>敵機の妨害を最小限に飛行場を奇襲・破壊するなら、やはり黎明の時間に爆撃、
>となると2330に攻撃隊発進、というのが本命にせざるを得ないだろう。
できません。
発進早めたらその分進出距離も進出時間も余分にかかるし、
そもそも黎明時に攻撃したって、ミ島の索敵機はすでに黎明前に出撃してますんで。

>黎明爆撃だったら、迎撃機もロクに上がってこれないし、護衛零戦を36機用意しなくても十分かもしれない。
その黎明時に2式大艇がミ島上空で戦闘機に邀撃されて撃墜されてますな。
それどころか、6/4の黎明前にミ島から出撃するPBYの擁護の為にも戦闘機を上げてますから。
つまり「迎撃機もロクに上がってこれないし」なんてのは根拠なき妄想。

>>757
>例えば、1AFとは反対側の方向に1時間とか2時間ぐらい飛行した地点から、
>無電打つ、という手法もあるわけだし。
どっちみち洋上に不審な電波発信源あり、と米軍をより警戒させる材料を与えると。

>>762
そのミッドウェーの頃、まさに1AFの水偵が天候不良で引き返したりしてますなあ。
そしてその大和は、連絡を取ろうとしてるまさにその頃、濃霧に包まれてますが。

767 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:08:46.66 ID:???
そして戦艦日向の試験的に付けた対水上電探が迷子になったタンカーだったかレーダー捜査して見つけているな。
伊勢が二号一型の対空電探で、日向が一号三型の対水上レーダーだったような。
故に、よく言われる、南雲部隊にこの二つの電探があれば、電波輻射のエラーが防げたであろうとか言われる。
南雲部隊のスタッフや各空母の艦長は、試験的に付けるなら優先的にこちらに廻すようにと要請していたけどMIには間に合わなかった。
でも、装備してたところで、結果は余り変わらないだろう。 二号一型でも単機で40海里前後、編隊で80海里前後だったけ?
しかもオシロスコープを読みとる電測員を転属させないといけないわけで、機材があっても人員が居ないとダメだと思う、それと故障がちだから
メンテナンスと修理のエンジニアも便乗させないといけない、彼らは多くは軍属ではないのもいるから当時の状況では乗せるのは難しいだろう

768 :首席参謀:2011/09/18(日) 22:13:07.21 ID:???
>>758
雷装待機は抗命し、替りに艦爆隊を全機待機。別に敵空母への備えを放棄したわけじゃない。
>>756の後半部分にそう書いてあるだろ。

だから、ミ島第一次攻撃隊発進後(帰艦前)に敵空母を発見すれば、
その待機した艦爆隊を投入するタイミングを見計らうこととなる。
深夜にミ島第一次攻撃隊発進させ、その護衛零戦を12機程度に留めたとすれば、
艦隊直衛に36機を残すにせよ、
機動部隊第一次攻撃隊、対艦25番を抱いた99艦爆36機+零戦24機の編成で、発艦できないかな?
2330にミ島攻撃隊発艦だから、0130にミ島爆撃開始、
自分の狙い通り、滑走路がボコボコになれば、0405の敵機来襲第一波、0453の来襲第二波も阻止される。
その第一次攻撃隊の収容は0337〜0410付近になるかな?
従って、0428以降、適当なタイミングで、艦爆隊は発進できる計算となる。
命中率60%で21発命中計算だから、空母一隻あたり7発命中、という感じ。

もっとも、敵艦隊の位置を正確に掴めていない、という問題をどうクリアするか、
という非常に大きな課題を抱えてるけどね。
0428の「敵ラシキモノ10隻見ユ」の時点で、電波輻射セヨを打電し、利根4号機が素直に輻射していれば、
最速で0500頃には発艦のチャンスは掴めるね。
なぜ利根4号機が電波輻射しなかったのか、がナゾのままだから、簡単なことの割に難易度高いIFになるけどね。

0445頃に、二式艦偵を、利根4号機の索敵線を飛ばすのが上策かな?
利根4号機の復路→側程→往路を飛べ、という機転が聞いた指示が出せれば、1時間ぐらいに敵艦隊を補足できそう。
利根4号機の0428の打診時刻から見て、復路か側程で敵艦隊を発見したのだろう、と推測することは、
後知恵でもなんでもない、普通の推測だろうしね。
二式艦偵の通信機が故障しないで持てば(1回は打電できた)、敵艦隊発見電を、赤城が受信することもできただろ。
0530あたりに飛行甲板に攻撃隊を並べ始め、0600頃発進だったら、敵艦隊艦載機の空襲前に出撃。

769 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:15:10.27 ID:???
>>768
>抗命し
無理、

770 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:16:24.98 ID:???
軍隊に置ける作戦はゲームじゃない以上。

771 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 22:19:36.21 ID:???
なんかすごい展開ですね。私ごとき素人が口はさむのも
なんですが、一度 長官、首席参謀さんの主張論点を整理
してほしいかと思うのですが。

772 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:21:15.25 ID:???
主力空母四隻喪失なんて大失態、本当なら即予備役だよ。
草鹿さんが会いに行って(呼ばれた覚えはないそうだ)山本五十六に失態を演じたことを詫びて復仇の機会を」という話だって
新編第三艦隊に残ったのは、司令長官の南雲、参謀長の草鹿だけで、後は全部更迭されている。
抗命するってのは、天皇が出した命令に対して刃向かうと同義なんだよ、今、民主主義と自由を空気のようにすっている
人間には分からないかも知れないが、そんな作戦上そっちがいいから抗命して良い方を選ぶなんて感覚は当時の海軍にはありませんよ。

773 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 22:24:13.93 ID:???
>>757 もう一度私のレス(>>754)を確認して欲しいのだが、一番疑問に思うのは無線封止解除の動機の不自然さなんだよ。
レスにも書いたが、無線封止解除は自らの位置を暴露するリスクを伴うんだ。だからできる限り遅らせた方がいい。
貴官は敵機らしき感度を受信した時点で解除すべきとの主張のようだが、空襲前日の夕方頃と仮定するとそれを受信して位置を特定され、夜間にカタリナによる雷撃を受ける恐れもあるということ。
それを覚悟の上で解除するには相当の動機が必要だと思うが、貴官の言う「船団攻撃」と「敵機らしき感度」では不十分だと言わざるを得ない。
比較のために出したけど、米海軍は利根機に触接されても解除しなかったし、ハワイでは南雲は前日に2回ほど敵機らしき灯火を発見したが誤認と判定したと叢書にはあるよ。
特にハワイではその前の日にレキシントンが出港しているのを確認済みなんだから、その艦載機かもしれない。なおさら東京に確認すべきではないのか。
南雲は同じ判断をしているのになぜミッドウェーだけ非難されるんだろうか。その理由を教えて欲しい。
通常は敵情の変化があれば上級司令部から通報があるのが当然だし、ミッドウェーでは特に草鹿参謀長から念を押していたそうだから、なおさら不自然に思えるんだよ。

774 :首席参謀:2011/09/18(日) 22:24:34.19 ID:???
>>763
>ゲームと同じ神視点
と思い込まないと、南雲擁護にならないんだろ?
こちらは、当時の1AFが掴んでいた情報を元にして、こう判断することも出来る、って主張してるだけさ、コチラは。

>>761
>作戦は戦訓を試す場所ではないです、それは演習でやることです
じゃあ、日本出港前の最後の図演で、戦訓を試さなかったことは間違いがないね。
この責任はどこにある?

>>765
機位を失する理由の件
あのさ、偵察員だった、藤代氏のコメントを無視しすぎじゃない?

>>766
B-17を始め、イースタン島にある陸上機は発進できなくなるね、滑走路がボコボコになれば。
4時台の敵機来襲は阻止できますな。
>6/4の黎明前にミ島から出撃するPBYの擁護の為にも戦闘機を上げてます
何機上げてる? 二式大艇のような大型機ならまだしも、黎明に小型機と戦闘できるほどの力量のパイロット、
どれだけ米軍がミッドウェーに配備してたのかな?

775 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 22:32:05.42 ID:???
なんか先任参謀の対案は天候などの条件が全て味方したら、という前提で動いているような気がする
一個歯車が狂えば全てが崩れるような意味でMI作戦と変わらないような

776 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:32:54.22 ID:???
分かりやすい例は第一次ソロモン海戦での三川艦隊の一航過の攻撃。
後で輸送船団がと言われたが、そもそもカビエン(司令部はラボールに出張してたが餓島上陸の報で
司令部はカビエンの鳥海に帰還)での作戦会議では最初から一航過って決められてそれで各艦の任務と航路が決められ
燃料、弾薬の勘定までやっている。同時に米空母が付近にいるという情報があったため(実際は慎重なフレッチャーは
居ない日本の空母機動部隊やラバウル等の飛行場から飛んでくる空襲を恐れて何かして珊瑚海まで後退している、
実際はこれはフレッチャーが、確か望楼作戦の支援の段階で、日本の艦隊(空母)がでてきたら勝つ(排除)自信はないから
少ない母艦を維持するためにも、命令を上手い具合に解釈して後退している。それでも米海軍では叩かれているが、
それが後々フレッチャーが空母部隊の司令官をクビになる遠因になっている、無論作戦部長のキングがフレッチャーを嫌っていた
また、彼が艦長を務めていたレキシントンを沈めたとか言う個人的な因縁もあるが。)

話しはずれたけど、三川艦隊は空母が近くにいるというのを頭にあったにせよ、それを考慮に入れて作戦を立案して行動し
一航過で寄せ集めで統制が取れてない米豪艦隊を叩いてほぼ無傷で帰投した、カビエンの目と鼻の先で加古を失ったけどね。
でもね、一航過後、もう一度戻って今度は輸送船を叩こうという雰囲気は当時の鳥海艦上では無かった、
で、帰って戦後になって、実は空母は近くにいなかったと言う情報が入って、三川叩きが始まったのさ。

777 :首席参謀:2011/09/18(日) 22:38:40.69 ID:???
>>769
じゃあ、山本長官の厳命である「雷装待機」を抗命した、1AF幹部は全員打ち首だねw
あなたの理屈ではそうなるな。
山本長官は、このようなときには、雷装待機を解除してもよい、とは指示してないからね。

珊瑚海で、井上長官の命令を、ポケットの中に突っ込んで無視した事例もあったね。
それらの連中って、即予備役になってないだろ?

あなたの思考回路では、抗命できないのはわかったし、
南雲擁護の論理に完璧に染まってるあなたを説得することは、まぁ無理だろうと思うから、
これ以上は反論しないけどね。

>>773
>無線封止解除は自らの位置を暴露するリスクを伴う
同意。ただ、カタリナが「集団」で夜間雷撃できるのかな? せいぜい1-2機なんじゃないの?
日本海軍ですら、夜間雷撃、練度の問題でかなり難しいのだろ?

>ハワイでは南雲は前日に2回ほど敵機らしき灯火を発見したが誤認と判定した
ハワイでは、「敵機らしき感度が聞こえます」があったのかな?
敵機らしき灯は、確かに星との誤認がありえると思うが、
怪しい電波を受信したと重なる場合、敵に発見された「強い兆候」、と判断してもいいだろう。



778 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 22:41:19.67 ID:???
でもいいんじゃないか、活気があって。
先任参謀が大暴れしてこその南雲スレって感じがするしね。
今本隊スレはジュットランド海戦やってるけど、僕のような素人は全くついていけない。
ミッドウェーの話ならある程度は分かるから、盛り上がるのは面白いよ。

779 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:44:58.99 ID:???
>>774
>と思い込まないと、南雲擁護にならないんだろ?
意味不明だ。南雲の責任はある、擁護とかそう言うレベルの問題じゃない、太平洋戦争全体で行われた各作戦の中で
一作戦としてMIだけを切り取れば、南雲が悪く見えるのは当たり前だ、実際は違う、あの時間は昭和17年6月だ、
空母戦に置いては過去未だ半年の経験の蓄積しかないんだ、その中で強行されたのがMI作戦であることを忘れないで欲しい。
南雲自身の作戦遂行に置ける不手際は多かったし、それは非難されるべきだが、三空母被弾まではPerfectだったことも忘れないで欲しい。
戦場では過誤の少ない方が勝者になる、つまり彼我双方過誤を連続していく、読み違いってヤツだ。
米空母部隊は、バラバラに散発的に艦載機を発艦させ、最後のエンタープライズとヨークタウン二隊の攻撃がヒットしなかったら
スプルアンスは愚将になるんだがね。だから米軍は奇跡の勝利と言うんだ、情報の勝利とも言うが、
同じく米空母の位置をほぼリアルタイムに把握していた小沢部隊と、連合艦隊司令部は、敗北してしまった。
原因はマッカーサーラインと、ニミッツラインという二方向からの攻勢線が分からなかったためと、
仮に薄々分かってた人もまさか同一時期にマリアナとニューギニア北岸のビアクに一緒に来るとは思わなかったためだ。
>じゃあ、日本出港前の最後の図演で、戦訓を試さなかったことは間違いがないね。
とりあえず、南雲部隊がインド洋作戦から戻って、連合艦隊司令部に出頭したら既にMI作戦が決まってたという点、
作戦の検討の時間が欲しいと懇願したが聞き入れられなかったことを無視しないでくれ。

>この責任はどこにある?
連合艦隊司令部だ。
>あのさ、偵察員だった、藤代氏のコメントを無視しすぎじゃない?

あなたは藤代氏の代弁者かなにかか?そう言うのを虎の威を借る狐と言うんだよ。
>滑走路がボコボコになれば。4時台の敵機来襲は阻止できますな。
米軍の設営能力を甘く見すぎだ。
>米軍がミッドウェーに配備してたのかな?
そのままお口にお戻しする

780 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:46:22.20 ID:???
>>777
何でそう言う別の話を持ち出す?

781 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:47:19.45 ID:???
>>777
>日本海軍ですら、夜間雷撃、練度の問題でかなり難しいのだろ?
じゃあ、これも出来無いね

#2330に攻撃隊発進

矛盾して来始めているぞ

782 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:48:10.07 ID:???
>>778
じょうだんじゃないよ、こんな2006年には収束した議論がまた揃蒸し返す神経を疑う

783 :首席参謀:2011/09/18(日) 22:49:39.70 ID:???
>>776
そっちの話を切り出すのかい?
第八艦隊作戦参謀の神大佐は、出撃前の作戦会議で、各部隊指揮官に説明したと言われてるね。

>第一目標は敵輸送船
>複雑な運動を避けて単縦陣による一航過の襲撃
>翌朝までに敵空母の攻撃圏外に避退
>ソロモン列島間の中央航路を通ってガダルカナル泊地まで進出

小職は、神に問い詰めたいネ、「第一目標は敵輸送艦」は何だったのか、と。
戦略目標を達成せずに、目先の勝利に浮かれて、適当なところで引き上げる、
日本海軍の最も悪い部分を引用して、あなたは何を主張したいのだろう?

>>779
>戦場では過誤の少ない方が勝者になる
そうだね、だから、錯誤が多すぎる、って小職は批判してるのだが。

>連合艦隊司令部に出頭したら既にMI作戦が決まってたという点
日本出港前の最後の図演って、5/20頃、つまり山本長官が雷装待機を厳命したときの図演のことを差して
小職は発言してるのですが…

>米軍の設営能力を甘く見すぎだ
コンクリでもアルファルトでもいいが、一度、空爆でボコボコになった滑走路を、僅か数時間で修復することができる、
と主張するなら、根拠を挙げて欲しいね。

784 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 22:51:23.23 ID:???
>>783
目標は輸送船、しかしそれに立ちふさがってきた艦隊が居たら排除しなければならないんだが?
シューティングゲームじゃないんだ、敵艦隊がいたらそれを叩かないと輸送船に手は出せない。
低レベルすぎる。
>そうだね、だから、錯誤が多すぎる、って小職は批判してるのだが。
帰還にその資格はない

785 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 22:51:54.27 ID:???
>>777 それは安易すぎるのでは?
>同意。ただ、カタリナが「集団」で夜間雷撃できるのかな? せいぜい1-2機なんじゃないの?
その一本が赤城に命中したら大混乱だと思うけど。
カタリナの夜間雷撃はあくまで一例であって、無線封止解除には様々なリスクが伴うってこと。
例えば、哨戒中の潜水艦に通報されたらどうするの?大鳳や翔鶴みたいな惨事も有り得るけど?
私が問題にしているのは、何度も言うように個々の事例ではなく動機の不自然さだよ。

>ハワイでは、「敵機らしき感度が聞こえます」があったのかな?
そこなんだよ。どうして敵機らしき灯は誤認と片付けて、怪電波なら即無線封止解除なんだ。
その判断の分かれ目が不自然すぎると言ってるのだが。
つまり電波なら(誤認の可能性もあるけど)念のために無線封止解除して確認する、なのに
無線封止解除したら自軍の位置が暴露して奇襲を受けるかもしれないのに、それは無視。
どっちも可能性がある話なのに、どうして一方を簡単に切り捨てられるのか。
都合の悪いことは目をつぶる、それが不自然だと言っている。

786 :首席参謀:2011/09/18(日) 22:55:24.70 ID:???
>>781 笑っちゃうね。
5航戦、夜間着艦できるパイロット何人いましたか?
97艦攻9機、99艦爆6機、薄暮出撃=夜間着艦できるパイロットがいましたね?
1航戦と2航戦、5航戦を比べた場合、技量が上の航戦はどちらですか?

>#2330に攻撃隊発進
>矛盾して来始めているぞ

そりゃ、97艦攻全てを夜間発進させるとなると、多少は矛盾生じるだろうけどね。
5航戦と同技量と仮定すると、空母4隻で、夜間着艦=夜間離艦ができる97艦攻、
18機はいる計算になるね。
技量がうえなのだから、もっと数は増えるね。

787 :首席参謀:2011/09/18(日) 22:57:43.23 ID:???
>>784 立ちふさがった敵艦隊を殲滅したあと、第一目標を放置することが、全く理解できないね。

鳥海の早川艦長じゃなくて、神参謀が、輸送船団を攻撃すべき、と主張していたのなら、
まだ神を擁護することもできたけどね。

788 :首席参謀:2011/09/18(日) 23:01:18.33 ID:???
>>785
重なったら、という部分、意を汲んでもらえないかな?

灯単独なら、見間違いもあるだろう。
そういう怪しい灯もみた、更に怪しい電波も聞いた。
ふたつ兆候が重なったら、余計怪しいと判断しちゃいかんのかな?

電波単独のとき、無線封止解除すべきかどうかは、難しい判断だと思う。
ただ、輸送船団は、敵情を艦隊に通知する際、無線を使ってる事実から判断して、
無線封鎖がどこまで絶対的なものなのか、という部分に関して、
小職はかなり疑ってることは事実なので、念のため。

789 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 23:04:08.09 ID:???
>コンクリでもアルファルトでもいいが、一度、空爆でボコボコになった滑走路を、僅か数時間で修復することができる、と主張するなら、根拠を挙げて欲しいね。
ダウト、米軍の設営する航空隊基地には何が布かれてたか知っているか?
五年ぶりに軍板で連投規制に引掛かったよ。 双葉の軍板のバカかこいつ。
頼むぜ、過去スレぐらい今は専門でサルベージして閲覧できる場所はどこにでもある。
2006〜2007あたりを読んでみな<南雲関係で

つうか半年ROMれマジで<半年分の過去スレを嫁って言う意味だよ、黙る必要はないけどな。
南雲は確かにMIでは失態を犯したが、少なくともその後は見事な指揮をして南太平洋海戦では米海軍に勝利した。
失った空母は、指揮下になかったとはいえ龍驤、祥鳳、赤城加賀蒼龍飛龍の4隻+2隻 損害を受けた空母は翔鶴、瑞鳳の二隻
それで指揮下と指揮下になかったとはいえ攻撃し撃沈した空母は、ハーミズ、レキシントン、ヨークタウン、ホーネットの1+3隻
損害を与えたのは、エンタープライズ、サラトガ。戦艦や他の艦艇は言うまでもないだろう。
水雷屋なのにいきなり航空艦隊の長官になって、そのまま太平洋戦争の初戦を飾って
その後太平洋外周とインド洋を、軍令部や連合艦隊の便利屋宜しく走り回って破壊した基地も多数。

確かに優秀な搭乗員と満足とは言えないがなんとか我慢できる機材(機数)と、護衛には不安がある借り物の戦艦二隻と巡洋艦二隻
それだけで、準備が整ってなかったとはいえ米英豪軍に大損害を挙げたことは、十分評価できることだし、
そもそも水雷屋でそこまでやれたこと自体が無能ではなかった証左ではないかな?無能じゃ中将にはなれませんよ?頭もキレる秀才ですので。

790 :首席参謀:2011/09/18(日) 23:04:43.67 ID:???
>>780
あなたも別の話を持ち出しているじゃないかw >>776とか、ネ。

>じゃあ、山本長官の厳命である「雷装待機」を抗命した、1AF幹部は全員打ち首だねw
>山本長官は、このようなときには、雷装待機を解除してもよい、とは指示してないからね。

ここの部分に関して、ご意見頂戴いただきましょうか?


791 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 23:05:13.64 ID:???
>>786
小数機での夜間攻撃がどんな結果を招くか珊瑚海では経験し、その戦訓が南雲に伝わっていた居ないの論議は沢山だ。
消えろ

792 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 23:06:29.36 ID:???
>>787
擁護とかそう言うので戦史研究しているんじゃないよ。帰れよ。
>>788
アンタの妄想だよ。

793 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 23:07:00.14 ID:???
>>790
ROMれ

794 :首席参謀:2011/09/18(日) 23:07:59.44 ID:???
>ダウト、米軍の設営する航空隊基地には何が布かれてたか知っているか?
>五年ぶりに軍板で連投規制に引掛かったよ。 双葉の軍板のバカかこいつ。
>頼むぜ、過去スレぐらい今は専門でサルベージして閲覧できる場所はどこにでもある。
>2006〜2007あたりを読んでみな<南雲関係で

ggrksと言って終わりですか?

795 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 23:08:25.83 ID:???
NGNG

796 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 23:09:13.19 ID:???
そのくらい当然だがね。いい加減にしろよ

797 :首席参謀:2011/09/18(日) 23:15:55.74 ID:???
ギャラリーの皆さんのご意見も承りたいところだね。
前衛部隊 2F司令長官は、既にキレてるから、冷静な議論にならないことはよく分かった。

798 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/18(日) 23:17:49.86 ID:???
見えないけど、アンタの勝ちでいいよ、ハイハイ間違ってました、ごめんなさい。以上

799 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 23:26:31.78 ID:???
>>797
首席参謀に山本と黒島の怨念がとりついて
「南雲が全て悪い、源田と草鹿の補佐も悪い、GFに責任はない」と喚いておる


800 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 23:28:25.51 ID:???
>>788 動機の不自然さ、という部分、意を汲んでもらえないかな?
>ふたつ兆候が重なったら、余計怪しいと判断しちゃいかんのかな?
一緒ですよ。「怪しい灯単独」と、「怪しい灯火と電波」との間にそれほどの違いがあるのですか?
単独なら誤認で、電波と重なったら無線封止解除という理屈が「不自然」にしか思えないんですが、
何度も言うように、無線封止解除にはリスクが伴うんですよ。

>ただ、輸送船団は、敵情を艦隊に通知する際、無線を使ってる事実から判断して、
それと船団と機動部隊では無線封止解除の重みが違うと思いますが。
無線封止解除する目的は、敵空母出現の確認のためですよね?
機動部隊の位置を暴露してたら意味がないでしょ。


801 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 23:47:05.59 ID:???
とりあえず論点を一つにしぼるのがディベートの基本だと教られなかったかな。
>>800がいい例だろう。無線封止解除の手段ではなく動機に注目した点が勝因だと思う。
もう勝負はついてるだろ

802 :首席参謀:2011/09/18(日) 23:48:26.25 ID:???
>>799 いやぁ、怨念がとりついてるなら、山口多聞丸の方かもねw


>>800 リスクが伴うことは理解してますがね。

>機動部隊の位置を暴露してたら意味がないでしょ
だから、通信するとすれば、フネから直接打診させるのではなく、
零式水偵に、例えば北に2時間(巡航速飛行なら240浬)飛行させた後に、打電すれば、
敵に対する位置情報における欺瞞諜報にもなるかな、と思った次第でね。

怪しい光単独だったら星の見間違えはありえるけれど。
怪しい電波を出すように思えて、実は何かの間違いだった、って何だったら可能性あるのだろ?
怪しい電波を出すものは、潜水艦を含むフネか飛行機しかありえない、というのが、
現時点における自分の見立て。
自然現象で、「敵機らしき感度が聞こえます」ほどの電波が、米軍が使用しそうな電波帯で発生する例で、
なるほど、と頷けるものがあれば、小職はこの説を取り下げますが、ネ。

803 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 23:49:45.91 ID:???
>>801に同意。「ふたつの兆候が重なったら余計怪しい」は間違いではないが、
「余計怪しいから無線封止解除OK」ってのは飛躍があると思う。
先任参謀に賛成の意見はないの?

804 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 23:51:32.31 ID:???
>>797
いつも話しが盛り上がると切れるか、その話は終わっているとか
ageくんとか、感情的になり逃げていく

ここ2日のレスは良かったと思う、多くの日本人が疑問に思っている

日本側も米空母の気配を感じていた点にも触れていただき感謝いたします。

805 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 23:55:01.42 ID:???
>>800

>無線封止解除する目的は、敵空母出現の確認のためですよね

違います、自軍の所在が敵に明からになったからです。

806 :名無し三等兵:2011/09/18(日) 23:59:12.96 ID:???
>>802 先任参謀殿、何度も言わせないで下さい。
>>801さんにも見抜かれてしまいましたが、私は無線封止解除の「手段」は聞いてないんですよ。
動機の不自然さについてお尋ねしているのです。
離れた位置から打電したとしても、それを傍受されたら敵に推測する材料を与えることになるでしょ。

>怪しい電波を出すように思えて、実は何かの間違いだった、って何だったら可能性あるのだろ?
これも同じです。そもそも怪電波は公式記録には残ってないですし(だからウソだったと言うつもりもありませんが)
誤認の可能性もあるという点では「怪しい灯火」と差があるようには思えません。
自然現象であろうがなかろうが、そんなのは関係ない。
それを根拠に無線封止解除の動機と成り得るかを問うているのです。

ハワイ作戦では怪しい灯火を2回発見したけど、誤認の可能性もあるから無線封止解除の必要はない。
ミッドウェーでは怪しい灯火と電波の両方を受信(発見)したから、無線封止解除して確かめるべきだ。
この2行にそれほどの違いがあるのですか。私には不自然としか思えませんが。

807 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:00:23.34 ID:???
>>805 自軍って機動部隊のこと?それとも船団のこと?

808 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:05:08.25 ID:???
>>778
 ちょっと前の過疎よりは盛り上がった方が見てる
方もよいのですが、>>801さんのいうように論点を
絞ってほしいと勝手ながら(話題には興味持つ)身
としては思うのです。

809 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:07:37.46 ID:???
>>804
「多くの日本人が疑問に思っている 」
山本五十六の作戦指導のお粗末さにね

810 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:08:21.99 ID:???
>>801
先任参謀の勝利ですね

811 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:15:50.41 ID:???
怪しいって疑いだしたらキリがないからなあ・・・
どこまでが無線封止解除の必要がなくて、どこからが解除しなければならないのか。
変人参謀がどう答えてくれるのか気になるところだ。

812 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:25:43.94 ID:???
確かに公式記録にないことは全部否定するのは視野が狭くなると思うけど、
だからといって証言を根拠に怪電波受信が確定事項のように話を進めるのもどうかなと。
証言が正しいんなら淵田総隊長の運命の5分間もアリになっちゃうしね。
増田飛行長の話も鵜呑みにするわけにはいかないんじゃないかな。

813 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:29:19.63 ID:???
でも判定する材料がないんだよな。
他の海戦で似たような話はないの?
レイテで栗ターンの原因の一つになった「北方に敵機動部隊」というのも発信記録はないのになぜか受信しちゃったんだよね?
こういうのってよくあることなのか、珍しいことなのか。教えてエロイ人

814 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:32:28.88 ID:???
>>812
怪電波と書くから信憑性が落ちるわけで
米軍哨戒機からの打電と書けばどうかな?

それに攻略部隊が潜水艦の追尾を受けている、K作戦の失敗など警戒を厳重に
すべき事案はすでにおきている訳だし

>淵田総隊長の運命の5分間もアリ   
決断をYuTubuで見すぎたのか

815 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:43:46.63 ID:???
>>814 そういうことじゃなくて、たとえ怪電波が事実だったとしてもそれが無線封止解除の
動機と成り得るかを聞いてるんじゃないか?>>800
普通に考えれば米哨戒機ってことはミッドウェーから発信したカタリナのことだろうし、
それに見つかったイコール翌朝米空母が出現するってことには直接つながらんと思うけど。
もちろん可能性は否定できないけど。
でも可能性って話なら、俺は>>785の言うカタリナの夜間雷撃や敵潜水艦の待ち伏せの方を心配するなあ
レーダーないし、対潜能力もお粗末だったって聞くしね。
仮に米空母が出て来たとしても、もともと作戦目的はそれなんだから。
そのために索敵機を出して半分を雷装待機してるんだから、わざわざ無線封止解除してまで確かめんでも・・・と。
影響があるとしたら兵装転換を決断する時だな。

816 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 00:44:36.46 ID:???
赤城の通信記録に不備があることは以前から指摘されていたことだが
結論では出ていない、2006年には南雲厨たちは知りもしなかったことだが

本海戦の敗戦は日本帝国海軍をあげて隠蔽されたことに異論はないと思う
当然、米空母が近海にいる兆候を掴んでいたなら記載するのはまずいだろうし
組織を守り、陸軍への発言力を維持するのに、そうすることもあるだろう

817 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 01:03:45.39 ID:???
>>815
だから、複数の予兆がありミッドウエイの哨戒圏に入っているなら
ありえる選択だろうな
それに作戦目的は島の占領という主張でなかったのか?

818 :首席参謀:2011/09/19(月) 01:04:38.82 ID:???
増田飛行長の証言が単独なら、確度はホントに怪しいのだよ。
ただ、これに近い話は、「GF暗号長ハ敵空母ガMIノ北方ニアルラシキヲ感ズ」とか、
6月4日の飛龍で米空母の呼出符号を傍受、などの話が出てる。

自分は、増田飛行長がいうところの「敵の飛行機らしき感度」と、
上記二つはほぼ同じモノではないか、と睨んでいる。
1AFに対し、それなりの通信(敵信)班を配備してるのであれば、
何かしら、6/4にそういう怪電波を掴んでいたとしても不思議はない、と思っているから。

赤城で、敵哨戒機の電波らしきモノをキャッチした際、
戦隊旗艦で、それなりの通信班を配備していそうな、
2航戦(飛龍)なり、8戦(利根・筑摩)なり、3戦(榛名)なり、10戦(長良)なりに、
受信の有無を確認したっていいわな。
少なくても、2航戦の方は、これを1航戦に打電しようかどうか、真偽不明で迷ってた、って話しもある。

そりゃ、無線封止解除、慎重を期すなら、上記戦隊旗艦の通信班に、
敵飛行機らしき感度の受信有無を(信号で)確認したうえで、複数艦で受信してた場合に、
大和に打電するのはアリだと思う。

>>806
>誤認の可能性もある
だから、自然現象の何と誤認する可能性があるのだろ、と聞いてるのさ?
小職にとっては、その点はかなり重要なポイントだよ。

少なくても、輸送部隊が敵哨戒機に発見された、という事実を知っていて、
更に敵哨戒機に触敵されていそうという兆候(電波+灯)も出てるなか、
「奇襲前提の作戦計画」がほぼ破綻しそう、というこのタイミングで、
上級司令部の意向を確認することは、決して誤った判断とは思わないけどね。

奇襲前提の作戦計画が、順調に推移し、輸送船団も敵に攻撃されず、
ただただ、怪しい光や正体不明の怪しい電波を受信しただけの話であれば、
確かにワザワザ大和に打診するほどのものではないのだろうが。

819 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/19(月) 01:07:45.66 ID:???
もう相手にするな。

820 :首席参謀:2011/09/19(月) 02:03:41.94 ID:???
松田十刻の「山口多聞」によると、
飛龍は6/4夕食後、指定された周波数にダイヤルを合わせ、
敵信の通信傍受をはじめたところ、短いながら強い通信を傍受、
最後の呼び出し符号を書きとめ、山口少将に伝えられたという。

山口少将
「発進位置と信号の意味は?」

通信参謀
「傍受したのは専門の外務班ではありません。ほんの4-5秒だったそうです。それ以降電波は途絶えています」

山口少将
「今はよい。南雲さんは攻撃のことで頭がいっぱいだろう」


その方が山口少将らしい行動だと小職は思うが、
無視されてもいいから、「飛龍ハ、敵空母ラシキ呼出符号ヲ受信ス」と信号を赤城に打っていたら、
赤城側でも「敵の飛行機らしき感度」を掴んでた話しがあるわけで、
敵空母に対する索敵活動がもっと真剣になった、という可能性が出てくるのだろう。
山口少将の珍しい誤判断であり、戦局を左右する点では、かなり大きい判断ミスだろう、と思う。

さて、指定された周波数でキャッチできた、というところ、結構大事なポイントで、
つまりは、その時間に、指定された周波数で敵信傍受していれば、この電波を受信できた、ということである。
赤城の通信班がキチンと仕事していれば、キャッチできそうな話であるし、
それが時刻から見ても「敵の飛行機らしき感度」じゃないか、と思う。
さて、赤城から飛龍に、怪しい電波を受信したか否や、の問い合わせがあれば、
これまた歴史は変わった可能性を秘めるわなぁ…

821 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 02:20:43.67 ID:???
>>816
「本海戦の敗戦は日本帝国海軍をあげて隠蔽されたことに異論はないと思う」
まさか山本五十六が前線指揮官としてあんな無能だったとは陸軍には口が裂けても言えんだろう

822 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 08:05:33.43 ID:???
>>818 だからさ、先任参謀さん、答えになってないよ。
何度も言うけどさ、私が聞いているのはハワイの時も状況は似たようなものだったのに、
なぜミッドウェーの時だけ執拗に無線封止解除を求めるのかってこと。

今まで答えてくれたのは「怪しい灯火単独」か「怪しい灯火と電波両方」かの違いだけ。
それだけじゃ不自然だって何度も書いてるじゃない。
船団が発見されたから(奇襲成功の見込みが薄くなったから)翌朝黎明の友永隊空襲が
変更されるとでも?それとも上陸日延期の有無を確かめろとでも言うの?
それって位置暴露のリスクをおかしてでもやることなの?

>「奇襲前提の作戦計画」がほぼ破綻しそう、というこのタイミングで、
>上級司令部の意向を確認することは、決して誤った判断とは思わないけどね。
これがよく分からないんだけど、貴官は上級司令部にどんな答えを期待してるのかな?

もともと島制圧は友永隊の一撃で完成することじゃなくて、上陸日まで繰り返すことになっている。
問題はその間に敵空母が出てきて妨害されることだ。
作戦計画では島攻略後に米空母を邀撃することになっているからな。
だから、1AFがGFに確かめるべきことは、敵空母の出現の有無に関する情報であって、
奇襲が成功するかどうかとか、作戦全体がどうなるかではないはずだ。
つまり、その点では怪しい灯火を発見したハワイと状況は大差ないことになる。
なのに、なぜミッドウェーだけ無線封止解除を求めるのかってこと。

「船団が見つかって奇襲成功しそうにないんですけど・・・」って聞いたら、
「強襲でやれっ」て答えるに決まってるじゃないw
だから貴官のレスは答えになっていない。これで分かったでしょ?


823 :先任参謀:2011/09/19(月) 09:14:13.29 ID:uh4MWi4R
>>882
あなたの意見はいつも、ハワイや珊瑚海やインド洋と比べて云々
って話が多いけど、ハワイは開戦前の秘匿性の高い作戦
MIは部隊規模からしてハワイの時ほどの秘匿性は期待できない
しかも結果的に米軍には傍受されてなかったようだが
前日、微弱電波で艦隊の進路変更を指示し封鎖を破っている
300`後方の大和では受信されている
さらには、MIには米空母を誘引撃滅も作成主旨な訳だから
米軍の哨戒圏に入った時点で接触された可能性が高ければ
無線封鎖は解いても問題ないだろう
米空母がハワイに居るのを前提にしているのであればおびき寄せる
餌としてもいいのではないかな

ハワイ、インド洋、珊瑚海を持ち出して煙巻くのにはもううんざりしてる

824 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 11:37:46.69 ID:LWx/SnHG
よくこのスレでは事前に立てた作戦計画どおりに進めているから問題ない発言が散見するが
相手のあることだから状況に応じて柔軟に対応しなければ
勝利の女神は微笑まないことがわからないのか
なぜスプに勝利の女神は微笑んで南雲はそっぽ向かれたか
冷静に考えてみるといい

825 :首席参謀:2011/09/19(月) 12:54:29.11 ID:???
>>822

>貴官は上級司令部にどんな答えを期待してるのかな?
>1AFがGFに確かめるべきことは、敵空母の出現の有無に関する情報であって

敵機に触敵された兆候が二つ重なったのを知覚したら、
1AFの通信・分析能力がイマイチだ、と自覚してるが故に、
敵空母の出現の有無、作戦変更の有無を含め、
上級司令部に伺いを建てても、不思議はない、と言ってるわけでね。

ちなみに、自分が期待してるGFからの「現実的な」回答はこんな感じ。
「敵艦隊ラシキ兆候ヲ感ズ。索敵ヲ巌トナセ」

そりゃ「N日1日延期ス」とか出てくりゃベストだろうけど。


826 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 14:08:21.91 ID:???
N日延期などと書くとこんな反論が予想される

>潮位の関係でN日延期は無理

827 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 15:04:03.74 ID:???
>>824
山本長官が愛人にうつつ抜かしたり
大和の中で呑気に将棋さしてるからだよ

828 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 15:06:12.09 ID:???
>>823
ミッドウェー基地の戦闘力を奪わないと上陸部隊が大変なのわかってんだろうが
出てくるはずのない敵機動部隊より基地先だよ

829 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 15:44:34.39 ID:LWx/SnHG
>>828
出てくるはずがないと決めつけていたのも敗因の最たるもの
米空母の所在不明のまま作戦計画を実行している訳だから
万が一の策はこうじるのが当たり前だが

830 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 16:41:44.13 ID:???
どの道、上陸作戦で痛い目に合うのは明白
当時の日本軍の揚陸能力ではウェークの二の舞

831 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 17:20:57.36 ID:???
何で上級司令部が信用できるできないとかの議論になるのかわからんなぁ
上級司令部に対し前線、現地部隊の不信、不満、またはその逆、もしくは相互不信なんてどこの国の軍隊でも常にある話なんだけど


832 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 18:06:10.55 ID:???
>>830
そのためにも南雲機動部隊の航空戦力で1日もはやく
徹底的にミッドウェー基地を叩かねばなりません

833 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 18:21:19.36 ID:???
もう論点というか何の話をしているのか訳が分からない

834 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 20:22:05.33 ID:???
山本が発案した時の作戦主旨は米空母の激減だったのに
なぜかミッドウェー攻略が作戦主旨に

835 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/19(月) 21:02:22.59 ID:???
>>833
だから相手にするなと、いっている。
論点なんか無い、疑問に答えたらその答えの疑問を提示するその繰り返し
使い古された戦法だ。

836 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 21:15:12.53 ID:???
>>834
「米空母部隊に警戒しつつ、ミッドウェー基地戦力を撃滅する」なのか
「ミッドウェー基地戦力を撃滅しつつ、米空母を警戒する」なのか・・・

源田は五航戦がいればと嘆いたが、隼鷹・龍驤がいれば・・・が正解だろう

837 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 21:18:13.63 ID:???
>>835
 あんたも似たようなもの


・南雲は作戦指示書どおりにきちんとやってた
・真珠湾、インド洋、珊瑚海は一段索敵で問題なっかたのでMIでも問題ない
・米空母の所在が不明なので、備えなくて良い  (ミ島基地攻撃優先)


838 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 21:27:32.68 ID:???
>>823 つまり論理的な反論を放棄したというわけですか。それならこれ以上議論しても仕方ありませんな。
もっと深められると思っていたのに残念。

>MIは部隊規模からしてハワイの時ほどの秘匿性は期待できない
それは「だから無線封止を安易に解除してよい」との理由にはならないと思いますが。
秘匿性が期待できなくても、出来るだけ秘匿に努めるのが指揮官の務めかと。

>前日、微弱電波で艦隊の進路変更を指示し封鎖を破っている
上と同じ理由ですね。これは南雲長官にとっても苦渋の決断だった。
だから敵側に探知されないよう短時間に微弱な電波で行ったわけです。
それを300海里(`じゃないので念の為)後方の大和宛に強力な電波を出してたら、
せっかくの配慮が無駄になってしまうのでは?
いつも貴官の主張は極論に走りがちだと感じます。

>さらには、MIには米空母を誘引撃滅も作成主旨な訳だから
インド洋でも東洋艦隊の奇襲撃滅が趣旨でしたね。

>米空母がハワイに居るのを前提にしているのであればおびき寄せる
セイロンでも英艦隊の根拠地の近くなんだから、おびき寄せる餌としていいですよね。

>ハワイ、インド洋、珊瑚海を持ち出して煙巻くのにはもううんざりしてる
他の海戦との比較は論理的で客観的な評価方法だと思いますが、それを否定するのなら
なぜミッドウェーだけが特別な作戦で他とは違う状況だったのかをうかがいたいものです。
でないと、何の説得力も持たないでしょう。


839 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 21:29:39.39 ID:???
続き
インド洋については詳しく言ってなかったと思いますので、
コロンボ空襲では前日夕方に敵哨戒機の触接を受け、我が方の位置を打電したことまで
赤城の通信室で傍受している。しかもその後零戦が撃墜して搭乗員を捕虜にしているのだから
怪しい灯火や電波どころじゃない、確定事項です。
ではその時点で南雲は無線封止を解除してまでわざわざGFに問い合わせたのでしょうか。
ここからミッドウェーのみ無線封止解除を求めるのは不自然との結論に達します。
未だ先任参謀殿からお答えいただけないのは残念なことですが、答える気がないのなら仕方ないでしょう。

最後になると思うので追加しておきたいのですが、私が>>754で無線封止解除のタイミングを尋ねた
意図をくみとってほしいと思う。
もしこの時貴官が「兵装転換を下令する前に、念の為にGFに問い合わせてみる」と答えたなら私は
同意するつもりだったんだよ。
すでに敵機の空襲を受けた後だから、そこまで厳密に無線封止にこだわる必要はないと思うからだ。
しかし貴官の主張は怪しい電波はキャッチした直後に、だった。
島攻撃までまだ半日を残した段階で解除することは敵に察知され奇襲を受けるリスクを伴う。
他の海戦でも米海軍でもそんなことをしていないのに、なぜミッドウェーだけそこまでこだわるのか。
論理的な反論を求めたのだが、結局答えは得られなかったってことだね。


840 :首席参謀:2011/09/19(月) 21:30:06.99 ID:???
コテ先任参謀とコテ首席参謀は、別人物だぜ >>838

841 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 21:36:31.89 ID:???
>>825 これも同じだね。私は敵空母出現の有無と作戦変更を明確に区別して書いたつもりなのだが、
なぜなら敵空母撃滅は南雲艦隊の任務だから、敵空母の有無は直接作戦指導に関係することだからだ。
しかし作戦変更(上陸日延期や輸送船団の反転など)は攻略部隊指揮官やGFの担当であって南雲の仕事ではない。
他人の職分まで(わざわざ無線封止解除してまで)問い合わせる必要があるのかと尋ねたつもりだが、
>敵空母の出現の有無、作戦変更の有無を含め、
>上級司令部に伺いを建てても、不思議はない、と言ってるわけでね。
このようにごっちゃにして書くあたり、貴官には理解していただけなかったようだ。

それとageるんなら、ちゃんと注意して書き込まないと同一人物だってバレちゃうよw
老婆心ながらご忠告を。

842 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 21:38:18.55 ID:???
>>840 それはすまなかった。謝罪させて頂く。
文体からみて明らかに同一人物だったものだから・・・本スレの常連なら分かるよね?

843 :首席参謀:2011/09/19(月) 21:55:54.79 ID:???
>>839

>「兵装転換を下令する前に、念の為にGFに問い合わせてみる」

小職の中でこうあるべき、というミッドウェー作戦運用計画(最近ね、勿論)の中には、
兵装転換は、ロクにないから、ねぇ…
雷装待機の厳命は抗うにせよ、替りに、対艦25番爆装待機の99艦爆36機(2航戦)を待機させ続けるから。
零戦も24機ぐらいは待機させてるかもね。
ミ島の1-2次攻撃隊、及び機動艦隊2次攻撃隊を、97艦攻と1航戦99艦爆で賄う運用。

夜間発進が可能な技量の搭乗員を人選して、2330に発進、黎明にイースタン島爆撃、
当面の1AF(結果的に輸送部隊も)の安全性を確保しながら、
敵艦隊の探索とサンド島の破壊を両睨みで運用する、という考え方。


>なぜミッドウェーだけそこまでこだわるのか
ミッドウェーの作戦の前提として、K作戦によるハワイにおける空母の有無、
6/2に哨戒線配備可能と言われていた日本潜水艦、
輸送船団よりも前に、ミ島哨戒圏に入って奇襲爆撃、という前提があり、
それが全て崩れている中、自らが哨戒機に発見された複数の兆候がある中で、
上級司令部に伺いを建てることが、そんなに不思議なのだね?
そりゃ、ロクな返事は帰ってこないだろうよ。
ただ、その伺いの返事として、GFから「敵艦隊ラシキ電波ヲ受信ス。索敵ヲ巌ニセヨ」と連絡があれば、
自分にとっては十分だね。

1AFの通信班の能力に疑いを持ち、
更に、哨戒機なのか/敵艦隊なのか、正体不明の怪しげな電波をキャッチした中で、
その正体は何であるのか、解析能力が高いGFに照会しても不思議ない局面、
と自分は思ってるし、無線封鎖を解除するリスクをかけてもイイ、と小職は思う。

山本長官からは、不意の横槍を突かれぬよう万全の準備を行え、と厳命されているのであれば、
敵艦隊が近くにいそうな兆候があるところで、照会することが、それほど不自然なのだろうか?

844 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 22:19:41.81 ID:???
>>843 いや、私にとって貴官の仮想戦記には興味ないからw 
>小職の中でこうあるべき、というミッドウェー作戦運用計画(最近ね、勿論)の中には、
>兵装転換は、ロクにないから、ねぇ…

それのどこがミッドウェーだけが特別な理由になるのかが分からない。
>それが全て崩れている中、自らが哨戒機に発見された複数の兆候がある中で、
ちゃんとレスを呼んでくれなかったのかな?
確実に発見されたインド洋でもしなかったことを、どうしてミッドウェーでやるんだ?ってこと。
K作戦中止や哨戒線配備遅延から導かれるのは敵空母の動静不明ということであって、
ハワイやインド洋と何も変わらないと思いますが。

>上級司令部に伺いを建てることが、そんなに不思議なのだね?
無線封止解除には位置暴露のリスクが伴うからできるだけ遅らせた方がいいから、って何度言わせるつもりですかw

もはやレスの初期の勢いがありませんね(ボヤキがまじっているあたり)
私としても堂々めぐりなら議論する意味がありませんし、おひらきとしましょうか。
別に敗北宣言を求めているわけじゃありませんので。


845 :首席参謀:2011/09/19(月) 22:26:39.80 ID:???
>>844
無線封止解除には位置暴露のリスクが伴うから、
電波を出すなら、例えば、零式水偵で北なり南なり、2時間なり3時間なり飛行した後に、
打電させたらどう、とも書いてるんだけどね。

1AFの正確な位置暴露のリスクが小さければ、無線使ってもいいわけでしょ?
第一、既に輸送船団はアメリカに発見され、
日本の艦艇はミッドウェーに向かってる、ということ自体は米軍にバレてるわけだ。

1AFの正確な位置を、電波を出すことで晒すことに関し、
「可能な限り」避けるべき、という部分、貴官と意見の差は小さいだろうね。
ただ、「零式水偵で北なり南なり、2時間なり3時間なり飛行した後に、打電」
つまり、位置情報を欺瞞する手法でも、ホントにダメなものなのかどうか?

846 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 22:27:24.16 ID:???
初心者の私にはどっちの主張が正しいのかがわからん。
このスレには誰か審判役の人いないの?

847 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 22:29:54.55 ID:???
>>845 それも言ったじゃない。無線封止解除の手段を聞いてるんじゃなくて、
動機の不自然さを問題にしてるって。
他の海戦でも敵側もしなかったことを、なぜミッドウェーだけ要求するのか。
今まで納得できる答えが出てこないから、しつこくお尋ねしてるんですよ。

848 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 22:42:24.67 ID:???
>>845
>第一、既に輸送船団はアメリカに発見され、
>日本の艦艇はミッドウェーに向かってる、ということ自体は米軍にバレてるわけだ。

そもそもの話、それ1AF知っているのか?

まあそれなんかより、
・首席参謀の考えた理想的な1AFの行動
・それを実施した場合、どのように推移して行くと思っているのか(前にGF長官がやったようなヤツ)
なんかごちゃごちゃ分かりづらいから、こっちをそろそろ纏めてくれないか?

849 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 22:43:31.82 ID:???
>>846
審判役はいない。正しさは自分で見て決めろ。
ただ、このスレは基本散漫なんで、一応まとまった形として、↓のスレのFAQを読んでおくのをお奨め。
南雲忠一中将を再評価するスレ(加)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/

850 :首席参謀:2011/09/19(月) 22:45:21.30 ID:???
>>847
おけ。この件に関して、小職からの最後の質問はコレ。

1AFの通信機材や通信班の力量に不安があり、
敵信傍受に不安を抱える参謀長。
真珠湾やセイロン沖等では、ここの部分は問題になってなかったハズ。
問題になってるようなら、是非ご指摘ください。

赤城で、敵の飛行機らしき灯と、敵の飛行機らしき感度を掴み、
飛龍に照会したところ、敵空母らしき呼び出し信号を掴んだ、と確認したとします。

この状態で、敵艦隊の有無に関する情報を、念のため大和に照会すること、
更に奇襲前提の作戦が崩れてるなか、それでも強行するかどうか照会することは
不自然、なのですね?

851 :名無し三等兵:2011/09/19(月) 23:38:18.64 ID:???
>>850 不自然と考えます。
南雲艦隊の目的は基地制圧と敵空母撃滅の二つ
>更に奇襲前提の作戦が崩れてるなか、それでも強行するかどうか照会することは
上陸支援が任務ですから、奇襲だろうが強襲だろうが作戦計画通り5日黎明に友永隊を出し、
必要ならば再空襲を行う。上陸日までその繰り返し。
GFから作戦中止命令が出ない限り、これを実行しないことは命令違反になる。

>この状態で、敵艦隊の有無に関する情報を、念のため大和に照会すること、
たとえ敵機の触接を受けたことが確実な状況(インド洋のように)でも、無線封止は解除すべきではない。
まだ攻撃隊も出さないうちから、敵機の攻撃もうけないうちから、位置が暴露することは危険であり、
事前に「敵情の変化があれば通報してもらうように」お願いしてたのだから照会する必要はない。

ただし、それは敵空母出現に対する備えを軽視することにはつながらない。
GFから「不意に横槍を突かれないように」と厳命されようとなかろうと、いかなる海戦においても
敵空母の出現には十分警戒しなければならないのは当然だから。

現に南雲は黎明から索敵機を出しているし、万が一の場合に備えて雷装待機させている。
大和への照会の有無によって、これが変化するのなら貴官の主張を認めよう。
仮に照会の結果、敵空母が近海で行動している兆候をつかんだとしても、実際問題となるのは
兵装転換の決断時機についてだけだ。いくら事前情報をつかんだところで、索敵機が発見しない限り
行動は起こせないからだ。
ゆえに兵装転換の前に照会すべきとの主張なら同意する。

852 :首席参謀:2011/09/19(月) 23:51:39.16 ID:???
>>848

>> 第一、既に輸送船団はアメリカに発見され、
>> 日本の艦艇はミッドウェーに向かってる、ということ自体は米軍にバレてるわけだ。
>
> そもそもの話、それ1AF知っているのか?

牧島貞一 『炎の海 報道カメラマン空母と共に』 光人社、の228-229頁の記載、
及び草鹿龍之介 『連合艦隊参謀長の回想』 光和堂、の133頁の記載を出典として、
wikipediaにはこんな記載がされてるね。

「赤城」では日本軍輸送船団が爆撃を受けたことを知り、
また米軍索敵機を撃墜できなかったことでミッドウェー基地に対する奇襲効果が失われたことを悟った。


複数ソースを元に記載されてるから、ソコソコの信憑性がある、と自分は見てる。
ホントは、二水戦の戦闘詳報を見るのが一番確実。敵機来襲の後に無線連絡したかどうか、という意味では。
ただし、6/1〜数週間、「部下が保管中なり」というナゾの記載があり、肝心のミッドウェーの記録がない。


853 :首席参謀:2011/09/19(月) 23:59:04.15 ID:???
>>851 貴信了解。
残念ながら、この件で、貴官とは意見の一致を見ることはないようだ。
情況を並べ、小職は不自然と思わず、貴官は不自然と思い、これは感受性の違いの問題と理解する。

854 :先任参謀:2011/09/20(火) 00:22:42.97 ID:eUzfwLfq
>>852
ごくろうさん、南雲擁護くんは同じ主張と質問を繰り返し
返答に些細なスレがあってもそこを必要に追求するから
面倒くさくなるものだが、主席参謀さんは根気があるね

私は概ねあなたの意見に賛同している
当時の南雲機動部隊が米空母のミ島近海への出現の可能性については
利根機の打電以前に兆候を掴んでいたとみるのが妥当だと思う
もちろん過失は南雲・草鹿のみならず、山本・黒島にも相当あると思う

しばらくぶりにWikiみると赤城の通信設備がB-26の雷撃時の機銃掃射で
損傷したことが追記されているが、眉唾物だね

赤城の通信記録のみがMI作戦時の重要な時期抜け落ちているのは
以前から指摘しているが、南雲擁護くんは無視だ

855 :先任参謀:2011/09/20(火) 00:26:29.25 ID:eUzfwLfq
ついでに

私はどうも、この手の話になるとハワイやインド洋がうまくいったから
MIでも変更の必要は無い理論が壊れたレコーダーのように繰り返される
のに、脱力感を感じる

856 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 00:39:59.66 ID:???
理想は、南雲機動部隊の奇襲攻撃により、ミッドウェー島の航空兵力を
滑走路上で叩くことだろう。だが輸送船団攻撃で、米軍が警戒していることを知った。
ただ6月5日の時点で、南雲機動部隊の位置を米軍が把握しているかどうかは不透明。
しかし、米軍も翌日になれば索敵機を発進→把握→基地航空隊による空襲可能性大。

だから朝のうちにミッドウェー基地航空兵力を叩こうと友永隊を発進させたんじゃないか
基地航空隊の空襲で空母部隊全滅もありえるんだぞ

857 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 00:49:09.45 ID:???
>>852
そんなことよりと書いた通り、前段より後段を答えてもらいたかったよ
それ書いた方が感受性を人に理解されやすいんじゃないかな、ともう一度言ってみる

858 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 00:56:37.39 ID:???
>>855
感じるのは勝手だけど、つまりまともに反論できて無いからでしょ。
テンプレに乗せられるだけの事を言って無いんだから、繰り返される方が悪い。

859 :首席参謀:2011/09/20(火) 00:59:00.70 ID:???
>>854-845 お気遣い感謝。


「ハワイやインド洋がうまくいったからMIでも変更の必要は無い理論」って、
マニュアル通り運用してるのだから問題ないだろ、って理屈だよね。

この話を聞くと、東京ディズニーランドのキャストの話を思い出す。
彼らに対して、勿論マニュアルがあるし、ある程度は標準化された接客を行う。
ただし、優秀なキャストは、そのマニュアルに書かれた精神に則って、
マニュアルに書かれていない仕事を行う、って話し。

音楽に例えるなら、譜面通り演奏するのはそれなりに出来るにせよ、
アドリブが全然ヘタクソなプレイヤー、なのかもしれない。

戦場は、不確実性が一杯だから、マニュアル通り遂行すればいいものではない、
言い換えれば、戦略目標が達成されるのであれば、多少のマニュアル(命令)逸脱はOK、
という持論の小職からすれば、
「ハワイやインド洋がうまくいったから」話しを聞くと、
脱力感、とは言わないが、話しが噛み合わないまま終わるだろうな、と諦めながら、議論してる次第。

860 :首席参謀:2011/09/20(火) 01:04:57.13 ID:???
>>857 三連休も終わるからね。次の三連休までには後段をまとめておくよ。

861 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/20(火) 01:19:16.16 ID:???
NG先任参謀

862 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 01:35:22.97 ID:???
米軍機動部隊の索敵に力を注いでいるうち、
基地航空隊の空襲で飛龍被弾、山口少将戦死
続いてA-26の雷撃で赤城被雷、通信能力喪失で大混乱
SBDとSB2Uの爆撃で4空母炎上、榛名も被弾舵故障
米軍機動部隊の空襲で南雲機動部隊、文字通り全滅

こんな結果もありえたわけだ

863 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 05:58:34.90 ID:???
…2日留守にしてたら、スレが急に伸びてて読むのがダルいな。
>>720
図演時から2水戦は、サイパンの泊地が港外なので、船団の対潜警戒に自信が持てないと抗議してる。
各艦隊の作戦延期願いや、近藤の作戦成功を危ぶむ意見同様、GFに一蹴されてるけど。
だから船団護衛する2水戦にとって、対潜警戒は最重要任務だし、付近にいる敵潜の襲撃を警戒するのは当たり前でしょ。
因みに図演では、北方部隊も濃霧の中で敵有力艦隊と不時会敵して全滅判定されてる。
角田隊も大和に敵艦隊情報を問合せるべきだったかね?
6/2のミ島偵察報告を元に、0220の敵哨戒機発進情報に合わせて徹夜で作戦変更して
実は6/5は0100には哨戒機とB-17が発進してました、てオチを望んでるの?

864 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 06:21:29.16 ID:???
>>723
>突然の深い霧で無線封鎖を破った
霧中で無線使ったのは、それまでの欺瞞航路から島への変針を指示する為だけど。
主隊も霧中で同様に混乱してる。
>不意の敵の急降下爆撃に備えて、雲の上に対空哨戒機を念のため配備
6/2に天気予報受信すると、6/5に急降下爆撃を受けると予想できるのかい?
空襲があるか敵空母が付近にいるのかさえまだ不明なのに。
むしろ敵哨戒機に発見されずらくなって好都合じゃない。
黎明時からちゃんと零戦直衛機は上げてるよ。
単に急降下爆撃で被弾した結果からの結果論だし。
水偵なら敵艦爆を発見できて、味方戦闘機に報告誘導できる保証もないけど。

865 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 06:33:09.76 ID:???
>>725
前にも書いたけど、戦闘詳報て事後に各種情報を整理するものだから。
例えば加賀戦闘詳報には
本報告は生存者の断片的記憶を整理調整せるものにして、資料不備の為、内容中の必要事項及びその精粗調はざる点あり。
て注があるよ。
航海・通信・兵科等の各種記録・電信綴り等から主計科で整理統合する。
個艦でなく艦隊戦闘詳報なら、各艦や戦隊からも聴取が必要で尚更すぐには無理。
水偵発進記録も、後で8戦隊から聴取しただけで、司令部がリアルタイムで把握してた証明にはならない。
勝手な邪推で決めつけないでほしいな。
あとよく「かかる事なきよう」て引用するけど
これは図演で統監だった宇垣から「陸上攻撃中に敵機動部隊から側撃された場合どうするか」という質問への回答で
源田は零戦で全て撃墜すると答えてる。
まあ実際ホーネットからの第一撃は、友永隊収容後だけどね。

866 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 06:52:03.52 ID:???
>>731>>739は意味不明なんだけど。
軍令部特情班または第6艦隊が傍受した、ミ島北北東170浬付近の呼出し符号と、
赤城が敵哨戒機らしき灯りを見たって証言を混同してるのか?
利根と赤城が発見した灯りは、敵機と思われ迎撃機も上げたけど、測風気球の誤認と判明している。
増田飛行長の証言て、この敵機らしき灯りの事じゃないの?
飛行長が何で通信室にいるのかも不明だし
飛龍が敵信傍受したって証言も、他の資料では記載がなく信憑性は不明だし。
傍受したのが軍令部や第6艦隊なら、大和でさえ敵信を直接は傍受できずに、他部隊から教えてもらっただけって事になる。
もちろん赤城のが近いから云々て理屈も成立しない。


867 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 07:54:11.14 ID:???
>>869 なにこの勝利宣言w結局リスクをおかしてまで無線封止を解除する理由を提示できなかっただけじゃん。
個々の案件で議論してるのに一般論に逃げるのは常套手段だね。

868 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 08:05:03.48 ID:???
>>869に期待するか

869 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 11:31:17.38 ID:goJk3czn
ちんぽろすぴょ〜ん

870 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 15:06:31.46 ID:???
>>863
輸送船(ブラジル丸)の特信班は、大した機材ではないにも関わらず、
敵潜水艦の電波をキチンとキャッチしてる。
赤城(飛龍や榛名等を含めても良い)の通信班はホントに仕事してたのか、
って疑いを持たないんだ、キミは(笑)

GF通信参謀の和田雄四郎中佐は
「1航艦はGFより優秀な敵信班を持っている
(上に敵に近いので当然受信しているはずだ)」
という意見を述べたと、GFの航空参謀だった佐々木彰少佐は証言してるね。

871 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 15:11:09.58 ID:???
>>866
イッコ質問。
>傍受したのが軍令部や第6艦隊なら、大和でさえ敵信を直接は傍受できずに、
>他部隊から教えてもらっただけって事

他部隊からの通信で教えてもらっただけ、と思い込みたいんだね?
とすると、軍令部や6Fからは、東京通信隊の放送通信系を使って通信されるハズだから、
赤城が受信してしないのは、極めて不自然とならないか?

872 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 15:42:46.44 ID:???
>>859 もう終わったかと思ったら反省会ですか?
>「ハワイやインド洋がうまくいったからMIでも変更の必要は無い理論」って、
>マニュアル通り運用してるのだから問題ないだろ、って理屈だよね。
そんなことどこで言いましたっけ?>>851にも書きましたけど、無線封止解除に反対する理由は
「事前にGFに敵情の変化があったら必ず通報してくれるよう依頼していた」
「過早な解除は敵に察知され夜間雷撃や潜水艦の待ち伏せなどの危険を伴う」の二点。
つまりミッドウェーにおける固有の状況から判断した結果であって、貴官の言うところの
「ハワイやインド洋でやらなくても問題なかったから必要なし」の理屈は当てはまりません。
ハワイやインド洋の例を出したのは、ミッドウェーだけ解除を要求することの不自然さを指摘するための
材料として挙げたまで。この違いが分かるかな?

それとも他の海戦と比較する手法が問題という意味かな?
それなら問題である理由をお示し下さい。

もちろん個々の戦闘によって状況が異なるのだから、作戦指導が同じである必要はないとの主張には同意します。
しかし似たような状況で異なる判断を求めるなら、その違いを明らかにするべきでしょう。
「ミッドウェーはインド洋とは違い、このような状況の差があるから解除すべきである」と。

>戦場は、不確実性が一杯だから、マニュアル通り遂行すればいいものではない、
こんな一般論でごまかそうとするなんて、ずいぶんと逃げ腰ですね。
よりにもよってデ〇ズニーの話まで出て来るとは。笑うところですか?

873 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 15:44:58.10 ID:???
続き
これまで貴官が指摘した点(貧弱な通信能力、怪電波、K作戦中止、潜水艦配備遅延他)から
導きだされるのは敵空母の動静不明ということであって、ミッドウエーだけが特別になる理由に
ならないことは既に申し上げたとおりです。それに対する反論を頂いておりません。

都合の悪い指摘はスルーして議論を打ち切っておきながら、一方的な勝利宣言とは・・・
例えば、>>841に答えて頂いておりませんが。
敵空母の有無を問い合わせるならまだしも、南雲がなぜ作戦全体のことまで心配せねばならないのですか?
他にも、
秘匿性が期待できないから、すでに微弱な電波を出してしまったから、解除しても構わないとはどういう理屈なんだ?とか(>>838
怪電波を受信したことの重要性を指摘しながら(>>802)、自ら電波を出すことには躊躇しないとか。
まだまだありますけど、このへんでやめときますか?

私は出きるだけ貴官の指摘に対して丁寧に答えたつもりですが(不足な箇所があるなら教えてください)
>上級司令部に伺いを建てることが、そんなに不思議なのだね?
>言い換えれば、戦略目標が達成されるのであれば、多少のマニュアル(命令)逸脱はOK、
>という持論の小職からすれば、
貴官はただ個人の感想を述べているだけなのではないですか。

醜い罵りあいにもならず冷静に議論できるのは、GF長官と貴官くらいと思ってたのですが、
>脱力感、とは言わないが、話しが噛み合わないまま終わるだろうな、と諦めながら、議論してる次第。
全く同意しますね。

874 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 15:57:25.03 ID:???
俺は素人なんで変な質問かもしれんけど、
敵に見つかったから電波を出していいって理屈がいまひとつよく分からないんだ。
敵に見つかったから警戒を厳にしろとか、敵に見つかったから変針してごまかせとかなら分かるけど、
なんでわざわざ敵に情報を与えるようなことをするんだろ。誰か説明してくれんかね。

875 :863:2011/09/20(火) 19:00:32.99 ID:???
読んでて思うけど、首席参謀は相変わらず思い込みや飛躍が多いね。
結果を知っててそれを何とかしたいから、そういう発想になるんだろうけど。
大和に問合せとかがいい例で、大和が呼出し符号を傍受してると知ってるから出る発想でしょ?
持論の為なら無線封止解除や命令違反も構わないとか、トンデモな電波でしかない。
以前は雷装待機は厳命だからと言って、今度は自分から破ると言い出すし。
奇襲の為に黎明空襲すべきと言ったり、敵空母の有無を確認するまで空襲すべきでないと言ったり、もう訳わからんよ。
結局何がしたい訳?


876 :863:2011/09/20(火) 19:15:15.59 ID:???
>>740
前も書いたけど、索敵機は高度300〜400mを飛んで、通常視界は60q(32浬)。
敵艦隊から身を隠す為に、相手から見て水平線になるよう飛ぶ事は、海面ギリギリの高度で飛ぶ事を意味しない。
地球は丸いから、高度400mでも距離が遠ければ水平線に見える。
もちろん遠距離では艦種確認や詳細が掴みずらいから、雲があれば雲を利用してなるべく接近する。
6/5未明に赤城見張り員が、敵機の灯りらしきものを誤認した時も、「灯りらしきもの、右90度高角70度雲の上」と報告してる。
早朝にカタリナに触接された時も「敵飛行艇右90度高角50度雲の上、見え隠れする」と雲を利用してる。
だいたい雲下飛行が当たり前かどうか以前に、気象条件によって毎回雲の高さなんて違うんだけど。
地表スレスレな雲(霧)もあれば、高度1万m以上の雲もある。
友永隊発進時点は雲量8雲高500及至1000だったのが、南東に進むと雲量1〜3にまで晴れてるし。

877 :863:2011/09/20(火) 19:27:27.87 ID:???
因みに筑摩1号機についてだが、利根4号機の1時間半前に同じ地点を通過してるので、逆に筑摩機では雲下飛行でも発見できたかどうか微妙だ。
米艦隊は速力20〜25ktで進路を変えつつ移動してるから、利根機の発見位置とでは1時間半前だと50〜75浬も位置が変わるからだ。
雲が低いと、雲下飛行すれば当然視界も効かなくなるしね。
ところで首席参謀の主張で>>768が一番トンデモだと思うんだけど、何で0428の「敵ラシキモノ10隻見ユ」の時点で電波輻射とか、まだ艦種確認もしてない0500時点で攻撃隊発進とかになるの?
長波輻射って接近中の交代機や攻撃隊を誘導するもので、遠距離の味方艦隊まで届かないし。
利根機の索敵線を二式艦偵に任せるとか、ご都合主義もいいとこだよ。

878 :863:2011/09/20(火) 19:51:17.06 ID:???
>>870
何でぶら志る丸が敵潜の通信を傍受すると、赤城の敵信班が仕事していない事になるのやら。
船団護衛中で潜水艦を最も警戒してる2水戦が、近くにいる敵潜の通信を傍受するのはむしろ当然じゃない。
敵信班なんて艦隊司令部でも10人位しかいないから、個艦で全ての周波数に合わせたりできない。
同一艦隊の制空戦闘機と上空直衛機と対潜哨戒機でさえ、それぞれ別の周波数を使うんだから個艦で全ての敵信傍受なんて無理。
赤城もカタリナが索敵情報を打電した時はちゃんと傍受してる。
諸説あるから別に傍受が軍令部や6Fと断定するつもりはない。
佐薙がGF自体の傍受能力は大した事ないと言ってるので、その説を採用しただけ。
仮に放送通信だとしたら、確かに赤城が受信してないのは不自然だが、逆に大和しか受信してないってのも不自然だと思うけど。
どちらにしろ、赤城が受信した証拠も裏も取れてない以上、赤城では受信していないと解釈するしかないでしょ。
敢えて邪推して、証拠もないのに隠蔽工作だとか言い出す方がおかしい。

879 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 19:52:51.74 ID:???
主席参謀殿の意見はよく調べられ、自分の意見も堂々と述べているので好感が持てるし
通信記録の隠匿は以前からまたに話題に上るが
屁理屈の連投で煙に巻かれることが多く不完全な議論しか出来てないから
歓迎する

880 :首席参謀:2011/09/20(火) 20:16:47.50 ID:???
>>872
やれやれ、議論再開ですかw
6/4夜に、赤城が、敵艦隊の兆候「ラシキもの」を複数(光+電波)認識した、というところは、
「議論の前提」として間違ってないよね?

それから、前提としては、以下の部分、認識に違いはないね?
■ハワイ
・日米開戦前(交戦前段階で、公海(米領海外)にいる日本艦隊を米軍は先制奇襲できない)
・1AFの単独行動(GF旗艦は絶対的に安全な地にいる)
・奇襲よりは「強襲」を前提に作戦が立案されている
(建前は、宣戦布告を手渡した後の攻撃だから、強襲前提だよね?)

・1AFの通信班の能力不足を理由に、GFに対し、敵情の通報を念入りに要請していない
(仮に要請してたとしても、東通放送通信系に乗ってくるから、GF旗艦の位置秘匿問題には発展しない)

・自然現象と取り間違えるとは考えにくい、正体不明の電波を、1AFは事前にキャッチしていない
(正体不明とはいえ、明らかにモールス信号である、とは認識できる電波らしきものを、受信するわけだから)

・1AFの水偵は、真珠湾に向かったが、湾外にいるかもしれない敵空母探索活動は行ってない

881 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 20:17:14.10 ID:???
>>879
なかなか面白い冗談である
台風で大変な時に笑わせて貰い、感謝を表す

882 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 20:31:20.86 ID:???
敵情に変化があれば知らせてくれと事前に依頼してるのに、敢えて無線封止解除してまで大和に問合せすべきってのが、やっぱ一番意味不明でしょ。
便りがないのは無事な証拠、報せがないのは敵情に変化がない証拠と思うのが普通だろうに。
事前に依頼してるのに、大和は傍受してるけど何らかの理由で教えてくれない。
だから南雲艦隊から問合せするべき、なんて発想には普通ならないよ。
何らかの理由で報告できない相手が、問合せをすれば教えてくれるはずって理屈もわからない。
それがまるで問合せしない南雲艦隊の方が悪いみたいな言い方。
しかも敵機らしき灯りはすぐに誤認と判明してるし、敵機らしき電波てのも本当なのかわからない。
問合せする動機には全くならないと思うんだけど。
だいたい翌朝には自軍で索敵して、敵の有無が確定するのに、何の為に問合せすんの?


883 :首席参謀:2011/09/20(火) 20:32:24.26 ID:???
念のため、ミッドウェーの通信封止に関しては、2水戦が詳細に記録残してるから、参考にできる。

【レファレンスコード】 C08030094900
特令がなければ、通常は「通信警戒管制トス」とあり(4/55頁)、

その「警戒管制」の具体的な内容としては、
>短波: 戦闘管制
(所在最高指揮官直接電波輻射ヲ管制シ、
【作戦上絶対必要ナル最緊急電報ヲ送信スル場合ノ外】一切ノ電波輻射ヲ禁ズ)

>長中波: 警戒管制
(各指揮官直接其ノ乗艦ノ電波輻射ヲ指揮シ、
【作戦上絶対必要ナル重要通信ヲ行フ場合ノ外】一切ノ電波輻射ヲ禁ズ)

>超短波: 通常管制
【作戦上重要ナル重要通信ヲ行フ場合ノ外】一切ノ電波輻射ヲ禁ズ)

短波だけは、「極めて厳密」な通信封止になっているが、
潜水艦でも使用するぐらい長距離通信に使用される長波については、
ガチガチの規制になってないことは確認しておくべきだろう。

1AFに当てはめれば、短波は、南雲長官が管制することなるが、
長中波は戦隊指揮官クラスの判断で電波を飛ばせる状態だから、ね。

884 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 20:41:22.85 ID:???
>>880 やれやれ前提確認から始めるんですか。それより質問に答えて頂きたいのですが?
>1AFの水偵は、真珠湾に向かったが、湾外にいるかもしれない敵空母探索活動は行ってない
それ以外に九五水偵4機が付近海面哨戒に出てますよ。

885 :首席参謀:2011/09/20(火) 20:45:13.55 ID:???
>>863 とは冷静な議論噛み合うかな(苦笑)
「何が何でも否定してやるゾ、このヤロウ」って気持ちが言葉の裏側でバレバレだから、ね。

>>875
>無線封止解除や命令違反も構わない
ミッドウェーにおける無線封止解除条件については、2水戦の資料を挙げたので、
疑うのであれば、アジ歴でホンモノを見てくださいなw >>883

>雷装待機は厳命だからと言って、今度は自分から破ると言い出す
替りに99艦爆待機させてますが、何か?
山本長官の厳命の趣旨は理解したうえで、多少はアレンジしてますけどね。
雷装待機の解除条件がついてないのに、屁理屈つけて雷爆転装するよりは、
遥かに命令の意図を汲んだ対応だ、と思っていますが、何か?

>奇襲の為に黎明空襲すべきと言ったり
潜水艦から、索敵機の発進時刻を打電されてるのに、夜明け後2時間ぐらいで爆撃するようなスケジュールで
奇襲がホントに成立するんですか?索敵機の発進を阻止することを、貴官は全く考慮しないのですか?
不思議だ。

>敵空母の有無を確認するまで空襲すべきでない
零戦直衛隊が、ミ島基地所属機を撃退する自信があるなら、そういう選択肢もありますね。
元々の持論はこちらでしたが。

886 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 20:55:12.41 ID:???
>>885 マジかよ、ウケルwww
>替りに99艦爆待機させてますが、何か?
>山本長官の厳命の趣旨は理解したうえで、多少はアレンジしてますけどね。


887 :先任参謀:2011/09/20(火) 20:57:06.80 ID:eUzfwLfq
>>883
大変参考になる、波長ごとに管制していたわけだ

ただ当時の日本軍は昼夜の電波の伝搬性の変化や

季節により電離層の形成がかわることは掴んでいたのだろうか

たとえば、夜間は中波も遠距離までとどくし(今、AMラジオつけると海外の放送が混信してくる)

超短波は夏場のみ反射する電離層がよくできる(日本で香港のFMが入ったりする)

たぶん、細かなことはわかっていなかったと思うが

888 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 20:58:39.61 ID:???
第二次攻撃隊は作戦計画で第一編制(指揮官赤城飛行隊長)って決まってるよ。勝手に変えちゃだめっしょ。

889 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 20:59:26.11 ID:???
一人二役ごくろうさま。大変だねぇ、防戦一方でw

890 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:01:21.20 ID:???
>>885 首席参謀のいう奇襲とは索敵機を発進させないことなのか?
>索敵機の発進を阻止することを、貴官は全く考慮しないのですか?
不思議だ。

891 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:05:54.58 ID:???
>>885 首席参謀さん、もはや言ってることが支離滅裂ですよ。
命令違反は何でもないとか、索敵機発進を阻止しろとか、持論をあっさり撤回するとか
少しは落ち着かれたらどうですか?

892 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:06:45.17 ID:???
>>880
ごちゃごちゃして分かりづらいですし、そろそろ言いたい事纏めてみませんか?

例えば、>>768の話では空母3隻撃破できるっぽい言い方なんですが、私には上手く想像できないんですよ。
別に何隻でも構わないんですが、首席参謀の思い描く戦いの様子が分からないんです。
首席参謀の頭の中では海戦の情景が思い描けていても、私は首席参謀じゃないんで詳しく解説して頂かないと同意以前に理解が出来ないんですよ。
実際の海戦や作戦なら調べようがありますが、脳内海戦は本人が言わない限りさっぱり伝わりません。

ご自身の主張などをここらで一つ纏めてみては如何でしょうか。
その方がレスをだらだら返すより、話が噛み合いやすくなってよろしいのではないかと思いますが。

893 :首席参謀:2011/09/20(火) 21:11:15.16 ID:???
>>884
前提確認は双方終わったね。

>付近海面哨戒
対潜哨戒じゃないの、それ? 95水偵だから、300浬哨戒じゃなさそうだからね。


さて、GFも1AFも、敵艦隊が出てくるのはミ島攻撃以降、という前提で、
ミッドウェー空爆スケジュールを組んだことは確定。

そこに、前提とは違って、ミ島を空爆しようか、という前日に敵艦隊らしき兆候を掴んだ。
これは、6/5の空爆スケジュールを強行するか、
予定を変更して、敵艦隊の索敵・撃破に専念するか、の判断を問われる重要局面である。
これは【作戦上絶対必要ナル最緊急電報ヲ送信スル場合】に当てはまらないか?
戦隊指揮官クラスが判断する【作戦上絶対必要ナル重要通信ヲ行フ場合】でもいいけれど。

敵艦隊撃破と基地撃破、どちらのプライオリティーが高いか、曖昧なままだった、と回想する
幹部がいる以上、上級司令部にお伺いを建てるべきポイントではないか?

ハワイのとき、1AFの300浬範囲内に、優秀な通信班を持って、敵艦隊らしき兆候がホンモノかニセモノか、
判断材料を提供してくれる艦隊がいなかったから、無線を出すだけムダとは思うが、
ミッドウェーのときには、そういうときに頼りになると思った大和がいたわけで、ネ。
更に言えば、モールス信号と思しき電波を聞いたのであれば、しかも米軍が使用しそうな周波数帯であれば、
それは、米軍の飛行機や艦艇・潜水艦の電波であることは濃厚。
ハワイのときには、灯らしきものだけで、電波は捕捉していないんだろ?

敵の潜水艦も電波を出している。ブラジル丸ですらその電波を捕捉できている。
そういえば、1AFは、米潜水艦の電波を捕捉して、つけられている、という認識あったかな?
我が意図は敵にバレてない、って戦闘詳報に書いてるぐらいだから、認識ないと思うけどね。
輸送船団側は、つけられてるゾ、とヒヤヒヤしてたけど、
それでも神通は電波(恐らく超短波)を出してるじゃないか?

894 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:13:09.45 ID:???
首席参謀殿、質問、しつもーん!
大和から何も通報がないということは、
1、大和も敵情の変化を受信していない
2、敵情の変化を把握しているが、無線封止を維持して通報しない
のどちらかですよね?

ってことーはー、
赤城が無線封止を破って問い合わせても、答えは返ってこないってことにならないですか?
1なら「敵情の変化無し」って返信があるだろうし、2なら返信は返ってこないですよね。

ってことーはー
赤城が問い合わせる意味ないじゃんw 電波出して敵に探知されるだけのオチですかwwwwウケルwwwwwwwwwwwwww

895 :首席参謀:2011/09/20(火) 21:24:41.63 ID:???
>>890
>首席参謀のいう奇襲とは索敵機を発進させないことなのか?
ベストの奇襲とは、索敵機も爆撃(攻撃)機も発進を阻止すること。
ベターな奇襲とは、索敵機は発進してしまったとしても、せめて爆撃(攻撃)機だけは発進を阻止すること。

5月上旬の図演で、ミ島基地機にキリキリ舞いした反省を踏まえて、
ミ島基地を爆撃するなら、ベストかベターを追及すべきでしょ?

>>891 落ち着いてるけど、何か?

>>892 次の連休で、自分が考える仮想スケジュールを纏める予定

>>893
「2なら返信は返ってこない」こともあるだろう。
ただし、無線封止の実態は>>883
「作戦上絶対必要ナル重要通信ヲ行フ」のだ、と判断すれば、長波で返信帰ってくることもありえる。
最高指揮官(山本長官)の判断次第では、短波で返信帰ってくるかもよ?

896 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:25:24.35 ID:???
>>893 叢書くらい読みましょう。対潜哨戒じゃありません。
「彼我中間海面およびオアフ島東西両水道付近の海面をなるべく広範囲にわたり捜索し、敵出撃部隊の有無、動静、敵反撃飛行機の有無、動静を報告する」
訂正してくれますね?

>これは【作戦上絶対必要ナル最緊急電報ヲ送信スル場合】に当てはまらないか?
>戦隊指揮官クラスが判断する【作戦上絶対必要ナル重要通信ヲ行フ場合】でもいいけれど。
当たりません。友永隊の黎明空襲は事前の打ち合わせでの決定事項です。
GFから作戦中止命令でもない限り、実行あるのみです。
予定を変更するかはGFの決めることであって、南雲が心配することではありません。
まして無線封止を破ってまで「お伺いを建てる」なんて、何の冗談ですか?

>それは、米軍の飛行機や艦艇・潜水艦の電波であることは濃厚。
それは近海に米軍の飛行機や艦艇・潜水艦が居るってことになりますよね。
そんな状態で電波を出して位置をさらして大丈夫なんですか?


897 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:27:54.62 ID:???
>>895 首席参謀さん、ベターとかベストとか意味が分かりません。
図演でのキリキリ舞と索敵機発進を阻止することに何の関係があるのですか。
もっと分かりやすく説明して下さい。

898 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:31:04.65 ID:???
>>895 あのー>>894ですけど、
山本長官の判断次第ってことは、一か八かですよね?ギャンブルですよね?
そんなんで無線封止を破ってもいいんですか?
戦記なんか読むと「作戦行動中は厳重な無線封鎖をして・・・」って記述をよく見ますけど、
実際はそんな簡単に破ってたもんなんですか?
ますます無線封止を破って問い合わせる意味が分かりません!

899 :首席参謀:2011/09/20(火) 21:33:55.58 ID:???
「作戦上絶対必要ナル重要通信ヲ行フ」場合、長波の使用が許される、
という件を考えると、
勿論、GF側はなぜ長波を使用しない、という部分、
1AF以上に批判されるべきポイントになるだろう、と思うよ。

ただ、この例外規定を用いて、赤城が大和に、長波で確認することを禁止されてるわけじゃないからね。
そういう意味では、6:4〜7.3でGF側に「この運用に関する責任」がある、と自分は思うし、
特に通信計画に携わったGF通信参謀の責任は重い、と思う。

流石に300浬離れていると、VHFじゃ通信できないんだよね?
ハムの免許持ってるヤシの意見聞きたいなw

900 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:34:20.41 ID:???
もはや首席参謀殿は冷静に議論できる状態ではないようだ。
ここはひとまず休廷して、次の連休に出て来るという仮想スケジュールとやらを待とうじゃないか。

901 :首席参謀:2011/09/20(火) 21:38:00.91 ID:???
>>898
最高指揮官が「作戦上絶対必要ナル最緊急電報」だと判断すれば、
短波を使用しても良いし、
(戦隊)指揮官クラスが「作戦上絶対必要ナル最緊急電報」だと判断すれば、
長波・中波を使用しても良いし、
「作戦上重要ナル重要通信ヲ行フ」のであれば、超短波は使っても良い、
と取り決めていることは事実。

「作戦行動中は厳重な無線封鎖」を行うかどうか、それは指揮官の判断次第。

902 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:39:22.15 ID:???
>>899 首席参謀さん、>>894です。
GFが長波をしようしないとか、通信参謀の責任とか、全く関係ない話になってると思いますけどー
つまり赤城が無線封鎖を破って確認する価値はないってことでいいんですか?
違うなら>>894の質問に分かりやすく答えて下さい。
禁止されてるわけじゃないってのと、破ってもいいというのではぜんぜん意味が違うと思います!

903 :首席参謀:2011/09/20(火) 21:40:01.56 ID:???
>>901を訂正しないと。

短波を使用しても良いし、
(戦隊)指揮官クラスが「作戦上絶対必要ナル重要通信」だと判断すれば、
長波・中波を使用しても良い


904 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 21:47:23.86 ID:???
いや、これは面白い。
>>894はアホっぽい書き方をしているが、なかなか鋭い視点じゃないかね?
なるほど、どちらにしても敵情は得られないってことになるな。
首席参謀殿の有効な反論がなければ、これで決まりじゃないのか。

905 :首席参謀:2011/09/20(火) 21:55:06.51 ID:???
>>896
すいませんね、叢書なんか1回も読んだことないからね(爆)
「対潜哨戒じゃないの、それ?」は取り消しましょう。


>友永隊の黎明空襲は事前の打ち合わせでの決定事項

事前の打ち合わせの前提である、敵艦隊はミ島攻撃後、6/7とか8に出現する、
が崩れてる可能性大、という重大局面だ、という認識、貴官にありますか?

ミ島爆撃と、敵艦隊攻撃と、艦隊直衛と、3つを両立させる作戦プランは立案されていますか?
ミッドウェー作戦計画の中で、6/5午前中に敵艦隊を発見した際の対応策は十分に立案されていますか?
(十分に検討されていなかったから、あれだけの敗北になったと小職は考えていますが)

この3ミッションの中で、敢てプライオリティーをつけるなら、コレ、という部分、
GFと1AFの間でコンセンサスが事前に成立してるのですか?

「GFから作戦中止命令でもない限り、実行あるのみ」という部分が理解できませんね。
前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
上官に対する報・連・相の一環として。

906 :首席参謀:2011/09/20(火) 22:06:02.05 ID:???
事前の作戦計画通りに運用しました。
ただ、作戦計画の前提通り、敵は行動してくれませんでした。
結果、大敗北しましたが、実施運用部隊の責任者たる私に責任はありません。
むしろ、作戦計画を立てた、GFなどに責任があります。

南雲擁護派の主張、こう言ってるように聞こえがちだけど、気のせいだろうか?

907 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 22:32:49.76 ID:???
>>905
「上官に対する報・連・相の一環として」
これは何の冗談だ?

908 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 22:35:06.12 ID:???
>>905 首席参謀殿、もはや無線封止解除はどうでもよくなってまいりましたな。
これ以上の議論は時間の浪費かと愚考します。
私も>>900に賛成で、一度考えをまとめられて出直すべきではないかと。

>「GFから作戦中止命令でもない限り、実行あるのみ」という部分が理解できませんね。
>前提は狂ったけど、予定通り0130にミ島空爆するかどうか、上級司令部にお伺いしたいですね、小職は。
>上官に対する報・連・相の一環として。
貴官は私のレスのどの部分を読まれたのでしょうか。
貴官の言う「前提」とは、敵艦隊が功略後ではなく空襲中に出現するかもしれないという意味だと思いますが、
その前提にのっとって、黎明より索敵機を出し、第二次攻撃隊を対艦装備で待機させておくという作戦計画になっています。
予定通り友永隊が黎明から島を空襲することに何の障害があるのですか。

そもそも、いったいGFにどんな答えを期待しているのですか?
返信が返ってくるかどうかは別として、
「怪しい電波を受信したんなら仕方ない、攻略日を延期しよう」
「怪しい電波を受信したんなら仕方ない、作戦を中止しよう」
「怪しい電波を受信したんなら仕方ない、島攻撃を後回しにして索敵に専念しよう」
とでも変更されると思っているのですか?
正気の沙汰とは思えません。南雲機動部隊は何のためにミッドウェー沖まで進出したのでしょうか!

>>906 これも意味不明です。
南雲長官は事前の作戦計画通りに実行しなかった(雷装待機を解いた)からミッドウェーは負けた
と非難されているのですよ。
そんな独りよがりの感想を述べられても、困惑するばかりです。

909 :首席参謀:2011/09/20(火) 22:45:41.95 ID:5zqXBSeL
>>908
>貴官の言う「前提」とは、敵艦隊が功略後ではなく空襲中に出現するかもしれないという意味
然り。

>予定通り友永隊が黎明から島を空襲することに何の障害があるのですか
黎明出撃じゃ、1AFに対するミ島基地空襲を阻止することが対して期待できない、ということ。
更に言えば、友永隊が帰艦する前は、艦隊直衛の零戦と、敵機動部隊援護用の零戦が十分に確保できないこと。
だから、友永隊の帰還と零戦隊の再編成が必要になったわけだろ。
これ、大障害じゃないかw

>南雲機動部隊は何のためにミッドウェー沖まで進出したのでしょうか!
山本長官の「(主)目的」は、敵機動部隊を叩き潰すため。
そのための「手段」が、ミ島攻略。

「怪しい電波を受信したんなら仕方ない、島攻撃を後回しにして索敵に専念しよう」
と山本長官が判断する可能性はゼロじゃないね。
「ミ島爆撃隊の編成を縮小せよ」という判断だってありえるだろ。
最高指揮官がそう指示出したら、貴官がいくら正気の沙汰とは思えなくても、そう動かざるを得ないだろ?





910 :首席参謀:2011/09/20(火) 22:57:04.94 ID:5zqXBSeL
半藤一利「山本五十六」から、雷装待機の行を引用すると

> 鎧袖一触なんて言葉は不用心極まる。
> 実際に、不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか十分に検討しておかなくてはならぬ。
> この作戦は、ミッドウェイを叩くのが主目的でなく、そこを衝かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
> よいか、決して本末を誤らぬように …だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように…

山本は主目的は敵空母だ、と南雲・草鹿・源田たちに明言してることになっている。
さて、ここの引用部分、半藤が作ったフィクションなのだろうか?
特に「ミッドウェイを叩くのが主目的でなく」と断言したところ。

911 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 22:59:45.04 ID:???
>>909 全く意味が分かりませんよ、首席参謀さん
>これ、大障害じゃないかw
「風が吹けば桶屋が儲かる」論法ですよ、それ。

>「怪しい電波を受信したんなら仕方ない、島攻撃を後回しにして索敵に専念しよう」
>と山本長官が判断する可能性はゼロじゃないね。
もちろん、そういう返信があったならそれに従うのが軍人の務めだが、
そんなことを確認するために、わざわざ無線封止を破るのですか?
攻撃隊の編制まで最高指揮官に尋ねなければならない司令長官が存在するとの前提で
話を進めている貴官の思考が正気の沙汰とは思えない、という意味ですので念のため。

もういいでしょう、これ以上は気の毒で見ておれません。
また考えがまとまったら続きをやればいいじゃないですか。
きっと住人の皆さんが優しく対応してくれることでしょう。再起を期待します。


912 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 23:02:17.76 ID:???
もういいよ、これ以上論点をすりかえての延命策は見苦しいだけだ。
首席参謀殿、最後に>>904に答えてシメとしようじゃないか。

913 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 23:02:29.69 ID:???
>>906
同意
彼らは何年間も同じ主張を繰り返している強者です
些細な言葉尻にも突っ込んできますので要警戒です

914 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 23:04:33.21 ID:???
>>913 なりすましも見苦しいだけだぞw

915 :首席参謀:2011/09/20(火) 23:09:19.35 ID:5zqXBSeL
>>898

>山本長官の判断次第ってことは、一か八かですよね?ギャンブルですよね?
>そんなんで無線封止を破ってもいいんですか?

南雲長官が必要だ、と判断すれば、短波で電波を出すことができるし、
阿倍司令官や山口司令官クラスが必要だ、と判断すれば、長波で電波を出すことができる。
2Sfの資料には、そう書いてあるじゃん。
「破っていいかどうか」だけの話なら、「指揮官クラスが必要と判断するなら、破っていい」。


>実際はそんな簡単に破ってたもんなんですか?
霧の中の変針で、1AFは電波出してたろ?源田は反対してたそうだが。
指揮官クラスが必要だ、と判断するなら破っていいという、最も解り易い例だと思うが。

916 :首席参謀:2011/09/20(火) 23:19:16.73 ID:5zqXBSeL
>>911
貴官に対する投げ掛けの回答になっていませんね。再回答を求めましょうかw

>> これ、大障害じゃないかw
> 「風が吹けば桶屋が儲かる」論法ですよ、それ。

貴官は、小職が挙げた点は障害ではない、と主張するなら、
論点をキチンと挙げて、反論したらどうですか?


>そんなことを確認するために、わざわざ無線封止を破るのですか?
作戦の前提が崩れた(=敵艦隊が功略後ではなく空襲中に出現するかも)かもしれないなか、
それでも猪突猛進、当初のプラン通り作戦を実施するわけですね?
前提が違うわけだから、大敗北を喰らうリスクを背負ってまで?
貴官は、どうぞ、リスクを背負ってください。小職には背負えないリスクです。


917 :首席参謀:2011/09/20(火) 23:39:22.23 ID:5zqXBSeL
>>911
小職は、6/4夜、飛行機らしき灯と、敵機らしき電波を受信した際に、
GFに対して、電波(長波)を出してもいい、と主張してきている。

電波を出す前に、念のため他艦に確認したい、というのであれば、
戦隊旗艦(飛龍、長良、3戦隊)に対し、
信号で「赤城、敵機ラシキ感度ヲ感ズ。貴艦ハドウカ?」と確かめた後でも良い。
飛龍から「敵空母呼出符号ラシキ電波ヲ感ズ」という返信がありそうだが。

複数の戦隊旗艦で、敵らしき電波を受信したとして、
GFに対して打診する内容としては、以下の短文を予定してる。
「1AF、敵”ラシキ”電波ヲ感ズ。GFノ真偽判断ヲ仰グ。」

ありえる返答としては
「GF暗号長、敵艦隊ラシキ電波ヲ感ズ。索敵ヲ巌トナセ」程度だと思うが、
この程度の返答があれば十分でしょ?
そうすりゃ日本軍の企図は米軍にバレていない、という情勢判断にはならないだろうから。

そりゃ、「ミ島爆撃ハ、索敵終了迄延期トス」という望外の返答があれば、戦闘機の運用がラクになるけどね。

918 :名無し三等兵:2011/09/20(火) 23:58:15.25 ID:eUzfwLfq
どうみても首席参謀の方がまともな議論していると思うが

南雲厨は史実どおり惨敗した戦術がなぜ正しいか説明してほしい

919 :首席参謀:2011/09/20(火) 23:59:34.56 ID:5zqXBSeL
電波の出し方は、1AFの位置を欺瞞するため、
赤城から直接出すのではなく、15時間飛行可能な零式水偵で1-2時間飛行させ、
(既に敵に攻撃を喰らったことを電波で知らせているであろう輸送船団方向に飛行させるとか)
その欺瞞した位置から長波打電することがいいかな、と思っている。

そもそも、「電波を出したらダメ」という論拠は、2Sf記録のプロシージャーを検討すれば、
1AFのリアルな位置を敵に知らしめたらダメだろう、という点に尽きる。
ならば、電波の出す位置が、1AFの位置と相当ズレていれば、リスクは小さいだろう、と小職は判断するが、
動機が不自然だ、GFから打電してしかるべきだ、とか…
「ダメなモノはダメ」って、日本社会党時代の土井たか子の口グセかよ、とチャチャを入れたくなる。

零式水偵が超短波の送信機を持っているなら、
山本主隊方角に、300浬ほど進出させてから、超短波で大和に打電したっていいだろう。
「作戦上重要ナル重要通信ヲ行フ」場合、最高指揮官や指揮官の判断がなくても、
超短波で電波を出すことができる、という取り決めなのだから。

同じことはGFにも言えること。
山本主隊は、94水偵(巡航11.36時間)とか持ってなかったんだっけ?
94水偵を1AF方角に飛ばして(巡航100節)、3時間ぐらい経過したら、超短波で1AFで通信すりゃね。
「GF暗号長ハ敵空母ガMIノ北方ニアルラシキヲ感ズ」ってね。
それこそ、1AFが霧の中で使ったような微弱電波を使って。

920 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:01:55.53 ID:???
で、>>904に対する返答は?

921 :首席参謀:2011/09/21(水) 00:07:50.75 ID:BXaQfMJz
そうか、ageておくと、IDが出るんだな、軍板では。
今日の自分のIDはコレね。

922 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:12:20.26 ID:???
>>920
あんなアホっぽいレスに返してやらないといけないのか

923 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:15:31.28 ID:???
>>919
敵に対する欺瞞にもなるし、敵情も把握できる
史実の南雲にも取り入れて欲しい

924 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:16:06.44 ID:???
1-2時間水偵飛ばして打電するくらいなら赤城から直接打電して速力上げて何回か変針すればいいじゃない
どうせカタリナの哨戒範囲内なんだから

925 :首席参謀:2011/09/21(水) 00:21:16.13 ID:BXaQfMJz
>>920 >>901,903,915

>ID:eUzfwLfq
ID出しての共感、感謝!

ここからはチャチャ入れ
>>897 宇垣図演で、南雲部隊がどうボコボコにされたか、調べてみたら?
>>898 山本長官は海軍の中では有名な博打打ちだったなw
>>907 学生さん?自宅警備員さん? 報・連・相は大事だよ、ポパイじゃないけどねw


今宵はここまでにしとう存じます

926 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:32:08.06 ID:???
>>925 >>901じゃ答えになってないよ。
>「最高指揮官が「作戦上絶対必要ナル最緊急電報」だと判断すれば、
>短波を使用しても良いし、
これなら大和が短波を使って敵空母情報を通報してくれるということになるから、わざわざ赤城が無線封止を破ってまで確認する必要はない。
そうでなければ、「最高指揮官が「作戦上絶対必要ナル最緊急電報」だと判断しなかったことになるから、返答は返って来ない
いずれにしろ、無線封止を破って確認する必要はないという結論になるが?


927 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:35:15.67 ID:???
>>918
ミッドウェー攻略部隊が上陸するまでに島の米軍を叩いとかなきゃ
近藤さんも輸送船団もヤバイからだろうが! 1日もすりゃ空襲圏内だぞ

928 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:36:21.93 ID:???
>>925
無線封止やぶって報・連・相?
頭の中がおめでたすぎる

929 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:39:55.15 ID:???
>>897 首席参謀さん、意味がよく分かりません!
宇垣図演では、索敵機によって南雲部隊がボコボコにされたのですか?
索敵機ってカタリナのことだと思ってたけど違うんですか?

930 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:41:38.16 ID:???
>>929 間違えました。すみません、>>925に対するレスで私は>>897です。

931 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:46:35.24 ID:???
敗因は空母の数が足らなかった・・・につきる。龍驤と隼鷹がいれば・・・
いっそ近藤艦隊に隼鷹を預けて、南雲機動部隊に龍驤と瑞鳳を編入。
艦隊直衛機を増やせば、SBDにも対処できたかもしれん。
アリューシャン? なにそれ美味しいの?

まぁB-17の水平爆撃が赤城と飛龍にクリーンヒットするかもしれんが

932 :首席参謀:2011/09/21(水) 00:54:13.76 ID:BXaQfMJz
寝ようと思ったけど、もうチョい。

>>926,928
も一度、ミッドウェーにおける>>883を読み返したら?
極論すれば、
山口司令官は、長波を使って大和と長波で交信する「権限」があるのだから。
飛龍艦長にはその権限がないが。

その権限を行使するかどうかは、司令官/司令長官の情勢判断。
だから、小職は、GF側の杓子定規な対応も批判する。 >>919(最終段落)
尊敬する山口少将であるが、>>820 に関しては批判せざるを得ない。

そして、各電信室から「敵の飛行機らしき感度が聞こえます。しかも距離が近い」を放置し、
飛龍や長良や.3艦隊旗艦に、状況を確認することを放棄し、
更に言えば、長波・中破での交信は司令官クラスの判断で可能(禁止ではない)だというのに、
霧の中で安易に電波を出したわりに、こういう局面で大和に対する交信を躊躇する、
1AFの幹部(参謀長、先任参謀、通信長)等のセンスを大いに疑う次第。

ハナから、敵は近海にいない、という自己催眠に陥っていた、というべきか?
真珠湾のときは、成功できるかどうか不安で不安で仕方なかった面々が、
ここまで逆上せ上ったか、という感じすらする。
そういう意味で、草鹿は躁鬱の気があるんじゃないか、という疑いを持つ。
真珠湾往路が鬱、真珠湾復路からミッドウェー往路が躁ね、勿論。

933 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 00:57:01.17 ID:???
>>932
>>925の「今宵はここまでにしとう存じます」はなんだったんだ

934 :首席参謀:2011/09/21(水) 01:09:38.71 ID:BXaQfMJz
>>933 FXで指値がささるかどうか見てたんだよw この時間はNYタイムの勝負どころだったりするからね。

897氏は天然なのか、演技なのか、よくわからんなぁ…
軍板は軍オタの巣窟と思ってたから、こんなレスが来るとは、全くの想定外だw
索敵機が、敵艦隊の位置を特定するから、爆撃・攻撃隊は発進できる。
索敵機が敵艦隊の位置を特定できていない状態で、爆撃・攻撃隊の発進はありえない。
索敵機を潰すことができれば、当座の安全は確保される。
(ミ島基地の場合、索敵任務は、カタリナとB-17、双方が使用されていた模様)

但し、索敵機が発進した後、日本艦隊を発見する前、
つまりB-17等が待機してる状態で、それらの発進阻止(機体の破壊、滑走路の破壊、ガソリンタンク炎上)できれば、
当座の安全は確保される。

それを踏まえたうえで、ベストとベターの意味を解釈してくれたまえ。






935 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 01:17:56.95 ID:???
これだけ書く気力があるのに、首席参謀ご自身の主張内容と仮想スケジュールを纏める事は次の三連休まで書けない理由が良く分からない

・首席参謀の考えを取り合えず聞きたいので披露して頂けないか
>>886から続くレスがなげーし分かりづらいからどうにかならないか
俺そんなに難しい事聞いているのかなあ・・・

936 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 01:23:12.29 ID:???
訂正
>>886>>668

937 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 04:30:10.52 ID:???
>>918
軍隊という組織をすっぽヌカしている点で既に話が破綻しているんだよ
以下に挙げられた点は軍隊にいればあり得ないことだ。
「怪しい電波を受信したんなら仕方ない、攻略日を延期しよう」
「怪しい電波を受信したんなら仕方ない、作戦を中止しよう」
「怪しい電波を受信したんなら仕方ない、島攻撃を後回しにして索敵に専念しよう」

何度も言うように、引っかき回して遊んでいるだけで、結論なんかででなくてもいい連中なんだよ。
だから相手にするなと言ったのだ。

938 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 04:30:54.15 ID:???
>>935
荒しに構うヤツも荒しって知っているか?

939 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 07:22:46.77 ID:???
嵐は>938だと思う

たまには自分の意見主張を書いてみなよ

940 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 07:35:59.78 ID:???
>>939
今まで十分書いてきたから。

941 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 11:08:51.19 ID:???
>>932 だから答えになってないよ。GFの立場を聞いてるんだが・・・
君の主張によると、周波数は別として無線を使うかどうかの判断は司令長官に委ねられるということだろ。
大和で言うなら、それは山本長官になるわけだ。
大和が敵空母情報をつかんでいると仮定した場合、
1、山本長官が無線使用の必要ありと判断した→無線封止を破って赤城宛に敵空母呼出符号傍受の件を通報する
2、山本長官が無線使用の必要なしと判断した→無線封止を維持して赤城には通報しない。
単純な二択だろ?
赤城の立場から考えると、今まで大和からの通報はないんだから1はない。
2の場合は山本長官が不要と考えているんだから、わざわざ無線封止を解除してまで赤城に返信するわけがない。
よって赤城が無線封止を破ってまで確認しても、返事は得られないってことだ。

さあ明解な返答を求む


942 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 11:33:21.34 ID:???
>>941
>返信するわけがない

ってどんな軍隊だよw
山本が赤城に無線使わなかったのは黒島が赤城も受信していて敵空母が出てきているのを1AFも気づいているはずだと考えたからだろう

1AFが敵情について問い合わせてきて敵空母の存在に気づいていないと知っても
返信しないのかよ

943 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 11:41:49.74 ID:???
>>942
だから山本は黒島の進言を採用して、草鹿が事前に頼んでたことを黙殺したんだよ
1AFは、作戦前に「何かあったらGFから連絡する」と念押ししていた。
つまり、1AFはGFに裏切られたわけだ

944 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 11:55:49.93 ID:???
う〜ん、首席参謀さんの言ってることがさっぱり分からんなぁ・・・
霧中変針で無線を出したから、もう無線封止にこだわる必要はないって考えるんだろう
敵に見つかったかもしれないから、もう秘匿の必要はないって考えにどうしてなるんだろう
どうして怪しい電波を受信しただけでMI作戦全体が破綻するかのような発想になるんだろう
索敵機も出して雷装待機をする計画なのに、不意に横槍を突かれることが確定になってるんだろう
灯火と違って電波は確実に敵の存在を意味するといっておきながら、赤城の電波使用は安易に認めてしまうんだろう
水偵を飛ばして発信位置を欺瞞すれば大丈夫って言ってるけど、発信位置にかかわらず敵の電波を受信したらアメリカ側の警戒レベルを
上げることにつながると思うんだが、なぜ許してしまうんだろう
索敵機に発見されたから攻撃を受けて大損害なら分かるけど、索敵機の発進を阻止できなかったから大損害って「風が吹けば・・・」理論だよなあ
船団が発見されて奇襲が成功しないって前提なのに、どうして友永隊の空襲を後回しにする気になるんだろう
攻撃隊の発進時刻や編制までGF長官に問い合わせなければならない1AFの立場ってなんなんだろう
大和に問い合わせたら、確実に返事が来るって設定になってるんだろう
宇垣図演を出しておきながら友永隊の空襲を後回しにするんだろう。基地隊の空襲でキリキリ舞だったのに
作戦の前提が崩れたから大敗北のリスクを負うって言いながら、船団が攻撃されて壊滅するリスクには触れないんだろう
作戦の前提が崩れたら、どうしてミ島爆撃と、敵艦隊攻撃と、艦隊直衛と、3つを両立させることにつながるんだろう
機動部隊指揮官である南雲に、なぜ作戦全体の変更まで問い合わせる義務があるんだろう

これだけ色んな方が質問してるのに満足な答えが返ってこないのはどうしてなんだろう
今宵はここまでって書いた後までレスする元気があるのに、どうして仮想スケジュールはすぐに示せないんだろう
これだけレスを消費しながら出口が見えてこないのは気のせいだろうか


945 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 12:08:09.62 ID:???
そして他人の主張には丁寧な説明を求めるのに、自分のレスに対する指摘には適当にごまかすんだろうってね。

スレ主殿、そろそろ次スレの準備に入った方がいいんじゃなかろうか
東雲研究所とお別れするのは淋しいが、秋アニメの新作に期待しよう
できれば次スレ冒頭で今回の争点をまとめてほしいのだが、私にもよく分からないのでやめておく。


946 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 12:22:18.25 ID:???
>>942 すごいご都合主義だよなあ・・・
>>941には「軍隊組織」を持ち出すのに、>>937の指摘はあっさりスルー
まったく>>945の言う通りだw 自分の都合のいいところしか答えないってことだね

947 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 12:22:23.74 ID:???

軍ヲタ兼アニヲタって多いんだな

948 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 13:17:15.31 ID:???
>>944
だって首席参謀の主張は、全て結果論からのこじつけだもん。
GFが敵信を傍受している・友永隊の空襲は失敗する・基地航空隊の空襲を受ける・SBDの爆撃で被弾する
といった結果を知った上で、結果から逆算して史実を変えようとしている。
GFが敵信を傍受してるという結果を知って、確信がなきゃ問合せなんて発想は出てこない。
強引なこじつけだろうと、史実が変わる可能性があるなら満足なんでしょ。
火葬戦記と同じ発想だから、実際の解決策には全くならない。
説明を求めても、話が噛み合って理解し合える事はないよ。

949 :942:2011/09/21(水) 13:50:00.48 ID:XmHBL4Xp
>>946
自分は主席参謀じゃないしw
ただ941の2に関して疑問を書いただけだし
主席参謀の主張を肯定するわけではないが
937とかの質問なら主席参謀が直々に答えるだろう

自分の今日のカキコは今の所942とこれだけ
一応ID出しとくわ

950 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 14:13:26.70 ID:???
仮に怪電波があったとして、可能性としては基地の哨戒機による電波だろ。
姿も確認していないし、まだ南雲艦隊が発見されたかもわからない(事実翌朝の敵情判断で察知されていないとしてる)。
基地の哨戒機が電波を出したらしい、から何で大和に問合せすべきの理屈に繋がるのか関連性が不明。
しかも首席参謀は、灯りと電波の2つがあったからと言うが、灯りはすぐに誤認と判明している。
だから首席参謀の言う2つの徴候があったから、という理由は成り立たないんだが。
電波にしろ、今のとこ増田飛行長の証言だけで、他の人から聞いた事もないし。
司令部でその電波がどう認識されていたか、本当にそんな電波を受信したのかさえ確定していない。
戦闘詳報や叢書でさえ、記述の誤りを指摘されてる位で、裏が取れてない個人の証言を元にこうすべきとか言われてもね。
だいたい6/4夕方に、南雲艦隊付近をカタリナが飛んでいた事実もない。

951 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 14:21:54.72 ID:???
>>947 そういうネタが分かる貴方もお仲間ってことですねw
同志が増えて嬉しいよ、仲良くやりましょう。

952 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 15:45:11.86 ID:???
水偵でしばらく飛行してから打電する考えはなかなか素晴らしい案だよな
それによって米軍の警戒レベルが上がる心配する馬鹿がいるが
すでに米軍の警戒レベルは最高レベルだよ
日本機動部隊の行動を知っていたのだから

953 :先任参謀:2011/09/21(水) 20:09:14.32 ID:cm51XEvD
やっと家につきました

貴様ら、誰が誰だかわからん
IDさらして堂々とやろうじゃないか
南雲擁護くん

954 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 20:21:29.26 ID:???
淵田・奥宮の「ミッドウェー」を読み返したら、日本時間で1510に赤城の敵信班が「敵哨戒機の電波らしいものを感受」とあるな。
続いて1640に利根が「敵10機認む」と報告し、赤城から戦闘機3機発進するも敵を発見できず。
更に2330赤城見張り員「敵触接機の灯りらしきもの、右90度高角70度雲の上」報告。
空襲警報がかかり、搭乗員以外は警戒配置につくが、結局ハワイ作戦同様、測風気球の灯りを誤認したものと判明。
そのまま翌0130の友永隊発進へと続く。
しかし「敵哨戒機の電波らしきもの」を受信した位では、敵基地哨戒機の活動が活発であるとしか感じられない。
続く「敵触接機らしき灯り」も誤認となると、首席参謀の言う「作戦上絶対必要ナル重要通信」に該当するような、緊急を要する敵状変化には見えないけど。

955 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 20:25:20.94 ID:???
>>953 ここ笑うとこ? >堂々とやろうじゃないか
とりあえず>>944に答えるところから初めてみたら?

956 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 20:43:36.16 ID:???
あと、戦うのは兵器ではなく、人だってのを忘れている。
完璧超人じゃないとだめらしい。
と言えばいいのかな、そうすれば南雲中将は無能になるが、

世の中は古今東西どこの組織だってそうだよ

957 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 20:44:57.05 ID:???
>>944
>これだけレスを消費しながら出口が見えてこないのは気のせいだろうか
ハナから会話する気無いんだからあなたも気が付きなさい。
「問題の解答に更に疑問を労してしてループでアホなレス民ハメる俺カコイイ」なヤツだぞ

958 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 20:47:24.18 ID:???
>>952
当時の米海軍の警戒レベルってどういう段階があったかを述べよ?
で、>>952が答える、そして俺が「損の警戒レベル一つ一つに疑問を呈す」
そして話は警戒レベルの段階とその段階に置ける軍組織の状況だけを答えれば良かったのが
ドンドン範囲が増えて、回答者は混乱すると。

今までの議論のシステムはそんなもの、永遠に終わらん。

959 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 21:13:27.78 ID:???
そろそろまた暴れそうですな…

960 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 21:42:44.49 ID:???
はやめに次スレを    以下スレタイ案
【面妖な】本日の南雲部隊司令部1AF【怪電波】
【無線封止解除?】本日の南雲部隊司令部1AF【ホビロン!】
【首席参謀】本日の南雲部隊司令部1AF【ぬかしおる】

961 :先任参謀:2011/09/21(水) 22:13:50.16 ID:cm51XEvD
うむ
>>944
仮想のスケジュールとは火葬戦記と同じこと

史実のMI作戦は情報収集・分析、索敵の軽視が主な敗因だったのを
ご存知ないのかな?

詭弁をいくら重ねても説得力のある文にはならいよ

962 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 22:15:47.34 ID:???
>>961
つブーメラン

963 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 22:34:04.08 ID:???
>>961 ぷぷぷっ 自分の発言くらい覚えておきましょうねw
>>>892 次の連休で、自分が考える仮想スケジュールを纏める予定 (>>895
あ、そっか、首席参謀と先任参謀は別人だったねw  すまんすまんw


964 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 22:36:56.34 ID:???
ミッドウェー海戦を再考するスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267251488/
ミッドウェー海戦を再考するスレ2隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1272853019/
【連合艦隊】 レイテ沖海戦 【総出撃】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/
レイテ沖海戦【 ブルネイ出撃2日目】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231434054/
【魚雷一発!】大 鳳【木甲板?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/
【疑惑の】日本海軍¥空母¥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/
【装甲空母】大鳳&信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/
【装甲空母】大鳳&信濃 part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/
【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【イラストリアス】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
現在はDat陥ちだが、長年論戦しまくって思ったことは流石にもう出尽くしたってのがホントだな。

965 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 22:37:25.72 ID:???
>>963
きえろ

966 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 22:43:53.02 ID:???
総員上甲板、一般機械、機関、燃料タンク、弾薬、甲板、作戦、情報、主計の各香具師は
側によるスレが併走するまで待機せよ。艦載機搭乗員は、そのまま発艦、次スレに着艦せよ。
燃料無き場合は、付近の駆逐艦側に着水せよ

967 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 22:47:12.54 ID:???
ミッドウェイ海戦と搭乗員
http://www.general-support.co.jp/column/columun01.html

968 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 23:13:52.67 ID:???
>>1は以下
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊(前進部隊)は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】(実質4)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/


初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】(実質1)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
二代スレ
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
三代スレ
【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】(実質3)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305975001/

南雲忠一本隊スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ(加)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311853035/

969 :首席参謀:2011/09/21(水) 23:21:37.88 ID:BXaQfMJz
帰宅。いやぁ、平日の昼間、2ch、しかも趣味嗜好が濃厚なこの板に、
他人の批判意見を心置きなく書きなぐれる人たちが、ホント羨ましいやw

反論議論する価値がありそうなもの、
無視し続けてよさげなもの、玉石混交だね。

ただ今晩は、精力的にレスをつける意欲が全然湧かないわ。
金曜か土曜かに、まとめてレスしようかな?

後、ひとつ宣言。
ID表示ナシのカキコに対しては、
小職はよっぽどのことがない限りは放置しますので、以後ヨロシク。
全てのカキコにレスする義務を背負ってないわけだしねw



970 :前衛部隊 2F司令長官:2011/09/21(水) 23:31:22.23 ID:???
栗田TURNは、戦後から 言ったのは高木惣吉 当時の大本営海軍部では「栗田の行動をとやかく言っていた奴は居ない」=>戦後の話
小沢アウトレンジは、当時から言われてはいたが、奥宮案でも恐らく相討ちでサイパンテニアンは陥落しただろうから、
やはり問題としては、実戦部隊のどうこうではなく、もはや国家戦略レベルの過失のケツ拭きをした感がある。
時間稼ぎしても日本艦隊全滅で敗戦を受け入れる空気が出きればいいが、出来無かった場合を想定したら恐ろしい
南雲に関してはモリソンの「米艦隊に大戦果を挙げさせた日本提督は高く評価、大損害を与えた提督は低評価」がどうにもならない。
また彼のミッドウェイ付近の記述は怪しく、空母位置でもモリソンの図はたいがい無視される(加賀や赤城の位置)

日本海軍の提督叩きは特定の人物に集中する傾向があり、また不利とはいえ戦果を挙げ、
または見事に戦略目的を達成した提督は余り替え見られることが少ないという異常事態が
戦後ずっと続いてきた、角田覚治や、木村昌福、他駆逐隊や水雷戦隊や潜水戦隊の司令や司令官の見事な作戦指揮は余り話題にならず
また、その大失敗もまた話題にならない。当に南雲と栗田は、その囮部隊といってよい。

971 :首席参謀:2011/09/21(水) 23:39:27.84 ID:BXaQfMJz
今日の時点で、辛うじてカキコする意欲が湧いた点は下記のみ。

>淵田・奥宮の「ミッドウェー」を読み返したら、
>日本時間で1510に赤城の敵信班が「敵哨戒機の電波らしいものを感受」とあるな。 >>954

増田飛行長の証言に類する証言が出てきた、出てきた。
赤城は、「6/4午後段階で、敵機らしき電波を受信していた」という話し、更に信憑性が高まった、かな?
増田飛行長は夕食後、淵田は1510と時間に食い違いは生じてるけどね。
ここの部分だけは、非常に参考になった。ありがとう >>954

正確には、米軍が使用する電波帯にダイヤルを合わせていたら、
モールス信号と判定できる信号を受信した、というところまで。
その電波が、ミ島基地の哨戒機の電波なのか、敵艦隊からの索敵哨戒機の電波なのか、
正確に特定することは出来なそうな状態だね。
赤城が、この電波の呼出信号から、基地機なのか艦上機なのか、判定できてるかどうか、
この記載だけでは小職には判断つかないし、
当時の日本の通信解析能力で、そこまで判定できた、とは小職には信じがたい。
敵艦隊は周辺にいないハズだし、基地機の哨戒圏内にいるわけだから、恐らく基地哨戒機の電波であって欲しい、
という希望的観測だったのではないか、と思うけれども。

そういう意味では
>敵【基地】哨戒機の活動が活発であるとしか感じられない
というのは、単なる>>954の思い込み。

972 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 23:39:56.62 ID:???
提案だが
過去の経験からしても、お互い理解し合う事も、結論が出る事も期待できない。
都合の悪い質問はスルーするだろうし、首席参謀が自説を並べるだけという結果は目に見えている。
出口の見えない不毛な議論と火葬戦記はもうお腹一杯だから、こちらから首席参謀をスルーでいいんじゃないかね。
何か新しいネタが出たら、勝手に批評すればいいんだし。
不毛な議論を続けても、スレと時間の浪費になるだけだろう。
どうだろうか?
多分いくら問いかけても、肝心な事は解答がないまま終るよ。

973 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 23:53:02.11 ID:???
>>969 敗北宣言来ましたね。
>そして他人の主張には丁寧な説明を求めるのに、自分のレスに対する指摘には適当にごまかすんだろうってね。
>>945の言う通りだとわかりますたw


974 :首席参謀:2011/09/21(水) 23:54:12.07 ID:BXaQfMJz
単発IDで煽っても無駄だよw

975 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 23:57:46.62 ID:???
>>972
出口の見えないは同意するが、お腹一杯というほど火葬戦記言ってたっけ?
えらく断片的なものはあるけど、それは戦記とは言わんだろうし

976 :名無し三等兵:2011/09/21(水) 23:59:31.41 ID:???
>>972 いや、俺は反対だな。
たとえ不毛な議論が続くとしても規制をかけるべきじゃないと思う。
南雲に関する話題は軍板の定番だし、これからも同じことが繰り返されるだろう。
ただ本隊スレは雑談しにくい雰囲気であるし、誰でも発言できる場として支隊スレは残しておくべきかと。
もちろんスレ主が規制をかけるつもりならそれに従うが、たぶん誰かが別の雑談スレを建てることになるんじゃないかな。


977 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 00:06:57.05 ID:???
ま、本人がやる気がないんなら仕方ないな。
残りを埋めて、次スレから仕切りなおしといこう。
>>944はテンプレに入れといたらいいんじゃないか?よくまとまってると思うぞw


978 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 00:11:44.82 ID:???
私も>>976に賛成。
ただ先任参謀さんも、ID出さないと答えないなんて規制をかけるべきじゃないと思います。
誰でも書き込めるスレだからこそ、誰からの質問にも答えるスレ。それが正々堂々ってことでしょう。
素人の質問にも丁寧に答えてくれるGF長官さんを見習っては?

979 :首席参謀:2011/09/22(木) 00:13:53.67 ID:aCGoOznl
>>977
944を全て回答し、それに対する反論に再反論したりとすると、
次スレが全て消化されたりして。
まぁいいや、次の連休で、少しづつかもしれないが、順次反論してゆきましょうかね… メンドクセーw

おやすみ、諸君。


980 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 00:37:56.82 ID:???
以上、勝利宣言でした

981 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 00:41:42.72 ID:???
とりあえず首席参謀も答える気はあるみたいだな。

982 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 00:49:48.98 ID:???
そんじゃまあ、このスレももうすぐ終るし、誰か次スレを立ててくれないか?
スレタイは任せるから。

983 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 00:56:13.24 ID:???
結局議論が噛み合わないのって、首席参謀は「俺ならこうする」という主張で、他は「南雲の立場ならそんな事しない」という反論になるからなんじゃないかね。

984 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 00:57:20.91 ID:???
誰も求めてないのに帰宅報告や就寝宣言をする不思議。しかも別々に

985 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 00:57:54.15 ID:???
>>984 それはテンプレに入れなくていいぞw

986 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 01:16:22.24 ID:???
そういえば、夜間発進→黎明爆撃、を実施した事例って何かあったっけ?

987 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 01:36:29.96 ID:c1aO1JBf
山本長官は、4隻炎上の際に、旗艦大和で将棋を悠然と指してた
話は事実ですか。
あと、一単湾出港の時に、妾の家に行ってたとかは本当ですかね?

988 :富田林のリキヒサ:2011/09/22(木) 02:20:43.11 ID:LgDJBxLe
俺も寝るぞ

989 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 07:43:23.97 ID:???
>>969 首席参謀殿は有給休暇という制度をご存知ないようだ。きっと正社員じゃないんだな、ごくろうさま

>>983 なるほど、それじゃ永遠にかみ合わんわなあ

990 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 08:10:22.17 ID:???
作戦計画どおりにやった南雲は悪くない理論を延々と繰り返します

991 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 14:15:04.41 ID:???
自分たちの幼稚で硬直した擁護論が論破されると
首席参謀殿を非正規社員化する南雲擁護厨
軍ヲタニートって怖い

992 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 15:41:05.78 ID:???
ちょっ何言ってるかわかんない

993 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 18:32:25.99 ID:???
むしろage君が首席参謀に反論しないのが不思議だね。
4空母から均等に攻撃隊出すつもりかよとか、どうせ滑走路潰し損ねて洋上初陣の友永隊長から「第2次攻撃の要あり」になるとか
スプは友永隊収容の一瞬の隙を狙ってるぜとか、空母発見してもどうせ南雲が即時発進を却下するさ
みたいな事は言わなくていいのかい?

994 :954:2011/09/22(木) 20:58:59.75 ID:???
>>971
新スレになってから指摘しようと思ってたけど。
日本の通信解析能力以前に、そもそも米基地航空隊はこの周波数を使う、米空母はこの周波数を使う
と日本側が知らないと、敵信傍受の為にその周波数帯へダイヤルを合わせるとかできないから。
周波数合わせて敵信傍受できるって事は、それが敵基地航空隊の使用する周波数帯であると、日本側が知っていたからでしょ。
敵信傍受の為に指定された周波数なんだから。
日本の通信解析能力を疑うなら、GFだってこれは敵空母らしき呼出符号だ、とか正体を判断できないよ。
首席参謀はGFのが1AFより解析能力が高いから、赤城は大和に問合せすべきって主張みたいだけど
受信能力はともかく、解析能力自体に大して差はないでしょ。

995 :先任参謀:2011/09/22(木) 21:23:11.05 ID:xBfeOw2K
傍受の作業は絶えず周波数は動かします

996 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 21:36:48.61 ID:???
次スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/

997 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 21:45:05.10 ID:???


998 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 21:45:15.95 ID:???


999 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 22:00:22.61 ID:???


1000 :名無し三等兵:2011/09/22(木) 22:01:08.60 ID:???
スレ、沈みます…

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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