5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

もはやマックス・ウェーバーの「暴力装置」は非常識

1 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 14:00:36 ID:???
総理大臣も、元アナウンサーも、マックス・ウェーバーを知らないそうです。
もはや専門用語を日常会話として解釈する時代になったんですね。


2 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 15:31:09 ID:???
恐い時代になったものだ…

3 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 15:49:40 ID:???
>>1
政治家の誰一人知らなかったようだね

4 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 15:51:16 ID:???
>>4
そういう問題じゃないだろ

5 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 15:54:44 ID:???
ウェーバー本人は権力ってつまりは暴力っしょと言ってるだけで、個別の組織については言及してないっぽい
max weber policeとかmilitaryでぐぐってもヒットしない
また日本だけの現象か
公権力に留まらないありとあらゆる権力について語ってる

まあどっちにしても総理大臣も元アナウンサーもウェーバーを知らない事に変わりはなさそうであり恐ろしい

6 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:16:19 ID:???
「暴力装置の本義を知ってる俺たち」と「知らないお前ら」の間で諍いすら起きずに前者が押し潰されてるもんな、数にw
尖閣の時の「中国はもっと理性的かと思ったら見通しが甘かった」発言といい今回といい、
案外仙石は他者の理性に対しては性善説採ってんのかもしれんね。政治家としては不注意すぎてアウトだがw


7 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:19:56 ID:???
官房長官が文民統制という概念を理解してそうでちょっと安心してる俺がいる

8 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:29:20 ID:???
生物学者が盲学校でメクラウナギについて講義しちゃった
そういう感じの話

9 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:32:10 ID:???
仙石さんにとってはナチュラルに「暴力装置としての」という枕詞が出たのだと思う。
コモンセンスが通用しないってのは、辛いよな。しかも、身内が誰も助けてくれないという。

「産む機械」の件といい、今回の暴力装置の件といい、
相手が理解しようとして聞いてくれているという前提での発言は、
どんなに正論を言っていても、言葉狩りにあうってことだね。

10 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:37:11 ID:???
とりあえず用語が問題なら教科書の書き直しが必要になってくるな

11 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:43:54 ID:???
民主党は本題ではなく言葉尻を攻撃するという手法で政権を取ったのだから
同じ手法でやり返されても文句は言えない
だが民主党と同じ土俵まで堕落した自民党も応援できない

国会での質問がまともなのは共産党くらいか?

12 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:56:59 ID:???
「あの仙石が言った」時点でもう先行きは決まっちゃったからなぁ。
学者や実務家が政治の世界に入り込んじゃいけないよ、と言う話だな…

13 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:57:41 ID:???
これはちょっとひどいな

ttp://twitter.com/SatoMasahisa/status/5150397081591808
マックス・ウェーバーによる「暴力装置」とは「軍隊・警察は国家権力の暴力装置である。国家から権力奪還するためには社会の中に新たな暴力が組織化されなければならない」と暴力革命を是とし、
国家は悪であるとの認識では?仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの?



14 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 16:59:37 ID:???
マックス・ウェーバーはそんなこと言ってないのにw

15 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:01:31 ID:oaBC+Qi7
だって、「暴力装置」というのは、暴力を統制するには組織された暴力、
つまり暴力装置、という文脈で生まれた言葉でしょ。

暴力装置という言葉を使う時には、
対象となる暴力行為が前提なわけだから、
自衛隊員の政治的活動における中立性云々の文脈では、
暴力装置はちょっとおかしいよな。

16 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:03:05 ID:???
まともな常識を持ってるのは石破くらいなもんなんだろうな

17 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:04:57 ID:???
ちなみにマルクスも可哀想だな・・・恣意的にネタを拾われて、各人の己の主張の根拠として使われてるんだもん

18 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:06:57 ID:???
>>15
いやいや

暴力は統制されていなければならぬ、という話でも
暴力装置という言葉は使っていいと思うよ。

国会のような言葉尻の揚げ足取り大会の場でなければ。

19 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:14:08 ID:???
賭けてもいいが仙石はわかってない
自衛隊=暴力=悪って左翼思想だろ
こんな奴が政治家をやってる事自体が異常すぎる

20 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:14:28 ID:???
過去の国会でも全く使われてこなかったのかね

21 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:16:56 ID:???
>>19
それは本人の口で説明してもらわないといかんな
騒いでる人達がみんな知らなかったというのは間違いないだろうけど

22 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:17:28 ID:???

「暴力装置」という言葉は自民・石破も使ってる。
民主の支持者ではないが、軍隊が武器を使う「暴力の装置」でなかったら何の役にも立たないし、
税金のムダ。あたりまえのこと。騒いでいるやつはアホの高卒。

(参考)
石破の発言
http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html

>破綻国家においてどうしてテロは起こるのかというと、
>警察と軍隊という【暴力装置】を独占していないのであんなことが起こるのだ
>ということなんだろうと私は思っています。
>国家の定義というのは、警察と軍隊という【暴力装置】を合法的に所有するというのが
>国家の1つの定義のはずなので・・・・・(以下略)

23 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:19:20 ID:???
>>22
『自衛隊を』暴力装置と呼んでる事が問題なんだが?
ちゃんと日本語読む勉強してからおいで
バレバレです

24 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:22:59 ID:???
暴力装置としての自衛隊ってとこよりも
その後の軍事的組織云々のほうが左派には問題な気もするが
つかここまで自衛隊を軍隊として認めた与党の答弁って戦後初なんじゃないか?
むしろ自衛隊からみると喜ばしいというか一歩前進というか

25 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:23:03 ID:???
>>23
なぜ問題なのか説明してくんろ

26 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:23:54 ID:???
>>23
自衛隊は軍隊じゃないからなんて言葉遊びをしたいの?

27 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:24:11 ID:???
初めて言ったわけでもないらしい
http://y-sengoku.com/06/05/051003.html

28 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:24:25 ID:???
>>24
暴力装置は、警察をも指すんで。

29 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:25:50 ID:???
>>23
なんで?警察も暴力装置なんでしょ
自衛隊は軍隊じゃないという立場→自衛力≒警察力→暴力装置
自衛隊は軍隊だという立場→そのまま暴力装置

30 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:26:42 ID:???
>>28
警察と軍隊はわかりやすい二大暴力装置だけど
他にも刑務所やら何やらの暴力装置は近代国家の中に散りばめられてるけど

31 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:27:52 ID:???
>>26
言葉遊びw
民主党にとっちゃ憲法なんてどうでもいいって事ですねw

32 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:27:56 ID:???
入間航空祭の来賓発言だけでなく、中国漁船vs海保の問題でもそうだが、
自衛隊や警察は装置なんだから政治的な判断をすんな、政治主導だって
民主党は言いたいのでしょう。

33 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:30:43 ID:???
文脈とかで見るとこの発言に一番噛みつくべきなのは本当は左翼で
自民党とか一応保守を看板に掲げてるとこは「じゃあ憲法改正しようぜ!」って方向に持ってくべきだと思うんだが…

34 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:31:20 ID:???
>>31
自衛隊の機能と能力は軍隊のそれに相当する物なんだから
憲法上の位置づけと暴力装置であるか否かは関係ないんだが。

軍隊と言わなければ暴力装置ではないと屁理屈を言うから言葉遊びだってんだよ。

35 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:37:17 ID:???
>>34
>自衛隊の機能と能力は軍隊のそれに相当する物なんだから
は?自衛隊は戦力じゃないんだけど?
そもそもこういう議論を引き起こす事が問題なんだっつってんだろうが。
『暴力装置』なんて論争になりそうな言葉使う必要ないだろ?
政治的な発言をしてる自覚がないんだよ。

36 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:41:27 ID:???
思った以上に与野党ともに無知だったということだろう

37 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:44:23 ID:???
>>35
というか論争を引き起こさせる事が目的かも
旧軍用語復活にしたって「やっぱり自衛隊は軍隊ですね。違憲なので廃止しましょう」って流れにしたいのかもいれないし

38 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:44:41 ID:???
むしろこの後国会議員の中でこれを機にちょっと勉強した人と
適当にネット上の妄言拾い集めて開陳しちゃう奴との差が出てきそうで面白い

39 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:45:59 ID:???
もしかしたら菅内閣が覚醒して自衛隊を自衛軍にする前兆……なわけないか

40 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:54:17 ID:7X3pMcMy ?2BP(0)
ウェーバー持ち出してもなんだかな。
そういうこっちゃねーだろ。
反体制の若造がむかし好んで使ってたサヨク用語が自然に出ちゃっただけで。
仙谷のいう「暴力」は国民に向けたヴァイオレンスのニュアンスが入っちゃってるだろ。

41 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:54:29 ID:zZLyVle6
社会学部在籍の俺がインテリジェンスぬるぽ

42 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:55:27 ID:???
>>40
石破も反体制ですね、分かります。

43 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:55:45 ID:???
ここで言う暴力とは「物理的な力」という意味。
暴力で統制されない国家というのは、「窃盗犯は悪口を言われる」
「殺人犯は呪われる」みたいな刑法でまわってしまう国のことだ。

44 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:56:05 ID:???
仙谷擁護してる奴はこいつがどういう奴か知ってんの?

45 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 17:58:30 ID:7X3pMcMy
>>40
石破の発言は定義としての警察と軍隊のことを言ってるわけで、個別例としての自衛隊を指して言ってないよな?

46 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:04:44 ID:???
>>45
自衛隊が日本における最高の武力である事に代わりは無い訳で
諸外国の暴力装置としての軍隊に相当するのが自衛隊である事に疑問の余地は無いと思うが。

47 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:07:30 ID:???
>>44
たとえ千石が売国奴であっても、今回のようなお粗末なアプローチで叩こうとする自民党は、情けなさ過ぎる

48 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:08:36 ID:???
総理経験者がこれを批判してるのはさすがに情けない

49 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:09:12 ID:???
自衛隊を武力装置として認めて良いですね(ニヤリ

50 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:10:02 ID:???
>私の感覚では、良いか悪いかは別として自衛隊の存在を国民の8割くらいが認めているのではないでしょうか。
>確かに暴力装置としての大変な実力部隊が存在し、法的に言えば自衛隊法や防衛庁設置法でもって定めているのです。
>それならば、これが違憲の法律だと言わないのならば、憲法に自衛隊が存在することの根拠を書かないというのは、
>憲法論としても法律論としても如何なものかというのが本当は論点の核心にならなければいけない。
>しかしながらそれは殆ど素通りをして、憲法の文言を変えて自衛隊を憲法上の存在とすることによって軍国主義化するとか、
>そうでないとか、戦争をすることになるか否かという議論ばかりが現在まで延々と続けられてきた。
>衆議院の憲法調査会を5年間やりましたけれども、そういう両極端の議論を100回繰り返しても物事は何も進まないと
>私も随分発言しましたけれども、それがまだまだ主流になってこない。

51 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:10:36 ID:???
>>49
自衛の為の戦力の保持は否定してないのだから、前からそうですね

52 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:13:03 ID:???
>>50
なんだ、立派じゃないか。
なんで、国会の場で正論をビシっと言えないんだ?

それはそうと、石破"長官"には一刀両断して欲しいわ。
こんな下らない話で国会(委員会)の質疑の時間を潰すなんて、
民主党を利するだけですぜ。

53 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:15:17 ID:???
>>52
正論は話の通じる相手に言うものだ
ヒステリー気味に話してる奴に言っても通じないから

54 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:16:12 ID:???
>>51
ぶっちゃけ、憲法的には、自衛隊は内戦対策なんだ。
外国との交戦を認めないってことは、内戦用ってことだもの。
だから、左翼の人達が猛烈に怒るわけ。自分たちを殺すための軍隊だって思ってるから。

おれは速やかに憲法改正して、
外国との交戦用の軍事力は持つが、内戦用の軍事力は持たないと
ハッキリさせたほうがいいと思うんだな、暴力革命を目指す左の人達のために。

55 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:17:41 ID:???
>>53
それは丸川議員のことですか?

56 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:18:29 ID:???
>>55
前にも甲高い声で「おろかものめがー!」とか
テンションが謎過ぎるよあの人

57 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:22:28 ID:???
元アナウンサーだからさ、息継ぎしないで喋る癖が抜けてなくて、一気にまくし立てると酸欠になって朦朧とするのかな。
あるいは、ときどき注意力が散漫になる病気なのかな・・・俺それだから、時々失言してすぐに気が付いて、そして落ち込むよ。

58 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:24:01 ID:???
>>52
ゲルも党幹部だから
下手に仙谷に助け舟だすような
発言するともめるんじゃないか
海保流出の谷垣の2/26事件発言も内から言われたし

59 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:25:23 ID:???
外者である来賓の発言を問題にしているのに、文民統制を持ち出す痴呆仙谷が本当にマックス・ヴェーバーを意識して言ったのかね?


言葉は相手に自分の意志を伝えるために使うのであって、
自分が学術的用語を知っているのを宣伝するために使うもんじゃない。
「暴力装置」という言葉を単なる辞書的意味で使っているのではなく、学術的用語のつもりで使うことを明示して言うべきだね。
だからマックス・ヴェーバーを知らない人間よりも、仙谷の方が愚かしい。
説明して使った上で相手が理解しなかったらバカにしていいと思うが

60 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:27:25 ID:???
>>57
まだ政治って男性中心の世界だから
女性ということで舐められまいと
無駄にまくし立てて虚勢張ってるのかと推測してるんだが
仕分けの時のレンホーとかTVタックルの松あきらとかも妙だろ

61 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:34:13 ID:???
板違いって言葉は禁句?

62 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:36:12 ID:???
軍事組織は撤回しない、というのはわからないなあ
暴力装置を撤回したのは改憲したくない、
あるいは自衛隊を廃止したくない、からではないのか


63 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:43:27 ID:???
>>60
テレビに出るのが仕事だった人なら、自分の姿がどう見られるのかリサーチして演じるくらい、やっても良さそうなんだが・・・
田嶋陽子とかもそうだが、ヒステリーババァに見えるんだよなー。

64 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:55:29 ID:???
>>40
暴力装置がサヨク用語って・・・
アメリカ合衆国はサヨクの巣窟ですか?

65 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 18:57:42 ID:???
こうなると石破に注目が集まるな

66 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:00:12 ID:???
>>64
ここはアメリカ合衆国ですか?

67 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:04:26 ID:???
>>66
あなたは馬鹿ですね。

68 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:05:13 ID:4HfBcyR/
自衛装置でええやん。

69 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:18:20 ID:???
暴力装置なのは事実だろう。それも、内側に向けた暴力だ
側面の一つとしては正しいよ

まあ、内閣の副総理にも当たる人間が言うべき発言かは分からんが
文脈としてはあえて暴力装置という言葉を用いるのが不適当とは感じなかった

答弁の主旨には反対だけどな

70 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:20:23 ID:???
        _
      ミ ∠_)
         /
         /   \\
 ウイーン  Γ/了    | |
  ウイーン  |.@|    | | ガッガッガッ
       | / |    人
       |/ |    <  >_Λ∩
      _/  | //.V`Д´)/ ←>>001
     (_フ彡        /

暴力装置



71 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:21:53 ID:???
>>66
でも仙谷自身が撤回してるからアメリカでの用語ではなく
過激左翼の悪い意味を持つ用語として言ったともとれるよ

72 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:23:23 ID:???
単にねじれ国会だからだろう

73 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:24:22 ID:???
>>71は66じゃなくて>>67です

74 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:27:03 ID:???
ウェーバーの唱えた文脈はともかく
軍隊を暴力装置と位置づける考えは政治的にも既に一般化してると思ってたが。
それこそ石破も用語として使ってるわけで。

75 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:28:55 ID:oE/CCWp1
暴力装置の使い方は、間違ってなくても一般の人は知らんからなー。政治学や憲法学じゃ当たり前なのにね。

76 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:29:10 ID:???
これが白色暴力装置とか反革命ブルジョワ暴力装置とか
暴力装置の前にその手のがついてりゃ真っ赤っかなんだが
文脈的に別に不自然じゃないしなぁ

77 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:29:35 ID:???
じゃあ暴力装置って言葉を石破が使ったから自民党は解散だね。

78 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:29:59 ID:???
>>27の使い方なら別にな

79 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:33:32 ID:???
自民党って保守政党で売り出すつもりだったんじゃないのか。

80 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:34:11 ID:???
暴力装置なんだから文民統制をしっかり、ってまさにウェーバーの統制された暴力論じゃん。

81 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:35:14 ID:???
自衛隊を暴力装置とじゃないと否定したら
自衛隊は防衛の為でも力など行使しない組織になるだろうが

82 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:37:29 ID:???
暴力装置の用語を知らない人がシビリアン・コントロールの概念とか理解できるのか

83 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:38:02 ID:???
>>50
お、戦力じゃなくてちゃんと実力って言ってる。考えてるじゃん

84 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:38:47 ID:oE/CCWp1
さすがに、今回は同情するわ。学があることが裏目にでちゃったな。政治家って政治学勉強しないんだな。

85 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:40:48 ID:???
まあ、政治家である以上、国民受けのする言葉のほうが望ましいのは理解できるが。
自分たちの知らない専門用語だとアウトってのはひどい。

86 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:41:46 ID:???
まわりがフォローしてあげればよかったのに。


87 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:42:37 ID:???
自衛隊は軍隊じゃないから暴力装置ではないということなのだろうかだし

88 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:43:36 ID:???
当の自衛隊も反発してるしなぁ
しかし言った人物が人物だから同情する気にもなれんしだから周りの人もフォローしなかったんだろう

89 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:43:37 ID:???
>>86
周りが無能なヤツだらけだからな

90 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:44:44 ID:???
>>88
そもそも誰も言葉を知らなかったのだろう

91 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:45:29 ID:s4A9eJOE
>>50

「かのマックス・ヴェーバーによれば〜」って一言添えてから「暴力装置」って言葉を
使っていたら、今回キチガイみたいに喚き散らしている連中も
「エッ?マックス・ウエ・・・??ここで騒いだら無教養だと思われる」とか考えて黙ってたかもねw

92 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:45:42 ID:???
>>89
民主党議員もヤジ飛ばしてる野党も報道するマスコミも、
みんな知らずに騒いでたってこと?

93 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:48:23 ID:???
>>92
まぁ、軍隊が暴力装置である事は事実なんだから、あの発言をどうこう言うのは本来おかしい。
その装置が暴走しちゃったら問題なわけで。

ただセンゴクも思想がアレなんで、きっと彼自身も本来の意味を把握せずに使ってた可能性が高そうだがw

94 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:48:59 ID:???
>>91
わかんないな、
「マックス・ウェーバー?ダレソレ?んなことより自衛隊を暴力装置とは自衛隊の中の人がかわいそうだろが!」
ってなってたと思う。

95 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:49:57 ID:???
>>92
マジでそうなんだと思う

96 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:52:18 ID:???
>>93だな

97 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:56:10 ID:???
世耕「自衛隊を暴力装置としてみてる。こういうことも分かりました。」

この人も相当逝ってるな

98 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/11/18(木) 19:56:16 ID:p/UVGQnG
軍隊・警察は「国家の暴力装置」って、政治学言論で習った記憶があるのだが・・・

社会に暴力が分散して、それぞれ勝手に暴力振るわないように、国が集中して暴力管理する
ちうのが、近代国家としての基本だと。

99 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 19:59:32 ID:???
>>98
暴力装置だなんて不当なレッテル張られて可哀想><

100 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/11/18(木) 20:00:35 ID:p/UVGQnG
>99
別に・・・(エリカ様風に)

101 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:00:57 ID:???
全然専門的な用語なわけでもなく学生からすれば一般教養レベルだな

102 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:02:17 ID:???
25万自衛官とその家族全員で、名誉毀損として仙石を訴えろ!!
国民は自衛隊と海保の味方だぞ!頑張れ!

103 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:02:37 ID:???
今回の仙谷の発言を待ってましたと思っている人は多いだろうな

104 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:02:49 ID:???
まあ、マックスウェーバーなんて知らない人の方が、多そう。

105 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:05:52 ID:???
元航空幕僚長みたいなえろい人ですら文句言ってる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101118-00000622-san-pol

もう学校では習わないんじゃないの、ウェーバー

106 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:06:05 ID:???
暴力装置じゃないということになれば
相手が攻めてきたとき対処できんではないか

107 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:06:27 ID:???
元空幕長だって怒ってるし、この発言が自衛隊並びに自衛官の尊厳と利益を著しく傷つけたのは事実

108 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:06:42 ID:Mx2woZVY
ヤフコメは、高圧的な戦前の軍人か、街宣右翼のような連中ばかりだ。政治思想ウンヌンより、無知でガラが悪いだけで、ウンザリする。こういうのが増えると日本も将来が危ない。


109 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:07:29 ID:???
撤回しなくていいお
暴力装置だから、早く日本軍にしてお

110 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:07:32 ID:???
やっぱ国土建設隊になりたいんだな自衛隊の中の人も
本当は鉄砲担いだり泥水に這い蹲ったり大砲どかーんなんてしたくないんだと思う

111 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:07:52 ID:???
原典がウェーバーかどうかまではともかく暴力装置云々って高校の教科書で出てこなかったっけ

112 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:08:37 ID:???
>>111
出てきたような出てこなかったような

113 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/11/18(木) 20:09:27 ID:p/UVGQnG
自衛隊は国家の暴力装置でないんだから、一般公務員と同じでいいんだろ。

まずは、団体交渉権とスト権の付与を(ry

114 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:09:43 ID:???
日本のエロい人たちはヴェーバーすらわかんないってことが満天下にわかってしまった
この重要な国家機密を明るみに出してしまった責任は重い

115 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:09:49 ID:oE/CCWp1
一般人は、知らないよ。政治家は、そういうことを前提に発言しないと。

もっともなんで、学問用語としての意味でネガティブな意味はないって釈明しなかったんだろう。周りもフォローしてやれよ。

116 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:10:07 ID:???
きっと基礎教養科目の時間に寝てたな

117 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/11/18(木) 20:10:43 ID:p/UVGQnG
>107
彼、防大卒だからねぇ・・・

高卒程度じゃ、政治学原論なんて習わないんだろ(笑)

118 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:10:47 ID:???
国土建設隊ダサー
センスなーし
つか隊員は国際災害派遣隊がいいってさ

119 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:12:01 ID:???
はやく友愛ボートで災害派遣なフェニックスサンダーバード隊になって
暴力装置でなく友愛装置として機能して貰わないと、パンヒキ隊には

120 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:12:51 ID:???
保守系政治家が「暴力装置の何が悪いのか」というならわかるけど
自衛隊を暴力装置と見ていないとは驚き

121 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:12:51 ID:???
ウェーバーとかそういうのじゃなくて、仙石が自衛隊を貶めるのを目的として、
一般国民にとっての心証が悪くなる『暴力』という言葉をわざと使ってるのが問題視されてるわけだが。


ウェーバー?そんなのもちろん仙石を批判してるみんなはわかって言ってるさ。
わかってるからこそ本来の意味からかけ離れて字面だけをちょろまかして自衛隊叩きに利用した仙石が大批判に晒されてるんだよ。
まあ、今回の件で無知な人間が居るとしたら、民主党の議員先生方だろう。
彼らは普段の政治態度からしてウェーバーなんて知らないのは間違いない。

122 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:13:45 ID:???
>>115
覚えてはないけど授業で聞いたことはあるってレベルじゃない

123 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:13:51 ID:???
>>105
俺は今年26だけど俺は間違いなく習った。
大学は政治経済学部の経済学科なんで政治学は一般教養レベルのはず。

124 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:14:31 ID:???
>>121
暴力装置を暴力装置と呼んで貶める意味が分かりません><
今回正しい使い方をしていたのは仙石で
それを貶めるものだといっているのが自民の先生方なんですがw

125 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:14:56 ID:???
撤回の時も、法律用語として云々っつてたもんな。
きちんとした用語としての存在があるって事を知らなかったのは明白だろw

126 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:15:48 ID:???
>>116
防大で教官やってた人の思い出話で、防大生は今時の大学生とは全く違って態度も礼儀も素晴らしいんだが、
教養科目の講義中に寝てるヤツの数は一般大学の比じゃないって言ってたなあw
部活とかやりすぎてお昼寝しちゃうんだって。

127 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:15:49 ID:???
>121
>50の発言が自衛隊たたきに見えるなら
小学校の国語からやり直した方が良い

128 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:15:51 ID:???
全然おかしい発言じゃないよな。
なんで謝るのか、社会学上の言葉だと正面から説明すべきだ。

129 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:15:54 ID:???
「暴力装置でもない自衛隊はどうして兵器を持ってるんですか?」って聞かれたらどう答えるんだろう?
「兵器を保有していますが使用はしません」って答えるのか?

130 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:16:09 ID:???
本当にこの国では官僚から切り離された政治家は烏合の衆だなぁ
自民もブレーンっつーか補助役無くなってっから案外本当に意味分かってないと思うぞ
暴力装置発言直後のどよめきとか考えると

131 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:16:16 ID:???
スレの流れを見ての感想だが、ν速+に比べるとさすがに軍板のほうがまともだな

132 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:16:18 ID:???
憲法の授業で統治とかなんとかの分野の単位とるとか政治学で入門講座みたいなのとればやるんじゃないの
法社会学あたりが直撃だと思うけど

133 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:16:57 ID:???
>>125
ヒント:法律用語としての暴力はネガティブな意味だが、政治学用語としてはそうではない

逆に言うと、自分の使った意味では正しいんだけど、という含みを持たせて言ってるんだよ。

134 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:17:11 ID:???
>>107
総理や内閣が、自衛隊にキビキビと命令を下してきていれば、
暴力装置であることに誇りを持てるんだろうけどなぁ。

135 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:17:16 ID:???
>>124
ヴォケ
自衛隊は軍隊じゃないからウェーバーの論に当てはめちゃだめなのわかってる?

136 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:17:37 ID:s4A9eJOE
>>121
つまり、批判者は全部知ってて「一般国民がマックス・ヴェーバーを知らない事」を
利用して叩いてるってのか?
それこそクズだなw

「マックス・ヴェーバーは統治に不可欠な要素として暴力装置について述べましたが、
センゴク長官のおっしゃる暴力装置とは、いかなる意味合いのものですか?」くらい言えば
俺の票がもらえたのに。

137 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:17:58 ID:???
>>135
ウェーバーの論wwwww

ウェーバーの論だと警察力も暴力装置なんだから、治安出動できる自衛隊は100%暴力装置じゃん。

138 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:18:20 ID:???
普通、政府の人間から見た軍隊像と言うのは護民軍としてのものだろうに
暴力装置なんて言い回しが使えるわきゃ無ぇだろ…


139 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:18:21 ID:???
>>121
どう解釈すれば「暴力装置とはけしからん」って言ってる連中が分かってることになるのか
間違いなく自民党も民主党も全員分かってない

140 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:18:57 ID:???
>>116
そういえば総理は居眠りしてたっぽいぞ。
なんか眠そうな顔と声で、しかも、質問の内容を理解してない答弁してたし。

141 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:19:09 ID:???
>>129
趣味なんだよ
人の趣味にけち付けちゃ駄目だよ

142 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:19:26 ID:???
自民は9条改憲してどうどうと暴力装置を保有することを目指してるんじゃないのか

143 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:19:30 ID:???
暴力装置ってウェーバーの論とか限定的じゃなくてすでに政治学あたりの一般用語じゃないの?
この報道とネットで見るまでウェーバーが原典だと知らなかったにょ

144 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:19:32 ID:???
>>135
その能力があるなら軍隊に限らず警察とかも暴力装置の範疇に入るんですけお


145 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:20:00 ID:???
>>135
軍隊でなくても暴力装置であることに変わりない。まあ自衛隊は実質軍隊だが
ちなみに警察も暴力装置
警察・自衛隊はマックス・ウェーバーの言うところの暴力装置のど真ん中に位置してる

146 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:20:48 ID:???
いやきっと統制されるのがけしからんのだろう
つまりモヒカンヒャッハーな世界がお望みだ

147 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:21:00 ID:???
うちのおかんは家庭内暴力装置だよjk!

148 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:21:02 ID:???
>>143
普通ウェーバーが最初に作った言葉だってことまでは知らないよね(´・ω・`)
それでいいんだよね(´;ω;`)

149 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:22:01 ID:???
>>135は恥ずかしいねえ。本当に恥ずかしい

150 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:22:09 ID:???
仙谷が日頃から改憲論者で有ったとしたら
今回の発言がこんなに大騒ぎにはならなかっただろうな
この人が左側に傾いている事は国民の大半の知るところだしね
事実、同じ言葉を石破が使っても何も問題にならない。

151 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:23:09 ID:???
学生時代に社会科学系のサークル作った管がウェーバー知らんとも思えないが・・

152 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:23:11 ID:???
>>143
ヴェーバーのおっさん手広いから
原点っつーか官僚組織がどーのとかの論の中で理論付して
最早政治学どころか文系だと一般用語になってはいると俺も思うんだが…

153 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:23:28 ID:s4A9eJOE
>>135
物理的な強制力を用いる機関は全て「暴力装置」だろ。
「ぐんたい」と呼ぼうが「じえいたい」と呼ぼうが。

154 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:23:44 ID:???
警察、海保は暴力装置
自衛隊はただのどかちんなんだ
外に向かってリアルに撃ったことないじゃまいか

155 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:23:48 ID:???
>>135
軍隊で無かろうが国家の統制する組織化された暴力なんで
ウェーバーの定義が当てはまりますよ。
そもそも、彼の定義では警察も暴力装置なんですから。
暴力を実力と言い換えた所でそれが変わる訳じゃないw

156 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:23:50 ID:???
ヴェーバーは「暴力装置」なんて言葉使ってないんだが・・・
なにこのスレ・・・
レーニンじゃないのか。

157 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:23:53 ID:???
>>138
文民統制を徹底し続けないと、自国の軍隊が自国民に対して攻撃しはじめる、ってことを言いたいのだと思う。

158 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:23:54 ID:???
>>150
仙谷は改憲論者だしいいよねw

159 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:24:10 ID:???
専門用語でも不用意に使うべきでない言葉だってのがわかんないのかしら、軍オタってのは。

160 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:24:21 ID:???
>>147
それは家庭内平和における必要悪だろw

どういう文脈での発言なのか参議院テレビで見てるけど、
問題のところまで長いお。

161 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:24:40 ID:???
いざとなれば銃口から弾が飛び出るっていうのは物理的な強制力、
つまり暴力としか言いようがないと思うんだけどなあ

まあ天皇陛下を機関車に喩えるとは何事か!みたいな話があった国だし
論じられている内容よりも、字面のイメージのほうが大切なんよ

162 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:24:57 ID:???
自民が言うとは思わなかった・・・

163 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:24:58 ID:???
専門用語っていうか学部1年生レベルじゃねえの?

164 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:25:04 ID:???
>>135
警察や軍隊ってのは、例だよ。客観的に他人を侵害するパワーが暴力。

165 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:25:35 ID:???
専門用語っていうか、そういう言葉自体がでてこない。
日本という辺境の地だけで使われてる用語らしい。

166 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:25:50 ID:???
認識はともかく、表現としておかしいでしょう
暴力と言う言葉は肯定的に使われる表現ではない


167 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:26:16 ID:???
「自衛隊が暴力装置で無いならなんなの?」って聞けばよかった。
なにか面白い発言が聞けそうだったのに

168 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:26:41 ID:???
仙石も各方面から叩かれて大変なのに
こんな基本的な用語で言い直す羽目になるとは思わなかっただろうな

169 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:26:53 ID:s4A9eJOE
>>156
そりゃあ、そうだ。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・日本語だからな。

170 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:27:03 ID:???
自衛隊は国家の統制なんか出きるわけないじゃん
仙管民主で
暴力装置って呼ぶことももったいない腑抜けだよ

171 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:27:15 ID:???
どちらかと言えば自衛隊は非暴力装置っぽいがw

172 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:27:32 ID:???
>>166
官房長官の答弁では、肯定的な使い方じゃなかったよ。
暴力装置であるところの自衛隊は文民統制でなければならぬ、みたいな感じで、ネガティブな意味。

173 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:27:46 ID:???
>>152
組織論の基本を知らない国会議員があんなに多いとは驚いたよな。
しかも、つい数年前まで数十年間政権与党だった党派の議員が。


174 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:28:01 ID:???
>>162
マジで自民はこれどうする気なんだろうなw
もう本義なんて放り投げて民主党への揚げ足取りとしては面白いんだろうけど、
自分達が保守政党だってのとどう整合するつもりなんだこれ・・・

175 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:28:22 ID:???
自衛隊は文民統制でっていうのは別に普通だろう

176 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:28:28 ID:???
だからヴェーバーの用語じゃないよ。
レーニン、マルクス、エンゲルスあたりの文脈の用語だから。

177 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:28:50 ID:???
>>166
ぶっちゃけ必要悪だからなぁ
暴力は暴力だし
そこをぼやかし始めるとそれこそ右か左のどっちかに寄り始めてるサインだし

178 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:29:17 ID:???
>>176
千石は左翼なんだから、別に、いいじゃん。

179 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:29:19 ID:???
>>176
何せ極左の仙石だしな

180 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:29:40 ID:???
>>172
まったくまっとうな使い方に見える

181 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:29:51 ID:???
>>166
この場合、他者への強制力全般を暴力と呼んでいる
確か社会学では「公教育は暴力?」なんていう議論すらあったはず

182 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:29:54 ID:???
>>172
暴力装置であるところの軍が文民統制されてないような国は近代国家じゃねぇよ…

183 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:30:16 ID:???
>166
天皇機関説に対して、「天皇を機関銃や機関車に例えるとは怪しからん」と
憤慨した人を思い出す

184 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:31:01 ID:???
>>172
暴力装置を、文民統制って真っ当じゃねぇか。自衛隊が文民統制されてないほうがやばすぎだろ。

185 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:31:05 ID:???
流石言霊信仰の国なんやなw

186 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:31:31 ID:???
わかった言葉狩りだこれ

187 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/11/18(木) 20:31:41 ID:p/UVGQnG
>171
ガンジーみたいに、ソ連極東軍の着上陸に対して、音威子府で座り込みでもしてそうな勢いですなぁ。

188 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:32:49 ID:???
>>172
暴力を行使する組織である以上、危険性も内包してるんだからネガティブな意味が含まれてても何の問題もない
必要だけど、危険。だから法や文民統制が重要って言ったんだろ

189 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:33:12 ID:???
民主党も仙谷も嫌いだが、しかし、この暴力装置発言でバッシングをするのは間違ってる。

190 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:33:54 ID:???
暴力ってつまりヴァイオレンスでしょう?自衛隊はヴァイオレンス=危険集団って言ったわけだからそりゃ良識アル人は怒るよ

191 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:35:23 ID:???
>>182
うむ、日本では自衛隊のイベントで自衛隊OB会長が政治的な発言をするくらいだから、近代国家じゃないな。

192 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:35:35 ID:???
>>187
ひたすら対戦車障害を構築したりしてw

193 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:35:35 ID:???
>>190
自衛隊ってのは設立以来、本質的に危険なものだが?

194 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:35:38 ID:???
丸珠議員いわく 暴力装置=憲法違反 だそうだがどういう理屈だろう

195 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:35:59 ID:???
>>190
(#`八')<私良識アル人ね!自衛隊が暴力装置だなんて鬼子アルネ!

196 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:36:39 ID:???
まぁ暴力装置という訳がマスイんだろうな。
実力機関ならよかったかなw

197 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:37:00 ID:???
>>194
自民党の立場では自衛隊は有事の際に人間の鎖を展開して人道的・合憲的に平和を守るってことだよ

198 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:37:10 ID:???
>>190
じゃあ敵が上陸したら自衛隊に平和的に話し合いで解決してもらうのか?


199 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:37:14 ID:???
>>190
ちょっとスレを1から読んでみ。自分の発言の恥ずかしさに気が付くだろう。

200 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:37:15 ID:???
>>190
コントロールされない軍事力を危険視しない奴の方がよっぽど危ないと思う
平和ボケってレベルじゃねーぞ

201 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:37:19 ID:???
>>196
訳したヤツは恐らくアカだな

202 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:37:43 ID:???
>>194
法学板の連中のほうが詳しいんじゃね?
憲法9条だけで軽く一冊は書けるからなあ……

203 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:38:18 ID:???
>>191
大変だ
暴力装置に文民統制を掛けるために文民統制外の暴力装置を使って世直しを……
……あれ?

204 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:38:24 ID:???
>>183
天皇機関説て、天皇が国家統治機関の一面があるって主張したら、フルボッコにされたんだよな。

言葉尻だけ捉えて中身を客観的にみれない国民性って変わってないんだな。

205 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:38:34 ID:???
>>192
日本の自衛隊って、地雷とかダメっていう条約に参加してなかったっけ?
専守防衛の日本にこそ、地雷は相応しい道具だと思うんだけどなー。

206 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:39:08 ID:???
自衛隊で文民統制なんて当たり前
一番最初に教育されるんだ
2とっぺでも知ってる

文民統制が重要なんて今更言い出す仙石は、現状を知らなすぎて恥ずかしい

207 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:39:16 ID:???
>>201
おそらくってか確実にアカじゃね
なんか暴力装置って邦訳はマルクスだかレーニンだかの訳が初出らしいぞ
ソースは2ch

208 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:39:45 ID:???
>>196
英訳もviolenceだし暴力で問題ない
元々「個人間の暴力を圧殺するためには、国家による圧倒的な暴力が必要」という議論から出てきたんだから

209 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:40:01 ID:???
>>205
オタワ条約は対人地雷に規制をかけた条約

210 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:40:03 ID:???
国家レベルでの文民統制は駄目ってことだろ?
つまり自衛隊を分割して省庁ごとに振り分けるというのが今後の日本の国防のあり方
文科省だと学童生徒防衛隊とか宇宙防衛隊が
国交省だと国道防衛整備隊とかになるんだ
楽しいぞ

211 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:40:12 ID:???
>>206
自衛隊において文民統制に反する行為があったという話なんだが・・・

212 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:40:49 ID:s4A9eJOE
>>190
暴力“装置”
統制された暴力の事。

国家の統治に不可欠なもの。

213 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:41:09 ID:???
タモさん<それもこれも全部コミンテルンの陰謀!

214 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:41:16 ID:???
>>210
自警団つくれってことかw

215 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:41:24 ID:???
自衛隊が暴力装置って事実じゃんと直感で思ったがこんな騒ぎになってるのな
ところで暴力装置という言葉はレーニンの著書だと「国家と革命」に出ているらしいが、
ウェーバーの著作では何に出ているのか知ってる人がいたら教えて下さい

216 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:41:35 ID:???
超国家レベルでの統制がお望みか!
コスモポリタンだな

217 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:41:43 ID:???
内閣総理大臣が命令したら、その通りに動く = 装置

218 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:42:04 ID:???
>>214
自治省って今総務省だっけ
だから総務省の下に自治防衛団とか郵便防護団とか作るの

219 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:42:43 ID:???
>>205
どんなに強力な築城をしても敵の近接を妨害しないと奇襲で落とされるんだよ。

220 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:43:08 ID:???
ま、自衛隊の基地祭だかなんだかに現政権ぶっ潰れろみたいなこと言うやつよんじゃまずいわな

221 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:43:09 ID:s4A9eJOE
>>208
> 「個人間の暴力を圧殺するためには、国家による圧倒的な暴力が必要」

「したがって、国家を転覆するにはオレたちにも暴力装置が必要」とアカは結論を出したわけだよな。

222 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:43:15 ID:???
反する行為?
ないよ
解釈の違いだろ
言いがかりだよ赤色の

223 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:43:49 ID:???
>>218
>郵便防護団
やだそれかっこいい・・・

224 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:44:02 ID:???
軍板的に聞きもしないで議論もなんだからな、

http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/index.php

11月18日 予算委員会 1時間40分以降あたりから

225 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:44:19 ID:???
郵便始まった頃は運ぶ人が防衛用にピストル携帯してたんじゃないっけ

226 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:44:23 ID:???
>>208
確かにそうだけど日本語にする穏当な語じゃくなるから
意訳すべきだったかとw

227 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:44:53 ID:???
知らない人には、そんなに「暴力装置」、「暴力機関」という言葉はショッキングなのかねぇ
オレ達軍板住民だって、普通に使っていた言葉だろう

228 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:45:47 ID:???
むしろ暴力装置って中二的響きを持っていて何か惹かれる物があるんだが

229 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:46:07 ID:s4A9eJOE
>>218
マジレスすると、明治時代の郵便屋は強盗避けに武装してたんだぜ。

230 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:46:15 ID:???
>>228
は・げ・し・く・ど・う・い

昔よく使ってた><

231 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:46:20 ID:???
てか政治家が知らないってのが問題だとオモ

232 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:46:56 ID:???
林野庁管轄下大日本森林防衛隊

233 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:46:57 ID:???
>183
むしろ、神道政治連盟国会議員懇談会で森元総理がリップサービスで神の国うんぬん言った時の事を思い出すな。揚げ足取り過ぎる……

234 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:47:27 ID:???
国家の「暴力装置」という用語を使ったのはマルクス?レーニン?

235 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:47:46 ID:???
KYな仙石が政治家の器じゃないだけ
海保の件もあってミンスの無能ぶりに注目が集まってる中で
更なる無能っぷりをさらけ出しただけ

236 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:47:57 ID:???
オレも仙石は嫌いだが、これは揚げ足とりだろう

237 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:48:07 ID:???
そんなに暴力が嫌なら、左翼の言いなりに自衛隊から交戦権や武装を剥奪すりゃあいいじゃん。
自民党はそれがお望みなんでしょ?w

238 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:48:21 ID:???
>>234
毛沢東だな

239 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:50:11 ID:???
「暴力装置」ってのはたまに聞く用語だが
出典はどこなんだ?

240 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:51:25 ID:???
>>5
>max weber policeとかmilitaryでぐぐってもヒットしない


あたりまえだろ。

マックス・ウェーバーはドイツ人だぞ。

241 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:51:26 ID:???
初めてこの言葉を聞いたのはどっかの仮想戦記だった気がする。RSBCだったかな?

242 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:51:56 ID:???
>>238
レーニン「国家と革命」


>国家権力の本質が、支配階級による被支配階級にたいする暴力装置である以上、
>プロレタリアートの革命は、この支配階級の暴力を打ち破る、プロレタリアート自身
>の組織された階級的暴力の行使としてなされなければならない。

243 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:52:11 ID:???
>>237
で、蓮舫ちゃんに防衛省ごと仕分けされちゃうわけだ。

244 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:52:59 ID:???
まさか自民党が自衛隊の戦力を否定するとは思わなかったw

245 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:53:13 ID:???
>>242
つまり、仙石はいまだにマルクス・レーニン主義者であることを
自白したに等しいな。

246 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:53:23 ID:???
http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

247 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:53:56 ID:???
誰か国会の議事録を英語に訳して海外に紹介してくれ。
思いっきり笑われると思う。

アメリカのマイケルムーアのテレビ番組のオープニングには、
日本の国会の本会議での乱闘騒ぎの映像が含まれてたなぁ。

248 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:54:22 ID:???
>>244
暴力装置?

249 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:56:10 ID:???
>>245
用語の起源と、現在の用法は違う。

そして、国家公安委員長は国会答弁にて、
民主党の現役議員には革マル関係者がいるが、
選挙で国民から選ばれた以上は議員の資格がある
と言っているわけでして・・・・

250 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:56:31 ID:???
一応英訳版な

http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/lecture/politics_vocation.html




251 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:57:04 ID:???
漢字の読み間違いやカップ麺の値段の追求に匹敵する言いがかりだな
仙石は早々に辞任してほしいが「暴力装置」発言は問題ないだろ

252 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:57:12 ID:???
だいたい、マックス・ウェーバーは「プロテスタンティズムと資本主義の精神」
などを書いた社会学者で、マルクスの下部構造論に反論したぐらいで、
左翼ではない。

「国家は軍や警察などの暴力装置を持ち、プロレタリアートを抑圧する」と
いうようなことを言ったのはレーニン(「国家と革命」)。

253 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:57:41 ID:OYLI5ign
つまり俺様は暴力装置の意味知ってるしーって言いたいだけだろお前らw
仙石レベルw
さぁ続いて謝罪しろw

254 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:57:51 ID:???
どこをどう見たら自衛隊を否定した左翼的発言に見えるのか

255 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:59:43 ID:???
>つまり俺様は暴力装置の意味知ってるしーって言いたいだけだろお前らw

軍板なら普通なんだがw

256 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 20:59:43 ID:???
このスレタイは間違ってるので、終了。

マックス・ウェーバーとマルクスやレーニンの区別もつかない馬鹿が
スレを立てるな!

257 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:00:01 ID:???
まぁヴェーバーからもう約100年たってるし、その間、赤い人達の手垢がベトベトとついた言葉になってしまったことはあるんだよ。
「暴力装置」と言う言葉を使って、左翼が自衛隊や警察を揶揄してきたのも確かなんだ。
「死刑は国家による殺人だ」みたいな感じでね。

それでも、国家権力の乱用を如何に防ぐ法体系を考えるか、などという文脈で「暴力装置」という言葉を使うなら特に問題は無かったんだろうけど、
いかんせん出した場所が悪かった。あの通達を正当化するために使ったからな。

258 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:00:19 ID:???
Gewaltmonopol des Staatesは、wikiでもmonopoly on legitimate violenceってあるから、
暴力でも問題なくね?

259 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:01:26 ID:???
>>250
「暴力装置」に当たる表現が見当たらないが。

260 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:02:07 ID:???
>>253
使用した言葉の適否が問題になってるんだから言葉の正確な意味を検討するの当たり前だろが。

261 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:02:35 ID:OYLI5ign
>>255
そんなキモ板行かないw
仙石が嫌いなだけよー私

262 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:02:49 ID:???
今回の件は、
暴力装置発言 = 肉を切らせて
自民の揚げ足取り封じ = 骨を断つ
かもしれんよ。

263 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:03:14 ID:???
>>259
monopoly of the legitimate use of physical force

…ナンジャネ?

264 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:04:38 ID:???
>このスレタイは間違ってるので、終了。
レーニンが創始しウェーバーも使った「暴力装置」という用語……って意味なら、別に間違ってないんでないかいw


265 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:04:37 ID:???
>>261
おまえ、自虐的だなー

266 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:05:02 ID:???
>>259
organization for violence

267 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:05:40 ID:???
>>257
>あの通達を正当化するために使ったからな。

本来、政治家ならこの論理性の間違いについて追求すべきだったのだが・・・
用語に食いつくとは・・・



268 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:05:50 ID:???
「女は子供を産む機械」発言は擁護して
なんで「暴力装置」発言は非難してるんだ?

269 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:06:01 ID:???
>>261
> そんなキモ板行かないw
> 仙石が嫌いなだけよー私
お前は個人的な好き嫌いが理性より上回る、韓流ババァ並のアホタレって事かw

270 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:06:23 ID:???
> If no social institutions existed which knew the use of violence,
> then the concept of 'state' would be eliminated,
> and a condition would emerge that could be designated as 'anarchy,'
> in the specific sense of this word.

自民党はアナーキス党

271 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:09:02 ID:???
>>269
ここは入れ食いだなw
すぐ釣れるw

272 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:09:05 ID:???
マックス・ヴェーバー(Max Weber、1864年4月21日 - 1920年6月14日)

レーニンの「『国家と革命』(1917年8月)

あのね、レーニンが「暴力装置」という言葉を使った「国家と革命」を
出した頃には、マックス・ウェーバーはもう晩年で、著作もないよ。


273 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:09:54 ID:???
>>266
それだと「暴力組織」でいいのでは?

274 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:10:13 ID:???
とりあえず、仙石はマルクス・レーニン主義者の本性を丸出しにしたことは確実。

275 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:10:14 ID:???
>>267
それは散々飽きるほど追求されてる。


276 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:10:35 ID:???
オレも社会学は大学の般教しか受けてないが
ウェーバーは「国家とは物理的暴力の占有を支持する人の集団である」
みたいなこといってなかったか

その意味で、軍隊は暴力機関に間違いないと思うが

277 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:11:01 ID:???
今日はブーメランと黒歴史が量産されちゃったな
今日仙谷の揚げ足を取ったところで、過去に味方が同様の発言をしていたら、
それこそ味方の背中を撃つことになる
そして、仙谷の発言は教科書マンマの発言なんだから、
思想の左右を問わず、どこの議員だって似たような発言をしている可能性はある

ホント、下らない上に間抜けすぎるわ・・・
今浮かれてる奴らは、絶対後悔するぞ

278 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:11:29 ID:???
>>276
マックス・ウェーバーはそんなことは言っていない。

エーリヒ・フロムなんかと間違えていないか?

279 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:11:49 ID:???
>>270
なんでそうなるw

280 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:12:05 ID:???
「国家と革命」がAmazonで品切れになってる

281 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:12:19 ID:???
>>277
石破"長官"が言ってますよ。

282 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:13:47 ID:???
>>277
>仙谷の発言は教科書マンマの発言なんだから、

どこの教科書に「自衛隊は暴力装置」と書いてあるんだw

283 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:14:04 ID:???
民主が素人集団というのは知ってたけど、自民がここまで低能集団だとは思わなかった

284 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:14:08 ID:???
>>277
> 今浮かれてる奴らは、絶対後悔するぞ

いやいや、無理が通れば道理は引っ込むもんですよ

285 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:14:25 ID:???
>>278
今引っ張り出してきた
「国家とは、ある一定の領域の内部で、正当な物理的暴力行使の独占を要求する人間共同体である」
職業としての政治、で書いてあるよ

286 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:14:54 ID:???
>>281
石破がいつ『自衛隊は暴力装置』と言った?

287 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:15:11 ID:???
>>273
英訳からの孫訳と違うからといって、おかしいと断言はできないでしょう。

288 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:16:00 ID:???
>>282
俺の書棚を探せば少なくとも10冊はあるだろうな
面倒だから探さないけど

289 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:16:01 ID:???
>>286
http://afv.la.coocan.jp/index.php/2010/07/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9A%E3%81%97%E3%81%A6%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB/
タモさんスレに貼ってあったぞ

290 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:16:49 ID:???
>>278
とりあえず、>>270が引用している部分でも読んでみ?

291 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:16:50 ID:???
>>282
お前、ちょっと恥ずかしいぞ

292 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:16:58 ID:???
暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

石破のお言葉です。

293 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:17:20 ID:???
>>288
>俺の書棚を探せば少なくとも10冊はあるだろうな

何か、アホだな

294 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:18:24 ID:???
石破の発言
http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html

>破綻国家においてどうしてテロは起こるのかというと、
>警察と軍隊という【暴力装置】を独占していないのであんなことが起こるのだ
>ということなんだろうと私は思っています。
>国家の定義というのは、警察と軍隊という【暴力装置】を合法的に所有するというのが
>国家の1つの定義のはずなので・・・・・(以下略)

295 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:18:58 ID:???
>>290
Meaning…?

296 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:19:03 ID:???
>>172
>官房長官の答弁では、肯定的な使い方じゃなかったよ。
>暴力装置であるところの自衛隊は文民統制でなければならぬ、みたいな感じで、ネガティブな意味。
まったく妥当な表現だと思うが?
暴力装置ってのは国家の統制下にある唯一の合法的暴力だから
文民統制されてないと民主主義国家の国民が困るよねってだけ。

297 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:19:53 ID:???
>>285
すまん、それの訳者の名前教えてくれない?
これさ多分翻訳のところで微妙な差異がでてきた問題な気がしてきた

298 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:20:13 ID:???
>>294
ごく常識的な国家認識だな

299 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:20:47 ID:???
>>296
>まったく妥当な表現だと思うが?

>暴力装置ってのは国家の統制下にある唯一の合法的暴力だから
州政府の場合は?州兵とかは?

>文民統制されてないと民主主義国家の国民が困るよねってだけ。


300 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:21:17 ID:???
「武器を持った組織は統制しましょう」というごく当たり前な事を、
ネガティブとか左翼的とか言ってる奴は余程のアホが、
モヒカンが走り回る世紀末的な無政府世界がお望みなんだろうな。

301 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:21:33 ID:???
>>297
脇圭平、と書いてあるな

302 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:22:02 ID:???
このスレはわりとまともな展開だな。

303 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:22:30 ID:???
>>299
連邦制の場合は、州が小さな国家みたいなもんだから
つか反論のための反論はやめれ

304 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:23:02 ID:???
こんなアホくさい事が起きる国に成り果てたのか。

305 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:23:16 ID:???
ガチでムチな連中ばっかりですね……
もうこの国にハッテンの余地はないんでしょうか

306 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:24:01 ID:???
>>289
なるほど、たしかに言ってるなw
Thnx

307 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:24:09 ID:???
もとからこんなもんだと思うが

308 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:24:10 ID:???
テレビ見てたら、
自民党の谷垣さんが
暴力装置というのは左翼の文献にはあるが・・・
みたいなことを記者会見で言ってた。

その横に、石破"長官"が座ってた。

309 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:24:31 ID:???
一番最初に突っ込んだマックス・ウェーバーを読んでいないと思われる世耕がバカってことなのか?
まあそれにみんな乗っかっちゃったけどさ。
仙石もわかってないのか謝っちゃっているし。


310 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:24:46 ID:???
暴力装置じゃない軍隊って存在意義無いよな

311 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:24:58 ID:???
専門用語の字面の印象に大騒ぎ。これで更迭されたらかなり恥さらしな国になってしまうよね。
gewalt 強制力とでも訳しておけばよかったか

312 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:25:00 ID:oE/CCWp1
石破の発言って何がいかんの?ちゃんと勉強してて、ホント今日の批判した議員は見習って欲しいよ。

313 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:25:10 ID:kG552k30
もうね、これはヴェーバーが言ったレーニンが言った、ということでは無くてね。
仙石や管、岡崎などが言えば自衛隊や警察に対する侮辱になるし、石破などが言えばわかりやすい喩えになってしまうのだ。
左翼がこれまで「暴力装置」という言葉を使って自衛隊や警察、国家を罵倒してきた実績がある。
善美が「左翼時代のDNAが明らかになった」と言ったようだが、非常に的確。

314 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:25:50 ID:???
国防は票にならないから勉強するだけ時間の無駄なんだよ

315 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:26:07 ID:???
【ネトウヨ涙目】 自民党石破政調会長 「自衛隊は暴力装置」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1290081221/1-


316 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:26:24 ID:???
>>308
石破の心中を想像すると笑える…いややっぱ笑えない

317 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:26:38 ID:???
>>224
仙谷が暴力装置発言を訂正した後に旧軍を引き合いに出した時点で
自衛隊に対する批判的なニュアンスを感じた
ただ単純にシビリアンコントーロールの説明と
自衛隊の存在に対して暴力装置と言っているのなら問題は無いんだろうが
そのようには聞こえなかったな。

318 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:26:46 ID:???
>>302
他が酷すぎ。
まあ、政権が末期症状なのが明白だから
森内閣なみにたたかれるわな。

逆に、菅は千谷を切るだけで支持率がかなり上がるかもw

319 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:09 ID:???
まあ、今まで一般的に使ってきた言葉だけどね
暴力って言葉が知らない人にはショッキングに聞こえた、ってことでしょ

「産む機械」と同じ類のこととしかおもえんが

320 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:09 ID:???
>>311
日本の国会は首相にカップ麺の値段を聞いたり漢字テストをしてた段階で手遅れだよ

321 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:09 ID:???
ホルモンとビールとハイボールやりながら記憶とwikiペドいさんのドイツ語版と英語版斜め読みしたけど
要はリヴァイアサンのころ、ホッブスやらあそこら編以前からねちねち言われてた
「国王や国家が暴力を行使して支配することの正当性」みたいな文脈の中で
ヴェーバーが「組織化された暴力」だの使って、更にそこからハゲが「反革命の白色ブルジョワ暴力装置」とか使い始めたってわけで
ヴェーバーかレーニンかで色を付けようとするのはちょっと乱暴でないかい

暴力装置だけに

322 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:18 ID:3N0uZcp5
困った売国装置の発言

323 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:31 ID:???
>仙石や管、岡崎などが言えば自衛隊や警察に対する侮辱になるし、石破などが言えばわかりやすい喩えになってしまうのだ。
同じ中国の植民地化でも、イギリスがやれば正義、
イエロー・モンキーのジャップがやれば犯罪と言う事ですね。

324 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:36 ID:???
暴力装置の言い回しがアカ用語扱いされててワロタw
ウェーバーさん、あんたアカ呼ばわりされてるよ

325 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:36 ID:???
>>303
>連邦制の場合は、州が小さな国家みたいなもんだから
国家じゃないだろ。

>つか反論のための反論はやめれ
「暴力装置」、色々分散されてんのよ実際のところ。

変なカビ生えたキャベツを有りがたがるの、いい加減に
止めたほうが良いと思うけど。

326 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:37 ID:???
>>308
ゲルさん、内心「まずいなー」とか思ってるんだろうなw

一度発言してしまったことは、本人の意図を離れて好きな解釈で引用されちまうからな。
まあ、ゲルが言うのと、仙谷が言うのとでは、かなりニュアンスが違って聞こえるのも事実だが。

327 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:27:56 ID:???
ゲル涙目すぎるだろ・・・
仙谷なんてほかにいくらでも叩きようがあるのに、
なぜゲルが背中を撃たれなくてはならないのか

328 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:28:27 ID:???
>>313
んなこといったら“帝国主義”やら“天皇制”だって元はレーニンと日共が起源だぞ
使ってる奴は全員アカか?

329 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:28:33 ID:???
>>313
属人的に発言の意味を変えるのはただの偏見ですけど?

330 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:28:44 ID:???
>>309
すぐ謝っちゃったのが最悪の対応だったかな

331 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:28:55 ID:???
仙石の発言も左翼活動家が使うような国家の強制力を否定的に表現した物ではなく
ちゃんとコントロール下に置かれるべきというしごくまともな発言だったわけだが
どこが侮辱になるのかさっぱり分からんとです


332 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:29:29 ID:???
>>277
バカだな。
学術用語を学術用語である、と断らずにそのまま国会答弁で使ったら、単純辞書的な意味で取られても文句は言えない。
右だろうが左だろうが、そんな不用意な発言をしたら袋叩きにされて当然だろ

それに仙谷はマの字も出さずに、すぐに撤回して謝罪してるんだから、自分でも失言だという自覚はあるんだよ。

333 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:29:29 ID:???
>>313
つまりはそういうことだな。

334 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:30:38 ID:???
>>332
右だろうが左だろうが、この程度の発言で大騒ぎするのは情けないとしか
思えないんですが

335 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:30:40 ID:???
>>325
ドイツ語とか英語のstaatとかstateは領邦国家とも州とも訳せるから
残念ながら文脈では主権国家の意味にもなる

336 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:31:02 ID:???
まあつまり相手の教養の程度にあわせて話さなきゃダメよねっていう

337 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:31:09 ID:???
>>318
菅は仙谷が居なくなったら誰も守ってくれる人が居なくなるので
多分、切らないだろう。

338 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:31:16 ID:???
>>313
そういう風に意味を取るのが的確という議員の認識が学のなさを露呈して情けないって話だと思うが。

339 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:31:37 ID:???
>>313
それは主観すぎ。

単純な言葉なんだから、もっと冷静に捉えるべき。
批判をしたいだけの揚げ足取りなら国民だって出来る事だ。
自民党も政治のプロとしてもっと違う箇所でズバッと切り込んでいくべき。
もっと政策の面でツッコミどころ満載だろうに・・・・・・

この暴力装置という概念があるからこその文民統制なんだし。
国会をこんな用語の揚げ足取りで終わらせないで欲しい。

340 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:31:43 ID:???
「暴力装置」とは、マックス・ウェーバーによる「暴力を統制するためにはより強力な暴力
すなわち組織化された暴力が社会の中で準備されなければならない」とする考え方では
あるが、仙谷官房長官の今回の発言は、軍隊・警察など暴力装置を中核とする国家権力
を、暴力的形態で粉砕し権力を奪取することにより達成されるとする、マルクス・レーニン
主義による人民による暴力革命論に立つ捉え方ではないか。

当然、憲法19条を否定するものではないが、この考え方は、国家=悪とするものであり、
仙谷官房長官が、いくらかつて左翼の闘士といわれていても、国家の中枢にいる政府高
官から、この言葉が出たことは驚きであり、結局、彼がマルクス主義から脱却していない
証拠である。



341 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:31:46 ID:???
>>335
>ドイツ語とか英語のstaatとかstateは領邦国家とも州とも訳せるから
州であって、国家じゃないがな英語系じゃ。
United States?

>残念ながら文脈では主権国家の意味にもなる
誰の文脈で?

342 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:31:57 ID:???
>>325
米国とかドイツ連邦の成立過程の勉強してこい

343 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:32:30 ID:???
>>336
ここ軍板では普通に使われてきた言葉なんだが、これからは叩かれる言葉になるのか・・・

344 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:33:02 ID:???
>>299
なんか意地でも仙石の発言の妥当性認めたくないでしょw
アメちゃんの場合は合衆国であり、州ごとに高度な自治権限が認められてるのは周知の通り。
それは準国家とまで行かなくても、法の下に形成された巨大な共同体であることに代わりはない訳で。
国家権力を維持し国家権力に服する「暴力装置」と構造的に同等と考えられるんでない?

仙石を気に食わない人間がひたすらに揚げ足取って失言失言と言ってるだけの、ちっちゃい問題だよコレ。
自分だって仙石の思想やら傍若無人な態度やらは嫌いだが、流石に「学術的な発言」としてこれくらいは擁護したってよかろw
政治ゲーム的にはどう考えても間抜けです、本当にありがとうございました。それで終わる気がすんだけど。

345 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:33:28 ID:???
>>341
イスラエルの英名はstate of israelだし
ドイツが神聖ローマ帝国だったころからヴァイマル共和国になるまでずーとドイツ国内の独立してるstaatは主権持ってたぞ

346 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:33:29 ID:???
>>332
国会答弁ってのは、国民に公開されてはいるが、基本的には専門家が議論する場所だぜ。
そこで政治の用語を使って何が悪い。

情けないのは、マスコミと政治評論家だ。
専門用語を一般国民に分かりやすく解説するのが仕事なのにバッシングに参加しやがって。

> すぐに撤回して謝罪

しょーがないじゃん、民主党の議員もバカだから誰も掩護射撃してくれないから、
誤ってしまうのが次善策だろう。

347 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:33:34 ID:???
>>336
ただ、これ相手自民党なんだよな

立場が逆なら民主党バロスwwwと笑えたんだが、自民党なんだよな・・・orz

348 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:33:54 ID:???
>>328,329
でも実際にそういうことなんだよ。
左翼は「暴力装置」という言葉を、自衛隊批判の道具にしてきたんだ。
仙石もそういう左翼のお仲間。
だから速攻で撤回謝罪した。仙石も自分自身が「暴力装置」という言葉を自衛隊批判の道具にしてきたという確信があったんだ。


349 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:33:57 ID:???
>>325
>国家じゃないだろ。
なあ、州は国家の統制を受けていないのか?
州軍は国家の意思に反して行動できる権限でもあるのか?

>「暴力装置」、色々分散されてんのよ実際のところ。
分散されてようが国家の統制を受けているかどうかなのでw
マクドナルドは全国に支店がありばらばらに分散されてますが、
それをもってマクドナルドではないとか思っちゃう人ですか?

350 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:34:21 ID:???
元与党だったかと思うと背筋が寒い

351 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:35:16 ID:???
>>349
> 州軍は国家の意思に反して行動できる権限でもあるのか?

あるよ

352 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:35:38 ID:???
今、自分の受けた教育レベルで思い出してるんだけど、軍や警察が暴力装置である、
って確か高校社会科の教科書かなんかで載っているレベルだよねえ?
公民か倫理社会かそのあたりの基礎知識。

谷垣が左翼文献で云々って会見してたのを見て、あれ?そうだっけ?っておれみたいな
理系出身のバカでも疑問に思ったんだけど、会見の場にいた知性溢れるはずの記者の
みなさんはどう思ったんだろ。

353 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:35:49 ID:???
そもそも暴力装置って普通に本とかで出てくるだろ
学術用語とかそんなレベルじゃない

354 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:36:20 ID:???
自衛隊員と国民を暴力装置すら知らない愚民として扱っているのがたまらない
自民は民主ともども地獄に堕ちろ

355 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:36:39 ID:???
州軍という例えだとあれなんで県警にでも例えたらどうだ?
県警に捕まったら日本の法に服したことにはならないとか
県警は分散されているので日本国の統制下にないとかいったら
まともな人間扱いされないのはわかるだろ?

356 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:36:39 ID:???
>>353
ライトノベルですら出てくるレベルだと思う

357 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:36:42 ID:???
>>347
あの時の質問者がゲルだったら、解説して誤解を解いてあげてたと思うなぁ。

358 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:37:09 ID:???
俺なんて小林よしのりの戦争論でこの言葉覚えたのに
あれのどこが左翼的な本なんだwww

359 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:37:10 ID:???
自社共連立の一里塚かもしれんな

360 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:37:16 ID:???
>>345
>イスラエルの英名はstate of israelだし
「主権」を持っていない州が使ってることも有るな?それこそ反論のための反論だが、
唯一の合法的暴力?

>ドイツが神聖ローマ帝国だったころからヴァイマル共和国になるまでずーとドイツ国内の独立してるstaatは主権持ってたぞ
国家?
あと、私兵を持っている各領主はどうなる?

唯一?


361 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:37:19 ID:???
>>348
政治っつーのは、内在する対立がありながらそれをなんとかして(妥協させるか屈服させるなどして)意思決定する
みたいなことだから、その決定にみんなを従わせることを最終的に保証するものが暴力装置なわけで、
マルクス主義の文脈で、「暴力」革命の暴力の意味は実はこの強制力のことなんだよね。角材でぶん殴るとかそういう意味じゃなくて。
団塊の世代で学生運動した人もしなかった人も、あんまり勉強しなかった人は左翼の言葉と思ってるかもな
(学生運動の時代によく耳にした、という程度の意味)


362 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:38:13 ID:???
>>351
州知事に指揮権があるな。
州知事ってのは国家組織とは別の組織なのかいw

363 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:38:55 ID:???
こじつけだろうが言いがかりだろうが使えるものは何でも使う
これで仙石の発言責任を追及して少しでも与党返り咲きに近づければどうでもいいんだろ
麻生政権のときなんかもっとひどい言いがかりで国会空転させられてたからな

364 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:39:02 ID:???
>谷垣が左翼文献で云々って会見してたのを見て、あれ?そうだっけ?っておれみたいな
つーか、左翼文献とか言う言葉自体が失笑物だよ
政治思想に良いも悪いもないし、知識を得る為にはどちらの派の意見も聞く必要がある
まるで左翼文献は悪魔の書だからそんな物に書いてる事は駄目! みたいな谷垣の主張はアホ

365 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:39:40 ID:???
>>360
残念ながら俺は最初の方に反論のための反論とか使った人じゃないけど
極端に断言してるのがおかしいんだよ
主権だってレベルがあるし
後領邦国家に関してはもう世界史Bの教科書を読んで下さいとしか言いようがない

366 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:39:45 ID:???
>>361
まあドイツ語勉強して
単語のニュアンスまで理解してて
原文よんで咀嚼してる人は少ないだろうな

367 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:40:07 ID:???
>>363
民主党と同じレベルに堕落したら、アメリカのように二大政党が交代でいいんじゃね? ってことになっちまうぜ。
自民党は民主党とは違うんだ、ってことを示すチャンスなのになー。


368 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:40:55 ID:???
国会中継がどんなバラエティより笑えるって笑えないよね

369 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:41:26 ID:???
>>349
>なあ、州は国家の統制を受けていないのか?
>州軍は国家の意思に反して行動できる権限でもあるのか?

ウォーレス、ケネディに州兵つかって反抗したが。

>分散されてようが国家の統制を受けているかどうかなのでw
唯一の合法的暴力じゃないが wwww

>マクドナルドは全国に支店がありばらばらに分散されてますが、
>それをもってマクドナルドではないとか思っちゃう人ですか?

まずフランチャイズのコンビニのほうが適切な例だし、
ケンタッキー、モスバーガーは?w

370 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:41:35 ID:???
ちなみに純正な意味での左翼は別に平和主義でも何でもないから
暴力装置は自らの側に獲得されるべきもの、と考えているはずだよ。
自分たちの意思を他者に強制するためにね。
(「敵」のものであることを批判しているに過ぎない)
アナキストは多分、国家とその暴力装置の即時廃止を求めている。

371 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:41:37 ID:???
むしろ法学部出の谷垣がアカ用語扱いしてるほうがビックリだよ
大抵法律学と平行して政治学も取ってるはずだから、知ってると思うんだがなぁ・・・

372 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:41:56 ID:???
>>362
国家組織ってのが連邦政府のことを指してるなら別系統だろ
フランスや日本みたいな中央集権型に慣れすぎてるんだよ
そんな簡単に割り切れるならFBI要らない

373 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:42:08 ID:???
アメリカの合衆国憲法は、人民が武装して暴力で反抗する権利を保証してるからなw
さすがアメリカは自由の国だ。

374 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:42:19 ID:???
>>363
結局自民が一番マシだと思うから今後も自民を支持するが、
今回のやり方は間抜け以外の何者でもないし、正直がっかりしたわ
わざわざブーメランを投げる必要はなかった

375 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:42:33 ID:???
まあ、知らない人には「暴力装置」という言葉がショッキングに聞こえるというのは分かったよ・・・

376 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:42:36 ID:???
>>368
そんだけテレビのバラエティ番組のレベルが凋落してるってことだよ。
何の芸も持たずに他人をバカにして見せるだけで視聴率を取るのとか、もうね・・・

377 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:42:56 ID:???
>>371
教科書からブルジョワやらプロレタリアート、帝国主義の語が消える日が来るのか…
すげぇ不便だ…

378 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:43:01 ID:???
ウェーバーが「暴力装置」なんて言ったってのはほんと?
言ったとしたら、どの本?

379 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:43:29 ID:???
>>365
>主権だってレベルがあるし
>後領邦国家に関してはもう世界史Bの教科書を読んで下さいとしか言いようがない

いや、貴族層は私兵持ってるのは?
State within a State?(SS w)

で、結局、唯一合法ってのは、それこそ極論。
>極端に断言してるのがおかしいんだよ


380 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:43:56 ID:???
>>364
右よりのはしかにかかっていたころならいざ知らず、
年取って落ち着いてくると右派から明確に距離を取ってたころの自民党の方がよかったなあ
天下は悪に滅ばず愚によって滅ぶなり

381 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:44:03 ID:???
>>362
おまえ軍オタならもうちょっと、国家の形態にも興味持とうぜ

382 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:44:02 ID:???
>>371
政治家になるようなのは、大学で授業を受けてないってことがバレるよねー。
だいたい政治家の子弟って、大学でまともに勉強してないから。

383 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:44:23 ID:???
>>346
えっ、国会議員が専門家?国会議員が全員政治学者だとでも思ってるんですか?www

バカだからわからないかもしれないけど、
国会答弁というのは国会議員だけでなく不特定多数の人間もテレビ中継で見ているものですよね。
言葉というのは自分が知ってる用語をひけらかすためでなく、自分の意図を相手に伝えるために使うもんですよね。
じゃあ、単なる辞書的意味とは違うニュアンスで政治学的用語を使う時には、当然気をつけないといけないですよね。
それが出来ない政治家って国民に向かって喋る能力無いでしょ。


>しょーがないじゃん、民主党の議員もバカだから誰も掩護射撃してくれないから、
世耕に「謝罪しろ」と言われた直後に謝罪してたんだから話にならないでしょ。
自分が正しいと確信を持って学術用語を使ったのなら、自分でちゃんと説明すべき

384 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:44:32 ID:???
>>369
>ウォーレス、ケネディに州兵つかって反抗したが。
ケネディは州兵を連邦軍化する命令を使って統制におきましたが

>唯一の合法的暴力じゃないが
上記のように唯一ですねえ

>まずフランチャイズのコンビニのほうが適切な例だし、
>ケンタッキー、モスバーガーは?w
反論と為の反論にすらなってません。
別に本社の統制に服しており全国に分散されていれば何でも結構ですよ。
県警の例えでもかまいませんがね

385 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:44:56 ID:???
「暴力装置」
マックス・ウェーバーによる「暴力を統制するためにはより強力な暴力
すなわち組織化された暴力が社会の中で準備されなければならない」とする考え方

仙谷の考え方はまったく違う。
仙谷官房長官の今回の発言は、軍隊・警察など暴力装置を中核とする国家権力
を、暴力的形態で粉砕し権力を奪取することにより達成されるとする考え方
つまり毛沢東主義による人民による共産主義暴力革命論に立つ捉え方ではないか。



386 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:45:24 ID:???
>>380
昔の自民党は社会主義政党だったんだけどねー。
ソ連の偉い人達に褒められたくらいの。

387 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:45:36 ID:???
なにやらアホが増えてきたな

388 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:45:40 ID:???
>>340
まあ同じ日本語でもゲルと仙谷では異なった用法だという主張が、せいぜいだな。
用法が違ったとしても同じ「暴力装置」という日本語を使ってしまった以上、それに気づいた民主党は必ず「御党の議員も同様の発言を」と、言ってくるだろう。
自民党としてはこの件の追求は沙汰止みにするしかないだろうな。

現実問題として自衛隊員は同じ言葉でもゲルに言われるのと仙谷に言われるのとでは、180度異なる感情を抱くだろうが。

389 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:45:56 ID:???
ガチのコヴァだった時代もあるくらい知的水準の低い俺ですら知ってることを国会議員の先生が知らないのは理不尽です
誰か強引に解釈してください

390 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:46:22 ID:???
>>383
学生時代に専攻している必要は無いが、しかし法案を審議する以上、政治と法律には明るくないとね。

391 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:46:29 ID:???
>>379
ドイツにゃ軍隊持ってる聖界諸侯とかもいたからなぁ
しかも選帝侯に至っては国家の中の国家どころか帝権に影響力持ってたり
それに都市も自前の軍隊持ってて主権認められてたりしたし


392 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:46:30 ID:???
>>382
でも谷垣って司法試験パスしてるから、少なくとも法律に関しては真面目に
勉強してるはず

393 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:47:05 ID:???
>>389
国会はヲタの知識自慢大会じゃないんだよ、ってことで

394 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:47:22 ID:yP/3ggB4
仙谷官房長官「暴力装置でもある自衛隊」に菅首相「『やや』問題」 野党から批判相次ぐ
ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00188150.html

395 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:47:32 ID:???
>>367
まあ政治的には野党で居たら何も実現出来ないので
重箱の隅でもつっついて言質をとったり
与党の求心力を下げるのはどこの国の野党でもやるもんだ
たいていの国民は仙谷や菅が謝罪してることの方を覚える

まあ政権奪取した後に整合性に苦しむんだがな
ブーメラン投げあうのが仕事みたいなもんだ

396 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:47:34 ID:???
日本に他国の学問的成果を紹介する際に、無理に日本語にする時に変な感じに
なっちゃうことが結構あるんだよな。
生物学だと栄養段階(trophic level)という言葉があるけど、専門外の人には
意味が推測できない。

397 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:47:39 ID:???
>>383
国政に関わる人間なら知ってて当然なレベルでしょ
テレビ中継は関係ない
視聴者に向けて答弁する必要はないね
どんだけ国会のレベルを低くすれば気が済むんだよ

398 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:48:05 ID:IKqqqL7N
真の「暴力装置」とはこいつのことだ
http://ec2.images-amazon.com/images/I/6109tjUmuDL.jpg

399 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:48:16 ID:???
>>385
いや、成り立たないけど?
だっておまえさん、仙石が政権与党の人間だって知らないだろうからw
なんで政権与党の人間が政権打倒の人民による共産主義暴力革命論を唱えて
自分の権力を保障する暴力装置を貶めようとするんです?

400 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:49:17 ID:???
いや、でもさ
おそらく、このスレに来てる人は他の板の人が多いんだろうけど
本当に「暴力機関」とか「暴力装置」とか聞いたことなかったの?

401 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:49:19 ID:???
>>383
> 自分の意図を相手に伝えるために使うもんですよね。

この場合の「相手」は、自民党の議員だな。

> 国会議員だけでなく不特定多数の人間もテレビ中継で見ている

画面にテロップ入れるなりして解説すりゃいいじゃん。
それは無理としても、後の報道で解説しないってのはなぁ。

402 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:49:28 ID:???
>>384
>ケネディは州兵を連邦軍化する命令を使って統制におきましたが
後の事ね?
モノポリー、してなかったじゃんw

>反論と為の反論にすらなってません。
>別に本社の統制に服しており全国に分散されていれば何でも結構ですよ。
系統は違うけど?
規則は違うんだよ、マクドナルドと違って。
本当、例の選び方が下手だなw



403 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:49:35 ID:???
>>385
発言の前後見ればむしろ暴力装置の存在を肯定してるんだが
どこに暴力装置を粉砕しろとか毛沢東主義的的なものを見出せるのか

404 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:50:03 ID:???
>>388
JFケネディ「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」
田母神俊雄「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」
小林よしのり「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」

うむ

405 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:50:38 ID:???
>>387
個人的には選挙に出るやつには供託金ではなくて、選択式でいいから
センター試験程度の学科を科したほうがいいと思う。
政治ってのは多かれ少なかれ、他人の運命に影響を与える仕事だし、その仕事
は一定以上の知的能力がなければ務まらないわけだからね。

406 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:50:45 ID:???
つか、議員もマスコミも「高学歴」が集まってることになってるんだけどな。
どんだけ偏差値の高い大学に入ったところで、学生時代をバイトや就活だけで潰してたら
高卒と変わらんということだな。

407 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:50:46 ID:???
ああいうやり取りを国費で養われている人間にやられちゃたまらんな…

408 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:52:07 ID:???
アナキズムも本来は無権力主義と訳すべきところを不穏当な語感のある無政府主義と訳したらしいな
ちくま新書の浅羽通明「アナーキズム」で読んだ

409 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:52:25 ID:???
完全にイデオロギー政党になったな>自民

410 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:52:52 ID:???
つーか仮に国民が勘違いしたとしても、
この一件を欧米の連中が見たら失笑するだろうな。

政治家も国民もアホばかりと。

411 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:53:09 ID:???
引用が全角の>ってどこの流派(?)なんだろう…そっちのが気になって気になって

412 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:53:12 ID:???
>>399
仙谷の最終目標は天皇制の解体とアメリカ解体だからな。
日本の政権奪取は第一段階達成しかし仙谷にとっては天皇制こそが悪だから、完全に政権奪取とは考えていない。

413 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:53:23 ID:???
>>390
「べき」論でいうなら、国会議員なら「自衛隊は暴力装置の一種である」というのは常識であるべきだよね。
でも国民が選んでる人達の中にはそうでない人もいるよね。

>>397
賢い俺様が理解できたらいいんだ、
愚民どもは国会なんか見なくていい、てか〜?ww
ニュース映画で東條の演説を流していた戦中の帝国議会にすら劣るんですがw
仙谷もそれくらい超然とした態度で反論していたら意図を理解されたと思うけど、
それができないんじゃあ政治家としては三流だね

414 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:53:39 ID:???
“暴力装置”同じ言葉を石破が使っても騒がれないだろうし
仮に騒がれたとしても石破はきちんと言葉の意味を説明しただろうな
仙谷が使うと騒がれ、騒がれると説明もせずに即座に訂正するのは
仙谷自身も“暴力装置”と謂う言葉を反権力的なニュアンスで使っていたからだろうな。

415 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:53:39 ID:???
いくらなんでも、仙石を批判している人達はヴェーバーやレーニンぐらい知ってるよ。
その上での批判だろ。
あの防衛事務次官通達の正当化のために何を言ってんだということだよ。
石破がシビリアンコントロールとはなんぞやということを説明するときのような場合なら、特に問題はなかった。

使う人によって言葉の評価が変わるのはおかしい!というのは、気持ちはわかるけどね。
包丁持ってる人が、信頼できる人か否かで、包丁そのものの危険性は全く変わる。

416 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:54:32 ID:???
殺傷能力が無くて事故も起きないハリボテや書き割りの兵器
絶対無抵抗を叩き込まれ、去勢されたひ弱な隊員
任務はゴミ拾いとかバザーとか子守りとか
もちろん有事の際にできるのは避難誘導とかデモ行進とか

「非暴力装置」的自衛隊を想像してみたが、どこの市民ボランティアグループだ…

417 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:55:32 ID:???
>>361
うちの母親なんかは報道見て「あの人社会党だったから」っていってたからなー
世間一般の認識はそういうもんなのかもしれん

それにしても、マスコミがここまで民主の揚げ足とるのは初めてなんじゃないか?

418 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:55:36 ID:???
結局、マスゴミに踊らされて麻生の漢字批判に熱中したミンス信者と変わりないことを、
いま自民信者がやってるんだよなー

マスゴミに踊らされすぎなんだよ

419 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:56:12 ID:???
>>401
>画面にテロップ入れるなりして解説すりゃいいじゃん。
じゃあこれから仙谷の発言は一々マスコミがテロップ入れて解説してから流すということで(苦笑)

420 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:56:27 ID:???
>>417
菅の年金未納疑惑
役所のミスだった

421 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:56:28 ID:???
・使った仙石も意味を知らなかった
・追求する野党も知らなかった
・騒いでるマスコミも知らなかった

ってこと?
終わってないか、この国・・・

422 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:56:44 ID:???
>>418
今暴れてるのって、ウェーはーの暴力装置云々
を薀蓄死体だけの馬鹿どもだろ?

423 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:56:52 ID:???
精神分裂病が統合失調症に言い換えられたように、
暴力装置も政治学会が主導して言い換える必要があんのかなー

424 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:57:52 ID:???
>>402
>後の事ね?
後だろうがきちんと連邦政府の統制に服したわけだろうに。
その前だって連邦政府の一機関である州政府の統制に服していたわけですが?

>系統は違うけど?
あのさ〜、お前さん、うちの県警は広島県知事の系統だから
日本政府の統制は受けていない独立した暴力装置だっていって何か意味があるとおもうの?

425 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:58:59 ID:???
結局訂正しても意味合い変わって無いしな
馬鹿にも分かるように言い直したのをやっぱり反権力的なニュアンスだったとか
いっちゃうんだから。馬鹿はどこまで行ってもヴァカ

426 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 21:59:54 ID:???
国会議員の発言は、対国会議員なんだよな。国民に直接話すわけではないから、ある程度学問用語使っても問題ないだろ?しかも暴力装置なんて政治学の薄っぺらい入門書にも載ってるのに…政治の専門家がわからんとは…

抽象的で何か役立つものではないが、意識の問題として知っていかなきゃいかんだろ。

427 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:00:15 ID:???
>>417
落ちてるときは叩かれるのさ

「産む機械」発言だってそうだったろう
人間機械論は昔からある思想であって、別にそれ自体が批判されたことなんて
一度もなかったさ

428 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:00:31 ID:???
>>424
>後だろうがきちんと連邦政府の統制に服したわけだろうに。
ウェーバーが生きて、自説を作ってる時じゃなかったなあ…
なあ、独占って、なんだろう?w

>あのさ〜、お前さん、うちの県警は広島県知事の系統だから
>日本政府の統制は受けていない独立した暴力装置だっていって何か意味があるとおもうの?
暴力装置だなんて思ってないけど?
あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの?
ん?


429 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:00:58 ID:???
>>420
あれ、未だに管が悪かったと思ってる人多いよね

430 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:02:25 ID:???
日本の政治家がガイジンの学者の理論なんぞ知らんでもどうでもいい!と断言する攘夷派はいませんか?

431 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:02:30 ID:???
なんで連邦制国家を、中央集権国家の日本に置き換えてるの?
国家の仕組みが全然違うんだから無理があるだろ

432 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:02:34 ID:???
>>402
って唯一??
ああ、こう説明しなきゃならなかったのか。
軍隊というのは国家の唯一の合法的な暴力装置。
これは別に軍隊が唯ひとつしかないという意味ではない。
仮に直接的指揮下にないその辺の自発的民兵を国家が軍隊として認めれば、
それは唯一の合法な暴力装置たる軍隊だ。

433 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:02:50 ID:???
>>429
>あれ、未だに管が悪かったと思ってる人多いよね

ちゃんと確認しとけよ、
未納3兄弟なんて言い出して相手を叩く前に。

大衆(てか一般国民)の見方なんて、そんなもん。

434 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:04:09 ID:???
ファビョってる子はもう寝たほうが良いと思うよ……。

435 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:04:13 ID:???
>>420
カイワレ大根の祟りなんじゃないの?

436 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:04:15 ID:???
国民の期待を裏切り続ける政府は、発言ことごとく裏目に出てしまうということだ。

437 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:04:25 ID:???
今回の件で仙石も石破もかなりドライで科学的な国家観もってるとむしろ感心した。
国家の物語性とかに自らも踊らされちゃうような人(e.g. 安倍)とかに比べて
極端に走る可能性が低いと思った。

438 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:04:56 ID:???
>>432
>仮に直接的指揮下にないその辺の自発的民兵を国家が軍隊として認めれば、
>それは唯一の合法な暴力装置たる軍隊だ。

指揮してないのに?統制すらしてないのに?w

439 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:05:22 ID:???
>「暴力を統制するためにはより強力な暴力、すなわち組織化された暴力(Organized violence)が
>社会の中で準備されなければならない。軍隊、警察がこれにあたり、社会学者のマックス・ウェーバーは
>これらを権力の根本にある暴力装置と位置づけた。」
>
>そう、これはマックス・ウェーバーの言葉。仙谷が使うとおぞましい響きになるが、
>政治学や社会学では常識、イロハの言葉なのだ。東大を出ている仙谷や丸川は、
>この語源を知らぬはずはない。こんな言葉だけで「問責決議」を出すなどというのは、時間の無駄だ。
>
> 菅首相は就任時に「私は(東工大で)現実主義政治学者である永井陽之助先生の教え子」だったという
>エピソードを披露した。本当に永井陽之助先生に私淑したのであれば、「暴力装置」の
>意味ぐらいは知らぬはずはない。いつもは、人を貶めるために、あの手この手の言葉を使う菅が、
>「永井先生の授業で、マックス・ウェーバーの言葉だと聴きました」とか言えば、
>それでこんな話はお終いだったはず。
>決して矢面に立とうとしない菅直人の狡猾さと胡散臭さを改めて感じる。
http://blog.goo.ne.jp/torumonty_2007/e/2701035d14ca9e348f14e744811b7bbe

440 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:05:46 ID:???
もともと法曹出身でそこらへんは融通効かない位しっかりしてるんじゃないの仙石は

441 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:06:34 ID:???
仙谷は「暴言装置」だからなw

仙谷自衛隊

442 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:06:59 ID:???
>>429
ていうか年金未納なんかスキャンダルってほどでもないのにな。

殺人の前科のある人が、殺人罪の重罰化を主張して、何が悪いかと。

443 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:07:04 ID:???
>>439
思うんだが、マックス・ウェーバーが政治学や社会学の常識、なの?

444 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:07:31 ID:pVbn8FuY
>>432
横槍でスマンが、警察も暴力装置じゃね?

445 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:07:31 ID:???
>>437
千谷はリトル小泉。新自由主義者。極左=極右。

446 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:07:49 ID:???
マックス・ウェーバーやマルクスはふつーに避けて通れないと思うが>政治学

447 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:07:49 ID:???
>>437
その主観は正しくないと思う。
仙谷は実際、かなり感情的に権力の行使をやってる節が見え隠れするから。
他者に対して恫喝的な表現がつい出てしまったりするのも政治を私情で捉えている証拠。

448 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:07:57 ID:???
マックス・ウェーバーが「暴力装置」と言ったってのは、これ?


暴力の独占
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E3%81%AE%E7%8B%AC%E5%8D%A0


でも、少なくとも本人は"暴力装置"なんて言葉は使ってないよな。
(monopoly on legitimate violenceをどう訳せば暴力装置になるんだ…)


ざっと検索すると、マルクスの本には"Gewaltapparat"って言葉があるようだが。
どちらかといえば社会学用語というより左翼用語じゃないの?

449 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:08:11 ID:???
>>443
物理におけるニュートンみたいな人

450 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:08:14 ID:???
>>443
雛形作った人ではある
宗教論とかプロスティチューショニズムうんたらとかはまぁあれだよ
社会学でも緩い感じの流れの元だし

451 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:08:17 ID:???
>>443
知らないと恥ずかしい

452 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:08:27 ID:???
>>428
>ウェーバーが生きて、自説を作ってる時じゃなかったなあ…
彼が生きている間に州軍なんかなかったからな。
そもそも州軍を持ち出したのはおまえだろうが。

>なあ、独占って、なんだろう?w
合法か否かを決定する権利の独占だろうが。

>暴力装置だなんて思ってないけど?
暴力をつかって逮捕できないんだ、あんたの脳内警察ってw

>あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの?
警察庁の監督によって。

453 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:08:42 ID:???
>>443
高校の授業で出たよ

454 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:08:52 ID:???
>>443
少なくとも、社会学ではマックス・ウェーバーとデュルケームは
教科書的存在の人だな

455 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:08:52 ID:???
>>439
国会中継みてると、ほんと、菅さんは矢面に立たないで逃げ回るばかり。

456 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:09:38 ID:???
小室直樹が存命ならどんな反応しただろう

457 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:09:58 ID:???
>>448
一時期学問界隈でその“左翼用語”が凄まじい勢力を誇ってたから
今も名残があちらこちらにある

458 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:10:21 ID:???
>>443
小室直樹の本でデュルケームと並んで頻出なのでウヨでも知ってないとおかしい

459 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:10:41 ID:???
>>455
日中首脳会談でもずっと下向いて恥ずかしそうにしてたし

460 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:10:55 ID:???
左翼の手垢にまみれている、とは言えるかも知れないが、
概念自体は基本的なもんだろがよ、と思うけど。

461 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:11:21 ID:???
>>456
> 小室直樹が存命ならどんな反応しただろう

まぁ宮台がテレビラジオに出てくるんじゃないの。

462 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:11:28 ID:???
>>443
社会学では一番最初の教科書みたいな「プロテスタンディズムの倫理と資本主義の精神」
を書いた人なので、社会学やるなら絶対に何があろうと習う人

463 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:11:39 ID:???
自民党が防衛の為に力を行使するのを憲法違反といってるのに等しいのだが

464 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:11:43 ID:???
>443の人気に嫉妬

465 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:12:16 ID:???
こっかいぎいんはばかでもなれるしょくぎょうだとおもうのでぼくもしょうらいはこっかいぎいんになりたいとおもいます
にゅーそくみん

466 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:12:19 ID:???
>>452
>彼が生きている間に州軍なんかなかったからな。
え?(Max Weber、1864年4月21日 - 1920年6月14日)

>合法か否かを決定する権利の独占だろうが。
自らの指揮系統に属して無くても?
コントロールって、なんだろうな…疑問ばかりが増えるw

>暴力をつかって逮捕できないんだ、あんたの脳内警察ってw
本人達は、それを暴力だと教えられているの?

>>あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの?
>警察庁の監督によって。
だがらどうやって?
その説明、よろしくねw


467 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:12:21 ID:???
近代民主国家は全部左翼なのか

468 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:12:47 ID:???
>>465
あと記者もなー

469 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:13:08 ID:???
>>465
ふたつまでおぼえられればたぶんだいじょうぶだとおもうよ?

470 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:13:37 ID:???
>>467
そりゃ主権が君主にない=左翼って考えだとまとめて左側に分類されちゃうけど…

471 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:13:57 ID:???
ネットで騒いでるのは無知とまだ習ってない中学生のどっちがおおいんだろう

472 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:14:45 ID:???
>>462
それとデュルケームの「自殺論」は最初に読まされるな

オレ教科書どこに置いたんだろう・・・

473 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:15:06 ID:???
>>448
Apparatus of violence ならいっぱい検索に掛かるけど、ヴェーバーの訳文としては見あたらない。

474 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:15:44 ID:???
都道府県 神奈川県
性別 男
年代 20〜29歳
職業 会社員
私の声
武器輸出三原則を解禁した後、例えば、日中友好の為、あるいは日韓友好の為に、
日本の兵器を売って欲しいなどと、中国や韓国から要求された場合、みなさんはどう判断されますか。

都道府県 埼玉県
性別 男
年代 20〜29歳
職業 会社員
私の声
日本の防衛政策は、今日放送された武器輸出三原則の他、対人地雷禁止条約やクラスター爆弾の廃棄もそうですが、
国民的な議論が十分行われず、政治家の独断で決められてしまっていると思います。
党利党略や永田町の権力闘争が優先され、国益や国家の安全保障が疎かになっている事はないのでしょうか?



475 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:17:37 ID:???
中学生の発想には驚かされるし、物事を理解する枠組みとして
概念を把握するということの大切さを再確認させられる

476 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:17:55 ID:???
ちょっと気になって国会答弁を「暴力装置」で検索したら、10件しか出てこなかった。検索の仕方が悪いのかもしれんが
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=14756&SAVED_RID=1&MODE=1&DTOTAL=10&DMY=14803
「暴力機関」は2件
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=28961&SAVED_RID=1&MODE=1&DTOTAL=2&DMY=29160

「暴力装置」「暴力機関」と呼ばれているのは、新撰組・人民解放軍・イタリアのマフィア・日本の警察・KCIA
あと政治学的な内容のやりとりをしている時に「暴力装置」という言葉を使っているケースも1件あり
自衛隊を指して「暴力機関」と呼んでいるのは無かったな。
(日本の警察の場合も、本や東大助教授が書いた論文の引用という形をとっている)
警察や自衛隊を指揮する側の人間が、警察や自衛隊を「暴力装置」と呼んでいるケースは初めてでは?

477 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:18:20 ID:???
あるブログ見てたらコメントに
「日本国憲法で軍隊を持てないので暴力装置などは存在しない。よって自衛隊は暴力装置ではない」と主張してた。
暴力装置ではない自衛隊が兵器持ってるのはどういう根拠で持ってるんだっての

478 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:18:27 ID:???
このスレまともだなー田母神マンセーしてるやつらってイメージでしか語ってない。

479 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:19:12 ID:???
100年前、violenceやそれに相当するドイツ語がどういうふうに使われていたのか知らないけど、今からすると不適当な単語のチョイスだとは思う。
わかりやすいっちゃーわかりやすいけど。

480 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:19:33 ID:???
アーッ! メクラウナギがヌタウナギに改名してた

481 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:19:51 ID:???
>>471
一旦習って忘れた奴らが一番の多いに一票

482 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:20:54 ID:???
>>475
詳しく頼む

483 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:21:08 ID:???
>>466
>え?(Max Weber、1864年4月21日 - 1920年6月14日)
ああ、そりゃ失礼。
現在の州兵はなかったと言い直すわ。

>自らの指揮系統に属して無くても?
そういう緊急時においての合法かどうかを決める権利の独占なんだから指揮系統にあるかどうか関係ないだろ。
平時では指揮系統も独占しておくのが普通、
というか政府の統制下にない民兵があちこちにいるってどこの紛争地帯だw

>本人達は、それを暴力だと教えられているの?
警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが?
警察内部で日本語の言葉上なんと言われてるかはしらんがなw

>だがらどうやって?
は? 中央官庁である警察庁が監督・指導するんだが??
ごめん何を説明して貰いたいのかよくわからん。
WIKI程度を読んでも理解できるようなことをどう説明しろと?

484 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:21:55 ID:???
言葉の雰囲気がとにかく大事だからなー日本は。

485 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:22:14 ID:???
まあ、社会学者も政治学者も軍事専門家も
素人の前で、暴力機関とか使っちゃだめだってことだ

メンドクセー世の中だな・・・

486 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:22:14 ID:???
>>449
プリンキピアの内容が一般常識かどうかみたいな?

487 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:22:26 ID:???
今更ながら仙谷が改憲論者なのを知った
偏見で護憲なのかと思い込んでた

488 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:23:27 ID:???
>>483
>ああ、そりゃ失礼。
>現在の州兵はなかったと言い直すわ。
ああそう

>そういう緊急時においての合法かどうかを決める権利の独占なんだから指揮系統にあるかどうか関係ないだろ。
ソースをお願いしますね。、緊急時って書いてあるの?

>警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが?
物理的な手段だが。あれ?暴力手段?

>は? 中央官庁である警察庁が監督・指導するんだが??
どこまで介入できるの?
Wikiじゃなくて、お前が説明してみて?
なんか、言葉の意味とか、色々かわっちゃうかもしれないけどw

489 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:23:34 ID:???
>>477
ブログ書いてる本人はドヤ顔で書いてるのだろうけど、ものすごく恥ずかしいヤツだな。

490 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:24:33 ID:???
>>479
俺は、暴力装置、という訳語は良くできてると思う。

アメリカの、大統領がボタンを押したら発射される核弾頭搭載ICBMみたいな感じで、いいと思うんだが。

491 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:24:40 ID:???
>>476
ヴェーバーがそういった、というのはその通りなんだが、でもやっぱり「暴力」という単語は適当じゃないということなんでしょ。
暴力といったら不法不当な力ということであり、力を持ってる国家はその力が暴力に転化されるのをどうやって防ぐか、そのプロセスはどうするか、ということを考えるわけで。


492 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:25:02 ID:???
仙石は好きじゃないけど、この件で叩いてる奴はどうかと思ってしまう
ちょっとなんか読んでれば見たことのある用語なのに
「知識をひけらかして」とか「誰でも知ってる言葉を使うべき」とか言ってる奴を見ると
アメリカなんかの
「頭の良い奴らは俺たちを騙すから、俺たちくらいの知識の奴を大統領にしよう」
とかいってサラ・ペイリンあたりを支持してるティー・パーティ連中を思い出して嫌な気分になるな

493 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:26:29 ID:???
>>477
核保有国が事実上使用不可能な核兵器を持っているようなもの?

494 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:26:31 ID:???
>>492
> 「知識をひけらかして」とか「誰でも知ってる言葉を使うべき」とか言ってる奴

日本人の大半から向上心が失われてしまったのかも

495 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:26:32 ID:???
>>482

あー、いや>>466 vs >>483の論争(?)を傍からみてての感想。
legitimacyがどのような秩序に基づいて付与されるかという問題なのだということを
中学生に説明するのはこのように難しい。


496 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:27:04 ID:???
>>478
田母神閣下を肯定する側の人間なら「自衛隊が暴力装置である」のは自明の利だと思うのだがな
現に俺もそうだし
なんでこんなに騒いでるんだろ

497 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:27:31 ID:???
>>491
暴力 = 振るわれる側にとっては、不法不当にしか思えない
っていう点では、適切だと思うんだが。

498 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:28:02 ID:???
>>495
>legitimacyがどのような秩序に基づいて付与されるかという問題なのだということを
>中学生に説明するのはこのように難しい。

一般国民には、だろ?
ただ単に外国の言葉を有り難く崇めてるだけだから、
こういうときは何の説明も出来やしない。

499 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:28:14 ID:???
これ誰かタモさんにコメント取ってきてほしいな
「許せん!」とかだったらそれこそコミンテルンが悪いんだけど

500 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:29:17 ID:???
麻生の失言問題で「たとえ正しくても相手の気持ちを考えないで発言しない奴は人格障害」と言われてたのが懐かしいな
なぜか当時麻生を擁護してたと思われる人間(正しいことを言って何が悪い!という)に限って仙石を攻撃している不思議

501 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:31:02 ID:???
>>499
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101118/plc1011181849018-n1.htm

仙谷由人官房長官の発言について元航空幕僚長の田母神(たもがみ)俊雄氏は「自衛隊に対する仙谷氏の本音だろう」とした上で、
「本来、自衛隊は国民のためにあり、国民を守る組織。
そのことをしっかり本音で認識していないからこそ『暴力装置』といった言葉が出てくるのだろう」と話した。

502 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:31:14 ID:???
>>500
正しいのか?自衛隊員の統制、でなくそこに来る民間人の統制の話に
暴力装置の話とかして

503 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:31:30 ID:???
タモさんは既にコメントしてるぞ
ウェーバーの存在しらないっぽい


504 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:31:36 ID:???
>>497
> 暴力 = 振るわれる側にとっては、不法不当にしか思えない

それは違う。
殺人犯をとっ捕まえて裁くことは不法不当な暴力ではない。

505 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:31:48 ID:pVbn8FuY
>「知識をひけらかして」とか「誰でも知ってる言葉を使うべき」とか言ってる奴を

まったくだ

よほどマニアックな学術用語ならまだしも、
「暴力装置」くらいでそんなこと言われてもねぇ・・・
って感じだ

506 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:32:40 ID:???
>>492
用語ってのは意味を正確に伝えられなければ適切に使ったことにならない。
用語を適切に使えない仙谷は頭が良いわけでもなんでもない、むしろバカだろ

507 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:32:42 ID:???
>>504

1. (ボウ) 荒々しいこと。乱暴であること。また、そのさま。
2. (ボウ) 道理にはずれていること。不法であること。また、そのさま。


508 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:33:28 ID:???
>>505
自衛隊基地内での民間人の統制の話、しようぜ?

509 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:33:51 ID:???
>>498
まあ、それはそうだ。

510 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:34:15 ID:???
>>488
>緊急時って書いてあるの?
あ、ごめん、誤字だわ。
緊急時”も”だな。

>物理的な手段だが。あれ?暴力手段?
それを暴力手段といっていいだろうに。

>なんか、言葉の意味とか、色々かわっちゃうかもしれないけどw
だったらWIKIなり警察庁のHPなりを嫁。

511 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:34:19 ID:???
>ただ単に外国の言葉を有り難く崇めてるだけだから、
>こういうときは何の説明も出来やしない。
つーか外国の言葉もなにも、感覚的に解るだろ、軍隊が暴力組織に過ぎないなんてのはw

サムライだって元々は貴族の領地を狙う野党をぶっ殺す為に雇われた武芸者で、
それが「貴族に反逆して」貴族を追い落とし、暴力によって幕府を開いて自分たちが天下を取った歴史がある。

所詮全ての軍は暴力装置であり、反逆する恐れもあるから確実に統制せねばならない。
こんなものは日本の歴史を見ても解る。

512 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:34:44 ID:???
やっぱ「陛下を機関車にたとえるとはけしからん」レベルだよなぁ

513 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:34:48 ID:???
>>504
だから、これまでの政治学や社会学ではその捕まえる行為も「暴力」とされてたわけ
で、その言葉の使い方に今まで誰も異論はなかったの

514 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:35:27 ID:???
自衛隊が防衛の為に武器を持っていることが憲法違反になるという見解なのかよ

515 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:35:34 ID:???
仙谷って頭はいいし教養もあるんだろうなと思う
ただそういう人間にありがちなことに、他人にも同じだけの教養があると思ってる
はっきり言って国民はバカなんだから、官房長官は中学校の先生ぐらいの気持ちでいろよと

516 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:35:40 ID:???
>>509
説明力ないからなあ

517 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:35:54 ID:???
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20101118130.html
暴力装置発言に自衛官怒りの声「失望」「言葉もない」

518 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:36:52 ID:???
誰か交霊術でヴェーバーつれてこい

519 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:37:06 ID:???
>>505
用語を知ってるかどうか?が問題じゃなくて
仙石がこの用語を使ったのはTPOわきまえていたといえるか?が問題
単に頭が良い悪いの問題じゃない。

520 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:37:14 ID:???
>>504
でも昔の西部の村みたいに殺人犯を村中でつるし上げて私刑にするのは
現代日本では不法不当な暴力だよね。
それを合法的にやれるのが警察といった暴力装置な訳で。

521 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:37:16 ID:???
ちゃんと公民の復習しなきゃ

522 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:37:18 ID:???
>>510
>あ、ごめん、誤字だわ。
>緊急時”も”だな。
で、その文章出して?
英語なら読めるから。

>それを暴力手段といっていいだろうに。
押し付け?つまるところは。                       ↓↓↓↓
>>警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが?

>だったらWIKIなり警察庁のHPなりを嫁。


523 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:38:40 ID:???
>>513
>だから、これまでの政治学や社会学ではその捕まえる行為も「暴力」とされてたわけ

「社会学」とか、「政治学」の前置きをつけような?

>で、その言葉の使い方に今まで誰も異論はなかったの
業界用語を力説されてもw

524 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:39:22 ID:???
自衛官の教育本当に大丈夫なんだろうか…

525 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:39:30 ID:???
>>497
国民の意思のみが暴力を発動するボタンであり、暴力自体は意思をもってはならないっていう意味で機械である装置と一緒って意味だよね。俺も的を得た訳だと思う。

ウェーバーは暴力が国家に独占されてないといけないと言ってたにすぎないと思うけど意味はかわらない。

526 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:40:09 ID:???
>>524
>自衛官の教育本当に大丈夫なんだろうか…

大学の教育をまず考えたほうが良いと思うよ?
まず「社会学」とかw

527 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:40:14 ID:???
本当に昔の「天皇機関説論争」と同じだな
今まで当然のごとく使っていた言葉が、ある日突然否定される

528 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:40:23 ID:???
>>515
本当に頭が良いんなら言い直さずに自民党議員に説明してやって欲しかった

529 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:40:24 ID:???
>>515
頭は良くても狡猾な性格では安心して国を任せる気になれない。
そもそも日本の将来に対するビジョンすら感じられない。
自党の政権維持、つまり保身という動機しか見えない。

530 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:40:25 ID:???
>>524
タモさんとかいた時点でふつーに駄目でしょ

531 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:40:28 ID:???
暴力装置ってのは、一見ショッキングだが、その意味することをよくよく考える
と本質的な理解につながる。教科書にのるような概念ってそういうのが結構あるような気はする。

532 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:40:56 ID:???
ウェーバーが今言葉を選ぶとしたら、violence(に相当するドイツ語)は選ばないだろうね。

533 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:41:10 ID:???
>>525
>国民の意思のみが暴力を発動するボタンであり

それって「暴力」なんか?

534 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:41:14 ID:???
>>513
少なくとも戦後の国会で20回も使われていない(しかも日本の警察・自衛隊を指す意味で使われたことがほとんど無い)用語が、
「誰も異論はなかった」といえるの?
これまで「ほとんど誰も使ったことはなかった」と言った方が正確では?

535 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:41:40 ID:???
国防を司ってる組織は暴力組織ではない

とか海外に知られないようにと思う。恥ずかしすぎる

536 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:41:41 ID:???
>>526
社会学なんて一々括弧入りにしなくてもこれ一応一般教養課程のもんだと思うんだけどなぁ

537 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:41:48 ID:???
>>518
「暴力装置」という訳語には首を傾げそうだなw

538 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/11/18(木) 22:42:05 ID:p/UVGQnG
>533
暴力でしょう。

539 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:42:21 ID:???
>>534
大卒レベルの教養があれば学問的には特に違和感ないよ。


540 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:42:37 ID:???
>>536
>社会学なんて一々括弧入りにしなくてもこれ一応一般教養課程のもんだと思うんだけどなぁ

習わない人、たくさん居るようだけど?
自分の常識が他人の常識とは限らんよw

541 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:42:45 ID:???
>>517
中の人が自分の所属する組織の権能について
自覚無いってのもこまるんだがなぁ

542 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:42:52 ID:???
学問で使われてる言葉を政治の世界で否定するのはまずいんじゃないか

543 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:43:05 ID:???
そうそう。
話すときは相手の教養の程度にあわせないとね。

544 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:43:20 ID:???
>>539
>大卒レベルの教養があれば学問的には特に違和感ないよ。

545 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:43:31 ID:???
>>536
オレは知らない
だから、使ったお前が悪いんだ

という理屈しかないな

546 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:43:32 ID:???
>>533
抵抗してる逃亡犯を組織力でぼこぼこにして取り押さえても別にOKなのは
要は暴力だし場合によっては殺害も認められるのはやっぱ暴力だと思うけどなぁ
強制力とかだと今一つ足りない要素もあると思う

547 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:43:34 ID:???
自衛官って座学でヴェーバー習ったりしないのだろうか?
しないか

>>532
Gewaltってviolenceと違うん?
ドイツ語よく知らんけど

548 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:44:03 ID:???
ただの災害救助隊でいいなら、自衛隊解体でいいな
国防終了のお知らせ

549 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:44:08 ID:???
>>543
>そうそう。
>話すときは相手の教養の程度にあわせないとね。

普通は、他人と話す時はそうするものだよな。
まあ、普通じゃない人も沢山いるようだが。

550 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:44:28 ID:???
>>540
教科書とか資料集にあるはずなんだがなぁ
一応公教育ってこういうのを担保する為のもんなんだけど…

551 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:44:44 ID:???
>>532
そもそもgewaltってのが、日本語でいう暴力、物理的な力、(宗教的な?)抗いがたい力、権力
などを含んだニュアンスの言葉だった気がする(「従わせる力」ということに力点があるのかも)。
日本語的には、それらの言葉が一語で代表されることがないから違和感につながっている。

552 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:44:51 ID:???
座学の時間はタモさんの愛国本を読むのです

553 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:44:59 ID:???
>>525
国家以外の暴力装置(テロ組織とか)が存在するとアナーキーに陥るから?

554 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:45:03 ID:???
暴力装置でなかったら何なんだよ?

555 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:45:35 ID:???
>>535
> 国防を司ってる組織は暴力組織ではない
>
> とか海外に知られないようにと思う。恥ずかしすぎる
海外の常識から言ったらバカ丸出しの状態だからな・・・
アメリカ辺りは「敵を武力で屈服させる暴力を有する装置こそが軍隊」だとしっかり認識している。

556 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:46:20 ID:???
自民党はお花畑サヨクみたいなこと言ってるな

557 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:46:20 ID:???
暴力装置って単語がこういう文脈で出てきたことが日本の国会議員の知的レベルの到達点だとしよう
絶頂期というのは逆に言えばこの後下落するということだからつまり……

558 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:46:38 ID:???
>>546
>抵抗してる逃亡犯を組織力でぼこぼこにして取り押さえても別にOKなのは
>要は暴力だし場合によっては殺害も認められるのはやっぱ暴力だと思うけどなぁ
>強制力とかだと今一つ足りない要素もあると思う

物理力でいいんじゃないの?それこそ英語直訳で>use of physical force
文言などの非物理手段でなく、相手が動けない状態にするから、
そっちのほうがええ。

559 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:47:23 ID:???
>>554
友愛装置もしくは平和装置
スイッチを押すと歌が流れてくる

560 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:47:40 ID:???
>>555
>アメリカ辺りは「敵を武力で屈服させる暴力を有する装置こそが軍隊」だとしっかり認識している。

Use of physical force, or deadly force


561 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:47:41 ID:???
>>555
いまだに憲法改正してない時点で十二分に世間様の笑いものなのでどうでもいいわw

562 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:47:48 ID:CXr/g/WH
とにかく今、選挙に出て議員になってる奴は非常識な馬鹿ばかり。
一方、常識あるおまいらはここでグダグダ言ってるだけ。
行動しろよ。政治の世界に身を投じろ!

563 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:47:56 ID:???
これに怒ってる人は
天皇を機関車に例えられた
と怒っている戦前の人と同レベルだとということだ

564 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:48:01 ID:???
>>559
ミンメイかよw

565 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:48:05 ID:???
暴力団

566 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:48:49 ID:???
これ外国に報道されたら恥ずかしいなぁ

567 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:49:01 ID:???
文民統制など不要といいたいのか

568 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:49:13 ID:???
>>555
オバマが米軍人にむかって「キミ達は暴力装置の部品だ」とか言ったりはしないだろ。
議員や国民はそう認識しているかもしれないが。

569 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:49:30 ID:???
>>567
なんでそうなる

570 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:49:51 ID:???
というか単純にGewaltをどう訳すかの問題でしょ?

571 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:50:07 ID:???
>>558
社会的な制裁を加える場合もあるからなぁ
物理力ってのはいわばこの場合の暴力の原点であると同時に強制力を担保する伝家の宝刀なんじゃね
強制代執行とかも妨害すると公務執行妨害とかでしょっぴかれんじゃん
あの場合の「まだ行使はしてないけど場合によっては…」っていうプレッシャー的な効果も入ってると思うよ

572 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:50:08 ID:???
けっきょくこんなレベルだから
日本は軍隊を持つべきではないという意見に説得力が出ちゃうんだよなー

573 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:50:17 ID:???
>>554
暴力阻止装置

574 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:50:39 ID:???
>>22
左翼の国であるロシア、中国、北朝鮮が暴力装置でなんとか国を維持し、また外国を圧迫しているのにね
日本の左翼は甘すぎる

575 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:50:40 ID:???
>>566
政権奪還を試みてる政党が、現与党の言葉尻を捉えて攻撃するなんてことは
あまり珍しくもないから、それほど恥ずかしくはないような気はする

576 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:50:41 ID:???
>>568
> >>555
> オバマが米軍人にむかって「キミ達は暴力装置の部品だ」とか言ったりはしないだろ。
> 議員や国民はそう認識しているかもしれないが。

結局、TPOの問題だわなー。

577 :緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2010/11/18(木) 22:50:45 ID:p/UVGQnG
>563
昭和天皇は鉄だったから、喜んだと思われ(笑)

578 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:51:22 ID:???
>>545
TPOふまえて適切に使えない知識は、ただの役立たずだよ。
東大卒の無職ヒッキーと同様

579 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:51:24 ID:???
自衛隊員が自分たちは暴力的な存在ではないと思っているというのが事実だとすると、
それはそれで、この日本国の思想によってコントロールされた軍隊として
すばらしい到達点に達していると思う。

580 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:51:24 ID:???
抑止装置

581 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:51:38 ID:???
漢字間違えたりカップラーメンの値段わからなかったりで叩かれるんだからもっとTPOというものを意識してですね

582 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:52:02 ID:???
まじで総理経験者がこれを批判してるのは情けない。

583 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:52:13 ID:???
暴力装置で無いなら文民統制いらないよね、って結論になる

584 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:52:17 ID:???
>>19
左翼の国であるロシア、中国、北朝鮮が暴力装置でなんとか国を維持し、また外国を圧迫しているのにね
日本の左翼は甘すぎる

585 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:52:58 ID:???
>>579
非常に皮肉だがたしかにそうだw

586 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:53:17 ID:???
漢字間違うのはTPOの問題ではない

587 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:53:20 ID:???
>>565
それの方がorganization for violenceに近い気がするw

588 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:53:39 ID:???
>>578
>TPOふまえて適切に使えない知識は、ただの役立たずだよ。

法廷でああのたまうなら、どうせ誰もマジメに聞いてないだろうし
問題はなかったんだろうね。

ただ、裁判員制度で一般国民も聞くようになると、どうだろ。
仙谷、失職したら帰るところ、ないなw

589 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:53:49 ID:8Fto42DY
「暴力装置」という語感がまずいんだ。

「攻撃機能」とすれば全く違和感なし!

590 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:53:52 ID:???
うろ覚えの言葉を使うと悪くも無いのに悪いことにされてしまうんだな
今後国会では暴力装置という言葉は禁句になってしまうんだろうか

591 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:53:55 ID:???
>>504
それは暴力を振るう側の理屈だろ?

592 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:53:56 ID:???
>>579
要はセルフマインドコントロールできるレベルまで思想統制されてるわけだからな

593 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:53:57 ID:???
>>572
後藤田正晴とか自民党の護憲派はつねづね遠回しに「日本人は馬鹿だから憲法改正すると何をしでかすかわからん」
と言ってたが当たってたのかしら

594 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:54:21 ID:???
>>586
>漢字間違うのはTPOの問題ではない

今回は、文字通りTOPの問題だろ?

595 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:54:35 ID:???
>>589
股間の攻撃機能が機能不全です!><;

596 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:54:49 ID:???
TPO的に考えても別に問題にはなら無いだろう
基礎教養レベルのことすらしらない議員様たちのほうが場違いである

597 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:55:03 ID:???
今後、学問上で「暴力装置」って使ったら叩かれるのだろうか・・・

598 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:55:27 ID:???
>>553
ここでいう国家の最高意思決定権者は、国民以外ほかならない。

ので、国家に暴力を独占させるということは国民自身が自己を侵害する暴力をコントロールできるようになるっていう話。あくまでも建前だが。

599 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:55:28 ID:???
>>593
憲法で規制してたほうがいいなこりゃって感じはするよね

600 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:55:36 ID:???
こんな国会なら官僚支配でいいと思ってしまったな。

601 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:55:55 ID:???
>>508
来賓の民間人の発言だから何を言っても構わないという理屈が通ってしまうと、それはそれでマズいぜ。
自衛隊が、○○先生の話を聞く会、なんてのを開催してもいいってことになっちまう。

602 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:55:55 ID:???
>>586
それは漢字テストをやる側がTPO踏まえてないな。

603 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:56:40 ID:???
>>573
>暴力阻止装置

でも「阻止」する手段が「暴力」しかないという皮肉

604 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:56:44 ID:8Fto42DY
なんで民主党は、こうもかさねがさね俺の好みに合わないことばっかりするんだ????

なんでここまで悪趣味なんだ?

605 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:56:49 ID:???
ここまでサミュエル・ハンチントンの名言
「将校団の専門的技能は暴力の管理である」
に言及なし。

606 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:56:57 ID:???
どうやら「暴力装置」という言葉は「天皇機関」「産む機械」と同じように
ある種の人を非常に刺激するようだな

そのメンタリティは正直言ってよくわからんが

607 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:57:18 ID:???
未だに歩兵を普通科、大佐じゃなく1佐、憲兵を警務官と呼んでるように正しいことでも曲げなければならない国柄なのです
ただし将、将補って言葉の響きはかっこいいから残してほしい(笑)

608 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:57:53 ID:???
サミュエル・ハンチントンはサヨクだから読まない(><)っていう人いた

609 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:58:05 ID:???
暴力(法律的には有形力?)が実際に頻繁に行使されることによって権力が成立している
というよりは、暴力を実行する能力を背景に、実際には暴力は稀にしか行使されないけれども、
大多数の人間を秩序付けている、そのような力の根拠となっている装置

実際に持っている能力は暴力なんだけど、暴力自体はあまり現実に使わないで
社会的な機能としては秩序を維持するもの

これ説明難しいわw

610 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:58:28 ID:???
>>517
おいおい、なんで官房長官の発言について、自衛隊幹部が記者会見でコメントするんだ?
なんで現場の自衛官の声を聞くんだ? 記者が耳にしても報道しちゃアカンだろ。

611 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:58:30 ID:???
>>608
ハインフェッツとかその類だなwww

612 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:59:06 ID:???
>>607
そんなノリで日本じゃ実力装置と言わねばならないってことか。

613 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:59:09 ID:???
>>601
>来賓の民間人の発言だから何を言っても構わないという理屈が通ってしまうと、それはそれでマズいぜ。
自衛官がそれにチェックを加えるのは、もっとまずいが。
駐屯基地の中をチェキストが徘徊w

>自衛隊が、○○先生の話を聞く会、なんてのを開催してもいいってことになっちまう。
自衛隊員がだれかを呼ぶのとは明らかに違うと思うが。

614 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:59:26 ID:???
>>579
自衛隊は未だかつて人間に銃口を向けたことのない軍隊だから、自然の感情としてそうなるだろうな。

615 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:59:46 ID:???
あの年齢で暴力装置を知らないとなると
何を学んだんだ


616 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 22:59:58 ID:???
まさかこの時代になって「天皇機関説事件」みたいなことになるとはおもわなんだ

617 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:00:07 ID:???
> しかし、第一線に立つ陸上自衛官からは
> 「自衛官のプライドがどうこうではなく、稚拙な議論で振り回す政治家に失望した」とため息も。

これは自民党に対しての失望かな。

> 「何十年も前の表現で、ぴんとこない」と首をかしげたのは、若手の航空自衛官。

これは民主党に対してかな。

> 幹部自衛官の一人は「テレビを見ていてあぜんとした。言葉もない」と怒りをかみしめた。

これは、どっちかワカラン。

618 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:00:10 ID:???
>>605
>ここまでサミュエル・ハンチントンの名言
>「将校団の専門的技能は暴力の管理である」

世界をいくつかの文明圏に分類してた馬鹿のこと?

619 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:00:48 ID:???
ハンチントンと馬鹿と言える人きた

620 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:01:22 ID:???
もうみんなケンカはやめて><

「ボーリョクソーチ」なんて言葉だけでみんあがケンカするから、「暴力装置」ってよばれちゃうの!
もっと、仲良く手を取り合って「愛情装置」をつくりましょう^^/

621 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:01:52 ID:???
>>601
> 来賓の民間人の発言だから何を言っても構わないという理屈が通ってしまうと、それはそれでマズいぜ。
> 自衛隊が、○○先生の話を聞く会、なんてのを開催してもいいってことになっちまう。
口裏会わせて、都合の良い民間団体を手引きして招けば良いだけの話だしな。

つーか、自衛隊では実際好き勝手に隊内で歴史観の教育とかやってたらしいし、色々ときな臭い。

622 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:01:58 ID:???
まあ言葉は選ぶべきだったし、何より撤回すべきではなかったな

623 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:02:01 ID:???
一般受けする本を書く学者って、学問的にはどうかなという人もいるからねえ

624 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:02:06 ID:???
>>607
1佐もガンダムやエヴァでアニオタには周知できたとオモ。
確かに普通科はw

625 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:02:09 ID:???
>>619
いやなあ、文明の衝突とか読まされたが、
欧米史観で断定しすぎだぞアレ。

トンチンカンとか揶揄されてたぞw

626 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:02:11 ID:???
>>609
最終的に突き詰めると暴力という「唯一神」が登場するんだけど
この発想は結構ヨーロッパ的っていうか非日本的だから
良くても建前論としてしか理解されてねぇんじゃねぇかなあ

627 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:03:08 ID:???
なんか今の議員は天皇機関説事件って知らなさそう

628 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:03:10 ID:???
>>533
暴力だよ?
たとえば具体的に核ミサイルだとすれば、イメージできるんじゃないか?

629 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:03:39 ID:???
>>622
馬鹿しかいないから謝っとくしかねえって

630 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:04:06 ID:???
>>540
大学生のレベルが下がったからな。昔の高校生どころか中学生レベルじゃね? いまの大学生は。

631 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:04:10 ID:???
>>601
自衛隊駐屯地での評論家先生の講演会はたまにありますぞ
小堀桂一郎とか松原正とかは講演の内容が政府や憲法批判だったりするから自衛隊基地に出入り禁止にされかけたと書いてた

632 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:04:15 ID:???
>>629
>馬鹿しかいないから謝っとくしかねえって

そんな態度で適当にやってるから、馬鹿にされるんだよ

633 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:04:36 ID:???
まあ暴力という言葉が日常的に使う暴力とちょっと趣を異にするから
こういうことになっても仕方無いと思うがなあ

634 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:05:04 ID:???
>>629
はっきり言って噛み付かれた時点で負けなんだよな

635 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:05:14 ID:???
普通の言葉でも言うのが赤なら不穏当になる用語だな。
「総括」と同じ。

636 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:05:29 ID:???
しかし「暴力装置ではない」なんて言うのはそれはそれで問題だろう

637 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:05:41 ID:???
>>626
暴力という言葉が、家庭内暴力とか暴力団いうイメージでしか
とらえられてないから、知らん人にはショッキングに映る
という話でしかないと思うが

でも、そんなに知らん人が多かったのか、ということの方が
オレにとってはショッキングだわ・・・

638 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:05:44 ID:???
>>549
まさか相手が、大学一年生の一般教養レベルに内容も知らないとは、思いもしなかった、と。
相手を無知と決め込んで話すのは、失礼だよなー

639 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:06:05 ID:???
>>636
そんなことをいう状態だったのか?そもそも

640 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:06:15 ID:???
>>629
その態度は官房長官としてどうなんだよ

641 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:07:10 ID:???
>>638
>まさか相手が、大学一年生の一般教養レベルに内容も知らないとは、思いもしなかった、と。
>相手を無知と決め込んで話すのは、失礼だよなー

分かってないね…
仙谷の「釈然としないけど」と同じレベルw

642 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:07:12 ID:???
>>625
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%BA%E3%81%A8%E5%9B%BD%E5%AE%B6

ほれ、ハンチントンの代表作『軍人と国家』の要約。

643 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:07:27 ID:???
自民議員の中では自衛隊は暴力装置ではないと認識ならかなり問題。

644 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:07:41 ID:???
突っ張ったら余計にこじれるだけで、良い事なんか一つもないでしょう。
きちんと説明するべきかなとは思うけど、どの道おさまる事はないでしょう。

645 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:07:44 ID:???
>その態度は官房長官としてどうなんだよ
しょうがないじゃんバカ相手にしても時間の無駄だし
DQNクレーマー相手に正論といても時間の無駄でしょ?

646 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:08:38 ID:???
ドイツ語は全く分からんのだけど
原文を直訳すると「暴力装置」になるんですか?

647 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:08:53 ID:???
頭は下げるためにある

648 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:08:56 ID:???
>>642
>ほれ、ハンチントンの代表作『軍人と国家』の要約。

アメリカの話バッカのようだが?
何が言いたいのか、説明してみて?出来るならw

649 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:09:15 ID:???
>>540

習ってる人、たくさん居るようだけど?
自分の常識が他人の常識とは限らんよw


単に自分の無知を棚に上げて、批判してるようにしかみえんな

650 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:09:24 ID:???
>>637
国と暴力団の違いは最終的に前者は納得できるが後者は納得できない
もしくは参画できる、できないの違いで
そっから民主主義はまだマシだよね、選挙行こうねってなるんだけど
そこら辺うにゃうにゃもにょもにょで過ごしてる人は多いってことなんかねぇ
まぁ投票率みればしゃーないのかもしれんが…

651 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:09:32 ID:???
>>643
さすがにそれはないだろう
暴力装置という概念に抗議したのではなく
暴力+装置という誤解を招きやすい表現に抗議したのだと思いたい
仮に勘違いだったら勉強会を開けってレベル

652 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:09:42 ID:???
>>645
民主やら基地外サヨクに対する過去の自民の対応のこと?

653 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:09:57 ID:???
>>645
少なくとも国民に対してはどういう真意での発言なのか説明すべきだろ

654 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:10:25 ID:???
>>649
お、久しぶりに見た脊髄反射レスw

655 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:11:01 ID:D8tnmZt3
ギデンズのでも、誰でもいいが、一応、世界中の社会学の教科書にも最初にきてる言葉だな。
我らが選良たちも、そんな当然の前提さえ踏まえられなくなってきたということか。

656 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:11:36 ID:???
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20101118-00000150-fnn-pol

ちょっと保守派議員の発言が・・・

657 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:11:57 ID:???
>>655
>ギデンズのでも、誰でもいいが、一応、世界中の社会学の教科書にも最初にきてる言葉だな。
世界の教科書の例をどうぞ。
その、Giddens?それを出しても良いよ

658 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:12:03 ID:???
>>646
正直「威力装置」とかのほうが適切な気がしなくもない
ただ最初に訳した人(たち?)が「暴力装置」って言っちゃったもんだから
慣例としてそうなってる、ってだけじゃね?

誰が訳したのかはシラネ

659 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:12:08 ID:???
ああ、そうね。
まさか説明が必要だとは思わずに発言をして誤解を招いた事は不用意だったと陳謝して、発言は撤回はしないほうが良かったかもね。

660 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:12:48 ID:???
これが政治家なのかw

661 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:13:11 ID:???
>>659
問責決議を出す環境を整えてるの?
あいつ、すでに出されてなかったっけ

662 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:13:15 ID:???
>>655
ギデンスの社会学、手元にあってさっきざっと眺めたけど
暴力装置なんて言葉はでてこなかった。

663 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:13:19 ID:???
>>654
涙ふけよ

664 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:13:32 ID:???
>>613
> 自衛官がそれにチェックを加えるのは、もっとまずいが。

そうでもないだろ。事前に、政治的な発言はしないという条件を提示して、それを受け入れる人だけを呼べばいい。

> 自衛隊員がだれかを呼ぶのとは明らかに違うと思うが。

たまたま会場に来た人が抽選で選ばれて壇上に上がってマイクの前で喋った・・・わけじゃないんだよ。


665 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:13:51 ID:???
>>655
他国の大統領や国王が、自分の国の軍隊を「暴力装置」と呼んだ例を挙げてみな。

666 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:13:53 ID:???
>>663
Script?w

667 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:14:14 ID:???
俺だったら「暴力装置って学校で習いませんでしたか?」って聞くなぁ
知らないって言ったら馬鹿だし、知ってるんだったら「問題がないのわかってるでしょ」ってなるし

668 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:14:53 ID:???
>>664
>そうでもないだろ。事前に、政治的な発言はしないという条件を提示して、それを受け入れる人だけを呼べばいい。
統制してるんだが?自衛官が。

>たまたま会場に来た人が抽選で選ばれて壇上に上がってマイクの前で喋った・・・わけじゃないんだよ。

以前は反自民の話をしてた人のこと?

669 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:15:31 ID:???
>>658
それを言い出したらキリがない
専門用語の訳はピンとこないものも多い
管が知らないでバカにされた、限界消費性向だって適訳とは思えないけどね

670 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:15:49 ID:D8tnmZt3
ギデンズの国民国家と暴力を読みなさい。今回の議論になってる国家論の系譜を辿れるから

671 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:16:13 ID:???
>>667
少なくとも大学出て、「知らない」ってのはないよな

高卒どもはしらん

672 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:16:28 ID:???
>>667
自衛隊を軍隊と認めてしまったので撤回したのかもw

673 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:16:35 ID:???
>>667
聞かなかったって事は自覚があったんじゃなかろか。

674 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:16:36 ID:???
>>667
だよなぁ
この「失言」自体よりもそれに対して取り敢えず頭下げちゃえっていうのが
柳腰の方の失言と対比すると頓珍漢な印象を与えるんだよな
むしろこの対応の仕方に政権末期感を…

675 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:16:45 ID:???
>>670
世界中の社会学の教科書、の話はどうなったんだ?

676 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:16:50 ID:???
>>637
暴力装置の暴力は、家庭内暴力や暴力団の暴力と同じ意味だよ。
肝心なのは、「装置」と、誰が使うか、ってこと。

677 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:17:47 ID:???
軍板常見問題を
「暴力装置」で検索したらゴロンゴロンヒットしまくった。
彼処は自衛隊を敵視し自衛隊員を暴力装置隊員扱いする左翼のホムペですね
自民の先生がたがそういってるんだから間違い無し!

678 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:17:52 ID:???
>>667
>俺だったら「暴力装置って学校で習いませんでしたか?」って聞くなぁ

また吹かしてるよと思われるだけだろ、国民から。

679 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:17:54 ID:???
>>637
とりあえず、お前が「暴力」という用語を理解してないことがわかったわ

680 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:18:36 ID:???
>>646
最初に使われた時の意味や用例よりも、現在のコモンセンスとしての意味や用例で考えるべき。
ゆえに、ドイツ語とかマックス・ヴェーバーとか、どうでもいい。そんなのは歴史家の興味の範疇。

681 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:19:24 ID:???
>>667
でも現状は他にもヘマが多くて下手に言い返すより訂正したほうがラクだったんだろ。
暴力装置だけ言い返せてもしゃーねー状況。

682 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:19:58 ID:???
日本語はいくらでも言葉遊びができるから、意味が古いだの新しいだのの議論は
水掛け論にしかならんだろ

683 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:20:55 ID:???
やはり9条は堅守するべきだな!

684 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:21:11 ID:???
せめて「政治学上で使われてる暴力装置という意味でですが・・・」とか言えばよかったのかも

685 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:21:37 ID:???
次、前原君が来たらどうする

686 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:21:54 ID:???
>>684
>政治学上で使われてる
普通、その枕詞を付けるだろ。

687 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:22:04 ID:???
そういや、昔、信長の野望で、「威信」値ってのがあったな。

688 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:22:13 ID:???
仙谷氏「暴力装置」発言 謝罪・撤回したものの…社会主義夢見た過去、本質あらわに
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101118/plc1011182236025-n1.htm

689 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:22:15 ID:???
暴力装置でない組織が兵器持ってますよと

690 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:22:31 ID:???
>>668
自衛隊の敷地の中だけなら、統制しても問題なかろ?

691 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:22:47 ID:???
>>690
治外法権?

692 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:23:53 ID:dIRe8auo
あんな取調べしたり、しごきやる自衛隊なんか「暴力装置」じゃんか

693 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:24:32 ID:???
>>19
自衛隊=悪、っていうのは言い過ぎだと思うんだけど
文民統制として統制する側としては間違ってはいないだろ。

694 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:25:03 ID:???
>>692
それいうなら、日本の中小企業は大方暴力かぶs

695 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:25:13 ID:???
>>674
間違ってないのに相手を満足させるために謝る人って、世間では「ウソツキ」って評価されると思う

696 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:26:07 ID:???
つか、政治学や社会学以外の用語として「暴力装置」なんて言葉普段使わないだろう
「暴力」と「装置」ならそれぞれ別に使うことはあるけど、一緒にして使うのなんてないと思うんだけど
ってことは、なにがしかの専門用語だって事くらい気がついても良いんじゃないかなぁ

697 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:26:23 ID:???
>>695
顧客対応の基本のキですよ?

698 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:26:40 ID:???
>>696
誰が?

699 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:26:56 ID:???
>>686
国会では、いちいち付けなくても当たり前。

700 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:27:04 ID:???
>>697
顧客対応と政治家の発言とじゃ違うだろうが
他国に難癖つけられたらとりあえず謝るのか?違うだろ?

701 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:27:45 ID:???
>>697
良くわかんないけど謝ってやるわwwww

…顧客対応の基本のキを、暴官房長官が実践した場合

702 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:28:03 ID:???
これさ、仙谷は「法律上の用語としては不適当だった」とかなんとか言って撤回・謝罪したんだろ?
だとしたら、撤回・謝罪の対象は「暴力装置」じゃなくて「軍事組織」のほうだろ
そうでなきゃ意味を成さないんだが
軍事組織を実力組織と言い直さなきゃならないのは当然だが、暴力装置自体は法律上どうでも良いはず
マスゴミがわざと文脈をゆがめてるんじゃね?

703 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:28:28 ID:???
>>699
>国会では、いちいち付けなくても当たり前。

国民が皆見てる時代に?
衆議院テレビ、かなり視聴者が多いらしいぞw

704 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:28:36 ID:???
色々ショッキングな一日だわ
「国家と革命」は暴力装置じゃなくて組織化された暴力だなぁ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/State_and_Revolution
2章と4章organization of violence
ttp://www.marxists.org/archive/lenin/works/1919/jul/11.htm
こっちにはapparatus of violenceがあった

705 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:29:07 ID:???
>>688
> 共産党の穀田恵二国対委員長は「いわば学術用語として、そういうこと(暴力装置との表現)は当然あったんでしょう」と理解を示した。

やっぱり、口先だけに関して言えば、共産党はマトモなんだよな。

706 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:29:55 ID:???
>>705
共産党の連中がこれを知らなかったら、それこそ驚きですから。

707 :696:2010/11/18(木) 23:29:55 ID:???
>>698
文句付けてる人とか、その言葉が専門用語的なものだって事に気がついても良いのではないかと


708 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:30:02 ID:???
まあこんなつまらないことに拘泥してる暇があったら
その他の問題を片づけて欲しいもんだ

709 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:30:26 ID:???
工場労働者をプロレタリアと呼ぶようなもんか?

たしかに教養の範囲内の単語だがw

710 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:30:39 ID:???
自民党の先生方も野党慣れしてきましたなあ

711 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:30:51 ID:???
>>691
自衛隊法に則ってる。
自衛隊は、政治的な発言の場を提供しちゃいかんのだから。

712 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:30:52 ID:???
>>707
本当に知らないという可能性と、
分かったうえでミスリードしているという可能性がある

713 :698:2010/11/18(木) 23:31:22 ID:???
>>707
>文句付けてる人とか、その言葉が専門用語的なものだって事に気がついても良いのではないかと
仙谷じゃなかったんだ

専門用語使ってんだよ空気読めよってかw

714 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:31:27 ID:dIRe8auo
>>694 剥げ動だ。セットメーカー、名古屋の車屋、「暴力装置」以外の何者でもない。

利益剰余金に課税しろ、共産党がいっていたな

715 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:31:39 ID:???
>>697
商売人はウソついて客を騙すのは常套

716 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:31:56 ID:???
聞いたこともなかった派: 暴力装置!いくらなんでもひど過ぎる言い方!
左翼が使ってたのを聞いたことある派:(勝ち誇って)サヨクの本性が出たな!
政治学用語として知ってた派: >>1-

717 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:32:41 ID:???
>>709
プロレタリアは普通の辞書に載っているが暴力装置なんて単語は載ってない。

718 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:32:48 ID:???
>>703
マスコミが解説すりゃいいじゃん、難しい用語はさ。

719 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:33:11 ID:???
俺は 聞いたこと無いとはとても言えない派

720 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:34:08 ID:???
twitterで「暴力装置」はウェーバーの学術用語だ!とどこぞの誰かが広めてから
実は原典にそんな言葉はなく、レーニン出典の左翼用語だったと判明するまでの流れ

マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか?
ttp://togetter.com/li/70243

マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか?(2)
ttp://togetter.com/li/70322

「暴力装置」の語源と訳語をめぐって
ttp://togetter.com/li/50663

721 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:34:12 ID:???
>>712
丸川議員あたりは、分かったうえでミスリードしているっぽいよな。あの演技は、さ。

722 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:34:40 ID:???
>>712
判った上でミスリードなら、まだ方法として有りだけど(まぁ、くだらないとは思うけど)
マジで知らない上に専門用語だとも察せないなら、ちょっとなぁ……

723 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:34:41 ID:???
ここでゲル長官が
「軍隊が暴力装置という発言自体は間違っていない、
 私自身もそう思っている」
とか発言したら神なんだが……

724 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:35:09 ID:???
民主党は嫌いだけど
暴力装置という言葉が叩かれるのはおかしいわ
千石は政府解釈(自衛隊は軍隊じゃないもん)との
合理性が取れなくなる発言をした事は問題だと思うが
それだけ

725 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:35:47 ID:???
あれ、俺ガチガチの理系(理学部)でゆとり世代なのに自衛隊が暴力装置って当たり前だと知ってる
何でだろ?

726 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:35:56 ID:dIRe8auo
中退とはいえ、東大、弁護士
今のぼんくら学生と違って、マックスウェーバーくらいよんとせるわな。

石波先生も立派、ちゃんと「暴力装置」、理解しておられる。

727 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:36:12 ID:???
直後に「実力組織」と言い換えた仙谷は、アカ的解釈ではなくウェーバー的に正確に捉えていた?
でもって実力組織は暴力装置と同義なのに「実力組織ならよし」で引っ込んだ世耕は一体?

728 :1です:2010/11/18(木) 23:36:21 ID:???
ソースはwikipediaです
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B
> しかし、これは暴力と非暴力、善悪の対立ではありえない。
> 暴力に実質的に対抗できるのは同等の暴力だけである[4]
> つまり、暴力を統制するためにはより強力な暴力、
> すなわち組織化された暴力(Organized violence)が社会の中で準備されなければならない。
> 軍隊、警察がこれにあたり、社会学者のマックス・ウェーバーはこれらを権力の根本にある暴力の独占(暴力装置)と位置づけた。

729 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:36:29 ID:???
>>704
レーニン流のまとめ方だと、またちょっとねえ・・・
昔の日本の左翼学生の「暴力」観がかなりレーニン的だったのも
「暴力装置」という単語の印象をさらに悪いものにしているような

730 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:36:34 ID:???
>>695
> 間違ってないのに相手を満足させるために謝る人って、世間では「ウソツキ」って評価されると思う
DQNクレーマーにからまれたコンビニのバイト君とかにそれを言ったら気の毒だと思う。

731 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:37:14 ID:???
>>720
はあ、酷使様の間ではそういうことになったのね

いつもどおりというかなんというか

732 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:37:26 ID:???
>>727
世耕なんてあんなインチキ野郎何言っても不思議は無い

733 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:37:31 ID:???
>>723
流石にソコまでは期待できんわ。そこまでできるのは良識人杉w

734 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:38:18 ID:???
>>727
施工って宣伝マンだから。

735 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:38:26 ID:???
>>730
ウソを付くのが仕事なんだから、いいんだよ。職業に貴浅なし。

736 :698:2010/11/18(木) 23:39:06 ID:???
>>718
>マスコミが解説すりゃいいじゃん、難しい用語はさ。

そりゃ出来ない相談(能力的)だし、
なんのための政治家?
専門家の官僚だけで良いじゃん。


737 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:39:13 ID:???
自衛隊出身の議員が、暴力装置発言を批判していたのにびっくり
マックスウェーバー知らないのかなあ?


738 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:39:19 ID:???
>>727
ウェーバー流とマルクス流でそんなに違うかな?
ウェーバーの言っているのと同等の内容は既にマルクスの学派で言われていた
ことのような気がする

739 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:39:28 ID:???
>>733
同席しての記者会見で、谷垣相殺がああ言ってしまったから・・・

740 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:39:43 ID:???
>>723
この状況でそれを言っても、メリットなしという事だろう

741 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:40:20 ID:???
知ってて批判しているのも居ると思うぞ
支持率が三割切るとメチャクチャな批判も出てくるからな。

742 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:40:41 ID:???
>>725
高校の社会科で習ったからじゃね?
文部科学省検定教科書記載の言葉。

743 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:41:07 ID:???
>>736
たとえばNHKには、政治部に解説委員ってのがいるんだが・・・

>>738
マルクス = 左翼 って決め付けるのも、どうかと思う。
マルクスの発言は多岐に渡っていて、その中には単独で見れば左翼だと思えないようなものもあるらしいぞ。

744 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:41:21 ID:???
しかし石破も針のむしろだな

心境的には「いつ前の学校でやってた悪さがばれるか」という感じか

745 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:41:27 ID:???
>>737
間違えた
訂正します
マックスウェーバーではなくレーニンでしたね


746 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:41:36 ID:???
これでわかったろう?大衆は豚だ。正論をぶつけても、意味を理解しないまま騒ぎ続ける獣だ。
自らの無知に原因があったとしても、それを認めずに言い訳を続ける見苦しい生き物だ。
愛国だのミンスだのと叫んでおけば、自分の発言が無条件に正しくなると思い込んでいるどうしようもない馬鹿だ。

747 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:41:41 ID:???
>>738
マルクスのヒゲダルマが突っ走って行った跡を見て
ヴェーバーが「ちょっと先走りすぎじゃね?」って社会主義革命とは別の見方の下地を整えたってのが
流れ的にはおkなんだろうけど
そこら辺を面倒だと感じる層は確実にいるから…

748 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:41:52 ID:???
仙谷氏発言に不快=民主・長島氏
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010111801028

749 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:42:24 ID:???
>>728
wikiはテキトウな記述が多いからなあ

せめて

社会学者のマックス・ウェーバーはこれらを権力の根本にある暴力の独占(マルクス主義者が言うところの「暴力装置」に相当)

ぐらいにしておけば無難なのに。

750 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:42:39 ID:???
>>743
>たとえばNHKには、政治部に解説委員ってのがいるんだが・・・

使えんのか?大声とかいうやつ、ホームラン打ち込めるような
直球解説してるし…w

751 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:43:58 ID:???
俺はウェーバー読んでないけど暴力装置という言葉は知ってるぞ。
暴力装置だからこそ文民統制で特別な規律が必要なのは、現代人として常識の範囲だと思うが。

752 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:44:03 ID:???
前政権党も自衛隊もアホ揃いってこったな
こりゃー旧軍の呼称に戻すのなんか100年経っても無理だわ

753 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:44:28 ID:???
>>743
マルクスの言説の左翼的な部分っていうのは
19世紀の帝国主義&資本主義バリバリの時代を見て
「今の社会はこうなってる」
「だが鉄の歴史法則によって!そう!革命!」
っていうざっくり二段階に分かれてるから、二段階目の革命云々は横においとくにせよ
前段階の資本主義の分析の部分とかは割としっかりしてるというかインスピレーションに富んでるというか

754 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:44:31 ID:???
>>750
暴力装置くらい知ってるだろ。

755 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:44:42 ID:???
>>751
やばそうな響きだから、統制しなきゃ!!!

756 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:45:02 ID:???
そもそも石破と仙谷では同じ発現でも全く意味合いが違うだろうに
何で同列に語れるのやら

757 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:45:23 ID:???
>>754
>暴力装置くらい知ってるだろ。

説明できるかどうか…聞いたことなら、あるかもしれんけどなw

758 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:45:46 ID:???
>>724
単純に仙石が「暴力装置」の意味を説明し、その場で使った理由を説明すれば問題無かった。
・・・だが訂正と謝罪をした、つまり仙石は正しい意味を知らずに使ったって事なんだ。

まああの場で無理に使う言葉じゃないし、立場的に避けるべきだった、だから皆に攻められてるんだよ。

759 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:45:59 ID:???
マスコミが難しい用語を解説しないから池上彰の番組が人気あるからな

760 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:46:27 ID:???
訂正するときに「友愛装置」って言い直したら問題なかった

761 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:46:32 ID:???
武装する権利を国家が独占って、マルクスも言っていた気がすんだよなあ。
んで、草の根レベルからの武装力で独立戦争を戦ったアメリカ合衆国の状態、
つまり、みんなが武器を持っている状態について肯定的な評価をしていたはず

762 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:46:38 ID:???
>>756
具体的にどう違うのか解説してみ?
愛国精神に溢れる俺らの敵の発言だから悪意に満ちてたに決まってる、ってか?

763 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:46:51 ID:???
>>751
ところがどっこい、その程度の常識も知らない輩が
このスレにもちらほらと・・・

764 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:47:03 ID:???
俺小学生の頃「知らない言葉が出てきたら辞書ひけ」って散々言われたのに

765 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:47:05 ID:???
>>753
マルクスの発言を恣意的に繋ぎ合わせて、共産党批判とかしたら、面白いだろうな。
共産党の不破さんだっけ? マルクスの発言を恣意的にピックアップして「マルクスは生きている」とかいう本を書いたのは。

766 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:47:26 ID:???
全国数万人の政治学者・社会学者が
一人としてコメントをしないことに絶望した。

767 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:47:31 ID:???
>>762
>愛国精神に溢れる俺らの敵の発言だから悪意に満ちてたに決まってる、ってか?

マジでこっかけんりょくに火炎瓶投げてたやつだから、悪意に決まってんじゃない?
大体事実だし

768 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:47:50 ID:???
>>758
仙石だって司法試験受かったんだから知ってるだろ。

769 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:47:55 ID:???
>>757
専門用語だと気が付ければ、あとは専門家に電話して聞けばいいじゃん。

770 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:48:03 ID:???
>>383
いっぱいつれてよかったですね

771 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:48:20 ID:???
>>764
今はネットで調べるからな。
しかし間違いの多いWikiを正しいと思い込むばかりに…

772 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:48:30 ID:???
>>762
石破のは軍事論を語る中で使い、ちゃんと補足を入れてる
仙谷はよく考えずに使っただけ


愛国精神がどうかは知らんが、そんなもの互いの発現を 一 部 分 だ け 抜き出さずに
全文読めば理解できるだろ

773 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:48:36 ID:???
暴力装置という言葉一つでここまで騒ぎになるんだから
憲法改正なんて夢のまた夢だな

774 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:48:37 ID:???
>>758
それはちがうぞ?話が通じない馬鹿を相手に大人の対応をしただけ。
違うというなら、謝った場合は必ず知らない、ということを示す証拠を提示しなさい。

775 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:48:54 ID:???
>>769
>専門用語だと気が付ければ、あとは専門家に電話して聞けばいいじゃん。

おまえ、そういう風に他の人に知ってる?
俺の専門用語知らないなら調べて(アホか

776 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:49:19 ID:???
そういえば共産党は「強力」という訳を使っていたのではなかったか?

777 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:49:23 ID:???
>>765
まぁインターナショナルの時にヒッピーの大本みたいなのが
「女も共有!ちんこ大勝利!」みたいなことを言い出して(やらかして)
マルクスも「もうやだ!革命やめゆ!」とか言ってるから
聖典的な弾力性のある使い方は実際可能だしよくされるんだけどね

778 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:49:40 ID:???
>>774
>それはちがうぞ?話が通じない馬鹿を相手に大人の対応をしただけ。
馬鹿にした態度だな?マジでw

779 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:49:58 ID:???
>>767
チェンジ! で、今はその火炎瓶側が国家権力です。

780 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:50:15 ID:???
>>772
>>50によるとまあまあ普通には考えてるっぽいぞ

781 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:50:48 ID:???
>>779
何かおかしい…

782 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:50:51 ID:???
>>772
文民統制の話で使ったんだから、適切だったと思うけど?

783 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:51:00 ID:???
>>763
いないだろ
用語を知っていて、理解した上で「仙谷の使い方は適切じゃない」と批判されている。
仙谷の批判者を全員バカよばわりするのはどうよ

>>764
それが通用するのは子供の内
大人になったら、自分がしゃべった内容は自分で責任を持たないといけない。
説明する間もなく謝罪した仙谷は、自分の使い方が不適切であることを認めたも同然

784 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:51:49 ID:???
>>775
責任あるマスコミとしては、専門家に確認を取ったり、アドバイスを求めるのは、当然だと思うんだが。

785 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:52:10 ID:???
>愛国精神がどうかは知らんが、そんなもの互いの発現を 一 部 分 だ け 抜き出さずに
全文読めば理解できるだろ

自爆してないか?仙石の発言を全部読んでるなら
ゲルと仙石が同じことを言っているというのが分かるのに

786 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:52:29 ID:???
>>784
>責任あるマスコミとしては、専門家に確認を取ったり、アドバイスを求めるのは、当然だと思うんだが。

あの、Japan刻からレスしてますかYou?

787 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:52:29 ID:???
>>772
全文読めば国家に統制された暴力の重要性って内容にしか見えないんだが。
お前は仙谷の発言を一体どう読んだんだよ。
まさか自衛隊は国家の統制を無視して政治活動すべきと思ってるわけじゃないんだろ?

788 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:53:01 ID:???
仙谷官房長官の「自衛隊は暴力装置」との発言も自衛官に対する冒涜です。
革命勢力ならそのような表現を使うことがあるかもしれませんが、
政権の中枢にいる者の表現としてはあまりにも不適切です。
約6時間前 webから

https://twitter.com/Tanigaki_S


おまえら革命勢力だったのか・・・

789 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:53:14 ID:???
大人でも知らない言葉で出来たら訊ねるか調べるが

790 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:53:18 ID:???
>>768
その割には法に関して無茶苦茶じゃね?

そもそも知ってたなら説明しただろう、撤回し謝罪した時点で言い訳できんよ。

791 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:53:59 ID:???
>>786
NHKは当然のことをしていないからケシカランって言ってるんだがねェ・・・俺は

792 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:54:02 ID:hK16+Y+x
・学者が、軍を一般論として「暴力装置」として言うこと・・
・政治家が、自らが率いる軍について「暴力装置」と言うこと・・

↑この2つは、まったく違うことだと思います。前者は問題ないが、後者は、
 軍に対する侮辱なんじゃないですか? まして、自衛隊は、建前としては
 軍じゃない。海外に派遣された自衛隊員は、自らの身を守ることすら難しい
 立場にあるというのに、暴力装置よばわりは酷いと思う。

793 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:54:22 ID:???
>>787
>全文読めば国家に統制された暴力の重要性って内容にしか見えないんだが。
それと自衛官による民間人の言論統制とどういう関係が。

あ、基地内でも邪魔しないよう、自衛官をとうせいするってことですよね!

794 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:54:36 ID:???
>>778
小中学校ならともかく、暴力装置はネガティブなイメージで自衛隊を悪く言ってる、なんて発言したら、
普通は「ああ、教養の無い人なのね。よくもまあ恥ずかしくもなくこの場に立てたもんだ。」と思われて当然。
英国人相手だったら「失礼、貴方はどこの大学で何を学ばれましたか?」と遠回しに馬鹿にされて当然なレベル。

795 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:54:46 ID:???
外国が革命勢力だらけになっちゃう

796 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:55:11 ID:???
>>788
ゲルはコレ見て何を思うw

797 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:55:28 ID:???
>>793
>自衛官による民間人の言論統制
仙谷は民主党に不利な発言をした民間人は暴力装置の自衛隊が射殺しますって言ったの?
だとしたらたぶんお前がいる宇宙は俺たちがいる宇宙じゃないよ。どうやらネット回線が混戦してるみたいだな。

798 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:55:30 ID:???
>>791
>NHKは当然のことをしていないからケシカランって言ってるんだがねェ・・・俺は
何でNHK限定?

>>>責任あるマスコミとしては、専門家に確認を取ったり、アドバイスを求めるのは、当然だと思うんだが。
だったら、それこそ好き勝手新聞社がつまみ食いしやがる、とかいう
スレが立っていたぞw

799 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:56:15 ID:???
自民支持のアンチ民主なのに
革命勢力にされてしまった
これもコミンテルンの陰謀だな。

800 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:56:19 ID:???
>>792
んなこたーない

文民統制 = 軍隊は文民が使う道具である = 暴力装置


801 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:56:24 ID:???
>>790
そりゃお前普通に車を運転してていきなり歩行者が飛び出してきたとして
その人が烈火のごとく怒り出したらつい謝っちゃう人もいるだろ

802 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:56:25 ID:???
>>792
でも治安維持とか出来ちゃうからなぁ
まあある種の野党病ではあるだろうが

803 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:56:28 ID:???
専門用語の勘違いはなあ、最初に翻訳した奴の問題もあるわなあ

例えば統計学におけるparameterの訳語で「母数」という言葉があるが、
大半の人が「サンプル数」と混同している。これは訳が悪いと思う。


804 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:56:48 ID:???
佐藤みたいに変な思想にかぶれない様にするのも国家による暴力装置統制の一貫

805 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:56:58 ID:???
>>762
石破は客観的に国家観を述べる過程として軍隊の位置づけを定義するために使ってる。
仙谷の場合は過去において自衛隊を国家権力や海外侵略を行使する軍隊というような否定的ニュアンスで使用したのではないかと疑わせる経歴がある。

ということかな。

806 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:57:04 ID:???
>>794
キャメロン首相が英国軍人を相手に「キミ達は暴力装置だ」なんて言うか?
知識を使うには自分のTPOわきまえないといけないこともわからないバカはお前だろ

807 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:57:09 ID:???
>>793
ミスリーディングすんなよ

> 自衛官による民間人の言論統制とどういう関係が。

「自衛隊の敷地内における」っていう重要な前提を抜かすな。

808 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:57:46 ID:???
>>805
経歴に問題があるならその経歴を叩くべきだな、うん

809 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:57:47 ID:dIRe8auo
自民にしろ、民主にしろ、所詮 権力は「暴力装置」なんよ

810 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:57:47 ID:???
>>797
>仙谷は民主党に不利な発言をした民間人は暴力装置の自衛隊が射殺しますって言ったの?
是非とも「訊いて」上げて、そのような発言をすることがないようにしろ、とおっしゃっておられたようでございますが。
射殺って、また極端だなw

>だとしたらたぶんお前がいる宇宙は俺たちがいる宇宙じゃないよ。どうやらネット回線が混戦してるみたいだな。

何処と交信してんの?何か、ワープしだしたなw

811 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:58:06 ID:???
侮辱も何も根本的な定義だろ……
暴力装置だからどうこうで自衛隊の存在に対する批判に繋げた訳ではないだろうに

812 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:58:16 ID:???
>>798
NHKは例にすぎない。他の民放、そして新聞なども同様。

813 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:58:19 ID:???
>>806
仙谷は自衛隊員を前に「お前たちは暴力装置だ」って言ったの? ソースは?
国会での発言なら国会に自衛隊員が集められたってソースを出してね。

814 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:58:34 ID:???
>>773
自民党の先生方は護憲ガチガチ派だったようですなwww

815 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:58:54 ID:???
警察は内向きの暴力装置と発言したら問題になるだろうか

816 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:59:02 ID:???
>>807 ミスリーディングすんなよ
>「自衛隊の敷地内における」っていう重要な前提を抜かすな。

何で自衛隊の敷地内でそれが出来るの?
重要な前提なんだ、

説明、 で き る よ ね ? w 

817 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:59:26 ID:???
谷垣はつい先日「国家の規律を守れ」と海保隊員批判した時はまともだが素直すぎるなとか思ってたのに
石破も党首をかばってやれよ

818 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:59:34 ID:???
いつのまにか自衛官に向かって「暴力装置」って言ったようになってるけど?

819 :名無し三等兵:2010/11/18(木) 23:59:35 ID:???
>>810
そりゃ当たり前だろ、自衛隊は政治的発言をしないことがルールなんだから、
それを煽るような人間はゲストには相応しくない。
それともゲストとか関係なく、路上で政治的発言をしている人間はひっとらえて殺せって言ったわけ?

820 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:00:02 ID:???
>>812
>NHKは例にすぎない。他の民放、そして新聞なども同様。

お前の主張が全然ゲンジツを反映してないこと、理解できた?w

821 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:00:29 ID:???
> いつのまにか自衛官に向かって「暴力装置」って言ったようになってるけど?
それは全角の>でレスしてるアホタレちゃんだけだよ。

822 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:00:34 ID:???
ナントカ装置って言い方なんかロックなものを感じる

例:
忘年会シーズン到来!暴飲暴食装置となって暴れ回ってやる!

823 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:00:42 ID:dIRe8auo
>>803 翻訳が悪いんじゃない。頭が悪いだけ。
統計学ぐらい原本で読め。高校英語で十分

824 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:00:49 ID:???
>>806
言い返すのにわざわざ的外れなたとえをもってくるお前のすばらしい知性に乾杯。

825 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:00:57 ID:???
>>806
軍人のみを対象とした発言では、そう言わないだろうが、
政治の場での発言なら、そう言うのもアリだろう。

万人に対して面と向かって言っても大丈夫な表現をしろなんて、無理な話だ。

826 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:01:07 ID:???
>>799
俺もwww

いやーしかし、この馬鹿騒ぎで集団ヒステリーの恐ろしさを体験したわ
マジでキモイ

827 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:01:17 ID:???
仙石は嫌いだが、この件に関しては叩く方がおかしいだろうと思うので擁護したくなるが、
そうするとなんか仙石側の人間と思われそうで嫌なんだけど、でもやっぱこれで叩くのはおかしいと思う
このジレンマ

828 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:01:30 ID:???
>>792
つーか、むしろ政治家は自らの行使する権力が軍事力や警察力などの暴力も含むと認識
しているべきじゃねーの?

>>803
暴力装置は適切な訳だと思うけどなぁ。そもそも人を大量に死傷させる実力であるという点からも
単なる威力等々とはいえないし、何らかの統制を受けなければいけない実力であるという点からも
暴力というのが適切だろ。

829 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:01:32 ID:???
>>813
ん?本質的には同じことですが。
国会で「自衛隊は暴力装置だ」と発言するのは、テレビ中継されているのを考慮すれば、
自衛隊員に「官房長官が自衛隊を暴力装置だ、と呼んだ」事実はすぐ明らかになるよね。

何なら、「キャメロン首相が国会で英国軍を暴力装置と呼ぶか?」と言い換えてもいいけど。
どっちにしろ、君がTPOも理解していない頭デッカチであることは変わらないけどね。

830 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:01:33 ID:???
>>801
「普通の人」ならな、でも彼は「責任ある立場の人間」だろ?一語一句に対しその責任を負う義務がある。

そもそも暴言にたじろき、まともな行動を取れなくなる「官房長官」を君は認めるのか?

831 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:01:34 ID:???
>>819
>そりゃ当たり前だろ、自衛隊は政治的発言をしないことがルールなんだから、
>それを煽るような人間はゲストには相応しくない。

自分の意見を言った人間を、「煽る」…
判断、入ってるよね?w

>それともゲストとか関係なく、路上で政治的発言をしている人間はひっとらえて殺せって言ったわけ?
何で、「殺す」ことにこだわるわけ?
「お前」はw

832 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:01:51 ID:dIRe8auo
>>803 中学英語でも読めるぞ

833 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:02:01 ID:???
センゴクの話を何度読み返しても用語上の誤りがわからん。

法律上の用語とし適切じゃないと言ったのは、自衛隊は暴力を行使する装置であるというような法律上の規定は存在しないという意味なのか。

834 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:02:10 ID:???
>>816
自衛隊法で、自衛隊は政治活動に関わっちゃイカンってことになってる。

835 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:02:11 ID:???
>>817
それでは与党に対して温すぎると怒られたんだろう
党首就任当初も内から質問が甘いと突き上げられたし
清和会と宏池会じゃずいぶん違うから面倒なこともあるんじゃね

836 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:02:35 ID:???
>>829
自衛隊が暴力装置じゃないとするなら、自衛隊はたとえば人民解放軍がその暴力を日本に行使したときにどうすんだよ。
話し合うの?(笑)
お花畑だねえ。

837 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:02:35 ID:???
俺が仙石を嫌うのはサヨクだからじゃないけど、みんなはサヨクだから嫌ってるの?

838 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:02:44 ID:???
>>808
菅やトミコが過去の行為によって未だに売国奴扱いされるように、政治家の過去の行動は拭い去れるものではない。

839 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:03:11 ID:???
>>834
>自衛隊法で、自衛隊は政治活動に関わっちゃイカンってことになってる。

ミーンカーンジーンの話は?自衛隊員の話にLoopしたいようだがwwww

840 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:03:18 ID:???
>>824
反論できませんでした、ってことでおk?

841 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:03:29 ID:???
>>820
現実がケシカランと言ってるんだが・・・もうね、アホかと。

842 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:03:35 ID:???
わざわざ駐屯地内で集まった自衛官を前にして政治的発言したら
それは煽動になるよなぁ

843 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:03:36 ID:???
>>838
じゃあ塩崎を官房長官に据えた安倍も売国か

844 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:03:42 ID:???
>>823
あー、言いたかったのは、統計学に触れたことない一般人の話ね。
(統計学の本読んで「母数」が理解できないのは日本語が読めない人)

845 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:05:04 ID:???
>>841
>現実がケシカランと言ってるんだが・・・もうね、アホかと。

現実、変わらんよ?お前がひっくり返ったところで。
まあ、説明する気力も能力もなさそうだから、
そんなヤツにレスしてる俺も(アホ

846 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:05:15 ID:???
>>836
バカだな。
学問的には、自衛隊が暴力装置であることに争いはない。
だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはTPOをわきまえてない、ということだ。
理解できるかな?
ひょっとして「女は子供を生む機械」という発言がなぜ問題視されるのかもわからない池沼かな?

847 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:05:26 ID:???
>>842
三島の演説も「一般人が喋ってるだけ」って扱いにされるのか。泣くぞ三島。

848 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:06:00 ID:???
>>847
まあ腹切っちゃったし

849 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:06:03 ID:???
>>829
面と向かって言うのと、そうではないのとでは、同じ発言でも意味が違うんだが・・・

850 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:06:34 ID:???
> >>834
> >自衛隊法で、自衛隊は政治活動に関わっちゃイカンってことになってる。
> ミーンカーンジーンの話は?自衛隊員の話にLoopしたいようだがwwww
バカ通り越して低脳?w

言うまでもないが自衛隊が民間の有識者を呼んで政治演説させるのも禁止。
式典で政治的なアジテーションやったら当然問題になる。
そもそも自衛隊法を調べりゃ解る事だろマヌケw

851 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:06:46 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=y07Wzdgt_X0
これはどう見ても世耕が恥ずかしいな。
早稲田の政経卒らしいが、早稲田ってそんなレベルなのか・・・・・

852 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:06:50 ID:???
>>847
三島は今の常識で言えばただのキチになるだろ

853 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:07:06 ID:???
>>846
政治を語る場で、暴力装置を暴力装置と呼ぶのなんて最高にTPOを弁えた発言だろうが。
まさか暴力は悪で暴力装置は悪である国家のプロレタリア弾圧の象徴だ! とか信じてるの?
今更共産主義者かよ。

854 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:07:40 ID:???
野党慣れしない自民と与党慣れしない民主のアフォ漫才の横で
第三政党が躍進しそうな予感

855 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:08:16 ID:???
三島の行動はN+ではなんていわれるだろうな

856 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:08:41 ID:???
>>831
自衛隊の敷地の外で、政治的な発言をするのは自由だが、
しかし、
自衛隊の敷地の中では、政治的な発言をするべきではない。

857 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:08:46 ID:???
>>849
陰口を叩いた、ということなら余計にタチが悪いですが(笑)

他の国の指導者が自国の警察・軍隊を「暴力装置」と呼んだ例を出してみてくださいな。

858 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:08:54 ID:???
>>853
>政治を語る場で、暴力装置を暴力装置と呼ぶのなんて最高にTPOを弁えた発言だろうが。

はぁ? それ、デブの奴にデブといって何が悪いというのと同レベルだぞ

859 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:08:54 ID:???
>>850
>言うまでもないが自衛隊が民間の有識者を呼んで政治演説させるのも禁止。
>式典で政治的なアジテーションやったら当然問題になる。
>そもそも自衛隊法を調べりゃ解る事だろマヌケw

出して?
以前、あれはタボガミの証人喚問のときか、変に力説する奴に
法螺吹かれたことあるんで。見たらどうみても拡大解釈だったw

とりあえず、出して?w

860 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:08:55 ID:???
>>846
そりゃお前野球中継でミスした選手に解説者がボーンヘッドですねって言ったら
脳みそがないとはどういう了見だ!って選手が切れるようなもんだぞ
普通の用語を普通に使って怒られる言われはない

861 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:08:58 ID:???
障害者ではなく障ガイ者と呼べとか
在日朝鮮・韓国人ではなく在日コリアンと呼べとか
なんかその程度のイチャモンつけにしか・・・

862 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:10:05 ID:???
>>858
健康についてのフォーラムで肥満の悪影響を語るとデブが傷つくからって叩かれるのか?
どんなクレーマー国家だよそれ。国会は政治を語る場所ってことわかってんのか?

863 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:10:08 ID:???
デブって学術用語か

864 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:10:12 ID:???
>>860
そもそもそんな発言なんてしないし
例え話になってない

865 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:10:36 ID:HZJ3OuMS
>>813
官房長官は、入間基地でのことについて言う文脈で「暴力装置」と言っている。
一般論として軍事力は暴力装置と言ったのではなく、具体的な相手(=自衛隊員)
を暴力装置と言っている。これは無神経な発言と言わざるを得ない。

866 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:10:39 ID:???
まあ、大半のアホは仙谷が言ったから叩けとしか思ってない

867 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:10:57 ID:???
>>839
民間人が自衛隊の敷地の中で政治的な発言をしたら、自衛隊が政治活動に関わることになるだろ。


868 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:10:59 ID:???
>>861
障害者については本来障碍者なところを当て字使ってるから、意味が変わるのでひらがなにしろ、ってのはまだわかるだろう。

869 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:11:04 ID:???
なんで、政治の場で政治学の用語使っちゃダメなんだよ、意味わかんね。

870 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:11:12 ID:???
>>862
>健康についてのフォーラムで肥満の悪影響を語るとデブが傷つくからって叩かれるのか?

所詮デブですからw、といったら叩かれると思うぞ?
健康についてのフォーラムであってもw

871 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:11:32 ID:???
>>846
> だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはTPOをわきまえてない、ということだ。
> 理解できるかな?
軍の新兵訓練じゃ指揮する立場の上官から部下へ、
「お前等は暴力装置」どころじゃないレベルで口汚く罵られますが何か?

872 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:11:37 ID:???
>>853
>暴力は悪で暴力装置は悪である国家のプロレタリア弾圧の象徴だ! とか信じてるの?

信じている(あるいは信じていた)のは仙谷ですが?
その証拠に、すぐ撤回して謝罪したじゃないの。

873 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:11:43 ID:???
元空幕長の件のときも文民統制についてヒヤヒヤさせられる発言を聞いた覚えがあるが、これは確定だな…
当時グチグチ言ってた連中は文民統制を全く理解してなくて、今でも元空幕長罷免は間違いだと思っている
あってよかった憲法9条…

874 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:11:56 ID:???
NHKで全国放送されている予算委員会の席で「暴力装置」発言はいくらなんでもありえない

政治学の上で「暴力装置」という言葉はでてくるが、
学会でも目の前に前に自衛官や警察官がいるときには使わない。
相手の気を悪くする恐れがあるからね。それぐらいの配慮は普通はするもんだ。

仮にも日本の国会議員だろ。自衛官や警察官・海上保安官も見ているのに、こんな発言がテレビの前でするとは
頭がおかしいとしか思えないし、日ごろ厳しい訓練を行っている自衛官や
厳しい任務についている警察官・海上保安官などへの配慮・思いやりもゼロ

官房長官どころか、国会議員としての資質にも欠けているわな。

[内憂外患] 軍ヲタが政治を語るスレ14 [自業自得]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288765164/


875 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:11:56 ID:???
>>827
まず、何側という考え方を棄てるんだ。
日コミのように、あらゆる事象に対して、正論のみを言えばいい。

876 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:11:59 ID:???
「暴力装置」そのものに否定的意味なんか無いし自衛隊員の名誉を傷つける物でもないんだが
なんでTPOにそむく事になるんだろう。

877 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:12:00 ID:???
>>867
>民間人が自衛隊の敷地の中で政治的な発言をしたら、自衛隊が政治活動に関わることになるだろ。

何で?対象が違うが

878 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:12:13 ID:???
>>846
TPOの意味が分かってないな? 君。

879 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:12:28 ID:???
>>860
おまえ例え話上手いな、感心したわ

880 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:12:41 ID:???
>>871
それ訓練だろ
そもそも仙谷は軍人か?

881 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:12:41 ID:???
>>792
一理あるな

882 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:12:59 ID:???
>>846
> だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはTPOをわきまえてない、ということだ。
> 理解できるかな?
兵士を物以下に扱うハートマン軍曹はTPOをわきまえてないんですね、わかります

883 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:13:01 ID:???
>>865
暴力装置たる自衛隊、まずこれはわかるよね?
で、政治演説は個別の退院ではなく自衛隊そのものに向けてなされたわけだよね?
かつ、人を呼んでその演説を行わせしめたのは暴力装置たる自衛隊なわけだよね?
それをもって、暴力装置が政治的行動を行うことを戒めるのは自衛隊員に対する攻撃になるわけ?

884 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:13:46 ID:???
>>870
仙谷は「所詮自衛隊なんて暴力装置ですからw」って言ったの? ソースは?

885 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:13:48 ID:???
>>860
試合やってない第三者の解説者の発言と、自衛隊を指揮する側の人間の発言をごっちゃにするってアフォですか?


886 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:13:53 ID:???
>>883
>かつ、人を呼んでその演説を行わせしめたのは暴力装置たる自衛隊なわけだよね?

自分で言ったことなんだが。


887 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:14:15 ID:???
暴力装置というのを一般的な暴力と同じ意味で捉えるバカにとっては問題なんだよ。

888 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:14:22 ID:???
>>864
いや普通に使う言葉だぞw
野球ではね

889 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:14:30 ID:???
>>857
> 陰口を叩いた、ということなら余計にタチが悪いですが(笑)

陰口を叩いたということではないので、問題なし。

890 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:14:45 ID:???
>>884
健康のフォーラムでデブなんて言葉使うわけないだろ

891 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:14:49 ID:???
タブー無く話し合うのが議会だろ
わざわざタブーを作ってどうすんのか

892 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:14:57 ID:???
期待を裏切らない都知事閣下のコメントも聞きたい

893 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:15:20 ID:???
知らない言葉を聞いて勘違いしたら大人として結構恥ずかしいと思うんだけど
俺達の知らない言葉を使うなTPOがなってないって
お前ら政治家だろう?そんな基本的な用語も知らないのかって感じになると思うけど

小学生の話し合いで使ったわけじゃないんだし

894 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:15:32 ID:???
暴れてるのはTPOの意味も分からずTPO!と叫んでるバカと、
自衛隊法すら理解できずに騒いでるバカの二匹か……

895 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:15:32 ID:???
暴力装置発言は自衛隊を軍隊と認めたことになってウマーたっだんだがなぁ・・・

896 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:15:52 ID:???
>>882
下士官の新兵しごきはTPOわきまえた行動だろw

897 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:15:55 ID:???
>>884
>仙谷は「所詮自衛隊なんて暴力装置ですからw」って言ったの? 

仙谷は、民間人に対する言論統制の話で、
自衛隊が暴力装置であり、文民統制がどうだの言い出した。

健康についてのフォーラムで、デブについての我田引水な話をしただけと、
どうちがう?w

898 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:15:58 ID:???
>>858
デブの人に向かって、「肥満人口の増加は国全体の問題である」と言うのと、
国会で、「肥満人口の増加は国全体の問題である」と言うのとでは、まるで意味が違うぞ。

899 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:16:04 ID:???
>>853
政府与党の官房長官が自衛隊を暴力装置という社会学用語で呼ぶことは、
製造業の幹部が工場労働者をプロレタリアと呼ぶようなもんだろ

言うのは自由だが、かなり礼を失した発言だよ。
少なくとも謝罪、撤回したということは、発言者自身も不適当な発言であったと認めてるわけだし。

900 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:16:07 ID:HZJ3OuMS
>>867
法律上は、自衛隊員が政治的な発言をするのは問題があるが、自衛隊員が政治的な
発言を聞くのは違法ではないことになっている。入間では、民間人が政治的な
発言をしただけなのに、官房長官は、それを止めさせた。

901 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:16:09 ID:???
>>895
それは後の軍事組織だろ

902 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:16:14 ID:???
言葉尻を捉えて政敵を傷つけるのは政治の世界じゃ常套手段だけど、
今回のは玄人連中の仕事にしては幼稚すぎる。

903 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:16:17 ID:???
批判してる奴は民主憎しで叩いてるだけだから、まともな議論なんてできないよ
立場が入れ替わっただけでかつての自民叩きと全く同じ

904 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:16:41 ID:???
>>895
> 暴力装置発言は自衛隊を軍隊と認めたことになってウマーたっだんだがなぁ・・・
それがよりにもよって自民党が「憲法九条の否定だ! キリッ」とか言い出したからワロスw
自衛隊から戦力を奪いたいらしいw

905 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:16:44 ID:???
>>894
>自衛隊法すら理解できずに騒いでるバカの二匹か……

自衛隊法の提示、まだなんかな…w

906 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:16:52 ID:???
反体制活動家的には正しい意味での暴力装置は主敵でありマイナスイメージかもしれんが
TPOにそぐわないと怒っている人は革命家なのかなw


907 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:17:11 ID:???
>>895
オレもそう思う
むしろ、撤回しなければ自衛隊は軍隊ですよね
と突っ込めたのに

908 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:17:31 ID:???
誘導
GL6削除対象スレです。
政治関係のニュース議論・雑談は下記スレをご利用ください。

軍事板政治総合スレ
[内憂外患] 軍ヲタが政治を語るスレ14 [自業自得]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288765164/
軍事板外交・防衛・治安等の政策総合スレ
[外交・防衛]日本の安全保障政策07[安保・在日米軍]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289050542/
軍事板ニュース雑談スレ
◆◆最初に読もう!軍事速報&雑談スレ1899◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290087210/
軍事板政治雑談スレ「ですがスレ」
官房長官ですが自衛隊は暴力組織じゃありません
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290080697/

>>1-1000 熟読推奨:軍事板利用上の注意事項
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286801823/4-8

909 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:17:33 ID:???
>>886
え、じゃあゲストって自衛隊が招待するんじゃなくて勝手に乗り込んできて好き勝手なこと喚き散らしていいってこと?
じゃあそもそも体制自体に問題があるよね。自衛隊には。テロリストとかが乗り込んで来たらどうするんだよ。

910 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:17:37 ID:???
+見て、暗澹たる気持ちになったもんだが、
このスレ見て、まだまともな教養のある奴が多くて、安心した。
怖いなあ、反知性主義って。

911 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:17:41 ID:???
ゲルー早く来てくれー!

912 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:18:09 ID:???
>>904
>「憲法九条の否定だ! キリッ」
そんなこといってたけ?

913 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:18:10 ID:???
>>903
自民党の先生方の堂々たる野党ぶりに感心したよwww

914 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:18:19 ID:???
幼稚ならいいけど
「日本の政治家というのは国防組織ついてこんな認識なのか」と思われたら・・・

915 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:18:23 ID:???
>>890
政治学や軍事学や国家論の集まりでは暴力装置って言葉は普通に使うんだよ。小学生のキミにはわからなくてもね。

916 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:18:46 ID:FVoM8ArD
>>910
そりゃここは軍事板ですしお寿司

917 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:19:01 ID:???
>>903
二大政党状態ってこういうところがよくねーよな。
何でもいいから相手を批判すれば自分の利になるし。今このスレとかで叩いている奴らの
利と言ってもは自己満足ぐらいしかないだろうが。

918 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:19:05 ID:???
>>895
>>905
お前ら暴力装置=軍隊だと思ってんの?
高校の公民から勉強しなおせよw

919 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:19:08 ID:???
自衛隊を指揮・統制する側の政府が
自衛官の人々のお心を尊重しなければならないってのねえ
状況によっては九死一生の死地に送る事をしなきゃならんのに

920 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:19:20 ID:???
>>910
今まで普通に使ってきた言葉を批判され
「え? オレ達はサヨクだったのか」
と、愕然としているところです

921 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:19:25 ID:???
>>874
スレを読んでからコピペ投下するか考えろ

922 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:19:30 ID:???
>>915
普通に使ってたら問題になる訳ないだろ

923 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:19:42 ID:???
>>895
ここでいう軍隊の暴力は、対外的なものでなく対内的なものを意味するんだけどね。だから警察が例示列挙されるわけで。

924 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:19:45 ID:???
>>909
>え、じゃあゲストって自衛隊が招待するんじゃなくて勝手に乗り込んできて好き勝手なこと喚き散らしていいってこと?
>じゃあそもそも体制自体に問題があるよね。自衛隊には。テロリストとかが乗り込んで来たらどうするんだよ。

大変なことになると思うよ?日本は最初の一発は避けることは出来ない。まあ常識だが。…まあ同じく
大変なのは、何にもわからず吼えてるお前の知性ということも、まあ常識レベルだといえそうだなw

925 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:04 ID:???
>>915
国会は政治について議論する場だってのは理解できるよね?

で、「政治学について議論する」というのと「政治について議論する」というのは違うっていうのも理解できるよね?

926 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:12 ID:???
>>912
丸川が「平和憲法への冒涜」とか言ってたな

927 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:18 ID:???
>>910
だって軍板にとって直接攻撃かけてくる酷使様は、直接手を出してこないお花畑サヨクより優先目標だもの。

928 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:27 ID:???
>>877
自衛隊が政治活動の場を提供したことになるから。

929 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:27 ID:???
>>915
>政治学や軍事学や国家論の集まり

具体的に。


930 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:46 ID:???
>>918
はいはい分かったから。元の住処に帰りなさい

931 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:49 ID:???
>>907
散々既出だが、別に自衛隊を暴力装置と言ったからと言って自衛隊を
軍と認めたことにはならない。

932 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:50 ID:???
>>916
でもなー、兵器だの戦略だのには俄然食いついて政治家を批判する連中が
こういう話になるとピタッと黙るのを見ると、
「一般人よりマシ」レベルで止まってるだろうよ。

933 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:20:57 ID:???
むしろコレで傷ついたとか侮辱に感じる自衛官は辞めてくれて構わないのでは
日本で並ぶ物の無い自分の立ち位置を正しく認識して欲しい

934 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:21:13 ID:???
>>929
国会

935 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:21:14 ID:???
>>928
>自衛隊が政治活動の場を提供したことになるから。

法律、出して?

936 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:21:40 ID:???
>>921
>>874の意見は正論だろ

専門用語でも、使っていい場所なのかどうか
わきまえなければ、非常に失礼な話。

937 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:21:59 ID:???
>>910
いやー実況も同じマックス・ウェーバーをみんな知らないみたい

938 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:22:00 ID:???
>>922
それがなぜか問題になってるんだぜ。だから皆呆然としてるんだぜ

939 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:22:07 ID:???
>>934
>国会

問題になってるようだが。

940 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:22:09 ID:???
>>933
だな。
その程度の基礎も理解していない、できない人間が国家の戦力を行使する立場にいるというのは危うい。
本当は新兵教育や幹部教育でみっちりやるべきところなんだけどなあ。陰謀論教える時間があるなら。

941 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:22:20 ID:???
>>910
+ってw
あんなところでまともな議論ができるわけがない
感情が先にでちまうから

942 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:22:42 ID:???
>>929
> 「暴力装置」の表現は、かつて自衛隊を違憲と批判する立場から使用されてきた経緯がある。
http://www.asahi.com/politics/update/1118/TKY201011180169.html

943 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:22:51 ID:???
つうか自衛隊の幹部教育では
暴力装置って教えてないのか・・・?


944 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:22:51 ID:???
>>930
ん?理解できなかった?
軍隊が暴力装置ってのは正しい。
暴力装置が軍隊っていうのは間違い。
理解できる?
「自衛隊が暴力装置である」のを認めたからといって「自衛隊は軍隊である」ということにはならんのよ


945 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:23:10 ID:???
「平和憲法は時代遅れで世界から見たら非常識」と言ってる側が
「平和憲法を否定する発言」だと叩き
当たり前になっている国防組織を暴力装置である認識を叩いてる という現状

946 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:23:13 ID:???
>>922
てか官房長官が自衛隊を軍隊と認めたのに
撤回させる自民党って一体・・・

947 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:23:13 ID:???
>>939
だから問題にしようとしてるやつらはアホなんだなっつー話をしてるだろ。

948 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:23:16 ID:???
>>910
だが、人の頭を介している以上真実など存在し得ないと知性を捨て去って、信じたい嘘に
飛びついた方が楽なのは事実。ここへきて安心してるというのも、本質的には奴等と大して
変わらんのかもしれないぞ?

949 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:23:22 ID:???
>>922
天皇機関説も普通に使ってたら大問題になりました

950 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:23:32 ID:???
>>940
>その程度の基礎も理解していない、できない人間が国家の戦力を行使する立場にいるというのは危うい。
何で、戦力とか武力とか言う言葉を使わないんだ?

951 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:23:34 ID:???
>>933
いざという時に、ちゃんと働いてくれるか不安になるよな

952 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:24:07 ID:???
「礼儀に欠ける!」って言っているのに「使い方としては間違ってない!」って返してもなあ・・・
そりゃ間違っちゃいないさ、でも問題は「知らない人がどう思うか」何だよ。

その点であの場で使う言葉として不適切、政治家として思慮が足りない・・・ってのは間違ってるか?

953 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:24:16 ID:???
>>947
>だから問題にしようとしてるやつらはアホなんだなっつー話をしてるだろ。

決め付け?
現にいるのに何を言ってるのやら…w

954 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:24:45 ID:???
>>948
そりゃそうだろ
黙って話すりゃいいのに、わざわざ他スレの話題を出して悦に浸ってるんだから
中身は同レベルなんだよ

955 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:24:49 ID:???
>>946
認めてねーだろw
「自衛隊は軍事組織」という発言は「自衛隊は軍隊」と認めた、と見なせるが

956 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:24:52 ID:???
昔は無問題だったツンボやメクラや黒人が社会的にNG語になったように、
暴力装置というベタな表現も、現代社会ではNG要素が強くなってきたということだ。
その流れに逆らって、ことさら社会学で武装して擁護する意味も薄いだろ。
言葉はいきものだ。

957 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:25:53 ID:???
>>952
問題の本質をねじ曲げ批判のための批判に終始する連中と変わらん。
間違ってるよ。

958 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:26:12 ID:???
>>944

おまえ、>>918ではそんなこと書いてないやん

>>918
>お前ら暴力装置=軍隊だと思ってんの?
>高校の公民から勉強しなおせよw

959 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:26:23 ID:???
>>952
そこら辺は生む機械のときにも話がされたんだよな

内容は間違ってはいない
だけど、口に出すべきではなかった、って奴

960 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:26:40 ID:???
つーか「暴力装置を国家が独占して何が悪い」VS「暴力装置を国家から解放せよ」の構図を認識する遙か以前に
「暴力装置なにそれこわい」ってんじゃ先が思いやられるし、もう先はないんジャマイカ。

961 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:26:49 ID:???
>>946
暴力装置=軍隊じゃない

962 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:26:51 ID:???
>>919
> 自衛隊を指揮・統制する側の政府が
> 自衛官の人々のお心を尊重しなければならないってのねえ
> 状況によっては九死一生の死地に送る事をしなきゃならんのに
政治家が軍人の顔色伺って政治やれと?w
その内国民が軍人の顔色伺って生きる事になりそうだなw

会社で言うなら社長や社員が派遣社員の警備員の顔色伺って仕事してるような感じw

963 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:26:55 ID:???
>>956

いい言い換えを提案してよ

964 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:27:34 ID:???
>>963
Physical Force

965 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:27:40 ID:???
>>956
つまり「暴力装置」は差別用語かw
まさにメディアの言葉狩だな。

966 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:28:03 ID:???
>>958
君の頭で理解できるように書いてなくてごめんね><

967 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:28:10 ID:???
暴力装置だからシビリアンコントロールが必要って話はどうなったんだ?
そっちの話でもめるのはわかるが
ぼうりょくそうちっていったな(><)ってもめるところがおかしいだろう?

968 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:28:21 ID:???
>>965
まあ、そういうのが嫌なら行動しないとな

969 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:28:23 ID:???
>>963
じゃあ権力装置で

970 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:28:32 ID:???
>>950
本質的には敵と味方とで同じ物だとして、勝利を追求するから
そこに善悪とか入れだしたら冷静な分析から外れていく

971 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:28:38 ID:8BB2a8Jk
悦に入るってw
おれ、あそこの議論みて絶望して、九条死守派になったなw
日本国憲法ばんざーいw

972 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:28:48 ID:???
>>897
野党が、民間人に対する言論統制ではないかとツッコミを入れたので、
内閣が、それは誤解であり、自衛隊に対する文民統制であると答えた

民間人は、自衛隊に呼ばれての講演でも、自由に発言できる。
それと同時に、
自衛隊は、政治的な発言をする機会を民間人に提供することは(文民統制に反するので)できない。

自衛隊のイベントで講演した民間人に問題があるのではなく、
あくまでも、場所・機会を提供した自衛隊側の問題なんですよ。

973 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:28:52 ID:???
>>958
お前、「=」という記号の意味を理解してないなw

974 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:29:03 ID:???
>>927
このスレも途中からニュー速の空気漂わせてる子が来てるのが一目瞭然
やっぱ敵だわ

975 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:29:27 ID:???
>>970
>本質的には敵と味方とで同じ物だとして、勝利を追求するから
>そこに善悪とか入れだしたら冷静な分析から外れていく

なんで戦力とか武力に戦力とか武力とかハイって来るんだ?

976 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:29:50 ID:???
>>967
批判している奴も擁護している奴も互いに反論のための反論になってるから忘れてるよ

977 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:30:03 ID:???
NHKの全国放送される予算委員会で、官房長官としての立場ある方の発言内容。
自衛官・警察官・海上保安官らの士気が下がることは間違いない発言。

専門用語として軍板でも広く使われている言葉だが、仮に軍事史学会や防衛学会で目の前に自衛官がいるところで
自衛隊を暴力装置呼ばわりする失礼な学術研究家は、ここにいる板住人誰も見たことが無いだろう。

ここの>>874ように、今回の問題の本質は、まさにそこ

>>957こそ、問題の本質に気がついていないこと、自分で証明している。

978 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:30:07 ID:???
>>967
正論で言い返せない問題だから、そういうところで難癖つけるしかないんだよ。

979 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:30:13 ID:???
しかしこれやったら自民党もう改憲できないなぁ・・・
どうすんだろ?

980 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:30:18 ID:???
>>900
> 自衛隊員が政治的な発言を聞くのは違法ではないことになっている。

そりゃ自衛隊員だって自宅でテレビや新聞を見ることは可能である、っていう話だよ。

981 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:30:37 ID:???
>>866
まあ大局的にみても仙谷みたいな人物が政府を牛耳っている日本の現状に、国民が危機感を持ってるからだろ。
それをアホ呼ばわりしてみても仕方がない。国民の仙谷に対する苛立ちは故なきことではない。

982 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:30:39 ID:???
なんか文民統制て使うと「命を捧げて国を護ろうとする人たちに向かって統制とはなんだ!」っていいそう

983 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:31:30 ID:???
俺の暴力装置は今日もビンビン♪

984 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:31:36 ID:???
>>979
なんで自衛隊が暴力装置である、というのを否定したから改憲できないことになるんだ?
よその国で憲法に「国軍は暴力装置である」と明記している国あるの?無いだろ

985 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:31:50 ID:???
>>982
それはないだろ…

986 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:31:53 ID:???
>>959
俺は生む機械発言も擁護したが、あれは国民について言ったのであって、会社で言えば株主や重要な顧客等々のように
敬わなければいけない対象について無機質な発言をしたと言う点において失礼という論もわからんでもない。

でも、仙石のは自分が事実上上に立っている下部組織についての話だろ?失礼という意味がよくわからんぞ。

987 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:31:55 ID:???
>>982
たぶん、そういう事を言う人間にとっての理想的国家って「北朝鮮」なんだろうなぁ。
あるいはキューバ。

988 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:32:02 ID:???
礼儀にかなってない云々という人は、
政治学者を国会に証人喚問して
「軍隊や警察は国家の暴力装置ですか?」と
質問されたときになんて答えたらいいか教えてくれ。

989 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:32:16 ID:???
>>972
>野党が、民間人に対する言論統制ではないかとツッコミを入れたので、
>内閣が、それは誤解であり、自衛隊に対する文民統制であると答えた
言論統制を実行するのは、自衛官なんだが。
対象は民間人なんだが。

>自衛隊は、政治的な発言をする機会を民間人に提供することは(文民統制に反するので)できない。
何かねじれててないか?
仙谷、あとお前も。
何でかっこ文民反にはんするんだよw

>自衛隊のイベントで講演した民間人に問題があるのではなく、
>あくまでも、場所・機会を提供した自衛隊側の問題なんですよ。
だから事前にチェックすると?
オイオイw

990 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:32:18 ID:???
>>979
んー? 大丈夫だろ?
心配しなくても日本は改憲なんてせんよ

991 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:32:28 ID:???
暴力装置=失礼の認識自体ピントがずれてるというか
言葉尻しか捉えていないというか

992 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:32:31 ID:???
>>982
藁人形論法というかシャドーボクシングというか

993 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:32:44 ID:???
>>986
大企業の社長が社員に向かってお前は屑だと言ったらどうなるね

994 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:32:46 ID:???
もっかい言っとくか

年末年始、暴飲暴食装置となって暴れまわってやる!

995 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:32:49 ID:???
>>957
でも前政権はその手法で破れた訳だ、何で現政権をその手法で叩いちゃいけないのかね?
感情論で叩き、相手のマイナス面を引きずり出す、それも立派な方法じゃないか?
カップラーメンの値段如きであの成果なんだ、字面が激しいこの言葉、どれだけの威力になるんだろうね。

舌戦って言葉を知らない訳じゃないよね?戦いに汚いも糞も無いってのは現政権が1番分かってるんじゃないか?w

996 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:33:15 ID:???
>>988
まずそんなへんな言い方をするほうが不適切だろ

997 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:33:36 ID:???
>>994
デブ(言葉の暴力装置

998 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:33:50 ID:???
つぎどこ

999 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:33:50 ID:???
>>988
そりゃ当然「学問的には、国家の暴力装置です」と答えれば済む問題だろ。
仙谷の場合は、自衛隊を指揮する側の人間が、政治学について論じていたわけでもないのに、
学問的用語を明示せずに使ったから問題なわけで

1000 :名無し三等兵:2010/11/19(金) 00:33:59 ID:???
1000ならお前らバーーーン

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

237 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)