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【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】

1 :名無し三等兵:2011/05/21(土) 19:50:01.47 ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊(前進部隊)は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/

初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】(実質1)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/

南雲忠一本隊スレ(複雑怪奇、かつ高度なスレである。テンプレ、できれば過去ログも熟読するように)
南雲忠一中将を再評価するスレ(和)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304943480/

2 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 10:06:15.59 ID:???
【若い者は】【良い】
有賀艦長?

3 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 11:25:50.05 ID:vyjt3O8U
MI作戦は最初から計画どうりに事が運ばないと破綻する作戦
しかしながら被害を最小限に抑える責務は南雲にあった

4 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 12:03:13.26 ID:???
被害を最小限にしたいなら、作戦を中止するのが一番だな。

5 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 12:57:33.71 ID:???
>>4
それやっちゃったら抗命罪で軍法会議っす

6 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 15:33:28.87 ID:vyjt3O8U
もちろん戦いながら被害を最小限に抑える責務と言ったつもりだが
小学校の揚げ足取りと同じレベルなんだよな

7 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 16:03:51.62 ID:???
艦爆スレの粘着乙

8 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 16:08:37.62 ID:???
>>2
水戸黄門の南雲長官ですよ、たぶん

9 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 17:19:08.94 ID:???
前衛の一航艦のみに被害は局限されているじゃないか(棒

10 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 17:57:05.23 ID:???
>>3
つまり真珠湾攻撃で一撃離脱した南雲は英断で、レイテ沖の栗田も称賛されるべき。
わざわざ損害を拡大するような戦いをした、山口や角田は愚将だという事だね。

11 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 17:58:25.94 ID:???
三隈は泣いているんだ!

12 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 18:00:51.41 ID:vyjt3O8U
ID監視員登場

13 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 18:30:57.98 ID:???
マリアナでもレイテでも壊滅させた小沢は論外て事だな。
南雲は損害を減らそうと手持ち戦闘機をことごとく上空直掩に出し、攻撃隊には充分な護衛を付けようとしてるし、常に配慮してるじゃない。
結果として奇襲を受けたが、努力してない訳じゃない。

14 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 22:45:54.65 ID:???
事前の図演でもミ島攻撃中に米機動部隊の奇襲を
受けたらどう対処するかが問題視されていたが
それに対する行動がない
攻撃を受けた際に被害を最小限にする努力は必要

15 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 23:22:08.86 ID:???
>>14
事前の図演では、米空母はオアフ南方450浬の位置から、ミ島への空襲を知って出撃するとこからスタートしてるのだよ。
つまり攻略作戦の最中に出現ではあっても、N-2日の空襲当日に出現するという想定ではない。


16 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 23:29:08.52 ID:???
空襲当日も想定しろよ

17 :名無し三等兵:2011/05/22(日) 23:59:53.42 ID:???
>>16
お前は自分が何を言っているかわかっているのか?

「島をやっている最中に敵空母から攻撃される可能性を考えろ」という事は
「だったら最初から島ではなく空母をやれ」という事になるぞ?

それなのに
「先に島をやれ。次は空母に備えろ」としたGFの厳命は中途半端すぎるし
反省も洞察もない無能な命令という事になる。

よって南雲に責任はない事になる。

18 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 05:38:34.14 ID:???
>>14
攻撃に対して被害を最小限にする努力って、具体的に何をするんだ?
南雲艦隊では奇襲されないよう、索敵もしてるし米空母発見に備えて攻撃隊も待機させてるのに。
何で何もしていないと考えるのか不思議。
実際に基地からの攻撃も完封してるし、空母からの雷撃隊も壊滅させてる。
途中まで完璧な位に敵の攻撃を防いで、被害を最小限にしてるじゃない。
何が不満なのか全くわからんね。

19 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 08:25:34.93 ID:???
南雲は予定どおり事を進めていただけ
臨機応変さが足りぬ

20 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 08:47:14.49 ID:???
基地と空母を同時に相手にしなきゃならない時点で、どんなに頑張っても機動部隊の戦力だけじゃ勝ち目はないから。
相手の任務部隊に待伏せを受けたらどうするかって事は、戦略レベルで考えてないと対処できなかった。
つまり、ミッドウェーで負けたのは南雲よりも上級司令部の責任が多い。

21 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 09:12:40.59 ID:???
がしかし、賽が投げられた以上
現地指揮官の裁量に負うところが大きい
現に勝手に兵装転換した訳だし

22 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 10:55:59.73 ID:???
レベルが急激に落ちたな

23 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 11:21:15.40 ID:???
>>18
>何が不満
攻撃を受けた際に被害を最小限にする努力

勝利という結果を残せ。敗北したら許さない。
手段は何でもいいから、避けろ、当たるな、敵倒せ。
勝てば最小限努力した扱い、又は素晴らしい名将扱いとさせて頂きますが、
負けたら最小限の努力もしてない愚将扱いで、延々と後世でネチネチ言い続けてやるから覚悟しておけ。

って意味じゃないの?

24 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 11:42:53.01 ID:???
理屈に関係なく、とりあえず叩きたいだけの八つ当たり・煽り・構ってちゃんだから、わざわざ相手する必要もないだろう。
批判するにしても、具体的で根拠のある批判ができるようになったら相手してあげるけど。

25 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 12:50:04.45 ID:???
索敵機が全機折り返し地点を通過してから兵装転換したならまだしも

26 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 12:59:42.01 ID:???
陳腐だね、何か目新しいネタはないのか?

27 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 13:39:02.60 ID:???
真珠湾での反復攻撃とミッドウェーでの兵装転換への批判は南雲スレでは季節の挨拶みたいに定期的なものだから仕方がない
どっちにもそれなりに妥当性があったと答え続けるしかない

28 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 17:03:33.89 ID:JKqZ1Q6H
石油タンクや工廠に指一本ふれなかった真珠湾の反復攻撃不実施
インド洋時点で如実だった索敵不備と敵がみつかってからの呑気な兵装転換

どこが妥当?

29 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 17:08:46.65 ID:???
つまりアレだな?
攻撃隊発進と同時に3戦隊と10戦隊を前進させミッドウェーを襲撃させ
空母と8戦隊は後退して敵の鋭鋒をかわす。

米空母とミッドウェー島航空隊が前進部隊にひっかかっている間に
2回の基地攻撃を済ませ兵装転換もして米空母を撃滅する

という戦闘指揮をしていればおkだったと?

30 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 17:44:24.25 ID:???
何か毎度おなじみのワンパターンな批判ばかりだね。
何で作戦目標にない標的を攻撃せにゃならんのか、インド洋作戦でどんな索敵不備があったのか、2重巡もハーミスもしっかり仕留めてるのに何を批判したいのか。
適当に叩きゃいいってもんじゃないんだからさ、当時の詳しい状況や経過をもちっと調べて出直してきな。
全く同じ事を何回言わせるんだよ。
つうかさ、アリューシャンの角田は敵出現に備えて綿密や索敵と、敵に対する備えは万全だったのか?
ミッドウェーの南雲に比べて、アリューシャンの角田はこんなに備えてたぞって批判なら歓迎するよ。

31 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 20:40:39.76 ID:???
インド洋の時は水柱が上がって初めて気づいたんだよな
同じ誤りを繰り返して貴重な空母を海の藻屑に

32 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 21:11:59.80 ID:???
>>30
インド洋ではインドミダブル、フォーミダブルとニアミスしている。

英機動部隊の索敵機は南雲機動部隊を発見してる。日本側は2空母を未発見。
ハーミスよりずっと大物だったんだが。

33 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 21:13:40.77 ID:???
>>31
インド洋のは基地機による水平爆撃で、ミッドウェーでは3時間に渡るのべ100機の空襲を完封してるけど、どこが同じ?
つか同じ過ちもなにも、普通空襲受けたらどんなに注意しても被弾するで。
電探なきゃ雲の上はわからんし、エスパー並に雲を透視しろって事かいな?
太平洋戦争で空襲により被弾した艦隊は、日米とも南雲同様にみんな注意不足だったと言いたいんだね。
そんなら山口もフレッチャーもスプルーアンスも南雲と同じだ。

34 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 21:16:36.74 ID:???
山口中将は最後の最後まで最善を尽くされ
艦と最後を

35 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 21:20:22.33 ID:???
>>33
被弾は注意不足だった何よりの証拠
但し、日本(又は南雲)の場合に限る

恐らくこういう事だと思うのだがどうだろう?

36 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 22:09:44.22 ID:???
>>34
それで、ウェーク島の山口やアリューシャンの角田はどうだったんだい?
当然南雲より注意深く用心して敵襲に備えたんだろ?
その警戒ぶりを具体的に教えてよ。
同時期のより注意深い比較対象もなしに、南雲を不注意とするのは公平さに欠けるよね?

37 :名無し三等兵:2011/05/23(月) 23:07:15.70 ID:???
たまに思うんだけど、ミッドウェーでの機動部隊旗艦を大和にすればよかったのにって思う
長門でもいいんだけど、無線傍受について司令部はどう考えていたんだろ 
詳しい人教えて

38 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 00:36:01.61 ID:+yiqDbG1
空の上での戦いは、日本軍の圧勝でしょ。
犠牲者の数も上回ってるらしいし。
この開戦後、しばらくはアメリカもダメージ受けたんでしょ。

39 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 00:45:26.59 ID:???
>>37
無線傍受は活発にやってたよ
主力部隊や攻略部隊では米側の呼び出し符号や
ホノルルからの緊急電を多く傍受して
近海に米空母の気配を感じていたらしい
赤城にも日本最優秀の逓信班が乗り込んでおり
米空母がハワイを出撃していることはしっていたはずだが
赤城の通信記録が一切ないんだよな 不思議なことに

40 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 00:52:25.59 ID:???
>>39
赤城の被爆時のあとがひどかったからな、あと徹底した隠滅

41 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 03:07:05.98 ID:???
>>37
司令部ってどこの司令部の事かいな?
南雲艦隊の事なら、草鹿は空母の受信能力に不安を持って、何か情報掴んだら教えてくれ、と事前に宇垣に直接頼んでるが。
無線てのは周波数合わせんと電波拾えんし、たまに電波障害や電波が飛んで近距離では受信できず遠距離では受信できた、なんて現象も起きる。
>>39
ブー、未だに正確な事は不明だが、敵信傍受はほぼ本土の大和田通信隊(特務班)と見た方がいいだろう。
大和が受信したとか、第6艦隊が受信した説もあるが、まず洋上の艦隊で傍受はできても解析までするのは無理だ。
アメリカもハワイとフィリピンとワシントンに、無線傍受と傍受した暗号解析の為の専門部隊を置いた。
艦隊はただでさえ限られた少ないスタッフで、隊内や他隊との日常の通信で忙殺されのに敵信まで手が足りない。
艦隊とか航空隊とか基地隊とか色んな種類の電波が飛び交うんだから。
敵の色んな電波にチャンネル合わせるより、敵信は大和田の専門スタッフに一任集約して、大和田からの電波受信に集中する方が余程効率的だ。

42 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 07:04:00.58 ID:???
>>37
敵空母はハワイにいるはずだったから、ミッドウェーは主戦場にはならないはずだった。
機動部隊はミッドウェー基地を攻撃して敵空母部隊をおびき寄せる役目。
敵空母部隊を補足して殲滅するのは大和を中心にした主力部隊の役目。
情報収集が大切なのは主力部隊の方だと思われていたから、大和はそっちにいた。

43 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 08:25:51.83 ID:???
初めて知りました
南雲機動部隊が囮だったとは
驚愕の新事実

44 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 09:22:58.67 ID:???
>>43
せめてWikipediaくらいは読もうよ

45 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 14:42:13.67 ID:???
>赤城にも日本最優秀の逓信班が乗り込んでおり

それってホントなんかね?

46 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 14:52:07.33 ID:???
軍令部の佐薙いわく、GF自体の敵信班は大した事ない。
1AFはただでさえ司令部としては弱体で、作戦参謀も情報参謀も戦務参謀すらいない。

47 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 14:58:43.73 ID:???
赤城の敵信班は海戦中 何も仕事をしてないことになっている

48 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 15:05:29.72 ID:???
若い者はいい!ただひたすら火葬に夢を馳せることが出来る。。。
だが、ワシ等を見ろ、叢書、史料で身動きできぬ、自由な発想が怖くいて言えぬ。
今目の前にいる新兵レスは20年前のワシ等だ。。。草鹿参謀長、源田参謀、渕田総隊長!

青木艦長「あの…20年前に2chはありませんでしたが」

南雲 草鹿参謀長、源田参謀、渕田総隊長<…空気嫁よクソ艦長が…>

49 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 15:31:49.30 ID:???
まあ薄っぺらい陳腐な一行煽りは相手するまでもないでしょ。
彼にとっての日常の挨拶みたいなもんだ。


50 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 15:39:17.25 ID:???
赤城の通信記録が抜け落ちている件は誰も触れない、反論もしない、不自然

51 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 15:45:51.43 ID:???
実際、言ってもないもんはないし、何に反論するかもわからん。
無い状況から高度の蓋然性を持って通信記録を再生するとか不可能だし。

52 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 16:03:25.06 ID:???
通信記録が無い→隠蔽確定
無いものは隠蔽扱いになるのか?
まだ見つかってないだけかもしれないし、隠蔽以外にも紛失する場合もあるだろうに
何故に隠蔽と断言する?

53 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 17:12:33.47 ID:???
敗戦で大規模に史料が焼かれて、通信記録以外にも大量の史料が喪失してるのに。
現在残ってる史料のがむしろ少数派。
史料喪失は別に不自然でもなく、反論も何もない。

54 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 18:01:49.39 ID:???
>>50
不自然なのは、南雲機動部隊より主隊の通信記録が残ってないことだな

>>53
第一航空艦隊の戦闘詳報が残ってるだけで奇跡だよね
欲を言えば、第二航空戦隊詳報も残ってればいいのになぁ・・・

55 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 19:19:41.49 ID:+yiqDbG1
うちの近くの、団地に、空母蒼龍に乗っていた当時の海軍の人が
いるよ。

56 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 19:27:59.53 ID:???
軍令部の通信記録も抜け落ちている不自然

57 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 19:40:20.77 ID:???
出撃して帰って来ないパイロットに対して、
何か特別な儀式はあったのでしょうか?

58 : 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 :2011/05/24(火) 19:50:10.87 ID:???
このスレも連日の爆撃でひどいものだ

59 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 19:58:57.33 ID:???
>>55
いまのうちにインタビューしときなさい

60 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 21:22:00.32 ID:???
待ち伏せを示唆する無電もあったようなので
おそらく、近海に米空母が居る可能性が高いのに
兵装転換し奇襲をくらい4空母喪失した事実を隠したかったのであろう

61 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 21:29:40.98 ID:???
ハイハイ、良かったね。

62 :名無し三等兵:2011/05/24(火) 21:31:35.88 ID:???
また独自理論か

63 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 00:21:07.77 ID:???
事前にミ島を偵察もせずにいきなり108機もの攻撃隊を
差し向ける無神経さはいかがなものかと

64 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 01:05:19.02 ID:???
内容のない煽りレスばかり連投する無神経さはいかがなものかと

65 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 01:22:23.38 ID:???
>>60>>63
ちょっと考えれば自分がおかしな事を言ってると気付きそうなもんだが、多分確信犯の構ってちゃんだから気にしないんだろうな。

66 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 11:07:22.83 ID:???
軍オタじゃねーからよく知らんけど
これミッドウェーの基地を攻撃することで敵の空母機動部隊をおびきだし
出てきたところを撃破するって作戦じゃねーの?

だから108機を待機させとけって山本が厳命してたんだろ
そんで第二次攻撃の要ありって報告受けた南雲が勝手に兵装転換させて108機を出そうとした
そしてそれが終わったところで敵部隊を発見→仕方ないからそのままで出せばいいのに対艦にまた戻す
→終わったとこで敵攻撃部隊が襲来→大損害を受けて大戦のターニングポイントに

俺は細かいとこは知らんがこれが事実なら何をどうすれば南雲を擁護できるんだ?

67 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 12:31:38.83 ID:???
>>66
そもそも、作戦命令では、並列1位で、記載順序は基地攻略が先。
雷装待機は敵空母が見つかったらすぐに出せるように、程度の意味。
基本的には基地攻撃を十分に行った(基地機能を喪失させた)後、
1日か2日して敵空母が出てくる予定。

はっきり言えば、おびき出し作戦はGF全体としても軍令部全体としても
そうは思っておらず、山本長官個人の「そんな作戦だったらいいのになぁ」
に過ぎない。

68 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 12:32:52.37 ID:???
>>66
兵装転換は現場の裁量権の範疇
するなって厳命がされているはずがない
何の本を読んだんだか分からんが、もう一度読み返してみな
表現を誇張して覚えているはず

69 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 13:00:51.45 ID:???
>>67
じゃあ敵が出てくるのが早かったわけか
でも陸攻のままでも通用するんだろ。少なくとも史実みたいに一方的にやられるよりはマシなんじゃ?
ならわざわざ変えて大惨敗したのは南雲の判断ミスじゃん

>>68
いや別にそんな専門の読んだわけじゃなくて
孫子の兵法を古今東西の戦史の例で解説してるの読んだだけだけど
もし現場の裁量権の範囲だったならそれこそ南雲の失敗じゃねーの?

70 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 13:32:55.47 ID:???
>>69
判断をミスったわけではなく、裏目に出た。
判断内容自体は極めて妥当。
なお、陸上用爆弾を落としたとして、敵が回復するのにかかる時間は2時間程度。
攻撃隊が既に出ていたことを考えれば、空母が何もする事が無い時間に修理
するだけだね。

ちなみに、直接の敗因は、直上見張りの失敗(急降下爆撃機に気づかなかった)。
この見張り失敗は南太平洋会戦でも日米共に起こっている。

71 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 13:39:52.53 ID:???
>>69
まだ距離が遠く米空母の攻撃圏(200浬弱)ではなく兵装転換が間に合うという判断
実際は策敵機の報告ミスでもっと近くにいたわけだが、どうやってそれを分かれと
史実よりマシだという言葉をミリオタは好むが、当時の人は史実を知らないからな

お前さんがあの場にいたら、
「策敵機の報告は間違いです。史実みたいに一方的にやられるよりマシですから出撃させましょう。」
とでも言うつもりなのか?

72 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 14:03:29.41 ID:???
>>70
いやだからな
裏目に出たんならそれは間違いだろって話だよ
負けた以上判断は妥当だったとか言っても言い訳や擁護としかみられないもんじゃないか。
南雲は軍人だし戦争のプロなんだから。また極端な戦力差や明らかに勝てない状況を強いられていた訳でもない。

>>71
ミリオタはあんただろ
俺は詳しいことなど知らんと言ってる。
それに策敵機の報告がミスなら南雲に全く責任が無いなんて言えない
そんなもの誰でもどの軍でも起きる可能性のあるものだろ。それを防げなかったとも言えるじゃん。

同情の余地こそあれ南雲に責任が無いなんてとても言えたもんじゃない。

73 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 14:34:11.09 ID:???
判断ミス=裏目
ここのスレの定住者は詭弁を良くお使いのようで

74 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 14:35:36.97 ID:???
雷爆転装命令は、30分以上「早漏」で出してる。
明らかに1AFの判断ミス。

それは、1AF戦闘詳報に、利根4号機の正しい発進時刻が記載され、
利根機の発進遅延をリアルタイムに掴んでた可能性が高いこと。
0200出発だったら、索敵線先端到達は0430。
雷爆転装の0415は全機索敵線先端到達なんかしてない時間だからね。
更に筑摩1号機の途中帰艦も打電で知ってるのだろ?
筑摩4号機の復路でカバーするにせよ、0415では無理な時間帯。
そういう索敵線「2線」に関し、索敵機が先端到達してない0415に、
敵空母はこの海域にいないと判断するのは誤り。

75 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 14:46:59.46 ID:???
新手か。なかなか手強いようだな。


支隊スレ全艦ニ告グ
対空警戒ヲ厳ニセヨ
艦隊陣形コノママ
コレヨリ本隊ノ前方ニ進出ス

76 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 15:00:51.94 ID:???
戦闘詳報の見にくいところは、発信時間と受信時間がずれることなんだよなぁ
ミッドウェーでも10分か20分ずれてる。まぁレイテ沖のずれに比べれば小さい方なんだが

77 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 15:09:47.89 ID:???
詭弁の次はズレですか

78 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 17:11:50.88 ID:???
>>72
裏目=ミスではない。
合理的であるかが問題。

例えば、スプルーアンスの決断で護衛無しで攻撃隊を出しているが、これで降下爆撃隊が
発見されていた場合、空母に対する打撃無しで攻撃隊の大損害のみの結果となることも
予想される。
ちなみに、先行到着した雷撃隊の未帰還率は42/45であり、降爆隊も同様に蹴散らされた
場合、米空母は反撃の能力すら失った事だろう。
降爆隊の出撃方向もずれ込んでおり、航跡追尾が行われない可能性も高かった。
つまり、日本空母に到着すらしない可能性もかなり高い。
判断ミスか否かは判断時を以って解釈する。
裏目か否かは、結果を以って、判断時移行に解釈する。
はっきり言って、スプルーアンスの合理性の方が低い。
空母も搭乗員も損耗する可能性が高い作戦だからだ。
だが、裏目に出たのは南雲の方だった。

79 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 18:58:55.96 ID:???
ミ島占領後に敵空母出現という、
上の考えた勝手なシナリオを信じ込んでる南雲にとって、
いる確率の少くない敵空母によって自艦隊が襲われる事よりも、
眼前のミ島基地残存勢力によって攻略部隊が襲われるほうが恐い。
ゆえに 一刻も早く爆装二次攻撃隊を、という心理だったろう。

万一、敵空母に自艦隊が襲われても 撃退・反撃する自信があったし、、
なんせ攻略部隊には お客さんの陸軍さんも乗っているわけだし、
彼らが沈んでしまったら どんな非難が待っていることやら。

敵にやられるよりも 味方の非難のほうが おそろしい。
村の外部よりも 村の内部のほうが こわい、
というのは 内向きの腐った組織人に よくある話。
結局、南雲には 上の作戦にケチをつける 頭も度胸もなかった。

80 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 19:23:06.79 ID:???
>>37ですが
草鹿も宇垣に情報提供を頼んだのであらば
機動部隊でも独自に傍受しやすい様考えなかったのでしょうか?
ハルゼーなんかも戦争後半には戦艦で指揮をとっていましたし
詳しい人さらに教えて下さい

81 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 19:24:56.39 ID:???
>>79山本さんが主力部隊にいたから
緊張してしまったとか

82 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 19:35:45.56 ID:???
南雲もさん云々より海軍の暗号解読され
先手うたられた作戦でしょ

83 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 19:50:44.65 ID:???
新スレになってから関少佐を見ないが、ちゃんと生きてるよね?

84 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 20:23:39.81 ID:???
彼は、アメリカ征伐にいくって…うわ

85 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 20:43:58.21 ID:???
>>80
ってもあの場面じゃ第三戦隊の霧島と榛名しかないし

86 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 21:51:22.28 ID:???
>>79
というか、攻略部隊を守りきれないのは、空母を失うより駄目だろう。

87 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 21:59:15.93 ID:???
>>86
おお、やっぱそういう意見あるのだなあ。絶句。
では 四空母は身を呈して、攻略部隊を守ったんだんだから
あくまで上陸作戦続行が正解だったと?


88 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 22:09:30.39 ID:???
>>87
アホですか?
作戦失敗だから撤退が当たり前。

89 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 22:28:48.63 ID:???
いや、そもそも、攻略部隊はまだ敵の攻撃圏内に入ってはいないんだから守るとかないだろ

90 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 22:48:59.35 ID:kpMRg2b1
いえいえ、前日にすでにカタリナの夜間雷撃食らってますけど

91 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 23:20:22.91 ID:???
前日に B−17の至近弾もくらってますけど。
当日に 南雲艦隊を襲ったB−17も 発進時は攻略部隊のほうへ
向かっていたものでし。
 
南雲くんの事情におかまいなく スケジュールどおり ミッドウエー島を
めざして 攻略部隊は進んじゃってるのれす。
だから 南雲くんは 困ってるのら。 

92 :名無し三等兵:2011/05/25(水) 23:38:18.11 ID:???
定期的に初心者が入ってきて、スレが活性化する。
うむ、いいことだ!
ベテラン下士官諸君も復習のつもりでよく聞いておくように。

93 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 00:20:58.59 ID:???
南雲機動部隊への攻撃の先陣をきったのは
6機のB-26だったと思うが
次がTBF 6機

94 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 02:05:03.01 ID:???
ミッドウェー海戦は城攻めしてたら、城の守備兵だけでなく敵の援軍まで来て待ち伏せ挟み撃ちを食らった状態だ。
古今の戦いで、戦力で優っても挟み撃ちや待ち伏せで破れた例は多い。
敗戦はこちらのミスと考えるより、暗号解読等の敵の努力が実った結果で、アッパレと相手を褒めるべき。
しかし空母4隻が沈んだから、責任論だの出てくるが、沈んだのが駆逐艦4隻とかなら後世ここまで攻められなかっただろうに。

95 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 02:27:11.65 ID:???
前提の知識もない、なーんにも知らんようなのは自説を主張とかするなよなってことだよなぁ
そういうのはせめて質問であるべきだと思う

96 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 02:30:01.59 ID:???
>>70>>79は一見全く逆の事を言ってるが、俺はどちらも正しいと思う。
>負けた以上判断は妥当だったとか言っても言い訳や擁護としかみられないもんじゃないか。
>南雲は軍人だし戦争のプロなんだから。
は至極全うな意見だし、南雲本人は言い訳しないだろう。
ただアメリカ側の全力攻撃も、基地航空隊と雷撃隊は零戦に阻まれて壊滅し、艦爆も迷子で攻撃は空振りに終わる可能性もあった。
つまりこの時点まで、南雲艦隊が勝利して米艦隊が敗北する可能性すらあった。
従って索敵だの兵装転換だのは直接の敗因ではなく、致命的な問題ではない。
問題は迷子だったSBDが南雲艦隊を発見し、しかも日本側はそれに気づかず、奇襲を受けて被弾した上に誘爆して火災も鎮火できず、ついに空母喪失にまで至った事にある。
仮に被弾したのが1隻のみだったら、残る3隻で反撃して、全力攻撃で反撃能力が半減してる米空母に痛手を負わせただろう。
3隻も被弾してしまい、奇襲を察知できなかった事が直接の、そして最大の敗因だ。

97 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 02:44:26.66 ID:???
>>80に対してコメントすると、別に通信能力で戦艦>空母という訳ではない。
艦隊旗艦の空母の方が、ヒラの戦艦より通信機や人員の配備が充実している。
そして草鹿が宇垣に頼んだのは、味方基地隊の通信は受信できても敵信は逃してしまうかもしれないから。
この場合下手に悪あがきするより、通信能力の高い大和に敵信傍受を依頼した、つまり明確に役割分担をした方が効率的と考えた。
因みにハルゼーは後期に戦艦を旗艦にしたが、スプルーアンスは巡洋艦を旗艦とし、空母部隊指揮はミッチャーに任せて、ミッチャーは空母で指揮を執った。
つまり通信能力を重視するより、通信は大和に任せて航空隊指揮に専念する為に指揮しやすい空母を旗艦にした事になる。
というかいきなり旗艦を変えたら、搭載通信機とか旗艦設備を移さなきゃいかんから面倒。

98 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 08:49:46.75 ID:???
まあでも赤城に敵信班が乗り込んでいたのは事実だし
通信記録が一切無いのも事実

99 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 09:19:45.04 ID:???
一切の議論を否定ですね、わ(ry

100 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 12:46:13.79 ID:wXnVBWXg
奇襲攻撃にこだわり過ぎた日本軍が墓穴を掘った戦いだろう
ミ島基地がもぬけの殻なのは予見できたはずだが

101 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 14:49:57.50 ID:???
>ミ島基地がもぬけの殻

102 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 15:12:43.12 ID:???
多聞は真珠湾、インド洋の時から索敵機の数が少なく
増やすように意見具申してたんだな
「山口多聞」に書いてあった

103 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 15:37:39.67 ID:???
左30度、山口厨発見!
撃ち方はじめ!

104 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 16:08:08.66 ID:???
>>102
意見具申したけど聴き入られなかったって事は
あまり説得力がなかったって事では?
まぁ、山口は宴会で南雲の首を絞めたりするから
単に嫌われてたのかもしれない

105 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 17:31:25.29 ID:???
>>102
いや、真珠湾の再攻撃意見具申でさえ、関係者から「そんな意見が出た記憶はない」と言われる位だからな。
拒否以前に本当に意見したのかってとこからはっきりさせんと。
その作者が何をソースにしたかだが。

106 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 17:44:42.71 ID:???
阿川三部作も、関係者から「あれは阿川五十六だよ」と言われる位、伝記ってのは主人公が美化されやすいからな。
史実というより小説なんだと思った方がいいだろう。
「攻撃準備完了」が、「再攻撃すべし」に変わったり。
「直ちに発進の要あり」が、「艦爆だけでも出させろ」や「艦攻が陸用爆弾でも構わんから出せ」みたいに曲解されたりするし。


107 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 17:49:56.66 ID:???
山口も南雲も戦死しちゃったからな、良くも悪くも死人に口なしって事だわな

108 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 20:10:05.32 ID:???
でも火のないところに煙りはたたない訳ですし

109 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 20:19:42.12 ID:???
週刊誌やスポーツ新聞のガセネタとかは、結構火のないとこに煙が立ってるぞ。
戦史を見ても人によって全く証言が食い違うのはよくある。

110 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 20:35:05.42 ID:???
>>108
アメリカで医療過誤と訴訟について検討したところ、重病者を10件診察するのと、
重病者に1件医療過誤を起こすので同じ訴訟リスク、裁判の結果には医療過誤の
存在は関係なし、という大規模な後ろ向き研究がある。
過誤を火種と考えがちだが、重病自体が火種だったというなってるわけだ。

戦争で切った張ったするんだから、それ自体がもう火種じゃねぇの?

111 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 22:11:01.52 ID:???
ミッドウェー以前で、索敵機の機数不足が原因で危なくなった戦訓ってあったの?
あるなら南雲が悪いけど
無いなら、今まで上手くいってたやり方を急に変えろって言われても説得力が無いよね。

112 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 22:13:57.45 ID:mDR1Ct4R
米軍も山本暗殺時に後任にもっと優秀な人物がでてくるとヤバイなって
言ってたらしいけど
「山口はもう死んでいないから大丈夫だ」と判断したそうだね
南雲ならアンパイだと考えていたんだな

113 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 22:26:52.72 ID:???
都市伝説だな。
山口の事を知ってるなら、生きてたとしても山本の後任はあり得ないとわかるだろうに。

114 :名無し三等兵:2011/05/26(木) 23:32:18.96 ID:wXnVBWXg
米軍もまさか有事に年功序列で人事が行われるとは思ってないだろうよ

115 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 00:30:09.45 ID:???
日本以外は年功序列ではないと?
他国でもアメリカ並の抜擢人事してる?
米海軍将官見ると、日本海軍より平均年齢は上だけど。
ハルゼーは山本と同期で、抜擢されたニミッツは山本の1期後輩、同じく抜擢されたスプルーアンスは南雲の1期先輩だ。

116 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 00:31:48.49 ID:???
独や露は若手抜擢しているけどな

117 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 02:10:41.62 ID:RVe1xQaX
マンシュタイン将軍は、当時ヒトラーに抜擢されてときは
若手だったのかな。

118 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 03:04:17.57 ID:???
>>116
ソ連はむしろ優秀なベテランは粛清されちゃったじゃない。
ドイツは1935年に再軍備するまで小さい軍隊だったし。
まあ日本も皇道派とか大角人事とかあったけど。
日本で抜擢人事したら派閥人事が横行するだけよ。

119 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 08:07:21.20 ID:???
>>117
グーデリアンのような抜擢もあるよな

>>118
 派閥人事ならまだしも硬直した人事だったからな

120 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 08:55:07.73 ID:???
でも、海兵で一期下の山口が先輩の角田より一年早く少将になったり
海大甲種を出ていない栗田が提督になったりもしてるから
それなりには柔軟性があったんではないかと思うが

121 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 09:27:02.37 ID:???
ハンモックナンバーの年功序列が悪かったってメチャクチャよく言われるけど
あれも実際は違うのか?

122 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 09:53:34.96 ID:???
ハンモックナンバーで言えば米内は大将になれないんじゃないの?
大角人事で上に空席が出来たからかもしれんが

123 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 09:55:29.85 ID:???
>>121
席次はあれど卒業後の評価が色々反映されてはいる


キスカの木村さんも席次だけなら佐官で終わってもおかしくなかったからな

124 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 13:12:20.87 ID:???
なるほどね 年功序列はある程度崩れていたんだな
でも定期人事を有事にに行うのはどうなんだろ

125 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 13:19:26.22 ID:bMk+PMd/
お役所ルールでしょ

126 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 14:43:13.17 ID:???
海軍の人事がお役所的っていうのは、ある程度は仕方ないんだよね
と言うのは、明治時代に薩摩や長州などの藩閥人事が横行してたんで
それを抑制するために規則を厳格にしたって経緯があるんだから

127 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 14:51:48.13 ID:???
歴史は繰り返されるわけだよな
好き嫌いで人事を決めるとマズいから試験で決めよう
試験だけで決めると適材適所にならないから
選考評価を決めよう
評価は結局人がするから
嗜好で左右される
それはマズいから試験で決めよう

以下 ループ

128 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 15:32:11.93 ID:???
>>127に付け加えると
謝罪ができても、反省出来ない所

129 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 16:04:25.22 ID:???
>>124
大将への昇格人事を戦時中は凍結しようって案ならあったな
井上成美が提案して、塚原二四三(南雲と同期)と喧嘩になった

130 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 18:59:53.35 ID:RVe1xQaX
近藤信竹中将という人物もいましたね。
この人は、どんな人だったのでしょうか。

131 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 20:01:13.21 ID:JE13/wuA
山本は山口多聞を高く買ってたみたいだが
南雲と入れ替えるつもりはなかったのか?

132 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 20:05:25.63 ID:BJgdi/xt
小林一太(禿げ数田)さん 1982年6月生まれ
埼玉不死身出身   A型   犯罪者
親は小役人
妹久美あり
詳しくは小林 禿げ 一太でgoogle検索




133 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 21:11:49.71 ID:???
>>131
南雲は中将で艦隊司令クラス。
山口は少将で戦隊司令クラス。
仮に機動部隊長官を変えるとしても、南雲と同じ海兵36期かその前後の35期とか37期の提督が選ばれる。
山口は海兵40期。候補として名前が挙がりさえしない。

134 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 21:55:26.86 ID:???
というか人事は海軍省だから。
そんなお気に入りで決められるなら、山本の代わりに南雲を付けないのとかもあり得てしまう。

135 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 22:04:48.66 ID:RVe1xQaX
小沢治三郎は、機動部隊の生みの親と言われてるけど、
結局、南雲になってしまったんですね・・・

136 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 22:10:10.27 ID:???
このスレはデジャブな発言が定期的に繰り返されてるな。

137 :名無し三等兵:2011/05/27(金) 23:31:53.78 ID:???
南雲は立身出世の鬼だったからな

138 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 12:20:23.69 ID:???
小沢は第一航空戦隊の司令官だった。
機動部隊長官は第一航空戦隊司令官を兼任だけど、格としては艦隊司令クラス。
まだちょっと無理だね。

139 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 16:25:17.44 ID:???
米軍はフレッシャーを抜擢して勝利を収めたのに
日本は南雲に委ねるしかなかったのか

140 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 16:37:24.81 ID:???
何を言ってるんだ、南雲を抜擢して真珠湾やインド洋で勝利を得たではないか。

141 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 16:47:42.60 ID:???
>>139
フレッチャーなんて抜擢しても駄目だろと思ったらフレッシャーだった・・・
ニミッツの事を言ってるんなら、彼は開戦時に56歳だよ
山本五十六よりも一つ下でしかない

142 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 17:19:34.76 ID:???
日本海軍の人事を、年功序列で無能な人物でも高い地位に着けると思ってるんなら、それは大きな誤解だぜ。
使えないと思われたら早い段階からガンガン首を切られて行くから、そこらへんは他国よりもシビアかも知れない。
南雲は開戦時54歳だけど、同期生190人のうちその時点で現役なのは8人のみ(俺調べ。間違ってる可能性大)。
残った少数の優秀な奴だけが、序列に従って配置されて行く。

143 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 17:39:58.74 ID:???
まあ兵学校各期の卒業生が大体100〜200で、少将以上の将官になれるのは1割。
大将1%中将3%少将6%てとこだ。
本来なら少将になれただけでエリートの出世組、過酷な競争を勝ち抜いて大抜擢された少数派だ。
中将以上が10人以下で、じゃあ成績ベスト10以内ばかりかと言えば、平均以下の100位以下で中将になるのもいる。
更に戦時は特に航空の下士官や下級士官の出世が早かったし、大和に乗った臼渕大尉は、昭和17年卒業18年少尉任官19年に大尉になっている。
海軍では通常士官と下士官は明確に区別されるが、航空隊の小隊長・中隊長級が不足したので、下士官〜大尉までが量産されてる。

144 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 18:12:49.68 ID:???
木村昌福少将だって、戦争無けりゃ大佐でクビだったからね。

145 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 18:17:23.10 ID:???
>>140
真珠湾もインド洋も戦略的に見ればとても勝利なんて言えないけどね

まあそれは南雲に責任があるわけじゃないけど

146 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 18:28:38.33 ID:???
陸軍だと総力戦の場合、戦争で師団数が10倍になるから中将でも量産される。
それに伴い、平時には置かれない軍司令官や、師団が増えた事で連隊長以下も需要が急増するから、足りなくなって抜擢が起きる。
アメリカは海軍でも戦時で、護衛空母100隻・駆逐艦400隻・護衛駆逐艦護衛400隻・上陸艦艇無数とか生産しちゃうから、そりゃ抜擢しないと追い付かない。
日本海軍ではそこまで増えないから、抜擢も緩やかになるという違いでしかない。

147 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 18:37:21.05 ID:???
>>146
米海軍では艦長になるには潜水艦だったからね。
しかし過酷なポスト、副館長以下乗員の査定が厳しい。
無能だと判断されたら即クビ

148 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 18:37:57.71 ID:???
素早く艦の艦長になるにはの話(こんな前提は要らんと思うが

149 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 19:15:20.95 ID:???
でも南雲は実戦での実績がないままの昇進だからな
平時なら筆記試験での昇進も致し方ないけど
有事ではちょっとね

150 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 19:35:35.30 ID:???
なかなか立派な釣り針だな

151 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 19:40:13.71 ID:???
>>149
実戦の実績がある奴の方が少数だろ
同期では塚原二四三くらいか?
36期では唯一の航空出身者だから
空爆で片腕を失ってなければ、機動部隊長官はこの人だったな

152 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 20:11:39.47 ID:???
まぁ長門だって敵に対しての初弾撃ったのは、レイテだしょ

153 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 20:42:23.90 ID:???
基本的にアメリカは戦時に急激な拡大をして、人員は戦時に足りなくなる前提で戦時人事をしている。
日本は緒戦に決戦を挑んで、短期間で戦争を終らせる前提で、あまり平時と変わらない人事体制。
それでも例えば、軍令部次長を35期の近藤から39期の伊藤にしたのは大抜擢。
後に36期の塚原と2次長制になり、39期の伊藤の後任が37期の小沢である事からも抜擢ぶりが伺える。
32期の嶋田・34期の古賀・35期の近藤・39期の伊藤・40期の宇垣と福留・43期の中沢・45期の富岡あたりは、典型的なエリート出世コース。

154 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 23:00:11.55 ID:???
トーマス・ハート/1837年卒業組(開戦時アジア艦隊)
永野修身/海兵28期(1900年)卒業
アーネスト・キング/
1901年卒業組
ウィリアム・パイ/1901年卒業組
ハズバンド・キンメル/1904年卒業組
ウィリアム・ハルゼー/1904年卒業組
山本五十六/海兵32期(1904年)卒業
チェスター・ニミッツ/1905年卒業組
ロバート・ゴームリー/1906年卒業組
フランク・フレッチャー/1906年卒業組
オーブリー・フィッチ/1906年卒業組(開戦時サラトガ艦長)
古賀峯一/海兵34期(1906年)卒業
レイモンド・スプルーアンス/1906年(半年繰上げ)卒業組

155 :名無し三等兵:2011/05/28(土) 23:04:18.03 ID:???
リッチモンド・ターナー/1908年卒業組
トーマス・キンケード/1908年卒業組
ウィリス・リー/1908年卒業組
南雲忠一/海兵36期(1908年)卒業
オルデンドルフ/1909年卒業組
小沢治三郎/海兵37期(1909年)卒業
マーク・ミッチャー/1910年卒業組(開戦時ホーネット艦長)
フレデリック・シャーマン/1910年卒業組(開戦時レキシントン艦長)
山口多聞/海兵40期(1912年)卒業
アメリカは抜擢人事で出世が早いように思われがちだが、比較するとそうでもない。

156 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 01:59:40.88 ID:???
多聞と角田のコンビに機動部隊をまかせたかった

157 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 04:07:01.85 ID:???
多聞「半日や一日くらいは大いに暴れてご覧に入れるがその先は‥‥」

158 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 05:31:39.54 ID:???
モンペがうちの子を学芸会の主役にしろとクレームつけてるみたいだな。

159 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 07:46:35.84 ID:???
>>156
帝国海軍には「後任者が先任者を指揮下に置く事は出来ない」って規定があるから無理。
山口が機動部隊の長官になる事はあったかもしれないが、その時角田は機動部隊から左遷されるか予備役になる。


160 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 08:02:00.19 ID:???
>>153
伊藤は山本が聯合艦隊の参謀長に欲しいと言ったほどの逸材だからな
宇垣なんていらない子

161 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 10:53:37.53 ID:???
結局暴れたのはインド洋までの5ヶ月なんだよな
半年ももたなかった
結局、作戦行動中の米軍には互角かそれ以下の
戦いしかできなかった

162 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 12:59:39.49 ID:???
いやそのりくつはおかしい

163 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 14:13:51.21 ID:???
>>161
仮に普通に戦ってたら、攻勢は一年で止まってたって事だろ。
その一年でアメリカを降伏させなきゃならないから
ハワイやミッドウェーで賭博的な勝負にでなきゃならなかった訳で
賭けに負けたから攻勢は半年で終わってしまった。

164 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 15:32:40.83 ID:klyoXnPG
>>97ふと思いたくなるのは、何故かと言うと
黛治男さんの証言で
昭和8年に米軍戦艦主砲戦闘射撃の無線を傍受していた
と言う所なんですよ、平時ではないし、敵状不明のままの出撃であったし、無線封鎖もされていた
また本隊との距離もかなり離れていた
その様な状態だから機動部隊旗艦を戦艦にして敵信傍受能力を高める必要があったんじゃないか?
また第一次攻撃隊発艦後、南雲部隊は発見されてます、その時の敵の長文を感度極めて大と、電信兵が草鹿に報告してます
まぁ素人はそう思ってしまうんですよ


165 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 15:41:42.85 ID:???
さまざまな状況から登場の赤城艦橋では米軍の水上部隊が近海に展開していたことは
察知していたと推測しても致し方ないと思う

166 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 15:49:09.60 ID:???
>>163
もしミッドウェーで完勝したとしてその後なんとか講和に持ち込めるもんなの?
でもミッドウェーで完勝なんてすればその後は物凄い変わるな。

167 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 15:56:47.15 ID:???
たかが空母3隻喪失程度で、アメリカが妥協せにゃならん理由にはならんわな。
その程度で講和するなら、真珠湾攻撃の時点でできてる。

168 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 16:12:19.20 ID:???
ミッドウェーで講和しちゃったら…

ルーズベルト:チャーチルとの約束を完全に反故にすることになって面目丸つぶれ
我々のhideki★:ヒトラーとの約束を完全に反故にすることになって面目丸つぶれ

お互い、したくてもできなかったと思うよ。
それに米国民は、米政府がアルジェリアのヴィシー政府と交渉持った。
ってだけで沸騰するような奴らだし…

169 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 16:17:34.49 ID:???
MIでパーフェクトゲームやったとしても
ハワイを落とす国力がないのではどうしようもないよな

170 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 16:17:41.60 ID:???
いつも楽観的な日本でさえ、そこで講和できると思ってない。
重慶攻略して中国脱落、インドとオーストラリアを脱落させドイツがイギリスを脱落させ、独ソ講和が成立したら、孤立したアメリカも諦めるだろう位の認識だ。

171 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 16:31:36.07 ID:???
豪を脱落させることすら不可能

172 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 16:35:24.45 ID:???
まさか占領するとかの話じゃないだろ
ニュージーランドあたりまで制海権制空権を確保して講和するってだけだろ。
MIで完勝して米機動部隊を撃滅してりゃ
可能性はあったハズだ。

173 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 16:37:15.22 ID:???
いやミッドウェーのみじゃそうだろうけど
あそこで大勝利してれば一気に守勢に回ることがなくなるじゃん
その後戦い続ければ勝つ負けるは別として講和にできる可能性があんのかなって

174 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 16:55:54.45 ID:???
米本土どころかハワイさえ落とせないんじゃ講和は無理だろう。
アメリカは講和する気なんて全くないし。
戦争が10年続いても終わる見込みがないようなら、或いは講和もありだが少なくとも早期の講和はない。

175 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 17:17:02.98 ID:???
豪目標なら、MIよりMOじゃね?

176 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 18:46:19.66 ID:???
そうだよな
ポートモレスビーが落とせないのにハワイなんて到底無理
万が一落とすことが出来てもヌーメアまで占領して
やっと豪がテーブルに着くかどうか

177 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 19:28:20.91 ID:???
実はオーストラリアも南東岸の主要都市(シドニー等)が陥落するまでは、最後まで戦い抜くつもりなんだけどな。
3月にマッカーサーがフィリピンから逃げてきたとき、ブリズベン〜アデレード間のみ死守する計画だった。
しかしマッカーサーはその案に不満で、モレスビーまで前進してスタンレー山脈を防衛線にする案に変えた。
中国でさえ重慶まで粘り、ソ連も工場をウラル以東に疎開する計画なのに、ハワイ位では何も変わらない。


178 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 20:20:01.79 ID:???
日本人らしい
希望的観測に基づく国家戦略

179 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 21:43:00.19 ID:???
ミッドウェー→ポートモレスビー→FS作戦→ハワイ攻略→アメリカが講和を申し込んでくる
ってくらいのシナリオだったんだろうな
ちなみに陸軍は
大陸打通作戦→重慶攻略→インパール作戦→インド解放→中東を攻略しながらエジプトへ
って寸法かな

180 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 22:29:52.94 ID:LsRAuzak
いや別にアメリカの最大の関心事は欧州であり、アメリカの主敵は一貫してドイツなんであって、
WW2での太平洋はおまけみたいな位置づけだから。

日本がどれだけ頑張ろうと関係なく、アメリカが講和するかどうかはドイツ次第。

日本としては、ドイツがいずれは全欧州を征服してアメリカも手出しできなくなるから、
勝ち組の一員として来るべき時に備えて占領地を増やしておこうみたいな。


181 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 22:41:48.14 ID:???
なんだかgdgdな火葬戦記話になってるが、オマエラ何がしたいんだ?
ここは南雲スレだぞ。

182 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 23:10:50.18 ID:???
つまり南雲のせいでデカン高原での日独決戦がなくなったと。

183 :名無し三等兵:2011/05/29(日) 23:40:59.56 ID:???
なにかの間違いで米空母3隻撃沈したとしても
日本側の損害も甚大だろ
良くて空母1隻喪失2〜3隻中破OR大破
航空機喪失200機、搭乗員喪失250名
上陸部隊も消耗率50%程度の損害は覚悟しないと
米側にはサラトガ・ワスプ・レインジャー・ロングアイランドが
健在なわけだし、エセックス級が竣工するまで
あちこちで悪さしそう

184 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 01:28:38.02 ID:???
>あちこちで悪さしそう
ヒットエンドランが続くだろうね。
ロングアイランドはまあ、改造されているから除外できるにせよ<魔改造の水上機母艦

サラトガ、ワスプ、レンジャー(は太平洋の荒波は無理と思う)を任務群組んで
1942年12月31日まで何とかすりゃいい訳だし、全滅もOK
1943年からはもう言う必要無し、マリアナ沖海戦での米任務部隊で明らかに戦前からのは
エンタープライズと、旗艦インディアナポリスだけだ。 あとは全部入れ替わっている。

185 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 01:34:40.92 ID:???
ノースカロライナとワシントンはまあ大和武蔵みたいなもんか、駆け込みで開戦に間に合って
ソロモンに投入。サウスダコタ、アラバマ、インディアナ、マサチューセッツがあとは……

何でこんな国とケンカしたんだ、アホじゃないかと昔から思う

186 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 01:50:20.52 ID:???
ミ島の上陸作戦も上手く行くか怪しいところだな
航空機が消耗し十分な航空援護がないと
ウエークの二の舞になりかねない
上陸作戦中もハワイからB−17が飛来しそうだし

187 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 01:55:18.82 ID:???
>>186
飛行場が生きてたら、着陸してまた飛ぶじゃないか。
艦砲での支援は七戦隊だけかな

188 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 12:36:31.17 ID:???
海が荒れると言う点では北大西洋の方が危険らしいけど

189 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 15:43:33.31 ID:???
ニューギニアとか空母なしで基地航空隊による支援だけで攻勢かけられるんだがな。
この手のスレでは空母ばかり注目される。

190 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 19:58:36.87 ID:???
ポートモレスビーすら落とせないのに?

191 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 20:27:58.66 ID:???
アメリカ側の攻勢の事を言ってるんだけど。

192 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 23:29:12.10 ID:???
万が一ミッドウェーで勝ったとしても
どうせ南雲のことだから同じあやまちを繰り返して
日本空母を南ソロモンの海の藻屑にしてるだろう

193 :名無し三等兵:2011/05/30(月) 23:54:12.16 ID:???
逆に聞きたい。

当時、南雲以上に沈着冷静に戦闘指揮を出来た提督がいたのかどうか。

いただろうが、あまり代わり映えはしないように思う。

194 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 00:22:58.93 ID:???
age君は根拠もなくただ文句言いたいだけの構ってちゃんだから、相手しなくていい。

195 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 01:00:09.68 ID:???
age君発言録
>MI作戦は最初から計画どうりに事が運ばないと破綻する作戦
>しかしながら被害を最小限に抑える責務は南雲にあった
>事前の図演でもミ島攻撃中に米機動部隊の奇襲を受けたらどう対処するかが問題視されていたがそれに対する行動がない
>インド洋の時は水柱が上がって初めて気づいたんだよな
>同じ誤りを繰り返して貴重な空母を海の藻屑に
>赤城の敵信班は海戦中何も仕事をしてないことになっている
>赤城の通信記録が抜け落ちている件は誰も触れない、反論もしない、不自然
>まあでも赤城に敵信班が乗り込んでいたのは事実だし
>通信記録が一切無いのも事実
>多聞は真珠湾、インド洋の時から索敵機の数が少なく増やすように意見具申してたんだな
>「山口多聞」に書いてあった
>南雲は立身出世の鬼だったからな
>米軍はフレッシャーを抜擢して勝利を収めたのに
>日本は南雲に委ねるしかなかったのか
>でも南雲は実戦での実績がないままの昇進だからな
>平時なら筆記試験での昇進も致し方ないけど有事ではちょっとね>多聞と角田のコンビに機動部隊をまかせたかった
>結局暴れたのはインド洋までの5ヶ月なんだよな
>半年ももたなかった
>結局、作戦行動中の米軍には互角かそれ以下の戦いしかできなかった


196 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 02:18:30.70 ID:69zFNuag
もし仮に、ミ島を占領できたとしてもそれを維持、補給は
できたのでしょうか?

197 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 02:27:17.35 ID:???
マリアナやフィリピンも維持できなかったけど、何か?
全てはアメリカの行動次第。

198 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 02:35:40.63 ID:???
それを維持、補給できたのかってどういう意味なんだろ?
どんな感じなら補給、維持できた扱いしてくれるんだろ?

何にせよスレチだし、なんかyahoo知恵袋っぽい質問の仕方だからそっち行けば?

199 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 07:41:31.80 ID:???
>>193
もし南雲が病気か何かで駄目だったら代わりの長官候補になっただろう海兵36期の面々

沢本頼雄 得意分野:軍務 開戦時:海軍次官 備考:36期の出世頭
清水光美 得意分野:水雷・人事 開戦時:第六艦隊司令
高橋伊望 得意分野:砲術・外交 開戦時:第三艦隊司令
新見政一 得意分野:砲術・戦史 開戦時:第二遣支艦隊司令
塚原二四三 得意分野:水雷・航空 開戦時:第十一航空艦隊司令 備考:支那事変の戦傷により艦隊勤務は困難
細萱戊子郎 得意分野:水雷・軍需 開戦時:第五艦隊司令

さぁ、好きなのを選べ
この他で候補になるのは、37期の出世頭の井上成美くらいかな
小沢治三郎は37期でも席次が低いから無理
山口多聞は少将なので話にならない

200 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 10:36:27.20 ID:???
沢本に追記で「顔面諸令則」

細かい話だが「艦隊」の場合「司令」ではなく「司令長官」または「長官」じゃないか?


201 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 11:26:42.74 ID:???
>>200
まさにその通りだ
にわかはこういう細かい所でボロが出るな
正直スマンかった

202 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 11:48:12.57 ID:???
しかし結果論だよな
ミッドウェー基地からの攻撃を受け続けても
進路変更することもなくミッドウェーに向かい
損害を受ける可能性大なのに
零戦が全部やっつけたからいいんだ ってどうよ

203 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 13:45:56.27 ID:???
まあ逆に山口や角田だったら、真珠湾やインド洋や珊瑚海やミッドウェーがどうなるのか、気になるとこではあるな。
ハワイ付近で駆逐艦の燃料尽きて漂流とか、インド洋では水柱立つ前に爆撃に気づくのか。
珊瑚海では被害甚大でも作戦を続行するのか、ミッドウェーではどのように被害を最小限にしてくれるのか、見てみたいもんだ。

204 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 14:30:23.64 ID:/MwmZb7R
マリアナ沖海戦も、南雲が司令を務めてたら。。。。
経験を活かして、、、、、アウトレンジするかな??

205 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 15:19:11.37 ID:???
うむ、ハワイでは熟練搭乗員を損耗したうえハルゼーの奇襲を受けていただろうな。
インド洋では英空母を仕留めたかも試練が↑の状況なら戦果が上がらんかもな。
珊瑚海ではさらに損耗してるだろうから大敗だな。

よってMI作戦そのものが兵力不足により遂行不可能となり中止か。
さすが山口、ミッドウェーでは負けないようだ。

206 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 16:21:21.57 ID:???
山口は搭乗員を殺し過ぎるってんで、人殺し多聞丸って呼ばれてたくらいだからな〜

207 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 16:36:19.82 ID:???
冷静に見ても南太平洋やマリアナ沖での角田は、被害を最小限にする努力なんてしていない。
空襲で進路を変えたり距離をとるどころか、砲撃できる距離まで詰めるだろう。
ミッドウェーの山口も同じく、損害を減らす努力はしていない。
そもそも彼等の持ち味は闘争心・見敵必戦なのだから、目の前の敵に向かうだけだろうし、損害に見合う戦果を挙げられるかどうかだろう。
全く被弾せずに自軍は損害皆無で勝てるなら苦労しない。
逆に南雲ならマリアナ沖で、直前まで不利な戦闘は避けて基地航空隊を温存できたかもしれない。


208 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 16:42:59.08 ID:???
>>207
はて、移動を命令したのは誰だっけ<ビアク方面

209 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:02:00.66 ID:???
>>208
ミッドウェーでは現場の南雲の責任だと批判しておいて、角田の時は上の作戦指導が悪いと責任回避するのかい?
渾作戦に参加した部隊は損害に見合う戦果を挙げられたのか?
移動は命令したけど、戦果も挙げずに壊滅しろなんて命令してないけどな。
1500機もあった戦力が半年足らずで壊滅なんて前代未聞だし、壊滅したのは渾作戦だけの影響ではない。

210 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:06:01.52 ID:???
意味不明だが、上級司令官だれだっけ

211 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:07:34.41 ID:???
マトモな作戦もなく転用されて、大本営が止めに入るまで続いた。
古賀長官の空白の間の指揮権継承上問題であり、
何も状況を関知してなかった高須の責任が大だよ

212 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:10:07.51 ID:???
小沢のアウトレンジと同じ、搭乗員に罪はない、彼らは1ヶ月の缶詰にもめげず頑張って300海里を飛んだ。
ただ、敵に早期警戒のレーダーがあったこと、CAPがギリギリ機能したこと、で、疲れ果てて飛んできた
日本機はただのマトになったと、それだけだ。 搭乗員の手記の共通点は「遠い」「帰りの燃料」だ。

そう言うものじゃないの?

213 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:12:59.62 ID:???
ブルーインパルスの搭乗員も、つい最近飛行訓練を再開したが、何と空白は二ヶ月。
訓練とはいえ怖かったろうね、シュミレーターで技量の維持はしていたろうけどね。

214 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:17:45.85 ID:???
初日は30度以上のロールしたくないくらいの気分になるのかなぁ<2ヶ月開けて飛行

215 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:18:45.61 ID:???
角田だったら、ミッドウェー基地攻撃隊の空襲中に赤城が魚雷を食らって速力低下、
他の艦も赤城にあわせてウロウロしているうちに機動部隊から攻撃機がやってきて、
飛龍ふくめて爆弾と魚雷の連続コンボで全艦撃沈だったかもしれないな

216 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:19:43.91 ID:???
>>214
ちょっと勘を取り戻す感じでしょう、元々の技量が高いから、
訓練をし直せば、元に戻るし、現状は自衛隊員の士気も高いから技量のアップも半端無い

217 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:20:24.93 ID:???
>>215
いいからふたばに返れ

218 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 17:52:21.66 ID:???
>インド洋では英空母を仕留めたかも試練が

南雲だと仕留められなくて、山口だと仕留められたかも
ってどゆことなの?
何故山口だと仕留めれるんだ?

219 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 18:16:20.50 ID:???
>>211
古賀の遭難が3/31で豊田の着任が5/3、ビアク戦は5/27からで4/22にホーランジャに米軍が来た時点で、予定も計画もされてる。
従ってマトモな計画もなしに投入されたのでもなく、米軍ビアク上陸に呼応した渾作戦の責任者は豊田だ。
それと第1航空艦隊は1943年7月の編成以来、大本営直轄で練成に専念していたが、2/17のトラック空襲以降連合艦隊の指揮下でマリアナに展開。
戦闘機部隊の主力261空は悪天候で進出が遅れたが、761空等は2/20には司令部と共に進出を完了。
米艦隊の空襲に対して、淵田等は決戦を避けて温存を進言したが角田は聞かずに2/22の761空の夜間雷撃、続いて2/23も523空等で黎明攻撃するが戦果皆無。
結局321空や再建中でマリアナに後退していた11航艦の751空・755空とあわせ、1航艦先発隊はあっさり地上撃破で壊滅する。
この壊滅はビアクへの転用に関係ない、角田自身の判断ミスによる損害だ。
因みに渾作戦に転用された航空隊は150機程度でしかない。
マリアナ沖時点でもまだ150機程度は手元にあったが、6/15・6/17に米艦隊に挑んで壊滅、6/19に増援も到着したが着陸直前に空襲で地上撃破されてる。

220 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 18:24:51.41 ID:???
>>219
ハイハイ頑張ったね、その通りだよ。その程度が出るのに20分弱も掛かるのか
でも勉強に成ったろう

221 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 18:50:37.53 ID:???
>>220
うわぁ…

222 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 19:35:29.28 ID:???
>>212
誰も搭乗員は責めてないけど。
つか300浬程度で遠くて疲れ果てるんじゃ、500浬飛んだ緒戦のフィリピンや、連日モレスビーだのガ島だの遠距離攻撃してたラバ空は何なのさ。
マリアナ沖なんて、ご丁寧に天山を誘導機に付けてるんだけど。


223 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 22:31:51.29 ID:???
>>222
にわかの横スレ許されたし
単純に技量の差ってヤツじゃないですかね?
緒戦のクラーク基地空襲から台南空の搭乗員の技量は半端じゃ無かったそうですし

224 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 23:17:40.17 ID:LYmnPcb1
ちょうど着陸したところを空襲しただけだろう
米軍機も旧式機ばかりだし

225 :名無し三等兵:2011/05/31(火) 23:59:29.28 ID:???
まーたはじまった

226 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 05:08:53.40 ID:???
だんだん話が脱線していくのは悪い癖だ。


227 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 08:03:03.57 ID:???
結論としては
南雲>山口>角田
って事でOK?

228 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 12:25:14.96 ID:???
南雲さんとしては、機動部隊より水雷戦隊のが好きだったんでしょうかね?

229 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 13:51:02.65 ID:9KhYb+es
>>227 南雲>山口>角田>小澤??

だが航空艦隊として、南雲ほどふさわしいネーミングはない。

230 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 14:15:01.51 ID:VYAMfdqX
日本が優勢なうちに徹底的に叩く戦いが望みなら
山口多聞だろう

231 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 14:17:13.38 ID:???
逆だろ

劣勢でレイテに遮二無二突入するとかで山口は光る。
いや、角田のほうが適任か。
山口は土壇場で日和るからな。

232 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 15:38:53.89 ID:???
マジレスすると、それぞれに向いた部署や戦場はあっても、人の優劣なんて単純には決められないから。
人は主観で自分好みなのを優秀だと評価しがちなだけ。

233 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 17:56:47.62 ID:???
>>232
俺の大好きな○○だったら史実よりマシな結果を残したはず理論、か
軍板の連中はそういうの好きそうだなw

234 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 18:10:28.56 ID:???
>>233
そこまでいかなくても、史実と違う人間をあてれば史実と違う結果が出るだろう的な希望的観測はあるだろうな。
バタフライエフェクト理論で。
実際のとこ角田はダバオ空襲・AL作戦・南太平洋海戦・基地航空隊とある程度データがあるけど、山口はデータが少なすぎて判断できない。
ミッドウェーだって、被弾を免れさえすれば準備された航空隊で攻撃するだけなら誰にでもできる。
特にすごい事した訳でもなく、意見具申は全体の状況を把握していない中での「攻撃準備完了」と「即時発進」でしかない。
戦闘の最初から最後まで指揮したのが、連合航空隊時代とウェーク島やアンボン空襲位しかない。


235 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 19:24:07.21 ID:???
実証的に判断するなら、ダバオ・ウェーク・アンボン・アリューシャンで山口や角田がどの程度索敵したり、基地空襲中に奇襲される可能性に対して、どの程度警戒・対応していたかで判断すべきだろう。
当時こういう事を言っていたから、程度じゃ何の判断基準にもならない。
マリアナでの小沢は、索敵に戦力使いすぎな気はするが。

236 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 22:14:20.48 ID:???
羹に懲りて膾を吹く

237 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 22:45:57.27 ID:???
南雲も開戦前の不意打ち奇襲攻撃と圧倒的戦力差のある戦いしか経験がないからな
判断が難しいよな
初めて互角の戦力でぶつかったミッドウェーでは
最低の負け方をしでかしたし

238 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 22:58:50.59 ID:???
牽強付会も極まれり

239 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 23:02:21.80 ID:???
最低の負け方とは、判断が愚にも付かないため、戦訓を得られない戦い方のこと。
ミッドウェイの戦訓の多さは判断の妥当性の証明。

240 :名無し三等兵:2011/06/01(水) 23:07:12.02 ID:???
「しでかした」という表現使うのだから南雲の事大嫌いなんだろうなあ
判断が難しいとか言っているけど、そんな事思ってないのだろうなあ

241 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 14:12:44.70 ID:???
でも分からなくなるな

世間や本じゃ大抵南雲はボロクソに叩かれてんのに
便所の落書きのお前らは名将と褒める

話聞く限り確かに南雲に明らかな非があったとも思わんし確実な反論もできんけど
南雲は現場の最高指揮官なんだから例え運や部下の失態に責任があるとしても
最終的にそれらは南雲に行き着くと思うしなあ

242 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 15:00:20.79 ID:???
感覚的に把握しづらいだろうけど、南雲本スレでも「司令官である以上は、南雲に責任がある」
と言っているよ。
ただ、責任がある事と、理論的に間違った決断であるとされる事や、過剰な汚名を浴びる事とは
別問題であるということなんだ。

243 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 15:07:06.81 ID:???
南雲機動部隊の生き残りは、南雲の判断もそうだけど、
後ろからノコノコついてきた山本五十六と大和をボロクソにけなしてるよね

244 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 15:38:10.91 ID:???
一般論として定着している認識や価値観、評価などを批判的に吹聴し
抽象的な反論を積み重ねて、相手の隙をつくという
ある意味 詭弁とも言える論法で自説を正当化して
自分のプライドを保ち、趣味の世界で優位性を心の寄りどころにしている奴いるよな

245 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 15:48:21.75 ID:???
>>244
すまん、1行で頼む

246 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 16:01:19.62 ID:???
>>245
横だが 屁理屈なヤツはダメだ

247 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 16:01:43.74 ID:???
>>245
縦だが 奥宮信者はダメだ

248 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 16:02:21.28 ID:???
斜めだが 学学説こそ真理、マリアナ沖海戦は聖典

249 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 16:48:29.33 ID:???
>>244
自己紹介乙


250 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 19:31:44.67 ID:???
アメリカ側からミッドウェーを見ると、スプルーアンスやフレッチャーの指揮や判断が特に優れていた訳でもない。
南雲より航空や空母戦に詳しくて経験豊富だった訳でもない。
ニミッツは情報戦の勝利だと言っている。
逆に言えば日本にとっては情報戦の敗北だった訳だ。
正しい情報が得られなければ、正しい判断ができないのは当然の事。
更に南雲には基地への空襲や上陸支援、細かく決められたスケジュール等足枷になる制約が多く、基地航空隊と米空母の両方を相手にする事になった。
逆に米空母は南雲艦隊のみに標的を絞れたし、行動の自由度も高く索敵等は基地航空隊に任せる事ができた。
日本側は南雲艦隊に適切な支援はほとんどできていない。
かなりのハンデを負った戦いだった。
何しろ目標とする米空母が、どこにいるのかさえ把握せずに出撃して、索敵も基地空襲も空母攻撃も全て南雲艦隊任せなのだから。

251 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 21:37:39.21 ID:???
批判してる連中は、戦いの内容や過程を見ずに敗北という結果から、負けたんだから当然現場の指揮判断にミスがあったのだと決めつけるからな。

252 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 22:26:02.81 ID:???
南雲は航空畑ではシロウトなんだから、形式的な責任しかない。
「そうせい!」長官。

実質的な責任は、参謀長の草鹿以下がボンクラだったこと。
連合艦隊参謀長まで出世するんだから、そうとう言い訳が上手かった、というところだね。
さすが、海軍大学校出身、ってところかな?

253 :名無し三等兵:2011/06/02(木) 23:22:35.55 ID:???
日本も無線の傍受などから米空母がハワイを出港したことはわかっていた訳だし
軍令部でも待ち伏せの危険性を示唆する無線を発信しているが
それを有効に利用できなかっただけ

254 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 08:36:29.91 ID:zpeOi40L
日本は情報の収集能力も活用能力もなかった訳ですね

255 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 09:15:40.35 ID:???
まあ情報戦で優秀だったら、そもそも戦争やってないだろうし、あんなに何度も同じ手で奇襲食らったりしないだろうな。
日本軍は情報は無視して、主観と希望的観測で作戦立てる軍隊だから。
有利で都合のいい情報しか信じないし、不利な情報は握り潰す。
それでもいくらか情報戦に努力した形跡もあるが、全く体系的でなく、組織でなく個人レベルでしかない。

256 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 10:15:28.55 ID:???
>>252
じゃあ誰がいいっていうの?
航空畑で海大出てない少将クラスって、全く思い付かないんだけど

257 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 12:54:57.29 ID:???
情報戦以前の問題としてインド洋から帰還した南雲はまず
軍令部に出向きMI作戦の説明を受けてミッドウェー島の確保が優先されると思い込んだらしい
その後連合艦隊司令部でMI作戦の説明を受けた時には米空母の誘引激減が主目的と聞かされ
南雲は連合艦隊司令部が間違えていると思ったらしい
ここで軍令部、連合艦隊司令部双方に確認を取っていればと思うけど

258 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 13:01:21.30 ID:???
そもそも現場の司令官に伝える目標が統一されてないのが問題で、
それを現場の司令官が統一しないのが間違っているというのは、
おかしいだろう。

259 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 13:30:47.40 ID:???
軍令部と連合艦隊司令部の意思の不一致はハワイ作戦にも陰を落としているしな。
軍令部総長の永野修身から、南方作戦に使うから機動部隊をあまり傷つけないでくれって要望されたのが反復攻撃をしなかった理由の一つになってる。

260 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 13:43:57.95 ID:???
>>259
そもそも作戦レベルで頭が終わっている連中が多すぎるんだよ。

261 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 14:48:50.55 ID:???
>>258
一流の将なら作戦の本質み見抜けるはずだ。

>>258
君命にも受けざる所あり。
外地で指揮を任されたからには適宜戦果を拡大すべし

よって南雲は無能。


…というレスがくる悪寒。

262 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 16:43:11.58 ID:???
>>257
そのような事実はないから。
大体命令系統として、現場の艦隊は連合艦隊司令部の指示は受けても、軍令部から命令される立場にない。
連合艦隊司令部は軍令部から指示を受けるけどね。
南雲はインド洋から帰還後、すぐに大和で作戦の説明を受けている。
その後戦訓研究会や図演があり、大海令第18号が出るのは図演後の5/5だ。
作戦中の1航艦司令部の言動からしても、作戦への理解度に問題はない。

263 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 16:49:38.40 ID:???
むしろ軍令部から指示を受け、協議協力する立場にいるはずのGFが独善的すぎる。
真珠湾にしろミッドウェーにしろ、議論を尽して調整するのでなく辞表をチラつかせて脅してる。
計画性に乏しく行き当たりばったりで、ハワイ方面も豪州方面も攻めるとか、何考えてるんだか。
まるで思いつきで現場をかき乱す菅内閣みたいな感じ。

264 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 17:12:16.17 ID:???
そりゃあ、海軍ヤクザの巣窟だし>GF

組長 山本五十六
代行 黒島
若頭 渡辺

265 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 18:40:12.03 ID:???
もはや日露戦争時代と違って、連合艦隊は必要ない存在。
後に第1機動艦隊が採用されてからは尚更で、軍令部と連合艦隊が似たような機能になってる。
アメリカだと太平洋艦隊は合衆国艦隊の指示で動き、海軍作戦部は後方支援に回ったり、ある程度役割分担ができていた。
合衆国艦隊と海軍作戦部のどちらが統合参謀本部に出席するか、問題になったがキングが両方兼任して解決。
本来なら日本も軍令部が陸軍と調整しながら、長期的な作戦を立案して連合艦隊はその指示を受けて短期的な作戦の詰めをするとか、役割分担できたはずなのに。
連合艦隊も軍令部と同じように、互いに別の作戦を立てるとか論外。

266 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 19:08:26.15 ID:???
日露の山本は戦略指導を一本化するために親友の日高を切ったというのに
太平洋の山本ときたら・・・

267 :名無し三等兵:2011/06/03(金) 20:14:17.50 ID:???
>>262
先に軍令部に出向いたのは事実
横須賀に帰投した南雲が先に軍令部に出向くのは不自然ではないが

268 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 00:20:19.59 ID:???
叢書にもそうかいてるよね

269 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 01:01:23.01 ID:???
地震きたー、福島ド真ん中、あそこで火山性といえば磐梯山ぐらいしか思いつかん

270 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 11:04:36.94 ID:???
敗因は索敵の失敗に最大の原因があります。  
レーダーを持たない日本海軍は目視に頼るしかなく、
これには偵察機の高翼、低翼の影響はあまりありません。  
ミッドウエーでは残存アメリカ空母の出現は覚悟の上で
その為ミッドウエーの空軍基地を最初に攻撃したのですが
十分な戦果が得られなかったので2次攻撃を決断したのがそもそもの誤りでした。
空母からの攻撃は搭載航空機の航続距離の関係である程度自らの位置を暴露するものです。
敵空母の所在が不明であるにもかかわらず索敵機を出しただけで
その報告も未達なのにミッドウエー2次攻撃の決断をしたのが第2の誤判断です。



271 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 11:12:18.25 ID:???
ミッドウェー攻略と敵機動部隊への攻撃という2つの曖昧な作戦目的のまま出撃した
日本軍「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」の四空母に対して、早くから日本の暗号電文を解読し、
ミッドウェーに来ることを知っていた米軍は、これを迎え撃つため、「エンタープライズ、「ホーネット」「ヨークタウン」の三空母が出撃した。
昭和17年6月5日ミッドウェー島にたいして攻撃をおこなっていたさなか、索敵機から空母発見の報が入った。しかし遅すぎた。
敵機動部隊攻撃用においていた雷撃隊は「付近に敵艦隊なし」という判断から、
魚雷から爆弾に換装して、ミッドウェー島攻撃の準備を終えたところであった。
このまま爆装で出撃させていればよかったのだが、
南雲長官(後、サイパン島にて玉砕)はまた魚雷に換装させたのである。
更にミッドウェーから帰還した飛行機も魚雷を積むために着艦させた。
そうこうしているうちに敵の空母からの雷撃隊がやってきた。
しかし護衛なしの雷撃隊はことごとく零戦隊に撃ち落とされた。
やがて準備も整い、赤城から第一機目の攻撃機が発艦した。
あと5分もすれば、全機発艦できる。ちょうどその時、雲の切れ目から急降下爆撃が次々に舞い下りてきた。
あっという間に三空母は艦載機とベテランパイロットを満載したまま炎上したのである。


272 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 11:23:27.17 ID:???
>>270
>ミッドウエーでは残存アメリカ空母の出現は覚悟の上

ならなんで大和以下の連合艦隊主力は500海里も後方にいたんだ?
待伏せをちょっとでも予測してたんなら一緒に行くだろ

273 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 11:31:20.27 ID:???
また香ばしいのが出たな

274 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 11:42:38.67 ID:???
500海里もっていうけど、半日で追いつく距離じゃん

275 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 12:04:34.91 ID:???
半日で追いつく程度の距離。
しかして、一網打尽されるほど近いわけではない距離

276 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 12:08:23.45 ID:???
>>275
お前は第一艦隊に何を期待しているんだ?

277 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 12:12:24.62 ID:???
>>270
第一次攻撃の効果が薄かったんだから、第二次攻撃をやらなかったら反撃されるじゃん。
決断が早すぎた、偵察機の報告を待ってからにするべきだったって批判もあるけど
機械の不調や電波の具合、あるいは事故や敵機に撃墜されて連絡が出来ないって可能性もあるんだから、あまり待ってもいられない。
ぼやぼやしてると第一次攻撃部隊が帰って来ちゃうんだから
結果としては裏目に出てしまったとはいえ、早めの決断がそれほど大きなミスとは思えないな。

278 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 12:15:48.95 ID:???
>>276
その当時の日本軍の…
というか、全世界の海軍の思想では、
戦艦部隊こそが主力。

279 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 12:23:11.10 ID:???
Q.お前は第一艦隊に何を期待しているんだ?
A.全世界の海軍の思想では、 戦艦部隊こそが主力。

会話になって無いように見えるのは気のせいか?

280 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 13:57:08.42 ID:???
どっちかというと>>276の問いかけの方が意味不明っぽいけどね

281 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 14:10:18.28 ID:???
洋上作戦初陣の友永の判断を鵜呑みにした
南雲、草鹿の罪は重い

282 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 14:14:21.19 ID:???
Q.なぜ一緒に進まなかった?
A.一緒に進んでんじゃん。半日程度で追いつけて、それでいて一網打尽にされない程度の距離あけて

Q.お前は第一艦隊に何期待しているんだ?
A.いや、当時の思想じゃ第一艦隊こそが主力なんだから、この配置で当然だろ?

283 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 14:45:48.77 ID:???
当時の日本軍には戦艦をつゆ払いに使うアイデアはなかったからな

284 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:00:30.53 ID:???
>>270>>271
内容のほとんどが間違ってるな。
>敗因は索敵の失敗に最大の原因
どうなると索敵が失敗で、どうなると成功になるんだ?
>レーダーを持たない日本海軍は目視に頼るしかなく
米軍でも索敵機にレーダーはないけど
>ミッドウエーでは残存アメリカ空母の出現は覚悟の上
あくまで空襲してから、数日後に出てくる想定だし
>十分な戦果が得られなかったので2次攻撃を決断したのがそもそもの誤り
戦果不充分で反復攻撃するのは当然だけど、何で誤り?
>敵空母の所在が不明であるにもかかわらず索敵機を出しただけ
索敵機出す以外に何かあるの?


285 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:02:51.95 ID:???
黒島も「変人参謀」と言われるくらいなら、もっと滅茶苦茶な作戦練ったらよかったのにな。

戦艦部隊を前衛にして、まあ2〜3隻は失う覚悟で島の砲撃に突入させるとか。
んで南雲艦隊がやや後方から空中援護しつつ米空母との決戦にそなえる。みたいな。

286 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:04:08.46 ID:???
>その報告も未達なのにミッドウエー2次攻撃の決断をした
報告がないって事は、その時点までに発見してない訳で、それを誤りと考えるのは必ず米空母が近くにいるという前提じゃない。
敵が付近にいる可能性大という事前情報があるなら、もっと念入りにやるだろうけど。
当時の情報では米空母はまだ南太平洋にいるかも、そうでなくてもまだハワイにいるという前提だ。
ハワイからミッドウェーに来るには数日かかるし、空襲当日に確実に付近にいるなんて普通考えない。
>ミッドウェー攻略と敵機動部隊への攻撃という2つの曖昧な作戦目的のまま出撃
作戦は島を空襲→米空母が出てくる→決戦で、出て来なければそのまま攻略して哨戒拠点にする。
つまり確実な米艦隊出現報告がない限り、島の攻略支援がスケジュール通りに進む。


287 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:09:34.90 ID:???
>ミッドウェー島にたいして攻撃をおこなっていたさなか、索敵機から空母発見の報が入った。
索敵機からの報告は、島への空襲が終わって攻撃隊の帰還途中。
しかもそこに空母がいるのが判明したのはもっと後。
>魚雷から爆弾に換装して、ミッドウェー島攻撃の準備を終えた
換装命令から30分しか経過してないから、爆装は完了してない。
>このまま爆装で出撃させていれば
従って爆装のまま出撃とか無理
>赤城から第一機目の攻撃機が発艦
発艦したのは上空直掩機で、攻撃隊はまだ出せる状態じゃない。
>あと5分もすれば、全機発艦
従って魔の5分間説はデタラメ

288 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:14:42.15 ID:???
まだそんなこと言ってるんだな
ミッドウェー島攻撃はあくまでも撒き餌
それに所在が不明ってゆうことは偶然にも
ミッドウェー島近海に米空母がいる可能性だってある訳だし
その為に第二次攻撃隊に雷装待機を命じた
山本の気持ちも汲んでやれよ

289 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:15:23.51 ID:???
>>272
>大和以下の連合艦隊主力は500浬後方
500浬ちゃう、300浬後方で南雲艦隊が基地航空隊を制圧し終わるまで、敵の空襲圏外(島から600浬)に待機するというだけ。
攻略部隊が上陸する頃には合流する予定。
ただし大和と長門型の第1戦隊のみで、高須の第1艦隊は北方作戦支援で分離北上中。

290 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:19:16.41 ID:???
>>281
鵜呑み以前に、索敵機から敵発見の報告がなきゃ最初から島への第2次攻撃隊出すつもりだし、事前に「敵情に変化なければ第2次攻撃本日実施予定」の予令出してる。
だいたい前線指揮官の報告が信用できないなら、何なら信用できるんだ?
索敵機の報告は信用できるのか?

291 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:27:50.55 ID:???
>>285
そんな滅茶苦茶な作戦は即却下されるわ。
駆逐艦1隻喪失でも惜しいのに、戦艦を犠牲にしろってのか。

292 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 15:38:25.76 ID:???
>>288
万が一近くにいるかもしれないてのと、確実に近くにいる証拠があるのとでは大違いなんだけど。
攻略は所詮撒き餌だから適当でいいとか、南雲は米空母の事だけを考えればいいってんなら、史実のような苦労はしない。
2日以内に確実に上陸できるように制圧を完了させるのは、そんな簡単じゃない。
ただでさえ事前空襲日数も戦力も減らされてるのに。

293 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 16:21:05.45 ID:???
詳しく知らないから教えて欲しいんだが
>>288の雷装待機って、どれくらいの拘束力を持つ指示なの?
無視したら命令違反を問われるレベル?
個人的にはただの注意喚起で、現場の裁量で覆してもいいくらいのレベルだったと思うんだが

294 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 16:29:30.25 ID:???
>>293
万が一敵がいた場合の万が一の為の保険だから、正式な命令でなく単なる要請だ。
いつからいつまでは待機しろと厳格に決められたものでもない。
草鹿が宇垣に何かあったら知らせてくれと要請したのと同じ。
作戦命令は、島攻略と敵艦隊迎撃でそれ以上の命令はない。
正式な命令なら連合艦隊命令作とか正式な文書で通達される。

295 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 16:58:02.12 ID:???
作戦命令文には細かな戦術までは記載しない
だからこそ山本は南雲に口頭で第二次攻撃隊に雷装待機を命じたまで
それを守るも破るも南雲の裁量の範囲
よって責任は南雲にある

296 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 17:10:25.11 ID:???
>>293
絶対命令。軍隊で上官命令に逆らえば軍法会議ものだ。
だから兵装転換をしたいなら大和の山本に許可を求めなければならない。
もちろん無線封止中だから水偵なりを飛ばして往復させねばならない。

297 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 17:24:56.42 ID:???
無線封鎖も実は前日に南雲は破っている
艦隊の進路変更の為微弱電波を南雲の判断で使い
300海里後方の大和の艦橋や米軍側でも傍受され
日本機動部隊の位置を把握される一因になっている

298 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 17:25:46.98 ID:???
本来作戦を全力で支援する立場にありながら、現場の足枷にしかならん要求しかできないなら、山本の支援不足と足枷を負わせた責任は重いな。

299 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 17:27:23.65 ID:???
>>297
米軍側に南雲艦隊の無線傍受した記録はないけど。
ソース求む。

300 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 17:40:18.91 ID:???
>>299
ヒント:メル欄

301 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 17:47:23.92 ID:???
>>295
「命じた」の?

山本は確かに「命じた」のか?
ソースは?

>>296
それが本当なら、山本はひどい愚将だな。
現場の両手足をがんじがらめに縛って、柔軟な対応を完封してたってことだろ?

302 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 18:20:56.09 ID:???
仮に雷装待機を続けて兵装転換がなくても、それで3空母の被弾を避けられた訳ではない。

303 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 18:23:51.40 ID:???
誘爆による喪失は防げたはず
米軍側の喪失は増えたと思う

304 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 18:41:29.56 ID:???
>>303
敵空母発見後、空襲が続いてて攻撃隊出す暇ないんだけど。
友永隊の収容もあるのに。
しかも利根機の報告位置が間違えてるから、敵を発見できない。
空襲受けてるのに、直掩機減らして無理に攻撃隊出すなら、それこそ被弾率が増すばかりだ。

305 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 18:50:32.38 ID:???
>>303
被弾自体は変わらないのに、誘爆被害が減ったとして加賀と蒼龍大破・赤城中破で、何か変わるのかねえ。
敵の空襲圏にいる事は変わらないし、逃げ切れる保証もない。
運が良ければ比較的被害の少ない赤城は助かるかもしれんが、加賀と蒼龍は自沈処分になるだろう。
兵装転換と関係ない飛龍だって結局処分してるんだから。

306 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 20:14:42.23 ID:???
兵装転換中は回避運動も取れず、爆弾らや魚雷も散乱している状態
少なくとも雷装待機を守っていれば、先に攻撃隊を発艦させ、友永隊を収容し護衛機をあとから
追わせることも出来る訳だし、まあこう書くと利根機の報告が間違いだから
とレスが付きそうだけど

307 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 20:18:05.40 ID:???
で、どのタイミングで攻撃隊を出すんだ?

308 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 20:27:56.39 ID:???
兵装転換中、普通に回避運動してるけど。
南雲の操艦で魚雷8本回避してるし。

309 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 22:44:50.63 ID:???
0400 「第二次攻撃ノ要アリ」(友永隊長、再攻撃要請)
0405 ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲(TBF6機・B−26 4機) 0415に終了
0415「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」(南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令)
0440「敵ラシキモノ一○隻見ユ」(利根四号機から0428時の報告・敵艦隊発見)
0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・雷装復旧を命令)
0453 ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲 (SBD16機・B−17 15機・SB2U11機)0540に終了
0506 第一次攻撃隊帰投開始(対空戦闘中のため上空待機)



310 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 22:52:46.57 ID:???
0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」(利根機・続報)
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・敵空母発見)
0530「直チニ発進ノ要アリト認ム」(山口少将・即時発進の意見具申)
0537 第一次攻撃隊収容開始(0617終了)
0555「収容終ワラバ一旦北ニ向ヒ、敵機動部隊ヲ捕捉撃滅セントス」
    (南雲長官、第二次攻撃隊をもって敵空母を攻撃することを明示)
0618 敵空母から敵機来襲(ホーネット第八雷撃中隊 TBD15機)0637終了
0640 同(エンタープライズ第六雷撃中隊 TBD14機)0700終了
0713 同(ヨークタウン第三雷撃中隊 TBD12機)




311 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 22:58:58.69 ID:???
仮に兵装転換をせず雷装のままだったとしても攻撃隊を出すタイミングがない。
利根4号機からの「敵ラシキモノ…」を受けて即時発進させようにも
0453から0540まではミッドウェー島からの散発的な攻撃を受け続けている。
さらに上空には友永隊が帰投しておりこれの収容も急務。
収容が完了する0617頃からも今度は空母からの五月雨攻撃で3空母被弾まで間があかない。

よって兵装転換は敗因になりえない。

312 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 23:25:22.12 ID:???
「二航戦の艦爆+零戦隊」だけを先発して出撃させるのだったら、
攻撃のタイミングはある。
敵空母の飛行甲板を破壊し、航空打撃能力を一時的に奪う、
という観点では、無理して艦攻隊と同時に出撃する必然性は少ない。
航法アシスト用、に97艦攻1コ小隊をつけてもいいだろうが。、

えっ、どの時間かって?
0537〜0618までを使うんだよ。友永隊の収容は赤城と加賀に任せて。

えっ、どの方角に向かうのかって?
利根4号機復路を飛ばすのさ。
「電波輻射セヨ」と何度も打電してる通り、
南雲司令部の連中、利根4号機の位置打電は怪しいと疑ってるからね。

313 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 23:43:20.89 ID:???
艦爆だけなら出せるかも試練が、零戦なしの裸出撃だな

314 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 23:57:00.06 ID:???
赤城と加賀で収容できるのか?
着艦→海中投棄→着艦というオチだったら笑っちまいそうだ・・・

315 :名無し三等兵:2011/06/04(土) 23:57:53.40 ID:???
そこで いつも思うのは ミッドウエー島揚陸予定の六空の21機。
直衛にあがったのが確実なのは 赤城の3機が一度だけ。
17機は積んでただけ。

316 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 00:06:43.99 ID:???
>>314 
0453〜0540の迎撃のために、赤城・加賀の零戦隊、相当上空に上がってるんじゃなかったっけ?
0540時点で、赤城・加賀に残ってる機体は、97艦攻と六空零戦ぐらいじゃないか?

317 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 00:37:10.81 ID:???
>0453から0540まではミッドウェー島からの散発的な攻撃を受け続けている。
さらに上空には友永隊が帰投しておりこれの収容も急務。
収容が完了する0617頃からも今度は空母からの五月雨攻撃で3空母被弾まで間があかない。


 ・でも直衛のゼロ戦は発艦させる間があるんだよな
実際には10〜15分程度の間はあり飛ばせないというのは
南雲擁護の為の希望的観測

318 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 00:43:21.04 ID:???
>>317は何言っているんだ?

319 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 00:58:24.34 ID:???
米軍側は情報戦の勝利もさることながら
勝利を運任せででなく、自力で掴み取った感があるな
日本軍がミ島攻撃隊を収容するタイミングで
艦載機を発艦させ、ワンチャンスを物にした
実際にはミ島基地航空隊と艦載機の五月雨攻撃で
日本の隙を運良く突けたと解釈する輩もいるが
米側はやるべきことをやり必然の勝利を得たに過ぎない
それに比べ日本側は指揮官が希望的観測のすがり
決断のタイミングを誤り、取り返しのつかない損害を被った

320 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 01:35:18.80 ID:???
>>319
山本五十六のおかげで負けたようなもんだ
大和から発信はしない、レーダー積んだ戦艦を近藤艦隊にも渡さない、
アリューシャンに空母2隻分派、輸送船団が接近してるから、
南雲はミッドウェー基地の攻略を優先せにゃならない

321 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 05:08:04.45 ID:???
age君は艦爆スレで粘着して、根拠もなく彗星不要論を繰り返すだけでなく、ここでも根拠のない的外れな批判を繰り返しているのかい?
とりあえず基礎知識が足りないようだから、まずはwikipediaを熟読して基礎知識をつけるとこから始めた方がいいよ。
後で被弾する結果には変わらないのに
>決断のタイミングを誤り、取り返しのつかない損害を被った
何でこういう結論になるのか意味不明。
タイミングを間違えなければ避けられた損害なのかい?

322 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 05:20:29.79 ID:???
>>311
0520まで空母の存在は不明だから、少なくとも0453〜0520の間に攻撃隊を出そうとは思わないね。
珊瑚海でネオショーを空母と誤認した戦訓があるから、確実に空母の存在を確認するまでは慎重になる。
>>312
2航戦は兵装転換と関係ないので、出せる状態なら史実でも出す訳だが。
>>312は兵装転換が敗因とは関係ないと認めたって事なのかな。
んでだね、実際に可能かどうかは大いに疑問なんだよ。
護衛つけるには直掩を割かないといけないし、4隻でもギリギリな友永隊収容が2隻でスムーズにいくか。
頭から出血して失神しかけながら、何度もやり直しつつ漸く着艦した搭乗員とかいて、実際は蒼龍とか0650まで収容が終わってない
4隻いたから、合間に赤城と加賀が直掩の交代機を出したり遣り繰りできたけど、2隻だと収容に倍の時間がかかるかも。

323 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 05:32:07.79 ID:???
現実は机上の空論や希望的観測通りにはうまくいかない。
確か戦闘詳報にも攻撃隊準備完了は、2航戦でさえ0730〜0800になる予定で、実際に発艦したのは0753だし。
直掩を減らして無理に攻撃隊出したり、友永隊収容に全力投球でなく、片手間で攻撃隊準備と半々てのも中途半端でどうかと思う。
その後に発進チャンスがなく被弾する結果を知ってるからこそ、そんなにタイミングを焦ってるんでしょ?
そこまで苦労して攻撃隊出しても、うまくいく保証もないのに。
>>314
珊瑚海5/8の攻撃隊も、収容時に翔鶴被弾で着艦できず攻撃隊64機は瑞鶴が収容した。
収容をスムーズにする為に飛行甲板を早く開ける為、使用可能機含め12機を収容後に投棄して、残ったの使用可能機は39機+損傷機13機+翔鶴に着艦強行や不時着水11機。
収容スペースはあったはずなのに、結局帰還した64機を全部は収容できなかった。

324 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 05:42:13.63 ID:???
>>317
直掩の交代機を発艦させた時刻って何時だったかな。
でも各空母から空襲の隙をついて、戦闘機3機程度を発進させるのと攻撃隊30機程度を発進させるのじゃ、全然手間が違うのはわかるよね?
発進に1機10秒として30秒か300秒か位に違ってくるし、甲板に並べて試運転したり。
>>319
基地航空隊含めて0405〜0723と3時間半も断続的に空襲してるのに、ワンチャンスだと思う感覚がわからん。
空母限定でも0400と0500の2回に発進を分けてるのに。
それも暗号解読や索敵含めた基地航空隊の適切な支援あってこそ、米軍並の支援や技術(レーダーや無線)があれば、南雲だってもっと活躍できてるさ。
与えられた支援や環境の条件が全く違うのに、指揮官の判断が全てだと思う感覚もわからない。

325 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 10:10:14.32 ID:???
あああ

326 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 11:12:54.58 ID:???
>>322
珊瑚海(五航戦)の戦訓、南雲司令部が読み取っているかな?
インド洋での五航戦の戦訓「雲量が多い場合は空中哨戒機が必要かも」をシカトしてるんだぜ。

>出せる状態なら史実でも出す
南雲司令部が腹を括ってゴーサインを出せるなら、史実でも出せる、の間違いだろ?
じゃなきゃ多聞丸の「直チニ発進ノ要アリト認ム」は意味をなさない。
戦力の逐次投入を嫌ったのは、確か源田だったような?

>兵装転換が敗因とは関係ないと認めたって事なのかな
「兵装転換が敗因とは関係ない」と断言するのは、戦爆連合で0540に発進したときだけ、だろ?
艦攻・艦爆で戦力集中させたい、と意図したのだったら、
兵装転換が足を引っ張ってる(0700過ぎまで転換完了しない)ことは変わらないのだから。

327 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 11:18:47.54 ID:???
>>312
0537〜0618で攻撃隊を出せるっていう根拠は?
この40分間なら、敵襲がないと判断できるのはなぜ?
当時の南雲司令部の視点から根拠を教えて。

328 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 11:42:54.94 ID:???
>>321
お前の根拠はWIKIかよ
ネットの情報だけだからピントのずれたことを
いつもでもたれながすんだな

329 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 12:01:53.51 ID:???
野球でたとえるなら開戦と同時にマジック点灯の米と
一戦たりとも落とせない日本とでは戦術は違って当然だが
MI作戦で本来日本があるべき一戦必勝型の戦いを米が望み
日本は正攻法で戦いに挑んだ(当初の作戦は奇襲作戦だが)
12:11みたいなスコアになっても日本には勝利しかなかった
しかし指揮官は10:0で完勝することをめざし
自ら墓穴を掘ってしまった

330 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 12:08:16.24 ID:???
土足登場ですな

331 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 12:13:30.69 ID:???
だからあれほど瑞鶴をつけるか、隼鷹と龍驤をつけていれば・・・

332 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 12:44:12.81 ID:???
wikiすら読まず、何の根拠もない妄言をまき散らすだけのage馬鹿はもう放置しといて…

>>331
それだと敵機動部隊誘引が微妙に…
ミッドウェイとったはいいけど、敵機動部隊がわざわざ圧倒的不利な状態でミ島奪還に動いてくれるかどうか…

333 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 13:19:53.31 ID:???
>>332
いや、元々ミッドウェーは5航戦参加の6隻でやる前提の作戦だったし。
それに大和以下戦艦・巡洋艦・輸送船団と、何十隻も参加してる作戦で数が多いとか今更でしょ。
戦力不足で負けて悔いを残すよりは、米空母が出てこないだけのが余程いい。
それならまた次の作戦でチャンスを狙えるんだから。
決戦を望んで戦力の分散するのは愚策だよ。

334 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 15:25:31.23 ID:???
いまだに、米空母が出て来ないとか言ってる奴って

335 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 15:35:46.68 ID:???
六隻空母が参加したら六隻喪失の可能性大だろ
あの指揮ぶりでは

336 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 16:03:35.55 ID:???
>>333
野放図な戦力集中して、作戦発起がそもそもできない
よりはまし

337 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 17:50:53.09 ID:???
同じ被弾するにしても魚雷や爆弾が散乱し燃料満載の航空機がびっしり並んでいる状態と
攻撃隊を即時発艦させ少なくとも燃料満載の航空機と対艦攻撃用爆弾と魚雷が無い状態とでは
全く被害が違うことが分からない厨がいるんだ

338 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 17:53:04.91 ID:???
日本の空母なんぞ穴あいたら終わりなんだから大差ない

339 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 18:01:33.67 ID:???
>>337
飛龍の例が上で出てたでしょ。
結果に大差はないんよ。

340 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 19:17:39.02 ID:???
月が……奇麗だなあ。 

341 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 19:19:33.25 ID:???
南太平洋並みの防火対策をやっておけば

342 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 20:18:02.21 ID:???
>>341
信濃「ミッドウェーの戦訓を踏まえて防火対策は万全だよ!褒めて褒めて!」

343 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 20:23:32.79 ID:???
アホが湧いて来た

344 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 22:29:44.19 ID:???
WIKIだけ読んでここに来るとは

笑える

345 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 22:41:17.65 ID:???

wikiを読んでいる=wikiしか読んでいない
に短絡した挙句、wikiすら読まないバカ

346 :名無し三等兵:2011/06/05(日) 22:58:08.24 ID:???
単なる構ってちゃんで内容がないage君の一行煽りは放置でいいよ。
>>328以降、もはや具体的な事も書けなくなってるし。


347 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 00:36:36.46 ID:???
Wikiを久しぶりに読んだら
内容がかなり書き換わっていた
南雲擁護の論調に変わってた

笑える

348 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 08:16:17.87 ID:kbY/GThv
Wikipediaなんて話し半分で見とかないと

349 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 15:26:21.98 ID:???
ここのスレ主がWikipの執筆したんだな

350 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 16:04:17.17 ID:???
Wikiの軍事カテゴリでの編集は、軍板Wikiスレでやってる。
記事の編集履歴にも誰がいつ編集したか載っている。
諸説ある場合は両論併記になるし、別に擁護とかに偏ったものではない。
「公刊戦史」や「記録ミッドウェー海戦」、アジ歴の戦闘詳報や行動調書等の出典明記もされて、ちゃんと根拠のある記事になっている。
不満なら根拠を示しつつ、具体的な反論をすればいいじゃない。
もちろん感情論でなく出典つきでね。
つうかいつまでWikiの話題引っ張ってるんだよ。

351 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 16:23:32.14 ID:???
前のWikiの南雲の項目にはミッドウェーで南雲が酒飲みながら指揮とってただの、サイパンの住民に自決を指示しただの
めちゃくちゃだったな。

352 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 16:38:40.29 ID:???
都合のいい箇所の出典ばかりだし

353 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 17:23:43.25 ID:???
少なくとも、本当に言ったりやったりしたかわからんような、誰の証言なのかもわからず裏付けもない小説みたいな記事より、根拠があるだけずっといいな。
不満なら愚痴ってないで、正面からカウンターソース出して反論すればいいだけだ。

354 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 17:34:08.21 ID:???
要するに批判論の多くは、簡単に反論できる程度の陳腐な説か、出典も示せない根拠のない妄想だったってだけだろ。
負けたから何でもかんでも悪い・ダメって訳じゃないのに。
勝敗には明確な勝因・敗因があるのに、それすらはっきり具体的に示せず、根拠のない中傷ばかりだからな。

355 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 17:49:35.59 ID:???
SBDにやられるまでミッドウェー基地隊から何度も攻撃うけてるけど、
もし赤城に魚雷が命中したり、飛龍に爆弾が命中してたら・・・
ヨークタウン撃沈で4:1どころか、4:0になってたんじゃなかろうか

356 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 19:17:10.66 ID:???
友永隊にやられるまで小林隊からも攻撃うけてるけど、
もしエンタープライズが発見されたり、ホーネットに爆弾が命中してたら・・・
3空母撃沈で4:1どころか、0:3になってたんじゃなかろうか

357 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 19:36:31.58 ID:???
>>356
それはないから

358 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 19:50:40.56 ID:???
>>356
小林隊がヨークタウンを撃破
友永隊が魚雷でエンタープライズを撃沈
…と思ったけど、ヨークタウン型が魚雷2本で沈むだろうかと不安になってきた

359 :名無し三等兵:2011/06/06(月) 22:59:11.90 ID:???
仮想戦記の始まりか

360 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 00:17:53.14 ID:???
いろいろ仮想すると 単なる幸運だったのか、不運だったのか、
必然だったのか どれが本質的敗因かというのが 納得されてくるじゃん。

361 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 01:42:20.91 ID:???
日本側の敗因が何だったのかって視点だと、単なるアラ探しになりがちだから。
米軍の勝因は何だったのかという視点で見た方がいいよ。
・暗号解読で事前に日本側襲撃日時等を知り待ち伏せできた
(日本側は事前にアメリカの意図も空母の位置も把握できず)
・空母だけでなく基地航空隊の支援を受けられた
(日本側は遠すぎて基地航空隊の充分な支援なし)
・索敵も基地に任せたのでギリギリまで空母の存在を秘匿できた
(日本側は潜水艦散開線も機能せず南雲艦隊の索敵のみ)
・標的を南雲艦隊の空母のみに絞り戦力を集中できた
(日本側はALとMIに戦力を分散・標的も島と米艦隊に分かれ戦力集中できず)


362 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 08:17:03.15 ID:???
日本は奇襲攻撃にこだわり過ぎ
正々堂々と行くべきだった

363 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 08:30:18.94 ID:???
>>362
10:0で勝ちたいんだよ
奇襲しかあるまい

364 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 08:48:48.02 ID:???
>>361
ミッドウェー島の航空隊と空母3隻の航空隊あわせると、
南雲機動部隊より戦力上じゃない?

365 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 12:19:05.10 ID:???
今さら、なんだな

366 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 16:18:18.63 ID:???
ざっと空母2〜3隻ぐらいの戦力と見ていいな。
反撃してくる米空母を3ないし4隻と見れば
すでに南雲艦隊だけでは戦力不足なのが明らか。
第二機動部隊と支援部隊の軽空母をあわせてようやく互角か。
それなのに完勝しようとはあまりにもムシのよい作戦だわな。

367 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 17:09:01.07 ID:???
>>362>>363>>366
的外れな事を言う前に、史実をキッチリ調べて事前の作戦計画がどういう状況を想定していたか確認し直してみたら?

368 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 18:59:03.73 ID:???
予想されるミ島基地航空隊は、哨戒機2中隊・戦闘機1〜2中隊・陸爆1〜2中隊。
状況によりハワイから哨戒機60機・戦闘機200機・爆撃機100機程が増援される可能性あり(最初の一撃で所在機を一掃しても、滑走路が健在なら随時ハワイから補充される)。
ミ島所在兵力は海兵隊750名(1大隊)と砲台20程度と予測。
予想される米空母はエンタープライズとホーネットが確実で、場合によりワスプ含めて2〜3隻、状況により特空母2〜3隻追加。
米空母が当初ハワイにいる前提で、最初の空襲後1000浬の距離を20ktで駆けつけても到着は50時間後。
6/3の霧中航行時の電波が傍受されても、到着は最速で6/5午後以降になる見込み。
6/5空襲後の出港なら到着は6/7以降になる予測。
占領後に米空母が来るなら、ミ島基地に6空戦闘機と三沢空陸攻が進出予定。
ミ島維持は困難だが、ハワイ作戦実施予定の10月まで維持は可能という見込み。

369 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 19:09:54.34 ID:???
アメリカも緒戦時の機動空襲以来、終戦までずっと奇襲だ。
緒戦以来何度も同じ手で奇襲されて、対応できてない日本軍て如何にもマヌケだけど。
(米軍は奇襲時に日本空母が待ち伏せしてる前提で作戦したりしないだろうな)
日本側の意図は防御体制の整っていない状態への戦略的奇襲。
堂々と存在を誇示して攻略に向かうなんて米軍でもやらない。
最初の一撃で基地航空隊への戦術的奇襲は意図しても、後に出撃してくる米艦隊とはガチ決戦予定。
計画の上では、基地航空隊と米空母を同時に相手にする状況は想定していない。

370 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 19:55:29.27 ID:???
またWiki厨が沸いてきたか
米の奇襲 ヒットエンドランは
日本軍基地の占領でもなく日本空母の激減でもない
搭乗員に経験を積ませるのが主な目的

371 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 20:43:51.03 ID:???
読解力がないから、反論さえ的外れになるんだね。
戦略的奇襲と戦術的奇襲の区別もついてないし。
そもそも輸送船団が哨戒に引っ掛かる可能性を認識してた日本は、本当に奇襲にこだわっていたのか?
ガダルカナル以来の米軍による一連の上陸作戦は奇襲でなく、存在を誇示しながら来たと言いたいのかい?
戦略的奇襲でなければ、事前に防御を固められて基地航空隊も増強される。
できれば最初の一撃までは戦術的奇襲も望んだが、哨戒によって事前にバレる可能性は認識してる。

372 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 20:54:48.61 ID:???
>>362の言う正々堂々って具体的にどんな状態なんだろう。
平文で日時指定した果たし状でも出すんだろうか。

373 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 21:24:33.59 ID:???
>>371
君の書き込み読むと戦略的奇襲と戦術的奇襲の区別もついてないのは
君のようだが?
さらには文章の起承転結がない

374 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 21:29:16.68 ID:???
具体論のないage馬鹿のレスは、今後演武透明アボーンでスルー推奨。

相手したきゃすりゃいいが、相手した奴もage馬鹿の自演もしくは同レベルの馬鹿
とみなして透明アボーンで。

375 :名無し三等兵:2011/06/07(火) 23:19:33.16 ID:???
皆さんにアボンしろと言いながら
自分がスルーされている
この状況最悪だろ

376 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 00:36:17.21 ID:???
もともと勝ち目の無い戦いなのに、日本軍は良くやったと思うよ
ヨークタウン1隻撃沈でも出来すぎくらい
後知恵でどんなに駒を弄っても無理なものは無理

377 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 00:48:38.29 ID:???
アメリカ及び連合国との戦争という意味じゃ確かに勝ち目の無い戦いではあったのは誰もが認める
ただミッドウェー海戦として見れば「もともと勝ち目の無い戦い」なんてとても言えない。
基地戦力、ヨークタウン含めても勝利の望みすらない圧倒的な戦力差じゃない。
また負けたことは仕方ないとしても4空母に航空機も失うなんて大損害を受ける。見合った戦果があるわけでもなく。

これで良くやったとか言われても…

378 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 01:25:20.51 ID:???
もしも3空母被弾後に最後に残った空母が、飛龍でなく赤城だったら南雲と山口の後世の評価はかなり違っていたかもしれんな。

379 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 09:00:22.09 ID:???
>>377
飛龍がB-17の爆撃で1発くらったり(赤城が見間違うぐらいだったし)、
ヨークタウン隊の雷撃をくらってたら・・・4:0のパーフェクトゲーム
SBDに襲われるまでよく1隻も被弾しなかった

380 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 09:40:24.36 ID:???
>>377
いや、勝利の見込みのない圧倒的な戦力差だろ
陸上基地の存在はそれくらいでかい

381 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 10:40:38.49 ID:???
アメリカ側から見たら暗号解読で情報を完全につかみ、日本海軍を罠にかけて流れ的には完勝モードだったが
いざふたを開けてみると戦闘はミスを繰り返してあやうい綱渡りをしてたからな。
大金星のエンタープライズ爆撃隊も航法ミスをやらかす寸前だったし。

382 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 14:34:20.84 ID:???
基地航空隊からの空襲→防ぎました→空母機からの空襲→防ぎました。
その間にハワイからミ島へ基地航空隊が増援補充されました→また基地航空隊の空襲。
とかエンドレスになりかねないからなあ。
3空母を被弾させた後、米空母がさっさと逃げてたら完勝だったんだろうけど。
米軍の完勝にならず損害が大きかったのはむしろ米軍側のミス。
伊168潜の活躍がなければ、ヨークタウンも普通に修理されて戦線復帰しただろう。

383 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 14:41:14.83 ID:???
相変わらず支離滅裂な文章だな

384 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 15:25:15.43 ID:???
SBDの活躍は、日本が同じ事やろうとしてもレーダーに見つかり、無線で誘導された敵戦闘機に迎撃されてしまう。
技術力や防空システムの差もあるからな。
攻撃面では編隊組んでの戦爆連合や、迷子にならないだけの航法能力もあって日本側有利だが、防御面はアメリカが上。

385 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 18:55:01.12 ID:UXJqMPue
空の戦いでは、米軍側も相当被害被ってますよね。

386 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 18:58:17.50 ID:???
飛龍攻撃隊の零戦は…どうなんだろう
4機でワイルドキャット12機相手にしろとか、かなりムリゲーなんだけどさ

そこの帰還するSBDを襲って弾を使い果たした子と、不時着着水した子は立ってなさい

387 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 19:14:04.27 ID:???
飛龍からの攻撃隊は、小林隊はヨークタウンから12機と、TF16からも6機が応援にきて計18機に迎撃されてる。
結果は艦爆18機中、投弾に成功したのは6機で3発を命中させてる。
艦戦4機/艦爆18機のうち、艦戦3機/艦爆13機が未帰還で損害率は72.7%。
友永隊は計30機程度に迎撃されたようだ。
こちらは艦戦6機/艦攻10機のうち、艦戦2機/艦攻5機が未帰還で損害率43.8%。
ヨークタウンは小林隊の攻撃受けた後、早期に後退させた方が良かったかもしれんな。

388 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 19:43:35.09 ID:???
>>387
小林隊の為にカマが全部逝かれたんだが

第一次攻撃では18ノットが可能

389 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 20:15:46.62 ID:???
>>388
元々出港時点で応急修理程度だったから、ボイラー9基中使えるの6基で速力も30ktまでだったし。
0900〜0916まで小林隊の空襲受けて、フレッチャーは1020頃に旗艦をアストリアに移し、航行不能なヨークタウンはポートランドが曳航してる。
その後火災を消して11時頃には穴も塞ぎ、何とか自力航行可能なまでになるが。
本来なら旗艦を変更した時点で、戦力外として後退させる判断もありだろう。
航行不能な艦なんて、艦隊にとって足手まといにしかならん。

390 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 20:37:47.08 ID:???
だな。
そして思うことは、ヨークタウンの例 ホーネットの例 そしてフランクリンの例かな

391 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 20:46:48.65 ID:???
米軍はどうもダメコンを過信しすぎて、後退させる決断が遅いんじゃなかろうか。
空母喪失してもいいと割り切ってるなら別だが、南太平洋で早期に翔鶴を後退させた南雲とは対照的。
ホーネットも明らかに後退させる判断が遅い。

392 :名無し三等兵:2011/06/08(水) 21:21:54.36 ID:???
レキシントンは政治的な問題だったと思う。
キングの方が…フレッチャーを…哀れ

393 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 08:25:44.99 ID:jW5Nnceb
>>372
だから無線封止しないで機動部隊、主力部隊、攻略部隊、北方部隊が電波使って密に連絡とって作戦すればいいだろ。
電波出してりゃ南雲の「敵は我が企図を察知せず」なんて楽観的な情勢判断はないだろ。
してもGFが「いや察知してるから」と返電して作戦指導できる。ヘタに無線封止するからマヌケな勘違いをする。
敵空母を誘引したいんだから電波出すのも構わないじゃん。

394 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 12:00:57.71 ID:???
>>393
どうせ暗号解読されてるんだからという後知恵で言ってるんだろうけど。
わざわざ事前に防備固めさせて、攻略の難易度上げる事に何かメリットあるのか?
守備兵が750名から7500名に増えて、攻略するには師団単位の投入が必要になるかもしれない。
そうしたら陸軍はそんな余裕はないと攻略を断るだろう。
我が企図を察知していない相手なら、最初の一撃で奇襲して2日で制圧できるかもしれない基地航空隊が、万全の備えで待ち構えて基地空襲隊も無駄に損害が増える。
デメリットばかり多くて、むしろメリットがあるのかと疑問に思えるのだが。
後知恵以外に、当時の当事者がその選択をする必然性が何かあるのか?
わざわざ南雲艦隊の位置を知らせて、相手に待ち伏せ・奇襲しやすくするだけで、こちらは相手の待ち伏せ位置は索敵するまでわからない。
状況をより不利に、攻略をより困難にするだけにしか見えない。

395 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 13:16:01.27 ID:???
潜水艦の待ち伏せ受けたり、夜が明けた途端に基地航空隊と空母機の同時空襲で、手厚い歓迎を受けそうだな

396 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 13:32:28.89 ID:2oOuCrjm
論点がズレているな
艦隊無線を米が傍受してからだと
いくらなんでも7500名まで兵力の増強は不可能
航空機の増強にしてもハワイから飛んで来れるのは双発機以上

397 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 13:42:42.56 ID:???
予め敵機動部隊が出撃してくる前提でやれば索敵計画くらいは違ったものになるだろう

398 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 14:51:53.62 ID:???
メリットらしいのが>>397位しかなくて、デメリットばかりなのに、そんな思いつき程度の案をやる意味あんの?
部隊の出港は5/26だから10日位は余裕あるし、日本側は米軍がどの程度増強してくるかわからない。
単に攻略を困難にするだけで、基地航空隊への奇襲もできない。
空襲前日までに南雲艦隊の位置がバレる可能性大。
それでいて米空母が出てくる保証もないし、出てきたら増強された基地航空隊と一辺に相手する事になる。
無駄に損害が増える作戦になるだけで、何の解決にもならん。
暗号解読とか何も知らない当時の日本軍が、わざわざそんな選択をするか?


399 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 18:11:40.00 ID:???
元々破綻した作戦
軍令部の反対を山本が首をかけてごり押しした作戦
だが命令を受けたからには成功に向け最善を尽くさなければならない

400 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 18:19:51.95 ID:???
主張に窮するとまた抽象論か。
GF司令部は最善を尽さないのに、前線には最善を求めるのか。

401 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 18:35:00.07 ID:???
>>396
米軍の兵站を舐めるな。攻めてくるのを抑止するだけでもいいんだぜ?
しかも日本海軍はスケジュールを変更できない。
なら半月配備でOk

402 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 18:56:38.58 ID:???
まあハワイの2個師団のうち、1個連隊程度連れてくりゃいい。
日本は守備隊750人に合わせて(攻守三倍の法則で)、2個陸戦隊+一木支隊+設営隊位だから。
実戦力2600人位しかいないから、守備隊が3000以上いると攻略は困難になる。

403 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:01:13.61 ID:???
後は地雷原、等の防御施設を。
沿岸砲の配置は難しいだろうが。
とにかく遠いので、相対的に策源地に近い米軍が有利だ

404 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:10:18.65 ID:???
そこで第一艦隊の出番ですよ。
島ごと艦砲で吹き飛ばしちまえばいい。

405 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:16:00.16 ID:???
つチャーチル辞任
つ餓島砲撃は島にいる観測員の連携で成功。
つ艦砲射撃の効果はそうでもない。

残念ながらデーターは艦砲射撃の威力を現実的に示している
ノルマンジー 航空機述べ17700機 戦艦6 巡22 駆逐艦 93 航一ヶ月以上11000トン  艦砲初日のみ12000トン 
        守備兵人員1.2% 砲台は制圧するも陣地は破壊出来ず
サイパン   航空機述べ 2270機 戦艦 7 巡21 駆逐艦69  航三日で投下量不明 艦砲三日と半日1000トン〜以上 
        日本死傷者600名 陣地通信陣地を殆ど破壊
グアム    航空機述べ 1200機 戦艦 6 巡6 駆逐艦57  航二週間 不明 艦砲二週間継続的に 400トン〜以上
        野戦陣地を50%破壊
硫黄島  航空機述べ 1700機 戦艦 15 巡20 駆逐艦96 航空三日で160トン 艦砲同じく三日で1700トン以上
        海岸付近の砲陣地の50%を破壊 その他25%を破壊
沖縄   航空機述べ 2000機 戦艦 10 巡9 駆逐艦23 航空二週間で540トン 艦砲七日で740トン〜以上 
        殆ど効果無し
レバノン(戦後) 戦艦1      情報で得た目標の位置が間違っており穴を掘っただけ。 CIA怒られる。

406 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:17:42.29 ID:???
整備員整列っ!

407 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:28:21.52 ID:???
>>402
実戦力2600人位しかいないってどゆこと?

408 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:42:47.13 ID:???
>>407
ヒント、当時の日本軍の揚陸能力は著しく低い。
マレーですら、後続の一箇師団の装備全部を卸すのに二ヶ月かかっている。

409 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:45:15.34 ID:???
仮に戦闘要員5000名を積んでいっても、ミッドウェイに全員が一斉にワーと攻められる訳じゃない。
大発に分乗し、リーフを乗り越え、機雷を避け、更に防御網を切り、砂浜の地雷を撤去し
以上のことを、守備隊の銃砲撃爆撃機銃掃射が続いている中やらねばならん。

南雲がミッドウェイの二次空襲に拘ったのもその変異有るんじゃないの

410 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:47:19.46 ID:???
>>408
いや、どっから2600人という数字が出てきたのかなあと
どんな計算なんだ?

411 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 19:54:02.06 ID:???
>>410
余り突っ込んでやるな、書き間違えたのかも試練ぞ。

412 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:11:49.21 ID:???
>>407
間違えた、陸戦隊が横須賀5特と呉5特の連合陸戦隊で計2250名
一木支隊が兵力約2000で、他11設営隊1300名と13設営隊1300名。
実戦力では4000チョイだが、一木支隊がリーフまで大発を使い、リーフ越えてからは折畳舟30隻あるのに対して、陸戦隊は上陸用舟艇はあるのだろうか。
大発もリーフは越えられないが、重火器を持ち込めるのか?
或いは一部兵力はリーフ越えた後は、礁湖を泳いで渡るような事態になりかねない。
LVTのあったタラワより困難な上陸戦になるとは思う。

413 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:13:42.84 ID:???
暗号解読してあの戦備が精一杯だったから格段に増強されるとは思わないけど
陸上兵力の移動は海上兵力と違って簡単じゃないからね

敵艦隊を壊滅させれば制海権、制空権は手にはいるんだから陸上兵力の差は関係なくミ島のような小島はいずれ落ちる


414 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:16:41.70 ID:???
だからスケジュールが

415 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:18:45.02 ID:???
大発は戦車も積める

416 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:19:52.01 ID:???
そいや、在ミ島の実戦力はどれくらいなんだ?

417 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:23:49.77 ID:???
>>413
400人程度の守備隊しかいなかったウェーク島に、600人の陸戦隊で攻めて攻略失敗したけどな。
事前に砲台や魚雷艇や基地航空隊を、確実に全部潰しておかないと安心して上陸できない。

418 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:27:06.04 ID:???
上陸作戦はどのみち失敗だろうな
ウェークの二の舞

419 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:30:38.94 ID:???
スケジュールって史実の敵機動部隊に攻撃に向かった時点でスケジュールは消滅したんじゃないの

420 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:34:40.61 ID:???
>>416
海兵隊2438名と海軍基地隊1494名

421 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:44:54.77 ID:???
ウエークの第一次攻略戦は支援部隊がショボ

422 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 20:49:06.46 ID:???
>>420
この兵力はサンド島とイースタン島にそれぞれどのくらい配備されとるんだ?

423 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 21:16:12.40 ID:???
>>422
そこまで知らん。
が日本の上陸部隊もキュア島含めて戦力は分散される。
攻略支援は2水戦と11航戦(水上機母艦)程度で、戦艦隊は飽くまで敵水上部隊に備えてるだけだから、陸上砲撃は期待できない。
南雲艦隊も基地航空隊+空母機との戦闘で消耗するから、決戦後の航空支援は水上機母艦以外期待できない。
つまり実質ウェーク島攻略並の支援しかない。

424 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 22:52:31.02 ID:???
つまり迎撃準備の整った米軍基地には当時の日本軍の揚陸能力では攻略不可能

425 :名無し三等兵:2011/06/09(木) 23:29:15.84 ID:???
>>424
じゃあ、どうしてコレヒドール島は攻略可能だったの?
当時の日本軍の揚陸能力では不可能なんじゃないの?

426 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 00:01:22.63 ID:???
test

427 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 00:03:17.47 ID:???
>>425
島の大きさが違いすぎるだろうが
準備も整ってないし

428 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 00:24:47.32 ID:???
>>427は何を言っているんだろか
誰か教えてくれ

429 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 04:48:10.89 ID:???
つまりはageに構うだけ無駄だという事だ。

430 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 06:42:51.33 ID:???
>>425
相手が降伏してくれたからだろ

431 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 08:30:23.36 ID:???
誰かコレヒドールに徹底的な猛射撃をしている日本陸軍砲兵さんのフィルムを見せてやれ。
数千発撃ち込んでいるぞ。

432 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 09:38:36.54 ID:???
コレヒドールは難攻不落と言われた要塞なんだから準備は出来てるだろ

433 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 14:21:11.09 ID:wmFi+Gzu
フィリピンでは結果的に航空奇襲が成功し
あの広大なルソン島に実質10程度の兵力だろ
上陸地点の特定も容易でない広大な島と
環礁の直径が僅か11kmのミッドウェーを一緒するとはね
頭大丈夫?

434 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 15:39:38.59 ID:???
面積はミッドウェーが6.2平方q、コレヒドール島が7.8平方qで大して変わらない。
なんでコレヒドールの話で、ルソン島を出してくるんだ?
それとコレヒドール要塞へは、ちゃんと上陸作戦をして占領している。
空襲と砲撃だけで相手が降伏した訳ではない。

435 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 16:17:19.89 ID:???
太平洋の孤島と比較ですか?
そうですか

436 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 16:38:29.14 ID:???
age君は思いつきで書き込むだけで、主張に一貫性もないし、結局のとこ何が言いたいのかよくわからんな。

437 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 16:49:07.45 ID:qIOOUcym
一貫性がないという点は一貫してる。

438 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 17:07:17.59 ID:???
>>436
サンド島の面積は5.1平方kmでコレヒドール島の差は2.7平方km
俺の感覚だと、2.7平方kmも広くなれば「島の大きさが違いすぎる」「広大な島」扱いなんだ

と自己紹介したかっただけじゃね?

439 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 17:14:21.44 ID:???
話を戻すけど

もし南雲艦隊が完勝して制空権制海権を握っていたら
人命尊重の米軍はミッドウェーから撤退したんじゃないかな?
無理に死守しなくてもいつでも奪還できる地理にあるし
むしろ日本側は補給や増強に苦しんで
ガダルカナル以前に瓦解していたかもね。

440 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 17:52:28.26 ID:???
>>439
議会とマスコミが騒ぐかもしれないけど、
半年ぐらい放置して潜水艦で補給部隊を攻撃してれば
ウェーク島より酷いことになってただろう

441 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 19:28:11.59 ID:???
ここまで源田批判なし

442 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 19:31:23.55 ID:???
>>439
撤退?何を言ってるんだ?
日本は空母戦があってもなくても島を攻略するつもりなのに。
第1次攻略が失敗して艦隊が一時戦場を離れた後に、米軍守備隊も撤退するといいたいのか?
艦隊がいなくなるなら、その間に更に防備を固めるだろうに。

443 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 19:41:19.73 ID:???
ああ、撤退て日本に島を攻略された後、すぐには奪還作戦をしないって意味か。
それならグアムやウェークやアッツ・キスカと同じだ。
それにしても完勝てのは、御都合主義の想定でもない限りまずないと思うぞ。


444 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 19:59:31.54 ID:???
age sageにこだわる厨のことだから

445 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 21:32:25.54 ID:???
>>439
その二つを握ったところで攻防戦が長引けば長引くほど日本側が苦しくなるし
制圧されてもその後が大変だけどな

446 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 21:50:44.26 ID:???
ミッドウェー後も7月のFS作戦に加えて、ジョンストン・パルミラ攻略まで作戦は確定している。
状況次第では10月以降ハワイ攻略まで予定されていたりする。
空母機が消耗して再建が必要になったら、攻略は即頓挫するのに、こんなにキッチリ決めちゃってまあ。
あるいは瑞鶴・翔鶴の復帰や隼鷹・飛鷹その他軽空母とローテーションで、消耗した空母は交代で休むつもりなのかもしれないが。


447 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 21:56:28.33 ID:TGQNOPil
ミッドウェーの戦略的価値がアッツやウエークと同等というのか?
地図みろ。ありえねぇ。

448 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 22:11:49.46 ID:???
価値がどうこういう問題じゃないから。
すぐに日本側の次の作戦が控えてるのに、奪還準備してる余裕ないし。
奪還よりまずは、次の攻略目標にされてる地域の防備強化のが優先する。

449 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 23:21:57.62 ID:???
ミッドウェーに戦略的価値無し

450 :名無し三等兵:2011/06/10(金) 23:36:10.10 ID:???
今日も前衛部隊の意気は高し

451 :名無し三等兵:2011/06/11(土) 00:04:24.40 ID:???
10月にハワイ攻略作戦をやるって、山本は本気で言ってたのかね?
それとも、軍令部を説得するためのハッタリ?

硫黄島や沖縄で米軍がどれだけ苦労したかを知ってる後世の人間には
ハワイ攻略なんて無理だって分かりきってる事だけど
ペリリュー以前は米軍も上陸作戦を甘く見てたようだし
出来ると勘違いしていても仕方ないのかな?

452 :名無し三等兵:2011/06/11(土) 06:49:13.03 ID:???
山本の見立てじゃやるしかないって思ったんじゃねえの?
どーせいつかは負ける以上なんとしてもここでハワイまでやらなきゃ敗北必死だし

453 :名無し三等兵:2011/06/11(土) 09:05:56.66 ID:???
日本海軍を種銭に博打してたんだからな

454 :名無し三等兵:2011/06/11(土) 20:30:26.15 ID:???
age sageにこだわる基地外が粘着するとスレが死ぬね

455 :名無し三等兵:2011/06/11(土) 21:49:46.56 ID:???
>>454
おまえはいくつスレを潰したら気が済むんだ。

456 :名無し三等兵:2011/06/13(月) 18:04:47.67 ID:???
>>455
それが精一杯の反論なのか
ボキャブラリーの無い奴だ


457 :名無し三等兵:2011/06/13(月) 19:48:11.69 ID:???
>>456
ちんこー

458 :名無し三等兵:2011/06/13(月) 20:22:42.55 ID:???
まんこーは日本の生命線である

今日も被害担任部隊としての任務を果たしつつあり

459 :名無し三等兵:2011/06/13(月) 22:07:05.57 ID:zjxRkr8T
起点要港真珠湾が空襲圏内
だからまず必ず来る
広大な太平洋をミッドウェイに集中して守れる

460 :名無し三等兵:2011/06/13(月) 22:11:32.67 ID:???
などと意味不明な…はいいとして、南雲部隊主隊から帰投中。
前衛部隊の空母隼鷹へ着艦許可を求む

461 :初心者ROMラーイ-168:2011/06/13(月) 23:08:06.85 ID:???
でミッドウェーを潜水艦に砲撃しろ、なんて血迷った命令だしたのは
誰だったんでしょうか!

462 :名無し三等兵:2011/06/14(火) 00:29:29.47 ID:???
>>461
たぶん黒島。宇垣は消極的だったがGOサイン。
山本長官は・・・たぶん黙ってたんじゃないかな

463 :名無し三等兵:2011/06/14(火) 04:51:48.20 ID:???
艦砲で陸上射撃しても、爆撃や迫撃砲と違って曲射弾道で垂直に着弾しないからな。
近距離だと水平に近い浅い角度の着弾で、多くが不発になる。
遠距離だと狙ったとこに当たらない。
ガ島砲撃も徹甲弾は半数が不発、以後陸上射撃時には装薬を弱装にして曲射弾道になるようにした。
しかもガ島戦の時期でも榴弾や榴霰弾は少数しかなく、基本8インチ砲以上は多くが徹甲弾ばかり。
ガ島戦では事前に陸上を射撃したらどうなるか、出撃前に珊瑚礁を的に試験したり、観測員を事前に上陸させたり。
ミッドウェーで実行するには無理がある。

464 :名無し三等兵:2011/06/14(火) 07:15:21.73 ID:???
>>463
何れにせよ簡単な理科の話なんだよなあ<放物線とか 砲弾がどう飛ぶか系
七戦隊の砲撃だって突如下った命令だし

465 :名無し三等兵:2011/06/14(火) 08:16:20.15 ID:???
ガ島の時はほとんど三式弾だろよ

466 :名無し三等兵:2011/06/14(火) 09:19:37.73 ID:???
ソロモン海域の戦いの経過から話さねばならない事態にまで事態が悪化中

467 :名無し三等兵:2011/06/14(火) 15:23:50.95 ID:???
三式弾の炎を通常弾の風圧で消して差し上げる日本海軍
撃つ順番考えてくれ

468 :名無し三等兵:2011/06/14(火) 16:36:29.25 ID:???
>>465
金剛・榛名が撃ち込んだ900発程のうち、三式弾は104発だが。
この比率でほとんどになるんだね。

469 :名無し三等兵:2011/06/14(火) 16:48:52.84 ID:???
1.普通、900発中100発ならほとんどと言えるだろ
2.ガ島の砲撃は3戦隊だけとでも思ってんの。それ以外はほとんど三式弾だろよ
3.俺の思いつかない何か

どれだろう?

470 :名無し三等兵:2011/06/15(水) 00:33:43.17 ID:???
答え

4、実は命中したのは三式弾だけ。
通常弾は飛行場どころか島にすら当たらなかった。

471 :名無し三等兵:2011/06/15(水) 12:25:01.47 ID:???
最悪だな
惨めじゃね
そこまで自作自演して

472 :名無し三等兵:2011/06/16(木) 12:29:26.09 ID:???
agesageにこだわりソースにこだわり挙げ句の果てにスレは死ぬ

473 :名無し三等兵:2011/06/16(木) 20:55:17.98 ID:???
だが、前衛部隊は燃料補給中であった。
給油艦こっちこい、給糧艦はもっとこっち!後者は取り合いだ

474 : 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2011/06/17(金) 00:11:28.95 ID:???
!

475 :名無し三等兵:2011/06/17(金) 16:21:10.83 ID:???
じゃあ燃料を投下してやるか
真珠湾攻撃時に南雲部隊の支援で第七駆逐隊の潮と漣がミッドウェー島に夜間艦砲射撃を23分間実施し、
射弾108発で航空機一機破壊、カタリナの格納庫の一部破壊、兵員4名の損害を与えているのに
砲力、光学兵器、射撃指揮装置に優る第七戦隊の重巡が艦砲射撃を実施するのが無理があるとは思えないんだけど

あと遠距離射撃だと狙った所に当たらないというのは?
艦載砲はカノン砲の一種で低弾道の遠距離射撃が得意分野なんだけど?
よろしく

476 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 01:26:34.61 ID:???
>>475
友永隊に叩かれて、ミッドウェー島はボロボロだったはず
7戦隊の4隻が砲撃すれば、海兵隊はともかく飛行場と砲台は全滅しただろう

ただ、そんなことは当時の連合艦隊にわかるわけないし、
「第二次攻撃の要あり」だからミッドウェー島戦力は健在だと判断するのが当然。
あと仮にミッドウェー島を砲撃しても、エンタープライズとホーネットが追いかけてきてるから
下手をすれば4隻まるごと海の底・・・

477 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 04:52:32.82 ID:???
>>475
とりあえず真珠湾当時と時系列比較から始めてみたら?
7戦隊も2艦隊も無謀だと自覚してるし、宇垣も砲撃の効果自体を疑問視してる。
>>476
一撃程度でボロボロにできる程楽じゃないよ。
米軍の凄まじい砲爆撃でさえ、タラワとか潰せてないじゃない。

478 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 08:38:42.00 ID:???
燃料だからな。

ヒント開戦時であること。

479 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 11:20:52.73 ID:qRdcS2OG
当時の軍ですら戦艦を丸裸でミ島に突撃させるのは
無理だと判断しているのに、21世紀の今後知恵で語っていい
のに、戦艦の砲力を過信する奴ってアホ?

480 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 11:44:17.52 ID:???
ヒント 「21世紀の後知恵で語っていいとやらのミリオタにとって」米戦艦の艦砲射撃は未だコンプレックス

481 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 12:47:18.78 ID:???
意味不明

482 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 13:34:33.85 ID:JPEzMJQG
当時のミ島にタラワ並みの築城があったとでも?
タラワは戦訓があってこそ強化できたんだよ?
米軍の艦砲射撃はタラワの日本軍陣地をほぼ破壊できる計算だったんだから。
それが出来なかったんだから米軍の築城は日本軍以下でしょ。

時系列を無視しないでね。

483 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 14:06:49.83 ID:???
>>480
いや、トラウマだな。索敵機より敵機動部隊発見!

484 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 14:07:49.63 ID:???
>>482 レスも読めないのか 時系列ねえ
つ餓島砲撃は島にいる観測員の連携で成功。
つ艦砲射撃の効果はそうでもない。

残念ながらデーターは艦砲射撃の威力を現実的に示している
ヂュエップ上陸作戦は除く
ノルマンジー 航空機述べ17700機 戦艦6 巡22 駆逐艦 93 航一ヶ月以上11000トン  艦砲初日のみ12000トン 
        守備兵人員1.2% 砲台は制圧するも陣地は破壊出来ず
サイパン   航空機述べ 2270機 戦艦 7 巡21 駆逐艦69  航三日で投下量不明 艦砲三日と半日1000トン〜以上 
        日本死傷者600名 陣地通信陣地を殆ど破壊
グアム    航空機述べ 1200機 戦艦 6 巡6 駆逐艦57  航二週間 不明 艦砲二週間継続的に 400トン〜以上
        野戦陣地を50%破壊
硫黄島  航空機述べ 1700機 戦艦 15 巡20 駆逐艦96 航空三日で160トン 艦砲同じく三日で1700トン以上
        海岸付近の砲陣地の50%を破壊 その他25%を破壊
沖縄   航空機述べ 2000機 戦艦 10 巡9 駆逐艦23 航空二週間で540トン 艦砲七日で740トン〜以上 
        殆ど効果無し
レバノン(戦後) 戦艦1      情報で得た目標の位置が間違っており穴を掘っただけ。 CIA怒られる。

485 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 15:42:41.86 ID:???
結局、7戦隊に砲撃命令出した山本と黒島がパニックになってたでFA?

486 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 16:16:44.54 ID:???
ミ島を写真で見たことある人なら
戦争後半に米軍が行った艦砲射撃や空爆をできる島で無いことはわかるよな?

487 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 16:34:53.91 ID:???
>>486
日本語で頼む。

488 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 17:43:12.54 ID:???
七戦隊とかケチな事いわずに大和にやらせろよ

489 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 18:02:47.79 ID:JPEzMJQG
>>484
じゃあ餓島とミ島を比べてみろよ。
ミ島は洋上に浮かぶ孤島の小島で普通に直接照準で射撃可能だろ?
ヘンダーソン飛行場はそれができないから陸上のからヘンダーソン飛行場の位置を伝えてもらって艦砲射撃したんだけど。
わからないのか?

490 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 18:09:56.31 ID:???
ウェーク島を六戦隊で艦砲射撃すれば良かった
マレー上陸時に艦砲射撃すれば良かった
とはまず言わないのは何故だろうか

敗北した場合のみ何々すれば良かったといい、勝った時は何も言わない
軍オタって何で負けた時だけそういう後出しジャンケンみたいな要求したがるの?

491 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 18:14:28.64 ID:???
>>484
アメリカの強力な空爆、艦砲射撃を避けるために要塞化された硫黄島や沖縄とミッドウェーのアメリカ基地を同列に
考える奴がいるのに驚き

492 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 18:31:31.47 ID:???
日本軍でも艦砲射撃で水際陣地は大抵壊滅してるよ

493 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 20:14:22.72 ID:???
ミ島って飛行場があるだけの環礁なのに戦艦の主砲なんかぶっ飛ばしたら

494 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 21:13:25.42 ID:???
何だか話の論点がボケてるんだが。
当時7戦隊でミ島砲撃は可能か、効果が期待できるかって話でないのか?
因みに開戦時の漣と潮は、夜間のメクラ射撃で効果不明と報告され全く効果がないのと同様な扱い。
その為に真珠湾から帰投中の南雲艦隊で、代わりに空襲しろという話になった。
因みに20p砲の弾重は125sで25番爆弾に劣り、しかも徹甲弾なら尚更効果は低い。
滑走路に突き刺さるか、不発弾が転がるだけか知らんが。
砲台が掩体に囲まれてるなら、ピンポイントで直撃しないと至近弾では潰せない。
夜間の艦砲射撃で砲台を直撃できるだろうか?
80番爆弾で50m、25番で20m四方を吹き飛ばせるとして、ミ島制圧には何発位必要だろうか。

495 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 21:34:27.27 ID:???
空爆……

496 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 21:36:05.24 ID:???
>>494
今この前衛部隊に紛れ込んでいる方は算数が出来無い人だから言っても無駄ですよ。
どうせ十数スレでまた紛れ込んでくる、ほうちしませう

497 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 22:05:36.55 ID:???
>>494
その砲撃命令は単に滑走路の制圧が目的なんじゃないの?


498 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 22:22:44.23 ID:???
ボク算数できないけど自由落下の爆弾と運動エネルギー弾の砲弾を単純に弾体重量で比較するのは乱暴だと思いま―す

499 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 22:51:47.15 ID:???
鉄のタマと爆薬がつまった弾

500 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 22:52:25.85 ID:???
もう放置で

501 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 23:13:06.90 ID:???
>>496
お前算数出来るんだから計算してやれよ

502 :名無し三等兵:2011/06/18(土) 23:24:37.76 ID:mvt3Zmsv
>>462第六艦隊小松輝久だよ

503 :名無し三等兵:2011/06/19(日) 17:20:50.85 ID:???
ほれ
ageといてやる

504 :名無し三等兵:2011/06/20(月) 14:47:49.44 ID:???
>>485>>497
南雲・近藤艦隊が夜戦準備して敵艦隊に向かってるので、夜戦に専念できるように基地空は別の隊で潰そうっていう支援攻撃。
予定では7戦隊が島に近い位置にいると思われてたが、輸送船団とはぐれて捜索してた7戦隊は、予定より大分遠い位置にいた。
駆逐艦が追い付けないような、35ktの最大速度で島に向かったので燃料も心配になるとこだな。

505 :名無し三等兵:2011/06/20(月) 23:14:36.64 ID:X3qasbrM
そんなことしても損害が増えるだけ
上陸作戦も上手く行くとは思えない

506 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 00:34:17.38 ID:???
損害だの上手くいくかだのじゃなくて、どういう意図かについて言ったんだが。

507 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 12:13:20.80 ID:???
何だかんだ言っても軍令部の考えは間違ってないことが多いよな
MI作戦も猛反対してたしその後のFS作戦にも苦言を呈してる

508 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 15:16:29.70 ID:???
FN作戦は軍令部の作戦だが、何を言ってるんだ?
もしかしてSN作戦の事言ってるのか?
いつどんな苦言をしたんだ?

509 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 15:28:10.59 ID:???
SM作戦のスレはここですか!!

510 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 15:57:13.31 ID:???
間違えた、FNじゃねえFS作戦だ。

511 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 16:03:13.50 ID:???
しかしF(フィージー)S(サモア)とか直ぐにばれそうな呼称だよな。暗号にしても。

512 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 16:11:51.03 ID:???
まさか、FS作戦のFSは暗号だとか思ってるの?

513 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 19:42:19.03 ID:???
ageがマトモな事を言った試しはないから。

514 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 20:50:16.07 ID:???
でた!agesage厨

515 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 21:57:58.18 ID:???
ここらで軌道修正しておくが、空母はいつ頃から戦艦を撃沈できる位に成長したかね。
九六艦戦・九六艦爆・九六艦攻のトリオと当時の魚雷でもいけるだろうか。
もちろん質だけでなく量も必要になるが。
仮に蒼龍が竣工したばかりの、1937年頃でも質量ともに戦艦を撃沈する実力はあるだろうか。
まあ戦艦が単艦で行動するなんてあまりないから、艦隊丸ごと相手にする事になるが。
仮に空母4隻と戦艦4隻が戦って撃沈まで持ち込めるか。

516 :名無し三等兵:2011/06/21(火) 22:12:32.59 ID:???
>>515
ソードフィッシュでもビスマルクに致命打与えたぐらいだから、
九六艦攻でもいけるんじゃないか? 坊ノ岬と同じシチュエーションやれば
大和でもサウスダコタでもヴァンガードでも沈められるだろう

517 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 07:57:10.58 ID:???
対空火器が発達する前の方が楽だろうな

518 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 09:12:43.03 ID:FEMiCtNZ
日本側から見ると開戦は早い方が有利に戦えたよな

519 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 11:43:34.01 ID:???
>>518
酸素魚雷の配備が間に合いません!

520 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 13:58:23.88 ID:FEMiCtNZ
急降下爆撃のみで沈没させることが可能だから別にいいよね

521 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 14:11:30.42 ID:???
プリンスオブウエールズを沈めたのは一式陸攻だっけ?

522 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 15:46:02.61 ID:???
>>518
1941年末だと600万トンある船舶が、1937年だと400万トンしかないけどな。
航空隊もごく小規模で戦闘機はフィリピンまで届かないし。
石油の備蓄もなく、平時の小規模体制から戦時体制になるまでに時間がかかる。

523 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 18:26:40.54 ID:FEMiCtNZ
備蓄が少ないのは蘭印から石油を輸入してたからだろう

524 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 18:44:16.63 ID:???
平時の石油の輸入は大部分がアメリカなんだが。
なにせ当時の世界の石油産出量の6割をアメリカが占めてる。
鉄もアメリカから屑鉄輸入がなくなると、鉄鋼生産がガタ落ちになる。
だからいきなりアメリカと戦争すると、戦時増産どころか減産になりかねない。
陸軍も平時17個師団体制で、日中戦争なしでも7個程度は満州に必要なので南方作戦は大規模にできない。
マレー・フィリピン同時攻撃はほぼ実行不可能だろう。

525 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 19:41:56.56 ID:???
>>518 浅沈度魚雷が間に合わないから無理ですな。
史実が日本に最も有利な開戦のタイミング。少なくとも海軍にとっては。

526 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 20:21:26.39 ID:???
それと翔鶴、瑞鶴の二空母も。
当初は一航戦、二航戦の4隻でハワイをやるつもりだったから、兵力不足が懸念されていた。

527 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 20:49:23.66 ID:???
何だか戦争の成否でなく真珠湾攻撃の成否の話になってるな。

528 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 21:12:54.55 ID:???
何か問題でも?

529 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 22:41:18.04 ID:???
>>528
アメリカ太平洋艦隊が真珠湾に移ったのは1941年2月からだから、それ以前に真珠湾攻撃しても意味ないし。
それまで太平洋艦隊は西海岸のサンディエゴにいるから。

530 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 23:03:42.26 ID:???
つ重油タンク

531 :名無し三等兵:2011/06/22(水) 23:15:34.49 ID:???
真珠湾やらないで済むならその方がいいと思うが

532 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 00:05:08.88 ID:???
史実どおりに開戦して
対英蘭戦争がベストだな

533 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 02:37:24.95 ID:???
何でそんなに戦争したいんだ?
何の為に戦争するんだ?

534 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 02:47:28.50 ID:???
>>533
何の為にって、「史実よりマシでマトモな日本軍が見たい為」とかどうせそんな理由じゃねえの?
お前らは「マシ」や「マトモ」という言葉を吐くのが大好きらしいし

535 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 09:26:15.46 ID:???
>>534
久しぶりに「オマエモナー」を使いたくなった

536 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 15:21:52.34 ID:???
>>535
いや、核心を言い当てているかもしれん。
戦争無くて帝國海軍滅んでなければ、今も戦前と同じ軍国北日本国だぞ

537 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 15:22:37.14 ID:???
座して死すより戦って・・・。 で始まった戦争だから

538 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 15:29:06.36 ID:???
永野「戦うも亡国、戦わざるも亡国、戦わずして滅びるのは、民族の魂まで失う真の亡国である
    よしんば戦いに敗れても、そこから国民は再三再起するであろう」

うるせーよ、この居眠り軍令部総長

539 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 17:08:12.11 ID:???
山本五十六「1年や2年は暴れてみせましょう」

ねぇねぇ、2年たっても戦争続いたらどうするの?(トントン
1年どころか半年で機動部隊壊滅したけど、今どんな気持ち?(ハッ、ハッ

540 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 17:12:16.30 ID:???
>>539
そこはAAを使う必要があったと思う。むしろ使うべきだった。
それを敢えてしない、>>539の海軍魂に敬礼

541 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 17:37:12.43 ID:rpiR8lnI
南太平洋海戦がおよそ一年目だから
山本の予言通りだよな

542 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 17:43:00.05 ID:???
実は米軍の反攻の予測時期も開戦時に想定した通りだった<昭和18年中頃
餓島は米国軍の積極攻勢ではないことはニミッツも描いている「限られた攻勢」でね。

543 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 17:55:02.36 ID:???
2年以上戦争が続いたらどうするも何も負けるんだよ
だから無理してでもハワイ攻略するしかない!→ぐはーやられたー

まあミッドウェーで勝って攻勢を続けても何れ負けたろうしアメリカも講和しなかったろうから
南進対米戦決めた時点で負けだな。当時の人間ですらシミュレーションの結果敗戦を予測してたらしいし

544 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:04:30.38 ID:???
>>539
山本が近衛に言った言葉は
「そりゃ是非やれと言われれば、初め半年や1年は随分暴れて御覧にいれます。
しかし2年3年となっては全く確信が持てません。
三国同盟ができたのは致し方ないが、かくなった上は日米戦争の回避に極力御努力願いたいと思います。」
三国同盟以下後半の言葉はカットされる事が多い。
山本ははっきりとアメリカには勝てないから、日米戦争はやめてくれと言っている。

545 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:09:55.14 ID:???
何でカットされる事多いんだろ?
そんな編集まがいの事をせず全文書けばいいのに、一部だけ抜粋か

546 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:17:06.78 ID:???
カットされた部分があるのを知らずに、「山本は近衛にはっきりとアメリカには勝てないと言うべきだった」
「予算減らされるのが嫌で表現をボカした」なんて的外れな批判する評論家がいたりする位だからな。

547 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:20:43.26 ID:???
>>546
具体的に何て名前の評論家様?
ギャク本としての価値はありそうだから本屋で見かけたら読んでみたい

548 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:21:42.40 ID:???
うん、逆本って読むの楽しいよねorz

549 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:22:04.64 ID:???
>>543
たしか昭和15年の欧州か米国の週刊誌に日米戦有ればの記事があったな。
山本五十六も読んでいる、井上は山本から「僕の研究と同じだよ」

550 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:25:50.71 ID:???
>>545
これもね。

マレーや比島を取ってもしょうがない、ハワイを取ってもしょうがない
ワシントンまで乗り込んで、ハドソン橋の下で城下の盟をするぐらいに覚悟がいる(ここでカットされ米国で流布)
日本の国力や文化、技術力でそんな事は出来る訳がない、そこま考えている日本の政治家はいるのかね?

戦後も同じように

東京裁判は無効であり、全戦犯容疑者は無罪にされるべきである。(ここまで、コヴァもここで切る)
しかし、日本の行動を正当化する必要は全く無い。

551 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:26:19.10 ID:???
パール判事ね

552 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:38:32.01 ID:???
>>547
戦後の井上の言葉
「優柔不断な近衛さんに、海軍は1年は戦えるとの間違った判断を与えてしまった。
海軍は戦争できないとはっきり言うべきだった。」
てのがそれら戦後の批評の元になってる。

553 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:42:18.97 ID:???
>>552
井上「アレは山本さんの黒星です、所詮はお公家さんの近衛さんにあんな事を言えば
    ああ、何とかそれぐらいは闘えるのかと思われるだけだったはずです(以下略

554 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 18:56:58.55 ID:???
つまり全ては南雲が悪いと

555 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 19:05:30.97 ID:???
>>554
このスレらしい結論だ!君は今日付けで少尉に任官である、直ちに尉官になるための訓練の為艦を下りたまえ

556 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 19:08:52.65 ID:???
そもそも山本の「半年や1年〜」てのは、海軍には燃料の備蓄から見て、2年以上戦える備蓄がないっていう意味。
予言者じゃないんだから、将来の戦局を正確に予測して、2年目から負けるという意味で言ったのではない。
まあ昭和18〜19年になると、第3次ビンソン案や両洋艦隊法の艦艇が就役して、戦力差が絶望的になるってのもあるだろうけど。


557 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 19:58:08.70 ID:???
山本発言の痛いところは、「2年云々」よりも、
半年で南雲機動部隊が壊滅したことだよなぁ・・・

558 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 20:06:18.65 ID:???
山本は時間がないという自覚から、敢えてハイリスク・ハイリターンを選択したから。
攻めてくるのをただ待つだけとか、ローリスク・ローリターンな作戦を選ばなかった。
大きな効果を望むなら、その分リスクも高くなる。

559 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 21:00:09.01 ID:???
人命軽視の戦略、戦術だよな
日本って

560 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 21:12:59.05 ID:???
人命重視してたら、そもそも戦争なんかせんわな。

561 :ハインフェッツ ◆L81ZQgEJ/w :2011/06/23(木) 22:06:40.90 ID:???
山本・南雲の真の目的は日本の海軍力を壊滅させることでしたから
その意味で彼らは有能であり優秀であったと言えます。

562 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 22:16:50.45 ID:???
ハインフェッツ ◆L81ZQgEJ/wの真の目的って何?

563 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 23:21:16.46 ID:???
大学のクラスに南雲さんいたよ。

英語の教授が最初の授業で「南雲長官の関係者ですか?」といきなり聞いたし、
「はい」と答えたので驚いた。

爺さんは平家蟹なのに、美しいお嬢さんでした。

564 :名無し三等兵:2011/06/23(木) 23:56:42.44 ID:???
>>563
パトレイバーの南雲さんも・・・

565 :名無し三等兵:2011/06/24(金) 00:24:55.14 ID:???
>>563
だからどうした?

566 :名無し三等兵:2011/06/24(金) 09:48:28.23 ID:???
子孫相手に突っ込みは出来なかった。

567 :名無し三等兵:2011/06/24(金) 21:17:17.84 ID:???
WW2時の空母に関する雑談スレ19隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308913378/

568 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 11:17:37.25 ID:gM7FVq5y
当時の日本軍のような硬直した人事は今時代の日本にも受け継がれているのが悲しい

569 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 12:50:31.44 ID:uBv/qwL+
適材適所という言葉が空しい人事
開戦前の不意打ち奇襲は素人の南雲に任せても
良かったが、MIからは別の指揮官にすべきだった
海軍内のたがも緩んでおり、命運を決める一戦を
任せられる器も技量もない南雲にまかせた山本に責任が

570 : 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 :2011/06/25(土) 13:26:19.33 ID:???
>>569 艦隊司令長官の任命・解任権は、海軍大臣にあるからね。
「南雲にまかせた山本に責任が」は全くお門違い。

山本は、真珠湾ですら、南雲・草鹿コンビに任せたくなったのがホンネだろうね。

571 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 13:31:50.84 ID:???
草鹿は山本の部下だったからなぁ
草鹿と源田がついてりゃ大丈夫だと思ったんだろう

572 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 14:31:22.76 ID:???
>>570
 任命権はそうだが、実質山本の了解無しにはできない空気があった
もしそうでなければ、MIでの惜敗のあと南雲の処遇が
山本預かりになることはなかった だろう?

573 :ハインフェッツ ◆L81ZQGoKL2 :2011/06/25(土) 14:41:09.02 ID:???
吉原ソープには南雲グループってのがあるんだけど
翔鶴は違うんだよな…残念

574 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 18:57:51.12 ID:???
第1航空艦隊編制時には、草鹿と源田は先に決まっていた。
参謀に内定していた源田は、大西から真珠湾攻撃の計画について相談されている。
また山本は草鹿に、どんな長官がいいか希望を聞いている。
草鹿は航空に凄く詳しいか、全く知らないかどちらかにしてくれと希望した。
中途半端な知識で独善的に指揮されると困るので、むしろ全く知らない方が参謀の意見を聞いてくれると。
これは日露戦争で、軍令部の指示を聞かない上村でなく東郷に代えたのと似てる。
この為塚原がダメになった時点で、素人の南雲が任命された。
艦隊の運用自体はプロだし、航空に関しては専門家の参謀と相談して決めればいいという判断だ。
因みに艦隊司令長官は親補職で、少将では親補職になれない。

575 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 19:58:41.07 ID:???
草鹿が癌だったんだな

576 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 20:01:45.68 ID:???
>>574
どの本に載ってるエピソード?

577 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 20:09:16.74 ID:???
>>569
当時と現代の感覚はかなり違う。
空母は決戦の切札でも主力でもない。
既存の第1・第2艦隊に比べて、1航艦の参謀の数や固有の艦艇を見てもわかる。
固有の艦は空母以外、トンボ釣り用の旧式駆逐艦のみ、実戦では建制でない借り物の艦を寄せ集めただけ。
山本は陸攻に期待していたが、空母を集めた1航艦の編制には当初反対した位。
それと荒天が予想される北太平洋航路で、キッチリ時刻を決められ、全く誰にも発見されずに遠路ハワイに向かう真珠湾攻撃のが余程難易度は高い。
これは航空戦以前の問題で、余程艦隊の運用がうまくないと脱落艦や衝突艦が出たり。
指定の時間に間に合わなかったり、途中で発見される可能性大。
それに比べて大挙大部隊が繰り出すミッドウェーの難易度は低く、決戦というよりハワイで撃ち漏らした残敵掃討の感覚に近い。
しかも1航艦は露払いの前座でしかない。
ハワイは素人でいいが、ミッドウェーはプロでなんて感覚は当時には全くない。

578 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 20:44:38.65 ID:???
艦長とか指揮官の適任・不適任なんて、実際に使ってみなきゃ判断できんよ。
南雲がミッドウェーで成功してれば、後世で何も言われなかっただろうし。
スプルーアンスも全くの航空素人で本来不適任な人事。
アメリカは1942年に潜水艦長の30%を不適任として解任する位に、実際に使ってみなきゃわからない。
副長として優秀なら艦長としても優秀な訳でもなく、戦隊司令官と艦隊司令長官でも違ってくる。


579 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 20:52:01.74 ID:???
>南雲がミッドウェーで成功してれば、後世で何も言われなかっただろうし。
まあ、源田実の功績にされてたんじゃない? じゃなければ山本五十六。
雷撃隊の襲撃を受けた際、何もやることがなくて、赤城の回避の操艦してた
南雲の評価が高まったとは思えない。

580 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 21:28:09.54 ID:???
>しかも1航艦は露払いの前座でしかない。

一航艦が露払いの前座でしかないというなら、どれがトリなんだ?
ひょっとして、対米戦艦用に控えていた山本や高須の第一艦隊がトリ扱いなのか
まさか第二艦隊がトリだったりするのか

「1航艦は露払いの前座でしかない」というのがよく分からないのだが

581 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 22:42:28.61 ID:???
>>579
角田覚治の航空参謀は裏方だったなあ。
三次の攻撃を見せる積極攻撃の角田の名はあっても
奥宮は出てこない。

582 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 22:43:13.77 ID:???
>>580
とりあえず、日本海軍の漸減作戦構想を知って欲しい

583 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 22:48:33.12 ID:???
>>581
第三次ソロモン海戦だと、角田と奥宮の名前さえ出てこないからな

584 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 22:53:46.91 ID:???
>>582
漸減作戦構想のどこ辺を見れば「「¥1航艦は露払いの前座でしかない」事が知る事ができるんだ?
とりあえず教えて欲しい

585 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 22:54:44.07 ID:gM7FVq5y
ホーネット仕留められたのは角田のおかげだろうよ

586 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 23:06:45.08 ID:???
つまり第一艦隊がトリって言いたいんじゃねーの?

まあ露払いの前座はおかしいけど

587 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 23:09:47.16 ID:???
>>585
近藤さんが角田をフリーハンドにしてくれたから

588 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 23:15:08.51 ID:???
>>587
言っても無駄だなと思ったかな

589 :名無し三等兵:2011/06/25(土) 23:28:55.87 ID:???
>>588
水上戦闘やるんで、25ノットしか出ない隼鷹が邪魔だったから
南雲に預けちゃった・・・って可能性もある

590 :名無し三等兵:2011/06/26(日) 21:15:22.56 ID:ezK5YIvp
南雲ほど航空機動艦隊にふさわしい名字はない。
これにタイマン張れるのは、美空ぐらいのもんぢゃ。

591 :名無し三等兵:2011/06/26(日) 21:19:59.77 ID:???
南雲機動部隊 栄光と挫折そして奮闘
小澤機動部隊 敗北と惨めさ、そして破滅

592 :名無し三等兵:2011/06/26(日) 22:37:17.07 ID:???
>>591
小沢はマリアナ沖の惨敗がなぁ
あれはミッドウェー以上の負け戦だろうと

593 :名無し三等兵:2011/06/26(日) 23:23:18.36 ID:???
ミッドウエイの大敗北は未だに日本人のトラウマだな
せめて兵装転換などせずに負けたなら
後世の評価もまた違ったのだろうな

594 :名無し三等兵:2011/06/26(日) 23:29:29.76 ID:???
>>593
機動部隊から艦載機が来る前に
B-17の水平爆撃くらって大爆沈とか、A-26の雷撃で轟沈だったら
南雲の評価は今以上にクソミソだったと思うぜ

595 :名無し三等兵:2011/06/27(月) 00:09:17.23 ID:???
>>594
兵装転換などせず負ける、か

>>594のパターン以外だと、
SB2UやTBDの攻撃で被弾
史実では迷子になったホーネット隊が向かってくる
米潜水艦に捕捉され被雷
前日に発見され、PBYに夜間雷撃命中

とかいろいろパターンはあるな
兵装転換しなくても、兵装準備中で大損害だとか、飛龍みたく被害食い止められませんでしたとか、命中多数でもうどうしようもないとか、
どれも最悪の場合を想定だが、まあパターンはいろいろ

596 :名無し三等兵:2011/06/27(月) 00:12:01.03 ID:???
アンカー間違えた
一番上は>>593

597 :名無し三等兵:2011/06/27(月) 00:44:26.41 ID:???
>>595
最悪のパターンは、B-17の爆撃で飛龍が被弾炎上、
ウロウロしている間にSB2Uの攻撃で榛名が被弾舵故障、
さらに混乱している時に3空母全隊がやってきて空母4隻航行不能、
霧島も魚雷命中で自沈するしかなく、空母4、戦艦2喪失、
空母の処分問題でもめてる時に、艦砲射撃大好きのスプルーアンス
米軍水上部隊が砲戦を挑んできて利根と筑摩も沈没

もう日本海海戦のロシア海軍以上の大惨敗だな

598 :名無し三等兵:2011/06/27(月) 00:46:00.93 ID:???
>>593
ロシア人も日本海海戦がトラウマになって、勝利する仮想戦記とかネットでスレが立ったりするんかね。
アメリカ人もベトナムはトラウマだろう。

599 :名無し三等兵:2011/06/27(月) 07:26:40.47 ID:???
>>598
彼らのSLGならあのオプションで勝利だろ。。。

600 :名無し三等兵:2011/06/27(月) 07:55:22.31 ID:???
>>598
 アメリカ人は馬鹿じゃないから
総力戦のWWUと政治的な足かせのあったベトナム戦争は
違うって事わかっているよ

601 :名無し三等兵:2011/06/27(月) 19:44:15.35 ID:???
無線封鎖を解除しなかった南雲の落ち度は大きい

602 :名無し三等兵:2011/06/27(月) 21:17:35.06 ID:???
またアホが何か言ってる。

603 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 08:02:57.64 ID:???
南雲は糞

604 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 10:27:26.56 ID:???
ここの南雲厨の弁明聞いていると
裁判で確信犯が状況証拠しかないことをいいことに
推定無罪を勝ち取ろうと開き直って屁理屈こねているのと一緒だよな

605 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 11:12:14.71 ID:???
爆雷防御!

606 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 13:41:12.69 ID:???
土足ですから

607 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 14:58:29.97 ID:???
まあ真珠湾の第三次攻撃隊と
ミッドウェーの艦攻雷装だな

608 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 16:01:15.09 ID:???
雷装のままでも発艦できなかったんでしょ

609 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 19:53:02.68 ID:pKvXv+A3
できたよ

610 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 20:08:10.04 ID:JwTy0RQ2
ならさっさと爆装のまま出せや山口!

611 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 20:17:03.58 ID:pKvXv+A3
すまん

612 :名無し三等兵:2011/06/28(火) 22:41:10.35 ID:???
まあF4Fに返り討ちにあうのがオチだがな

613 :名無し三等兵:2011/06/29(水) 08:24:31.18 ID:???
でも発艦直前に爆弾食らってアボーンよりましだろよ

614 :名無し三等兵:2011/06/29(水) 08:32:35.42 ID:???
見逃し三振か空振り三振かの違いでしかないけどな

615 :名無し三等兵:2011/06/29(水) 12:49:35.97 ID:???
いかん!士気が低下している

616 :名無し三等兵:2011/06/29(水) 12:54:54.77 ID:Tq/nfTDH
米軍に勝利の女神が微笑んでも仕方ないプロセスを歩んでるよな
南雲って

617 :名無し三等兵:2011/06/29(水) 13:01:27.56 ID:???
日本海軍全体だろ、そんときは。

618 :名無し三等兵:2011/06/30(木) 21:21:05.94 ID:???
爆装のまま出撃させてたとしても
それはそれで愚将のレッテルを貼られてそう

619 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 00:37:01.46 ID:???
あそこで雷装にしておけば空母を撃沈できたのに・・・
とか言われてそうだな

620 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 09:18:59.16 ID:???
他の選択肢はなかったのけ?

621 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 12:25:20.41 ID:???
他の選択肢は、敵空母が見つかっても躊躇せずにミ島攻撃がある。
その場合、攻撃隊を収容=>再出撃で空母攻撃。
タイムスケジュール的には、敵空母の正確な位置を掴んでから攻撃できるはず。
ただ、米空母がどう動くかは全く分からん。

622 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 14:28:39.11 ID:???
山口多聞中将の意見具申通り2航戦だけでも即時発艦していれば
蒼龍 飛龍の2隻で反撃でき史実以上の戦果が期待できたと思う

623 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 14:38:21.07 ID:???
うむ、艦爆36機中30機ほどはグラマンの餌食だがな。

624 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 16:37:30.76 ID:???
>>623
山口が即時出せたかどうかは置いておくとしても・・・
残った6機のうち、対空砲火で1〜2機餌食、投弾成功が4〜5機とすると命中が2発か。
引き換えに艦爆隊壊滅で第2次攻撃もできるかどうか。
絶望的な気がするな・・・。

625 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 17:35:10.64 ID:qHVCtIpl
攻撃隊を出して負ける方が後世のウケは良い

626 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 17:44:11.40 ID:EPn3249W
>>621
そのミ島に向かわせる攻撃隊を何故米空母に向かわせない?
兵装は爆装でも問題ないだろう

627 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 18:02:40.00 ID:???
・護衛の戦闘機が用意出来ない
・第一次攻撃隊を収容出来なくなる
・敵情がまだ不鮮明

山口進言は愚策

628 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 18:03:00.41 ID:???
>>624
・艦爆36機中30機ほどはグラマンの餌食と言う話は、投弾成功前に30機落とされるとは言っていない件
・そもそも「36機中30機ほど〜」は>>623がそう言っているだけが信じちゃうの?、な件

629 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 18:07:55.47 ID:???
>>627
それなら南雲の判断でいいじゃないw

630 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 18:40:04.02 ID:???
南雲の判断ミスは利根4号機の報告を待たずに雷装待機を解除した事だろう
それ以外は妥当

631 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 19:03:04.94 ID:???
空母対空母の戦いは指揮官の一瞬の判断ミスで勝敗を決する

632 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 19:35:49.31 ID:???
>>628
45機中42機が帰ってこない大惨事がちょうどそのとき起こってるからなぁ……

633 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 20:04:33.44 ID:???
そもそも空襲が続いてるのに、直掩減らしてまで無理に攻撃隊出すのが妥当とは思えんな。
利根4号機を待つって、必ず報告が入る前提かい。

634 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 20:15:07.61 ID:???
>>623だが

艦爆36機中30機ほどはグラマンの餌食ってのは
小林隊の18機中15機撃墜を単純に2倍しただけ。
もちろん対空砲火の被害もあるが
即時発進がどんだけアホな判断かを誇張したかっただけ。

635 :名無し三等兵:2011/07/01(金) 22:58:01.98 ID:???
なるほど、兵装転換を繰り返し発艦準備が整った時に米軍の急降下爆撃喰らいたいわけですね

636 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 03:32:32.64 ID:???
兵装転換だの即時発進だの大した問題じゃない。
最終的には空母4隻と搭載機全部喪失する結果は変わらない。
米空母が日本の艦爆の攻撃では沈まないのも変わらない。
戦術ではなく戦略と情報の失敗だ。
南雲が何をしようと、指揮官が別の人間だろうと負けてる。

637 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 07:46:12.34 ID:???
>>636
運が悪かった

638 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 11:55:38.97 ID:???
兵装転換なんか関係ないと来たもんだ
二とを追う作戦でリスクが高いことはわかりきった作戦
指揮官の職を受けたからには最善尽くすべき
しかしミッドウェーの哨戒圏に入ってから4空母喪失までの
プロセスを振り返ると最善を尽くしたとはいい難い
残念だ

639 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 13:47:38.71 ID:???
>>638
もうちょっと具体的に言ってくれよ

640 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 15:30:15.90 ID:???
age君にとっては兵装転換しないで、空襲中に防空戦闘機を減らして無理にでも攻撃隊を出す事が、指揮官として最善を尽す事になるらしいよ。
要は見逃し三振するよりは空振り三振した方が、まだやる気があるように見えるって事でしょ。
例えその無理に出した攻撃隊が空振りだろうと、壊滅して戦果皆無だろうと、攻撃隊さえ出せばまだ諦めがつくんじゃないの?
友永大尉の報告あってもスルーして、スケジュール通り基地制圧を完了できるかどうかもスルーして、いるかわからない空母に備えるのが最善だと。
そりゃ付近に敵空母がいる可能性大って事前報告あるならまだしも、何の根拠もなくスケジュール無視してまで敵に備えるのは無理な注文だ。
しかも防空が手薄になって、史実より早くに空母がやられるかもしれない。

641 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 15:30:43.83 ID:???
プロセスについては何度語られているから
お前もわかっているんだろ

642 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 16:10:31.47 ID:???
友永隊が帰還して戦力が整うまで一旦攻撃は置いといて、取りあえずは防御に専念するってのは別に間違いじゃないだろう。
後知恵でさえ山口案は支持できないな。
他の指揮官なら兵装転換をしなかったかどうかも不明。
兵装転換していなかったら結果が変わったかどうかも不明。
それと山口はインド洋の戦訓から、艦爆隊を空装待機させた説があるけど、ちゃんと南雲司令部と相談してから実行したのか。
相談もせずに独断でやったなら大問題だ。

643 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 20:30:17.66 ID:???
友永は初の洋上作戦で初出陣
そのようなものの具申を真に受ける
南雲も草鹿も耄碌している

644 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 20:54:11.68 ID:???
基地航空隊を制圧しに行って、その攻撃が不充分であると判断して再攻撃の必要ありと報告する事に、洋上攻撃の経験がどう影響するんだ?
だいたいキャリア的にもうすぐ少佐になろうという、日中戦争以来のベテラン大尉の経験が不充分だと思うなら、そもそも隊長にしないだろうに。
淵田とかだって真珠湾まで洋上攻撃の経験が豊富ではないだろうし、そんなん言ってたら大抵の現場指揮官の報告が信用できなくなる。
それどころか隊長ですらない索敵機の報告なんてもっと信用できない。
南雲は信用できない利根機の報告はスルーすべきだったのか?

645 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 21:39:27.18 ID:???
友永大尉は昭和6年海兵卒、昭和9年飛行学生卒業。
日中戦争前に赤城・加賀乗組も経験し、以後館山空や宇佐空・霞ヶ浦空分隊長を歴任。

参考までに
海兵58期:村田重治・江草隆繁・奥宮正武
59期:友永丈市・小福田皓文
60期:板谷隆一・兼子正・進藤三郎
62期:千早猛彦・志賀淑雄
65期:宮野善治郎
66期:藤田怡与蔵
67期:笹井醇一
68期:鴛渕孝
70期:菅野直・関幸男

646 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 23:35:09.15 ID:???
ミッドウェーでは、偵察機に「電波輻射セヨ」を何度も打電してシカトされた司令部であるが。
セイロン沖や第二次ソロモン沖、南太平洋海戦でも、偵察機に「電波輻射セヨ」を命令していたんだっけ?

647 :名無し三等兵:2011/07/02(土) 23:49:39.62 ID:???
友永大尉は中国戦線で実戦経験あるの?
実戦経験なしの初陣の人間にミッドウェー爆撃隊指揮官を任せたのだとしたら
南雲司令部が相当に慢心していた証拠だと思うけど。

648 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 00:16:39.87 ID:???
>>647
淵田が盲腸炎で緊急手術してその代理なんだから仕方ないだろ

649 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 00:22:15.26 ID:???
>>647
友永大尉は加賀搭乗員として、昭和12年12月の南京攻略支援が初陣。
その他南支那方面の爆撃に参加してる。

650 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 01:32:17.98 ID:???
つまり雷撃は初陣のド素人か。
そんなザコの言い分に振り回された南雲はアレすぎるな

651 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 01:40:59.52 ID:???
650レスもやって、ここまでマトモな批判がひとつもない件。

652 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 01:46:27.63 ID:???
土足が突撃してきて暴れるスレだからな

653 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 02:23:54.75 ID:???
雷撃で地上攻撃ですか

654 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 02:34:56.75 ID:???
>>650
基地空襲なのに雷撃すると思ってるド素人か。
そんなザコに文句言われる南雲は可哀想すぎるな

655 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 09:05:34.35 ID:???
なんで友永大尉が批判されてるのかさっぱり分からん
指揮や報告に不備はなかっただろ

656 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 09:32:04.03 ID:???
ageがマトモな事言った試しはないから。
常に的外れな事しか言えない。
何回恥をかけば気が済むんだろうね。

657 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 09:59:04.42 ID:???
友永の報告に疑問なのは何かで読んだな
「私ならああいう電文は打たない」みたいな
部下だったかな

658 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 11:12:47.26 ID:???
友永は対艦攻撃の時は雷撃が主だろ
強引に雷撃で地上攻撃する解釈するお前が土足

659 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 11:17:30.68 ID:???
友永は地上攻撃部隊として出撃してるんですが。

660 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 11:20:43.51 ID:???
淵田とかも実戦で雷撃した事ないんじゃなかろうか。
淵田もド素人のザコなのか?

661 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 11:23:54.15 ID:???
九九艦爆で雷撃!

662 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 11:30:37.50 ID:???
取りあえずageは批判より先に、まずは基礎知識から勉強し直した方がいいぞ。
いつまでたっても的外れな恥の上塗りにしかならんから。

663 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 15:51:37.35 ID:???
>>660
淵田は偵察員だから雷撃とは関係ない。
友永は操縦員だから雷撃の当たり外れと直結。

664 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 16:49:29.28 ID:???
南雲厨って養護に都合のいいようにしかレスを読まないから笑える

665 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 17:25:12.73 ID:Z5iVuVNy
養護ってw

666 :名無し三等兵:2011/07/03(日) 18:58:40.10 ID:???
>>663

667 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 09:43:44.88 ID:???
大陸での作戦であれば敵味方地上基地同士の戦いなので
目的を達するまで反復攻撃するは当たり前だから
友永の判断は誤りではないが
対艦装備で待機している自軍にリスクを負わすことになるとは思わなかったのだろうか?

668 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 09:53:35.27 ID:???
>>667
第一次攻撃で敵航空基地を潰せてないのに
敵の攻撃範囲内で雷装待機を続けてろって言うのか?


669 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 10:04:56.19 ID:???
>>667
オマエの言う事は常に的外れなんだから無理すんな。
現場の友永に責任どうこう言ってる時点で的外れだから。
現場でそんな判断なんぞ求められない。
ただありのまま状況を報告するだけだ。
そして南雲は友永の報告関係なく、索敵機から敵発見報告がなきゃ地上攻撃を反復する予定だから。
いい加減自分の的外れぶりに気づけよ。

670 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 11:33:05.25 ID:JCG2/93Y
>>669
お前のような狭隘な知識で語られても説得力に欠けるんだよ
K作戦が失敗し米空母の所在が不明なのに安易にミッドウェー基地攻撃に固執する辺りが
南雲の無能ぶりをよく表している

671 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 11:49:53.45 ID:???
友永批判から南雲批判へと変わりました。

672 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 12:18:33.75 ID:???
米空母の所在について、事前に何ら有効な情報をもたらす事ができなかったGF司令部の無能ぶりがよくあらわれてる。
唯一の事前情報が、米空母は5月末まで南太平洋にいたって情報だからな。
安易も何も付近に敵艦隊ありとの確定情報がなけりゃ計画通りに行動するさ。

673 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 13:18:57.21 ID:???
このスレは何回同じ話でループしてるんだろうか。
あまりにもワンパターンすぎる。

674 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 15:25:05.91 ID:???
米空母の所在が不明ならより慎重に行動するのが普通では

675 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 16:19:28.28 ID:???
んで真珠湾で慎重にやったらそれも批判されるという矛盾。
つか空母に対しては慎重で、基地に対しては慎重でなくていいんかいな?
慎重ってのは具体的にどうすると慎重になるんだ?

676 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 16:38:04.87 ID:???
>>674
ぼやぼやしてると友永隊が戻って来ちゃうんで
第二次攻撃隊が出撃出来なくなっちゃうだろ
あんまり時間に余裕はないよ

677 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 16:44:56.62 ID:???
取りあえず>>674がいつまでも兵装転換にこだわる意味がわからない。
それしか叩くネタがないからか?

678 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 16:54:49.72 ID:PpePQjkZ
ミッドウエーに行くと見せかけ、
敵空母が留守中のハワイを再攻撃してたら、
南雲は、日本のロンメルと讃えられたことだろう。。。

679 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 17:07:23.07 ID:???
ベルリン大本営
ヒットラー「なんだ、ロンメルはどこまで行くつもりだ、補給はちゃんとやっているのに足りん足りんという、
                               報告書ではトブルクには山積みじゃないか」


日本大本営海軍部「南雲が錯乱したぞ、拘束しろ

680 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 17:18:26.73 ID:???
>>678
単に命令違反で軍法会議にかけられるだけだな。

681 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 19:03:43.90 ID:wGl0iYqG
>>674
やめとけ。基地(島)と機動部隊の軍事的価値の違いがわからない連中なんだから。
ミ島は動かない目標なんだから攻防の主導権は日本側にある。
対して敵機動部隊は高速で移動する捕捉の難しい目標でいつ出現するかわからないんだから常に敵機動部隊への攻撃力は保持しておかなくてはならない。
黒島の半数雷装待機とはそういうことだろ。
ミ島は逃げないんだからミ島空襲隊を再装備して再度向かわせればすむ話。


682 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 19:47:50.84 ID:???
つまり作戦中ずっと敵空母が現れない場合は、友永隊ばかりがずっと酷使されるんですね。
んで空母発見したら防空戦闘機削って、無理に攻撃隊出して基地航空隊の空襲に耐える訳か。

683 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 19:53:56.17 ID:???
>>681 その間にB−17の水平爆撃が命中してあぼーんですね、わかります。

684 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 20:12:19.06 ID:???
島は動かないけど基地航空隊は動くし、輸送船団がどんどん島に接近してる事や、南雲艦隊が基地空襲圏内にいる事や、決められた上陸日時までに基地を制圧するスケジュール等が、ことごとくスルーされてるのは何故なんだろうか。
それらを全て無視して米空母捜索に専念していいなら、南雲も史実で悩む必要もなくすごい楽に戦えるな。

685 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 20:22:20.86 ID:???
>>681
まあ、確かに屁理屈こねて反論してくるだけで 説得力がないよな
そもそも作戦主旨が理解出来てないのでは話しは平行線のまま
南雲も山本の作戦主旨は理解してないので同類か

686 :名無し三等兵:2011/07/04(月) 21:29:06.63 ID:???
山本の願望だけで動く作戦でもないしね。
山本の願望と、作戦要旨を区別できない人はなんでしょうね。

687 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 00:03:52.21 ID:???
取りあえず>>685は何があの海戦の敗因なのか、把握してるんだろうか。
兵装転換しなきゃ負けないなんて、単純な問題でもないし。
何だか負けない事よりも、一方的に攻撃されたのが悔しいから、結果は失敗でも取りあえず攻撃隊を出したいってだけに見える。

688 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 00:08:03.66 ID:???
>>685
山本の愛人への手紙だと、今回の出撃では何も起こらないはずって書いてあったな
南雲は山本の深層意識を深読みしすぎて油断したのかも

689 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 00:18:03.91 ID:???
友永の意見具申を受けて兵装転換した南雲は無能。

あのまま雷装のまま楠美隊をミ島再攻撃に振り向けるべきだった。
なーに魚雷でも水平爆撃すれば地面に穴ぐらい開けられるだろう。
そうすれば友永隊の収容で混乱もせず空母攻撃に専念できただろうに。

690 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 00:22:34.12 ID:???
>>688
これからが峠だよ、あばよって書いてたな

691 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 00:24:02.71 ID:???
ミッドウェーで大勝利してたら、
山本は愛人と隠遁生活を送るはずだった
そんなささやかな夢を潰した南雲は無能中の無能である

692 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 01:29:42.98 ID:???
真珠湾やインド洋で手持ち空母をことごとく無傷で帰還させた南雲は無能。
どちらかで奇襲により被弾してれば、慢心もせずに慎重になり戦訓による改善も見られただろう。
場合によってはミッドウェー作戦自体を中止にできたかもしれない。

693 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 09:30:39.45 ID:???
真珠湾は開戦前の不意打ちだからな

694 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 10:00:48.72 ID:???
真珠湾は所在不明の敵空母を常に意識して慎重に行動したけど
ミッドウェーは・・・

695 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 10:12:34.13 ID:???
何だか福島第1原発の事故は、現地の所長の不注意に全責任があると言っているかのようだ。
所長なんだから被害を最小限に抑える責任がある、即時ベントすべきだったみたいな。

696 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 10:20:38.68 ID:???
無傷でもって帰れと言われてたんだから別に南雲に責任はねーな

かのニミッツの言う石油タンクの問題は南雲というより当時の軍部であれをダミーと考えていたこと、
また当初から戦略目標に入れてなかったことに責任があるし

まあ真珠湾に関しちゃ落ち度は無いな。開戦前奇襲ではあるけど。

697 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 11:45:31.53 ID:???
「航空隊に大損害出てもいいから徹底的に攻撃しろ」だったら
何度でも攻撃しただろうけど「なるべく無傷で持って帰れ」だからなあ

698 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 13:28:28.17 ID:???
ミッドウェー作戦に疑問を呈する近藤に対して、山本の発言。
「奇襲が成功すれば勝てない道理はない」
ミッドウェーも明らかに不意打ち狙い。

699 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 14:35:46.89 ID:???
真珠湾と比較し南雲を評価するのは認識不足
ミッドウェーではすでに奇襲攻撃が成功しないことが明白な状況下での友永攻撃隊の発艦
米空母の所在が不明な中での兵装転換

700 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 16:13:06.59 ID:???
はて、ドーリットル空襲やトラック空襲は輸送船団どころか、事前に空母を発見していたのに、なぜ奇襲は成功したんだろうな。
奇襲が完全に察知されたのは友永隊が発艦した後、カタリナに空母を発見されてからなんだけど。

701 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 16:24:02.43 ID:???
>>699は余程兵装転換が好きらしい。

702 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 16:29:39.68 ID:???
>>700
ドーリットル空襲はまさか陸上機で空母から空襲するとは日本側が予想できなかったからだろ
どこまで素人なんだよ

703 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 16:29:41.20 ID:???
>>700
恐らく>>699は、
奇襲攻撃が成功しない事が明白な状況下でドーリットル隊やトラックへ攻撃隊を出したアメリカ海軍・・・・
きっとそう言いたいんじゃね?

704 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 16:42:33.65 ID:???
山本五十六「では君たち、何か欲しいものはあるかね」
源田参謀「駆逐艦を沢山欲しい」

南雲長官「判断の自由度をフリーハンドを」

705 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 18:11:10.07 ID:???
敵空母の所在が不明とは言え
こちらの暗号が解読されてない限りミッドウェー近辺に敵空母がいる可能性は低いんだから
暗号解読の可能性に全く気付いていない状態では
より可能性が高い危険(潜水艦や基地航空隊の攻撃)の対応を優先するのは当然ではないか?

706 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 18:30:42.26 ID:???
しかしGF司令部は、ミッドウェー近海に米空母がいる可能性が高いことを
知っていたからな。

707 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 18:39:31.98 ID:???
ソース

708 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 18:51:25.95 ID:???
>>707
大和が米空母らしき無電を傍受して、
それを南雲機動部隊に知らせるかどうかで揉めた話だよ
黒島さんの反対で没になったヤツ

709 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 18:57:31.24 ID:???
ああそれか

710 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 19:10:39.61 ID:???
日本空母の所在が不明で、待ち伏せされる可能性を考えずに、何度も機動空襲を繰り返してる米機動部隊は無能だな。

711 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 19:48:37.41 ID:???
>>710
その考えはなかった

712 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 20:17:39.70 ID:???
米空母の呼び出し符合は南雲機動部隊でも傍受されてたのに

713 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 20:29:55.11 ID:chWLvXeM
赤城の通信記録がミッドウェー海戦の時のみない

714 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 20:47:39.14 ID:???
>>713
加賀と蒼龍と飛龍と大和と利根と筑摩の通信記録を知りませんか?


715 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 21:12:11.42 ID:???
記録マニアの二水戦の17年6月1日〜10日の、戦闘詳報・戦時日誌はどこにあるのだろう?

一航艦幹部には、不都合な通信記録が記載されたから、
「部下が保管している」という極めて不自然な政治的決着を図られた、としか思えない。
司令官田中頼三少将が、煙たがられたというか、左遷喰らった真の原因はコレ、かもしれないしね。

716 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 21:17:50.58 ID:???
>>713曰く、ラバウル空襲の時やチラチャップ掃討戦の時、支那事変における作戦行動時には赤城の通信記録あるらしい
どこにあるんだ?

717 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 22:26:50.57 ID:???
大和の通信記録が残ってればいいのになぁ

718 :山本五十六:2011/07/05(火) 22:49:40.11 ID:???
アホウドリも津波被害、ヒナ11万羽犠牲 ミッドウェー諸島
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110630-OYT1T00629.htm
高さは最大1メートル50に達し、諸島中最大のサンド島は20%、2番目のイースタン島は60%が冠水した。

「津波で基地機が被害を受けたのを見計らって攻撃すれば勝てた、ってことか」

719 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 23:22:12.33 ID:???
>>715
デマってこうやってつくられるんだな。
つか何で上司でもない1航艦が2水戦に影響力を持つんだ。
陰謀論を疑いたいなら、むしろ上司たるGF司令部にとって不利な記録を隠した、とは思わないのか。
まあ物的証拠もないのに陰謀論を言ったとこで、それこそ電波にしかならんな。

720 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 23:23:57.59 ID:???
史実では天候にも見放された南雲機動部隊

721 :名無し三等兵:2011/07/05(火) 23:32:20.37 ID:???
>>720
そうとも言えない。
途中は身を隠すのに有利に働いた場面もある。
なにより前日は1日中発見されていない。

722 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 09:24:06.39 ID:yCaYwQbZ
友永機の無線が壊れてたのに
わざわざ2番機に頼んで打ってもらった
第二次攻撃要請の無線
この時点でイヤな予感しなかったのか

723 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 10:11:41.29 ID:???
もういい加減しつこいよ
事実をありのままに報告して何が悪い

724 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 10:38:18.39 ID:???
>>722
指揮官機の無線が壊れるのは不吉な現象である事は誰の目にも明らかな。
イヤ予感がしたのなら、嘘の報告をする又は報告しない、融通を利かせてこのどちらかを取るべきだったよね。

こういう主張なんじゃないの?
なんていうか>>722の発想が・・・・

725 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 10:46:28.90 ID:???
>>722
んで嫌な予感がしたとすると、どうすんのよ?

726 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 11:04:25.74 ID:???
単機直感を頼りに敵機動部隊へ突撃し弾幕を掻い潜って特攻し一空母を沈める

727 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 11:24:49.01 ID:???
>>723
事実をありのままにしては随分大ざっぱな報告だな

728 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 11:57:43.83 ID:???
>>727
詳しい報告は帰ってからやるもんだ。
モールスの電信なんだから、トラトラトラとかカワカワカワとか単純な文になる。

729 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 12:25:16.93 ID:???
どう考えても友永大尉の報告より
利根艦長が対潜哨戒を優先させて索敵機の発進を遅らせた件や
利根4号機の報告ミスとかの方が重大だと思うが
何故こんなにも友永問題だけにこだわるんだ?

730 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 12:34:33.98 ID:???
そういえば利根って意味もなくまごついていたんじゃなかったのか?
なんでそうなってたのか気になる。

あ、一応ソースは千早氏の本


731 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 13:19:05.19 ID:yCaYwQbZ
俺はただ 無線機の故障が不吉な出来事の前兆だったなと言いたかっただけなのに

732 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 13:50:15.76 ID:???
>>731
当時の無線機はすぐ壊れるだろ

733 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 14:08:22.47 ID:???
不吉どころか場合によってはそれが日常だったりするからな。
またかよ位にしか思わない。

734 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 14:22:39.43 ID:???
ある日、無線機が故障する「良くある事。特に何も思わない。」
またある日、無線機が故障する「今度の故障は不吉だ。イヤな予感がする。」
ただの電波じゃねえかw

それとも、故障するたんびに「不吉な出来事の前兆だった。」と思うのか?

735 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 15:14:50.40 ID:???
友永機の無線の故障はたしか被弾が原因だったはずだから
墜落しなかっただけむしろ運がいいんじゃね?

736 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 15:40:12.47 ID:???
逆に言えば通信機に被弾せずエンジンあたりやられて友永機が撃墜されてたら
二次攻撃の要請もなく兵装転換もなかった。

友永機にエンジンの身代わりで被弾するような通信機を載せた南雲は無能。

737 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 18:34:33.33 ID:???
太平洋戦線初陣の友永に、ミッドウェー空襲部隊指揮官を任せたのって、
先任順位で安直に決めた気がする。

738 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 18:47:47.48 ID:???
>>737
淵田が盲腸手術で出撃できず、次の加賀艦攻隊隊長は待機だからアウト、
したがって2航戦の艦攻隊長の友永にまわってくるわけだ

739 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 18:48:14.16 ID:???
限られた時間の中で最大の効果を期待される洋上作戦の指揮は無理だったのでは

740 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 19:47:01.11 ID:???
>>737 先任順位って意味分かっているのか?
友永は大尉で、淵田は中佐だぞ。
間に少佐がたくさんいるじゃないか。

741 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 20:09:26.34 ID:???
>>740
じゃあ誰が隊長になれば良かったんだ?
赤城と加賀の艦攻隊長は除外して

742 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 20:38:52.71 ID:???
>>740
淵田みたいな中佐の飛行隊長は異例だし、赤城には3人も飛行隊長がいたが、
艦攻パイロットの村田重治少佐と、零戦パイロットの板谷茂少佐。
蒼龍の飛行隊長は、先任順位が友永より下だったのか? それとも艦爆乗り
でミッドウェー空襲に出撃してなかった?
初出撃でミッドウェー空襲指揮官は、荷が重かったんじゃね?

743 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 20:44:44.04 ID:???
「第二次攻撃の要ありと認む」
で何の施設の破壊が不十分なんだ?
それを破壊するのに二次攻撃隊の全力が必要なのか?
例えば滑走路と航空戦力なら零戦隊+艦爆隊で足りるとか考えられなかったのか?


744 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 21:00:06.22 ID:???
>>742
第一次攻撃隊は1航戦の赤城と加賀が艦爆隊、
2航戦の飛龍と蒼龍が艦攻隊

零戦が総飛行隊長になるわけないしな

745 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 21:26:09.19 ID:???
つーか雷装待機の第二次攻撃隊にベテランを温存してたんでしょ。
だから第一次攻撃隊は友永以下の編成になっただけ。

746 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 22:35:49.03 ID:???
友永機は、「カワカワカワ」第二次攻撃必要、と打電した。
ただし、「直ちに」第二次攻撃隊を出撃させるべし、との連絡ではない。

第二次攻撃隊を、どんな編成で、どのタイミングで出撃させるかどうか、
全ては、1AFの幹部の判断である。
極論、友永隊を再爆装させて、ミ島第二次攻撃に向かわせたとしても、
友永の具申を無視したわけじゃない。


747 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 22:36:18.42 ID:???
ミッドウェー島攻略はあくまで囮
その作戦主旨を南雲 草鹿が勘違いしている時点で不吉な予感

748 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 22:47:35.43 ID:???
南雲司令部の最大の欠陥は、
第一次攻撃隊が出撃中に、「敵機」に空襲喰らって艦隊直衛零戦を出して空戦してる最中、
敵空母発見の索敵機電が来たときにどう対応するか、という点を、
事前に全くシミュレーションしてなかった点に尽きる。

5月下旬の最終打ち合わせで、味方輸送部隊が、1AFよりも先に米哨戒圏内に突入する、
という事実は、1AF幹部も認識していた。
従って、輸送部隊を探すか、1AFを探すかはともかく、
敵索敵機が6/5早朝に出撃することは、容易に想像できる。
だから(米機動部隊または)ミ島基地からの攻撃がありえる、ことも想像できる。
(想像したいしたくないの感情の問題は横に置くとして)

あれだけ、不意の横槍を突かれないように注意せよ、って山本五十六から言われていたのにね。
「かかることなきよう処置する」と回答した草鹿、処置が足りないよ!


749 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 22:48:43.01 ID:???
勘違いしてたというよりスプルーアンスが出てくるのが早すぎたんだろ?
一応当初としては島攻略の後に出てくるだろうな、って見通しで

750 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 23:08:46.99 ID:???
×スプルーアンス
○ハルゼーだと思っていたフシ有り

751 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 23:10:26.25 ID:???
>>748
山本「この作戦が成功したら千代子とチュッチュッする生活を送るはずだったのに」

752 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 23:36:05.62 ID:???
>>748 そのための雷装待機だろ、何言ってるんだ?
なんか、俺はすごいことを発見したんだぜみたいな書き方だがw


753 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 23:38:11.21 ID:???
>>746 本気で言ってるのか?
現に「ミッドウェーからの」空襲を受けているというのに?
どんだけ不感症なんだよw

754 :名無し三等兵:2011/07/06(水) 23:56:20.98 ID:???
>>752 雷装待機だけじゃ不足だよ。
敵空母攻撃隊の直衛する戦闘機が無くて、マゴマゴしてるところに急降下爆撃喰らってドボンだろ?

確かに山本五十六は「半数を雷装待機させろ」と命令したが、
なぜ彼が雷装待機させろ、と指示を出した深い意味を理解していないね。
つまりは、敵空母を発見したら、即座に攻撃隊を発進できるように
「雷装待機させろ」と指示を出した。
言い換えれば、護衛戦闘機抜きでの発進がありえない、とするなら、
同時に、敵空母攻撃隊の護衛戦闘機をキチンと確保すべきであり、
第一次攻撃隊の護衛、艦隊直衛、敵空母攻撃隊の護衛、と事前に三分割すべきだろう。

そういう部分に思いが及ばないから、負けるわけでね。
そりゃ、運があればそれでも勝てるのだろうが、
「人事を尽くしてない」軍人が天命を待ったところで、果たしてどうなることやら。

755 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 00:12:07.36 ID:???
>>753
ミッドウェー当時、加賀の飛行長だった元海軍「大佐」、天谷氏の回想。
(光人社「空母機動部隊」より引用)
「司令部としては、そこから電報がきても機動部隊がおるかどうか、それは頭を使っているわけだから、
友永の電報を採用するかどうか、それは判断だね」

加賀の飛行長が、それは司令部の判断だ、って断言してるわけだからね。
現場にいたプロが言うのだから、戦後のミリオタがどう考えようと、言葉の重みが全然違うわな。


ちなみに天谷氏、こんなコメントも吐いてる。
「艦長の決断に任せて、攻撃は雷装でも爆装でもいいから出させるべきだった」

ミッドウェー当時、蒼龍の雷撃隊員だった元海軍少尉、森氏、その天谷氏のコメントに続けて、
「そうですね、たとえ陸用爆弾を持っていても叩く方が先決だった。特に飛行甲板なんかは
陸用爆弾だろうが、なに爆弾だろうがぶっ壊れてしまうし、飛行甲板をぶっ壊しておけば
飛行機が出てこれないんですからね」

756 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 00:24:18.07 ID:???
>敵空母攻撃隊の直衛する戦闘機が無くて、マゴマゴしてるところに急降下爆撃喰らってドボンだろ?

だろ?って言われてもな・・・

757 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 00:29:07.47 ID:???
>>755
F4Fの迎撃で攻撃隊が大損害を受けて
「なぜあの時護衛の零戦をつけなかったんだ」と南雲を叩くんですね、わかります

758 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 00:36:20.93 ID:???
>>757
いや、違うな

基地航空隊や米空母攻撃隊の空襲で被弾し、
「なぜあの時全力で直衛を行わなかったんだ」と南雲を叩く為だと思う

759 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 00:41:20.04 ID:???
>>755 いや、その座談会は俺も読んだが、ツッコミ所満載なんだが・・・
>現場にいたプロが言うのだから、戦後のミリオタがどう考えようと、言葉の重みが全然違うわな。
じゃあ淵田の「運命の五分間」は、数々の戦史研究家が誤りを指摘しているのにゆるぎない重みを持つわけですな。


760 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 00:57:07.93 ID:???
>>754
そのためには戦闘機の数がそもそも足りない。
これは南雲ではなく軍令部の責任だな。

761 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 01:19:36.31 ID:???
>>754
だから前日に米軍機動部隊らしき無電を大和が傍受した時に
南雲機動部隊に知らせておけば、南雲も草鹿も源田も
索敵に気合を入れただろうに

762 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 01:50:05.27 ID:WM92KVDY
>>760
占領後のミッドウエーに配備する零戦を余分に積んでたのに、
それも防空に上げて、精一杯だったんだよね。。

763 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 01:57:00.27 ID:???
ミッドウェー海戦に参加した日本空母の戦闘機定数は4隻とも零戦18機ずつ、
米空母はF4F-4を27機ずつだったよね。珊瑚海海戦のときより7機ずつ増えてる。

764 :ぼくのかんがえた:2011/07/07(木) 02:09:55.90 ID:???
龍驤と隼鷹をミッドウェーに参加させ、攻撃機ではなく戦闘機を載せる。
零戦じゃなくても96艦戦でかまわないから積めるだけ積む。
艦隊防空はこいつらに任せてしまえばよかった。

765 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 08:39:24.45 ID:???
何だかアホらしい話してるな。
友永批判してる理由が全く意味不明なんだけど、友永がいなきゃ兵装転換がなくなると思ってるのか?
通常空母の定員は飛行長1・飛行隊長3・分隊長9人、つまり艦戦・艦爆・艦攻それぞれに飛行隊長がいる。
>>736
南雲の攻撃前予令の件を何故スルーする?
敵情に変化なければ第2次攻撃本日実施予定の予令は、何度も指摘されてるだろうに。
つまり友永報告なくても敵情に変化なければ、兵装転換は行われるんだよ。
>>737
安易も何も先任指揮官でないと、序列が下の者が上の者を指揮する事はできないんだけど。
>>739
まるで友永を素人扱いだな。
攻撃隊の誘導や攻撃実施で何か不手際した訳でもないのに。
島への空襲と中国での基地空襲で何か違いでもある訳?


766 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 09:00:39.64 ID:???
>>742
友永隊の編成は蒼龍艦攻隊が阿部平次郎大尉、赤城艦爆隊が千早猛彦大尉、加賀艦爆隊が小川正一大尉。
友永隊長以外はいずれも海兵61・62期の分隊長クラス。
友永は59期の経験豊富なベテランだし何も荷が重いなんて事はない。
友永以外の例えば淵田なら「第2次攻撃の要あり」と報告しないとでも思うのか?
他の隊長ならどんな報告するんだ?
>>743
本来なら上陸前に3日間の事前空襲を要するのに、1回の空襲で充分だと思う方がどうかしてる。

767 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 09:06:14.03 ID:???
南雲や草鹿以外は割とまともな考え方してたんだな
空母の脆弱性を無視して護衛戦闘機がないとか
米空母の位置が間違ってるから即時発艦攻撃しても意味無しとか
全くの見当違いだよな

768 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 09:23:12.13 ID:???
>>747
作戦目的は、ミッドウェー島を攻略し我が基地を推進し同方面よりする敵の機動を封止、「あわせて」出撃してくる敵艦隊を撃滅。
島攻略がただの囮なんてどこにも記述されてないし、攻略と敵艦隊撃滅の扱いは並列。
増してや敵艦隊撃滅だけに専念して、攻略はおざなり適当でいいなんて山本含めて誰も考えていない。
史実でも4空母全滅した後でさえ、GF司令部は無謀な島攻略継続に固執している。
>>748
空襲当日の南雲の情勢判断は
敵艦隊は攻略開始により出動してくる可能性がある。
敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する情報なし。
我はまずミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して、後に敵機動部隊に対処する。
敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直掩機と対空砲火で撃退可能である。
というように、敵基地航空隊による反撃は想定している。
敵艦隊は空襲後に出動してくるという前提の作戦なのに、前提を無視しろってのか。
それなら何で山本や黒島はそうした前提で作戦立案しなかったんだ?
必要な支援もなしに、想定外の事は全部現場に丸投げなのかい。
無責任極まるな。

769 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 09:41:03.68 ID:???
>>748
>最大の欠陥は、
>事前に全くシミュレーションしてなかった点に尽きる
というなら、最終図演でさえそういう想定でシミュせずに作戦を進めたGF司令部に欠陥がある事になる。
南雲艦隊はGFの計画したスケジュールと前提で作戦を進めてる。
前提が間違ってるなら、そういう前提で計画した側に責任があるだろう。
原発が想定外で事故起こしたら、甘い想定で設計や安全対策した東電幹部に責任があるのと同じ。
現場にその甘い想定を補えって方が無理。
それと敵哨戒圏内突入は南雲艦隊のが輸送船団より先。
普通は南雲艦隊のが先に見つかるもんだが、輸送船団が先に発見されたのは霧の影響で、偶然でしかない。
黎明に敵の哨戒がある事と敵の空襲がある事、また敵艦隊が待ち伏せしてる可能性は全く別問題なのに、それを関連付けてそうした予想をして当然てのは、論理の飛躍。
敵索敵機による発見より先に、友永隊の攻撃成功の可能性も皆無ではない。
また敵基地航空隊が全力で輸送船団に向かって、南雲艦隊には来ない可能性もある。
敵艦隊が友永隊の空襲前から島付近にいる可能性のが、むしろ普通では考えられないような不自然な出来事。

770 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 10:48:10.49 ID:???
>>748
>事前に全くシミュレーションしてなかったてのと、
>かかることなきよう処置する
に矛盾を全く感じないのか?
「かかる事」ってのは、図演で示された事態に対して対処するって意味だろ?
それと空襲中に無理してでも攻撃隊を出すように努力しろとでも言うのか?
対処法としては、空襲中は全力で空襲に対処して、空襲が終わって攻撃隊を出せるようになったら攻撃隊を出すってだけじゃない。

771 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 12:14:20.53 ID:???
>>768-770 平日のこんな時間にアツいな(笑)

772 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 12:19:30.26 ID:???
>>765
飛行隊長3人というのは赤城が例外で、他の空母では1人だったのでは?

773 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 12:28:59.00 ID:???
問題は利根4号機からの敵空母発見の報告から次の米軍機の空襲まで30分ほど間が空くのに
攻撃隊を即時発艦させなかったことだよな

774 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 12:58:53.96 ID:???
>>772
少なくとも昭和16年改正航空母艦定員表では、赤城と加賀は飛行長中佐1人・飛行隊長中少佐5人・分隊長少佐大尉15人。
蒼龍型(飛龍も)が飛行長中佐1・飛行隊長中少佐3・分隊長少佐大尉9。
18年6/30の翔鶴型定員表では飛行長中佐1・飛行隊長中少佐3・分隊長少佐大尉11となっている。
実数と定数が合わない事はよくあるので、赤城が例外というよりは、定員を満たせていない可能性はある。


775 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 13:59:45.98 ID:???
>>766
>本来なら上陸前に3日間の事前空襲を要するのに、1回の空襲で充分だと思う方がどうかしてる。

それは在ミッドウェー航空戦力の壊滅に3日かかるということ?

776 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 13:59:50.45 ID:aUW3HDEQ
機転の利く隊長なら帰還してから対策を考えるかも知れない

777 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 14:12:45.18 ID:???
>>775
上陸前の事前空襲て、基地航空隊の制圧だけではないんだが。
沿岸砲や高射砲や防御施設の破壊もある。
ウェーク島でも事前空襲は3日やってる。
米軍上陸時の事前空襲ならそれ以上、砲撃もあわせて1週間とかやる。
計画では空母6隻で3日間空襲する予定が、空母は4隻に減り出発遅れて空襲も2日間に減ってる。
6隻で3日間と4隻で2日間では、効果が半分以下にしかならない。

778 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 14:30:23.44 ID:???
>>755
>攻撃は雷装でも爆装でもいいから出させるべきだった
雷装から爆装への転換は30分しか経過していないので、艦攻全機の魚雷は外したものの爆装は完了してない。
雷装へ再転換する時点で、赤城艦攻のうち6/18、加賀艦攻は9/27が爆装完了したのみ。
つまり攻撃隊の2/3が爆装も雷装もしていない状態で、攻撃隊を出せる状態にない。

779 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 18:27:21.76 ID:???
今日はサイパン島玉砕の日
皆様少しは落ち着いて、鎮魂の祈りを捧げませう

780 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 18:27:41.80 ID:???
準備でき次第逐次発艦させるべきだった

781 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 18:32:01.26 ID:???
>>780
で、それをするとどうなるんだ?
空母が被弾せずに済むのか?
少数機がバラバラで攻撃したらどうなるか、目の前で米軍が実演してくれたのに。

782 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 18:40:56.91 ID:???
>>774
友永は大尉で飛龍の飛行隊長だからねぇ。
中佐の飛行隊長も、淵田がレアケースで、他には例がないはずだよ。

783 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 19:47:42.37 ID:???
まあ南雲の間に合うだろう、ってのもある種賭けだし
賭けが失敗したわけだな
全ては機動部隊だけで戦わせたことだわ
あんな大戦力を有しておきながら

784 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 20:06:47.28 ID:???
>>783
翌日なら近藤の攻略部隊などはもっと東に位置しているはずだったのだがな
何の為に機動部隊以外の艦艇が出撃したと思っているんだよ


785 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 20:08:22.15 ID:???
手持ち重巡を全て突入させるなりしてたら面白かったかもな。

786 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 21:17:05.28 ID:???
友永大尉の任命責任の件をかなり引っ張ってるけど
重大な人選ミスなのは利根4号機の方じゃね?
出発が遅れたのは仕方ないとは言え
敵艦の距離の測定をミス
位置測定のための長波輻射の命令を無視
燃料がまだあるはずなのに勝手に帰還しようとするなど
かなりひどいぞ、こいつ

787 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 21:38:57.63 ID:???
>>786 利根機の甘利一飛曹は第二期偵察練習生の課程を修了している。
素人ではないよ。

788 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 21:39:45.17 ID:???
真珠湾攻撃の時の攻撃隊の顔触れを見ても、飛行隊長が複数いたのは3人の
赤城だけで、他の5空母は1人しかいないよ。

789 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 21:41:24.13 ID:???
それと米空母上空で1時間以上も触接を維持できたのは立派。
エンタープライズはレーダーで捕捉し、見張が視認しながらも、結局直衛のF4Fは
利根機を捉えることは出来なかった。

790 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 21:55:04.70 ID:???
>>781
ひょっとしたらきゅうななかんこうにきをとられてていくうにおりたえふよんえふのすきをついて
きゅうきゅうかんばくがみらくるひっとをきめてくれるかもしれない

791 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 23:03:18.91 ID:aUW3HDEQ
やっぱり何度考えても南雲草鹿の判断ミスだよな

792 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 23:32:01.43 ID:???
雷装から爆装への兵装転換を一時停止してから
雷装への再転換を命令するまでに45分ほどかかってるみたいだが
これは優柔不断じゃないかね?

793 :名無し三等兵:2011/07/07(木) 23:36:12.84 ID:???
>>791
源田「許された」

794 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 00:45:19.73 ID:???
>>790
読みづらい
>>792
敵艦隊に空母がいるかどうかの確認をする事が優柔不断なのか?

795 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 01:56:29.71 ID:sLJjkt8w
源田実 こいつマジファッカー

796 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 07:55:21.67 ID:dGOXUy2H
無理してでも、五航戦をだすべきだったかも。
もっと違った結果になっていたかも。
あと、龍穣と隼鷹。

797 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 08:22:08.29 ID:???
5航戦まで参加してたら喪失空母が6隻に

798 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 08:50:25.13 ID:zpcfVdta
6隻空母参加しても南雲草鹿のコンビは6隻から均等にミッドウェー基地攻撃隊を編成し
攻撃隊が帰還するタイミングをスプールアンスに狙われ

799 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 08:52:39.30 ID:???
翔鶴と瑞鶴は珊瑚海の戦訓を知っているから被弾しても消火に成功
これで逆転勝利は確実だけどね

800 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 13:24:38.98 ID:???
現実離れの電波はイラネ

801 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 14:43:11.10 ID:???
いっそ鳳翔と瑞鳳も参加して10隻にしようぜ。
これで全滅したらむしろ降参しやすくなる。

802 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 15:13:26.55 ID:???
無理してでも、五航戦をだすべき(笑)
6隻から均等にミッドウェー基地攻撃隊を編成し(笑)
攻撃隊が帰還するタイミングをスプールアンスに狙われ(笑)

壊れたレコードみたいな論破済み劣化コピベだな。

803 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 15:24:04.87 ID:???
スプールアンスって正しいの?
スプルーアンスでもスプールアンスでもオッケーだったりすんの?

ちょっとググッたらスプールアンスって書いてるサイトもいくつかあるけど

804 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 15:31:50.72 ID:???
>>803
Spruanceをスプルーアンスと読まずスプールアンスと読む人は結構奇特だと思うがw

スプルーアンスという名前は日本には馴染みの無い言葉だから、どうせ間違えて覚えただけだろ

805 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 15:42:28.25 ID:???
みんな間違えてるのか
スプールアンスでも一番上にウィキ出てきたから信じかけたわ

806 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 15:57:16.91 ID:???
イラマチオの事をイマラチオと間違えてるのは多い。

807 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 16:14:16.72 ID:???
俺は未だにニミッツかミニッツか迷う

808 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 17:38:23.12 ID:???
壊れたレコードは繰り返せない

809 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 17:43:19.08 ID:???
クリトリスをクリストリスと間違えていたのは内緒
愛称はクリちゃんだから露見しなかったけどなー

810 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 18:49:05.72 ID:???
>>809
それはアリだろう。なによりも可愛いじゃないか

811 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 20:10:48.29 ID:???
南雲養護理論を論破され
下世話な話しに逃げる南雲厨

812 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 20:33:14.90 ID:???
軍ヲタの人って、論破って言葉が好きだよね。

813 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 21:37:22.67 ID:???
軍オタってか色々香ばしいヤツの好む言葉だな、2ちゃんではw

814 :名無し三等兵:2011/07/08(金) 23:12:45.14 ID:???
憲兵!(海軍には憲兵居ません)>>811-813を拘束しろ

815 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 07:52:22.23 ID:???
源田スレもそうだが、史実を客観的に検証するというより、批判ですらないただの愚痴を言いたいだけなんだろうな。

816 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 15:08:44.93 ID:???
まあもう検証はされつくしてるしねえ
議論することも大して残ってないからまた同じ事の繰り返しになる

817 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 15:41:00.63 ID:???
今更何を言おうが過去は変わらないのに。
せめて脳内だけでもミッドウェーで勝てた事にして、妄想の中で楽しみたいのかもしれんが。
70年以上たっても負けを認めたくないとか理解できん。
全く失敗しない人間なんていないし、人間は失敗を重ねて教訓を得ながら成長するもんなのに。
百戦百勝してパーフェクトゲームで完勝しないと気が済まないのかねえ。
それとも負けてもいいから攻撃隊出して、ベテラン搭乗員の消耗を早めたいのか。

818 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 15:51:12.86 ID:???
>>817
批判するとその人よりさも自分が賢いみたいな感覚になるからな
「素人の俺ですらこうするのに、あの司令官はおれより馬鹿だなあ。」的な優越感に浸れて大変気分がいいんじゃね?

819 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 16:53:12.83 ID:???
実は南雲とか俺らが逆立ちしてもかなわないぐらい秀才だしな。

820 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 18:14:21.35 ID:???
友永隊の収容が終わった後に、一時的に戦場を離脱しちゃ駄目だったのかな?
空母部隊と基地航空隊を同時に相手にするのは想定外なんだから
反転して主力部隊や角田部隊と合流して体制を立て直すべきなのでは

821 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 18:15:09.28 ID:???
近藤艦隊どーすんだよ

822 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 18:19:15.67 ID:???
>>817
マリアナはどうして負けたん?

823 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 18:24:17.84 ID:TwVIvSFe
>>820
南雲にはそういう柔軟性がなかった

て言うと上陸作戦のスケジュールがぁ って言われそう

824 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 18:27:44.61 ID:???
上陸部隊の存在は実際的に、摩擦だろう。
摩擦の存在を無視してどうする。

825 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 18:55:16.62 ID:???
>>820
半数を雷装待機にしてたんだから想定内でしょ

826 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 19:12:10.92 ID:???
>>821
敵の空母部隊を壊滅にできるなら安い犠牲

827 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 19:30:28.64 ID:???
>>826 作戦計画を読み直せ。

828 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 19:49:58.65 ID:???
>>820
一時離脱の内容を具体的に。
友永隊の収容が終るであろう時点で敵空母との距離90浬程度、島からは150浬程度の位置のはずだ。
既に米空母からは攻撃隊も出ている。
どちらからも離脱する為に仮に北西に進むとして、どの程度の距離と時間離脱をするんだ?
ただ本来の目標である敵空母を発見したのに離脱するって、柔軟性というより何か敵前逃亡に見えるがな。
それに急に空襲圏外へ離脱できるもんでもない。
25ktで2時間進んでも黎明時と同じ島から200浬地点だ。


829 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 20:33:17.76 ID:???
>>828
そういうのを屁理屈っていうんだよ
船が高速で空襲圏外に離脱出来ないのはわかりきったこと
そんなレスはもういいから

830 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 20:35:45.71 ID:???
えっ
そうだね、めいあんだね、こんなこともかんがえられないなぐもはとんだむのうだなぁー(棒)

831 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 20:43:22.69 ID:???
俺も戦場を一時離脱の内容が気になるな。
「すべきなのでは」ということは、>>820はそれなりに青写真を描いているんだろ
その脳内海戦におけるタイムラインがどんな感じなんだ?

832 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 21:04:36.12 ID:???
>>829
別に>>820の言ってる内容を批判してるんじゃない。
>>820がどういう意図で具体的な状況を想定した上で言ってるのかが気になる。
単なる思いつきで、離脱すると言えばすぐにでも空襲圏外に離脱できると>>820が考えてるようなら問題外だけど。

833 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 21:17:43.06 ID:???
ただ>>820が主隊や角田部隊と合流と言ってる部分は気になる。
南雲艦隊の後方300浬にいる主隊で半日、ダッチハーバー空襲中の角田部隊との合流なら2日はかかる。
簡単に戦場離脱・合流と言ってるのは、飛行機のようにスイスイ移動できると考えてるようにも見える。
そして南雲艦隊は輸送船団や攻略部隊への指示はできないから、船団はそのまま島に向けて進むだろう。
また2日かけて角田部隊との合流を望むのは、敵前逃亡・作戦放棄と見られかねない。
味方のGF司令部でさえそんな行動は承認しないだろう。

834 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 21:21:49.83 ID:???
>>832
そういうのを屁理屈っていうんだよ
>>820が何をどう考えているかは分からないこと
そんなレスはもういいから

>>829風なレスだとこんな感じだろうか・・・

835 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 22:03:34.53 ID:???
わからないから聞いてるのに。

836 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 22:28:53.22 ID:???
もう許してやれよ、思いつきで書いただけだろ。今の首相と一緒だよ

837 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 22:30:44.20 ID:???
結論:南雲より管のほうが無能

838 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 23:21:22.35 ID:h3lsYdlm
レーダーがしっかりしていたら勝てたかも。
珊瑚海では翔鶴の対空見張り用電探が反応しないままSBDにやられたようだが
赤城たち4空母の電探は反応しなかったのか?
そもそも電探装備はしていなかった?

839 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 23:22:45.90 ID:???
まだこんときはアメリカでも微妙だってのに無茶言うな

840 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 23:51:38.32 ID:???
図上戦力じゃアメリカに勝ち目なんて何一つねーじゃん
全力投入で叩き潰せよ
おのれ山本

841 :名無し三等兵:2011/07/09(土) 23:51:42.18 ID:???
>>838
MO作戦時の翔鶴はレーダー搭載していたと言う話は聞かんが、いつ装備されたんだ?

842 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 00:47:30.49 ID:???
翔鶴のレーダー搭載は昭和17年の7月、ミッドウェーの後だよん。

843 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 01:38:51.38 ID:???
見え見えの釣り針に掛かる雑魚一匹

844 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 02:12:45.69 ID:???
釣りじゃなくて>>841>>838に対する皮肉だろ。


845 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 02:21:01.94 ID:???
>>844
>>838が釣りって事だろ
839と841が釣れて838は大喜びと

846 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 02:28:04.21 ID:???
いや>>838は釣りじゃなくて単に真性の無知なだけだ。
>>839>>844が釣れたという意味なら、1匹という言い方はしない。

847 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 08:44:28.55 ID:???
結局入れ食いですね

848 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 09:25:26.23 ID:???
南雲の血液型は何型だろうか。
多分A型かO型だと思うが、A型の繊細さとO型の親分肌をどちらも持っている。
BやABではないな、やはりO型ぽく見える。

849 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 11:16:15.85 ID:???
考え方に柔軟性のあるB型が良かったのに

850 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 11:28:18.23 ID:???
一貫した信念がなく、気分屋でコロコロ変わり、マイペースで朝令暮改なB型では指揮官に向かないぞ。

851 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 11:33:53.12 ID:???
本当に血液型信者ってどこにでもいるんだな
こんなマイナースレにさえいるなんて
ならO型しかいない国の国民は全員同じ性格かよw

852 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 14:45:29.49 ID:???
松本龍はB型だったな
これだからB型は駄目人間なんだよ

・・・って、んなわきゃねーだろw

853 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 15:07:16.95 ID:???
あのB型は部落型の略称ということで、話が付いたじゃないか。

854 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 21:58:01.36 ID:???
でも戦史研究に血液型を持ち込むとは斬新な視点だな。
生家(出身藩)や兵科を問題にすることはあっても血液型を問題にするのは初耳だよ。
にしても、当時の軍人の血液型って記録に残っているのかな。


855 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 22:45:36.05 ID:hpQVqQLO
全人類をわずか4分類する分析、判断に意味があるとは。。。。

856 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 22:49:09.75 ID:???
ミッドウェイ天中殺とかはやってる人がいるなw

857 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 22:54:21.62 ID:???
>>854
いままで気にしてなかったけど、言われてみれば全然わからないな
どの参考資料を探せばいいのかも見当つかない

858 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 23:03:35.57 ID:???
星座も考慮するの?★キラッ

859 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 23:08:35.82 ID:???
さあここから軍事専門家による血液型と星座の戦史検証が始まります

坊ノ岬沖と同じくらい無意味だな

860 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 23:29:53.72 ID:???
天一号作戦の方は曲がりなりにも計画や根拠がある以上、根拠薄弱な血液型云々と同列に語るのは失礼

861 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 23:29:54.76 ID:hpQVqQLO
血液型はともかく星座、すなわち占星術は有効だぞ。
とドイツの指導者は言ってたような。
もしやそれに血液型も加えてればドイツは勝った?

862 :名無し三等兵:2011/07/10(日) 23:59:26.73 ID:???
日本人は、なぜ非科学的な血液型に固執するんだろう
情けないよ。風水と占星術こそ最重要視すべきなのに
・・・ミッドウェーは日本の鬼門なんだろうか

863 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 00:11:24.62 ID:???
>>862
日本の鬼門は北西のアリューシャンだよ。
角田部隊を分派したのが失敗の本。

864 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 00:26:21.34 ID:???
もしインド洋作戦で一航艦が英空海軍の攻撃で損傷なり沈没してたら、
「龍驤が随伴してたら被弾しなかった。分散は愚の行為。角田部隊を分派したのが失敗の元」
とかお前ら今頃言ってそう

865 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 06:39:00.40 ID:???
>>854
山本元帥はO型だった・・。

866 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 08:38:42.88 ID:db0JcmSq
>>863
1航艦にとっての鬼門は真東 暗剣殺?じゃなかったかな。
実際、米空母はその方向にいたわけだし。

867 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 09:17:12.10 ID:???
天中殺のネタとはどんだけ爺が揃っているスレだよ

868 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 09:29:54.25 ID:???
>>866
>1航艦にとっての鬼門は真東
>実際、米空母はその方向にいたわけだし

何を言ってるんだ?
海戦の位置関係も知らないのか?

869 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 09:36:29.31 ID:???
>>868
裏鬼門じゃないか

870 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 12:21:30.94 ID:???
辰巳の方角だろうよ

871 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 13:17:13.99 ID:???
陰陽師を乗艦させるべきだったな。

南雲陰陽空母艦隊

872 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 13:18:30.13 ID:???
陰陽師の末裔が、飛行甲板で式神使って、米艦載機を次々屠るとは胸が熱くなるな。。。

873 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 13:35:22.97 ID:???
ミッドウェーの時の日本はまるで悪霊に取り付かれたかのような 負の連鎖
それを断ち切るため山口多聞様が孤軍奮闘するが

874 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 13:45:20.99 ID:???
そういや確か密教僧かなんかを集めて呪殺なんかの祈祷をやってたらしいな
そんでルーズベルトが死んだ時にそれが成功した!みたいなことを結構公式にやってたが
じゃあハルノート出した時に殺せよってなあ

ドイツとイギリスの戦争も占星術で作戦を決めてその裏の読みあいなんかやってたし
結構オカルト要素は絡んでたな。
血液型とかいう意味不明なゴミを信じてるのは日本だけだけど

875 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 13:56:22.68 ID:???
多聞もあのとき天中殺じゃなかったっけ?

876 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 14:25:40.60 ID:???
>>874
太平洋戦争の大敗北を見る限り、呪術でも完敗だよね
アメリカのフリーメーソンが何かやったんだろうか

877 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 16:03:22.67 ID:???
ハルノート=デスノート

878 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 17:25:48.48 ID:???
太平洋でアメリカと戦ったのが間違いだったな。
日本から見て東の大海原。
略して東原。

879 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 20:01:20.18 ID:???
鬼門とは丑寅(北東)を指すから、ちょうどその方向に米空母がいることになるね。
京の都を守護するために、鬼門にあたる北東に比叡山を開いたそうだから、
南雲機動部隊の北東に角田部隊を配置すれば良かったんじゃないか。

880 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 20:03:34.95 ID:???
オカルト黒島が立てた作戦なのに

881 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 22:07:37.26 ID:???
>>880
ニミッツの方がオカルトでも一枚上手だったということだ
そもそもドーリットル空襲も、一部の機体は北東から侵入したんだよな

882 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 22:27:52.56 ID:???
>>879 そうか!真珠湾が成功して、ミッドウェーが失敗したのは、
真珠湾→比叡、霧島
ミッドウェー→榛名、霧島
護衛の三戦隊に比叡がいなかったからだな。
誰が変えたのかは知らんが、ミッドウェーで負けたのはそいつのせい。

883 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 22:36:52.48 ID:db0JcmSq
>>882
じゃあなんで3次ソロモンで比叡は沈んじゃったの?

884 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 22:51:21.35 ID:???
>>883
護衛艦に「雪風」という駆逐艦がいたから

885 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 22:53:18.90 ID:???
>>882
フリーメーソンの山本五十六が手をまわして比叡を外させたんじゃなかろうか
比叡が居る限り日本軍は決定的ダメージを受けないから、
あえて最凶艦の雪風をつけてガダルカナル島に放り込んだ

886 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 23:01:01.78 ID:???
つまり、米空母の護衛に雪風を派遣すれば、ミッドウェーは勝てたということだな。

887 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 23:03:06.56 ID:db0JcmSq
>>885
確かに比叡沈んでから加速度的に戦況は悪化するなあ。

ミッドウェー時の比叡は輸送船団の護衛か。確かにこっちはほとんど
無傷。

比叡こそ日本の守り神だったのね。

888 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 23:08:26.34 ID:db0JcmSq
>>886
米軍機は雪風を攻撃せず敬遠したというが当然だよね。
雪風が健在なら日本は負けるんだから。それを知ってる
というのも山本五十六フリーメーソン説を裏付けるね。

889 :名無し三等兵:2011/07/11(月) 23:35:01.27 ID:???
おまいら、つじつま合ってるじゃんw

890 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 00:18:07.16 ID:???
>>887
正確に言うと、山城(京都)と比叡、扶桑(日本)と陸奥じゃないかな
まず比叡が沈んで「比叡山」の護りが崩れ、さらに陸奥が爆沈して
日本の鬼門が開放されてしまった



891 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 05:51:59.70 ID:???
何時しか忘れらら〜忘れ物な展開に!

892 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 09:12:44.95 ID:???
そろそろオカルト板でやってくれ。
ところで空母に比べたら戦艦や重巡の犠牲なんて問題ない、という意見があるようなので、このスレでは空母の価値をどれ位だと思ってるんだ?
駆逐艦20隻=重巡4隻=比叡1隻=飛龍1隻位の価値観?
翔鶴1隻(搭載機除く)なら戦艦や重巡や駆逐艦何隻分、飛行機なら何機分の価値だと考えてるのだろうか?
飛行機1000機より翔鶴1隻喪失のが惜しいと考えてそうだ。


893 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 10:21:16.30 ID:7uux5FFv
>>892
>飛行機1000機より翔鶴1隻喪失のが惜しいと考えてそうだ。
そんなやついないって、言いすぎだよ。

 特に日本の場合は空母はあっても飛行機とパイロットがいない
が日常なんだから。空母1隻より駆逐艦10隻の方が戦略的価値
は高そう(実際の製造コスト、期間は別にして)


894 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 10:52:33.78 ID:???
航空隊の選抜が厳しすぎたんじゃないか?
ああ、予算が制約されてるから人員を切り詰めたのか・・・

895 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 11:08:25.82 ID:7uux5FFv
>>894
大原則が1回の決戦でケリをつけるってことで艦艇から航空機まで
整備したわけですもんね。搭乗員も少数精鋭主義なわけで。
 その軍備を持って長期戦になっちゃったからどうしよも無くなった
訳で。ミドッウェーでは搭乗員は比較的生き残ったらしいけど
それも南太平洋まででほぼ全滅。まさに南雲司令部は日本の海空戦力
の第一部に全てかかわってたわけですね。
第二部は1944年にならないと出来ないし。

896 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 11:40:28.66 ID:???
>>895
南雲の空母損害 喪失(赤城、加賀、蒼龍、飛龍、龍驤) 大破(翔鶴、瑞鳳) 故障(飛鷹) 
南雲の空母戦果 撃沈(ハーミス、ヨークタウン、ホーネット) 大破(エンタープライズ×2)

微妙なところだ

897 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 11:54:29.42 ID:???
実際は空母も基地航空隊も、もっと短い周期で壊滅と再建と再編成を繰り返してる。
珊瑚海とミッドウェー後は旧1・5航戦で新1航戦、旧2・4航戦で新2航戦(+6空も少々)。
第2次ソロモン・南太平洋後も1航戦航空隊はブインに進出し、隼鷹は翌年まで戦場にとどまってる。
そして1航戦はい号作戦に参加し、ろ号作戦で壊滅後また再建してマリアナ沖になる。
基地航空隊もガ島攻防で何隊も壊滅しながら、再建・再編成を繰り返してる。
南太平洋で壊滅したら再建に1年半もかかるなんて事はない。

898 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 11:59:26.91 ID:???
>>895
4月の人事異動で、真珠湾攻撃時のメンバーも結構転勤してるよ
決戦を前に人事異動・・・しょうがなかったのかなあ

899 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 12:07:21.48 ID:7uux5FFv
>>896
やはり分が悪いですねえ。まあそれだけミドッウェーの損害が大きい
訳ですが。みちろん小沢司令部の比較表作ったら悲惨ですが。
>>897
ああすみません。機動部隊として組織的な活動再開が1944年ってくらいの
ニュアンスです。

900 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 12:07:47.71 ID:???
>>898
4月を逃したら、次の機会は10月過ぎになるからな。

901 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 12:26:18.97 ID:???
アメリカ軍の人事異動はどうなってるんだろう
向こうの艦長は2年ぐらい勤めてる印象がある

902 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 12:26:56.33 ID:???
1942年末時点で日本には、翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹・瑞鳳・鳳翔が手元にあり、アメリカはサラトガとエンタープライズのみ。
それでいて戦争は、ミッドウェーからマリアナ沖までの2年間ずっと基地航空隊が主役だ。
いやマリアナ沖でさえ本来数的には、基地航空隊が主役で空母は脇役に過ぎなかったはずだ。
何せ航空隊の機数では、第1航空艦隊1500機と小沢艦隊450機なんだから。
ミッドウェーでの空母4隻喪失なんて、実はそんなに大きな問題じゃない。
何せその後も毎月300〜600機は喪失してるのだから。

903 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 12:33:22.06 ID:???
1943から終戦までは、海軍基地航空隊の戦争だったんだよなあ
台湾沖航空戦w なんとかならなかったのか

904 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 12:33:26.39 ID:???
>>892
建造費用としてみれば
大和一隻=航空機700くらいじゃねーのかな
航空機の値段を正確に出せないからよく分からんけど

905 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 12:35:07.64 ID:???
>>901
例えばマーク・ミッチャーがホーネット艦長を勤めたのは、1941年10月から42年6月までの8ヶ月間。
その後は4〜6ヶ月毎に転勤を重ねて44年3月に58任務部隊指揮。

906 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 12:35:25.87 ID:???
42年6月の時点では4空母の喪失は大きな痛手
戦争を通しての喪失と一緒にされてもね
まさに詭弁だね
脳内のタイムテーブルもズレているようだし

907 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 13:37:52.22 ID:???
>>899
18年後半に米艦隊迎撃の為に機動部隊は組織的な活動を行っているが
海戦が発生しないと活動再開扱いしないのか?

908 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 13:47:57.65 ID:???
>>899
第三次ソロモン海戦でウロウロしてた隼鷹は機動部隊じゃないんですか!
たった1隻だけでも機動部隊なんですよ! ・・・飛鷹、おめーは黙れ

909 :大鷹:2011/07/12(火) 13:52:03.22 ID:???
だな

910 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 13:58:28.48 ID:7uux5FFv
>>907 908
ひーそんなに攻めないで。あくまでニュアンス、イメージですって
ば。
>>908
でもウロウロしてただけじゃん。ボソ。

911 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 14:04:34.83 ID:???
>>910
隼鷹「だって相手はエンタープライズとヘンダーソン飛行場ですよ!
    不死身空母と陸上基地ですよ!客船改造空母の私がかなうわけないですぅ」
比叡「絶対に許さないよ」
雪風(私のせいだなんて、いまさら言えない・・・)

912 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 14:12:33.47 ID:7uux5FFv
>>911
なごませていただいてどうも。
ここミドッウェー限定じゃないですよね。2次ソロモンで龍ジョウ分派
して失ったあたりはどうなんですかね?このときも基地と空母部隊の
両方相手という状況ですけど。

913 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 14:32:16.46 ID:???
4隻が固まって一度の攻撃でまとめて壊滅しないよう、リスクを分散した。
対空母任務と対陸上攻撃任務を分けた。
という点でミッドウェーの戦訓を生かしているだろう。
本来基地航空隊は基地航空隊で潰すべきだが遠いし。
因みにミッドウェーと違って、確実に敵がいるという事前情報もあり、索敵も念入り。
索敵で敵発見できない場合のみ空襲して、敵発見時には本隊に合流するよう指示してるし。
逆に日本空母はまだ近くにいないと油断した米軍のが、ワスプを後退させてる。


914 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 14:56:36.44 ID:???
>>912
南雲司令部だから、真珠湾から南太平洋まで
第二次も南太平洋も、陸軍攻撃の日程に縛られてる印象がある

915 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 15:23:52.61 ID:???
>>910
酷い呟きだな
挺身隊上空に艦戦を派遣したり、ガダルカナルに偵察隊を出したりする事が「ウロウロしてただけ」扱いか

>>911
エンタープライズはガダルカナル南方で行動しているが、距離が遠すぎて手が出ない
隼鷹がエンプラを攻撃圏内に納めるにはかなりガダルカナル島に接近する必要があり、なかなかデンジャラス
もっとも、エンタープライズがガ島近海にいる事を隼鷹は知らなかったし、結局エンプラを発見する事も無いわけで、そもそもそのセリフはおかしいだけど

916 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 15:34:09.51 ID:7uux5FFv
>>914
そりゃ真珠湾以外は攻略作戦なんだから陸上部隊の動きとリンク
するのは必然では。
>>913
ただ龍驤の護衛、利根と駆逐艦2隻ってのは。。もっとつけれなかった
のかな。兵力不足はどうしようもないですか。

917 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 16:18:53.51 ID:???
龍譲の分派はリスクの分散ではなく
たんに米軍基地航空隊を舐めていただけ
ミッドウェーで痛い目にあいながら懲りない南雲

918 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 16:41:52.53 ID:???
>>915
日本軍はエンタープライズ型空母がガ島南をウロウロしてる事は知っていたぞ
一式陸攻が攻撃に向かったぐらいだ(見つけられなかったけど)

919 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 16:44:13.36 ID:???
>>916
南太平洋海戦で隼鷹が前進部隊から分離しているが、一緒に分離したのは黒潮と早潮の2隻だけだな

こっちも、
「ただ隼鷹の護衛、駆逐艦2隻ってのは。。もっとつけれなかったのかな。」
こんな感じに思っているのか?

920 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 16:44:33.28 ID:7uux5FFv
>>917
ミッドウェーでは基地航空隊には痛い目にあってないからじゃないの?

921 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 16:59:55.76 ID:???
痛い目にあっただろ

922 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 17:13:25.29 ID:???
>>918
策敵に引っ掛かってもおかしくない距離だなあとは思ってたが、本当に発見してたワロタ
ただ、陸攻隊攻撃に向かったっけ?

923 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 17:46:41.97 ID:???
>>917
批判するのであれば、代案を求む

924 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 19:16:13.43 ID:???
>>922
エンタープライズの人達は「やばい、見つかるかも」ってドキドキしてたけど、
海軍基地航空隊らしく見過ごして帰っていったよ!

925 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 19:35:03.66 ID:???
>>924
いつどの航空隊が攻撃したんだっけ?

926 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 19:57:30.41 ID:???
代案も何もリスクの分散でないのですから仕方ない

927 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 20:06:16.58 ID:???
何が仕方ないのかは知らんが、
リスクの分散うんたら言っているのは一人だけな気がするのは気のせいか?

928 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 20:21:47.65 ID:7uux5FFv
>>919
はい?そりゃ思いますよ。空母には出来るだけ護衛つけた方が
よくないですか。無論兵力不足とかでできないのは仕方ないですが。
>>921
B26とかの雷撃があったんでしたっけ?痛い目?


929 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 21:13:50.44 ID:???
日本の駆逐艦がたとえ100隻いたとしても大した護衛にはならない悪寒

930 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 21:21:58.87 ID:???
連装機銃×2 臨時装備の7.7mm機銃を艦橋の上+α
主砲は対空射撃が出来る仰角揚がるのがあれどそのままでは連射が出来無い主砲が含まれる。
仰角掛けたまま次装填が出来る主砲を搭載したのは陽炎型と夕雲型だけだったかな

931 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 21:23:53.86 ID:???
日本の場合は駆逐艦が潜水艦に撃沈されるぐらいだからな

932 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 21:32:53.39 ID:7uux5FFv
>>930
乙型や、雑木林みたいに正規の高角砲積んだもの以外は(仰角かけれる
タイプとか複数あったけど)有効な対空射撃出来るのはなかったんじゃ
ない。(つまり仰角かけたまま装填出来ないから発射速度遅い)
機銃は基本的に個艦防御兵器だからよほど空母の近くにいないとだめだ
しね。ただ護衛対象は空だけでなく潜水艦もあるけど。(これも日本
駆逐艦の能力は低いのはそのとうりだけど)
何より、いくら能力低くても数は多い方がいいと思いますけど。

933 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 21:57:12.28 ID:???
>>932
乙型と雑木林二本に絞って建造が出来無かったしな。
夕雲型は確かに完成された甲型駆逐艦だったが……その運命は悲惨
就役後数ヶ月で何ら戦果もなく沈没した夕雲型が多い

934 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 21:59:20.82 ID:???
>>932
まるで乙型や丁型が有効な対空射撃していたみたいな言い方だな

日本艦全般は対空戦闘で不振だと言えるし、
丁型は有効な対空射撃で甲型は有効でない対空射撃というのもまた変な話だな

935 :名無し三等兵:2011/07/12(火) 22:04:11.09 ID:7uux5FFv
南雲司令部とからめての話にもどすと、10戦隊っていつから
あるんでしたっけ?ミッドウェーまではないよね。いわば1航艦
の駆逐艦は寄せ集めだよね。第3艦隊になって正規の艦隊になった
ってことだからそのときですかね?

936 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 01:08:09.37 ID:???
第10戦隊はミッドウェー前の1942年4月からあるから。
第3・第8戦隊は借り物だけど。


937 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 05:20:31.38 ID:Lpok+LTg
>>936
なるほどミッドウェー時に長良はすでに10戦隊旗艦だったんですね。
後は秋月型が早く編入出来ればよかったのにね。南雲司令部とは
直接関係ないからこの辺にしときます。

938 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 08:45:20.33 ID:???
米軍側は珊瑚海の時すでに熾烈な対空砲火撃ってきたと言うのに

939 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 10:27:40.52 ID:Lpok+LTg
>>938
あっちは大半の駆逐艦が両用砲だし、護衛艦の数と陣形も考えられてる
からねえ。それ以外にもだけど。
ミッドウェー時で空母4隻に戦艦2、重巡2、しか高角砲積んでないのは
ねえ。南雲司令部で艦隊防空についての議論とかはしてたのかな?

940 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 10:37:07.90 ID:???
南雲司令部っていうが
当時そんな言い方はしてなかっただろ
部下が「南雲司令部・・・」などと南雲本人の前で言おう物なら
「そんな言い方するな!」と一喝されるだろ

941 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 17:46:06.81 ID:???
12.7mmと20mmと28mmの組合せの防御火器にもてこずってたのに
40mmが配備されてからはほとんど近づけていないでしょう

942 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 18:10:44.26 ID:Lpok+LTg
>>941
それでも南太平洋ではホーネットとエンプラに損害与えてるじゃん。
まあ損害もすごかったけど。南雲さん最後の空母指揮。
まあ、水雷戦の専門家がここまで空母部隊の指揮することになろうと
はねえ。一方の空母戦の専門家と思われるハルゼーはついに空母対空母
の指揮することなく終わっちゃうんだよね。世の中は不思議。

943 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 19:57:04.78 ID:MN+nM5y/
手柄は角田のものだよね

944 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 20:57:11.53 ID:???
角田はダメ押ししただけ。
ホーネットは第一次攻撃で行動力を失っている

945 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 22:09:18.76 ID:Lpok+LTg
>>944
とどめは前進部隊の甲型駆逐艦の雷撃ですね。こういう使い方
なら日本駆逐艦も活躍できますね。しかし上の方で南雲機動部隊
の戦果ってあったけどヨークタウンも最後はイ号だし純粋に機動部隊
からの攻撃だけってなると撃沈空母はハーミスだけになっちゃうんです
ね。

946 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 22:27:48.82 ID:???
>>942
じゃあ、スプルーアンスやフレッチャーは空母の専門家なのかねえ

947 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 22:36:46.42 ID:???
>>945
ミッドウェーの米軍も赤城と飛龍は沈めてないだろ
加賀と蒼龍にも自沈疑惑がある

948 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 22:41:03.49 ID:Lpok+LTg
>>946
フレッチャーは良く知りませんが、スプールアンスは最初は巡洋艦
部隊の指揮官でしたねえ。派閥的には(靴の色だっけ?でいうやつ)
失念しましたが、スタート時は南雲同様でこれもハルゼーの例と
合わせて世の中わからないもんです。
(念のためいうと空母の専門家と思われる人物が空母対空母の指揮
をしなかった一方で、そうでない人物がずっと指揮することになった
のを、世の中不思議ですね、と言ってるのですが。)

949 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 22:43:31.73 ID:???
誰だっけ?
アメリカの方でずーっと空母戦研究してて「空母戦なら俺にやらせてくれ!」といい続けたにも
関わらず、終戦間際まで空母に関わらせてもらえなかった人いたよね?

950 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 22:51:16.56 ID:???
>>949 ジョン・タワーズだな。
TF58指揮官のマーク・ミッチャーが飛行学校にいたころの教官で自他共に認める「空母戦の専門家」
なぜ彼が空母部隊を率いることができなかったのかというと、キングに嫌われたから。
アメリカ海軍は実力主義で柔軟な人事制度といわれるが、「公平ではない」ことを覚えておいた方がいい。
要は上官の好みでどうにでもなるわけだ。

951 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 23:00:50.37 ID:???
>>945
その論理だと、
フレッチャー機動部隊の戦果、純粋に機動部隊からの攻撃だけってなると、撃沈空母は祥鳳と龍驤だけ
ミッチャー機動部隊の戦果、純粋に機動部隊からの攻撃だけってなると、撃沈空母は飛鷹だけ
こうなっちゃうんですね、わかります

952 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 23:06:49.45 ID:MN+nM5y/
そんなことはどうでもいいけど
南雲が一隻も米空母を沈めてないのは事実
艦載機を積んでないハーミズだけ

953 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 23:09:58.62 ID:Lpok+LTg
>>951
へ? 別にそんなこというつもりではないんですが、
(事実的にはそうなると思いますけど)
なんか気に障りました?ならすみません。
別に南雲(その他の)機動部隊を貶めるつもりはないですよ。


954 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 23:17:24.95 ID:???
いや、特に気に障ったわけではないけど
むしろ気に障ったと取られたと勘違いさせてしまいましたか?もしそうなら申し訳ございません。

ただ、改めてフレッチャー機動部隊やミッチャー機動部隊を見るとこんな感じなんだねえ
それだけの意味で、それ以上でもそれ以下でも無いけど・・・

955 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 23:26:21.73 ID:Lpok+LTg
>>954
いえこちらこそ。見直すと947さんも似たようなこと
かかれてるけど、さすがにミッドウェーの4空母はフレッチャー
スプールアンスの戦果に入れていいんじゃないの?蒼龍は潜水艦から
の雷撃の可能性もあるらしいですが(個人的見解ですよ、押し付ける
わけでも、こんな分類が無意味と言われればそうですよ。なかなか
航空機からの攻撃だけでは空母は沈まないもんだねくらいで)

 それよりハルゼーは空母対空母の指揮は取ったことがない はいいん
ですかね?私はそう思うのですが。

956 :名無し三等兵:2011/07/13(水) 23:43:51.47 ID:???
>>955
フィリピン沖海戦をどう受け取るのかの話じゃねえの?
正確には「空母対空母の指揮を取る取らない」の定義の問題だけど

957 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 00:03:45.07 ID:Lpok+LTg
>>956
つまり私の定義では、ハルゼーは皮膚病から現場復帰したあとは
出世して方面司令官や艦隊司令官になったから空母部隊の直接
指揮はミッチャーらになって、彼自身はしてないと思ったのです。
まあ、それだけです。南雲司令部とは関係ないからこの辺でやめます。

958 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 10:19:15.83 ID:LCoNRHcz
q

959 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 12:33:45.81 ID:???
>>957
スプルーアンスはミッチャーに空母戦の指揮を任せたけど、ハルゼーはマッケーンを無視して38任務部隊を直接指揮してたよ。
あとフレッチャーも戦前は全く空母指揮経験なし、駆逐艦・砲艦・哨戒艇・潜水母艦の艦長や、航海局・作戦部・大西洋艦隊のスタッフに、巡洋艦部隊の司令官だけ。
初めて空母指揮したのが42年1月からで南雲より全然経験ない。
スプルーアンスもマッケーンもキンケードも、戦前の空母指揮経験は皆無。

960 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 13:53:58.68 ID:???
そしたら南雲の馬鹿っぷりは余計際立ってるな

961 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 18:03:16.92 ID:???
土足乙

962 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 18:05:40.92 ID:???
>>951
蒼龍沈めたのは、フレッチャーの指揮するヨークタウンのドーントレスだろ?

963 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 20:27:11.24 ID:???
南雲は糞

964 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 21:31:42.27 ID:???
>>963 おい、どうした。夏バテかw
とりあえず残りを埋めて、次スレから再開するか。
スレ主殿、そろそろ出番ですぞ。

965 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 22:01:43.78 ID:???
つーか、本スレじゃねぇから、スレ主いねーよ。
スレタイどうする

966 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 23:15:12.83 ID:???
確か前スレにたくさんストックがあった気がするが・・・

967 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 23:40:16.76 ID:???
コチラ3番艦
イカガセラレルヤ?

968 :名無し三等兵:2011/07/14(木) 23:58:37.97 ID:???
ワレアオバ、ワレアオバ・・・

969 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 09:31:19.13 ID:???
【優柔不断】 【無線封鎖】

970 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 09:50:35.84 ID:???
>>965
支隊司令官がいるでしょ

971 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 11:04:29.05 ID:LOUpv38N
金曜カレーはカツカレー

972 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 12:52:26.16 ID:a//0eJ/N
1942年/昭和17年の6月5日は金曜日だったから、
ミッドウェー作戦が勝利に終われば、
全将兵がカレーを食べたのは間違いない。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~accent/kazeno/calendar/1942.htm

973 :山口:2011/07/15(金) 13:00:24.80 ID:???
死ねよ!→南雲

974 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 13:40:43.82 ID:???
残レス数わずか!
これより浮上し艦砲により決戦せんとす!

975 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 13:44:44.18 ID:dE1dc6Fz
こんな間抜けのトンマのスレをまた立てる必要あるの?

976 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 15:05:56.35 ID:???
>>972
海軍カレーってあの頃からあんの?

977 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 16:15:19.88 ID:???
2カ月で1000までいけばたいしたもんだ

978 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 16:26:11.19 ID:???
横須賀じゃないと食べられないの?海軍カレー

979 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 20:27:43.92 ID:???
>>972 金曜カレーは週休二日制になってからだから、戦前は土曜カレーじゃなかったか?

980 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 23:04:46.50 ID:odHa7UQk
南雲は糞

981 :名無し三等兵:2011/07/15(金) 23:30:40.61 ID:???
南雲がここまで批判されるのもやっぱりミッドウェーが戦争の転換点になったからだとは思うな
いくら当時の状況を理解してても「ここで負けたから全てが…」って思ってしまう
いつか負けるとしても栄光の帝国海軍として同戦力なら勝った、みたいな戦果を残して欲しかった。

ルーデルじゃないけど「連合艦隊は海の戦いでは負けていない。ただ圧倒的物量に屈しただけだ」と言えるような戦いをなあ…

982 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 00:42:29.38 ID:???
最悪の海軍記念日を知らんのかね

983 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 02:57:14.95 ID:???
稼動米空母を一時ゼロに追い込んでも後が続かないのではな。

984 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 11:39:14.49 ID:???
結局勝っても負けても南雲は叩かれるわけか。
小沢との扱いの違いに泣けてくるな。
小沢が開戦から機動部隊を率いていても南雲以上の戦果を挙げられるとも思えんが。
(ただしミッドウェーに関しては、南雲以上の負け方はあり得ないと思う。
どんだけ作戦が悪くても、指揮が拙くても、空母4隻全滅はありえない)

985 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 11:40:15.59 ID:???
そんだけミッドウェーは日本人にとってトラウマだということだ。
他でどれだけ戦果を残しても、ミッドウェーで全て帳消しにされてしまう

986 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 11:56:17.49 ID:???
日本人じゃなくて、単に一部軍オタ一部厨房にとってのトラウマ・八当たり・愚痴なだけだろう。
多くの日本人はそんな事気にしてない。

987 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 12:02:13.57 ID:???
軍オタ「俺が指揮していればあそこまで負けはしなかった(キリ」
こんな感じ?

988 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 12:15:03.23 ID:emo9VuW1
歴史の教訓としてミッドウェーは最高の教訓
昔の人は 勝って兜の緒を締めろ とはよく言ったものだよ

989 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 13:45:38.21 ID:???
つうか古今東西、兵力で優っても戦で負けた例なんて腐る程あるし。
それよりそろそろ次スレの用意した方が良くないか?
誰かスレ立てられる人いる?

990 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 13:57:32.45 ID:???
ワレPCナシ

991 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 14:19:39.89 ID:AJ9KZCdN
>>989
それより古今東西、コイツ以上のボンクラもいないのに
コイツの名前を冠したスレタイってどんなもんだろう

992 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 14:28:56.24 ID:???
>>989
つうか古今東西、兵力で劣っても戦で勝った例なんて腐る程あるし。

と、言われても何の反論もできないと思うが。
お前の言い方だと。

993 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 14:45:11.04 ID:???
【南雲】【東雲】

994 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 16:05:19.75 ID:???
負け方があまりに間抜けだった

995 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 18:16:00.97 ID:???
煽り方があまりに間抜けだった

996 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 18:23:48.92 ID:???
と、、、東雲

997 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 18:43:36.47 ID:???
「しののめ」だよ。なぁ、はかせ

998 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 18:58:16.80 ID:???
し…東電

999 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 19:32:23.67 ID:???
南雲は糞

1000 :名無し三等兵:2011/07/16(土) 19:54:04.04 ID:fMam+1U3
一○○○式重爆

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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